analog zu allen anderen Kategorien in der Kategorie:Außenpolitik nach Staat--Katakana-Peter 06:25, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Wunsch (Bitte) Negation (nicht) Zahlwort (noch mehr) Sonderzeichen (Klammern). --TMg 17:50, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Nein, die Kategorie hat bitte denselben Namen wie der Hauptartikel: Außenpolitik Japans. Es gibt keinen Grund für eine Umbenennung, außer dem, dass andere Kategorien unsinnige Namen haben. Das ist aber ein WP:BNS-Argument. Stattdessen sollten eher die anderen Kategorien analog zu dieser geändert werden. Peter, das war bisher auch so Konsens im Portal:Japan und dementsprechend ist der Löwenanteil im System der Kategorie:Japan auch normalsprachlich. Für Klammerlemmata besteht hier kein Anlass. Bitte Zeitverschwendung und Verschlimbesserung einstellen und Antrag zurückziehen. --Asthma und Co. 18:09, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorienamen sollen aber nicht irgendwelche Literaturpreise gewinnen oder normalsprachlich sein, sondern möglichst griffig und einheitlich, am besten maschinenlesbar sein. Also pro Verschiebung und gegen die Extrawurst der Japan-Connection. SteMicha 18:14, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Was ist das für ein verschobenes Argument? Dann versteckt die Kategorien bitte, wenn sie nicht für Menschen gemacht sind. --TMg 20:27, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Wieso zur Hölle sollen Kategorien maschinenlesbar und nicht menschenlesbar sein? Erstens schreiben wir für Menschen, zweitens gibt es keine Maschinen (oder Programme etc.), die Kategorien anhand ihrer Namen auswerten (das ist also ein Nullargument, genau wie der Strohmann mit den "Literaturpreisen", mach dich nicht lächerlich). Extrawürste werden übrigens hier von der Klammerlemma-Fraktion gefordert: Noch hat die deutsche Sprache Oberhand in der deutschsprachigen Wikipedia, und wer es nicht auf die Reihe kriegt, mit Deutsch Griffigkeit und Einheitlichkeit zu erreichen, dann ist das deren Problem bzw. Unfähigkeit und nicht das Problem der deutschen Sprache. --Asthma und Co. 08:18, 12. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Mir ist das ganze ungefähr so egal wie die Frage, ob ich demnächst Jodtabletten oder Tabletten (Jod) bekomme. Nur einheitlich sollte es sein, denn das erleichtert die Arbeit beim Kategoriensetzen.--Katakana-Peter 07:24, 13. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe die Kategorie geleert, sie enthielt vier Einträge. Zwei der Eingetragenen hatten keine kategoriewürdigen Beiträge zur Militärsoziologie geleistet, die anderen zwei ließen sich sinnvoll anders kategorisieren. --Jürgen Oetting 10:45, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Gehört zum KatZweig Kategorie:Militärperson nach Tätigkeit und wurde 2009 von KuK im Rahmen der Systematik angelegt. Bitte den alten Zustand wieder herstellen. Falls Nachfragen kommen Portal:Militär/Kategoriekonzept + Portal Diskussion:Militär. Danke. Gruß Tom 14:08, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Den alten Zustand stelle ich nicht wieder her, weder Otwin Massing noch Erwin Scheuch sind Militärsoziologen. In beiden Personenartikeln findet sich kein Wort zur Militärsoziologie. Rolf Ziegler trat laut Personenartikel als Militärsoziologe hervor, ist aber keine Militärperson. Sam C. Sarkesian ist ausdrücklich Militärsoziologe und Militärperson und erfüllt die Voruasetzungen der Kategorie. Eine Kategorie also für ein oder zwei Personeneinträge? --Jürgen Oetting 16:12, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Begründung: korrekter grammatischer Ausdruck (bei den Olympischen Zwischenspielen) --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:52, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Wurde im Schnellverfahren erledigt, eindeutiger Fall. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 20:54, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Die dänisch-sprachige Bezeichnung wird im Deutschen kaum verwendet, zu weiterem s. BD:M.ottenbruch#Fyn. Jón + 20:27, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Die deutschsprachige Bezeichnung „Fünen“ hat die HK 17 (siehe hier), wird also ebenfalls „im Deutschen kaum verwendet“. Damit ist sie nach WP:NK#Anderssprachige Gebiete als Lemma nicht geeignet. Da aber die Kategorie logischerweise so heißen sollte wie der Hauptartikel, bleibt für beides nur Fyn anstatt „Fünen“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:46, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Oberste Richtschnur bei NK ist der allgemeine Sprachgebrauch. Der ist recht eindeutig "Fünen", wie auf deiner Diskussionsseite bereits gezeigt wurde (Selbst diese Seite spricht von Fünen; amazon "Fünen" vs. Fyn. DNB: Fünen, Fyn, im Duden steht "Fünen", nicht aber "Fyn" verzeichnet) - Grüße von Jón + 20:53, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Kurz noch zu deiner Argumentation "Hauptartikel": Du hast den Artikel "Fyn" ohne Absprache vor kurzem von Fünen verschoben, dann selbst alle Einträge der alten Kategorie:Fünen entfernt und in die neue Kategorie:Fyn umsortiert, anschließend per SLA die Kategorie:Fünen löschen lassen (Begründung: leere Kategorie + Argumentation wie oben). In dieser Debatte geht es also gleichsam darum, wo der Hauptartikel landen soll. Grüße von Jón + 20:59, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Google: "Insel Fünen" (>50000); "Insel Fyn" (<7000). Grüße von Jón + 21:06, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

[BK] Dir ist aber schon klar, daß es sich bei Fyn um eine dänische Insel handelt, die in einem Gebiet liegt, wo niemals Deutsch gesprochen wurde? Insbesondere gehörte Fyn niemals zu Schleswig, also auch niemals zu Preußen. Für Fyn gelten also ganz eindeutig die Kriterien von WP:NK#Anderssprachige Gebiete. Diese sehen weder Google, noch den Duden, noch Dein Sprachgefühl als Richtschnur vor, sondern das Leipziger Wortschatz-Lexikon, das für „Fünen“ die Häufigkeitsklasse 17 ausweist. Warum diese eindeutige und objektiv handhabbare Regelung für Fyn nicht gelten soll, hast Du bisher nicht einmal angedeutet.
Und daß ich dieser Regel folgend den Artikel auf das gemäß NK korrekte Lemma verschoben habe, halte ich für unter diesen Umständen völlig normal. Wo ist also Dein Problem? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:34, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Du musst mir wirklich keine Geografie-Nachhilfe geben, ich habe Fünen schon öfter besucht :) Auch finde ich, dass wir auf den Ton der Diskussion achten sollten. Ich habe kein Problem, sondern eine andere Auffassung von WP:NK als du, und das können wir doch sachlich diskutieren. Wie gesagt, die oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch, und für diesen ist das Leipziger Wortschatzlexikon in vielen Fällen sicher brauchbar; gleichwohl sollte man sich die entsprechende vorhandene Literatur (Bsp. ([1]) zu dem Thema ebenso ansehen, und da wird überwiegend Fünen verwendet. Ansonsten siehe NCC1291 weiter untern. Ansonsten finde ich durchaus, dass man oft gut mit den HKs argumentieren kann, wie du es in diesem Fall tust; allerdings ist jede Lemmawahl eine Einzelfallentscheidung, und die HKs nur ein Instrument, um zu einer solchen zu gelangen. Grüße von Jón + 22:10, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich bin ja in großen Teilen mit Dir einig, allerdings sollte unser beider Interesse an Dänemark uns IMHO nicht dazu führen, daß wir in der de:WP Deutsche Begriffe für ausländische Terri^WInseln durchsetzen. Natürlich sage auch ich häufiger „Fünen“ als „Fyn“. Aber in der WP sollten wir das Lemma in der Landessprache benennen - daß der WP:Redirect von Fünen auf Fyn bestehen bleibt, hat doch niemals in Frage gestanden. Aber wenn unsere Leser Fünen anklicke, sollen sie bitte als Erstes sehen, daß diese Insel von den rechtmäßigen Einheimischen „Fyn“ genannt wird.
Und deshalb finde ich WP:NK gut! Ich würde mich allerdings auch daran halten, wenn ich es nicht gut fände.
Nur mal so als Tip! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:56, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Im Artikel den Status quo wieder hergestellt. Bitte vorher diskutieren und nicht erst vollendete Tatsachen schaffen! --NCC1291 21:19, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Mir war nicht bewußt, daß man über jede Anwendung der NK vorher diskutieren muß. Aber vielen Dank für den Hinweis! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:34, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Steht doch in den NK: "Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an." Wenn man kurz googelt oder sich die Linkliste auf Fünen ansieht sollten Zweifel kommen. Die NKs sind ja kein Selbstzweck sondern nur Hilfe bei der Lemmafindung. --NCC1291 21:52, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Auch selektives Zitieren will gelernt sein: Dein Zitat bezieht sich auf Fälle, in denen auch Leipzig wegen Doppelbedeutungen zu gute HKs angibt:
„In einzelnen Fällen können die Werte des Wortschatzlexikons dadurch verfälscht sein, dass es mehrere Orte oder andere Begriffe gleichen Namens gibt. So ist für Moutier (HK 20) der französische Name gebräuchlicher, die deutsche Bezeichnung Münster kommt jedoch durch die vielen Namensvettern auf HK 10.
Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.“
Einen Grund, warum diese ganz einfachen Regeln ausgerechnet hier nicht gelten sollen, hast Du bisher nicht genannt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:36, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Die NK wurden in erster Linie für ehemals deutsche bzw. österreichische Städte in Osteuropa konzipiert und finden de facto auch nur dort verbindlich Anwendung, ansonsten werden sie meistens zurecht ignoriert (vgl. Aleppo, Karthago, Jangtsekiang, Daressalam, Vientiane usw.). Fünen scheint mir also hier sinnvoller. --Julez A. 23:13, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich liebe konstruktive Beiträge!

Beispiel	Lemma	Endonym	Dein Lemma-Vorschlag
Aleppo	Aleppo	???	???
Karthago	Karthago	???	???
Jangtsekiang	Jangtsekiang	???	???
Daressalam	Daressalam	???	???
Vientiane	Vientiane	???	???

Möchtest Du bitte erläutern, welche Endonyme in Deinen Beispielen hätten Lemma werden können? Ersetze einfach die ???! Ich bin gespannt! Und zur Frage hast Du genau gar nichts beigetragen. :-( -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:52, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Deinen Sarkasmus kannst du dir sparen. Zu (den korrekten Transkriptionen) Chang Jiang und Dar es Salaam gab es recht umfangreiche Diskussionen, Aleppo müsste nach NK/Orte und NK/Arabisch unter Halab zu finden sein, Vientiane heisst korrekt transkripiert Viang Chan und Karthago hieß im Lauf der Geschichte Qart-Hadašt, Carthago und Qarṭāǧ. Soviel zu deiner Behauptung, die NK würden in der WP immer verbindlich angewendet... --Julez A. 00:18, 12. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe nie behauptet, „die NK würden in der WP immer verbindlich angewendet“. Ich habe nur darum gebeten, mir zu erklären, warum sie in diesem konkreten Fall ignoriert werden sollten. Und Deine Kritik mag ja auch durchaus berechtigt sein. Aber versuch doch bitte einmal, das mit meinem Problem zu vergleichen:

• Die dänische Sprache basiert auf einem mit unserem in großen Teilen identischen Alphabet.
• Die im endonymen Namen der Insel vorkommenden Buchstaben kommen sämtlich auch in unserem Alphabet vor.
• Die Lautung des endonymen Namens in der dänischen Sprache ist für Deutsche Zungen völlig unproblematisch.
• In der oben von mir vorgeschlagenen Tabelle wären in der Zeile „Fyn“ alle meine Vorschläge „Fyn“ gewesen.

Welcher Zacken wäre Dir aus der Krone gefallen, wenn Du in die von mir vorbereiteten Tabelle Deine Vorstellungen eingetragen hättest? Ich weiß es doch nicht. Ich verstehe sicher nicht viel von Afrika und noch weniger von Asien. Aber fragen wird man doch noch dürfen! Und noch viel einfacher als mit einer vorbereiteten Tabelle hätte ich es Dir mit meinen beschränkten Kenntnissen nicht machen können.
Und auf Kreuzchen scheinst Du mir nicht angewiesen zu sein.
So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:46, 12. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Jo. Wir bearbeiten WP:SM und WP:IAR noch ein wenig und setzten sie als oberste Richtlinien fest (heißt: WP:NK muss auch nicht mehr beachtet werden), und dann kann jeder machen, was er will. Einschließlich Editwar. Suuper! TJ.MD 06:59, 12. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

@M.ottenbruch: Wenn wir hier beim gesonderten Fall bleiben könnten und nicht erst den Umweg über Daressalam gehen könnten? Es ist, um wieder weiter oben anzuknüpfen, schlichtweg wurscht, ob auf dem Gebiet jemals Deutsch gesprochen wurde. Der Sprachgebrauch richtig sich auch nicht danach, ob das Territorium jemals auf deutschem Gebiet lag. Die unweit gelegene schwedische historische Provinz Skåne wird im deutschen Sprachgebrauch auch als Schonen benannt. Genauso ist es hier, Fyn ist der offizielle dänische Name, der jedoch im Deutschen kaum Verwendung findet. Das deutsche Wort ist un bleibt Fünen. Und durch die regelhuberische Anwendung der HK's wirst du diesen Umstand auch nicht umkehren können. --Hofres 11:56, 12. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

M.ottenbruch unterschlägt in der Diskussion, dass vor den Leipziger Häufigkeitsklassen eine Wenn-dann-Klausel zu berücksichtigen ist: "Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll". Diese Zweifel gibt es aber nicht. Die Insel heißt im deutschen Sprachgebrauch Fünen und nicht Fyn. Das kann jeder Deutschsprecher bestätigen. Oder ein Blick in den gutsortierten deutschen Buchhandel. Leipzig ist für die Betrachtung dieser Lemmafrage gar nicht nötig. (Und – notaben – auch eher unbrauchbar, weil es in solchen Zusammenhängen lediglich abbildet, dass bestimmte Dinge seltener in den Medien vorkommen. Es gibt viele verpflichtend-deutsche Namen mit HK 17: es heißt nun mal im Deutschen Ostende und Mantua und nicht Oostende und Mantova; die niedrige HK rührt daher, dass weniger über diese Städte geschrieben wird als über Brüssel oder Mailand. Selbiges hier, über Fünen wird weniger publiziert als über Kopenhagen.) --Århus 12:53, 12. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

@Hofres: Entschuldige bitte, wenn ich auf die Einwände meiner Diskussionspartner eingehe. Es soll nicht wieder vorkommen. Zum weiteren habe ich lediglich versucht, auf mögliche Einwände einzugehen (ich weiß: das magst Du nicht), warum in diesem Fall trotz der eindeutig zu niedrigen Anwendungshäufigkeit der deutsche Name verwendet werden soll. Solche Einwände sind ja bisher von der Gegenseite nicht vorgebracht worden. Ihr beschränkt Euch viel mehr darauf, darzulegen, daß „Fünen“ der deutsche Name der Insel Fyn sei. Das bestreitet aber auch niemand. Nur ist in den WP:NK#Anderssprachige Gebiete (und um ein solches handelt es sich, wie Du freundlicherweise bereit warst einzuräumen) gerade nicht festgelegt, daß eine deutsche Bezeichnung jedesmal dann zu wählen ist, wenn eine solche vorhanden ist. Vielmehr heißt es dort: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.[…] Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch meta:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 2¹⁶ ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.“ Und nach dieser Regelung ist die deutsche Bezeichnung „Fünen“ für die dänische Insel Fyn eben nicht „bedeutsam“ genug, um diese als Lemma zu wählen. Es wäre nett, wenn Du dem in der Sache widersprechen könntest, und Dich nicht weiter darauf beschränken würdest, etwas zu wiederholen, dem ohnehin seit Beginn der Diskussion niemand widersprochen hat.
@Århus: Ich weise die Unterstellung zurück, ich würde irgendetwas „unterschlagen“. Dein Beharren darauf, es bestünden keine Zweifel daran, daß die Anwendungshäufigkeit der Bezeichnung „Fünen“ so groß wäre, daß diese „bedeutsam“ genug im Sinne von WP:NK#Anderssprachige Gebiete sei um sie als Lemma für die dänische Insel zu verwenden, die - wohl unstreitig - in der dortigen Landessprache „Fyn“ heißt, verkennt, daß ich genau diesen Zweifel äußere. Und zu recht, denn ein Blick nach Leipzig zeigt, daß die deutsche Bezeichnung lediglich HK 17 hat. Und entgegen Deiner Textexegese wird die „Bedeutsamkeit“ einer Bezeichnung als Kriterium in den NK nicht erst nach der Frage bezüglich eines Zweifel thematisiert, sondern bereits unmittelbar nach den Nennung der Möglichkeit einer deutschen Bezeichnung. Wie die Juristen so schön sagen: „Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:51, 12. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Wir schreiben hier die deutschsprachige WP und daher sind deutschsprachige Bezeichnungen wohl zu bevorzugen, es sei denn sie sind veraltet und/oder wirklich ungebräuchlich. Beides trifft auf Fünen nicht zu, offizielle Stellen wie das Auswärtige Amt oder die dänische Fremdenverkehrswerbung verwenden Fünen. Aber wozu den Menschenverstand bemühen und dem deutschprachigen Leser die Insel unter dem geläufigen Lemma präsentieren - es gibt schließlich eine Regel und die ist einzuhalten weil es schließlich die Regel gibt. --NCC1291 20:15, 12. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Dann schlage ich vor, Du stößt ein Meinungsbild an, das die einschlägige Passage der Namenskonventionen ändert. Noch sehen diese aber gerade nicht vor, daß grundsätzlich die deutsche Bezeichnung verwendet wird. Und wenn Du mal einen Blick nach Leipzig wirfst: Mit HK 17 kann man von „geläufig“ kaum sprechen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:44, 13. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Nach NK ist der allgemeine Sprachgebrauch entscheidend, und die HKs von Leipzig sind dazu EIN wichtiges Instrument. Gleichsam ist der Duden ein wichtiges Instrument. Denn: "Der Duden erfasst den für die Allgemeinheit bedeutsamen Wortschatz der deutschen Sprache" (25. Auflage, S. 9). Weiter heißt es: "Er verzeichnet (...) eine begrenzte Anzahl von Namen, z. B. Personennamen oder geografische Namen, sowie allgemein gebräuchliche Abkürzungen. Die Grundlage für die Wirtschatzerfassung bilden eine traditionelle Sprachdatensammlung (Duden-Sprachkartei) und eine umfassende, elektronisch aufbereitete Textzusammenstellung aus Zeitungsjahrgängen, Zeitschriften und Büchern (Dudenkorpus) im Umfang von derzeit 1,4 Milliarden laufenden Wortformen. Für die Auswahl waren neben der allgemeinen Gebräuchlichkeit hauptsächlich rechtschreibliche und grammatische Gründe maßgebend." (ebd., S. 9-10., Hervorhebungen von mir) Du wirst die Wertigkeit des Dudens wohl kaum in Abrede stellen. Noch einmal: im Duden ist "Fünen" gelistet, nicht "Fyn". Einen Grund für eine Absolutsetzung der Leipziger HKs gibt es nicht. Grüße von Jón + 11:06, 13. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Wirkt beliebig, ein Großteil der dort einsortierten "Gattungen" ist nicht orgelspezifisch, sondern tritt genauso auch in Kompositionen für andere Instrumente bzw. Besetzungen auf. -- Density 21:32, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Richtig, löschen, es wirkt schon befremdlich, wenn Fuge (Musik) als Gattung der Orgelmusik kategorisiert ist, und es ist sogar schon fragwürdig, irgendeine musikalische Form gattungsmäßig irgendeinem Instrument zuzuordnen, wobei tautologische Zuordnungen wie Orgelsinfonie (... und etwa auch Klaviersonate oder Blockflötenquartett) sogar eher als Argument dagegen erscheinen. --UliR 22:57, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

In der Tat sind die meisten dort einsortierten Satzbezeichnungen dort deplaciert, weil nicht orgelspezifisch. Besonders lustig ist aber die Kategorisierung von Improvisation (Musik) als "Gattung der Orgelmusik. --Johannes Rohr 12:14, 12. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]