Diesen Artikel möchte ich deshalb mal eintragen, weil er bisher inhaltlich von vermutlich nur genau einer anonymen Person geschrieben wurde, IP 95.118.33.248 und nach Eintrag auf QS (allgemein) IP 95.118.3.239, beides Telefonica-Anschlüsse in Hamburg (die beiden angemeldeten Autoren, darunter ich, haben nur Kats und Formalkram beigetragen). Wäre also gut, wenn sich das mal noch eine weitere Person ansieht, die die verwendeten Quellen und das Thema als solches bewerten kann. Gruß --Qhx 13:56, 5. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Fragestellung mag sicher nicht jeden vom Hocker reißen, aber als Historiker kann ich nur sagen, dass der Artikel einen sauber bearbeiteten Eindruck macht. Vor allem kann ich eine ideologische Schieflage, die ich bei diesem Thema erwartet hätte, nicht erkennen (denn da wäre ich nämlich allergisch). Wenn sich Jürgen Udolph mit dem Thema beschäftigt hat, dann muss was dran sein. An dem in etwa parallelen Thema „Slawenlegende“ habe ich mich z. B. beteiligt, obwohl diese erkennbar ideologisch belastet ist, aber solchen Blödsinn muss man dann eben inhaltlich widerlegen (statt etwa zu löschen). Aber vielleicht kennt ja jemand das Thema „Urheimat“ besser als ich. --Ulrich Waack 22:35, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Scho recht, aber da fehlt nun doch einiges: die Rolle der Archäologie, der Germanistik und Skandinavistik, der Anthropologie (Rassenkunde) im 19. Jh. Auch das Spannungsfeld Germanen - Deutsche und Germanen - Skandinavier sollte nicht unerwähnt bleiben. Damit käme man auf deren Gleichsetzung in der Nationalromantik und den politischen Germanismus zu sprechen. Es gab ja auch die Theorie der Einwanderung aus dem Orient, Germanen als Nachfahren des biblischen Japhet. Das ganze Spektrum der Rassenkunde ist ausgeblendet (political correctness?). Aber es ist richtig, das Thema auf die Menschen zu beschränken. Die Theorien über die Entstehung einer germanischen Kultur (z.B. ex oriente lux; Germanen als Schüler der Ägypter usw.) verdienen ein eigenes Lemma. Fingalo 13:23, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Mir fehlt vor allem eine Definition für "Germanische Urheimat" am Beginn des Artikels. Geht es um den Ausgangspunkt einer Sprache, eines Volkes? Was sind schon Germanen, was noch nicht? Auch die hier sog. Urgermanen haben natürlich nicht immer in Skandinavien oder Mitteleuropa gelebt. --IKAl 08:20, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Geschätzter Benutzer IKAI, damit haben Sie mit wenigen Worten einen zentralen Punkt angesprochen. Jedoch lässt sich diese definitorische Frage nur schwer vom inhaltlichen Verlauf des Streits um die germanische Urheimat trennen. Faktisch war es so, dass zunächst (bis ins 20. Jahrhundert hinein) ziemlich naiv Sprachgemeinschaft und "Volk" gleichgesetzt wurden, später wurde zumindest der Nationenbegriff problematisiert bzw. als Konzept für prähistorische Zeiten verworfen. Ich denke, das gehört alles in den Artikel hinein, der ja erst gut einen Monat alt ist noch in vielen Richtungen ausgebaut werden sollte. Ob man diesen Gedanken schon im Vorspann des Artikel unterbringen kann, wage ich zu bezweifeln - man muss eben irgendwo anfangen. Übrigens bin ich mit der Änderung des Lemmas nicht eben glücklich. Das Wort "Urheimat" ist nun einmal ein seit mehreren Generationen etablierter Fachausdruck in dieser Debatte, wie nicht zuletzt der Artikel "Urheimat" in der englischen Wikipedia m.E. eindrucksvoll zeigt. Dagegen setzt das Lemma "Streit um die ursprüngliche Herkunft der Germanen" mehr als das bisherige Lemma Germanen als Gruppe voraus, die sich doch eben in einem bestimmten Raum erst in einem langen und vielschichtigen Prozess erst als eigene (Sprach-?)Gruppe herausgebildet haben. Anders gesagt: Im Fokus dieses Streits steht die Frage "Wo?" nicht "Woher?" oder gar "Wer?", denn unbestreitbar gibt es eine germanische Sprachfamilie, die sich irgendwo und irgendwann aus dem Kreis der Vorläufersprachen "herausentwickelt" haben muss, völlig unabhängig davon, was die (womöglich und wahrscheinlich ganz uneinheitliche und in dieser sehr langen Zeit wohl auch schwankende) Selbst- und Fremdwahrnehmung ihrer Sprecher war. --213.148.157.58 22:54, 10. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die ganze Angelegenheit lässt sich sehr einfach auflösen. I.d.R. ist es ja so, dass ein Lemma mit unenzyklopädisch wirkender Titelbildung auch oft unezyklopädisch in der Summe ist. Zum Titel: Ein Streit besteht in der wiss. Forschung so nicht (Quelle im Abriss: Germanen, Germania... Studienband zum RGA). Das Thema der „Urheimat“ ist ein wichtiges und relevant. Das grundlegende Problem ist nur folgendes: Wolfram Euler (siehe unten) hat 2009 ein Buch veröffentlicht in dem er sich der –grob zusammengefasst– Urgermanischen Sprache widmet und nicht der unbedingten Frage der Urheimat der Ethnie(n) Germane(n). Dieses Buch besteht aus zwei Teilen, und nach dem Preface hat es Euler seinem ursprünglichen Anreger zu dieser Arbeit, dem Journalisten Konrad Badenheuer, überlassen einen zusammefassenden Abriss zu gestallten der die Forschung erfasst im speziellen die Enstehung der germanischen Idiome zu den historischen und prähistorischen Forschgungsergebnissen. Die wesentlichen Wissenschaften und Hilfswissenschaften der „Germanenforschung“. Wenn man, und das ist der Punkt, als begeisterter Leser aus diesen allgemeinen Teil Badenheuers, ein WP-Lemma strikt, bemerkt man beispielsweise unter anderen nicht warum z.B. die Figur Kossinnas forschungsgeschichtlich so bedeutetnd ist. Was wurde gemacht? Mann hat die ca. 30 Seiten genommen und aus den Abschnitten Passagen kopiert mit der dorten vorhanden Referenzierung und hat die entsprechende Literatur aus der angefügten Liste ebenfals kopiert. Bei Euler/Badenheuer freistehende Zitate finden sich analog im Atikelverlauf kursiv aber auch mit Euler referenziert. Der springende Punkt warum hier ein Plagiat vorliegt ist der, dass weder Badenheuer die "Urkheimat" ansteuert noch Euler, der erste bedient den zweiten, der sich ein ganz speziellen Punkt abhandelt: die (Früh)Datierung der Germanischen Lautverschiebung (Vernersches Gesetz), also ein Zeitraum grob 800 - 100 v. Chr. Da hat die „Urheimat“ allenfals den Charakter einer Fussnote, bzw. 1,5 -2 Seiten des allgemeinen Teils. Letztlich führt das den/die Schreiber des Lemmas zu einem Problem, wenn die Vorlage Euler die Fragestellung des Streits um die Urheimatfrage gar nicht s o thematisiert, wie kommt man zu einem runden Schluss? Man beachte das letzte Unterthema des Artikels!! In der Summe: so nicht, aber anders, die eigentlichen Fakten aufnehmend gern und bestimmt: Ja! Ansätze sind vorhanden, auch in der Artikelsubstanz. 11:21, 20. Jan. 2011 (CET)

• Wolfram Euler, Konrad Badenheuer: Sprache und Herkunft der Germanen – Abriss des Protogermanischen vor der Ersten Lautverschiebung, 244 S., ISBN 978-3-9812110-16, London/Hamburg 2009.

Der Inhalt des Artikels hat mich ohnehin nicht überzeugt, da mehrere grundlegende neuere Forschungen übergangen werden. So ist es falsch darzustellen, dass auch heute noch hauptsächlich der Streit um die "Urheimat" geführt wird, denn die Forschungen der "Wiener Schule" haben das Augenmerk auf die Ethnogenese gelenkt. Zudem werden Jordanes etc. heute ganz anders interpretiert. Ich hatte das leicht ergänzt, Magenschmerzen habe ich aber immer noch. Wenn es ein Plagiat ist und noch dazu unvollständig die Positionen wiedergibt: löschen, der Verlust hält sich wirklich in Grenzen. Die inhaltlichen Schwachpunkte sind m. E. größer als der Nutzen; mindestens müsste der Artikel anhand der aktuellen Lit neugeschrieben werden, ich bezweifle aber stark ein gutes Resultat. --Benowar 11:54, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenn der Plagiatsvorwurf so zutrifft, wäre ein Gang auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Löschkandidaten anzuraten. -- Carbidfischer Kaffee? 12:06, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Siehe meine Ausführungen, da ich das Buch vor einem halben Jahr durchgesehen hatte und bei Bedarf innerhalb 1h wieder vorzuliegen haben könnte. Ich habe jedoch nur unvollstädige Notizen gemacht meistens Anmerkungen zu E.s Rekonstrukionen von Texten ins indo- und urgermanische die in den eine oder anderen WP-Artikel mitlerweile auch aufgenommen wurden uf jeden Fall nix zum allgemeinen Teil! Löschen Α72 13:31, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das Buch von Euler und Badenheuer liegt mir vor. Es ist definitiv nicht richtig, dass die Kontroverse um die Herkunft der Germanen bzw. der Sprecher der germanischen Sprache(n) einen großen Teil dieses Buches ausmachen würde und vor allem ist definitiv nicht richtig, dass der vorliegende Wikipedia-Artikel irgendiwe ein "Plagiat" der entsprechenden Passage (Unterkapitel 1.4.6. "Urheimat Skandinavien?" S. 44-48) darstellt. Dort steht sehr vieles, was in Wikipedia (noch) nicht steht, umgekehrt steht in dem Wikipedia-Artikel vieles, was dort fehlt. Das Schlüsselzitat von Tacitus, alles von und über Olof Rudbeck, Carl-Otto Fasts Götaland-Theorie, Hans Reinerth, die Strontium-Isotopenanalyse, das neue Buch von Sebastian Brather, all das kommt in dem Buch nicht vor. Eulers 2009 erschienenes Buch ist aber breit angelegt, bietet einen sehr neuen Forschungsstand und dokumentiert umfassend, weswegen es inzwischen in etlichen Wikipedia-Artikeln zitiert wird. Warum das gegen den Artikel "Streit um die germanische Urheimat" sprechen soll, erschließt sich mir nicht. Richtig ist, dass das Buch von Euler/Badenheuer an etlichen Stellen Neuland erschließt, vor allem mit der Rekonstruktion der Sprachstufe zwischen dem Indogermanischen und dem Urgermanischen (= Prägermanisch oder eben Germanisch vor der Ersten Lautverschiebung). Vieles davon gehört in der Bereich der Theoriefindung und würde nicht in die Wikipedia gehören, aber darum geht es hier nicht. Ganz falsch ist die Darstellung, dass "Euler ... sich ein ganz speziellen Punkt abhandelt: die (Früh)Datierung der Germanischen Lautverschiebung (Vernersches Gesetz), also ein Zeitraum grob 800 - 100 v. Chr.". Fünf Minuten Wikipedia-Lesen und man weiß, dass die Germanische Lautverschiebung (= Grimmsches Gesetz) und das Vernersche Gesetz zwei ganz verschiedene Dinge sind. Außerdem vertritt Euler ausdrücklich und an mehreren Stellen (S. 14f, 55, 65-74, 228f.) die SPÄTDATIERUNG der Germanischen Lautverschiebung. Mit dem hier im Review-Prozess stehenden Wikipedia-Artikel hat beides nichts zu tun, aber es zeigt doch, wie - pardon - wenig Ahnung der eine oder andere hat, der hier die Löschung eines Artikels fordert, dessen Löschdiskussion vor wenigen Tagen mit dem eindeutigen Ergebnis "Behalten" abgeschlossen wurde. Zu den Beiträgen der letzten Tage wäre noch viel zu sagen, kopfschüttelnd möchte ich es für heute bei diesen Zeilen belassen.--213.148.157.58 20:51, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Schön, dass das jetzt geklärt ist: Es ist definitiv nicht richtig, dass die Kontroverse um die Herkunft der Germanen bzw. der Sprecher der germanischen Sprache(n) einen großen Teil dieses Buches ausmachen würd Das genau ist der Punkt, der nicht anders angesprochen wurde! Zitation etc. wurde aus Euler kopiert sowie daran anhängig der inhaltliche Verlauf des Lemmas. Der "Streit" wird bei Euler jedoch nicht thematisiert. Es ist genauso korekt, das ua. neben der ersten Lautverschiebung (Grimmsches Gesetz) sowie im speziellen die lautgesetzlichen (Vernersches Gesetz), und anderen sprachwissenschaftlichen Aspekte, auch die Frage der Datierung zu der sich Euler abweichend zu anderen positioniert. Da wir hier im Review/Geschichte diskutieren, sind diese Aspekte nicht gegenständlich, der wesentliche Punkt ist die Verwurstung von Inhalten einer Literaturvorlage deren ureigenens Ziel ein ganz anderes ist und somit der Definition des Lemmas nicht genügt. Und nun ist eines klar: Euler ist die Vorlage für das Lemma. Und da muss man nicht erst mit ihrer pejorativen Diktion "Wikipedia lesen", werter IP-Beiträger von der Landsmannschaft Ostpreussen e. V., wenn es um ersichtlichermassen grobe Umrisse zur Erleuterung geht. So bleibt nicht nur mein Eindruck, sondern auch der von anderen hier geäussert, das ganz schlicht und einfach mit diesem Lemma etwas nicht stimmt. Mit der nötigen Wikipedia-Erfahrung erkennt halt der Bauer die eigenen Schweine am Gang. Α72✉ 11:23, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

In Folge eine Kopie des Index zumm allgemeinen Teil. Somit sollte ersichtlich sein, dass mein aus der Erinnerung heraus gob überschlägige Ansatz von „ca. 30 Seiten“ zutreffend ist sowie ebenfals grob der inhaltliche Kontext. (ausgeählte Hervorhebungen durch mich) Α72✉ 11:57, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vorwort des Autors Wolfram Euler 7
1. DAS WISSEN ÜBER DIE GERMANEN UND IHRE SPRACHE 12
1.1. Die Untersuchung des Protogermanischen 12
1.1.1. Römer und frühe Germanen 12
1.1.2. Die wichtigsten Inhalte dieses Buches 13
1.1.3. „Protogermanisch" und „Späturgermanisch" 15
1.2. Der geographische und zeitliche Rahmen 16
1.2.1. Vorüberlegungen 16
1.2.2. Bronzezeit in Mitteleuropa 16
1.2.3. Eisenzeit in Mittel- und Nordeuropa 20
1.2.4. Indogermanen in Mitteleuropa aus linguistischer Sicht 23
1.2.4.1. Die alteuropäischen Flussnamen 23
1.2.4.2. Germanen, Kelten und Italiker 24
1.2.4.3. Germanen und Balten 28
1.3. Das Zusammenwirken von Archäologie und Linguistik 30
1.3.1. Von einem Extrem ins Andere 30
1.3.2. Gustaf Kossinna und die „siedlungsarchäologische Methode" 31
1.3.3. Zwei Desiderate 33
1.4. Überholtes und Übersehenes 36
1.4.1. Ost-West-Gliederung statt Satem- und Kentumsprachen 36
1.4.2. Die Substrat-Theorie 38
1.4.3. Illyrer in Mitteleuropa? 39
1.4.4. Die Stellung des Nordgermanischen zwischen Ost und West 40
1.4.5. Gab es germanische Dialekte? 41
1.4.6. Urheimat Skandinavien? 43 [sic! 5 Seiten]
1.5. Implikationen der „mitteldeutschen" Theorie 48 [sic! Forschung "Udolph"]
1.6. Kelten und Germanen im 1. Jahrtausend v. Chr. 51

Ich denke, dass die Frage nach den Germanen ihren Gegenstand erst erzeugt. Das hat zur Folge, dass die Intention des Fragenden, also, wonach er eigentlich sucht und warum er das tut, entscheidend ist. Das bedeutet, dass man zunächst die Frage nach dem historischen Kontext, in der die Frage neu gestellt wurde, darzustellen ist. Da ist die Bildung der Nationalstaaten und das Bedürfnis ihrer Verwurzelung in der Geschichte die "übliche Verdächtige". Wenn man mal davon bei Rudbeck und im 18. und 19. Jh. ausgeht, kann man ermitteln, was die Forscher eigentlich suchten, wenn sie nach den Germanen fragten. Daraus lässt sich der Germanenbegriff dann herleiten - und auch einer Kritik unterziehen. Danach wollte man sich vom Germanenbegriff, der nun einmal auf dem Tisch der Forschung lag, nicht verabschieden und hat ihn je nach Forschungsinteresse mit neuen Inhalten versehen - Sprachgemeinschaft, genetische Gemeinschaft, Kulturgemeinschaft etc. In der Antike bestand diesbezüglich kein Forschungsinteresse. Germanen waren die, die in einem bestimmten Raum lebten. So, wie das für alle Völkernamen von damals gilt. Und die wurden dann näher beschrieben, indem man die Informationen zusammentrug, die erhältlich waren. Das war keine wissenschaftliche Forschung in unserem Sinne. Fingalo 18:19, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zahlreiche Beiträge im Streit um die germanische Urheimat waren ganz sicher nicht wissenschaftlich und schon garnicht Forschungsbeiträge. Das steht aber bereits in dem Artikel und es ändert nichts daran, dass es diesen Streit gegeben hat, ausweislich der genannten Belege auch noch gibt und dass er von seiner Dauer, Breite und Bedeutung für Wissenschaftsgeschichte, Ideologiegeschichte, aber über viele Jahrzehnte auch für seriöse Prähistorik und Altgermanistik relevant war und ist. Die anderen von Benutzer Fingalo angesprochenen Aspekte sind eher ein Teil dieses Streits als ein Argument gegen das Lemma und sollten deshalb m.E. mit entsprechend guten Belegen in den Artikel eingearbeitet werden. Die zugespitze Formulierung "dass die Frage nach den Germanen ihren Gegenstand erst erzeugt" wiederum erscheint nicht zuende gedacht. Erzeugt auch die Frage nach den Kelten ihren Gegenstand erst selbst? Wenn es so wäre, dann müsste ja nicht nur der hier so lebhaft diskutierte Artikel beseitigt werden, sondern auch das Lemma "Germanen". Es existiert aber in mehreren Dutzend Wikipedias, was doch nahelegt, dass es Germanen gegeben hat und die Formulierung von Benutzer Fingalo eher Teil eines ideologisch aufgeladenen Streits um die Germanen ist. Eine Dimension dieses Streits ist aber gerade Gegenstand des Artikels. - Den Beitrag von Benutzer A72 (Alexander Leischner?) nehme ich ernst, auch wenn die Formulierung von den Schweinen im Schlusssatz nicht zu dem in Wikipedia sonst üblichen Ton und Niveau passt. Die entscheidende Frage ist aus meiner Sicht, ob all die in dem Artikel angeführten Zitate von Prähistorikern, Linguisten, politischen Schriftstellern usw. der verschiendenen Jahrhunderte und Denkrichtungen stimmen oder nicht. Wenn sie (als Zitate) stimmen, dann hat es diesen alten Streit um die germanische Urheimat gegeben und gibt ihn noch (einige Zitate sind keine zehn Jahre alt) und dann ist auch das Lemma relevant. Ob diese Zitate aus 20 Primärquellen zusammengetragen wurden oder nur aus 10 Primärquellen und beispielsweise drei weiteren Quellen, die je drei oder vier Zitate richtig wiedergeben, tut für die Relevanz und Zulässigkeit des Lemmas nichts zur Sache. Mich würde interessieren, ob Benutzer A72 denn behaupten möchte, dass eines dieser Zitate unrichtig ist. Selbst wenn es so wäre, wäre die sinnvolle Konsequenz die Korrektur oder Beseitigung des falsch wiedergegebenen Zitats, nicht des ganzen Artikels. Aber vielleicht möchte Benutzer A72 die Richtigkeit dieser Zitate gar nicht in Frage stellen, sondern hat andere Gründe für sein Unbehagen an diesem Lemma oder überhaupt ein ganz anderes Anliegen. Die Schärfe mehrere Beiträge in dieser Debatte finde ich irritierend, aber auch ein Argument dafür, dass dieser alte Streit zumindest in bestimmten Ausläufern noch andauert. --77.6.164.28 22:45, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wo habe ich mich gegen das Lemma als solches ausgesprochen? Selbstverständlich ist es berechtigt. Selbst ein Lemma "Gespenst" ist berechtigt. Mir ging es nur um den Unterschied zu der Frage nach dem Ursprung eines physikalischen Phänomens, dessen Existenz nicht nur unbestritten ist, sondern von dem man genau weiß, was es ist, und dem Streit um den Ursprung der Germanen, von denen man gerade nicht genau weiß, was sie sind. Auch die Frage, ob die jüngeren Äußerungen zu diesem Thema "wissenschaftliche Forschung" sind, ist nicht entscheidend. Nicht der Standard ist entscheidend, sondern der Anspruch, etwas zu erklären. Gerade bei diesem Lemma spielt das Interesse und die Intention des jeweiligen Autors eine entscheidende Rolle für die Definition des Gegenstandes. Das ist beim Lemma Wikinger ganz ähnlich. Auch dort wurden in der Neuzeit aus Räuberbanden und Mordbrennern unter den Bedürfnissen nationaler Identifikation kultivierte Leute, die halt mal etwas rabaukenhaft auftraten. Dort habe ich den Begriffswandel in diesem geistigen Kontext herauszuarbeiten versucht. So etwas ähnliches schwebte mir auch hier vor. Fingalo 12:10, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Benutzer:A72, hat ganz oben in seiner ersten einlassung zum gegebene Umstand folgendes zum Schluß geschrieben: „In der Summe: so nicht, aber anders, die eigentlichen Fakten aufnehmend gern und bestimmt: Ja! Ansätze sind vorhanden, auch in der Artikelsubstanz“. Ein Plagiat liegt mH deshalb vor, wie nun mehrmals betont, da die Vorlage genau diesen "Streit" nicht thematisiert, jedoch der inhaltliche Verlauf der Vorlage in Auszügen, und das ist nicht konform mit WP- Richtlinien. Was die Zitation belangt da bleibe ich genauso konsequent: Es ist eine Verfälschung und unkorrekte Art und Weise Zitaionen zu verwenden nach und aus der Vorlage die diese anführt, das ist reine Kopierung. Was in anderen Wikipedien steht, vermutlich en.WP, ist irrelevant. Nur diskutiere ich nicht mit annonymen IP über solche wesentlichen Dinge der einzuhaltenden Qualitäten als angemeldeter Benutzer/Autor in diesem speziellen thematischen Umfeld, da reicht mir mein persönlicher Eindruck und die Meinung von kompetenten Kollegen. Daher plediere ich für die Löschung, oder aber ad. 1 Verschiebung des Lemmas zu einem passenderen Titel (Fingalo hat die Problematik umrissen), und ad 2. Reduktion auf Stubgröße und hiernach erfolgender Ausbau, bzw Neuschreibung. Sollte der die Schreiber/Autor mit dem IP-Zugang via der "Landsmannschaft Ostpreussen e.V." weitere Fragen haben, dann der Einfachheit halber gern per e-Mail, oder Benutzer-Diskussion. Α72✉ 12:57, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich hatte und habe wie gesagt Probleme mit dem Artikel. Alexander Leischner hat mehrere davon auch angesprochen, so auch Fingalo. Es dürfte unstrittig sein, dass das Thema (wohl unter anderem Lemma) durchaus berechtigt ist (forschungsgeschichtlich gesehen)- es muss aber mit anderen Inhalten gefüllt werden, zumal bei dem Verdacht einer nicht korrekten Wiedergabe von Inhalten. Forschungsgeschichtlich spielt die Sache ohnehin nicht mehr die Rolle wie früher. Dennoch wurde zuvor im Artikel der Eindruck erweckt, eine kritiklose Lektüre der verschiedenen Quellen sei heute noch usus und decke mehrere Theorien ab. Da wird z. B. Soby Christensen in der Lit genannt, ohne dass sein Buch offenbar gelesen wurde. Denn er dekonstruiert die Darstellung des Jordanes zur gotischen Frühzeit derart und sehr plausibel, dass da nicht viel übrig bleibt. Andere (Michael Kulikowski, Patrick Amory) gehen in der Forschung ja noch weiter. Die Arbeiten der "Wiener Schule" zu neueren Thesen der Bildung von Identitäten seien auch genannt. Es würde jedenfalls viel Arbeit kosten, den Artikel auf einen angemessenen Stand zu bringen. Ich melde hier schon mal leise Zweifel an, dass dies in absehbarer Zeit gelingen wird. --Benowar 13:07, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

So da es mH. 3:1 steht werde ich einen SLA stellen, zuvor die Daten in meinen Benutzernamensraum nach Benutzer:Alexander Leischner/ Urheimat Germanen kopieren! --Α72✉ 13:03, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Chichén Itzá ist eine Ruinenstätte auf der mexikanischen Halbinsel Yucatán, etwa 120 Kilometer östlich von Mérida. Sie ist einer der ausgedehntesten Fundorte in der Region und einer der am häufigsten besuchten in Mexiko

Der Artikel ist ungewöhnlich stark bebildert, die Illustrationen sollen bildlich erläutern, was im Text beschrieben wird. -- HJPD 17:47, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Bemerkung: Autoreview erfolgt. --Oltau ^Disk. 22:19, 19. Dez. 2010 (CET)Beantworten

• Auf den ersten Blick sticht mir direkt ins Auge, dass die Literaturliste nicht die alle in den Einzelnachweisen verwendeten Werke aufführt. --Roland.M 09:33, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Das muss sie auch gar nicht, siehe etwa hier. Besonders in diesem Fall würde es den Leser meiner Meinung nach auch nicht weiterbringen, in einer Flut von z.T. viel zu spezieller Literatur zu ertrinken. Allerdings bin auch ich ein wenig überrascht, dass keine Überblicksdarstellungen zur Stadt aufgeführt werden bzw. Lexikonartikel wie der in den Einzelnachweisen angegebene Artikel aus der Oxford Encyclopedia of Mesoamerican Cultures. Gibt es so etwas etwa gar nicht? Zusätzlich noch zu den Weblinks: Von Privatpersonen betriebene Seiten sollten nur im Ausnahmefall angegeben werden, besser sind beispielsweise Seiten von Forschungsinstituten oder Museen - wobei ich zugebe, dass solche Seiten für Mesoamerika sehr rar gesät sein dürften. Für den Artikel an sich muss ich mir etwas mehr Zeit nehmen. Beim Überfliegen habe ich aber immerhin gute Ansätze in Richtung Exzellenz gesehen. Viele Grüße, --Minalcar 10:00, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wie Minalcar schon vermutete: es gibt praktisch keine Monographie zu Chichén Itzá aus den letzten 40 Jahren, in welcher Sprache oder welcher Form auch immer. Das ist schwer zu verstehen, aber leider so. Der von ihm erwähnte Lexikonartikel ist sehr kurz und kann eigentlich vernachlässigt werden. Ich habe ein paar Titel nachgetragen, in denen etwas ausführlicher von Chichén Itzá die Rede ist, aber nicht mit voller Überzeugung. Literatur Weblinks von Privatpersonen habe ich nicht gefunden: 3 von Zeitungen, eine von der Deutschen Nationalbibliothek und eine von den "7 Wonders of the World". Die anderen sind eigentlich verzichtbar, aber nicht auf meinem Mist gewachsen, so dass ich sie nicht entfernen möchte. -- HJPD 12:08, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

• ist es wesentlich, dass sich Francisco de Montejo der Jüngere heimlich zurueckziehen musste? Oder kann das ebenso raus wie der nicht-Augenzeuge Diego? Fuer die Forschungsgeschichte hielte ich einzig interessant, dass es einen ersten Siedlungsversuch durch Francisco gab, bei dem die Ruinen beschrieben wurden.
• Was sind Caracol und Monjas? Ja, kommt spaeter, aber in der Forschungsgeschichte bin ich ertsmal ratlos. (Fruechte? Gebaeude?)
• Dass die Kapitel 4 bis 11 im Prinzip untergeordnete Kapitel zu 3 sind, wird vermutlich ueber kurz oder lang moniert werden (ich kann damit leben)
• Wenn kein 12.2, dann bitte auch kein 12.1
• ebenso 2.2.1
• Chilam Balam-Buecher oder Chilam Balam Buecher oder Chilam-Balam-Buecher? Auf jeden Fall einheitlich, ich meine letzteres.
• Bin mir immer noch nicht im Klaren, ob es geschickt ist, die Wissenschaftsgeschichte vor die Geschichte zu stellen.
• Dass die Geschichte des Besitzes ungewoehnlich ist, sollte belegt oder gestrichen werden
• Schade, dass man so wenig ueber die Geschichte weiss? Ist schon ziemlich architekturlastig...
• habe aber Appetit auf ne Reise bekommen ... :-) schomynv 11:13, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Danke für Kommentar, habe, denke ich, alles bereinigt (teilweise, z. B. "ungewöhnlich" hoffentlich besser begründet). Zur Geschichte: man kann natürlich eine schöne ausführliche Geschichte erzählen, aber dann sind es eben Geschichten und das wollen wir hier ja nicht haben. Gliederung angepasst. -- HJPD 14:36, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten

zu Pumkt 7 von schomynv: Dass die Forschungsgeschichte vor der Geschichte kommt, halte ich hier für richtig, denn erst durch die Forschungsgeschichte konnte man die Geschichte der Stadt erfassen. Hatte ich bei Tempel von Abu Simbel schon einmal, wo wir im Laufe der Kandidatur die Forschungsgeschichte vorgezogen haben, erst danach werden die Bauten und ihre Geschichte genannt. Gruß, --Oltau ^☎ 17:06, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Moin! Ich bin über bauakkustische Besonderheiten dieser Anlage gesolpert und habe sie hier mal zusammengefasst. Erscheint mir relevant. gruß --Denkraumverzerrung 12:44, 28. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe heute den Artikel ausgedruckt (immerhin 46 Seiten!) und lese ihn gerade durch. Hier mal meine ersten Eindrücke und Meinungen:

• An erster Stelle ein grosses Danke für den tollen Artikel! Ich habe schon seit einiger Zeit nach archäologischen Publikationen von Maya-Anlagen gesucht, wurde aber selten fündig. HJPD bestätigt mich nun auch darin, dass diese oftmals ausblieben. Umso wertvoller ist dieser Artikel - und erst noch in Form von "Gratiswissen" ;-).
• Die Artikeleinleitung finde ich sehr kurz. Es sollte auch für den Leser, der sich nur mal kurz informieren will, möglich sein, einen Eindruck zu gewinnen, ohne 46 A4-Seiten durchzulesen. Deshalb würde ich da noch ein paar zusammenfassende Sätze des Artikels mehr einfügen (z.B. zur Funktion (war es eine Tempelstadt, Hauptstadt?), zur Besiedlung, Geschichte und evtl. Nennung der wichtigsten Gebäude...).
• Eine Landkarte mit der genauen Lage auf der Halbinsel Yucatan wäre nützlich.
• Ein Gesamtplan der Anlage mit Beschriftung zu Beginn des Abschnitts "Architektur von Chichén Itzá", wäre sicher auch nützlich, wenn die einzelnen Gebäude schon so genau aufgelistet und beschrieben werden.
• Der folgende Satz zu Beginn des Abschnitts "Forschungsgeschichte" finde ich ein wenig verwirrend: "Im Jahr 1533, noch vor der endgültigen Eroberung Yucatáns durch die Spanier knapp ein Jahrzehnt später..." Ich würde schreiben: "Im Jahr 1533, knapp zehn Jahre vor der Eroberung Yucatáns durch die Spanier,..." falls das so gemeint ist.
• Ich finde den Artikel nicht zu stark bebildert, insbesondere bei der Architektur sind die Fotos sehr hilfreich.
• Der Abschnitt "Einzelnachweise" steht nicht am Ende des Artikels, wie ich es mich bisher gewohnt bin, ich weiss aber nicht, ob das in der Wikipedia Konvention ist...

Gruss --Didia 00:18, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

(Teilweise Wiederholung und Bekräftigung der Argumente meiner Vorredner:)

• Einleitung: darf und sollte bei einem Artikel dieser Länge und einem Thema dieser Bedeutung länger sein (Service für den schnellen Leser). Mindestens wie bei Uxmal, gerne aber auch drei Absätze lang. Was nicht unbedingt reingehört, ist die Herleitung des Namens (erstreckt sich über dreieinhalb der sechs Sätze). Dafür vielleicht noch einen besseren "Aufbewahrungsort" suchen. Hingegen würde ich mir in der Einleitung mehr Kurzinfos zur Geschichte, Forschungsgeschichte und zur heutigen Bedeutung als Touristenmagnet / Weltkulturerbe wünschen.
• Karten 1: Der laaaange Abschnitt zu den Gebäuden lässt sich besser konsumieren, wenn man dazu eine Übersichtskarte der Gebäude bekommt. Bei Uxmal ist das sehr gut gelungen. In der englischen Wikipedia gibt es z.B. eine Karte, ist die okay? Sowas in der Art würde schon reichen.
• Karten 2: Wo liegt Chichen Itza eigentlich, auf Yucatan bezogen? So eine kleine Übersichtskarte wie bei Uxmal direkt nach der Infobox fände ich auch hier gut. (Allerdings gefällt mir dort das Farbspektrum nicht so gut, vielleicht diesbezüglich mal in der Kartenwerkstatt beraten lassen.)
• Abschnitt Weblinks: Kann so gut wie alles raus, wenn ich das richtig sehe, eigentlich keine weiterführenden Informationen vorhanden. Der erste Link (nach dem Welterbe-Link) ist gar nicht erreichbar, der zweite 3D-Spielerei, von der ich nichts halte, der dritte ein Artikel, der unserem Wikipedia-Artikel mittlerweile meilenweit unterlegen ist, der vierte eine Bildersammlung, die zu unserer Sammlung auf Wikimedia Commons auch keinen Vorsprung mehr hat und der fünfte wiederum eine 3D-Spielerei (die Link Nummer zwei meilenweit unterlegen ist, da sie nur die Hauptpyramide im Angebot hat). Das hat nichts mit "ist nicht auf meinem Mist gewachsen zu tun": Wer soviel Zeit in den Artikel gesteckt hat, der darf bestimmen, was er in den Weblinks haben möchte und was nicht ("Hauptautor-Prinzip"). Nur den Link auf die Unesco-Seite würde ich behalten, das ist quasi ein "offizieller Weblink". --91.64.221.212 15:28, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke für die Kommentare, ich werde sie gerne abarbeiten. Vorweg: die Karte in der englischen WP ist a) verzerrt (nord-süd gestaucht) und b) zumeist sachlich und lagemäßig falsch. (Quelle vermutlich ein Reiseführer eines Herrn Bloomengarden, dort aber nicht angegeben). Bleibt nichts übrig als selber machen - dauert. Übersichtskarte Yucatán dto. Ein Übersichtsplan für die "Große Platform" ist schon da. -- HJPD 22:44, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Weitere Anmerkungen:

• Die Herleitung des Namens zu Beginn des Artikels stört mich nicht, was ich aber noch hinzufügen würde ist die korrekte Aussprache anhand der IPA-Zeichen, wie im engl. Artikel...
• Zitat: "Ein anderer Name des Ortes ist in den Chilam Balam-Büchern erwähnt." Den könnte man vll. auch angeben.
• Die Bildunterschriften sind z.T. sehr kurz, bei der Architektur stört das nicht unbedingt, da ja immer im entsprechenden Abschnitt genau beschrieben, aber z.B. beim Bild "Standartenträger" würde mich interessieren: wo genau gefunden? aus welcher Kultur / Epoche? wo ausgestellt? welches Material?...
• Wie Eingangs des Abschnitts "Geschichte" erwähnt, ist die Quellenlage nicht ganz einfach und z.T. sogar widersprüchlich. Da zuerst anhand der verschiedenen Quellen auf die Geschichte eingegangen wird, ist es nicht so einfach, sich daraus ein ganzes Bild über die Entwicklung der Besiedlung zu machen. Deshalb würde ich eine kurze Einführung dazu, z.B. eine chronologische Auflistung der wichtigsten Ereignisse, Kulturen, Besiedlung, usw. zu Beginn begrüssen, so wie es im Abschnitt "Architektur" eine gute Zusammenfassung der wichtigsten Gebäudetypen gibt. So könnte man den Zugang zur Geschichte dem Laien sicher leichter machen. In daraus resultierenden Wiederholungen in den Unterabschnitten sehe ich kein Problem...
• Soweit ich den Artikel durchgelesen habe, ist mir aufgefallen, dass die einzelnen Gebäude architektonisch sehr gut beschrieben sind, es aber wenig Informationen zu Funktion und mythologischer Bedeutung gibt. Wie eingangs erwähnt liegt das wohl an der schlechten Quellenlage und es gibt da nicht wirklich etwas hinzuzufügen...

Gruss --Didia 13:15, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zwischenbemerkung: Bilduunterschriften sollten immer kurz sein, da mit Bildern der Enzyklopäditext zu illustrieren ist. Ist zum „Standartenträger“ zu wenig Information vorhanden, sollte diese in den Text neben dem Bild aufgenommen werden. Gruß, --Oltau ^☎ 13:25, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Text so weit mir momentan möglich bereinigt; neue Karten eingesetzt. -- HJPD 17:14, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke für die Mühe, die Karten sind sehr hilfreich, die Einleitung ermöglicht einen guten Einstieg. Schöner Artikel. Gruss --Didia 03:12, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ein äusserst langer, detailreicher Artikel, mit einer Fülle von sehr umfassenden und präzisen Kenntnissen gespiesen (wie immer wenn HJPD mitwirkt, den ich als einen der verlässlichsten und kenntnisreichsten Autoren der Wikipedia sehr schätze). Als Beitrag einer Enzyklopädie allerdings noch zu optimieren – an einigen Orten zu detaillierte Informationen, ohne dass die Relevanz für die allgemeine Bedeutung des Lemmas klar würde. Öfters mal Aneinanderreihung von verschiedenen interessanten und wichtigen Einzelfakten; aber noch nicht gewichtet im Hinblick auf das Zentralthema der verschiedenen Kapitel. Als Textsorte «Vortrag» wäre das schon wunderbar, als Textsorte «enzyklopädischer Artikel» muss aber noch strenger strukturiert – und an einzelnen Stellen wohl auch: gekürzt – werden. Vieles ist für interessante Forschungsliteratur unabdingbar – für einen enzyklopädischen Artikel allerdings könnte einiges noch konziser gemacht werden.

• Einleitung: Ausführungen zu Namen in einen eigenen Abschnitt (meiner Meinung nach wäre das dann = der erste Abschnitt «Zum Namen des Ortes» oder «Name»); dafür in der Einleitung auch kurz noch die zentralen Aspekte ansprechen, die in den einzelnen Abschnitten nachher ja sehr detailliert abgehandelt werden. Gerade wegen der Länge des Artikels wäre das sehr wichtig.

• Forschungsgeschichte und Geschichte: das müsste neu gegliedert werden:

- Der Anfang vom Abschnitt Forschungsgeschichte betrifft nicht die Forschungsgeschichte im eigentlichen Sinne (beziehungsweise müsste man den ersten Absatz auf diesen Sinn hier zuspitzen).

- auch der letzte Abschnitt betrifft nicht die Forschungsgeschichte im eigentlichen Sinne. (Die Besitzverhältnisse (und auch die Funktion der touristischen Infrastruktur) müssen allerdings unbedingt thematisiert werden, auch wenn sie heute wieder eher «normalisiert» worden sind.)

- der Abschnitt «Geschichte» müsste eigentlich eher «Quellenlage»/«verfügbare historische Quellen»/«methodische Überlegungen» heissen (zumindest so, wie er jetzt aussieht).

- die Tabelle bei 2.2.1 ist zu streichen (so schwer einem das fällt bei diesen absolut übersichtlich dargestellten Informationen von essentieller Wichtigkeit für Datierungen, hinter denen sehr viel Arbeit steckt) und durch eine knappe Zusammenfassung der wesentlichen Punkte zu ersetzen, die daraus hervorgehen.

- vielleicht sollte besser zuerst mit einem Abriss zur Geschichte begonnen werden, wie sie sich aus den «kolonialzeitlichen und modernen Texten» stellt – und dann erst die anderen Datierungen und historischen Interpretationen aus Archäologie und Hieryoglyphen behandelt werden?!

• Architektur

- Der erste Satz gehört nicht hierher

- der ganze erste Absatz ist typisch beispielsweise für die Textsorte «Dissertation»/«akademische Abhandlung» (Verweis auf vorhergehendes Kapitel; verschiedene Modelle/Analysemethoden; weiteres Vorgehen); in einem Enzyklopädie-Artikel erwarte ich zuerst eine Feststellung zu den zentralen Aspekte dieses Themas – und dann anschliessend eventuell einen Verweis auf methodische Probleme oder alternative Analyseansätze.

- der zweite Absatz gehört in einen archäologischen Bericht (Aufzählung der verschiedenen Gebäudetypen); in einem enzyklopädischen Artikel erwarte ich eine Komprimierung auf die wesentlichen Typen oder eine interpretierende Aufzählung im Hinblick auf Funktionen/besondere Bedeutungen/Eigentümlichkeiten (im Vergleich zu anderen Fundorten).

- gehört 3.1.10 «Cenote Sagrado» logisch wirklich in das Kapitel «Architektur»? Ist das nicht eher ein Aspekt der Gesamtanlage?

• Bebilderung:

ich finde es toll, so viele informative Bilder zu haben. Meiner Meinung nach absolut essentiell in einem solch ausführlichen, archäologisch/architektonisch ausgerichteten Lemma.

Die jetzige Gliederung führt allerdings zu sehr viel Unruhe. Es sind sehr viele unterschiedliche Arten von Bildeinbindungen vorhanden. Das muss unbedingt vereinheitlicht werden.

Ich vermute, dass man vor allem mit Galerien und Panoramabildern arbeiten sollte (und ich weiss, dass man NORMALERWEISE genau dies vermeiden sollte…; aber in so einem langen Artikel helfen sie auch, zu gliedern); die Bilder am linken Rand sollten unbedingt anders platziert werden (eine Platzierung am linken Rand ist keine Lösung des Problems, dass man zu viele Bilder für zu wenig Text hat).

An einigen Stellen hätte ich Ideen, wie man das IMHO optimieren könnte, aber ich weiss nicht genau, ob ich in den nächsten Tagen Musze dazu finde und vor allem bedingte das einige Umstellungen. Generell würde eine stringentere Strukturierung dem Artikel aber gut tun. Gruss -- Flusz 01:50, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke fuer ausfuehrliche und konstruktive Kritik!! Kann erst in ein paar Wochen reagieren, da zZt in Asien und Internet Anbindung hoffnungslos. -- HJPD 05:29, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin etwas irritiert von den Formulierung "unruhiges Karstgelände" in der Einleitung. Könnte man nicht statt unruhig z. B. "unterbrochen, unregelmäßig" sagen?--Thmsfrst 12:39, 5. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ansonsten macht der Artikel, flüchtig betrachtet, einen exzellenten Eindruck.--Thmsfrst 19:33, 5. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Habe die Anregungen des Review weitgehend berücksichtigt, so weit mir möglich und sinnvoll, teilw. mit Unterstützung durch Oltau. -- HJPD 10:52, 21. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Schloss Hoensbroek ist eines der größten Schlösser der Niederlande. Das von einem Park umgebene Wasserschloss liegt südwestlich des Heerlener Ortsteils Hoensbroek im Südosten der Provinz Limburg. Es wurde um 1250 errichtet und mehrmals umgebaut sowie erweitert. Seine ältesten noch erhaltenen Bauteile gehen auf einen Ausbau um 1360 zurück, von dem ursprünglichen Bau sind nur noch die Fundamente erhalten.

Das war ein Artikelwunsch auf Wikipedia:Weihnachten, und da es schon einen englischen Artikel gab, wollte ich den einfach übersetzen. Dann fand ich aber immer mehr Literatur und bekam Hinweise von anderen Wikipedianern, und auch Bilder wurden immer mehr eingestellt. So wurde der Artikel doch recht umfangreich. Was fehlt noch bis lesenswert? -- Bjs M S 13:20, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Sieht schon nicht schlecht aus. Erstmal nur vier eher formale Sachen:

• Müssen die Abkürzungen „niederl.“ und vor allem „limbg.“ in der Einleitung wirklich sein?
• Die Anzahl der Fußnoten kommt mir nicht besonders hoch vor, insbesondere bei den Ausführungen zum Namen und seiner Etymologie, der ausführlichen Beschreibung des Schlosses sowie der Nutzungsgeschichte würde ich gern erfahren, woher die Informationen stammen.
• Wurde das Schloss nie erobert, belagert, von bekannten Persönlichkeiten be- oder anderweitig heimgesucht? Irgendwas Aufregendes?
• Sind die Vornamen der konsultierten Autoren nicht zu ermitteln?

Mehr ins Detail gehe ich, sobald ich dazu komme, bin die nächsten Tage unterwegs. -- Carbidfischer Kaffee? 16:07, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Carbidfischer, danke für den ersten Überblick

• Die Abkürzungen ergeben sich aus der Verwendung der jeweiligen Vorlagen, da scheint es wohl gegensätzliche Vorlieben zu geben. Mal schaun, was andere dazu sagen.
• Fußnoten werde ich nochmal überarbeiten. Das meiste ist aus dem Buch von Hurenkamp, der Webseite und der dort verlinkten pdf-Broschüre. Wie macht man es am besten, wenn nicht ein einziger Satz befußnotet werden soll, sondern ein ganzes Kapitel? Bei Innenräume habe ich es jetzt an einem Einleitungssatz festgemacht, das sieht aber dann so aus, als sei nur dieser Satz referenziert.
• Das "aufregendste", von dem ich gelesen habe, war der Einsturz des Nordwestflügels 1717 und des Eckturms 1899, mal sehen, ob ich noch etwas finde.
• Meinst du, dass bei den Einzelnachweisen keine Vornamen angegeben sind? Die sind doch in der Literaturangabe zu finden. Oder meinst du, dass unter Literaturangabe nur die Initialen stehen? Hurenkamp habe ich eine Susan gefunden, die mit Hoensbroek zu tun hat, aber in dem Buch selber und überall, wo es zitiert ist, steht nur S.A.P.F. angegeben, es ist also unklar, ob es dieselbe ist. Auch für die anderen sind überall bloß Initialen angegeben.

Grüße -- Bjs M S 17:24, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ok, dann lass die Namen erstmal, wie sie sind.

Zum abschnittsweise Befußnoten: Schreib einfach etwas wie „Zu [behandelter Aspekt] siehe/vgl. [Autor, Buch, S. x−y].“ -- Carbidfischer Kaffee? 17:27, 3. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hm, ich hätte „Zu xy siehe abc“ eigentlich auch in eine Fußnote geschrieben. Gruß aus Berlin! -- Carbidfischer Kaffee? 18:36, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Und die dann wo aufgehängt? -- Bjs M S 19:15, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten

An den letzten Satz des betreffenden Absatzes bzw. Abschnitts. -- Carbidfischer Kaffee? 11:57, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Woher weiß ein Leser dann, dass damit der gesamte Absatz und nicht nur der letzte Satz belegt werden soll? --Gruß Sir Gawain Disk. 13:14, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

„Zu diesem Absatz siehe …“ Fingalo 14:33, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ist halt ein Kompromiss. Entweder man schreibt „Zu xy siehe abc“ in den Text, dann stört es den Lesefluss, das wird aber z.B. auch mit Verweisen auf einen Hauptartikel so gehandhabt. Oder man schreibt es in die Fußnote, dann sieht der Benutzer es erst, wenn er geklickt hat (und vielleicht etwas anderes erwartet hat). Ich habs jetzt in der zweiten Form gemacht. -- Bjs M S 14:45, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Besser so als gar nicht. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:40, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Noch eine Kleinigkeit, mit der ich nicht ganz glücklich bin: Die Fußnoten sind zwar im Quelltext jetzt schön sortiert, aber im sichtbaren Text kommt es mehrfach zu unschönen Doppelfußnoten. Ich möchte daher anregen, die Sortierung der Fußnoten im Quelltext etwas aufzubrechen, damit so etwas vermieden wird. -- Carbidfischer Kaffee? 11:09, 1. Feb. 2011 (CET) erledigtErledigt -- Bjs M S 15:54, 2. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Jemand hat das Eingangsbild auf Standard-thumb-Größe herabgesetzt, ich finde es an deiser Stelle besser, wenn es etwas größer ist, da ist sonst eh nur ein leerer Block. Ich hatte es auf upright=1,5, wenn das zuviel ist, vielleicht 1,2-1,3? Was meint ihr? -- Bjs M S 15:58, 2. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Versionsvergleich

Vollständig überarbeitet und vervollständigt anhand zahlreicher Quellen, sowohl aus Pressearchiven als auch aus reputabler Sekundärliteratur. Relation zum Personenartikel Kurt Waldheim durch dessen parallele Verbesserung präzisiert. Jesusfreund 09:13, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel von oben nach unten gelesen und direkt aufgeschrieben was mich störte. Deshalb kann es sein das einige Dinge später im Artikel geklärt werden, vielleicht sollten dann an bemängelter Stelle nur schon kleinere Ausführungen gemacht werden:

Einleitung

• Waldheim hatte die Jahre 1942-44 in biografischen Angaben ausgelassen und bestritt Details dazu nach ihrem Bekanntwerden oder verharmloste sie oder erklärte, sie vergessen zu haben. Das erste oder würde ich durch ein Komma ersetzen, liest sich flüssiger.
• Kam dieser Wechsel im Umgang der österreichischen Politik mit der Vergangenheit noch durch Impulse aus der Regierungszeit Waldheims? Oder wure das durch seinen politischen Nachfolger initiiert? Könnt noch mit ein, zwei Worten in der Einleitung stehen.

Frühe Hinweise und Anfragen

• Welche besondere Bewandnis hat es, dass ein FPÖ-nahes Blatt eine mögliche SS-Vergangenheit Waldheims aufdeckt und zeitgleich aber fordert seine Partei solle ihn weiterhin unterstützen? Einem Österreich-Kenner mag das vielleicht schlüssig erscheinen, ich selbst finde das irgendwie ein wenig merkwürdig. Und wie hat Waldheim selbst darauf reagiert wenn er zu dieser Zeit Mitgliedschaften in NS-Organisationen immer abgestritten hat?

Kandidatur und erste Recherchen

• Ist Waldheim wirklich im Frühjahr 1941 an der Ostfront verwundet worden? Die gabs in ebendiesem Frühjahr noch nicht. Sollte das vielleicht '42 sein?
• Welche war die letzte Instanz, die Sinowatz und Co 1992 wegen Falschaussage verurteilte?
• Was ist unter Kleidung eines NS-Studenten die auf dem angeblichen Waldheim-Bild zu sehen ist zu verstehen? Eine Uniform des NS-Studentenbundes?

Berichte zu Waldheims Kriegsvergangenheit

• Den Anfang des ersten Satzes würde ich eher als Am Abend des 2. März 1986 eröffnete.... Am 2. März 1986 abends klingt so nach Newstickerschreibweise.
• John Tagliabue spricht von mehr als einer Biografie Waldheims in denen er seine Kriegszeit größtenteils ausgelassen habe, bisher war aber nur von der über seine Zeit als UN-Generalsekretär die Rede. Welche hat er noch geschrieben oder ist das ein Fehler?
• Die Zwonimir-Medaille wird mal mit w mal mit v geschrieben, der deutsche Artikel über die Medaille schreibt sie mit v was aber nicht zwangsweise stimmen muss, welche ist die richtige deutsche Schreibweise? Und bitte vereinheitlichen.
• Die Sonderbehandlung Kriegsgefangener wird direkt aus dem Spiegelartikel zitiert. Die Erläuterung das es sich dabei um eine Ermordung handelt ist nicht im Zitat. Erwähnt der Spiegel auf die gleiche Einklammerungsweise das es sich dabei um Ermordung handelt? Wenn ja unbedingt mit ins Zitat, ansonsten irgendwie belegen. Und konnte der Spiegel nachweisen, dass Waldheim die Übergaben unterzeichnet hat? Ansonsten bitte hatte zu habe.

Reaktionen in Österreich

• Wie reagierte der WJC auf die Kritik und damit teilweise einhergehende Unterstützung Waldheims auch aus jüdischen Reihen?
• Die ÖVP und SPÖ hatten Waldheim als gemeinsamen Kandidaten aufgestellt, es fehlt aber bisher eine genauere Darstellung, wie die SPÖ auf die Anschuldigungen gegen ihn reagierte und wie sie danach zur ÖVP stand etc.
• Die FPÖ taucht am Ende des Abschnitts wieder wie aus dem Nichts auf. Bisher wurde nicht einmal ihre Stellung zu den Vorwürfen genauer dargestellt. Für Nichtkenner der Partei wäre das aber eigentlich wichtig.

Angriffe und Übergriffe

• Vom Titel her hätte ich jetzt gedacht es handelt sich um Angriffe und Übergriffe auf Waldheim, nicht auf Juden. Die Überschrift sollte irgendwie eindeutiger formuliert werden.
• Ich würde gerne einen Einzelnachweis dazu sehen, das Juden wegen der zunehmenden Attacken das Land verließen, da das schon eine recht starke Aussage ist.

Entlastungsversuche

• 1942ff ließt sich außerhalb eines Zitats irgendwie nicht so wirklich schön.

Fälschung

• Im Sinne eines neutralen Artikels ist es unhaltbar, Ante Pavelic außerhalb eines Zitats als Ustascha-Massenmörder zu betiteln. Da muss wenn Ustascha-Führer stehen.
• Wieso wurde vermutet, dass Jugoslawien das Original des belastenden Dokuments habe verschwinden lassen, was ja Waldheim begünstigen würde? Hat Jugoslawien sich der internationalen Isolierung Österreichs nicht angeschlossen?

Reaktionen auf den Historikerbericht

• Gibt es Nachweise für die internen Quellen das Waldheim den Bericht erst nicht annehmen wollte und der Regierung mit Entlassung gedroht habe?

Fernsehtribunal

• Schreibt man drei-einhalbstündigen wirklich so?

Politik

• Es sollte irgendwie dargestellt werden, wie eine internationale Isolierung dazu führen konnte, dass Österreich seine Neutralität langsam aufgab. Gerade der durch Waldheim eventuell gefährdete EU-Beitritt hätte ein unabhäniges, neutrales Österreich doch eher bestärken müssen.

Alles in allem ein sehr schön zu lesender Artikel, auch wenn man sich wie ich nicht wirklich für Österreich interessiert. Freue mich, den später in der Kandidatur zu sehen. --Bomzibar 18:42, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Oh Mann, die Waldheim-Affäre als Grund für Österreichs EU-Beitritt. Selten so gelacht. Griensteidl 01:18, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Oh Benutzer Griensteidl. Nicht richtig lesen und dann lachen - na ja, wenn's persönlich gut tut. Der Sache dient eine solche "Kritik" allerdings nicht. Bomzibars Kritik und Lob teile ich weitgehend. Da der Hauptautor heute und morgen nicht aktiv werden kann, könntest du, Bomzibar, mit der Umsetzung deiner offensichtlich sinnvollen Verbesserungsvorschlägen im Artikel beginnen. Draunter verstehe ich deine Hinweise ohne Fragesätze. Bezüglich letzteren kannst du auch deinen Mailaccount bei WP aktivieren. -- Miraki 11:05, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wer hier nicht lesen kann oder will, sei mal dahingestellt. Oder ist jetzt der Zusammenbruch des Ostblocks auch eine "Folge" (Kapitelüberschrift) der Waldheim-Affäre? Griensteidl 15:54, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Artikel ist im Review damit der Hauptautor Denkanstöße bekommt, da mich österreichische Themen darüber hinaus meist überhaupt nicht interessieren warte ich lieber bis Jesusfreund sich wieder selbst darum kümmern kann. Darüber hinaus ist mein Mailaccount schon immer aktiviert. --Bomzibar 21:52, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Sorry, dass ich deinen aktivierten Mailaccount übersehen hatte, Bomzibar. Ich bin auch der Meinung, dass bei grundlegenden Fragen/Anregungen der Hauptautor Gelegenheit zur Reflexion erhalten sollte. Das schließt aber nicht aus, offensichtlich berechtigte Verbesserungsvorschläge umgehend umzusetzen oder anderweitig erkannte Ungenauigkeiten und kleinere Fehler sofort zu beheben. Habe das am 7. Januar getan, halte mich jetzt aber zurück. Im Übrigen wird der Hauptautor ja bald wieder an Bord sein. MFG -- Miraki 10:15, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vielen Dank, Miraki; die übrigen formalen Kleinigkeiten und einige inhaltliche Punkte habe ich inzwischen geändert. Versionsvergleich - Zu einigen Fragen Bomzibars oben:

• Der Wechsel im Umgang der österreichischen Politik mit der Vergangenheit begann seitens Historikern während der Affäre (siehe z.B. Pelinka im Lit-Verzeichnis). Vom Opfermythos wandte sich die offizielle Politik seit 1991 (Erklärung Vranitzkys) ab; Folgen für Entschädigung usw. zeigten sich erst nach Waldheims Rückzug 1992. Ich denke, das zeigt die Einleitung auch.
• Warum ein FPÖ-nahes Blatt eine mögliche SS-Vergangenheit Waldheims aufdeckt und zugleich fordert, die ÖVP solle ihn weiter unterstützen: Die FPÖ versucht seit ihrer Gründung, die Waffen-SS-Angehörigen bzw. deren Traditionspfleger einzusammeln und zugleich auch Wählerschichten der ÖVP anzusprechen, ggf. hinüberzuziehen. 1971 hatte sie aber wohl keinen eigenen Präsidentschaftskandidaten.

• Wie Waldheim selbst 1971 darauf reagierte, weiß ich nicht. Da Historiker berichten, der Bericht sie folgenlos geblieben, hat er damals vielleicht gar nicht öffentlich reagiert. Immerhin hat ein Militärgeheimdienst damals eine Akte über seine Kriegsvergangenheit angelegt, um die österreichischen Botschaften im Falle von Anfragen mit Material dazu auszurüsten. Das hatte aber mit der geplanten UN-Kandidatur nach der verlorenen BP-Wahl zu tun, nicht mit mit dem FPÖ-Artikel.

• Die "letzte Instanz", die Sinowatz und Co 1992 wegen Falschaussage verurteilte, war wohl eine über dem OLG Wien, das ihn laut profil 1991 verurteilte. Denn in der Ref ist von einer "ersten Instanz" und von "schließlich ... 1992 verurteilt" die Rede. [1] Ich habe das Adjektiv "letztinstanzlich" durch "rechtskräftig" ersetzt. Vgl. hier (S. 63):

[2]

• Welche Kleidung eines NS-Studenten auf dem angeblichen Waldheim-Foto zu sehen war, weiß ich nicht; in den WJC-Angaben hieß es nur "brownshirts", was Ruth Wodak als Polemik sieht.

• Die Reaktionen des WJC auf die Kritik Avineris u.a. österreichischer Juden kenne ich nicht; zwischen Simon Wiesenthal und WJC-Anwalt Elan (Eli) Rosenbaum entwickelte sich daraus ein tiefes Zerwürfnis, das in den 1990er Jahren kulminierte (1993 R. "Betrayal", 1996 W. "Recht, nicht Rache"). Dazu habe ich einen Satz ergänzt; Näheres dazu gehört m.E. in den WJC-Artikel und den Personenartikel Wiesenthal.

• Wie die SPÖ auf die Anschuldigungen gegen W. reagierte und wie sie danach zur ÖVP stand, scheint mir in den wesentlichen Punkten dargestellt zu sein: eigener Kandidat; Sinowatz wehrte Vorwurf, die Kampagne initiiert zu haben, ab; trat nach Waldheims Wahl zurück; Vranitzky stützte Waldheim wg. großer Koalition und aus Staatsräson; die SPÖ Wien forderte W.'s Rücktritt nach der watchlist-Entscheidung und dem Papstbesuch; die Gesamt-SPÖ zog nach Waldheims Fernsehrede am 15. 2. 1988 nach. Was fehlt noch?

• Die FPÖ-Stellung zu den Vorwürfen habe ich am Beispiel Haiders ergänzt; ob Steger vorher anders dazu stand, weiß ich nicht.

• Die Überschrift "Angriffe und Übergriffe" lässt bewusst offen, wer wen angriff. Das macht dann der Folgetext klar.

• Für die Juden, die Österreich 1986-88 verließen, habe ich nur den angegebenen Beleg aus dem Spiegel (Ref 89), Zitat:

Einige Dutzend, möglicherweise schon 100 Juden haben sich zu diesem Schritt entschlossen. "Man muß auswandern", sagt der Medizinstudent Doron Rabinovici, auch wenn dem Bundespräsidenten Waldheim, der sich vorige Woche als Staatsgast in Jordanien feiern ließ, "kein Blut an den Händen, sondern nur Schleim an den Spinnenfingern klebt". "Es gibt viele Familien", weiß Diego Garfias, "die ihr Flugticket schon in der Tasche und ihre Wohnung in Israel bereits gekauft haben."

• Die Vermutung, dass Jugoslawien das Original des belastenden Dokuments habe verschwinden lassen, stammt laut Ref 93 zum einen von jugoslawischen Journalisten, zum anderen vom Spiegel, der dazu auch Manfred Messerschmidt zitiert:

Das Merkwürdige ist, daß ein ganz bestimmter Dokumentenbestand, nämlich der seiner eigenen Stabsabteilung, verschwunden ist.

Zur Interessenlage 1988 heißt es dort:

Gegen Enthüllungen ist vor allem die kroatische Führung, angeführt vom ehemaligen Außenminister Josip Vrhovec, 62 - einem guten Waldheim-Freund. Auf der anderen Seite stehen die Serben unter ihrem jungen Parteichef Slobodan Milosevic, 46, der mit Waldheim-Enthüllungen hofft, dessen alte Freunde, die Tito-Garde, aufs Altenteil schicken zu können.

Das Interesse Jugoslawiens an guten Beziehungen zum Nachbarn Ö habe schon bei dem Rückzug der Anklagen von 1947 eine Rolle gespielt:

...bleiben auch jene Akten verborgen, die Waldheims Rolle bei den Kriegshandlungen in West-Bosnien beleuchten könnten und die seinerzeit in Belgrad sekretiert wurden.

• Dass Waldheim den Bericht erst nicht annehmen wollte und der Regierung mit Entlassung gedroht habe, stützt sich laut angegebener Ref auf ungenannte Quellen aus "Regierungskreisen". Da Michael Gehler den Spiegelartikel referiert und selber auch eigene Gespräche mit Regierungsvertretern als Quellen angibt, hält er die Angaben offenbar für glaubwürdig. Er hätte als Zeithistoriker sicher keine reinen Erfindungen erwähnt.

• Dass Waldheims Isolierung Österreich dazu führte, seine Neutralität langsam aufzugeben, sagt der Artikel nicht. Der EU-Beitritt war schon geplant und erschien durch Waldheims Verhalten, besonders eine mögliche weitere Kandidatur, gefährdet. Laut Gehler hat die Affäre die Beitrittsbestrebungen in Ö eher verstärkt, er spricht unter "Folgen" in seinem Aufsatz von einer "Flucht in die EU".

Bitte teilt mit, ob diese Antworten erstmal genügen oder was genau am Text geändert werden sollte. Jesusfreund 19:28, 9. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin erstmal zufrieden. --Bomzibar 16:24, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Artikel schießt mit Kanonen von Belegen auf einen Spatz, nämlich den eitlen, kleinen, karrieregeilen Opportunisten Waldheim. Allerdings entspricht er damit in gewisser Weise dem grotesk überzogenen zeitgenössischen Medienecho auf diesen Non-Event. Zu vermerken wäre jedenfalls noch, dass die Position der SPÖ sich mit der Übergabe des Parteivorsitzes von Sinowatz an Vranitzky im Frühjahr 1988 beruhigte. Und dann darf natürlich unter den kulturellen Hervorbringungen der Affäre der von Joachim Riedl rapportierte denkwürdige US-Film über die Surf-Nazis auf ihren rotweißroten Brettern mit ihrem Anführer Waldheim nicht fehlen. Wie es scheint (IMDb) ist an diesem B-Movie nachher allerdings auch ein bisschen herumgeschnippselt worden. Und die Historiker, die damals Waldheim "zur Strecke bringen" wollten, haben ihre Jagdlust in der Folge auch ein wenig zurückgenommen, weshalb es akeptabel erscheint, sie nicht an den Zitierpranger zu stellen.--Robert Schediwy 10:56, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Einwände von R. Schediwy sind unbrauchbar, da unbelegt und auf einem grundlegenden Unverständnis für Wikipedias Informationspflicht beruhend.

Der Artikel schießt überhaupt nicht, er informiert. Dass das Thema die Medien so lange und intensiv bewegte, dafür kann ja kein Autor was.

Von einer "Beruhigung" der SPÖ in Bezug auf Waldheim nach dem Wechsel im Parteivorsitz ist in den zeitgeschichtlichen Aufsätzen nichts zu finden. Die Rücktrittsforderungen in der SPÖ an Waldheim nahmen im Frühjahr 1988 zunächst mal zu, wie belegt worden ist.

Rotweißrote Bretter in dem Trashmovie sind ebenso unbelegt wie sonst irgendeine Anspielung darin auf die Waldheimaffäre. Die Erwähnung in dem Nachruf Riedls ist kein ausreichender Beleg; daraus geht nicht einmal hervor, ob Riedl den Film überhaupt gesehen hat. Selbst wenn, wäre eine solche Anspielung in einem viertklassigen Film, der kaum Resonanz fand, kaum erwähnenswert. Sich darauf zu versteifen, nachdem in der alten Version keine der wichtigen Folgen in der Kunst auch nur annähernd mitgeteilt worden ist, kann man kaum "Artikelbeitrag" nennen. Jesusfreund 17:09, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Surf Nazis Must Die ist ein bedeutendes Werk der Trashkultur dieser Zeit (und wurde auch noch in der folge zitiert), einfach so herabwürdigen würde ich es auf keinen Fall. Das verleiht Roberts Kritik natürlich noch lange keine Substanz, aber gesagt haben wollte ich es.--† Alt ♂ 22:36, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ein Bezug zur Waldheimaffäre ist jedenfalls unbelegt. Reputable Quellen sind dazu im Netz nicht auffindbar. Bis auf ein, zwei Blogeinträge eigentlich gar keine. (Und von irgendeiner besonderen Qualität dieses Films ist mir bei den Recherchen dazu auch nichts begegnet, eher im Gegenteil. Das nur nebenbei, weil du dieses offtopic aufgebracht hast.) Jesusfreund 23:04, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die obige Stellungnahme zeigt 1) beinharten Formalismus bei der Abwehr "unerwünschter" Zitate ("Die Zeit" und ihr Büroleiter in Wien werden nicht als "reputable Quellen" betrachtet) 2) trotz fleißigster Literaturarbeit arrogantes Unwissen bezüglich der SPÖ-internen Vorgänge (offenbar hatte der Hauptautor keine Ahnung, das Sinowatz nach der Waldheim-Wahl nur als Kanzler zurücktrat und als Parteiobmann erst im Mai 1988 - wenn man den Artikel aber dermaßen "aufbläst" , gehört dieser Aspekt hinein) 3) Der "trashige" US-Film spielte natürlich eine Rolle für die Agitation pro Waldheim (war zum Beipiel ein "gefundenes Fressen" für die Kronen-Zeitung), aber ich verzichte darauf, entsprechende Belegstellen zu suchen, denn ich müsste ja laut JF in einem (ihm genehmen) "Büchel" recherchieren und nicht im Zeitungsarchiv. Das Ganze unterstreicht - wieder einmal - dass Bienenfleiß und eklatante Voreingenommenheit durchaus Hand in Hand gehen können. Wäre die Grundorientierung rechtslastig, wäre es natürlich noch schlimmer. Es sieht aber zum Zehnjahresjubiläum der Wikipedia so aus, als hätten die drei "Starautoren" Boris Fernbacher, Wladyslaw und Jesusfreund mehr mit einander gemein als ihnen und uns - sofern wir die Bemühung um den NPOV ernst nehmen - recht sein kann. Damit, was mich betrifft, EOD--Robert Schediwy 07:28, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

1. Infos wie der Surf Nazi-Film sind nicht "unerwünscht" und auch kein "Zitat", sondern ihr Themenbezug ist einfach unbelegt.

2. Infos wie der Rücktritt als Parteivorsitzender sind nicht wegen "arrogantem Unwissen" nicht drin, sondern weil ihr Themenbezug unbelegt ist. Unwissen wäre auch nicht arrogant, sondern eben Unwissen. Überlegenes Wissen zu behaupten, obwohl man nicht mitgearbeitet und als Artikelautor anderen riesige Informationslücken hinterlassen hat, könnte schon weit eher arrogant genannt werden.

3. Der Artikel in der "Kronen"-Zeitung ist nicht zugänglich im Netz; Sekundärliteratur erwähnt ihn nicht. Inhaltsangaben zum Film erwähnen keinerlei Bezüge zur Waldheim-Affäre. Siehe hier. Ein Kommentar erwähnt die Kronenzeitung, aber nicht die Surfbretter. Das ist keine reputable Quelle; auch die Krone.at selbst ist in der Affäre nicht mit zuverlässigen Berichten aufgefallen...

Aus WP:Q:

Informationen in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit gewährleisten.

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Paper und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.

Jesusfreund 08:20, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Artikel ist lang und gut belegt, so jedenfalls mein Eindruck. Dennoch habe ich eine kritische Anmerkung: Der Artikel arbeitet stark mit Jahreszahlen als Gliederungselementen. Das wird aber nicht durchgehalten, sodass meiner Meinung nach Verwirrung entsteht. Unter „1986“ wird bspw. etwas ausgeführt zur internationalen Isolierung Waldheims. Der Abschnitt schildert aber zugleich eingehend, dass diese Isolierung weit über 1986 hinaus währte. Gleiches gilt für Sympathien, die Waldheim in einigen Staaten des Mittleren Ostens genoss. Entsprechende Ausführungen gehen ebenfalls weit über das Jahr 1986 hinaus.

Die Gliederung sollte darum noch einmal überdacht werden. Ob sich bessere Formen der Stoffpräsentation finden lassen, auch mit Rückgriff auf Literatur zum Gegenstand, wäre zu prüfen. Strukturelle Gliederungen könnten helfen, „wichtige Linien“ der Affäre stärker herauszuarbeiten. Manchmal wirkt der Artikel wie „Rede und Gegenrede“.

Dieser mein Einwand ist nur mit sehr viel Arbeit umzusetzen.

Nun noch zu ein paar kleinern Sachen:

• “staatliche Opferthese“ – diese Formulierung finde ich verunglückt. Es gab sicher kein Gesetz des Inhalts, Österreich sei das erste Opfer des Dritten Reichs. Wahrscheinlich ist gemeint, dass Österreich in öffentlichen Verlautbarungen in aller Regel/fast durchgängig als Opfer der DR darstellt worden ist.
• „Europäische Bevölkerungsteile“ – ist eine komische Formulierung. Meiner Meinung nach können die sich auch kein einheitliches Bild von irgendwas machen. Das machen nur Bürger Europas, Europäer etc.
• Rotlinks (Personen) – sind die jeweils sinnvoll? Ist enzyklopädische Relevanz vorhanden? Ich bezweifle das nicht, ich frage nur.
• Welche Funktion hat das Literaturverzeichnis? Meiner Einschätzung nach tauchen dort auch Schriften auf, die (für die Belegführung) nicht herangezogen wurden. WP ist keine Bibliographie.

Grüße und weiterhin gutes Gelingen.--Atomiccocktail 23:37, 12. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vielen Dank. Nur zu zwei Punkten:

• Opferthese ist ein Terminus aus der Zeitgeschichte und die gängige Bezeichnung für ein nach dem Zweiten Weltkrieg weit verbreitetes Argumentationsmuster in Österreich bezüglich der Zeit vor dem „Anschluss“...

"Staatlich" ist auch korrekt, siehe Unabhängigkeitserklärung und Staatsvertrag, beide unter Teil 5.2 erwähnt/verlinkt. Darum erscheint es mir richtig, den Begriff (verlinkt) oben zu verwenden. M.E. fehlte nur ein wenig Erläuterung dazu; jetzt drin.

• Literatur ist in der Tat weit mehr als ich allein (es half ja kaum einer) bisher verarbeiten konnte. Gleichwohl ist es wirklich nur reputable und themenrelevante Literatur. Einen Überblick dazu haben unsere Leser verdient, finde ich. MFG, Jesusfreund 08:31, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Da hänge ich mich gleich mal hintendran, bei vielem was AC gesagt hat, kann ich zustimmen. Die Jahreszahlen als Abschnittsüberschriften sind relativ nichtssagend und bilden m.E. eher eine aufgezwungene, künstliche Gliederung, weil sich der Skandalverlauf nicht an Jahreswechseln orientierte. 1988 und später ist eine ungelenke Formulierung, finde ich. Die Struktur der Darstellung stört mich also ähnlich wie AC, ich will aber etwas genauer ausführen, warum:

• Gliederung: Ein chronologischer Ansatz ist grundsätzlich die beste hier gangbare Möglichkeit, ich würde das Prinzip nicht aufgeben. Durch die Auflistung nach Jahren (Chronik der Ereignisse) ergibt sich aber bereits im Inhaltsverzeichnis ein unübersichtliches Bild, bei dem Ereignisse weniger nach zeitlichem Kontext als nach Reihenfolge gruppiert werden. Warum hast du nicht die gleiche Herangehensweise wie bei Filbinger-Affäre gewählt? Dort vermute ich als Leser unter Überschriften instinktiv das richtige (wenn mich nur Details interessieren), während ich hier erst Überschriften wie Verschiedene Angriffe und Übergriffe anklicken muss, um dann doch den ganzen Rest des Artikels durchsuchen zu müssen.

• Struktur der Darstellung: Der Detailgrad ist sehr hoch, aber das finde ich weniger störend, im Gegenteil. Eigentlich ist sie die Grundlage für einen exzellenten Artikel, auch wenn sicher gleich der erste um die Ecke biegt und sich über Pulloverfarben echauffiert. Problematisch wird's aber dadurch, dass (mMn. bedingt durch die Gliederung/Struktur) aus ihrem Kontext befreite Ereignisse streng chronologisch aneinander gereiht werden. Das wirkt recht stückhaft. Als Leser hab ich da teilweise nicht mehr durchgeblickt. Wer hat denn jetzt plötzlich diese Historikerkomission eingesetzt? Wer ist dieser Karl Gruber nochmal? Ist der Kerl von der Jerusalem Post wichtig und warum? Natürlich bietet der Text Antworten auf diese Fragen,a ber dafür muss man ihn teilweise gehörig gegen den Strich lesen.

• Eine ziemlich gravierende Schwäche (und das würde man dir, wie ich vermute, auf KALP gehörig reindrücken), ist, dass du Waldheim das letzte Wort lässt. Völlig unwidersprochen darf er als greiser Herr noch einmal seine Sicht der Dinge im letzten Abschnitt darlegen. Kein Kommentar, keine Reaktionen auf dieses letzte Statement Waldheims, nichts – das kann so nicht bleiben.

• Mein Vorschlag also: Vielleicht wäre es hilfreich, die Darstellung der Affäre anhand ihrer Diskurse aufzuziehen: Z. B. Vergangenheit Waldheims, Schuld Waldheims, Verhalten Waldheims in der Affäre, österreichisches Selbstverständnis, Schuld der Österreicher, Blick von Außen auf das Land (aka „Vernaderung“) etc. mit der Waldheimaffäre als Kristallisationspunkt für den Verlauf dieser Diskurse. Diese Diskurse können weiterhin chronologisch geordnet oder durchstrukturiert sein (umgekehrt zu jetzt, wo die Struktur der Diskurse die Struktur der Chronologie ungünstig durchbricht und durcheinanderbringt), aber sie sollten für den Leser zugänglich, nachvollziehbar und bestenfalls sogar eigenständig interpretierbar sein.

Ich hoff die Kritik wirkt jetzt nicht zu ruppig, tatsächlich hast du nämlich bei der Quellenauswertug gute Arbeit geleistet, soweit ich das erkennen kann. Grundsätzlich steht auch genau das richtige drin, nur halt nicht immer da, wo es stehen soll. Beste Grüße, † Alt ♂ 01:09, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das mit den Diskursen finde gut. Dieser Vorschlag ist auch viel besser als das, was ich bieten konnte, mir ist keine Alternativstruktur eingefallen :-) --Atomiccocktail 01:32, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ja, ich habe über die Gliederung nachgedacht und eine Kombination von Jahreschronologie und Themenabschnitten versucht.

Rein chronologisch und rein thematisch gliedern ist beides hier schwierig. Denn diese Affäre dauerte viel länger und bezog viel mehr Aspekte ein als die Filbinger-Affäre.

Man würde bei Verzicht auf Jahreseinteilung z.B. verdecken, dass die ersten Berichte zur Kriegszeit W.s bis zur BP-Wahl erfolgten und dann erstmal Ruhe war bis 1988.

Wenn man z.B. alle innenpolitischen Reaktionen zusammenfasst, geht auch verloren, dass es "Wellen" der Erregung gab, in denen jeweils etwas anderes diskutiert wurde: 1. von "Profil" 2.3. bis zur Wahl (1986), 2. vor und nach der Watchlistentscheidung und Papstbesuch (1987), 3. vor und nach dem Historikerbericht (1988).

Wenn man "Reaktionen Waldheims" zum allgemeinen Themenabschnitt macht, müsste man "Entlastungsversuche" und "Selbstkritik" dort mit unterbringen; dabei würde der jeweilige zeitgeschichtliche Kontext unsichtbar.

Der Höhepunkt der außenpolitischen Isolierung z.B. war wirklich 1987, daher finde ich es bei Teil 3.2 nicht so schlimm, die Infos mit "hatte" an frühere Isolierungsschritte von 1986 zurückzukoppeln.

Wäre es dann nicht ausreichend, die jetzige Struktur im Prinzip beizubehalten und nur Teil 4.6 als eigenen Hauptabschnitt eine Ebene höher zu rücken?

Aber ich denke weiter drüber nach, vielleicht fällt mir noch eine Lösung ein.* Denkt bitte mit.

Reaktionen auf Waldheims "Schlusswort" werde ich auf jeden Fall noch ergänzen. Dass er hier zwar zuletzt anders als Filbinger reagierte, gleichwohl differenziert werden muss, was er nun tatsächlich zugab, ist glaube ich schon sichtbar.

MFG, Jesusfreund 08:31, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

• Gelöst?! ;-) Jesusfreund 09:03, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ist auf jeden Fall schonmal ein guter Schritt :) Wirkt zwar immer noch sehr listig, aber ich denke, wenn man die Darstellung nochmal auf die Struktur abklopft, ergeben sich vielleicht noch Synergien. In die Einleitung sollte man vielleicht noch aufnehmen, was genau Waldheim verschwiegen hat. Da sich das quer über den ganzen Artikel verteilt, ergibt sich für den Leser kein genaues Bild der Biographie Waldheims zwischen Anschluss und Kriegsende. Dazu muss man erst den Biographieartikel lesen, aber was er dann ausließ, geht daraus auch kaum hervor. Es ist zwar schön, dass während des Artikels nicht "gespoilert" wird und es so nicht zu vorgreifenden Redundanzen kommt, aber als Leser hätte ich zumindest gerne einen groben Überblick, was Waldheim jetzt tatsächlich ind er zeit gemacht hat und welche der vielen Vorwürfe zutrafen.--† Alt ♂ 12:00, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Genau diesen Überblick sollte die Gegenüberstellung von Berichten (2.1) und Reaktionen (2.2.) leisten. Weitere seiner Reaktionen sind ebenfalls sofort im TOC auffindbar; verstreut sind sie daher eigentlich nicht, nur nicht alle am Stück, eben wegen des Verlaufs.

"Verschwiegen" ist POV, in der Einleitung steht korrekt "ausgelassen".

Der Biografie-Artikel muss natürlich die Lebensstationen im einzelnen ausführen. Auch dort steht im Bundespräsidentschaftsabschnitt genau, was er ausließ und abstritt. Um Lesen kommt man halt selten herum ;-) Jesusfreund 13:10, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nach den letzten Änderungen geht der Schlussteil meines Erachtens okay. Den Aufbau der Darstellung würde ich (wie gesagt) zwar anders gestalten, aber wenn sie so deinen Vorstellungen entspricht, dann ist das auch in Ordnung. Inhaltlich stellt mich der Artikel absolut zufrieden, und auch wenn ich mir ein bisschen mehr Leserservice wünschen würde, meine Lesenswert-Stimme hast du auf KALP.--† Alt ♂ 22:09, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ein Artikel zu der wenig bekannten Beziehung zwischen Persien und Frankreich in der Zeit Napoleons und zu den Auswirkungen des gescheiterten Russlandfeldzuges Napoleons auf den weiteren Verlauf der persischen Geschichte. Ich würde den Artikel gerne weiter in Richtung "lesenswert" ausbauen und wäre um einige kritische Kommentare dankbar. --wvk 15:15, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Schöner Artikel, von Vorteil sind die tollen Bilder die zur Verfügung stehen. Nützlich wäre noch eine Landkarte die die Verhältnisse zur der Zeit zeigt. Außerdem sollten die Belege gemäß WP:LIT (Verlagsort, ISBN etc.) vervollständigt werden. --Otberg 19:04, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke für die Hinweise. Werde mich ans Werk machen. --wvk 20:59, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Was in Richtung Auszeichnung noch interessant wäre, wären etwaige weitere Auswirkungen der Allianz auf Politik, Gesellschaft und Militär. Keine Ahnung ob das die Literatur überhaupt hergibt. Gab es eine kurzfristige Öffnung der persischen Oberschicht gegenüber der französischen Kultur? Gibt es Details zu den Militärreformen? Was unterschied die französisch geschulten persischen Truppen von den anderen? Uniformen, Waffen, Training, Taktik etc.? Auch ein Rezeptionsteil wird gerne gesehen. --Otberg 14:58, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich werde mal in der Literatur etwas graben; wird etwas dauern. Grüße --wvk 10:53, 2. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ziehe meinen Artikel aus dem Reviewprozess zurück, da die Recherche zu den angesprochenen Punkten länger dauert. Vielen Dank erst einmal für die kritische Durchsicht und die entsprechende Hinweise. --wvk 07:27, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Burgkirche in Ingelheim im Landkreis Mainz-Bingen, Rheinland-Pfalz, ehemals St. Wigbert genannt, ist eine spätgotische Wehrkirche aus der ersten Hälfte des 15. Jahrhunderts, die einen romanischen Vorgängerbau aus dem 12. Jahrhundert ersetzte. Sie ist von einer mittelalterlichen Wehranlage umgeben und gilt damit als einer der am besten erhaltenen[1] befestigten Kirchenbauten im süd- und westdeutschen Raum.

Die Kirche diente im Mittelalter der Ober-Ingelheimer Bevölkerung als Rückzugsmöglichkeit bei feindlichen Angriffen, ein Fall, der allerdings nie eintrat. Den Adeligen von Ingelheim, deren Epitaphe noch erhalten sind, diente sie lange Zeit als Grabstätte. Der Ingelheimer Oberhof benutzte das Erdgeschoss des Kirchturms als Archiv.

Zuletzt wurde sie 1998 bis 2006 innen und außen restauriert, dabei wurde auch das wertvolle Marienfenster aus dem Mittelalter im Chor restauriert.

Heute ist sie Ingelheims Wahrzeichen und steht unter Denkmalschutz.

So nach einer Kurzen kreativen Pause werde ich nun an diesem Artikel weiter arbeiten. Ziel ist es ihn mit mindestens Lesenwert auszuzeichnen. Eine Kanditatur hat er bereits durchlaufen aber leider ohne Ergebnis, vielleicht war das Datum der Kanditatur unglücklich (Dezember). Naja es sind jedenfalls noch einige Dinge bemängelt worden und ich möchte daher den Artikel nochmal durch die Review schicken ich hoffe hire fließen noch einige konkrete Dinge in den Text ein die mir weiter helfen, bevor ich es nochmal mit der Kandidatur versuche. -- Gruß Bravehart09 19:12, 11. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Es ist vllt. ein bisschen witzlos, über einen Historiker zu schreiben, den keiner mehr liest, aber irgendwann wollte ichs dann zu Ende bringen...Auf kritische Durchsicht, Anregungen, Fragen, Korrekturen etc. gespannt: --Janneman 22:42, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

witzlos ist das natürlich mitnichten, eher im gegenteil. insgesamt ein schöner artikel. als kritik fiele mir höchstens ein, dass sich der werk-abschnitt doch sehr auf sein hauptwerk beschränkt und anderes ziemlich unberücksichtigt lässt; andererseits ist es eben sein hauptwerk, über das er wohl hauptsächlich bis ausschließlich rezipiert wird. kleinkram:

• in der einleitung steht der satz "Zwar spielt Gipsons Werk angesichts seiner ideologischen Prämissen im geschichtswissenschaftlichen Diskurs heute kaum mehr eine Rolle, doch wird es wegen seiner Detailfülle als ereignisgeschichtliches Nachschlagewerk geschätzt." etwas verloren da, zumal erstmal nicht klar ist, was die "ideologischen prämissen" sind. ehrlich gesagt ist mir auch nach lektüre des ganzen artikels nicht ganz klar, was damit gemeint ist; ob dahinter wirklich eine "ideologie" (in welchem sinne?) steckt, scheint mir fraglich. das ereignisgeschichtliche nachschlagewerk sollte man vielleicht zur rezeption verschieben?
  • doch ist schon ne sehr ideologische Veranstaltung, wenn man die I. benennen wollte, dann wohl "Imperialismus".
• "Nach seiner Rückkehr in die USA begann Gipson am College of Idaho mit seiner Lehrtätigkeit; 1909 heiratete er Jeannette Reed." – zusammenhang der beiden satzteile?
  • keiner, außer Chronologie. Privatleben lässt sich in den CV immer so schlecht einschmelzen.
• "war er 1910–1924 Fachbereichsleiter und Professor für Geschichte und Politikwissenschaft am Wabash College in Crawfordsville, Indiana. 1918 promovierte er nach einem weiteren Forschungsjahr in Yale mit einer Arbeit über den Loyalisten Jared Ingersoll, wiederum betreut von Andrews." – klingt ein bisschen so, als ob er schon professor war, bevor er überhaupt promoviert hatte? falls dem so ist, sollte man da evtl. nen erklärenden halbsatz einfügen.
  • hmnuja, "Professor" als Titel, den man mit einer Habil. erwirbt und dazu ne venia legendi - das ist ne deutsche Eigenart. Also ja, er war Hochschullehrer in einer Position, die hier der eines Prof. entspricht, noch bevor er seinen Ph.D. erhalten hat. Ungewöhnlich ist das eigentlich auch nicht.
• "Band VI ist gar den „tausenden Soldaten von den Britischen Inseln“ gewidmet, die im „Großen Krieg für das Empire“ fielen und „hier in der Neuen Welt in unbekannten Gräbern liegen.“" – okay, im prinzip weiß man, wo mans findet, aber korrekt wäre vermutlich trotzdem eine komplett bibliographierte quellenangabe...
  • Band VI habe ich gerade nicht da, aber wenn ich X und XIII zurückbringe, kann ich ja mal schauen, ob die Widmungsseite paginiert ist, vermute aber, dass nicht.
• "„Angesichts des beeindruckenden Wachstums der nordamerikanischen Kolonien“, so Gipson, sei es wohl kaum vermessen zu folgern, dass diese Einschränkungen den kaum ernsthaft beeinträchtigt hätten." – den was? hab mal "aufstieg der kolonien" ergänzt, hoffe das passt.
  • jo, oder auch "Handel"
• "Zum Abschluss der Reihe erging sich Gipson schließlich in kontrafaktischen Spekulationen" – "erging" schwant mir hier etwas angepovt.
  • ich werde mal versuchen, das etwas braver zu formulieren, zu dem Aspekt gibts ja auch nen Aufsatz.
• die abschnitte sind teilweise etwas zu lang, was das lesevergnügen ein klein wenig trübt, da könnte man noch ein paar absätze setzen.
• bilder fehlen bisher.
  • habe schon gesucht, nix gefunden, und Alibibebeilderungen von Nebenaspekten mag ich nicht so. --Janneman 10:12, 22. Jan. 2011 (CET)Beantworten

--Tolanor 17:09, 15. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Nordpark in Mönchengladbach ist ein rund 160 Hektar großes Areal im Stadtbezirk Rheindahlen, das bis 1990 von der britischen Rheinarmee neben dem Stadtteil Joint Headquarters als Material- und Fahrzeuglager genutzt wurde. Der Name Nordpark ist auf die Lage nördlich der Aachener- und Gladbacher Straße (früher Provinzialstraße) zurückzuführen. Das Areal auf der anderen Straßenseite nennt sich Südpark und wird noch voraussichtlich bis 2014 von den britischen Streitkräften genutzt. Innerhalb des Nordparks befinden sich insbesondere das Stadion im Borussia-Park, die Spielstätte des Fußball-Bundesligisten Borussia Mönchengladbach und Europas größtes Hockeystadion, der Warsteiner HockeyPark. Außerdem sind im sogenannten Denkmalbereich 17 kernsanierte Gebäude im Gründerstil zu finden.

Nachdem der Artikel von seinem Dasein als Stub befreit wurde, stelle ich ihn hiermit in der hoffentlich richtigen Review-Kategorie ein, damit er noch einmal von anderen Autoten gelesen und vielleicht noch etwas verbessert werden kann, bevor er in die Kandidatur kommt. Gruß, Elvaube · Disk. · Bew. 17:06, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hi Elvaube, damit dein Artikel nicht völlig unbeachtet bleibt hab ich mir ihn mal angeschaut. Zunächst fände ich es interessant einen Lageplan oder Fotos des Geländes zu haben, damit ich mich orientieren kann. Die Openstreetmap reicht leider nicht, da es mir schon schwerfiel, überhaupt den Nordpark darauf auszumachen. Ich bin leider zu dezidierter Kritik nicht fähig (wegen der Kopfschmerzen hab ich überhaupt nur Zeit hier was zu machen, weil es mich vom lästigen Schulbesuch entbindet ;), aber mir ist noch aufgefallen dass Neuzeit als Überschrift schlecht gewählt ist. Ich würde eher "Heutige Nutzung" sagen. Ich möchte gerne noch mehr ins Detail gehen, aber es kann sein dass ich erst Sonntag überhaupt erst wieder am Computer bin, tut mir Leid. Viele Grüße, --Fecchi 12:10, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das Kloster Himmelkron ist ein ehemaliges Kloster in Himmelkron in Oberfranken in der Diözese Bamberg. Später diente es den Bayreuther Markgrafen als Sommerresidenz und Jagdschloss...

Ich könnte mir diesen Artikel für eine Lesenswert-Kandidatur vorstellen. Ich weiß nicht, was Leser noch vermissen würden, die Klostergeschichte selbst ist mittlerweile recht umfassend dargestellt, die Zeit danach und vielleicht auch die Beschreibung der Bauwerke wäre nur im Ansatz vorhanden. -- PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 09:19, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich hab den Artikel gerade mal nur kurz überflogen. Dazu ein paar Anmerkungen formaler Natur:

• Die Einleitung ist für einen so langen Artikel recht kurz, da könnte man auch kurz etwas zu Geschichte (z.B. bestand von bis, welcher Orden, später=>ab wann und bis wann) und noch bestehenden Bauten sagen.
• Bilder im Hochformat besser mit "upright" kennzeichnen, dann wirken sie nicht so unpropotioniert gegenüber denen im Querformat.
• Überschrift "Geschichte" bei Kreuzgang vielleicht besser in Baugeschichte ändern, um das Kapitel von der Geschichte des Klosters abzugrenzen.
• Unter Kirche sollte die erste Überschrift nicht "Umbau im 17. Jahrhundert" sein, sonst sieht es im Inhaltsverzeichnis so aus, als ob es vorher nichts gab.
• Vielleicht findet sich doch noch mehr Information über die alte gotische Kirche.
• Vielleicht findet sich doch noch mehr Information über die ehemaligen Klostergebäude.
• Die Liste der Äbtissinnen würde ich als Unterkapitel zu Geschichte einordnen, da gehört sie thematisch hin. Das das aber nicht die die einzige Zwischenüberschrift sein sollte, würde ich den Geschichtsabschnitt evtl. so aufteilen: Anfänge als Kloster - Liste der Äbtissinen - Spätere Nutzung.
• Familienwappen sind für Abtissinen eigentlich weniger aussagekräftig, daher würde ich eher Bilder von Gemälden, Epitaphien usw. nehmen, soweit vorhanden
• Auf der Bildbeschreibungsseite des Epitaphs von Otto VI. steht Otto VII. Bitte klären, was stimmt, und in Einklang bringen.

  Ist wohl beides richtig, die Nummerierungen der Ottos sind mehrdeutig.-- Bjs M S 11:27, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

• Gibts bei den Literaturangaben keine ISBN-Nummern? Zur Formatierung evtl. Vorlage:Literatur verwenden.

  erledigt, soweit vorhanden -- Bjs M S 09:09, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Bei den Literaturangaben, die Artikel aus einem Band darstellen, auch die Seitenzahlen angeben.
• Kann für Einzelnachweis 6 (Bergmann) auch eine Seitenzahl oder ein Bereich angegeben werden?
• Bei den Einzelnachweisen braucht nicht jedesmal die volle Literaturangabe zu stehen, es reicht z.B. Theodor Zinck: Himmelkron S.40f. oder Theodor Zinck 1925 S.40f.

Inhaltlich schau ich mir den Artikel mal in Ruhe durch, werde aber wohl erst nächstes Wochenende dazu kommen. Grüße -- Bjs M S 16:07, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke für die Hinweise und die Mitarbeit. Ich bin die nächsten Tage sehr beschäftigt, sobald etwas Luft ist, mache ich mich weiter über den Artikel. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 08:10, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Eilt ja nicht, im Review gibt es keinen Zeitdruck. -- Bjs M S 11:27, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich hab mir jetzt mal den Abschnitt Geschichte durchgelesen. Bis lesenswert wird das wohl noch ein ziemlich weiter Weg.

1. Zum ersten müsste der Artikel sprachlich komplett überarbeitet werden. Beispiele:
   • "Während im Bauernkrieg kein unmittelbarer Schaden entstand," legt nahe, dass dennoch ein Schaden auftrat, der im Folgenden beschrieben wird, nämlich: "übte Bischof Weigand von Redwitz Kritik am Vorgehen des Markgrafen Georg". Das war aber wohl nicht der Schaden, sondern das Verhalten des Markgrafen. Daher soltle das zuerst stehen und anschließend die Kritik des Bischofs daran. Wenn man die Stelle mehrmals liest, ist zwar klar, was gemeint ist, aber für eine Auszeichnung sollte auch der Stil stimmen. Das gilt auch für die folgenden Stellen.
   • "übte Bischof Weigand von Redwitz Kritik am Vorgehen des Markgrafen Georg". "Der Bamberger Bischof ... legte auch diesbezüglich 1529 Beschwerde beim Schwäbischen Bund ein." Gleich zwei Kritiker, oder ist es doch derselbe?
   • "Personen nahmen keinen Schaden. Ihr Epitaph befindet sich in der Kirche." Der Epitaph der Personen?
   • "Mit Äbtissin Veronika von Dölau war die Familie auch im nahegelegenen Klarissenkloster Hof vertreten. Als letzte Äbtissin stellt sie ihr Epitaph in der Kirche ..." Der Epitaph der Äbtissin Veronika?

   So entstehen oft durch Satzstellungen oder Verwendung von Partizipien Mehrdeutigkeiten, die bei anderer Formulierung einfach zu vermeiden wären.

2. Der Abschnitt der Geschichte ist recht dünn, während dann einzelne Ereignisse in der Tabelle der Äbtissinnen aufgezählt werden. Diese Tabelle sollte sich auf die Besonderheiten der Äbtissinen beschränken, während alles, was für die Geschichte des Klosters relevant ist, in den Fließtext gehört.
3. Inhaltlich ist auch noch einiges zu tun, da wird noch ziemlich viel Quellenarbeit nötig sein. Dazu gehört m.E. auch der Abgleich mit eng dazugehörenden Artikeln wie z.B. Otto III. und Himmelskron. So stand z.B. bei Himmelskron, dass der Ort 1279 gegründet wurde, und bei Otto III., dass er vor 1279 Pretzendorf hieß. Der hinter der Stiftung des Schlosses stehende Absatz kann m.E. bei Otto ganz raus und in den Klosterartikel übernommen werden. Als Beipiel für notwendige Überarbeitungen mal den Einleitungsabschnitt des Geschichtskapitels:
   • Das Kloster wurde 1279 durch Graf Otto III. (IV.) von Weimar-Orlamünde gegründet. Quellenangabe für 1279 angeben, Teichmann schreibt 28.12.1280.
   • Über seine Mutter trat der Orlamünder das Erbe der Andechs-Meranier auf der Plassenburg an. Wann? Wenn vor 1279, müsste es "hatte ... angetreten heißen". Und was hat das mit Himmelkron zu tun? Es fehlt der Hinweis, dass das Dorf Pretzendorf zu diesem Herrschaftsgebiet gehörte.
   • Er stattete das Kloster Himmelkron mit Schloss Pretzendorf und einigen umliegenden Dörfern aus. Was heißt stattete aus? Er baute erst Kloster Himmelkron, und schenkte ihm dann Schloss Pretzendorf als Eigentum? Nach Teichmann wurde das Schloss Pretzendorf in ein Kloster umgewandelt und erhielt den Namen Himmelkron.
   • Pretzendorf war der ursprüngliche Name von Himmelkron. Besser umgekehrt: Das Dorf Pretzendorf wurde nach dem Namen des Klosters in Himmelkron umbenannt.
   • Erste Nonnen stammten wohl aus dem Kloster Sonnefeld. Quellenangabe?
   • Otto setzte seine Tochter Agnes als erste Äbtissin ein. Widerspruch zum Abschnit Äbtissinnen, wo es heißt, dass es vor Agnes bereits eine weitere Äbtissin oder Verwalterin gegeben habe. Auch dafür fehlt jedoch eine Quellenangabe.
   • Insgesamt sind vier Epitaphien der Grablege der Orlamünder in der Stiftskirche erhalten geblieben. Das ist für die Geschichte des Klosters irrelevant und gehört weiter runter in die Beschreibung der Epitaphien
   • Zu letzterem noch eine Anmerkung: Epitaph und Grabstein sind zwei verschiedene Dinge, werden hier aber anscheinend durcheinander geworfen. Und ist "Grabtumba" nicht eigentlich doppelt gemoppelt (Tumba=Grabmal)? Hier gehörten auch die neun erhaltenen Epitaphien der Äbtissinnen aufgezählt.

Zum weiteren Vorgehen: Ich schlage vor, das Review abschnittsweise durchzuführen, also jetzt erst einmal die Geschichte als Kloster in Ordnung zu bringen und dann zum nächsten Kapitel überzugehen. Hast du die zitierten Quellen greifbar? Die werden wir wohl brauchen, um Unklarheiten oder Widersprüche in Ordnung zu bringen.

Außerdem habe ich gesehen, dass du schon einmal dort warst und Fotos gemacht hast. Könntest du bei Gelegenheit noch einmal dort hinfahren? Die Fotoauswahl ist ja eher mager, vor allem, was das Äüßere betrifft. Von der Kirche kann man sicher bessere Aufnahmen machen als die jetzt eingebundene. Und die Epitaphien der Äbtissinnen (und andere) könnten vervollständigt werden. Auch wenn davon nur eine Auswahl im Artikel unterzubringen ist, kann man aus dem Rest eine schöne Commons-Galerie als Ergänzung des Artikels erstellen. Grüße -- Bjs M S 15:56, 18. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin sehr glücklich mit den Änderungen am Artikel, ich habe die Wappen aber wieder rein, weil ich die sehr wichtig finde. Zum einen ist die Darstellung - dank Wikipedia - einmalig und bietet für Ortskundige gleich die passenden Signale. Zum anderen sind glaube ich schon alle Epitaphen mit Portraits nun in der Liste, zum Rest gibt es keine Abbildungen und das Grabmal zeigt auch nur das Wappen. Deine Arbeit in den Commons gefällt mir sehr gut, ich habe auch noch Bilder greifbar. Literatur habe ich auch noch alles hier, so daß ich mich in Kürze an den Geschichtsabschnitt mache. Sofern oben noch nicht angeschnitten, interessiert mich, was noch in den Artikel inhaltlich rein muss. Mit der Zeit wird man da etwas "blind" dafür. Ich setzte mich spätestens am Wochenende mal etwas länger ran. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 10:10, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Na das mit den Wappen liegt wohl an deiner Vorliebe für Ritter in Franken, der normale Leser wird damit wohl nicht soviel anfangen können. Wenn du Wappen vorziehst, würde ich aber die Bilder wieder raustun, zwei Bilder pro Zeile ist doch etwas viel. Stadttdessen könnten man unter Epitaphien eine kleine Galerie anlegen, vergleiche das Layout in meinem Artikel Schloss Hoensbroek, hier im Review acht Abschnitte weiter oben.

Inhaltlich sollte vor allem noch Folgendes ausgebaut werden: Weitere Entwicklung (da kann einiger Text aus der Tabelle herausgezogen werden), gotische Kirche (wann erbaut, Beschreibung, der barocke Umbau bezieht sich wohl v.a. auf das Innere), Ritterkapelle oder Fürstengruft (=Krypta der Kirche?), Klostergebäude (grobe Lagebeschreibung, neu erbaut oder umgebaut, was wird wofür genutzt). Nähere Details dann bei dem abschnittsweisen Ausbau des Artikels. -- Bjs M S 11:42, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Es folgt die abschnittsweise Überarbeitung:

Gründung erledigtErledigt

noch offene Punkte von weiter oben und ein paar neue:

• 1279 oder 1280 (vgl. Gründungsbrief bei Teichmann), klären und Quellenangabe

  Du hast als Quelle für 1279 jetzt Zinck angegeben. Im von Teichmann widergegebenen Text steht aber ganz klar MCCLXXX, also 1280. sagt Zinck etwas dazu? -- Bjs M S 16:15, 23. Jan. 2011 (CET)Beantworten

  Zum Gründungsdatum schreibt Zinck, dass der Tag des "unschuldigen Kindleins" der 28. Dezember ist und man das neue Jahr im Advent bzw. zu Weihnachten und nicht erst am 1. Januar startete. Demnach steht in der Urkunde zwar 1280, dies sei aber nach heutigem Kalender 1279. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:42, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

  Na da muss erst mal einer drauf kommen. Ich habs in der Fußnote mit erläutert, falls andere auch über den Widerspruch stolpern. -- Bjs M S 18:58, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

• Was bewog Otto zu der Gründung?
• Quellenangabe für Sonnefeld, das "wohl" deutet an, dass das nicht sicher ist
• Erste Äbtissin: auf jedenfall Quellenangabe, wo das Problem erläutert wird, dass es im Gegensatz zur Überlieferung noch eine andere Äbtissin gegeben haben muss. Gibt es irgendwo Geburtsdaten von Agnes? Wie alt war sie 1279/80?

  Im Eintrag zu Otto bei genealogie-mittelalter.de findet sich keine Tochter Agnes, seine Frau hieß aber so. Die wird aber wohl kaum Äbtissin gewesen sein. -- Bjs M S 13:50, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

  Zwei Deutungen, gibt es dafür Hinweise in der Literatur?

  • Agnes war 1279/80 vermutlich noch zu jung, um als Äbtissin zu wirken. Wenn sie dennoch erste Äbtissin war, kann es sein, dass jemand zunächst stellvertretend das Amt ausübte (wie eine Art Regent bei unmündigen Herrschern)?
  • Kann es sein, dass der Stiftungsbrief von 1279/80 zwar die "juristische" Gründung darstellte, aber bis zur endgültigen Einrichtung des klosters und der Einsetzung der ersten Äbtistin noch soviel Zeit verging, dass Agnes gleich das Amt übernehmen konnte?

  Bei Agnes von Weimar-Orlamünde sind zwei Literaturstellen angegeben, findet sich darin etwas Näheres?-- Bjs M S 14:26, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

• Gehörte zu den Orten, mit denen Otto das Kloster ausstattete, auch der Ort Pretzendorf/Himmelkron selber? -- Bjs M S 11:42, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

  laut Teichmann ja, dafür sollen die drei anderen aber nur Höfe gewesen sein. -- Bjs M S 16:15, 23. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt ist meines Erachtens jetzt ok, da hat sich doch gegenüber der ersten Version einiges getan. Die Entwicklung dieses Abschnitts ist ein auch gutes Vorbild, wie es mit den anderen weitergehen soll, dazu später mehr. -- Bjs M S 18:58, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Bin gerne zur weiteren Überarbeitung bereit. Ein Bild der Kirche müsste man aus einiger Entfernung bei schönem Wetter machen, kann ich derzeit noch nicht bieten. Zu den Beweggründen der Klostergründung steht ja in der Stiftungsurkunde etwas Richtung Seelenheil und um etwas Beständiges zu schaffen. Mein Eindruck zu den hiesigen Orlamündern ist, dass sie sich ja von ihrem Stammland immer weiter wegentwickelten und mit der Herrschaft Plassenburg und einer passenden Grablege mit einem neuen andauerndem Einflussbereich rechneten. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:32, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das erstere könnten man noch mit Verweis auf den Stiftungsbrief (z.B. Teichmann, oder hat Zinck den auch abgedruckt?) in den Artikel einbauen, das zweitere wäre dann eher Theoriefindung. Eine passendere Grablege wäre dann wohl in Kulmbach selber gewesen, oder nicht? Ich mach am Wochenende weiter mit Review, vorab nur kurz was zur Kirche: Hieraus ergibt sich folgender Aufbau: hinten über die volle Höhe Laienkirche, jetzt ev.-luth. Pfarrkirche, vorne zweigeschossiger Aufbau, oben Nonnenkirche, jetzt Stiftskirchenmuseum, unten Ritterkapelle mit Grablegen, jetzt Kapelle des Heims. Das sollte unbedingt ausführlicher im Artikel dargestellt werden, daraus ergeben sich weitere Fragen, z.B. wo sind die Epitaphien, was heißt "Chorraum" (=vorne oben, also Nonnenkirche?) usw. Allerdings bringe ich das nicht mit der alten Postkarte in übereinstimmung. Oder ist es umgekehrt, dass der Chor vorne über die gesamte Kirche geht und hinten Ritterkapelle und Museum übereinanderliegen? -- Bjs M S 19:06, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Weitere Entwicklung

Die Kriege habe ich mal am Ende zusammengefasst, da sie für das Kloster wohl keine entscheidende Bedeutung hatten. Allgemein sollte sich jedoch zu der Klostergeschichte mehr berichten lassen als nur die Bautätigkeit der zwei Äbtissinnen. Ich denke dass vor allem Müssel da einiges hergeben könnte, evtl. ergänzt durch Bilabel. Vielleicht hat Zinck auch noch einiges dazu. -- Bjs M S 12:46, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

• Wie war die "Einwohnerentwicklung" des Klosters, wieviele Nonnen fingen an, wieviele waren es maximal und wann? -- Bjs M S 20:35, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Niedergang

• Wann genau wurde das Kloster geschlossen? -- Bjs M S 20:27, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Äbtissinen erledigtErledigt

Zu dem Review gehört m.E. auch die Pflege des Umfelds. Hier gewonnene Erkenntnisse sollten auch in den Artikeln eingearbeitet werden, die mit dem Kloster in Beziehung stehen. So habe ich jetzt einmal die Problematik der ersten Äbtissin in Agnes von Weimar-Orlamünde eingearbeitet und die Geschichte des nach dieser Version erst 1279 gegründeten Ort Himmelkron soweit korrigiert, wie es den hiesigen Erkenntnissen entspricht (ehemals Pretzendorf, ab 16. Jh. Himmelkron usw.). Bitte achte generell darauf, dass die aufeinander bezogenen Artikel in Übereinstimmung miteinander sind. -- Bjs M S 08:06, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Schön, wie die Äbtissinen kjetzt eine nach der anderen blau werden ;-) -- Bjs M S 18:38, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten

In dem Abschnitt steht jetzt m.E. alles drin, was rein sollte -- Bjs M S 20:35, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Spätere Nutzung

• Nutzten die MArkgrafen die bestehenden Gebäude und bauten sie um oder errichteten sie ganz neue Gebäude? -- Bjs M S 20:35, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Sagen erledigtErledigt

Ist m.E. so hinreichend. -- Bjs M S 20:35, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Ich finde die Beschreibung noch nicht so richtig klar: Ist Altarraum = Chorraum = Apsis im Osten? und Gruft (Ritterkapelle) und Nonnenchor (Stiftsmuseum) dann im Westen an der Rückwand der Kirche (also hinter der Orgel)? -- Bjs M S 09:30, 1. Feb. 2011 (CET)Beantworten

  Ja ist offensichtlich so, siehe den angegebenen Weblink -- Bjs M S 16:13, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Als Gliederung für das Kapitel Kirche würde ich vorschlagen: Baugeschichte - Äußeres - Pfarrkirche - Ritterkapelle - Stiftskirchenmuseum - Grabmäler und Epitaphien letztere evtl. gleich in den Kapiteln Pfarrkirche, Ritterkapelle, Stiftskirchenmuseum, je nachdem, wo sie stehen. -- Bjs M S 16:13, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Nach den Fotos scheinen es zwei Eckjoche und sieben Joche zu sein, macht insgesamt neun.
• Nach File:Himmelkron und Kloster 044.jpg scheint am Westende die Tafel mit dem Hinweis auf die Erbauerin zu hängen und nach File:HimmelkronKreuzgang.JPG am Ostende der bemalte Stein. Stimmt das?
• Das zweite Joch von Westen hat eine Öffnung zur Kirche hin. Ist das ein Fenster?
• Die sechs gleichformatigen Reliefs scheinen dann in den sechs anderen Jochen zu hängen, Reihenfolge von West nach Ost. Hängt der Schmerzensmann dann in einem Eckjoch?

Auf File:Himmelkron und Kloster 044.jpg sieht man den Eingang über den unteren Hof (dazwischen noch Treppenhaus, Zugang Ritterkapelle und höher Museum), neben der Tür das Relief zur Erbauerin, an der Gangwand geht eine Tür in die Ritterkapelle, daneben der Schmerzensmann, dann die Serie der Reliefs, im Rücken ist eine Tür in den Chor der Kirche, daneben der Stein mit der Malerei. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 10:35, 5. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Schmerzensmann im Westjoch, dann Schöpfung, dann Nische (Fenster zur Ritterkapelle?) dann die 5 anderen Reliefs, bleibt die Wand zur Kirche im östlichen Eckjoch. Hängt da auch noch etwas? Vielleicht das im Artikel erwähnte achte Relief? oder ist damit das an der Westwand mit dem Hinweis auf die Erbauerin gemeint?
• Ist die Figur neben dem bemalten Steim im Ostjoch die beim Abtransport vergessene Prophetenfigur? -- Bjs M S 22:06, 5. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Kannst du noch die Seitenzahlen ermitteln für:

• Bergmann: Rätsel um ein altes Deckengewölbe, im BDOS-Jahrbuch:
  • allgemein die Seiten, die der Artikel im Uahrbuch umfasst
  • speziell die Seite(n) des Einzelnachweises
• Meißner: 500 Jahre Klosterkreuzgang Himmelkron, in Geschichte am Obermain, Band 8
• Meißner: Der Kreuzgang Himmelkron, in Archiv für Geschichte von Oberfranken, Band 54
• Meißner: Die Orlamünde-Epitaphien in Himmelkron, in Archiv für Geschichte von Oberfranken, Band 86
• Müssel: Des Himmels Krone am Weißen Main, in Unser Bayern

zum Illustrieren des Artikels und für die Commons-Galerie

Stiftskirche, Außenaufnahmen (dafür ist Winter vielleicht ganz gut, es scheinen viele Bäume drum herum zu stehen.)

• Längsseite von Norden
• Chor von Osten
• Schrägansicht von Nordwesten
• Schrägansicht von Nordosten

Stiftskirche, Innenaufnahmen

• Pfarrkirche
  • Gesamtaufnahme nach vorne in den Chorraum
  • Gesamtaufnahme nach hinten auf Orgel und Empore
  • Detailaufnahmen
• Ritterkapelle mit Fürstengruft
• Stiftsmuseum
• die in der Liste genannten Epitaphien
• Gesamtansichten der Grabmäler, z.B. von Otto III/IV und der Markgrafen

  who is who bei den Markgrafen? (evtl beim nächsten Besuch klären.) -- Bjs M S 22:18, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

  Sehe ich das richtig, dass es insgesamt 5 Grabmäler gibt, eines für Otto und vier für Markgrafen? Die vier Markgrafen sind in der Fürstengruft/Ritterkapelle hinter der Trennmauer, und wo ist Otto? -- Bjs M S 15:43, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten

  für Otto wäre eine vollständigere Ansicht schön -- Bjs M S 15:46, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Kreuzgang

• Ansicht von Süden aus dem Innenhof heraus
• alle Sandsteinreliefs (mit Angabe der Lage in O-W-Richtung)

  Sieben sind jetzt vorhanden, sieben sind auch auf franken-online abgebildet, im Text steht acht. bitte klären.

  Lage scheint von West (links, Schöpfung) nach Ost (rechts) zu sein, stimmt das? -- Bjs M S 22:18, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

• alle Engelsfiguren im Gewölbe (paarweise, etwa so wie hier, mit Angabe der Lage in O-W-Richtung)

Bei den fehlenden Literaturangaben muss ich vorerst passen, ich habe die Bände nicht vorliegen. Bergmann habe ich nicht als Heft, sondern als Ausdruck vom Autor. Bei den Bildern werde ich zunächst hochladen, was mir von meinen Aufnahmen geeignet erscheint. Aufnahmen vor Ort brauchen etwas Zeit. Bilder der Kunstwerke hätte ich ja für den Artikel bei Beispielen belassen. Ich will versuchen die fehlenden Äbtissinnen gar im Artikel anzulegen, auch wenn man offenbar wenig über sie weiß. Abhängig von meinem Lesestoff will ich auch die Klöster Sonnefeld und Schlüsselau um Grundlegendes/Verbindendes ergänzen. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 22:20, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vorhandene Bilder sind nun weitgehend hochgeladen. Reliefs müssten komplett sein. Leider habe ich Probleme mit der Nachbearbeitung mancher Fotos mangels passender Software. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 12:10, 30. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Na da ist ja noch einiges zusammengekommen. Meinst du mit Nachbearbeitung Fotos, die du schon hochgeladen hast? Dann kannst du dich an die Wikipedia:Bilderwerkstatt wenden? Oder meinst du, du hast Bilder nicht hochgeladen, weil du sie erst bearbeiten willst? Dann kannst du sie mir per Email schicken, ich habe Photoshop. Grüße -- Bjs M S 10:18, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich meine die bereits hochgeladenen, einige müßten an den Rändern einfach zugeschnitten werden, die Engelreihe könnte man vielleicht gerade drehen. Eine weitere Fahrt nach Himmelkron ist in den nächsten Wochen auch drin. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:00, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich sehe bei Gelegenheit mal, was sich machen lässt. Ganz gerade wird man die Engel wohl nich bekommen, da müsste man zuviel abschneiden. Wenn du bei Gelegenheit nochmal da bist, mach soviel Details wie möhlich, z.B. alle 26 Engel. Für den Artikel würde ich es auch bei Beispielen belassen, aber für die Commons-Galerie kann es ruhig etwas ausführlicher sein. -- Bjs M S 22:18, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich fürchte, dass das Review nun erst einmal in eine etwas längere Wartepause gelaufen ist. Für die Bilder glaube ich zwei Anläufe nehmen zu müssen und zur Zeit scheint gar kein halbwegs fotogenes Wetter in Sicht. Einige Bücher würde ich mir noch besorgen müssen, nicht nur um die Literaturangaben zu vervollständigen, sondern auch um über den Inhalt grob informiert zu sein. Etwas unsicher bin ich dann noch, wie viele "Pflichtangaben" über Künstlerisches oder Entwicklungsgeschichtliches bekannt ist bzw. dann noch eingepflegt werden sollte. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 20:24, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wartepause macht nichts, wir haben ja Zeit. Bis Anfang März kann ich mich auch nicht weiter drum kümmern. Falls das hier raus fliegt, können wir ja auf der Artikeldiskussionsseite weitermachen, bisher sind wir eh nur zu zweit. Und was rein soll, klären wir von Fall zu Fall.

Wenn du nochmal hinfährst, auf jeden Fall auch die Räume fotografieren nicht nur die Wappen an der Decke. Da warst du letztes mal wohl interessenmäßig zu sehr vorbelastet ;-). Vielleicht kannst du es ja einrichten, zur Öffnungszeit des Museums da zu sein, dass wir auch ein paar Aufnahmen aus dem ehemaligen Nonnenchor bekommen. Insgesamt ergibt sich schon ein viel klareres Bild des Aufbaus des Klosters als am Anfang. Und bitte auch Ort und Zuordnung der einzelnen Grabmäler/Epitaphien festhalten.

Neue Bilder hochgeladen. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:03, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Review findet hier statt. --91.65.136.84 20:56, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Auflösung der römischen Tetrarchie bezeichnet den Prozess in der römischen Geschichte, der in den Jahren 306–324 zum Ende des von Kaiser Diokletian begründeten Vierkaisersystems führte.

Der Artikel wurde von Tolanor und mir in den letzten Wochen ausgebaut, Benowar hat dankenswerterweise noch einen Abschnitt zur Quellenlage beigesteuert. Er ist nun soweit fertig, wir bitten daher um kritische Durchsicht. -- Carbidfischer Kaffee? 17:26, 23. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nach kursorischer Lektüre fühle ich mich gut informiert über diese spannende Episode. Ein paar Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind, habe ich leider nicht notiert; wenn gewünscht, kann ich das nachholen.

Der Aufbau mit Ausgangslage, Verlauf und Auswirkungen gefällt mir gut. Was man vielleicht noch hinzufügen könnte, wäre ein knapper Abriss, wie die zeitgenössische Geschichtsschreibung und Panegyrik die Vorgänge rezipierte. In der Quellenlage ist das ja schon angesprochen. Aber ich wüsste gern, welche Lobhudeleien und literarischen Brechungen stattgefunden haben. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 13:55, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, zu den Panegyriki werden wir auf alle Fälle noch das eine oder andere ergänzen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:03, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich persönlich fände es besser, wenn dieser Artikel Teil des Hauptartikels Römische Tetrarchie wäre. Die "Auflösung" ist ein wissenschaftlicher Kunstbegriff, man könnte genausogut von "Ende" sprechen. als Lemmatitel eignet sich "Auflösung der römischen Tetrarchie" nicht. Das grenzt an Begriffsfindung, siehe [3], hier findet sich nur Wikipedia und Klone als Beleg, Google-Books findet den Begriff in keiner einzigen wissenschaftlichen Publikation. --Korrekturen 14:30, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wir sind offen für Vorschläge für ein besseres Lemma, aber der Begriff „Auflösung der Tetrarchie“ bzw. „disintegration of the tetrarchy“ findet sich in der Literatur durchaus.

Den Artikel mit Römische Tetrarchie zusammenführen würde ich jedenfalls sehr ungern, der Fokus jenes Artikels sollte schon einigermaßen deutlich auf der 1. und 2. Tetrarchie, sprich der Zeit bis 306, liegen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:03, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

In der Tat kann man den Artikel Römische Tetrarchie nicht mit der ganzen komplizierten Ereignisgeschichte bis 324 belasten. Der vorliegende Artikel war zunächst mal unsere Antwort auf die Frage, wie man die Bürgerkriege und Usurpationen der Jahre 306–324 in einem Lemma zusammenhängend beschreiben kann. Man hätte das an sich auch unter dem Titel „Aufstieg Konstantins“ machen können, andererseits müsste das aber a) im Artikel Konstantin der Große passieren und b) würden dabei wesentliche Aspekte wie die Usurpation Domitius Alexanders und die Entwicklung im Osten des Reiches wegfallen. Also haben wir das unter die Überschrift „Auflösung der römischen Tetrarchie“ gesetzt, was gleichzeitig den Vorteil mit sich bringt, dass wir neben der doch recht trockenen Ereignisgeschichte die ideologischen/ideengeschichtlichen Hintergründe erläutern können und müssen. Der Begriff findet sich auch in der Literatur durchaus – Ernst Kornemann, Geschichte der Spätantike hat etwa „Auflösung der diokletianischen Staatsform“. Andererseits ist „Auflösung“ vielleicht in der Tat nicht völlig passend, da etwas zu passiv. In Wahrheit löste sich die Tetrarchie ja nicht einfach so (in Luft) auf, sondern wurde aktiv zerstört. Mir würde noch Zerfall der römischen Tetrarchie einfallen, was aber keine wesentliche Verbesserung ist. In den Hauptteil wird definitiv noch etwas mehr Fleisch kommen. Was wir auf jeden Fall auch noch angehen müssen, ist eine konzise Zusammenfassung des Inhalts unter Römische Tetrarchie#Auflösung der Tetrarchie. --Tolanor 16:42, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Auflösung der römischen Tetrarchie bezeichnet den Prozess klingt zumindest so ganz ohne Artikel nicht nur ungrammatisch, sondern so, als handele es sich um eine feste Wendung und nicht nur um ein Behelfslemma. Offtopic: Herrengedeck duweißtschonwo gefällig? --Janneman 17:23, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Über ein paar Belege aus der wissenschaftlichen Literatur für diesen Begriff wäre ich dankbar, nicht nur so nebenher gebraucht, sondern als Kernbegriff. Ich jedenfalls kann das so nicht finden. Besten Dank --Korrekturen 21:32, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Was wäre deiner Meinung nach ein „Kernbegriff“? --Tolanor 21:44, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Bitte nicht ablenken: Wo nun bitte wird der Begriff überhaupt gebraucht? --Korrekturen 10:19, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Begriffe „Auflösung der Tetrarchie“ und „Auflösung des tetrarchischen Systems“ bzw. „disintegration of the tetrarchy“ und dergleichen finden sich in der Literatur, du kannst gern noch einmal Google Books anwerfen und dich davon überzeugen. Eine Monografie, die explizit dieses Thema behandelt, ist uns zumindest nicht bekannt, das Thema wird üblicherweise in Werken zur Tetrarchie oder eben zu Konstantin mitbehandelt. Aber wie gesagt: Hundertprozentig glücklich sind wir mit dem Lemma auch nicht, wenn jemand einen besseren Vorschlag hat, sind wir dafür natürlich offen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:02, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Das Historienbild halte ich (zur ansonsten guten Bebilderung des Artikels) für unpassend. Wenn, dann in einen Rezeptionsabschnitt verschieben oder sonst löschen. Es fehlt außerdem eine korrekte Bildbeschreibung/ kurze Interpretation. Wie präsentiert der Maler das Geschehen? Mit welcher Absicht etc?
• Einschätzung der Forschung zur Tetrarchie bzw. zu ihrer Auflösung fehlt komplett.

Zu mehr bin ich noch nicht gekommen. -- Armin 10:43, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Kurz zur Milvischen Brücke: Was würdest du dir denn stattdessen als Illustration wünschen, ein Foto der Brücke wie das hier? -- Carbidfischer Kaffee? 20:02, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Charles Oscar Brink (1907–1994) war ein britischer Klassischer Philologe deutscher Herkunft. Er war von 1954 bis 1974 Kennedy Professor of Latin an der University of Cambridge und gehörte seit 1969 der Internationalen Thesaurus-Kommission an. Seine eigene Forschungsarbeit war der antiken Geistes- und Ideengeschichte gewidmet.

Ich habe mich bei dem Artikel um eine lückenlose und zugleich zusammenhängende Darstellung von Lebenslauf und Wirken bemüht. Ich wüsste gern, ob der Artikel für Laien einigermaßen verständlich ist (und falls nicht, an welchen Stellen?), ob irgendwelche Leerstellen/logischen Sprünge drin sind und ob der Artikel offene Fragen beim Leser lässt. --[ˈjoːnatan] (ad fontes) 09:58, 25. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, ein paar Punkte habe ich:

• Dass er als Jude während der Zeit des Nationalsozialismus weiter beschäftigt wurde, lag auch am passiven Widerstand der Thesaurus-Leitung, die keine Fragebögen der Rockefeller-Stipendiaten vorlegten. Ich ahne, was gemeint ist: Die Rockefeller-Stiftung hat Fragebögen verteilt, bei denen auch Angaben zur Herkunft gemacht werden mussten, und diese wurden den Nationalsozialisten nicht ausgehändigt?
  •  Ok Seit 1933 mussten alle Beschäftigten im öffentlichen Dienst Fragebögen abgeben, in denen sie ihre „arische Herkunft“ bis ins dritte Glied nachwiesen. Das wäre bei Brink fatal verlaufen. Auf welcher staatsrechtlichen Grundlage das stand (wenn überhaupt auf einer), kann ich als historischer Laie nicht sagen (ist aber auch nicht Gegenstand des Artikels). Wie die TLL-Leitung (gemeint ist wohl das „Kartell“ der Akademien, die das Projekt finanzierten) damit durchkam, würde zusätzliche Quellenarbeit erfordern, die aber hier nicht stattfinden darf (Wikipedia:Keine Theoriefindung). [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten
• Generell die Bezeichnung Brinks als Jude (z.B.der wie Brink Rockefeller-Stipendiat und Jude war): Naja, Jude im Sinne der Nürnberger Rassegesetze war er tatsächlich, aber für einen Abkömmling einer assimilierten Familie und Konvertiten erscheint die Formulierung doch ein wenig daneben. Der Artikel Bruno Kreisky verzichtet mit Recht ja auch auf diese Kategorisierung.
  •  Ok Eben habe ich überlegt, ob ich schreibe „‚Jude‘ im Sinne des ‚Arierparagraphen‘“. Aber „Jude“ kann mir bei Brink IMHO stehen lassen, schließlich gehörte er (anders als viele andere Betroffenen) noch selbst dem Judentum an und trat erst als Erwachsener zum Christentum über. Den Nazis war das natürlich egal. Die wühlten solange in Stammbäumen und Karteien, bis sie irgendeine jüdisch geborene Urgroßmutter ausgebuddelt hatten, mit der sie dann Druck ausüben konnten. So ging es der Frau von Otto Regenbogen, die zum Glück in einer sogenannten Mischehe lebte.
  • Lange Rede, kurzer Sinn: Brink kann IMHO als Jude stehen bleiben. Bei Wolff habe ich die Bezeichnung entfernt, denn das müsste bei ihm ebenso differenziert untersucht werden wie bei Brink ... und dazu gibt es ja einen eigenen Artikel. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten
• Brink lernte mit großem Eifer die englische Sprache... Klingt so, als habe er gerade angefangen, aber er war ja schon während des Studiums in Oxford. Vielleicht "verbesserte seine Sprachkenntnisse"?
  •  Ok Umformuliert. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten
• Eine Überschrift Jahre der Emigration impliziert für mich irgendwie, als wäre er anschließend wieder aus der Emigration zurückgekehrt. Aber mir fällt jetzt auch nicht passenderes ein.
  •  Ok Abschnittsüberschriften geändert (immer noch nicht perfekt, aber schon treffender:) „Als deutscher Emigrant in England“ und „British subject: Eintritt in die akademische Lehre“. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten
• Für Leute, die vom angelsächsischen Universitätssystem bestenfalls eine Ahnung haben (so wie ich), sollte man vielleicht erklären, was denn Senior Classical Masters, Trustees und Chairmen so tun.
  • Da muss ich auch passen, das kann ich nur erahnen. Mein Kaffeesatz sagt mir ... ach nein. Wir lassen am besten die englischen Bezeichnungen so stehen, so verfälschen wir nichts. Sie durch Klammerzusätze zu erläutern, finde ich nicht nur optisch unschön, sondern auch für heikel, denn für die meisten Begriffe gibt es einfach keine 1-zu-1-Übersetzung. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten
• die ihn kurz nach seiner Berufung nach Cambridge zum Professorial Fellow des Gonville and Caius College wählte. Die Universität Oxford hat gewählt? Für mich klingt das ein wenig eigenartig, vielleicht wäre eine genauere Angabe des zuständigen Gremiums besser.
• Mich hat ja oben ein wenig gewundert, dass man einen Mitt-/Endzwanziger in einem ambitionierten Großprojekt auf den Peripatos loslässt. Klarer wird das erst im Abschnitt Philosophie: Aristoteles und der Peripatos. Vielleicht sollte man schon oben mal erwähnen, womit er sich in seiner Disseratation beschäftigt hat.
  •  Ok Hast recht, nachgeholt. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten
• Parallelüberlieferung? Also Historiker, die im gleichen Zeitraum über dieselben Ereignisse geschrieben haben?
  •  Ok Jawohl. Interessant, das Lemma Parallelüberlieferung ist noch rot. Vielleicht sollten wir mal den Historikern einen heißen Tipp geben. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten
• zeigte ... dass der Codex Laurentianus Mediceus 68.1 kein grundsätzlich zuverlässiger Textzeuge für die ersten sechs Bücher der Annalen sei. Imho gibt es zwischen der Semantik des Verbs "zeigen" und dem darauffolgenden Konjunktiv einen Widerspruch. Ich kann dir auch nicht zeigen, dass da drüben ein Baum sei :-)
  •  Ok Da bin ich dem englischen Original (demonstrated, „führte vor“) aufgesessen. Damit es aber nicht so nach Zaubershow aussieht, habe ich „führte den Nachweis“ draus gemacht. (Übrigens habe ich nicht geprüft, wie heute der Stand bei dieser Frage ist. Nachholbedarf!) [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten
• In die wissenschaftliche Kontroverse, die dieser These folgte, griff Brink ab 1953 nicht mehr ein. Vielleicht besser "Er beteiligte sich nicht mehr an ihr" und den folgenden mit "aber" eingeleiteten Hauptsatz nur durch Beistrich abtrennen.
  •  Ok Umformuliert und mit Semikolon abgetrennt. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten
• Während seiner Beschäftigung mit Horaz geriet Brink an die Wissenschaftsgeschichte. Umformulierungskandidat, "an etwas geraten" klingt so salopp für mich.
  •  Ok Jetzt etwas wortreicher und hoffentlich weniger holprig. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten
• Pisa fehlt oben bei seinen Gastprofessuren.
  •  Ok War auch keine, nur eine Vortragsreihe. Geändert. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Manches vielleicht ein wenig pingelig, aber ich hoffe, du kannst was damit anfangen. --Mai-Sachme 21:42, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die sorgfältige kritische Lektüre. Ich kümmere mich bei Gelegenheit um die einzelnen Punkte. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 21:53, 26. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin den Text eben nochmal durchgegangen und habe einige der monierten Stellen geändert, erweitert, gekürzt etc. Im Einzelnen quetsche ich mich oben direkt an Deine Anmerkungen. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:40, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nochmal zum Thema Jude: Ich kenne mich da viel zu wenig aus, um fundiert etwas sagen zu können, aber so viel ich bisher verstanden habe, ist gerade ein Selbstbekenntnis zur Zugehörigkeit ein ganz entscheidender Faktor, und ein solches müsste für Brink erstmal nachgewiesen werden. Ich würde ja eher zu einer Formulierung mit "jüdischer Abstammung" tendieren, aber vielleicht wäre es auch besser, einfach mal kompetentere Leute zu fragen. Vielleicht Benutzer:Asthma? --Mai-Sachme 14:08, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

um es kurz zu machen, ich sehe hier aktuell kein problem. einige der für derartiges allgemeinhin relevanten hintergründe habe ich vor einiger zeit hier resümiert. ca$e 16:31, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Danke, da war ich wohl übervorsichtig. --Mai-Sachme 17:11, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hm, der Artikel ist zwar recht detailreich, aber mir kommen bei den vielen ganzen Namen und Daten (verbuche ich unter "altphilogische Krämerei" ab) die größeren Zusammenhänge nicht so recht raus, die es sicherlich gibt, also Zurechnungen zu bestimmten Schulen/Traditionen in der Altphilologie, gelehrter Streit um Paradigmata und so. Sowas klingt ja bspw. im Kapitel "Literaturtheorie" an, ohne dass es dann wirklich ausgeführt würde. Ich entnehme zumindest von dem, was da zu lesen ist, dass sich da in der englischen Altphilologie ein Theoriestreit zutrug, und vermute anhand von "die Meinung verfocht, dass zum Verständnis eines Textes nur der Text selbst notwendig sei.", dass sich selbiger um die Einführung neukritischer Methoden in die Altphilologie drehte, die da gerade in den 50ern und gerade in England dank I. A. Richards sowie F. R. Leavis nebst Gattindie Literaturtheorie und -didaktik überhaupt dominierten...? --Janneman 18:05, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Könnte man natürlich ausführen. Eduard Fraenkel, ein hochprominenter Altphilologe, freilich nicht unumstritten, war durch seinen Lehrer Wilamowitz dem Positivismus verpflichtet. Dagegen setzte C. O. Brink eine andere Herangehensweise, die ich im Artikel beschrieben habe. Beide haben sich (wie die meisten Vertreter der Disziplin) nicht um die Etablierung von methodischen Schlagwörtern (wie New Criticism eines ist) gekümmert; auch Schulzugehörigkeit lässt sich nicht so einfach klären, dazu müsste ich die Horazliteratur der 1970er bis 2010er sichten. Inwiefern Brink (oder Fraenkel) ihre Arbeit an die jeweilige literaturwissenschaftliche Mode ... Entschuldigung, moderne Literaturwissenschaft anbanden, bliebe noch zu untersuchen. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 18:55, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

könnte man nicht nur, sollte man. Bislang ist der Artikel zumindest eher ein Skelett aus Daten und Namen, die man runterrasseln kann: er schrieb 19XX für die total wichtigen Arcana Philologica einen Artikel über Antipathicus den jüngeren und war irgendwie an der und der Association als soundso Fellow beteiligt - Schall und Rauch. Man erfährt, dass Herr Brink offenbar wahnwitzig bahnbrechende Sachen über z.B. Horaz geschrieben hat. Was aber nun tatsächlich die Aussage dieses Werkes ist, und wie sie sich zur restlichen Horazrezeption im besonderen oder Entwicklungen in der Literaturtheorie im allgemeinen verhält, das erfährt man leider nicht. Brink hat also eine mehrbändige größte und meist beachtete Arbeit über Horaz geschrieben; was drin steht, erfährt man leider nicht. Da muss man sich schonmal vom Beckenrand losreißen, müde Herablassungen darüber, dass Literaturtheorie ja nur auf Moden und Schlagwörter herausläuft, sind nicht wirklich hilfreich, wirken eher hilflos. Der Artikel ist bisher vor allem ein Skelett aus Namen & Daten; man sollte ein wenig Fleisch draufpacken. --Janneman 23:50, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das Leben und erbrachte Leistungen sind kein "Schall und Rauch". Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 06:57, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

die erbrachten Leistungen werden einem aber leider vorenthalten; Literaturtheorie ist halt nicht Biathlon...--Janneman 22:17, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Du hast ja recht, Janneman. Genau da wird es schwierig: Nicht nur was rauszukriegen, sondern auch es enzyklopädisch zusammenzufassen. Etwas Inhalt hinter seine verschiedenen Funktionen zu bringen ist ein ganz anderes Feld. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:58, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Jonathan, ah, wieder ein Altphilologe? Interesse geweckt! Der Artikel ist recht kurz, also dürfte das Review nicht lange auf sich warten lassen. Ich möchte aber vorher wissen, ob du mit dem Artikel eine Auszeichnung planst. Umweltschutz – _[D¦B] 14:04, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ein Review würde mich sehr freuen, aber vorher möchte ich auf Jannemans Hinweis eingehen und das Hauptwerk näher charakterisieren. Dazu brauche ich aber noch zwei Wochen, bis die Prüfungen vorbei sind. [ˈjonatan] (ad fontes) 09:38, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hab den Artikel schon zur Hälfte durch. Ich denke, dass das nicht schlimm ist. Dass du noch etwas ergänzen willst, werde ich also berücksichtigen. Umweltschutz – _[D¦B] 14:16, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Jonathan, ich habe mir deinen Artikel am 6. Februar ausgedruckt, also in dieser Version. Kleinigkeiten habe ich schon erledigt, vgl. Siehe auch Benutzer:Umweltschützen/Review.

• Einleitung
  • Keine Detailanmerkungen.
• Abschnitt 1: Leben
  • Hmm. Ich würde das hier so anfangen Charles Oscar Brink wurde am 13. März 1907 in Berlin-Charlottenburg geboren, wobei andere Benutzer solche Konstruktionen aus meinen Artikelneuanlagen immer entfernen. Ich müsste dazu generell eher auf FzW anfragen.
  • Dr. Arthur Levy II Der Doktor ist kein Namensbestandteil, wie wäre es mit promovierter Rechtsanwalt? Fehlt nach II ein Punkt?
  • Wer war die Mutter?
  • Wo wurde Brink vorgebildet?
  • Seine Familie gehörte dem jüdischen Glauben an Doppelt gemoppelt.
  • Unterabschnitt 1.1: Studium in Berlin und Oxford (1925–1931)
    • Wann und wo legte er die Reifeprüfung ab?
    • Ich nehme an, er wurde zum Doktor der Philologie promoviert, bitte erwähnen. Wie hieß seine Dissertation?
  • Unterabschnitt 1.2: Arbeit beim Thesaurus in München (1933–1938)
    • Was genau machte Brink dort?
  • Unterabschnitt 1.3: Als deutscher Emigrant in England (1938–1947)
    • Was bedeutet enemy alien? Sollte es kursiv formatiert werden?
  • Unterabschnitt 1.4: British subject: Eintritt in die akademische Lehre
    • Die Gradverleihung des Doctor of Letters klingt für mich nach einer Ehrendoktorverleihung. Falls ja, erwähnen, falls nein, entsprechend umformulieren.
• Abschnitt 2: Leistungen
  • Eingangstext okey.
  • Unterabschnitt 2.1: Philosophie: Aristoteles und der Peripatos
    • Bitte mehr zum Inhalt der Dissertation. Auch deren Name sollte hier erwähnt werden.
    • Wilhelm Kroll beauftragte ihn, für die von ihm redigierte Realenzyklopädie einen Artikel über den Peripatos zu verfassen. Brink erledigte diese Aufgabe in den Jahren 1935 und 1936 und schrieb daneben auch einige kleinere Artikel über einzelne Philosophen. Redundant.
  • Unterabschnitt 2.2: Geschichtsschreibung: Tacitus
    • Diese Konstruktion mit genauer: missfällt.
    • Den zweiten Absatz hätte ich gern ausführlicher, Kontroversen sehe ich immer gern ausführlich behandelt.
  • Unterabschnitt 2.3: Literaturtheorie: Horaz
    • Die Kritiken und Reaktionen sind unbelegt.
  • Unterabschnitt 2.4: Wissenschaftsgeschichte
    • Geschichte welcher Wissenschaft genau?
    • Was heißt Studi classici e critica testuale in Inghilterra und Englisch Classical Scholarship übersetzt?
    • trat Brink für seine grundlegende Überzeugung ein, dass die Beherrschung der griechischen und lateinischen Literatur und Sprache von zentraler Bedeutung für das Verständnis Schlechter Stil, da zu viele nominalisierte Verben.
  • Unterabschnitt 2.5: C. O. Brink und der Thesaurus
    • Dieser Abschnitt gehört vielmehr zur Biographie!
    • Der Teil ab 1967 wurde er ist stilistisch zu überarbeiten.
• Abschnitt 3: Schriften (Auswahl)
  • Hier würde ich mir schon eine vollständige Bibliographie wünschen.
• Abschnitt 4: Literatur
  • Der Link http://www.proc.britac.ac.uk/tfiles/885874C/94p319.pdf führt ins Nichts.
• Abschnitt 5: Weblinks
  • Nichts zu beklagen.
• Abschnitt 6: Einzelnachweise
  • Formal habe ich nicht zu meckern.

Fazit

• Hohe Priorität

• inhaltliche Vollständigkeit (10/13 Punkten)
  • Teile könnten genauer herausgearbeitet werden, was genau, hab ich oben angemerkt.
• Referenzierung (7/11 Punkten)
  • Eigentlich reichen zwei Einzelnachweise bei weitem nicht aus. Allerdings nehme ich an, dass der Großteil des Artikels die Informationen aus der angegebenen Literatur entnimmt. Trotzdem würde ich mir wünschen, wenn du in jedem Abschnitt mindestens einen Beleg angibt, um die Informationen überprüfen zu können. Teils gibt es auch Stellen, die zwingend noch belegt werden müssten, wie angemerkt.
• Neutralität/Theoriefindung (10/11 Punkten)
• Stil (8/11 Punkten)
  • Konstruktionen wie genauer: und so missfallen, außerdem Stellen schlechten Stils, die ich oben notiert habe.

• Mittlere Priorität

• Bebilderung (4/6 Punkten)
  • Kein Bild. Ich vertraue dir aber und vermute, es lässt sich kein Bild Brinks auftreiben, das frei verfügbar ist. Immerhin hast du bei der Literatur angegeben, wo man ein Bild findet. Lässt sich vielleicht nicht doch ein zum Artikel passendes Bild finden?
• Einleitung (5/6 Punkten)
  • Ruhig ein Satz dazu, was Brink erwirkt hat.
• Gliederung (5/6 Punkten)
• inhaltliche Korrektheit (6/6 Punkten)
• Laienverständlichkeit (5/6 Punkten)
• Liste/Fließtext (6/6 Punkten)
• Verweisungen (5/6 Punkten)

• Niedrige Priorität

• „Bauchgefühl“ (3/3 Punkten)
  • Wirklich ein wunderschöner Artikel! Gefällt mir super. Aber seit Max Wellmann bist du mir eh als Experte für Philologen bekannt. Deine Artikel sind zwar nicht perfekt, besitzen aber allesamt eine wunderbare Qualität, reißen den Lebenslauf an und informieren großartig über die Leistungen. Insofern, weiter so, ich freu mich über weitere schöne Artikel!
• Formatierung (3/3 Punkten)
• kleinere Mängel (2/3 Punkten)
• technische Mängel (3/3 Punkten)

Gesamt: 82/100 Punkten

(mein Bewertungsverfahren)

Ich hoffe, dir weitergeholfen zu haben und entschuldige mich für die verhältnismäßig lange Wartezeit. Für Rückfragen steh ich dir bereit. Setzt du mein Review um, kannst du ruhig eine Kandidatur wagen. Lesenswert wäre der Artikel nämlich allemale. Umweltschutz – _[D¦B] 20:19, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich muss eigentlich Jannemann in seiner Kritik Recht geben. Die Lebensbeschreibung als solche ist gut, knapp und schön. Über die wissenschafltiche Leistung, also das, was ihn für einen Artikel relevant macht, bekommt man nur dürre Brocken hingeworfen.

Beispiele:

• Wie Walzer wies auch Brink Aristoteles’ Verfasserschaft zurück, jedoch mit anderen Argumenten. Aus formalen Gründen datierte er die Schrift in die Generation der Enkelschüler des Philosophen. Welche Argumente? Welche formalen Gründe führte er an? Wie wurde seine These aufgenommen?
• Er arbeitete die spezifisch römischen formalen Aspekte des taciteischen Geschichtswerks heraus... Welche spezifisch römischen formalen Aspekte? Wie sieht es mit der heutigen Gültigkeit seiner Analyse aus? Aufnahme in der Fachwelt?
• Darüber hinaus führte Brink in einer textkritischen Studie den Nachweis, dass der Codex Laurentianus Mediceus 68.1 kein grundsätzlich zuverlässiger Textzeuge für die ersten sechs Bücher der Annalen sei. In welcher Studie? Zitieren. Kurze Begründung oder Beweiskette für den "Nachweis"?
• behandelte jene horazischen Satiren, deren Hauptgegenstand die Literatur ist Beispiele.
• Für dieses Vorgehen wurde Brink von Fraenkel-Schülern heftig kritisiert. Von wem? Warum? Wo?
• Studi classici e critica testuale in Inghilterra Veröffentlicht? Wenn ja, wo?

Das bleibt alles zu sehr im Vagen, ist Abstrakt und nicht wirklich informativ. Wenn man das alles ein wenig wenigstens herausarbeiten könnte und das Spezifische der Brinkschen Forschungen vermitteln könnte, wäre der Artikel leicht auf lesenswertes Niveau zu heben. Du schaffst das, allzu hoch ist die Hürde nicht und Du bist erfahren genug, wenn ich mich recht an den Wilamowitz erinnere. Grüße, --Tusculum 20:28, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Danke für Deine Beurteilung. Bei kontroversen wissenschaftlichen Diskussionen bin ich immer nicht sicher, wie weit ich sie (im Rahmen eines Personenartikels) ausführen soll. Dazu müsste man ziemlich viel erklären: Was das Problem ist, wie XY es gelöst hat, was YZ dagegen einwendet, was ABC daraus macht ... das wird im Einzelnen sehr umfangreich (und langweilig ... wer will das schon lesen außer Fachwissenschaftlern?). [ˈjonatan] (ad fontes) 14:48, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Artikel wurde suksessive ausgebaut und hat inzwischen einen recht guten Ausbaustand erreicht. Mich würde an der Stelle die Meinung anderer Interessieren. Wo gibt es uneindeutigkeiten? Wo ist es zu detailiert? Wo bleibt was unklar? Auch wäre es toll, wenn sich jemand dem Artikel mal stilistisch und orthografisch annehmen könnte. Vielen Dank La Fère-Champenoise 15:25, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Tach,

das dringendste Problem ist m.E. die recht chaotisch wirkende Gliederung. Die müsste erheblich rationalisiert werden, damit sie für jeden laien auch nachvollziehbar bleibt. Manche Abschnitte sind größer (Ingermanland) und mache ziemlich klein (1706). Da es mir allerdings etwas zu bucklig ist, das alles hier erst auszubreiten, würde ich mich selbst mal an eine andere Einteilung machen.

Die Karte als Headholder oben .. ich weiß nicht. Ein abgespeckte Infobox-Version (wie z.B. in Devolutionskrieg) wäre vertretbar.

Der ganze Artikel hat über manche Strecken ziemlich wenige Einzelnachweise (Besonders Feldzüge in Polen). Soweit erstmal.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:59, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nachtrag: So, habe die Gliederung umgesetzt. Ist natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss, aber zuerst einmal übersichtlicher. Viele Textteile sind recht lose und wirken wie Aneinanderreihungen von Ereignissen, also blanke Aufzählungen. Wenn man die verbindet und in Zusammenhang setzt fallen bestimmt günstigere Untergliederungen auf Ebene 4 ein. Besonder im Abschnitt der Friedensschlüsse ist dieser Aufzählungsstil sehr auffällig und unschön. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:27, 28. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Habe mal angefangen die Abschnitte zusammenzuschreiben. Eine Infobox steht auch drin. Weiteres? La Fère-Champenoise 12:00, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall müssen die Stichpunkte aus den Friedensverhandlungen raus. Ansonsten kann man nun inhaltlich an die einzelen Abschnitte. Kennst du die Karte rechts schon? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:36, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Zu den Friedensverträgen komme ich später noch. Was fällt dir noch auf? La Fère-Champenoise 12:41, 3. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der alliierte Angriff auf Schweden und seine Abwehr (1700)

• Zum sächsischen Angriff auf Riga gibt es bisher nur 3 Sätze (davon einer überflüssig), aber keine Erklärung, wieviele Truppen, und woran diese eigentlich gescheitert waren. Es gibt auch keinen einzigen Beleg. Wichtig erscheint mir, dass August nur in seiner Funktion als Kurfürst und nicht im namen Polens in den krieg trat.
• Der ganze Abschnitt zur schwedischen Mobilmachung wirkt zusammengestückelt und ist redunant zu anderen Artikeln (Einteilungswerk). Außerdem erscheint er mir fehl am Platz. Nicht nur weil eigentlich nichts zur Mobilmachung von 1700 ausgesagt wird, sondern weil es besser erscheint, einen eigenen Absatz daraus zu machen - und zwar nach der Abhandlung der dänischen Angriffe.
• Die dänischen Angriffe sind ja nicht umfangreich und könnten mit den sächsene Zusammengezogen werden. Danach kommt dann ein Abschnitt zu den schwedisch-englischen Gegenmaßnahmen. Wenn diese Abschnitte ausgebaut und belegt werden können sind sie auch einen eigenen Unterpunkt wert. Die Operationen um Narwa sind dann ein anderer Unterpunkt. Es fehlen eine ganze Reihe von Einzelnachweisen.
• Die Forumlierungen im Narwa-Abschnitt sind stilistisch so nix.(vom Osten, Nachhricht bekämen ...) Wichtig erscheint mir, dass Peter I. bei seiner Kriegserklärung noch nichts vom Ausscheiden Dänemarks wissen konnte. Viele Sätze sind redunant zum Artikel Schlacht bei narmwa und können gekürzt werden. Wichtig ist hier die Tatsache, dass es zu dieser Schlacht kam und das eine weitreichender schwedischer Sieg war. Es fehlen eine ganze Reihe von Einzelnachweisen.
• Der letzte Abschnitt ist an dieser Stelle überflüssig. Diese allgemeinen Betrachtungen kommen besser an die erste Stelle im folgenden Abschnitt.
• Wenn der Artikelabschnitt mit den Basisdaten etc. fertig steht, sollte man dringend um eine Karte bitten, die nur diese Operationen enthält. Das ist sehr leserfreundlich und für die Orientierung hilfreich. Damit die karten des Artikels alle im gleichen Stil sind (finde ich optisch sehr ansprechend) wäre es am besten, denjenigen zu fragen, der die anderen Karten gemacht hat. Außerdem hat er ja noch die Dataien auf dem PC und braucht nur einiges abzuändern, was schnell geht. Falls er keine Lust(Zeit hat, kann er die Datei auch an mich senden, ich kann das schnell überarbeiten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:18, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mir gefällt der Abschnitt jetzt sehr gut. Ich würde auch eine Einleitung des Abschnitts nach der Ober-Überschrift bevorzugen die in 3-4 Sätzen eine vorrausschauende Zusammenfassung gibt. Das ist wesentlich Leserfreundlicher und erleichtert das Einlesen ungemein. La Fère-Champenoise 15:03, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Review Nasiruddin

>>Vorgeschichte<<

• Was ist der Sund?

>>Die Abwehr des alliierten Angriffs auf Schweden (1700)<<

• Warum erhob sich der livländische Adel nicht?
• Der Herzog von Württemberg gab die Belagerung der Stadt am 2. Juni 1700 auf und wich einer Schlacht gegen die schwedischen Truppen aus. Warum?
• Schlacht bei Narwa : Ist es möglich kurz zu erklären wie die Schweden es geschafft haben trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit gegen einen Gegner in der Defensive zu gewinnen?

>>Kriegsschauplatz Polen (1701-06)<<

• Warum hatten die Polen keine Lust ihren König zu unterstützen?
• Wer ist der Kardinal-Primas?
• August II. hatte die Zeit nutzend, ein sächsisch-litauisches Heer errichtet. Dieses Heer lagerte bei Pultusk. Karl XII. beschloss dieses Heer zu vernichten. Mit einem starken Heer ritt er aus Warschau aus, überschritt den Bug --> 3 Sätze, 3x Heer
• 100.000 Taler : Was darf ich mir darunter vorstellen, übertragen auf heute?

>>Wahl eines neuen schwedentreuen Königs<<

• Die Bedeutung v S. Lesczczynski wird IMO nicht klar. Welche Position hatte er inne dass man ausgerechnet ihn zum König kröhnte?
• Schlacht v. Rakowitz : Dasselbe. Warum waren die Schweden so effizient?
• Rückenfreiheit : Gibts das im Duden?
• Ein weiterer Reichskrieg konnte aufgrund des gleichzeitigen Krieges mit Frankreich aber nicht durchgesetzt werden. IMO unschöner Passivsatz
• Mir kommt die Überleitung zur Schlacht v Kalisch ein bisschen plötzlich. Erst sind die Schweden auf der Siegerstraße und auf einmal verlieren sie ihr ganzes Heer?

>>Baltikum (1701-06)<<

• Wieviele Kanonen hatten denn die Schweden im Vgl. zu den Russen
• Was ist ein separiertes Korps?
• Man sollte evtl. Klarheit schaffen dass der Schauplatz 01-06 eher ein Nebenschauplatz war. Falls ichs richtig verstanden habe.

>>Russland (07-09)<<

• Schlachtausweichung : Duden?
• Man beschloss daher im schwedischen Hauptquartier Wer beschloß im schwed. Hauptquartier?

>>Schonen<<

• Wo und was ist Schonen? Link? Erklärung?

>>Offensiven im Osten<<

• Had Baltaji blieb eine Woche an Ort und Stelle und hätte die russische Armee ohne einen Mann zu verlieren aushungern lassen können. --> Formulierung IMO etwas zu reißerisch.

Rest folgt. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 05:27, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Wer waren die Seemächte?

• Wenn nach dem Krieg das Verhältnis Männer zu Frauen 3 : 8 war, muss der Bevölkerungsrückgang in Schweden mindestens 20% betragen haben (vorher 5:5 =10). DIes unter der Annahme, dass keine Frau gestorben ist. Davon ist aber nicht auszugehen, da die Russen vermutlich gelegentlich Massaker begingen. (nicht signierter Beitrag von 84.191.162.64 (Diskussion) 03:42, 21. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Fortsetzung Review Nasiruddin

• Die Überleitung zum Kriegsschauplatz Norddeutschland ist sehr abrupt. Ich weiß dass das ganze schwierig darzustellen ist, da sich die ganzen Kriegsschauplätze zeitlich überlappen. Eine zeitliche Einordnung würde hier als Überleitung IMO helfen.
• Russland erhielt dadurch einen Stützpunkt für seine Armee auf deutschem Boden, der Herzog Hilfe gegen die Landstände IMO sollte das mit den Landständen noch eingehender erklärt werden, da es dem Laien nichts sagt.
• Wie kamen die Dänen dazu einfach mal die schwedische Flotte zu verbrennen?

Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 13:20, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Moin,
habe den Artikel soeben q&d angelegt. Vielleicht hat ja jemand Lust und Zeit, einen prüfenden/korrigierenden/ergänzenden Blick darauf zu werfen. Insbesondere bei den Opferzahlen könnte ich mir vorstellen, daß dazu unterschiedliche Angaben in der Lit existieren. Grüße -- Sambalolec 05:51, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten

• Piaśnica bis damals doch Teil von Woiwodschaft Pommern (1919–1939), oder? Eventuell noch in Kategorie:Pommern einsortieren.
• Stettin-Kückenmühle = Züllchower Anstalten?
• Kreis Wejhero = Powiat Wejherowski?
  • Eventuell mal beim Portal:Polen vorstellig werden.
• Zitate gehören genauestens belegt, s. Wikipedia:Zitate!

--Asthma und Co. 11:50, 21. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Kykladenidole sind Figuren überwiegend aus Marmor, die aus der Jungsteinzeit und der frühen Bronzezeit stammen. Sie wurden vorwiegend auf der griechischen Inselgruppe der Kykladen gefunden und sind charakteristisch für die Kykladenkultur in der Zeit um 5000 v. Chr. bis 1600 v. Chr. Die ausgeprägtesten Formen werden dem 3. Jahrtausend v. Chr. zugerechnet. Die Herstellung von Kykladenidolen endet mit dem Umbruch zur Mittelkykladischen Zeit um 2000 v. Chr. Ein kausaler Zusammenhang mit der damaligen Einwanderung von Indo-Europäern in den griechischen Raum wird diskutiert. Die Bezeichnung als Idole wurde von einer vermuteten kultischen Bedeutung abgeleitet.

Der Artikel ist über Jahre hinweg Stück für Stück gewachsen. Kürzlich habe ich jüngere Literatur einarbeiten können. Deshalb ist er jetzt soweit, dass ich ihn euch vorstellen und um eure Ideen, Anregungen und Kritik bitten möchte. Mit der Anordnung der Bilder bin ich nicht ganz glücklich, da ich die Galerien nicht mag. Ich sehe aber keine andere Möglichkeit, die erfreulich vielen und guten vorliegenden Bilder sinnvoll in den Artikel einzubinden. Fällt euch was ein? Grüße --h-stt !? 16:46, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe mal einige Galerien aufgelöst und die Bilder an die entsprechenden Textstellen gesetzt. Für die Galerie im Abschnitt Sonderformen fällt mir allerdings nichts ein, da der Text und der des Abschnitts davor zu kurz ist. Gruß, --Oltau ^☎ 13:43, 21. Feb. 2011 (CET)Beantworten

(Ich bin absoluter Laie auf diesem Gebiet). Der Artikel ist im großen und ganzen schon recht rund. Er handelt das Thema, die Gliederung ist nachvollziehbar und sinnvoll. Einige Hinweise habe ich noch, die die OMA-Freundlichkeit verbessern würden:

• Am Anfang des Artikel möchte man bei diesem Wort vielleicht wissen, wie das ausgesprochen wird. Nur wer weiß, was die Kykladen sind, wird das richtig aussprechen. Sonst könnte man (z.B.) denken: Kykladēnidol, oder ganz anders...
• Was ist ein Idol? Die im Artikel verwendete Bedeutung Abgott ist dem Laien nicht bekannt und sollte kurz erklärt werden, um Mißverständnisse zu vermeiden.
• Der Begriff des Lemmas wird über das geographische Vorkommen definiert. Gibt es auch andere Wesens-Merkmale, die diese Figuren von anderen abgrenzen? Im Artikel ist von verschränkten Armen die Rede. Gibt es verschiedene Klassen von Idolen? Erst im Verlaufe des Artikels erfährt man, daß es vor allem weibliche, schwangere, einige wenige männliche, und einige größere Figuren gibt. Wenn das nach vorn käme, würde das Verständnis erleichtert.
• Für die Ortsangaben wäre eine (oder mehrere) Karte hilfreich, in der folgendes hervorgehoben ist: Paros, Naxos, die Kykladen, Ägäis; Amorgos, Syros, Sifnos, Pano Koufonisi

erledigtErledigt --Oltau ^☎ 14:18, 21. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Manchmal setzt der Artikel einige Dinge implizit voraus. Die könnten besser explizit gemacht werden. Z.B.:

• Kykladenidole wurden in unterschiedlichen Situationen gefunden. - Was ist hier eine Situation? Dem Archäologie-Laien ist das nicht klar. Welche unterschiedlichen Situationen waren das?
• Umso bedeutender sind die ungestörten Funde. Wofür? -> Umso wichtiger sind die ungestörten Funde, wenn ermittelt werden soll, wie und in welchem Kontext die Idole verwendet wurden.
• die eine magische Anrufung der Göttin zum Schutz vor unerklärlichen Bedrohungen beinhalten Wer ist hier die Göttin?

Jonathan 16:20, 2. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Artikel ist meiner Ansicht nach für ein Review weit genug fortgeschritten. Mitarbeit, Hinweise, Anmerkungen und Kritik sind herzlich willkommen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 18:07, 31. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Also erstmal vorweg: Die Infobox ist für ganze Kriege ungeeignet. Aussagekräftig sind nur die ersten Felder, die für die gesamte Zeit Gültigkeit haben. Die Felder zu Befehlshabern, Truppenstärken und Verlusten sind reine Momentaufnahmen, die kaum vergleichbar sind (was die Box aber suggeriert.) Deshalb wäre es schonmal eine Verbesserung, die Infobox um genau diese drei Felder "abzuspecken". Handhabe ich auch so (vgl. Devolutionskrieg). Außerdem sollte man die Karte dort oben gegen ein aussagekräftiges Bild austauschen. Aus 2 Gründen. Einmal wird die Karte aus Orientierung für den leser weiter unten gebraucht. Zweitens würde die Karte ganz oben dem Leser den Eindruck vermitteln, dass es sich um einen rein operativen Militärartikel handeln würde. Irgendwie gefällt mir die Gliederung noch nicht so sehr (Die 13 Unterpunkte beim Verlauf.) aber mir fällt erstmal nix besseres ein. Allgemein ist die Bebilderung noch nicht das Gelbe vom Ei, vor allem weil bei Commons einiges rumliegt. Aber schon mal toll, dass du so ein komplexes Thema überhaupt angehst. Respekt! Schön, dass du wieder Babbels jagst, hast wohl wieder etwas mehr Freizeit, was? :-) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:20, 31. Jan. 2011 (CET) P.S. Wenn du es nicht eilig hast, könnte ich vielleicht noch die ein oder andere Karte beisteuern.Beantworten

Hi. Erstmal danke für das schnelle Feedback. Nicht soviel Freizeit wie ich gerne hätte, aber für die WP reichts wieder ;-)

>Infobox : Ich habe alles bis auf die Befehlshaber rausgenommen. Werde demnächst versuchen eine Graphik zur Darstellung der Truppenstärken über die Zeit zu machen falls die Quellen das (für die arab. Seite) hergeben. Die Befehlshaber habe ich gelassen weil es IMO recht praktisch ist.

>Bild : Done

>Gliederung : Ja, damit bin ich auch nicht sonderlich zufrieden. Aufgrund der "unorthodoxen" Art der Kriegshandlungen(paramilitärische Phase, milit. Phase, versch. Fronten, viele Akteure, diplomat. Zwischenspiele...) finde ich auch das der Artikel relativ zerhackt wirkt. Ich habe aber bisher keine Idee wie man das besser hinbiegen könnte. Eben deswegen bin ich ja im RV ;-)

>Bilder : Wird noch gemacht.

>Karten : Dafür wäre ich dir sehr dankbar. Ich habe keine Eile mit dem Artikel und muss sowieso noch Lit. suchen. Insbesondere für die polit. Folgen dort sind die Quellen besonders maulfaul. Ich möchte den Artikel auch noch eine gute Zeit im RV halten um evtl.Diskussionen die bei dem Thema zu erwarten sind lieber im RV als in der KLAP zu haben.

Grüße -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 14:12, 2. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, ein paar Punkte:

• Der Palästinakrieg...war eine kriegerische Auseinandersetzung... Es ist eigentlich allen klar, dass ein Krieg eine kriegerische Auseinandersetzung ist :-) Hier ist diese wikipedianische Zwangskategorisierung im Einleitungssatz ziemlich ungelenk, vielleicht sollte man das besser in der Art anordnen: Der Palästinakrieg... fand dann und dann statt und wurde zwischen den und den Kontrahenten ausgetragen.

Sorry für die schlechte Einleitung, sie stammt noch aus der alten Version. Ich mache die Einl. immer als Allerletztes. Habs mal geänedrt

• Sind die drei Bezeichnungen tatsächlich komplette Synonyme? Auf en wird "Unabhängigkeitskrieg" nur für die 2. Phase, also den 1948 Arab–Israeli War als Alternativbezeichnung angegeben, nicht aber für den 1947–1948 Civil War in Mandatory Palestine.

Stimmt. Es gibt da ein Problem in der Historiographie. Manche (v.a. ältere Quellen) behandeln das ganze wie 2 Kriege. Die Neueren Quellen behandeln es wie einen Krieg. Das ist IMO auch logischer, denn die Akteure blieben streng genommen die selben und der Guerillakrieg sowie die Invasion gingen ohne Unterbrechung ineinander über. Es wäre prinzipiell möglich den Artikel auf 2 Lemmate zu spalten wie das auf en gemacht wird. Ich bin mir da selber noch unschlüssig. Was denkst du?

Ich habe zu wenig Ahnung, um das beurteilen zu können. Aber lieber mal der neuen Literatur folgen. --Mai-Sachme 13:58, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Generell verschweigt die Einleitung mindestens zwei zentrale Punkte: a) Die genauen Motive für den Kriegsausbruch. Einfach auf die Verabschiedung des UN-Teilungsplans zu verweisen, ist zu wenig. Der Leser möchte ja wissen, was die Kontrahenten durch das Ergreifen der Waffen erreichen wollten. b) Was war denn das Ergebnis des Kriegs? Doch wohl nicht ein Waffenstillstandsabkommen allein?

Ergänzt

• Als die britische Armee Palästina... Das "als" hat einen etwas erzählerischen Charakter und kommt als Einstieg recht unvermittelt. habs mal versucht besser zu machen
• Die Rolle des Muftis bleibt zunächst etwas im Vagen. Scheinbar widersprüchliche Informationen (die jüdischen Zuwanderer lehnen einerseits den Mufti ab, andererseits sind es vor allem die "vom Amt des Mufti verdrängten Organisationen", die sich zu anti-jüdischen Ausschreitungen hinreißen lassen) verwirren zusätzlich.

Habs mal rausgenommen. Die "Gegner" des Muftis haben den Aufstand initiiert weil sie eben mit seinem "Appeasement" gegen die Briten nicht zufrieden waren. Der Mufti hat sich dann aber schlussendlich zur Führungsfigur des Aufstands aufgeschwungen und musste dann ins Exil. Recht viel mehr als sich von den Engländern aushalten zu lassen um mit dem Geld den politischen Einfluß seiner Familie zu befördern hat der Mufti anscheinend auch nicht gemacht. Von anti-britischer und chronisch anti-semitischer Redenschwingerei mal abgesehen.

• ...die Unzufriedenheit der arabischen Bevölkerung mit der jüdischen Einwanderung... Die Unzufriedenheit taucht irgendwo, nicht topikalisiert, plötzlich auf, ist aber zentral für die folgenden Sätze und überhaupt den gesamten Artikel. Am besten nochmal ganz genau und deutlich auflösen: Was waren die Gründe für die "Unzufriedenheit"? Welche Rolle spielte der Mufti bei der Kanalisierung und Lenkung der Unzufriedenheit? Inwiefern unterschieden sich die Positionen der anderern Araber von jenen des Muftis?

Dafür muss ich noch ein wenig recherchieren. Guter Punkt!

• Das Arabische Hochkomitee wird zum ersten Mal im Text erwähnt, als es bereits rekonstituiert werden muss.geändert
• Auch die Rolle der britischen Mandatsmacht bleibt seltsam verschwommen. Hier wäre herauszuarbeiten, was denn eigentlich die Interessen der Briten und die politischen Maßnahmen, um diese durchzusetzen, waren. Die Erwähnung des Weißbuchs, das 1939 scheinbar aus dem Nichts heraus entstanden ist, erscheint hier etwas zusammenhangslos.

hab mal was zum 2. wk ergänzt

Für heute war's das mal, der Rest kommt auch noch dran :-) --Mai-Sachme 17:12, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Erstmal danke für deine Bemühungen. Muss jetzt leider weg. Werde die letzten beiden Punkte demnächst in Angriff nehmen. Freue mich auf den Rest vom RV. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 19:20, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Und weiter geht's:

• Was mit IDF gemeint ist, sollte schon mal irgendwo erklärt werden. Gleiches gilt für die ALA. Auf diese Angliszismen kann man aber eigentlich auch gut verzichten. erl.
• Vielleicht ein einfacheres Wort für "exkulpieren" finden? erl.
• Sind Faluja und Faludschah derselbe Ort?erl.
• Jischuw oder Jishuv? Vielleicht allgemein den Artikel nochmal auf unterschiedliche Transkriptionen abklopfen und eine einheitliche Linie finden. --Mai-Sachme 15:31, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Danke für deine Zeit und Mühe. Du hast mir sehr wichtige Denkanstöße geliefert und mir meine Eigenfehlerblindheit aufgezeigt. Die noch nicht abgearbeiteten Punkte werden vor einem Besuch auf der WP:KALP noch richtig gestellt werden. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 11:30, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nichts zu danken, ein Thema, über das ich sowieso immer schon mal mehr wissen wollte. Mit der Länge des Artikels hat allerdings meine Aufmerksamkeitsspanne und Konzentration deutlich nachgelassen, wie du sicher an meinen Anmerkungen gesehen hast. All das Kleinklein mit sich verschiebenden Frontverläufen, bei denen meine kognitive Landkarte nicht mehr ganz mitgekommen ist, war schon ein wenig ermüdend, gibt aber wohl auch einen realistischen Abglanz der damaligen Ereignisse. Noch ein Hinweis: Mir fehlt ein wenig die Deutung/nationale Geschichtsschreibung im Vergleich zur überbordenden Ereignisgeschichte. Ich vermute ja, in Israel wird dieser Krieg gerne als eines der nationalen Erweckungsereignisse wahrgenommen und dementsprechend gefeiert und gewürdigt. Und umgekehrt nehme ich an, dass in der arabischen Rezeption des Konflikts eine Deutung als Urkatastrophe verbreitet ist. Gerade solche kollektiven Wahrnehmungen haben ja auch einen massiven Einfluss auf aktuelle Politik, wie mir scheint. --Mai-Sachme 18:07, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Zwinger ist ein Gebäudekomplex mit Gartenanlagen im Zentrum der sächsischen Landeshauptstadt Dresden. Das unter der Leitung des Architekten Matthäus Daniel Pöppelmann und des Bildhauers Balthasar Permoser errichtete Gesamtkunstwerk aus Architektur, Plastik und Malerei gehört zu den bedeutenden Bauwerken des Barock.

Den Artikel hat eine gemischte Autorenschaft in den letzten Wochen ergänzt und verbessert. Vor einer Kandidatur nehmen wir noch gerne weitere Verbesserungshinweise auf. Vielen Dank im Voraus, --KilianPaulUlrich 14:24, 5. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Literatur: Harald Marx (Hrsg.):Matthäus Daniel Pöppelmann. Der Architekt des Dresdner Zwingers. VEB E.A. SEEMANN, Leipzig 1990.--Messina 07:18, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dort sind Pläne, Entwürfe, Innenansichten, zeitgenössische Abbildung als Gemälde etc. sehr zahlreich aufgeführt. Diese fehlen hier komplett. Ich hatte bereits ausführliche Arbeiten zum Belvedere Dresden gebracht und dort alles was auffindbar gescant und eingebracht, hier fehlt dies...--Messina 07:25, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dankeschön für die Vorschläge. Ich habe das Buch selber nicht, nehme aber an, dass die Pläne, Entwürfe & Innenansichten im Wesentlichen dem Kupferstichwerk entstammen. Da kann man sicher noch zwei, drei Bilder bringen, insbesondere wo die damaligen Ansichten nicht dem heutigen Zustand entsprechen. Zwei Gemäldedarstellungen von Canaletto aus dem 18. Jh sind bereits im Artikel, gleichermaßen ettliche Pläne und historische Ansichten; beliebig weiter aufblähen möchte ich die Bebilderung auch nicht. Im Gegensatz zu den verschiedenen Belvederes gibt es den Zwinger ja auch noch heute, daher muss die Bebilderung des Zwingerartikels sich nicht ausschließlich auf historisches Material stützen, sondern kann auch aktuelle Fotos verwenden. Grüße, --KilianPaulUlrich 12:38, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man Teile auslagern? So wie die Liste der Matielli-Figuren aus der Dresdner Hofkirche? Dann gäbe es einen schönen Übersichtsartikel, so wie das Belvedere... --Messina 15:33, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Im übrigen sollte der Artikel anhand der oben angegebenen Literatur nochmal überarbeitet und verbessert werden --Messina 15:45, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Eine Auslagerung bietet sich m. E. erst an, wenn es noch inhaltlich noch detaillierter wird, etwa sämtliche Nymphendarstellungen im Nymphenbad mit wahrscheinlichem Bildhauer, Name, Entstehungszeit etc. aufgeführt würden, denn dann würde es den Rahmen des Artikels tatsächlich sprengen und die Abhandlung solcher Detailinformationen in einem Listenartikel erschiene mir sinnvoll. Die Diskussion zur Auslagerunghaben wir auf der Artikel-Disk auch schon geführt, mit diesem Ergebnis. Was würdest Du denn auslagern wollen? Mit dem Belvedere ist das nicht vergleichbar. Vier nacheinander am selben Platz entstandene Gebäude kann man problemlos in verschiedene Artikel trennen, ein Gebäudeensemble, wie den Zwinger, jedoch nicht.

Das Buch von Marx habe ich nicht; bei Gelegenheit werfe ich einen Blick hinein. Welchen Buchinhalt vermisst Du konkret im Artikel?--KilianPaulUlrich 21:19, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Wappen des Kantons, des Amtsbezirks und der Stadt Bern sind identisch und zeigen als redendes Wappen einen in goldener Strasse aufwärtsschreitenden Bären als Wappenfigur. Die ältesten bekannten Verwendungen des Bären als Emblem der Stadt Bern sind ein Stadtsiegel von 1224, das einen heraldisch nach rechts aufwärtsschreitenden Bären mit erhobener linker Vordertatze zeigt sowie Münzen von 1228. Als älteste erhaltene farbige Darstellung des heutigen Wappens gilt ein Setzschild aus dem späten 14. Jahrhundert.

Ist ein kurzer Wappenartikel, aber wie ich finde mit Schmackes. Habe ihn neu erstellt, dann länger nicht mehr bearbeitet und sehe mit Erstaunen, was daraus geworden ist.

Was mir besonders gefällt:

• Schönes Bildmaterial
• Ausführlicher Geschichtsteil
• Umfangreiche Referenzen

Was lässt sich noch rausholen? Mein Ziel ist klar, ihn durch die Lesenswerten zu pauken. Tipps? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 18:25, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Habe mal Kleinigkeiten angepasst. 6 Einzelnachweise für so einen geschichtsträchtigen Artikel sind schon eher wenig. Sollten noch ein wenig mehr werden. Vor allem sollte der Abschnitt Geschichte besser belegt werden. Grüsse --Phzh 14:20, 16. Feb. 2011 (CET) PS: Ich lese den Artikel heute noch inhaltlich sowie sprachlich durch.Beantworten

Super danke erstmal.

Belege für den Geschichtsteil gehe ich mal auf die Suche. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:31, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Sind nun 9. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 20:07, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

So, mal durchgelesen, sprachlich ok, aber wie gesagt viele Einzelnachweise und Quellen fehlen.  Ok, Quelle Guglerlied nachgetragen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 18:54, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zudem gibt es eine schärfere Datei des quatradischen Wappen?  Ok, eines gefunden und übernommen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 20:07, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe stellenweise noch einen Kommentar bzw. eine Frage in den Text eingefügt und der BKL Ordonnanz sollte noch behoben werden. --Phzh 16:13, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ad "Staat" vs. "Kanton": Ist beides korrekt. Ad "Fidelitas": bedeutet "Treue". Allerdings ist die ganze Erwähnung des Hauses Baden reine TF, die ich jetzt entfernt habe. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:45, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

 Ok, kann ich unterstützen, gehört hier nicht hin.

Die amtliche Blasonierung lautet: In Rot ein goldener Rechtsschrägbalken, belegt mit einem schreitenden schwarzen Bären mit roten Krallen. Das mag zwar amtlich sein, ist aber keine korrekte Blasonierung des Wappens. Alle gesondert gefärbten Teile sind in der Wappenbeschreibung zu melden. Die rote ausgeschlagene Zunge beispielsweise kann ich wohl kaum unter dem Gesichtspunkt "rote Kralle" subsumieren. Mit Gruß --Synesthesia 16:38, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Haben wir alles auf der Disk schon durchgekaut: Die amtliche, belegte Blasonierung spricht nur von roten Krallen. Die übrigen roten Teile sind Gewohnheitsrecht, was ebenfalls (per Armorial) belegt ist, aber eben nicht im Gesetz steht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:45, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Was auf einer Disk steht, ist die eine Sache, was ich im Artikel vorfinde - und nur das zählt für mich - ist eine andere. Und im Artikel habe ich eine unerklärte Differenz zwischen Abbildung und Blasonierung, und das ist bei einem Artikel, dessen Thema das Wappen ist, meiner Meinung nach nicht tolerierbar. Mit Gruß --Synesthesia 19:56, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das steht doch schon im Artikel. Könnte man vielleicht etwas ausführlicher beschreiben, aber die Information ist bereits drin und belegt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:57, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nein, das steht nicht im Artikel und ist auch nicht belegt. Es werden im Kapitel "Blasonierung" nur die roten Krallen erwähnt. Folglich müsste die Zunge schwarz sein! Mit Gruß --Synesthesia 00:43, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Unklar ist auch, ob die Differenz zwischen Abbildung und amtlicher Blasonierung bedeutet, dass der Bär sonst ohne Zunge dargestellt wird. Also für einen Außenstehenden wie mich bleibt der Blasonierungsabschnitt unverständlich. --Synesthesia 08:44, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

 Ok, habe ich mit einem Link auf Mühlemann korrigiert. Sind nun zwei Blasonierungen enthalten, eine "amtliche" und eine "gebräuchliche". --Trinityfolium_Disk.^Bew. 18:54, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Generell noch: Dass Justingers Überlieferung mit dem ursprünglichen Wappen falsch sein soll, wäre zu belegen. Die Notwendigkeit einer beliebigen Zusammenstellung anderer Zähringerstädte mit rot-goldenen Wappen sehe ich nicht, das passt IMHO nicht zum eigentlichen Artikelthema. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:48, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Sehe ich ehrlich gesagt anders, meiner Meinung nach hat es sehr wohl mit dem Artikelthema zu tun, welche Zähringerstädte ähnliche Wappen tragen. Immerhin besteht eine Verwandtschaft, und wer sich für Wappen der Zähringerstädte interessiert ist richtig hier. Siehe auch den Absatz Die Farben Rot und Gold entstammen vermutlich dem Wappen der Herzöge von Zähringen. Die Zähringerstädte Bräunlingen, Neuenburg am Rhein und Rheinfelden führen ebenfalls die zähringischen heraldischen Farben im Wappen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 20:07, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die aus dem Artikel zitierten Sätze sind zur Zeit unbelegte Behauptungen, nennt sich in der Wikipedia Theoriefindung. Wenn Du eine ernsthafte Quelle findest, die diese Haltung vertritt, können sie bleiben, sonst müssen sie raus. Da ich den Artikel schon eine Weile beobachte, muss ich Dich vorwarnen: Da haben neben anderen Seltsamkeiten fröhliche Theoriefinder schon Albrecht den Bären als Stadtgründer reinzuschreiben versucht. Von daher muss man unbequellten Behauptungen gegenüber skeptisch sein. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:43, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zur Illustration meines Punktes hier noch ein paar andere Wappen von Zähringerstädten. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:26, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• 
  Haslach im Kinzigtal
• 
  Freiburg im Breisgau
• 
  Freiburg im Üechtland
• 
  St. Peter (Hochschwarzwald)
• 
  Weilheim an der Teck
• 
  Burgdorf BE

Zum neuen Bild der Fahne --> der kastrierte Bär ist falsch, sowohl der Bär im Wappen als auch der auf der Fahne sollten männlich sein. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:43, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Habe intensiv gesucht das beste wird sein, ich ändere die Version in Commons unter Zuhilfenahme eine Bildbearbeitungsprogramms und hinterlasse dem dortigen Autor eine Message. Aber ich werde das werde aufs Weekend verschieben müssen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 19:52, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

"Mühlemann [2]: In Rot ein goldener Schrägbalken, belegt mit einem rotbewehrten schwaren Bären mit roter Zunge." Diese Hinzufügung im Artikel ist zwar richtig zitiert, aber muss der Fehler aus dem Original nun auch im Artikel stehen? Es ist ein schwarzer, aber kein schwarer Bär. Gruss --Peridexion 00:39, 21. Feb. 2011 (CET)Beantworten

 Ok, peinlicher Copy/Paste Fehler, ist mir nicht aufgefallen, sorry. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 18:44, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Friedrich von Saarwerden (* um 1348; † 9. April 1414 in Bonn) war als Friedrich III. von 1370 bis 1414 Erzbischof von Köln. Während seiner langen Regierungszeit gelang es ihm erfolgreich, die zerrütteten Finanzen des Erzbistums wieder zu bereinigen, das Territorium des Erzstifts in mehreren Fehden zu erweitern und das geistige Leben im Bistum durch Visitationen zu heben. Als er verstarb hinterließ er seinem Neffen ein intaktes und wohlgeordnetes Bistum und Territorium.

Hallo zusammen, ich möchte langfristig den o.g. Artikel für lesenswert oder sogar exzellent vorschlagen. Er basiert auf einem intensiven Quellenstudium für meine Magisterarbeit (Sommer 2007). Daher ist der Artikel auch sehr reichhaltig mit Fußnoten versehen und einem umfangreichen Quellen- und Literaturapparat. Mein Wunsch ist eine Überprüfung von Dritten, die 1) den Aufbau nach logischen Fehlern untersuchen, 2) Vorschläge zur inhaltlichen Straffung machen (Vollständigkeit vs. Relevanz) und 3) Umformulierungen für ein besseren sprachliches Verständnis vornehmen. 4) den Umfang des Entnoten-,Quellen- und/oder Literaturverzeichnis untersuchen und evt. Streichungen vorschlagen. --Clemens Bockmann 01:54, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Clemens1979. In dem Artikel steckt viel Arbeit. Drei Punkte:

• Trivia bitte entfernen bzw. Inhalte in den Artikelkontext einbauen
• Literatur und Quellen sollten wikifiziert werden bzw. sich an WP:L zumindest näher orientieren.
• Fachliteratur sollte für den Artikel verwendet werden. Momentan sind fast nur Quellen zitiert. "Quellenstudien" betreiben wir hier aber nicht. Das wäre eigene Forschung und verstößt gegen WP:NOR und WP:TF. Die Quellen werden hier über die Fachliteratur interpretiert. Angeben kann man sie in der Fußnote aber nicht selbst aus deuten. Gruß --Armin 02:07, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Arnim,

vielen Dank für den schnellen Kommentar. Zu Deinen Punkten:

• Trivia ist entfernt, bzw. eingewoben worden,
• die Quellen, Literatur und Fußnoten überarbeitet worden.
• Der Artikel ist kein eigenständiges Quellenstudium, meine Ansage war dahingehend missverständlich. Der Artikel orientiert sich nahezu ausschließlich an der Forschungsarbeit von Sabine Picot, was ich in einer ersten Fussnote jetzt kenntlich gemacht habe. Vor die Wahl gestellt, ein Ereignis im Artikel mit Picot, S. X., Fussnote XX oder direkt mit der Quelle Regesten Bd. X, Nr. XX zu belegen, habe ich mich natürlich für letztere Version entschieden. Ebenso ist das für die Anfangszeit von Friedrich und ersten ca. 30 Fußnoten wichtige Werk von Heinrich V. Sauerland nicht ausschließlich eine Quelle, weil er eine Kommentierung seiner Urkunden in der "Einleitung" von 160 Seiten [!] vorgenommen hat, auf die ich mehrfach verwiesen habe. Natürlich habe ich Forschungskontroversen mit Sekundärliteratur belegt, allein im Fall Friedrich von Saarwerden gibt es kaum Kontroversen, weil die Quellenlage nämlich sehr einseitig bei Kurkölns liegt - entsprechende Quellenpublikationen oder neuere Forschungen für die märkische Gegenseite liegen nicht für den Zeitraum 1368-1414 vor. Das Thema ist ja nun auch nicht sooo sexy.--Clemens Bockmann 12:51, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Clemens, ich habe zwar von dem Thema keine Ahnung, aber allgemein sollte bei Artikeln solcher Länge eine etwas längere Einleitung als Zusammenfassungs des Artikelinhalts gegeben werden. Grüße --Oskar71 13:38, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Erledigt!--Clemens Bockmann 12:04, 21. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Artikel war seit Jahren in einem bedauernswerten Zustand (vgl. den Stand vor Beginn der Neufassung). Er wird rund zwanzigtausend mal im Monat abgerufen und gehört damit zu den wichtigeren Artikeln im Geschichtsbereich. Ich habe noch einige Kleinigkeiten wie etwa die Neufassung der Einleitung und einige kleinere Ergänzungen zu erledigen, würde mich aber schon jetzt über Anregungen zur Verbesserung freuen. Der Reviewprozess soll ein bis zwei Wochen laufen; gegebenenfalls auch kürzer, falls keine Rückmeldung kommt. Jede Idee zur Verbesserung ist hochwillkommen. --Frank Schulenburg 01:59, 21. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Na ja der Artikel sollte mindestens 2 Wochen im Review schon stehen, sonst macht das doch hier keinen Sinn. Man kann nicht erwarten, dass nach der Artikeleinstellung sich die Leute gleich drauf stürzen werden. Ich für meinen Teil komme vielleicht erst am Wochenende dazu den Artikel in Ruhe zu lesen. --Armin 22:46, 21. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Na, das ist doch schon eine Rückmeldung :-D Vielen herzlichen Dank für das Interesse. Ich freue mich auf das Feedback. --Frank Schulenburg 22:51, 21. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Für eine Detailkritik habe ich noch zu wenig Kaffee getrunken, werde ich demnächst mal eingehender versuchen, ein paar Gedanken nach kursorischer Lektüre:

• Vizegouverneurs von Philadelphia, William Keith. - aus dem Bauch heraus dünkt mich, dass er eher Vizeg. von Pennsylvania war?
• Die Library Company of Philadelphia ist heute die älteste kulturelle Institution in den Vereinigten Staaten , hmmm, Definitionssache, aber da käme mir bei kulturelle Institution noch so einiges anderes in den Sinn, angefangen bei Harvard
• Frage zum Verfassungskonvent: da heißt es zum einen, Franklin habe erfolglos ein Einkammersystems befürwortet; einen Absatz später heißt es dann, dass der einzige Vorschlag, mit dem er sich überhaupt durchsetzen konnte, die Mandatsverteilung in den beiden Kammern betraf. Erscheint mir erstmal als Widerspruch, oder vielleicht handelt es sich ja um eine pragmatische Meinungsänderung? Lässt sich vermutlich bei Max Farrand nachlesen.
• An der Literaturliste würde ich gerne selbst noch etwas rumdoktern. Die Bibliographie von Miller bildet ja nur einen Bruchteil des Werkes ab, müsste mal nachschauen, obs da was umfassenderes gibt

insgesamt: wie gewohnt alles sehr hübsch, nur für meinen Geschmack etwas allzu ereignisgeschichtlich angelegt. Ich weiß nicht, ob man das in die jetzige Struktur des Artikels einbringen könnte und ein eigenes Kapitel "Werk/Rezeption/Geschichtsschreibung" ergänzt werden könnte, in dem man die philosophischen und literarischen Eigenschaften, Erkenntnisse und Errungenschaften Franklins (oder über Franklin) zusammenfassen könnte. Zumal es ja auch (gerade in der Lit.wissenschaft) weit auseinandergehende Bewertungen über Franklin gibt; ich vermisse insbesondere D. H. Lawrences Essay über die Autobiography, einen der berühmtesten Verrisse aller Zeiten und wahrscheinlich auch der meistzitierte Essay zu Franklin überhaupt. Oder auch Max Webers Darstellung Franklins als prototypischem Kapitalisten in Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus. Auch über Franklins Verhältnis zur Religion ließe sich wohl einiges schreiben. Überhaupt bist ja eher Historiker, aber es gibt auch noch ne Menge literaturwissenschaftlicher Aspekte, die man behandeln könnte (allerdings eine gute Frage, ob das dann noch in diesem Artikel hier Platz haben soll, es gibt ja auch noch Politik und Naturwissenschaft abzudecken). --Janneman 10:43, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Janneman,

vielen herzlichen Dank für die Verbesserungsvorschläge. Zu den einzelnen Punkten: (1) Was Flüchtigkeitsfehler angeht, so bin ich für Hinweise wie immer sehr dankbar. Ich habe den Text jetzt so viele Male gelesen, dass ich inzwischen hinreichend betriebsblind bin ;-) (2) Was das literarische Werk angeht, werde ich noch Ergänzungen vornehmen. (3) Darüberhinaus – und das wird wohl der dickste Brocken – fehlt ein Rezeptionskapitel. Ein schwieriges Unterfangen bei all dem, was über die Jahre zu Franklin geschrieben wurde. Und sowohl Lawrence als auch Weber dürfen da natürlich nicht fehlen. Vielleicht lässt sich bei der Gelegenheit ja auch auf die Ikonographie eingehen – schon allein zu populären Darstellungen des Kite experiments (häufig mit der fälschlichen Darstellung William Franklin als kleinem Jungen, weil zwei erwachsene Männer mit einem Drachen wohl auf die zeitgenössischen Betrachter zu lächerlich gewirkt hätten) bis hin zu Benjamin Wests überhöhter Darstellung Benjamin Franklin Drawing Electricity from the Sky ließe sich einiges sagen.

Generell wollte ich mit dem Text auch denjenigen eine lesbare Darstellung zu bieten, denen die Geschichte der amerikanischen Revolution nicht so geläufig ist (deshalb das Augenmerk auf die ereignisgeschichtliche Rahmenhandlung – ich werde hier überlegen müssen, ob sich das an mancher Stelle nicht komprimierter darstellen lässt). Darüber hinaus war es mir wichtig, größere Entwicklungslinien herauszuarbeiten, wie etwa Franklins Wandel vom loyalen Anhänger der Krone zu dem was H. W. Brands als den „First American“ bezeichnet (Gordon S. Wood folgend). Ich denke, dass es immer etwas geben wird, was dem einen oder anderen Leser fehlen wird. Zu Franklins Verhältnis zu den Frauen ließe sich mehr sagen; ich vermute schon jetzt, dass irgendwann auch noch die Glasharmonika in den Text hineingeflickt werden muss; usw. usf. Letztendlich müssen bei einem solchen Thema Entscheidungen getroffen werden, welche Aspekte hervorgehoben und welche abgeschwächt dargestellt werden. Gerade vor diesem Hintergrund bin ich für Anregungen – wie deinen Hinweis, das literarische Werk stärker herauszuheben – besonders dankbar.

Ich hatte in der Vergangenheit eher negative Erfahrungen mit dem Reviewprozess der Wikipedia gemacht und bin jetzt froh, dass Franklin offenbar mehr zur Rückmeldung herausfordert, als frühere Artikel, die ich hier eingestellt habe. Insofern nochmals mein herzlicher Dank und beste Grüße --Frank Schulenburg 16:22, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

hab jetzt mal ein bisschen im Regal gekramt. Einen ausführlichen bibliographischen Essay zu den literaturwissenschaftlichen Arbeiten, die sich mit Franklins literarischem Werk beschäftigen, gibts bei Harbert/Reese: Fifteen American Authors before 1900 (habe ich zur Hand). Allein aus den Kommentaren da könnte man genug Stoff für ein Kapitel übers lit. Werk zusammenstellen, ohne die eigentliche Sek.literatur zu wälzen...ist allerdings auch schon 26 Jahre alt, aber alles relevante seither lässt sich ganz handlich in den Jahrbüchern von American Liteary History nachlesen, die ja auch im Netz stehen (via LION). Und die Norton-Ausgabe der Lemay/Zall-Ausgabe der Autobiography gibt auch einiges her...Soll ich oder willst du? --Janneman 13:34, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, Harbert/Reese ist bestellt – sollte in ein paar Tagen auf meinem Tisch liegen. Und ich hab auch noch eine ganze Reihe anderer Werke hier, die ich noch auswerten kann. Ich fang erstmal an und melde mich dann wieder bei dir. Erstmal vielen herzlichen Dank. --Frank Schulenburg 17:55, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zwei erste Punkte:

• ...gelang es ihm, eine der bedrohlichsten Naturerscheinungen seiner Zeit zu bändigen. Hier wäre eine andere Formulierung überlegenswert. Eine durch das "seiner Zeit" mögliche (ich gebe zu: etwas humoristische) Leseart des Satzes ist nämlich, dass sich das generelle Gefahrenpotential von Blitzen seit dem 18. Jahrhundert verändert habe (also weniger Volt, weniger Einschläge...).
• ...floh der siebzehnjährige Benjamin aus Boston und schiffte sich heimlich nach New York ein. Also das Verhalten des Bruders klingt zwar nicht sehr sympathisch, aber auch nicht gerade nach etwas, das eine dramatische, heimliche Flucht rechtfertigen würde.

Es folgt noch mehr. --Mai-Sachme 21:15, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Im fernen London vergaß Franklin die Angelegenheit aber anscheinend, und so verloren die beiden sich für einige Jahre aus den Augen. Scheint mir persönlich sehr unwahrscheinlich, dass man ein Hochzeitsversprechen vergessen kann.
• ...und begründeten damit eine neue Ära des Feuerschutzes Für meinen Geschmack etwas viel Emphase für die Gründung eines Feuerwehrvereins.
• Franzosen- und Indianerkriege ist ein Artikel, Indianer- und Franzosenkrieg ein Redirect auf Siebenjähriger Krieg in Nordamerika. Das wundert mich jetzt doch ein wenig. --Mai-Sachme 23:36, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Vielen herzlichen Dank! Habe die meisten Dinge abgearbeitet und auf Indianer- und Franzosenkrieg einen Schnellöschantrag gestellt. Rest folgt. --Frank Schulenburg 04:41, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Toll, dass Du Dich des Artikels angenommen hast!

• Kleine Zwischenfrage zum Geburtstag: nach derzeit gültigem Kalender ist er am 17.1. geboren, nach ursprünglich Julianischem am 6.1. Somit ist m. E. Folgendes falsch: "Benjamin Franklin wurde am 17. Januar 1706 (6. Januar des Gregorianischen Kalenders)" oder? Catfisheye 23:49, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten
• "Vermutlich war James auf den frühen Ruhm seines Bruders eifersüchtig" Welcher Ruhm? Die Herausgeberschaft allein würde ich noch nicht als Ruhm bezeichnen oder war das irgendwie spektakulär? Catfisheye 00:16, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten
• "Wie viele andere Zeitungen jener Zeit enthielt die Pennsylvania Gazette nicht nur viele Kurznachrichten, Ankündigungen und Berichte von Veranstaltungen öffentlichen Interesses, sondern auch eine Reihe amüsanter Essays und Leserbriefe. [...] Das Konzept seiner Zeitung war so erfolgreich" Zum einen war es ein gängiges Konzept, zum anderen das seiner Zeitung. Das knirscht. Catfisheye 00:25, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die ersten beiden Punkte sind inzwischen erledigt. Schau mal nach, ob die Passage zum Bruch zwischen den beiden Brüdern jetzt besser verständlich ist. Alles weitere erledige ich später. Vielen herzlichen Dank für die Durchsicht! --Frank Schulenburg 17:57, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Ein paar der Bilder müssten in der WP:FWS aufgemöbelt werden:

• Datei:New England Courant - third Silence Dogood essay (detail).jpg Ausrichten, Weißabgleich
• Datei:Printer's workshop (18th century woodcut).jpg idem
• Datei:Franklin - Sentry-Box Experiment.jpg idem
• Datei:Wilson - Benjamin Franklin (c1760).jpg Falls möglich aufhellen?
• Datei:The Colonies Reduced.jpg Weißabgleich
• Datei:Franklin - Pennsylvania Fireplace.png Frag sie, ob sie da was machen können.
• Datei:Franklin in his fur cap.png idem

• Datei:Cooper - The South East Prospect of The City of Philadelphia.jpg ist winzig, gibt es das in größer? Man erkennt buchstäblich nix.
• hakt: "den Mangel an formaler Bildung wettmachen, die sein Vater einst für ihn im Sinn gehabt hatte". Das liest sich so, als sei der Amngel das geplante gewesen. Weiß man mehr über die damalige Ausstattung der Bibliothek? Catfisheye 01:23, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Heinz Nixdorf (* 9. April 1925 in Paderborn; † 17. März 1986 in Hannover) war ein deutscher Computerpionier und Unternehmer.

Heinz Nixdorf hat am 17. März 2011 den 25 jährigen Todestag. Das war der Anlass sich den Artikel vorzunehmen, im guten Fall würden wir mit Unterstützung des Projektes:OWL auch vorher noch bei der KALP starten lassen und dann als AdT einreihen. Aber erst mal hier gucken, ob er dafür auch taugt. Über Hilfe würde ich mich freuen. Gruß --Aeggy 15:29, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Einleitung ist sehr dürftig. Vor einer eventuellen Kandidatur muss da noch Fleisch dran. --Felix ^frag 14:28, 24. Feb. 2011 (CET) noch offenBeantworten

Na mecker ma nich rum, oder soll ich das erfolgreicher vor dem Unternehmer wieder rein patschen? ;-) Ich denke für ein lesenswert reicht es schon, soweit wie ich das juste überflogen habe, bis auf das die Lemmadef. wirklich noch Fleisch braucht. Α72⇒✉ 15:21, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nein, Alexander, für lesenswert reicht eine Ein-Satz-Einleitung nicht mehr. Und würde von mir und von vielen anderen Bewertern in dieser Form keine Auszeichnung kriegen. --Felix ^frag 11:58, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Danke für Hinweis, Einleitung mach ich dann zum Schluß wenn ich bis Freitag den Rest der kapitel überarbeitet habe. Aber wer jetzt schon loslegen will, gerne, es hilft. Gruß --Aeggy 15:27, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

 Info: ich habe beim Review Wirtschaft einen Hinweis auf dieses Review hinterlassen. --Joe-Tomato 16:39, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten