{{/Intro}}

{{TOCleft}}

<div clear="all" style="clear:both;"/>

== 9. Juni ==

<small>Diese Kandidaturen laufen bis zum 19. Juni/29. Juni.</small>

=== [[Hausen im Wiesental]] ===

{{Kasten|Verlängerung der Kandidatur wegen geringer Beteiligung bis 29. Juni.--[[Benutzer:Salino01|Salino01]] 03:49, 22. Jun. 2011 (CEST)}}

'''Hausen im Wiesental''' ([[Alemannische Sprache|alemannisch:]] ''Huuse'') ist eine Gemeinde im [[Baden-Württemberg|baden-württembergischen]] [[Landkreis Lörrach]]. Sie liegt im mittleren [[Wiesental]] und ist als Heimatort des badischen Dichters [[Johann Peter Hebel]] bekannt. Das Dorf wurde im Jahr 1295 möglicherweise erstmals urkundlich erwähnt, eine erste gesicherte und ausführliche Erwähnung erfolgte 1362. Vom 17. bis 19. Jahrhundert beherbergte Hausen eines der wichtigsten Eisenwerke der [[Markgrafschaft Baden-Durlach|Markgrafschaft]] und später des [[Großherzogtum Baden|Großherzogtums]] Baden. Die Gemeinde Hausen zählt {{EWZ|DE-BW|08336036}} Einwohner ({{EWD|DE-BW|08336036}}) und erstreckt sich über eine 514 Hektar große Gemarkung; zu ihr gehören außer dem gleichnamigen Dorf keine weiteren Ortschaften.

Der Artikel war seit Mitte April im Reviewprozess, was ihm in meinen Augen sehr gut getan hat. Mein Dank gilt [[Benutzer:Sprachfreund49|Sprachfreund49]], [[Benutzer:Schubbay|Schubbay]] und [[Benutzer:Claudioverfuerth|CV]] für die Ergänzungen und insbesondere die sprachlichen Verbesserungen, sowie [http://commons.wikimedia.org/wiki/User:Taxiarchos228 Wladyslaw] für die sehr ansprechende Bebilderung. Grüße,--[[Benutzer:SEM|SEM]] 12:24, 9. Jun. 2011 (CEST) (Als Hauptautor stimme ich natürlich mit '''neutral''')

::Hallo SEM, wie schon im Review angedeutet, halte ich den Artikel für sehr gelungen, informativ und gut strukturiert. Mir fällt - leider erst jetzt - auf, dass die Wappenbeschreibung ([[Blasonierung]]) nicht den Regeln der [[Heraldik]] entspricht. Nachdem ich selbst in gleiche - wiewohl lehrreiche - Kritik geraten bin, gebe ich dies mal wohlmeinend an Dich weiter mit dem Rat, den Absatz nachzubessern. Bei der korrekten Formulierung hat mir [[Benutzer:Hermetiker|Hermetiker]] kenntnisreich weitergeholfen. Werde später mein Votum abgeben. Schöne Grüsse --[[Benutzer:Claudioverfuerth|CV]] 12:50, 9. Jun. 2011 (CEST)

::Es sollten die BKL-Links [[Sozialdemokratische Partei]], [[Grüne]] und [[FDP]] auf die entsprechenden deutschen Parteien spezifiziert werden. Grüße --[[Benutzer:Oskar71|Oskar71]] 13:55, 9. Jun. 2011 (CEST)

:: Die BKL-Links wurden dankenswerterweise von [[Benutzer:Tusculum]] bereits aufgelöst, die Blasonierung habe ich auf Basis von [[Liste der Wappen im Landkreis Lörrach]] eingefügt. Gruß und danke für die Hinweise,--[[Benutzer:SEM|SEM]] 14:50, 9. Jun. 2011 (CEST)

Zum Ergebnis der letzten Kommunalwahl würde ich mir noch die übliche visuelle Darstellung in Form der [[Vorlage:Wahldiagramm]] wünschen. -- [[Benutzer:Felix König|Felix König]] [[Benutzer Diskussion:Felix König|✉]] [[Benutzer:Felix König/BW|BW]] 15:15, 9. Jun. 2011 (CEST)

So? --[[Benutzer:SEM|SEM]] 15:30, 9. Jun. 2011 (CEST)

: Vielen Dank, mehr oder weniger ;-) Bei den bereits vorgegebenen Variablen muss man keine Farbe definieren, und einmal die Werte auf zwei und beim anderen Mal auf eine Nachkommastelle zu runden, verfälscht die Gewinne/Verluste. Ich hab das mal angepasst. Die FWG heißt lt. Gemeindehomepage übrigens FWV und hat als Farbe im Logo [http://www.hausen-im-wiesental.de/rathaus_politik/lokalpolitik/fwv.gif Gelb], weshalb ich das mal so umgesetzt habe, hoffe, das ist ok so. Grüße, -- [[Benutzer:Felix König|Felix König]] [[Benutzer Diskussion:Felix König|✉]] [[Benutzer:Felix König/BW|BW]] 15:54, 9. Jun. 2011 (CEST)

:: Alles klar, dankeschön!--[[Benutzer:SEM|SEM]] 15:55, 9. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|l}} Ich empfinde derzeit den Abschnitt Neuzeit unter Geschichte etwas unübersichtlich. Ich denke hier würde der ein oder andere Absatz gut tun. Im gesamten Abschnitt Geschichte finden sich meiner Meinung nach nebensächliche Informationen, die den Text unübersichtlicher gestalten.

# ''Der Deutsche Krieg 1866 und der Deutsch-Französische Krieg 1870/71 forderten im Dorf keine Verluste.'' Diese beiden Kriege waren meines Wissens nach im ganzen Reich nicht verlustreich. sehe ich nicht unbedingt als erwähnenswert an.

# ''...so siedelten sich bald auch eisenverarbeitende Betriebe an, darunter von 1719 bis 1721 auch ein Büchsenmacher.'' 2 Jahre lang ein Büchsenmacher? Ist bei einer groben Übersicht, die der Artikel liefern soll nebensächlich.

# ''Im Gegensatz zu früheren Kriegen wurde Hausen auch selbst vom Krieg betroffen''... würde ich weglassen. Ich denke der Autor bezieht sich auf die Kriege nach 1850. Die Formulierung deutet aber an, dass nie etwas passierte. Kann man da aber auch sicher sein für den 30jährigen Krieg oder Napoleon?

# Unübersichtlich empfinde ich im Bereich Neuzeit auch die firmengeschichtlichen Darstellungen. Vor allen Dingen da sich da immer noch (absatzlos) die Weltkriege reinmischen.

# ''Aufgrund des Zweiten Weltkrieges war die Feier des zu Ehren von Johann Peter Hebel gefeierten Hebelfest zeitweise unterbrochen; schon 1946 wurde es wieder begangen, und 1947 öffnete die Schweizer Regierung erstmals die Grenze, damit die Basler Gäste daran teilnehmen konnten.'' Die meisten Feierlichkeiten (z. B. Fasching) fanden in den meisten Orten nicht mehr statt. Erwähnenswert?

# Lage und Nachbargemeinden würde ich unter einem Abschnitt zusammenfassen, da unter Nachbargemeinden nur ein einzelner Satz steht.

# Ich mag Klimadiagramme :-)

# ''Das Dorf wurde im Jahr 1295 möglicherweise erstmals urkundlich erwähnt'' Ich finde diese Spekulation gehört nicht in die Einleitung.

--[[Benutzer:Frank Winkelmann|Frank Winkelmann]] 10:10, 12. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Hinweise! In Bezug auf die Abschnitt eim Geschichts-Abschnitt werde ich mir etwas überlegen.

# entfernt

# dito

# Für Napoleon würde ich es bejahen, für den 30Jährigen Krieg bin ich mir nicht sicher, deswegen vorerst entfernt

# Hier würden mir 3 Lösungen einfallen: 1) Ein zusätzlicher Abschnitt ab dem Ersten Weltkrieg; 2) Ein eigener Abschnitt über die Textilindustrie im Ort im Geschichtsabschnitt, der dann allerdings die chronologische Struktur bricht; 3) Den Großteil der Firmeninformationen in den Abschnitt "Wirtschaft" verschieben. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, welche Lösung hier die beste wäre?!

# Es kam hierbei auch zu der erwähnten erstmaligen Grenzöffnung seit Kriegsende, deswegen m.E. erwähnenswert. Außerdem würde ich das Hebelfest- mit Verlaub- nicht einfach mit Fasching etc. vergleichen, zumal damals der [[Johann-Peter-Hebel-Preis]]| noch jährlich verliehen wurde ;-)

# erledigt

# Das wäre allerdings dann, wie angesprochen, das von Schopfheim-Eichen, nicht das von Hausen. Wäre das in Ordnung?

# Also einfach nur die ausführliche und gesicherte Erwähnung von 1362 erwähnen?

Grüße,--[[Benutzer:SEM|SEM]] 10:28, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hi SEM, ich würde einfach nur mit ein paar Absätzen im Bereich Geschichte arbeiten. Ich denke, dass ist dann schon ok. So liest es sich derzeit, wie ein durchgehender Fließtext.... ;-)

Gruß --[[Benutzer:Frank Winkelmann|Frank Winkelmann]] 11:18, 12. Jun. 2011 (CEST)

Alles klar, ist eingefügt, ebenso die Klimatabelle. Gruß.--[[Benutzer:SEM|SEM]] 11:45, 12. Jun. 2011 (CEST)

: Also ich finde die Übersichtlichkeit jetzt wesentlich besser. Noch eine Frage: zwischen 1940 und 1950 starben 77 Menschen? Der zweite Weltkrieg dauerte von 1939 bis 1945. Sind diese Toten alle dem WK2 zuzuordnen? --[[Benutzer:Frank Winkelmann|Frank Winkelmann]] 13:11, 12. Jun. 2011 (CEST)

:: Ja; 1939 fiel offenbar niemand, während einige nach dem Krieg in Gefangenschaft verstarben.--[[Benutzer:SEM|SEM]] 13:38, 12. Jun. 2011 (CEST)

Wie bereits oben und auch im Review erwähnt, finde ich den Artikel sehr schön und informativ, wenn auch etwas schmal im Geschichtsteil ab der Industrialisierung. Auch die Positon des Gemäldes von Gustav Wilhelm Friesenegger nagt noch etwas an meinem - durchaus subjektiven - ästhetischen Empfinden. Imho sollte dies im Absatz ''Kultur und Sehenswürdigkeiten'' Platz finden und an jetziger Stelle durch ein reales Bild ersetzt werden. Aber das Thema hatten wir ja schon im Review. Insgesamt für mich ein {{BE|l}} mit Luft nach oben. Grüsse --[[Benutzer:Claudioverfuerth|CV]] 10:44, 15. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|k}} Bilder alle lieblos an den rechten rand geklebt, dadurch kaum lesenswerte Textwüste geschaffen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ^{([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])} 10:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

: Na toll, erst vor kurzem wurde ich in einem anderen Artikel belehrt, dass Bilder rechts angeordnet werden sollen, und jetzt das ;) Wäre es nicht besser, diese Diskussion auf [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_illustrieren#Positionierung_von_Bildern] zu führen anstatt hier? Ich bin bei der ganzen Sache recht ideologiefrei, die Bilder gehören m.E. allesamt rein, aber wo die stehen ist mir im Endeffekt relativ egal. Da ich erst vor kurzem auf den o.g. Link aufmerksam gemacht wurde, habe ich eben hier entsprechend gehandelt.

Die eine Frage sei aber erlaubt: Hast du dir den Artikel eigentlich gut angeschaut? Die Kirchengallerie und die Wahl- und Bevölkerungsgrafiken sind nämlich links angeordnet. Viele Grüße,--[[Benutzer:SEM|SEM]] 10:33, 22. Jun. 2011 (CEST)

::Sem, schau dir mal die umseitig geführten Diskussion an. Matthias hat für Voten wie dieses viel Kritik einstecken müssen. Ich halte den Artikel ebenfalls für {{be|l}}. --[[Benutzer:Joe-Tomato|Joe-Tomato]] 22:30, 22. Jun. 2011 (CEST)

::: Hallo Joe, danke für deinen Kommentar und dein Votum. Ja, ich hatte meine Antwort heute morgen schon geschrieben, bevor ich die Diskussion und Matthias' andere Voten gesehen habe. Will deswegen hier auch keine weitere Diskussion vom Zaum brechen ;-) Viele Grüße,--[[Benutzer:SEM|SEM]] 22:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|l}} liebevoll gemachter Artikel, insb. die Bebilderung. Ein paar kleinere Sachen sind oben schon erwähnt. Falls es in Richtung exzellent gehen sollte, schaue ich mir den Artikel gerne noch mal an. --[[Benutzer:Tavok|Tavok]] 13:18, 22. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|l}} gute, flüssige Schreibe, mit gefällt besonders die stringente Darstellung der Industriegeschichte. --[[Benutzer:Quinbus Flestrin|Quinbus Flestrin]] 22:47, 22. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|l}} Netter Artikel. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:13, 27. Jun. 2011 (CEST)

== 11. Juni ==

<small>Diese Kandidaturen laufen bis zum 21. Juni/1. Juli.</small>

=== [[Friedrich III. von Saarwerden]] ===

{{Kasten|Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens ''lesenswert''. Die ''Exzellenz''kandidatur läuft bis 1. Juli.--[[Benutzer:Salino01|Salino01]] 03:45, 22. Jun. 2011 (CEST)}}

''Friedrich von Saarwerden (* um 1348; † 9. April 1414 in Bonn) war als Friedrich III. von 1370 bis 1414 Erzbischof von Köln. Durch die Förderung seines Onkels, des Trierer Erzbischofs Kuno II. von Falkenstein, wurde Friedrich von Saarwerden schon mit 20 Jahren zum Erzbischof von Köln gewählt, was der Papst in Avignon nach einigen Bedenken auch zwei Jahre später bestätigte. Friedrich fand das Erzbistum von seinen beiden märkischen Vorgängern Adolf und Engelbert völlig ausgeplündert vor und hatte selbst hohe Zahlungen an die Kurie zugesichert. Dennoch gelang es ihm mit Hilfe seines sehr reichen Onkels Kuno, in wenigen Jahren das Erzbistum zu entschulden.''

Der Artikel stand von Februar bis Juni im Review. Der Hauptautor ist [[Benutzer:Clemens1979]]. Er hat mich, da er mit den Mechanismen hier nicht sehr vertraut ist, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AArmin_P.&action=historysubmit&diff=89763940&oldid=89723750 gebeten] den Artikel hier einzutragen. Der Artikel ist aus meiner Sicht exzellent. Er behandelt das Thema vollständig und gehört zu den besten Artikeln im WP-Bereich Spätmittelalter. Da unbeteiligt: {{BE|e}} --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] 00:07, 11. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|e}} <s>{{BE|l}} mit starker Tendenz nach oben.</s> Ich finde den Artikel auch grundsätzlich sehr gut. Dies gilt auch für die Belegarbeit. Sehr stark betont ist die zweifellos extrem wichtige Entschuldungspolitik + die Territorialpolitik. Dies hängt wohl auch mit der Arbeit von Picot zusammen, auf die Artikel nach Angaben Autors v.a. basiert. Deutlich weniger ausführlich schon Reichs- und Kirchenpolitik. Gerade im Bereich Kirchenpolitik hätte man die Schaukelpolitik zwischen Rom und Avignon vielleicht noch ein wenig ausführlicher darstellen können. Trat er eigentlich nicht als Förderer von Klöster/Orden hervor? Etwas problematischer ist das Fehlen eines systematischen Abschnitts zur Innenpolitik. Hier ist zunächst an die Vollendung der inneren Verwaltungsorganisation, insbesondere die Schaffung der Amtskellner d.h. einer Finanzverwaltung auf Amtsebene, zu denken. Schön wäre in diesem Zusammenhang eine Skizze der inneren Machtverhältnisse. Hier tauchen etwas isoliert die Konflikte mit den Städten Köln + Neuss auf. Wie war das Verhältnis Friedrichs zum Domkapitel usw.? Zum persönlichen: ist es richtig, dass Friedrich es mit dem Zölibat wenig ernst nahm und nach seiner Erhebung zum Bischof Vater wurde? Nur am Rande: Ein paar mehr Abbildungen wären schön. Es gibt im Dom zumindest eine Statue von Friedrich. Könnte ein Einheimischer vielleicht mal knipsen. [[Benutzer:Machahn|Machahn]] 15:58, 11. Jun. 2011 (CEST)

:[[Portal:Kölner Dom]] zur Stelle ;-) – Meinst Du die [http://www.koelner-dom.de/16672.html Liegefigur auf dem Grabmal] oder gibt es noch eine andere Statue? Dann wäre ich nämlich im Augenblick überfragt. (am Rande: gibt es keine historischen Darstellungen oder Urkunden/Handschriften, die man zur Illustration heranziehen könnte? ) --[[Benutzer:Elya|elya]] 20:40, 12. Jun. 2011 (CEST)

[[File:Gisant des Friedrich III. von Saarwerden im Kölner Dom (6485).jpg|thumb|right|<small>Bitte sehr. Besser geht's grad nicht, das Ding ist ziemlich hoch, habe schon Raymond mit den längeren Armen vorgeschickt ;-)</small>

]]

::Portal Kölner Dom - Mönsch was es alles in den Tiefen der WP gibt ;-) ja, die Figur meinte ich. Ich kann mich jetzt nicht erinnern wie hoch dieses Grabmal ist, könnte natürlich etwas schwierig sein den Kopf zu knipsen. Vielleicht gibt es was Gemeinfreies etwa aus dem frühen 20. oder dem 19. Jahrhundert [[Benutzer:Machahn|Machahn]] 20:46, 12. Jun. 2011 (CEST)

:::<small>wenn du mir nachweisen kannst, daß „Dr. F. Stoedner“ in Berlin vor 1941 gestorben ist, habe ich etwas. --[[Benutzer:Elya|elya]] 22:09, 12. Jun. 2011 (CEST)

::::War nix, Andreas P. hat's mal wieder gewußt: ''Kunsthistoriker und Fotograf Dr. Franz Stoedtner (1870-1944) Inhaber des Berliner "Instituts für wissenschaftliche Projection"'' --[[Benutzer:Elya|elya]] 22:57, 12. Jun. 2011 (CEST) </small>

:: Es wäre schön, wenn das Grabmal des Friedrich von Saarwerden, was du dort auch verlinkt hast, jemand knipsen könnte. Das [http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:K%C3%B6lner_Dom_Saarwerden.jpg derzeitige Bild] im Artikel ist leider nicht so gelungen. --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] 20:46, 12. Jun. 2011 (CEST)

:::Mal sehen, was ich tun kann. --[[Benutzer:Elya|elya]] 21:40, 12. Jun. 2011 (CEST)

:Wenn ich das nächste Mal in Köln bin, mache ich ein Foto - da ich 1,93 m bin, werde ich wohl "mit dem langen Arm" eine gute Aufnahme hinbekommen können. Leider habe ich in der mir verfügbaren Literatur keine Illustrationen gehabt, die ich hätte abfotografieren können.

:Zu den o. g. Punkten. Ich werde Ergänzungen zu seinem Sohn vornehmen, es liegt nämlich ein Dispens aus Rom vor, damit er trotz der unehelichen Geburt in den Priesterstand aufgenommen werden konnte. Auch was den inneren Landesausbau angeht, werde ich noch einige Ergänzungen vornehmen, die auch das Verhältnis Domkapitel-Erzbischof berühren.--[[Benutzer:Clemens1979|Clemens Bockmann]] 10:46, 20. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|e}}, das war schon im Review klar. Nach den weiteren Verbesserungen erst recht. --[[Benutzer:Hans-Jürgen Hübner|Hans-Jürgen Hübner]] 19:25, 15. Jun. 2011 (CEST)

:Wieso ist Kuno der Onkel von Friedrich und wieso wird Hans-Walter Herrmanns Dissertation ''Geschichte der Grafschaft Saarwerden bis zum Jahre 1527'' für den Artikel nicht benutzt? --[[Benutzer:Pp.paul.4|Pp.paul.4]] 12:28, 19. Jun. 2011 (CEST)

::Den Faux Pas "Onkel" ändere ich natürlich sofort. Tatsächlich ist es der Großonkel. Die Dissertation von Herrmann war mir nicht bekannt, sie war nicht in unserer Institutsbibliothek und es wurde in den einschlägigen Werken zu Friedrich von Saarwerden auch nicht darauf verwiesen. Zudem habe ich die Geschichte der Grafschaft Saarwerden eigentlich nicht behandelt wollen, weil nach Friedrichs Vater zunächst der Bruder dort herrschte, danach aber der Graf von Moers als Ehemann von Friedrichs Schwester. Sollte in der Dissertation von bedeutenden Aktionen Erzbischof Friedrichs in der Grafschaft Saarwerden zu lesen sein, bitte ich Sie um Ergänzungen. Die Dissertation setzte ich jetzt schon einmal in das Literaturverzeichnis.--[[Benutzer:Clemens1979|Clemens Bockmann]] 10:14, 20. Jun. 2011 (CEST)

:::Wenn du Onkel in Großonkel änderst, solltest du auch Neffe in Großneffe ändern, noch besser solltest du die vermuteten Verwandtschaftsverhältnisse wenigstens einmal kurz erklären. --[[Benutzer:Pp.paul.4|Pp.paul.4]] 11:04, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab heftig hoffentlich ohne Misbilligung an der weiteren Verbesserung mitgebastelt. Obwohl ich anfangs nicht mit abstimmen wollte, weil ich etwas gegen diese ellenlangen und bis ins I-Tüpfelchen verzweigten Artikel habe, die schon Monographien nahe kommen - aber das scheint bei Wiki ja der Trend zu sein - , schließe ich mich doch der Fleißarbeit an und stimme mit {{BE|e}}. Gegenteiliges gäbe jedenfalls keinen Sinn, Hoffentlich liest--[[Benutzer:G-Michel-Hürth|G-Michel-Hürth]] 16:15, 27. Jun. 2011 (CEST)´s noch einer mehr mit Mut!

:Zu Beginn der Auszeichnungskandidatur war der Artikel nicht lesbar, mit Sätzen wie ''Den Bestand des Erzstiftes konnte Friedrich ausbauen, wenngleich die Grafschaft Arnsberg als größte Erwerbung durch Kuno von Falkenstein als Administrator des Erzbistums 1368 vor Friedrichs Amtsbeginn durchgeführt wurde.'' Was bedeutet eine Grafschaft durchführen? ''prefato somino nostro''. Was bedeutet somino? ''vund vrleugen belanden'', was bedeutet vund, was belanden? Ich sah mich veranlasst, selbst Zitate nachzuprüfen und abzuändern, was nicht sein sollte. Außerdem ist er viel zu lang und enthält Behauptungen wie (letzter Satz): ''Levold von Northof urteilte über Friedrich von Saarwerden: Er sei ein „vir magnae constantiae“ gewesen, der sein Erzstift „in goidem regiment“ gehalten habe.'' Levold schrieb vor Friedrichs Amtsantritt! Daher {{BE|n}}. --[[Benutzer:Pp.paul.4|Pp.paul.4]] 14:43, 28. Jun. 2011 (CEST)

=== [[Lübeck]] ===

''Die Hansestadt Lübeck (niederdeutsch: Lübeck, Lübeek, dänisch: Lybæk; Adjektiv: lübsch, lübisch, seit spätestens dem 19. Jahrhundert auch lübeckisch) ist eine kreisfreie Stadt im Norden Deutschlands und im Südosten Schleswig-Holsteins an der Ostsee (Lübecker Bucht). Sie hat nach der Landeshauptstadt Kiel die meisten Einwohner und ist eines der vier Oberzentren des Landes. Flächenmäßig ist sie die größte Stadt in Schleswig-Holstein. Die mittelalterliche Lübecker Altstadt ist Teil des UNESCO-Welterbes.''

Ich bitte um eine Neueinschätzung des Artikels. Der Artikel stand seit April im Review. Kritikpunkte wurden (nicht nur von mir) dort genug genannt. So lange für den Artikel nicht die grundlegende Darstellung von Graßmann (Lübeck besitzt damit im Vergleich zu den anderen beiden Hansestädten Bremen und Hamburg die beste und modernste Aufarbeitung seiner Stadtgeschichte) durchgearbeitet wird, sehe ich wenig Chancen auf ein exzellent. Eine Abwahl [[Diskussion:Lübeck/Archiv/2009#Abwahlversuch Lübeck|im Jahr 2009]] wurde aus formalen Gründen abgebrochen. Während des jetzigen Reviews hat sich nichts am Artikel getan ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=L%C3%BCbeck&action=historysubmit&diff=89812610&oldid=87987072 Difflink]) Ich halte ihn für '''nicht''' (mehr) '''exzellent'''. Ob unsere lesenswert Kriterien noch erfüllt werden, sollen andere entscheiden. --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] 10:24, 11. Jun. 2011 (CEST)

:Sehe ich ähnlich. Nicht zutreffend ist hingegen Dein Vorwurf, die verdienstvolle Stadtarchivarin [[Antjekathrin Graßmann]] würde von den Lübeck-Autoren nicht oder nicht hinreichend bemüht, siehe [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Antjekathrin_Gra%C3%9Fmann Artikeliste] mit überwiegend Lübeck-Artikeln. Im übrigen ist alles bereits gesagt, was zu sagen wäre, wobei die Geschichtsdarstellung nicht primär Gegenstand des hier diskutierten Lübeck Artikels ist, weil es dafür ja seit 2009 einen eigenen Hauptartikel gibt.--[[Benutzer:Kresspahl|Kresspahl]] 11:48, 11. Jun. 2011 (CEST)

: Ich habe nicht gesagt, dass das Buch in Lübeckartikeln grundsätzlich nicht berücksichtigt wird. Bitte nicht falsch verstehen. Ich habe mich mit meiner Aussage auf das [[Lübeck#Anmerkungen|hier]] bzw. den Lübeck-Artikel bezogen. Dort müsste sich der Großteil der Belege auf die Beiträge des von ihr herausgegebenen Handbuches beziehen. Auch wenn es einen eigen Hauptartikel Lübeckische Geschichte gibt (was ich für sinnvoll halte) kann man aus diesen Buch einen Großteil an Informationen für den Artikel generell rausziehen. Auch im Lübeck Artikel liegt das Schwergewicht auf der Geschichte (das hattest du m.W. selbst mal auf der Disku geschrieben). -- [[Benutzer:Armin P.|Armin]] 12:27, 11. Jun. 2011 (CEST)

::Das hatte ich '''vor''' der Ausgliederung des Geschichtsteils aus dem Stadtartikel als Argument gegen die Ausgliederung geschrieben. Jetzt läuft Deine Argumentation auf den von mir damals vorhergesehenen Doppelpflegeaufwand hinaus.--[[Benutzer:Kresspahl|Kresspahl]] 18:53, 15. Jun. 2011 (CEST)

::: Von einem "Doppelpflegeaufwand" kann bislang nicht die Rede sein. Der Artikel wurde seit Jahren nicht gepflegt oder betreut. Übrigens haben Lübecks Nachbarstädte Bremen ([[Geschichte Bremens]]) und Hamburg ([[Geschichte Hamburgs]]) auch eigene Artikel zu ihrer Geschichte. Warum Lübeck das nicht haben soll, erschließt sich mir nicht. Im Artikel [[Geschichte der Hansestadt Lübeck]] wird die Geschichte ausführlich dargestellt 80-110kb und im Artikel Lübeck wird davon eine Kurzform erstellt etwa 40kb. Wichtig ist bloß, dass in beiden Artikel nicht zweimal dasselbe drin steht und es inhaltlich keine Widersprüche gibt. Ich tendiere übrigens auch eher zu {{BE|k}} --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] 21:27, 25. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|l}} ist der Artikel meiner Meinung nach durchaus. Für exzellent fehlt noch einiges (siehe darunter auch die Punkte im Review) -- [[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] 19:56, 16. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|k}} Den Beitrag hatte ich aus den Augen verloren, obwohl er mir an vielen Stellen nicht auszeichnungswürdig zu sein schien. Sätze wie „Das unmittelbare Umland Lübecks in Mecklenburg im Fördergebiet bietet vor dem Hintergrund der exzellenten Infrastruktur die weitere konkurrierende Möglichkeit interessanter Kombinationen von Lebensqualität und Fördermitteln. Das Fördergefälle zwischen den Kommunen der Region führt politisch allerdings zu der einen oder anderen Missstimmung.“ stehen dem m. E. im Wege. Hinzu kommt ein Geschichtsteil, der überwiegend eine bloße Anhäufung von Einzelfakten darstellt, deren Zusammenhang sich nur dem Insider erschließt. Eine bloße Klimatabelle ist ebenfalls unbefriedigend. Die Wortwahl bei der Beschreibung der jüdischen Gemeinde ist nicht immer bedacht. Andere Schwächen wurden bereits genannt. Es lohnt sich allerdings - schon angesichts der Bedeutung der Stadt -, den Beitrag einmal auf der Basis von Fachbeiträgen zu überarbeiten und sich noch einmal Gedanken über Struktur und Gewichtungen zu machen. Ein vergleichender Blick in exzellente Artikel über ähnliche Städte lohnt sich womöglich. --[[Benutzer:Hans-Jürgen Hübner|Hans-Jürgen Hübner]] 07:28, 22. Jun. 2011 (CEST)

* Insgesamt zu viele Schwachpunkte. Daher eher {{BE|k}} als lesenswert. --[[Benutzer:Q-ß|<span style="font-family:monospace">Q-ß</span>]]<small>^{''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''}</small> 22:27, 28. Jun. 2011 (CEST)

=== [[Bundesviertel]] ===

{{Kasten|Verlängerung der Kandidatur wegen geringer Beteiligung bis 1. Juli.--[[Benutzer:Salino01|Salino01]] 03:51, 22. Jun. 2011 (CEST)}}

''Das Bundesviertel – bis 1993 Parlaments- und Regierungsviertel – ist ein Stadtteil von Bonn und umfasst die am Rhein liegenden Ortsteile Gronau und Hochkreuz. Als Bonn 1949 zur provisorischen Hauptstadt des kriegszerstörten Westteils Deutschlands bestimmt wurde, bot sich das Areal als vorläufiger Sitz der Bundesregierung und des Bundestages an. In der Folge wurde das weitgehend unbebaute Gebiet zum Standort zahlreicher Behörden, Verbände und Botschaften. Das Regierungsviertel verlor wie die Bundeshauptstadt Bonn erst gegen Ende der 1980er-Jahre seinen provisorischen Charakter, als die deutsche Teilung kurz darauf schon wieder endete.''

Der Artikel kommt frisch aus dem [[Diskussion:Bundesviertel#Review vom Mai/Juni 2011|Review]] (siehe dort auch die Angaben zu den letzten Reviews/Kandidaturen). Weil es dabei nur recht wenig Verbesserungsvorschläge gab, erhoffe ich mir von der Kandidatur mehr Rückmeldungen. Inhaltlich halte ich den Artikel für weitestgehend abgeschlossen, umso eher rücken nun Aspekte wie Bebilderung, Artikelgliederung und Referenzierung in den Mittelpunkt. Was letzteres betrifft, möchte ich nachdrücklich die [[Benutzer:UW/Gedanken|hier]] nachzulesende Meinung unterstützen: Einzelnachweise nur dann, wenn die Informationen nicht aus der angegebenen Literatur stammen. Die Artikelgliederung ist zugegebenermaßen etwas ungewöhnlich, der spezielle Charakter des Viertels, das keineswegs nur ein ''Stadtteil'' ist, lässt aber meines Erachtens diese Lösung als sinnvoll erscheinen. Einen Abschnitt zu ''Persönlichkeiten'', den ''Sehenswürdigkeiten'' oder der ''Wirtschaft'' wird man darum in diesem Artikel vergeblich suchen. Gruß--[[Benutzer:Leit|Leit]] 12:57, 11. Jun. 2011 (CEST)

:Hallo, kann ein Lesenswert ergeben, wenn du Punkte am Ende der Fußnotentexte setzt. :-) Bei Nichtgefallen Revert. Liebe Grüße --[[Benutzer:Ziko|Ziko]] <small>Neu hier? Gehe zum [[Wikipedia:Mentorenprogramm|Mentorenprogramm]] </small> 21:02, 17. Jun. 2011 (CEST)

::Hallo Ziko, danke für den (nach fast einer Woche ersten) Hinweis. Ich hoffe, ich habe das umgesetzt. Der Artikel war schon einmal in [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bundesviertel&oldid=19763270 dieser] (im Vergleich zur jetzigen geradezu miserablen) Version lesenswert, daher wünsche ich mir vor allem Hinweise, welche grundsätzlichen Überarbeitungspotenziale noch bestehen – sprich: was der Exzellenz im Wege steht. Inhaltlich ist der Artikel soweit ich es irgend überblicken kann abgeschlossen, weitere Details zur Bau- und Planungsgeschichte würden ihn meiner Meinung deutlich überfrachten. Gruß--[[Benutzer:Leit|Leit]] 21:14, 17. Jun. 2011 (CEST) Nach BK: Deinen stilistischen Änderungen stimme ich zu, die Verkleinerung der Absätze sehe ich kritischer. Ich habe sie an einzelnen Stellen wieder geändert, an anderen Stellen belassen.--[[Benutzer:Leit|Leit]] 21:18, 17. Jun. 2011 (CEST)

::Fein, Absätze sind Geschmackssache. Ich muss gestehen, dass ich den Artikel noch relativ kursorisch gelesen habe und mich mit Bonn nicht sonderlich auskenne.--[[Benutzer:Ziko|Ziko]] <small>Neu hier? Gehe zum [[Wikipedia:Mentorenprogramm|Mentorenprogramm]] </small> 21:33, 17. Jun. 2011 (CEST)

:::Das wird auch ein Problem für die Kandidatur sein: Ich befürchte, sie wird wegen mangelnder Beteiligung scheitern. Deine Korrekturen waren aber trotzdem sehr hilfreich :-).--[[Benutzer:Leit|Leit]] 21:36, 17. Jun. 2011 (CEST)

:Ich glaube, die geringe Anzahl von Belegen wird ein Problem sein. Es ist noch vieles, außerdem, mehr beschreibend-erzählend statt einordnend, reflektierend (anhand von Fachliteratur; ich weiß nicht, in wie weit es die gibt). Besten Gruß --[[Benutzer:Ziko|Ziko]] <small>Neu hier? Gehe zum [[Wikipedia:Mentorenprogramm|Mentorenprogramm]] </small> 17:31, 19. Jun. 2011 (CEST)

::Hallo Ziko, man muss bedenken, dass es sich um einen Artikel über einen ''Stadtteil'' handelt. Erzählt wird nicht zuletzt die bauliche Entwicklung des Bundesviertels. Reflektierung ist da ziemlich schwer, außer an gewissen Stellen, und die Fachliteratur beschränkt sich auf die im Abschnitt ''Literatur'' genannte. Reflektierung und Einordnung geht nur nach den Prinzipien von [[WP:TF]] – was so viel heißt, dass ich theoretisch eine ganze Menge einordnen kann, es aber der enzyklopädischen Redlichkeit zuliebe nicht darf und will. Die Leistung, die meiner eigenen Einschätzung nach bewertet werden muss, ist die Aussortierung des Wichtigem vom weniger Wichtigem – was bereits ein Höchstmaß an Interpretation und subjektiver Bewertung erfordert. Ich hoffe, dies ist mir gelungen. Ganz besonders freue ich mich über ''konkrete'' Kritik, die – da hast du mit deinem Hinweis recht – am besten von Orts- und Quellenkundigen geleistet werden kann. Aber nicht nur. Gruß--[[Benutzer:Leit|Leit]] 19:33, 19. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|l}}. Der Artikel informiert umfassend über das Thema. Trotzdem ein Präzisierungsvorschlag: heute sei - so der Artikel in der Einleitung - das Bundesviertel „die „neue Mitte“ Bonns“. Was ist damit gemeint? Dass sich das Zentrum Bonns ins Bundesviertel verlagert? Dem würde ich nicht zustimmen - dazu hat das Gebiet nicht das Potential.--[[Benutzer:Leonce49|Leonce49]] 08:44, 20. Jun. 2011 (CEST)

:Ich habe damit gerechnet, dass dieser Satz auf Kritik stößt. Zunächst einmal ist er geographisch richtig: das Viertel liegt ''in der Mitte'' des Bonner Stadtgebiets. Zweitens ist er richtig, was die Anzahl der Arbeitsplätze angeht. Drittens bildet das Bundesviertel tatsächlich einen städtebaulichen Übergang zwischen Bonn und Bad Godesberg sowie mit der rechten Rheinseite. Der Satz hat eben den Hintergrund, dass Bonn und Bad Godesberg durch das Viertel zusammenwachsen. Die Stadt Bonn selbst bezeichnet das Bundesviertel als "neue Mitte" ([http://www.general-anzeiger-bonn.de/index.php?k=loka&itemid=10490&detailid=547536], [http://www.campus-web.de/2/2788/10658/]). Die angedachte Verlegung des Stadthauses in dieses Viertel (genauer: in die Mitte des Viertels) würde den Begriff wohl endgültig etablieren, schon jetzt aber ist es eine "neue Mitte" (der Begriff beansprucht keine Exklusivität). Die "alte Mitte" Bonns (vor allem kulturell-historisch) bleibt also das [[Bonn-Zentrum|Zentrum]]. Da der Begriff streitig ist, würde ich gerne weitere Meinungen hören. Eine Möglichkeit ist, den Satz abzuschwächen, etwa: ''(…) wird heute als "neue Mitte" der Stadt bezeichnet''.--[[Benutzer:Leit|Leit]] 15:27, 20. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|l}}. Möglicherweise lässt sich das mit der Mitte durch ein, zwei Sätze erläutern. --[[Benutzer:Ziko|Ziko]] <small>Neu hier? Gehe zum [[Wikipedia:Mentorenprogramm|Mentorenprogramm]] </small> 20:30, 20. Jun. 2011 (CEST)

:Danke Ziko, statt ein zwei Sätzen in der Einleitung reicht möglicherweise auch die jetzige Formulierung?--[[Benutzer:Leit|Leit]] 20:40, 20. Jun. 2011 (CEST)

Dass durch die Kartenskizze ''Bonn-Bundesviertel.png'' der Eindruck erweckt wird, Bonn wäre irgendwie in 5 Einheiten geliedert, von denen eine das Bundesviertel ist, ist überhaupt nicht gut. Dass in [[Bonn#Stadtgliederung]] der Begriff Bundesviertel nicht auftaucht ist auch recht seltsam. --[[Benutzer:Definitiv|Definitiv]] 10:22, 23. Jun. 2011 (CEST), '''Rätselnd'''

::Hallo Definitiv, die Karte zeigt die Gliederung Bonns in vier Stadtbezirke, und zusätzlich noch das Gebiet der Entwicklungsmaßnahme Bundesviertel. Ich selber habe sie nicht erstellt, halte sie auch - für diesen Artikel - für etwas suboptimal, weil es eben nur um das Gebiet der Entwicklungsmaßnahme geht. Für die nächste Kandidatur werde ich versuchen, eine neue und bessere Karte zu erstellen, eher erstellen zu lassen - ich hätte es schon getan, wenn ich damit Erfahrung hätte. Dass er bei Bonn im Abschnitt ''Stadtgliederung'' nicht auftaucht, hat einen - schon geschilderten - Grund. Die Bonner ''Stadtteile'' haben keine spezielle Bedeutung, anders als in fast allen anderen Städten. Außer dem Statistikamt kennt sie vermutlich kaum jemand. Der Begriff Stadtteil ist daher beim Bundesviertel in einem weiteren, nicht politisch-rechtlichen Sinne zu sehen: Als ''in [der] Siedlungsgeografie, Demographie und Raumplanung (...) unspezifischer Sammelbegriff für abgegrenzte und mit eigenem Namen versehene Teile einer Siedlung (einem Ort, einer Ortschaft im allgemeinem Sinne).'' (siehe [[Ortsteil]], Weiterleitung von [[Stadtteil]]). Ein historisch gewachsener Stadtteil bleibt ja auch dann einer, wenn er aus administrativen Gründen mit einem anderen zusammengelegt wird - wie vielfach in Deutschland geschehen. Natürlich kann ich die neun Bonner Stadtteile im Artikel [[Bonn]] erwähnen. Die herausgehobene Stellung des Bundesviertels zeigt auch, dass er als einziger Stadtteil bis 2007 noch in der [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bonn&oldid=25713565 Einleitung] stand, später aber entfernt wurde. Im Artikel Stadtgliederung war er also aus ganz bestimmten Gründen bisher nicht enthalten, später wurde wohl einfach vergessen, ihn im Artikel Bonn ausreichend zu erwähnen und zu verlinken.--[[Benutzer:Leit|Leit]] 16:10, 26. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|k}} Der Artikel ist zwar interessant und gut zu lesen, aber das Prinzip "Einzelnachweise nur dann, wenn die Informationen nicht aus der angegebenen Literatur stammen" scheint mir grundsätzlich ungeeignet, um Nachprüfbarkeit zu gewährleisten. Man kann von einem Leser, der eine Information überprüfen will, nicht erwarten, dass er sich durch die gesamte genannte Literatur durcharbeitet. Außerdem erhöht diese Form enorm das Risiko, dass irgendein böswilliger oder auch nur unwissender Nutzer Fehlinformationen einbaut, deren Unbelegtheit in der Fülle des Textes nicht auffällt. Mir erscheint diese Praxis daher mit [[WP:WSIGA#Literaturhinweise und Belege]] unvereinbar. - Davon abgesehen, finde ich es auch problematisch (aber nicht so schwierig zu korrigieren), dass ziemlich unklar bleibt, welchen Status das Bundesviertel eigentlich hat. Die Einleitung bezeichnet es vage als "Stadtteil", der zwei "Ortsteile" umfasst (wobei "im weiteren Sinne" noch ein dritter dazukommt, was Bonn-Unkundige aber nicht unbedingt auf Anhieb erkennen, da nicht klar ist, ob Ramersdorf nun ein ein eigenständiger Ortsteil oder ein Unterbezirk von Gronau oder Hochkreuz ist); später wird noch mal angesprochen, dass es sich beim Bundesviertel jedenfalls nicht um einen [[Stadtbezirk]] handelt; und irgendwann erfährt man noch, dass es als statistische Einheit vorkommt. Zumindest ein Hinweis in der Einleitung, dass es sich bei dem Namen "Bundesviertel" um einen (außer für statistische Zwecke) nicht-amtlichen Sprachgebrauch handelt, wäre meiner Meinung nach sehr notwendig.--[[Benutzer:El Duende|El Duende]] 12:01, 26. Jun. 2011 (CEST)

::Hallo El Duende, danke für deine Vorschläge. Zu den Einzelnachweisen kann ich recht wenig sagen, weil ich meine Meinung dazu schon geäußert habe. Für die nächste Kandidatur werde ich sie vermutlich ergänzen müssen, ja - zur Zeit liegen mir leider nicht mehr alle verwendeten Quellen vor. Die Stadtteil/Ortsteil-Problematik ist eigentlich recht trivial, obgleich sie in einigen Sätzen geschildert werden muss. In der Einleitung selbst würde ich das nicht gerne tun, dann lieber als Fußnote. Der Grund ist schlicht: Es gibt keine genaue Definition der Fläche des ''Bundesviertels'', darum ist es automatisch - wie du sagst - "unklar". Diese Unklarheit kann ich durch den Artikel aber nicht beseitigen. Ein "nicht-amtlicher Sprachgebrauch" ist es zwar, insoweit man zum Bundesviertel auch noch weitere Teile als die des statistischen ''Stadtteils'' zählt - was eigentlich der Fall ist. (Die Stadt benutzt den Begriff ohnedies regelmäßig) Für die Einleitung des Artikel ist es jedoch ein seltsamer Begriff, definiert man doch einen Artikel nicht dadurch, was der Artikelgegenstand ''nicht'' ist. Für überlegenswert halte ich, den Begriff Stadtteil durch etwas zu ersetzen/ergänzen, was das Wort ''Gebiet'' enthält: ein Gebiet innerhalb der Stadt Bonn. Dieser Begriff erschien mir zuvor etwas zu vage, ich hätte mich gewundert, wenn er nicht auch auf Kritik stieße. Die [[Oranienburger Vorstadt]] wird übrigens als ''historischer Stadtteil'' bezeichnet, heute hat sie keinerlei administrative Bedeutung mehr. Alles in allem muss ich zugeben, von den (ohne Frage hilfreichen) Auszeichnungen etwas überrascht zu sein: Ein wesentlich(!) schlechterer Artikel hat Mitte 2006 das Bapperl ''Lesenswert'' erhalten, hätte es ohne meinen Abwahlvorschlag von 2009 wohl noch immer. Die Kriterien der Benutzer haben sich also seit 2006 nochmals spürbar verschärft - was ich hier nicht bewerten, sondern nur konstatieren will.--[[Benutzer:Leit|Leit]] 16:26, 26. Jun. 2011 (CEST)

== 12. Juni ==

<small>Diese Kandidaturen laufen bis zum 22. Juni/2. Juli.</small>

=== [[Howie Morenz]] ===

{{Kasten|Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens ''lesenswert''. Die ''Exzellenz''kandidatur läuft bis 2. Juli.--[[Benutzer:Salino01|Salino01]] 00:37, 23. Jun. 2011 (CEST)}}

''Howard William „Howie“ Morenz (* 21. September 1902 in Mitchell, Ontario; † 8. März 1937 in Montreal, Québec) war ein kanadischer Eishockeyspieler, der von 1923 bis 1937 für die Montréal Canadiens, Chicago Black Hawks und New York Rangers in der National Hockey League (NHL) auf der Position des Centers spielte. Mit den Canadiens gewann der Angreifer dreimal den Stanley Cup. 1937 brach sich Morenz während eines Ligaspiels sein linkes Bein. Nach der folgenden Operation kam es zu Komplikationen und der Stürmer starb wenig später an den Folgen einer Embolie. Die Montréal Canadiens sperrten daraufhin seine Rückennummer 7, sie wird seither von keinem weiteren Spieler des Teams mehr getragen. Howie Morenz gehörte zu den ersten zwölf Eishockey-Persönlichkeiten, die 1945 in die neu gegründete Hockey Hall of Fame aufgenommen wurden.''

Hallo. Nachdem der Review '''schon wieder''' ohne jegliche Beteiligung beendet wurde (Ausnahme: [[Benutzer:Krächz]] hat einn paar Zeilen geschrieben, nach meiner Anfrage), stelle ich ihn hier nun zur Beurteilung vor. Erkannte Mängel werde ich natürlich meinen Möglichkeiten entsprechend ausbessern, auf Fragen bin ich gerne bereit, zu antworten sowie auf Anregungen einzugehen. Gruß, --<font face="Palatino Linotype">'''['''[[Benutzer:GoAvs|<span style="color:#C0C0C0">Go</span><span style="color:#900020">Avs</span>]]''']''' <small>'''['''[[Benutzer Diskussion:GoAvs|<span style="color:#4682B4">Disk.</span>]]''']'''</small></font> 13:31, 12. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|e}} Eine Qualitätsarbeit, die entsprechend gewürdigt werden möchte. Der Werdegang von Morenz wird ausführlich, aber nicht zu langatmig oder lückenhaft, beschrieben und lässt nun wirklich nichts zu wünschen übrig. Beeindruckende Arbeit! --[[Benutzer:Steve Icemen|Steve Icemen]] 14:07, 12. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|e}} Der Artikel ist sehr lesenswert und liest sich sehr flüssig. Dabei ist er faktenreich, aber nicht überladen. Einziges Manko: Es gibt zu viele Red links. Da Eishockey hierzulande leider nur Randsportart ist, wird sich das alsbald nicht ändern und daher können wohl einige geschwärzt werden. -- [[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]] <small>^{([[BD:Roter Frosch|Roter Frosch]])}</small> 21:46, 13. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|e}} Angenehmer, nicht zu langer und nicht in Fansprache verfallender Artikel. Zwei kleine Fragen: ''In den Play-offs bezwangen die Canadiens in der ersten Runde die Chicago Black Hawks nach zwei Spielen mit 3:2-Toren, in der zweiten Runde besiegte Montréal die New York Rangers in der Best-of-Three-Serie mit 2:0-Spielen. '' War die erste Runde keine Best-of-Three-Serie? Falls nein wie wurde diese gespielt? Einfach Hin- und Rückspiel? ''Morenz’ und Geffrions Nummern hängen Seite an Seite an der Hallendecke von Montréals Heimspielstätte, dem Montréal Forum'' Das Forum ist ja nun nicht mehr die Spielstätte der Habs, hängen die Trikots jetzt dort oder im Centre Bell? Grüße,--[[Benutzer:SEM|SEM]] 22:06, 13. Jun. 2011 (CEST)

::Völlig richtig, in der ersten Runde wurde der Sieger anhand der erzielten Tore ermittelt. Ich hab hinter den Satz eine Anmerkung gesetzt. Ja, sämtliche gesperrten Trikots hängen auch im Bell Centre. Da mir kein Passender Nebensatz einfällt, würde ich das auch mit einer Anmerkung erwähnen wollen, okay? Oder hättest du eine Vorschlag? --<font face="Palatino Linotype">'''['''[[Benutzer:GoAvs|<span style="color:#C0C0C0">Go</span><span style="color:#900020">Avs</span>]]''']''' <small>'''['''[[Benutzer Diskussion:GoAvs|<span style="color:#4682B4">Disk.</span>]]''']'''</small></font> 23:11, 13. Jun. 2011 (CEST)

::: Alles klar, danke! Die Idee mit der Anmerkung finde ich gut, etwa ''hängen Seite an Seite an der Hallendecke von Montréals ''einstiger'' Heimspielstätte, dem Montréal Forum'' gefolgt von einer Anmerkung in der Fußnote. Viele Grüße,--[[Benutzer:SEM|SEM]] 09:02, 14. Jun. 2011 (CEST)

::::Ich hab' den Satz umgestellt und mit 'ner Anmerkung versehen. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Howie_Morenz&diff=90027569&oldid=90010739] Gruß, --<font face="Palatino Linotype">'''['''[[Benutzer:GoAvs|<span style="color:#C0C0C0">Go</span><span style="color:#900020">Avs</span>]]''']''' <small>'''['''[[Benutzer Diskussion:GoAvs|<span style="color:#4682B4">Disk.</span>]]''']'''</small></font> 13:37, 14. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|l}} Weil der Artikel verhältnismäßig kurz ausgefallen ist und größtenteils auf überschwängliche Attributierung verzichtet (wenn auch einige merkwürdige Formulierungen dabei herausgekommen sind, zB ''Am 3. Dezember 1923 traf Morenz während des Trainingscamps zur Vorbereitung auf die NHL-Saison 1923/24 auf seine neuen Teamkollegen und imponierte diese schnell''), ansonsten auch sauber gearbeitet wurde, fällt es mir relativ leicht, hier eine Lesenswertauszeichnung zu vergeben, wobei ich den Artikel persönlich, die Bemerkung sei mir gestattet, für nicht lesenswert im Wortsinne halte. Die Aneinanderreihung von Saisonverläufen, Statistiken und Transfers finde ich unheimlich öde, und ich glaube, auch die allermeisten anderen Leser werden das gähnend überfliegen. Etwas vermisst habe ich den "Spielstil"-Abschnitt, den ich bei solchen Sportlerbiographien immer noch am interessantesten (wenn auch gleichzeitig am anfälligsten für POV) finde, also O-Töne von Experten, Journalisten. Nicht nur eine Auflistung der Superlative. PS: Den letzten Satz, ''Howie Morenz war begeisterter Anhänger von Pferdewetten, außerdem spielte er die Ukulele'', kann man in der Form auch streichen.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Warum Socken an die Füße gehören|reloaded]] 15:18, 14. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|e}} Im Vertrauen darauf, dass der Autor die kleinen Anmerkungen von Bennsenson berücksichtigt und vielleicht auch noch erklärt/verlinkt, was Stickhandling ist. Ansonsten sehr schöner Artikel soweit ich es inhaltlich einschätzen kann, aber auch sprachlich und was die Länge angeht. Gruß. --[[Benutzer:Tavok|Tavok]] 15:46, 14. Jun. 2011 (CEST)

::*Zur Info: Ich habe noch ein paar Zeilen zum Spielstil hinzugefügt. Auf Grund der sehr mangelhaften Quellenlage ist der Abschnitt leider nicht ganz so vulominös wie bei ähnlichen Artikeln. Ich denke aber, es sollte ausreichend sein, um die person Howie Morenz ein wenig besser kennen zu lernen. Gruß, --<font face="Palatino Linotype">'''['''[[Benutzer:GoAvs|<span style="color:#C0C0C0">Go</span><span style="color:#900020">Avs</span>]]''']''' <small>'''['''[[Benutzer Diskussion:GoAvs|<span style="color:#4682B4">Disk.</span>]]''']'''</small></font> 18:36, 24. Jun. 2011 (CEST)

::{{BE|l}} Kompakt und informativ. Ein schöner Artikel, den ich gerne gelesen habe. Nach meinem Sprachgefühl holpert es noch hier und da bei den Formulierungen. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] 13:00, 15. Jun. 2011 (CEST)

*Habe den Artikel soeben mit großer Freude gelesen. Die Kritik von Bennsenson und Krächz kann ich teilweise nachvollziehen, in meinen Augen wiegen die Makel allerdings nicht so sehr, als dass von der höchsten Auszeichnung Abstand genommen werden muss. {{BE|e}}. --[[Benutzer:Vnvzech|Vnvzech]] 20:50, 21. Jun. 2011 (CEST)

:: Also ich finde es auch ganz gut, dass der Artikel sich auf das Wesentliche konzentriert und nicht wie bei manch anderen Sportlerbiographien, wo dann quasi die Hälfte POV drinsteckt. Ansonsten ist der Artikel sprachlich gut gelungen und wenn man bedenkt, dass die Quellenlage zu einer Person, die in den 1930er Jahren aktiv war deutlich schlechter ist als eine Person, die jetzt ihren Sport betreibt, großes Kompliment. {{BE|e}} --[[Benutzer:Vicente2782|Vicente2782]] 08:24, 27. Jun. 2011 (CEST)

=== [[Holocaust (Begriff)]] ===

''Der Begriff Holocaust (vom griechischen Adjektiv ὁλόκαυστον, holókauston: „vollständig verbrannt“) bezeichnete im Altertum ein Brandopfer von Tieren. Die Latinisierung Holocaustum ging über verschiedene Bibelübersetzungen zuerst in den französischen und englischen Wortschatz, von da aus auch in andere Sprachen Europas ein...''

Ein erfreulich sachlich gehaltener, gründlicher, klar gegliederter, lesbarer, interessanter und gut belegter Artikel über den umstrittenen Begriff, der offenbar trotz brisanter Thematik schon länger konfliktfrei ist und den [[Holocaust]]-Artikel sinnvoll und effektiv von Nebenthemen und Randaspekten entlastet. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 19:46, 12. Jun. 2011 (CEST)

War der Artikel im Review? Auf der Diskussionsseite stehen noch unbeantwortete Fragen? Kann "Siehe auch" in den Text integriert werden? Das ein oder andere Bild würde dem Artikel sehr gut tun.--[[Benutzer:Frank Winkelmann|Frank Winkelmann]] 10:26, 13. Jun. 2011 (CEST)

Seit der Einstellung hier gibt es [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_%28Begriff%29&limit=100&curid=553970&action=history knapp 100 Änderungen] am Artikel. Anscheinend ist der noch nicht bereit für'ne Abstimmung. --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 23:27, 13. Jun. 2011 (CEST)

:Doch, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_%28Begriff%29&action=historysubmit&diff=90011141&oldid=87882470 das] war der Review. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 23:45, 13. Jun. 2011 (CEST)

::Also 92 Änderungen (davon 91 durch dich) seit deiner Einstellung hier um 19:46 am 12.6. und jetzt ist dein "Review" beendet? right? Na dann... --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 23:55, 13. Jun. 2011 (CEST)

:::Ja, bin fertig geworden vor jedem Votum und habe einiges ergänzt, was den Artikel noch besser gemacht hat. Sorry dafür. ;-) [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 00:10, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hi Kopilot. Ich schaue die Tage mal nach ein paar Bildern. Aber was hälst Du davon, die Kandidatur vorerst abzubrechen und das in 4 Wochen vielleicht nochmal anzugehen? --[[Benutzer:Frank Winkelmann|Frank Winkelmann]] 06:21, 14. Jun. 2011 (CEST)

:Wieso? Meine Bearbeitung ist weitestgehend abgeschlossen und erfolgt nun allenfalls als Reaktion auf begründete Einwände, zu denen diese Kandidatur ja einlädt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 23:46, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ob der Artikel vor der Kandidatur ein Review hätte durchlaufen sollen, müssen oder können, möchte ich mal dahingestellt sein lassen. Es ist auf jeden Fall eine beeindruckende begriffsgeschichtliche Arbeit, die die ganze Breite des ja werthaft überaus aufgeladenen Terminus abschreitet, und dabei angenehm distanziert und kühl bleibt. Das Mischungsverhältnis von begriffsgeschichtlicher Literatur und illustrierenden Primärquellen ist gut asugewogen. Ich wüsste nicht, welche Aspekte noch zu ergänzen wären.{{be|e}}. --[[Benutzer:Phi|Φ]] 22:48, 15. Jun. 2011 (CEST)

Mir gefällt der Artikel sehr gut. Die verschiedenen Aspekte des Begriffs wurden in den jeweiligen Zusammenhängen dargestellt und auch Kontroversen dazu aufgezeigt. Ich fühl mich gut informiert.{{be|l}} mit Tendenz zu {{be|e}}--[[Benutzer:Belladonna2|Belladonna]] 23:03, 15. Jun. 2011 (CEST)

:Ich habe da gewisse Bedenken. Zum Einen überzeugt mich die Gliederung nicht. Der Artikel gliedert sich in zwei Teile: Zunächst eine etymologische Herleitung mit Begriffsgeschichte im Deutschen und anschließend eine Liste, die etwas, sagen wir mal "freiere" Begriffsverwendungen anführt aber schon von vornherein verurteilt ("Relativierung", "Inflationarisierung"). Dieser zweite Abschnitt leistet nicht das, was man von ihm erwartet, nämlich aufzuzeigen a) warum diese Verwendungen (per se) von vielen Seiten als unzulässig erachtet werden; lediglich der pauschale Verweis auf die Menschenwürde und die Singularität des Holocaustes wird kurz erwähnt. Ansonsten sind die Unterabschnitte eigentlich nur Kurzzusammenfassungen der entsprechenden Artikel. Zusammengefasst nach ideologischer Verortung (katholische Ultratraditionalisten, Rechtsextreme, Antikommunisten, [[Ethnopluralismus|Ethnopluralisten]], Holocaust als banalisierte Sündenmetapher etc.) werden sie nicht, teilweise wird das auch gar nicht angesprochen.

:Neben diesen Gliederungs- und Struktuschwächen macht der Artikel den fehler, sich allein auf die deutsche (ich vermute nicht vollständig auf die deutschsprachige) Debatte zu konzentrieren. Dadurch entsteht ein erheblicher Bias zugunsten der hierzulande vorherrschenden Interpretation des Holocaustes a) als Mord an Juden (m.E. kläglich hinterfragte Übernahme der NS-Definition) b) als Mord allein an Juden (nicht auch an Homosexuellen, sozioökonomischen Randgruppen, Menschen mit geistiger und körperlicher Behinderung, politisch andersdenkenden, Christen und vielen anderen) und c) an seiner nicht vorrangig qualitativ, sondern quantitativ begründeten Singularität. Daran gibt es ganz erhebliche Kritik, die aber eben in Frankreich und dem angloamerikanischen Sprachraum vielleicht lauter ist als hierzulande. Beispiele und Literatur dazu kann ich gerne liefern.

:Im Saldo ist mir der Artikel zu deutsch(land)lastig, vermittelt noch zu wenig vom Diskurs um diesen Begriff und versäumt es, die unterschiedlichen Deutungsansätze angemessen darzustellen. Genau dafür ist der Artikel aber m.E. da, denn im Artikel [[Holocaust]] sollten primär die Hergänge so objektiv wie möglich beschrieben werden. Den Exkurs zum [[Holocaustvergleich]] kann man dafür sicher kürzer halten und in den entsprechenden Artikel verlagern. All diese Gesichtspunkte sehe ich als doch sehr gravierend an, deshalb möchte ich ungern, dass sie von einem blauen L überdeckt werden.--[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 23:21, 15. Jun. 2011 (CEST) PS: Der Satz „Verschiedene Gruppen und Personen benutzen den Holocaustbegriff für andere historische Massentötungen, um deren Ausmaß in den Rang eines Völkermords zu erheben und gegebenenfalls rechtlich Entschädigungen dafür zu erreichen“ gefällt mir gar nicht.--[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 23:55, 15. Jun. 2011 (CEST)

:Danke für diese differenzierte Stellungnahme.

:*Gliederung: Was ist denn daran außer der Überschrift verkehrt für dich?

:*Eine Vorverurteilung soll die Überschrift nicht sein. Darum erfüllt der Teil deine Erwartung auch nicht. Es sind nicht alle Begriffsverwendungen in gleicher Weise kritisiert worden; z.B. habe ich keine Kritik an "nuklearer Holocaust" oder "American (Indian) Holocaust" gefunden, ergänze sie aber gern, wenn du sie belegst.

:*Der Verweis auf Menschenwürde usw. hat einen eindeutigen Bezug, nämlich die rechtsextreme Verwendung.

:*Deine ideologische Verortung der Begriffsverwender wäre nur als Information ergänzbar, wenn sie in Literatur so vorgenommen würde. Das habe ich so nicht gefunden. Ich finde es auch nicht unbedingt hilfreich für Leser zu erfahren, dass die Schwarzbuch-Autoren "Antikommunisten" seien; wer ist das nicht von denen, die sie kritisieren? Diese Kategorisierung würde eher POV-Einwände begründen.

:*Deutschlandlastigkeit: Schon die Einleitung verweist auf die Singularitätsdebatte, die nicht deutschlandspezifisch ist. Zur US-Debatte steht ausdrücklich ein eigener Passus drin; Elie Wiesl kehrt unter Kritik nochmals wieder. Die Kritikpunkte sind im Ausland kaum andere, daher finde ich es in der de.WP angemessen, deutsche Kritiker zu zitieren. Aber ich bin auch hier offen für belegte Ergänzungsvorschläge.

:*Der Artikel übernimmt keineswegs die hierzulande vorherrschende Definition von "Holocaust", er beschreibt nur, welche das warum geworden ist.

:*"Mord allein an Juden" hat meines Wissens noch nie jemand behauptet; es ging ja immer nur darum, was der Begriff "Holocaust" umfasst/umfassen sollte.

:*Woran Singularität festgemacht wurde, wird referiert; es waren eben nicht die reinen Opferzahlen, davon steht nichts drin. Sondern die systematisch, staatlich, industriell durchgeführte vollständige Ausrottungsabsicht der Nazis, die eben bei ihren Morden an Oppositionellen, Behinderten, Schwulen, Slawen und anderen Opfergruppen nicht belegbar ist. Woher stammt dein Eindruck also?

:*Die Singularitätsdebatte ist zwar mit der Bezeichnungsdebatte verknüpft, aber nicht deckungsgleich. Erstere hat ihren richtigen Platz m.E. in [[Holocaustforschung]], so dass sie hier nicht so ausführlich vorkommt. Gleichwohl interessieren mich deine Quellen sehr und ich ergänze gern etwas daraus, wenn du sie konkret angibst.

:*Das Lemma "Holocaustvergleich" kannte ich gar nicht, spontan würde ich eher dessen Text hier integrieren, da es vermutlich um ähnliche Begriffsverwendungen geht wie die unter Teil II dargestellten. MFG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 00:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

::Hallo Kopilot, ich werde mich morgen oder die nächsten Tage detaillierter dazu äußern. Beste Grüße, [[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 00:13, 16. Jun. 2011 (CEST)

:::Ich bitte darum. Der Satz, der dir "gar nicht gefällt", ist durch Ref Nr. 45 belegt:

:::"Gerade aus Sicht der Opfer wird deshalb oft das Vorliegen eines Genozids reklamiert, um die weltweite Empörung über das Schicksal der Juden im Dritten Reich dazu zu nutzen, auch der eigenen Sache Gehör zu verschaffen..." Dazu angegeben ist Fußnote 11 auf derselben Seite: "Siehe beispielsweise die Wiedergutmachungsklage der Herero...". [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 23:17, 16. Jun. 2011 (CEST)

<s>{{be|a}}</s> mit gegenwärtiger Tendenz zu '''kA'''. Link Nr. 65 funktioniert nicht. Zu "Bombenholocaust": Mit diesem Begriff ''bezeichnen Rechtsextremisten die Flächenbombardierungen deutscher Städte durch die Alliierten gegen Ende des Zweiten Weltkriegs. So versuchen sie, die NS-Verbrechen zu relativieren und davon abzulenken.'' Wo steht das? In der Quelle [[redok]] nicht. Aus welchem Grund eigentlich redok? Der Artikel erschien doch ursprünglich bei [[Telepolis]], steht auch im redok-Artikel. Bezeichnen nur Rechtsextremisten die Bombenangriffe als "Bombenholocaust"? Wo steht das? Der Eindruck wird vermittelt. <br>

In diesem ausführlichen Abschnitt wird alles Mögliche munter durcheinander gewirbelt. Strafbar wegen Volksverhetzung war jetzt das Verweigern der Gedenkminute im Parlament? Liest sich so. Oder ist vielmehr der Begriff "Bombenholocaust" wegen Volksverhetzung strafbar? Macht mehr Sinn, stimmt aber nicht. Dann würde auch in den Artikel hineingehören, dass die Staatsanwaltschaft Trier gegen einen NPD-Stadtrat wegen dieses Begriffs vorgegangen war. Und dass die Anklageerhebung vom Landgericht Trier abgelehnt wurde. Und dass das Oberlandesgericht Koblenz die Ablehnung 2010 bestätigte mit der Begründung, dieser Begriff sei nicht zwingend eine Verharmlosung des Völkermordes an den europäischen Juden... --[[Benutzer:Pincerno|Pincerno]] 23:39, 15. Jun. 2011 (CEST)

:*Beleg für "Bombenholocaust" = rechtsextremer Sprachgebrauch steht 1. weiter oben, wo erstmals von dieser Begriffsverwendung die Rede ist (Ref 49 und 50), 2. im VS-Bericht, Ref Nr. 64. Ich ersetze Redok gern damit.

:*Dass ''nur'' Rechtsextremisten den Begriff verwenden, steht gar nicht drin, muss also auch nicht belegt werden.

:*Die analogen Infos zu Apfel und Voigt - keine Strafbarkeit - stehen drin. Ein Beleg für den Grund des Anfangsverdachts, das besagte Stichwort, wurde ergänzt.

:*Den Fall in Trier habe ich ergänzt, danke für den Hinweis. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 00:47, 16. Jun. 2011 (CEST)

::1. Dass "Bombenholocaust" ein unschöner Begriff ist, ist selbstredend, anderenfalls wäre er auch nicht auf Platz 3 der Unwörter des Jahres 2005 gelangt. Dass es sich hierbei nicht um einen landläufig verwendeten, sondern um einen (ausschließlich) von Rechtsextremisten verwendeten Begriff handelt, ist nach wie vor unbelegt. Einzelnachweis 65 (VS-Bericht) funktioniert nicht.

::2. Wie ich schon sagte: In diesem Abschnitt ist alles Mögliche munter durcheinandergewirbelt ohne Verständnis dessen, was da steht. Apfel ist Landtagsabgeordneter und genoss als ein solcher Indemnität, konnte also nicht verfolgt werden. Voigt wurde nicht belangt, nicht etwa, weil sich ''eine Volksverhetzung in freier Rede kaum beweisen lasse'', sondern weil es laut Quelle eine ''Vermutung für die freie Rede in politischen Auseinandersetzungen'' gibt, ''wenn die Diffamierung nicht das vorrangige Ziel der Argumentation ist'', wie es der Sprecher der Hamburger Staatsanwaltschaft mit Berufung auf das Bundesverfassungsgericht bezeichnet.<br>

::Ich meinte jedoch nicht Apfel oder Voigt, sondern den rechtsextremen Stadtrat von Trier [[Safet Babic]], der den Begriff ebenfalls verwendete. Die Verfolgung der Staatsanwaltschaft Trier wegen Strafbarkeit des Begriffs wurde durch zwei gerichtliche Instanzen geblockt. Offenbar ist der Verfasser hierüber gar nicht im Bilde, was unerfreulich wäre, oder er hat es "vergessen", was ebenfalls unerfreulich wäre.<br>

::Diese ganze "Quellenarbeit" – der Artikel wirkt wie die persönliche Betrachtung des Verfassers, mit fehlinterpretierten oder anderslautenden Quellen garniert – halte ich für bedenklich. Ich möchte mir nicht vorschreiben lassen, was ich zu denken habe. Sollte die Wikipedia einen Auftrag haben, dann einen aufklärerischen, keinen erzieherischen. In dieser Form bedauerlicherweise {{be|k}} --[[Benutzer:Pincerno|Pincerno]] 00:55, 16. Jun. 2011 (CEST)

:::Siehe Artikelhistory. Offenbar konntest du die Bearbeitung deiner Einwände nicht abwarten. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 01:55, 16. Jun. 2011 (CEST)

:::::Nur fürs Protokoll: Dass das unwahr ist, weißt du. Um 00:02 Uhr war deine Antwort, dass Änderungen nicht erforderlich seien [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen&diff=prev&oldid=90090997]. Um 00:47 Uhr hast du deine Antwort verändert und angegeben, einem Hinweis gefolgt zu sein und hast den Zeitstempel verändert. Um 00:50 Uhr hast du deine Antwort noch mal ergänzt [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen&diff=next&oldid=90091993]. Um 00:55 Uhr habe ich meine Bewertung abgegeben und sie zuvor geschrieben [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen&diff=next&oldid=90092060]. Deine Antwort um 00:02 Uhr war ablehnend, die Ergänzungen kurz vor meinem Votum habe ich nicht mitbekommen können. --[[Benutzer:Pincerno|Pincerno]] 00:08, 17. Jun. 2011 (CEST)

:::*"Dass es sich hierbei nicht um einen landläufig verwendeten, sondern um einen (ausschließlich) von Rechtsextremisten verwendeten Begriff handelt, ist nach wie vor unbelegt." Obiger Hinweis, dass der Text "ausschließlich" gar nicht behauptet und der Gebrauch des Wortes durch Rechtsextremisten zweifelsfrei und mehrfach mit Refs belegt ist, wurde missachtet.

:::*"Einzelnachweis 65 (VS-Bericht) funktioniert nicht." Es war EN 64 und er war nur verlegt worden, ließ sich mühelos ersetzen.

:::*"Apfel ist Landtagsabgeordneter und genoss als ein solcher Indemnität, konnte also nicht verfolgt werden. Voigt wurde nicht belangt.." Eben das stand und steht ja im Text.

:::*"laut Quelle eine Vermutung...": steht jetzt drin, war vorher nur sinngemäß paraphrasiert ohne Juristendeutsch.

:::*"Ich meinte...Babic...durch zwei gerichtliche Instanzen geblockt": Diese Information hatte ich schon vor dem Posting ergänzt und dies hier mitgeteilt, siehe oben 0:47.

:::*"der Artikel wirkt wie die persönliche Betrachtung des Verfassers, mit fehlinterpretierten oder anderslautenden Quellen garniert": Eine offensichtlich unbelegte Pauschalbehauptung. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 03:15, 16. Jun. 2011 (CEST)

:::::Zwei Dinge vorweg: Einzelnachweis 72, Bundesamt für Verfassungsschutz. Der Bericht umfasst 24 Seiten, welche ist es? Einzelnachweis 73, Heinz Gess, „Der Bomben-Holocaust“ ist keine zuverlässige Quelle. Wer soll Heinz Gess sein, was soll sein Bericht auf einem Word-Dokument? Gess ist Betreiber von Kritiknetz.de, einem Blog bzw. Forum. Aus welchem Grund ist der Bericht eines Blogbetreibers von Bedeutung?

:::::Dies voraus geschickt:

:::::a) Zu: ''Obiger Hinweis, dass der Text "ausschließlich" gar nicht behauptet [...]'' Der Abschnitt stellt selbstverständlich die These auf, dass der Begriff im Wesentlichen von Rechtsextremisten verwendet würde. Anderenfalls würde der Eingangssatz ''Als „Bombenholocaust“ bezeichnen Rechtsextremisten die Flächenbombardierungen deutscher Städte durch die Alliierten gegen Ende des Zweiten Weltkriegs'' ja gar keinen Sinn ergeben. Den Nachweis, dass im Wesentlichen Rechtsextremisten diesen Begriff verwenden und er nicht auch landläufig von anderen Teilen der Bevölkerung verwendet wird, bist du schuldig geblieben. Dass er natürlich auch durch Rechtsextremisten für ihre Zwecke gebraucht wird, bedarf keiner nochmaligen Wiederholung.

:::::b) Dass der Artikel deine persönliche Betrachtungsweise widerspiegelt, ist keine unbelegte Behauptung. Zum Halbsatz ''[...] dass die Alliierten darauf reagierten und ihre Bombardements als militärisches Mittel ansahen, um das NS-Regime zu stürzen und seine Verbrechen zu beenden.'' Für Hamburg gilt, das die Amerikaner tagsüber Luftangriffe flogen, um die Industrie zu zerstören. Und dass die Briten nachts Luftangriffe flogen, um die weichen Ziele, also die Menschen, die Arbeitskräfte der Fabriken und der Industrie, zu liquidieren. Das war 1943 keine „Reaktion“ auf die deutschen Luftangriffe, die Jahre zuvor um 1940/1941 stattfanden. Die Luftwaffe war 1943 bereits geschwächt. Heute gibt es unter auch britischen Historikern die Ansicht, dass die Luftangriffe der Alliierten völkerrechtswidrig waren. Darf man den Aussagen der damaligen britischen Piloten und Offiziere glauben, war es denen auch schon damals klar. Also kein probates und legitimes militärisches Mittel. Der Einsatz dieser Bombardierungen war militärisch nicht erforderlich. Intention der Bombardements war eine Schwächung der (Kriegs-)Industrie und der Moral der Bevölkerung – verkürzt wurde der Krieg dadurch nicht.

:::::Dass der Begriff „Bombenholocaust“ trotz allem indiskutabel bleibt, ist selbstverständlich, das muss klar sein. Deine mögliche Legitimation der Bombardements resultiert offensichtlich aus deiner persönlichen Betrachtungsweise. Gepaart mit historischen Ungenauigkeiten kommt dabei ein Artikel mit zu wenig Distanz heraus. Oder anders gesagt: Das ist Politik in Wikipedia-Artikeln, halt kein strikt enzyklopädischer, sondern streckenweise politischer Artikel. Daher bleibe ich bei meinem Votum. --[[Benutzer:Pincerno|Pincerno]] 00:08, 17. Jun. 2011 (CEST)

::::::Siehe Artikelhistory. Da die Umfrage eben das Gegenteil von "ausschließlich Rechtsextremisten" belegt, konnte man erwarten, dass du diese Ergänzung begrüßen würdest; sie ist natürlich auch sonst belegbar. Dass du sie stattdessen lieber gleich wieder angreifst, zeigt wohl, dass dir weniger an Verbesserungen liegt als an Möglichkeiten, einem Autor POV zu unterstellen. Dass speziell "Bombenholocaust" "diskutabel bleibt", ist nur für dich von großem Interesse, nicht jedoch für Wikipedia ([[WP:NPOV]]). Berechtigung von Holocaust-Begriffen haben wir nicht zu bewerten.

::::::Schön dass du meintest die Zeitabläufe aufwendig klären zu müssen; jedoch ist auch hier nur von Belang, dass du dich noch während laufender Bearbeitungen gegen eine Auszeichnung entschieden hast, obwohl mit diesen deine Einwände sämtlich aufgegriffen wurden. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 00:26, 17. Jun. 2011 (CEST)

::::::Die Ergänzung finde ich auch wichtig und ich bin davon überzeugt, dass es auch zuverlässige Quellen hierfür gibt. Aber das nur am Rande. Bitte genau lesen: Die Verwendung des Begriffs „Bombenholocaust“ bleibt <u>'''in'''</u>diskutabel. <u>'''In'''</u>diskutabel ist das Gegenteil von diskutabel. Die Klärung der Zeitabläufe ist insofern wichtig, als dass das Votum nach deiner ersten Antwort kam, die Änderungen hatte ich nicht mitbekommen. Einige von den Änderungen als solche begrüße ich, weil ich ein Interesse an der Verbesserung des Artikels habe. Am Votum selbst konnten sie aufgrund der dargestellten Fakten bedauerlicherweise nichts ändern. --[[Benutzer:Pincerno|Pincerno]] 00:46, 17. Jun. 2011 (CEST)

:::::::Wichtig ist hier nur, dass deine Einwände behoben wurden, also dein Votum zur Zeit unbegründet ist. Dass die Alliierten ihre Luftangriffe so sahen, wie es der bemängelte Satz formuliert, ist in "Luftangriffe auf Dresden" belegt und hier nicht auszuführen. Dass du dich unabhängig von meinen Bearbeitungen gegen den Artikel entschieden hast, ist nunmehr offenkundig geworden und du hast es bestätigt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 01:07, 17. Jun. 2011 (CEST)

::::::::Deine persönlichen Betrachtungen seien dir unbenommen. Die Wahrheit ist, dass du die Fakten nicht entkräften konntest. Das allein zählt. --[[Benutzer:Pincerno|Pincerno]] 02:28, 17. Jun. 2011 (CEST)

:::::::::Deine Einwände wurden behoben. Ein nicht valider Einwand wurde zurückgewiesen. Du bist trotzdem gegen Artikelauszeichnung. Das sind die Fakten. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 08:11, 17. Jun. 2011 (CEST)

::::::::::Falsch. Die Begründungen ergeben sich weiter oben aus a) und b), also keineswegs behobenen Ausschlussgründen. Auf die deutschen Luftangriffe von 1940/41 waren beispielsweise die Luftangriffe insbesondere vom Februar 1945 auf Dresden keine (militärische/militärisch notwendige) „Reaktion“, das hat auch schon 1945 keiner geglaubt. Insbesondere dienten sie nicht dazu, das „NS-Regime zu stürzen“, der Krieg war zu diesem Zeitpunkt für die Deutschen bereits verloren, 2 1/2 Monate später endete er. Die alliierten Luftangriffe mag man in einem Aufsatz rechtfertigen können, je nach eigener Anschauung, aber nicht in einem Lexikonartikel. Der Leser hat Erwartungen und Ansprüche an neutrale und enzyklopädische Darstellungen, die in diesem Punkt nicht erfüllt werden. Artikel sind nicht der richtige Ort für erhobene Zeigefinger. --[[Benutzer:Pincerno|Pincerno]] 12:07, 17. Jun. 2011 (CEST)

:::::::::::Nein, richtig. Denn dein Punkt a. wurde behoben, weil die Seitenzahlen der Ref und weitere Refs ergänzt wurden. ALLE Beispiele für öffentliche Verwendung von "Bombenholocaust" waren und sind also konkret unübersehbar belegt. NPD-Mitglieder sind halt Rechtsextremisten. Wenn du andere bestimmte Leute kennst, die den Begriff öffentlich benutzten und beachtet wurden, musst natürlich DU das belegen. Aus belegten Information irgendwelche nichtbelegten heimlichen Informationen zu entnehmen, ist offensichtlicher Unsinn ("dieses Hemd ist blau" = "du meinst also, alle anderen Hemden sind blau?" ist gewolltes Fehldeuten.)

:::::::::::Dein Punkt b. ist ebenfalls Unsinn, weil die erklärten Absichten der Alliierten mit der Bombardierung Dresdens im verlinkten Artikel zu den Luftangriffen stehen und hier weder auszuführen noch in Frage zu stellen, nur wiederzugeben sind. Diese Absichten als meine Privatmeinung zu deuten, ist Quatsch, ich habe die damaligen Direktiven der RAF und USAAF nicht verfasst. Das ist also nur ein Ablenkungsversuch, um ein anderes Thema in den Vordergrund zu schieben, das mit dem Holocaustbegriff nichts mehr zu tun hat. --> Kein valider Einwand. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 16:08, 17. Jun. 2011 (CEST)

::::::::::::Vielleicht hast du mich falsch verstanden:

::::::::::::a) Wie, wann und durch wen diese Wortschöpfung entstanden ist, wissen wir. Dass sie von den Rechtsextremisten verwendet wird, ebenfalls. Dieser Begriff ist außergewöhnlich, er ist sogar eines der Unwörter 2005 geworden. Da wäre es für mich als Leser wichtig zu erfahren, was „danach“ kam. Hat dieser Begriff Anklang in der Bevölkerung oder in Teilen der Bevölkerung gefunden? Wenn ja, in welchen Kreisen, aus welchem Grund und in welchen Zusammenhängen? Wenn nein, warum nicht? Ist er ein Begriff einer isolierten subkulturellen Gruppe geblieben? Woran lag das, wie konnte das erreicht werden? Das sind für mich substanzielle Fragestellungen, die aus meiner Sicht mit entsprechenden Quellen belegt werden müssten. Was jetzt der „Unsinn“ daran sein soll, weiß ich nicht. Dass ich mir selbst als Leser diese Fragen beantworten und hier Belege bringen soll, ist absurd.

::::::::::::b) Sollten die Alliierten noch im Februar 1945 erklärt haben, Ziel der Zerstörung Dresdens sei es gewesen, das „NS-Regime zu stürzen“, so wäre dies inzwischen widerlegte Kriegspropaganda, die – du gibst es selbst zu – völlig kritiklos und ohne belegte Richtigstellung Einzug in diesen Artikel hielte. Seit spätestens Anfang 1945 zeichnete sich das Ende des Krieges ab, und zwar zu Gunsten der Alliierten. Der Verweis auf den Artikel [[Luftangriffe auf Dresden]] ist für einen Artikel, der ausgezeichnet werden soll, nicht adäquat. Zumal dort, in Brummfuss-Jesusfreund-Kooperation [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Luftangriffe_auf_Dresden&diff=48140612&oldid=48139911], nachzulesen ist, Anfang 1945 hätten angeblich „Zeitzeugen das Kriegsende also noch nicht eindeutig absehen“ können, wobei die Froschperspektive eines Nichtmilitärs überhaupt nicht relevant ist. Dort ist somit jedenfalls – ähnlich wie es hier geschehen soll – auch gleich die unenzyklopädische Rechtfertigung der Luftangriffe geliefert. Das ist bedenklich und kritikwürdig. Und all das in nur einem Unterabschnitt. --[[Benutzer:Pincerno|Pincerno]] 00:09, 18. Jun. 2011 (CEST)

@ Pincerno: Ich halte also fest: Punkt a: Von angeblichen Unbelegtem bist du schleichend abgerückt. Erst behauptetest du, der Text behaupte "ausschließlich" Rechtsextremisten, dann, er behaupte dies "im Wesentlichen", und nachdem eine Umfrage zum Anklang des Begriffs ergänzt wurde, bist du plötzlich sehr interessiert, mehr dazu zu erfahren. Dabei steht ja deutlich drin, welche Gruppen diesen Begriff wo und wann verwendeten und wie diese eingeschätzt werden. "Wie konnte das erreicht werden": Das kannst du ebenfalls in dem verlinkten Hauptartikel zu Ort und Datum dieses Missbrauchs nachlesen. Wenn du anderes und mehr oder andere reputable Einordnungen der Teilnehmer des "Trauermarsches" weißt, her mit den belegten Beispielen. (Ich kenne keine und wäre sehr überrascht, wenn jemand wissenschaftlich nachgewiesen hätte, dass das alles brave Bürger waren, die nur leider einen von Rechtsextremisten geprägten Begriff naiv aufgegriffen haben.)

zu Punkt b.: Inzwischen dürften angesichts deiner Auslassungen nun alle kapiert haben, dass du ein besonderes Interesse hast, deinen POV zu den Kriegszielen der Alliierten unterzubringen. Dies ist aber kein valider Einwand gegen den Satz selbst, der korrekt über die damaligen Kriegsziele der Alliiertern informiert. Nur nicht über deine Meinung dazu. Ein schrecklicher Mangel, kaum verkraftbar. ;-)

Fazit: In beiden Punkten waren deine Einwände behoben. Außer mit deiner privaten Meinung konntest du keinen gravierenden Mangel begründen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 07:48, 18. Jun. 2011 (CEST)

:Einige kleiner Hinweise meinerseits zur Verbesserung des Artikels hast du ja aufgegriffen und umgesetzt. Nachvollziehbare Gründe, weitere Hinweise zur Verbesserung nicht aufzugreifen, sind nicht ersichtlich.

:a) Ich bin von gar nichts abgerückt. In dem Artikel geht es ja um den Begriff „Holocaust“, im gleichnamigen Abschnitt um den Begriff „Bombenholocaust“. Für eine Auszeichnung reicht nicht aus, kurz auf die Entstehung des Begriffs 2002–2005 einzugehen. Das ist nur ein hingeworfener Brocken. Im Gegenteil: Gerade weil die Herkunft des Begriffs in besonderer Weise dokumentiert ist, hat man die Möglichkeit darzustellen, ob dieser Begriff ausschließlich oder auch nur im Wesentlichen in und von einer Gruppe verwendet wird oder ob er quasi aus dieser Gruppe exportiert worden ist in andere gesellschaftliche Gruppen oder weitere Teile der Bevölkerung. Bedauerlicherweise Fehlanzeige. Kernaussage des Abschnittes ist, dass dieser Begriff von Rechtsextremisten, nicht aber sonstigen Teilen der Gesellschaft verwendet wird, das Ganze ohne Beleg. Da drängt sich der Eindruck auf, dass der Verfasser sich nicht umgeschaut hat, sondern lieber auf seine eigene Anschauung vertraut hat.

:Es gibt einige Beispiele dafür, dass dieser Begriff quasi über die Verwendung durch seine Urheber hinausgewachsen ist in andere Kreise der Bevölkerung. Ein aktuelles Beispiel aus dem April 2011: Der Kreisverband Duisburg der Partei Die Linke – unverdächtig, rechtsextremistisch, aber verdächtig, israelkritisch zu sein – hatte von 2006 bis kürzlich über fünf Jahre lang folgende Behauptung auf seiner Homepage: „Im Bombenholocaust von Dresden (kamen) mehr Menschen ums Leben als während der vierjährigen Betriebszeit des KZ Auschwitz“. Jetzt will es natürlich niemand von den Linken gewesen sein und man überschlägt sich in Unschuldsbekundungen und Schuldzuweisungen. Widerwärtig, Faktum ist aber, dass der Begriff seinen Weg offenbar auch in andere gesellschaftliche Gruppen gefunden hat. [http://www.welt.de/politik/deutschland/article13282452/Linke-verbreitete-antisemitische-Propaganda-im-Netz.html]

:Die Darstellung im Artikel weist aus meiner Sicht gewaltige inhaltliche Lücken in den Kernbereichen und gravierende Auslassungen auf = keine Auszeichnung.

:b) Seit wann ist es denn Usus, Erklärungen von Regierungen, Diktatoren oder Kriegsparteien unkritisch in die Artikel zu übernehmen? Seit wann fließt Propaganda als Faktum in die Artikel ein? Wenn die Alliierten im Zweiten Weltkrieg behauptet haben sollen, Dresden im Februar 1945 mit einem Flächenbombardement zu überziehen, um das „NS-Regime zu stürzen“, dann ist das für den Artikel irrelevant, was relevant ist, ist die historische Wahrheit auf Grundlage des aktuellen Forschungsstandes. Auch da gibt es Links und Literatur. Es ist unbestritten, dass die Bombardierung Dresdens militärisch nicht notwendig war und dass sie das Kriegsende oder den Sturz des NS-Regimes nicht eher herbeigeführt hatte. Nicht nur Historiker werfen die Frage auf, ob diese Bombenangriffe völkerrechtswidrig und Kriegsverbrechen waren. Davon findet sich im Abschnitt nichts, nur eine Rechtfertigung der Bombenangriffe, die da gar nicht hineingehört – und die unbelegte Behauptung, die Flächenbombardements von Dresden 1945 seien eine Reaktion auf die deutschen Bombardements (1940/1941).

:Deine Privatmeinung als Tatsache und Tatsachen als Privatmeinung anderer abzutun, ist in deiner Argumentation ja nicht ganz unüblich und daher nicht weiter ernst zu nehmen.

:Der Artikel weist auch in vorstehender Hinsicht gravierende inhaltliche Mängel auf = keine Auszeichnung.

:Du konntest mein wohlbegründetes Votum nicht entkräften, du hast höchstens fälschlich behauptet, du könntest es. Bei vollständiger Korrektur der aufgezeigten gravierenden Mängel würde ich mein Votum selbstverständlich ändern, sofern im Laufe der Kandidatur nicht nicht weitere gravierende Mängel festgestellt werden. --[[Benutzer:Pincerno|Pincerno]] 19:56, 18. Jun. 2011 (CEST)

::Nein. <u>Weder stand der zitierte Satz auf der o.a. Homepage noch belegt der Bericht die Verbreitung des Begriffs Bombenholocaust in andere Gesellschaftsbereiche.</u> Was er belegt, steht jetzt korrekt drin: u.a., dass dieser Satz auf einer '''verlinkten''' Seite, nicht auf der Homepage, nach Meinung des Entdeckerjournalisten Neonazisprache ist.

::Wenn dieser mir bisher unbekannte Vorgang "gewaltige inhaltliche Lücken in den Kernbereichen und gravierende Auslassungen" belegen sollte, so ist dies also eindeutig missglückt. Du hast vielmehr belegt, dass du dir deine Quellen nicht richtig anschaust.

::Auf deinen POV-Krampf zu den Alliierten gehe ich nicht weiter ein; wer hier auf einer Kenntnis der "Wahrheit" besteht, beherzigt weder [[WP:NPOV]] noch berücksichtigt er den konkreten Forschungsstand, den [[Luftangriffe auf Dresden]] korrekt und bestens belegt ausführt (wurde daher zu Recht mit grünem Punkt ausgezeichnet).

::In beiden Punkten hast du also nur deinen POV belegt und deinen anhaltenden Versuch, diesen hier (auch mit grundlosen Unterstellungen gegen gutwillige Mitautoren) durchzudrücken. Mehr nicht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 21:35, 18. Jun. 2011 (CEST)

:::Wir drehen uns jetzt im Kreis: POV, Unsinn, Darauf gehe ich nicht ein, Guck dir den Artikel an, Klick den Link an, Du willst es nicht lesen, Du hast es nicht verstanden, POV.

:::Klar stand der in Rede stehende Begriff auf deren Homepage, aber nicht auf der Eingangsseite. Das kritisierte Dokument befand sich auf einer Unterseite, auf die man von der Eingangsseite mittels [[Deep Link]] gelangte und von der man mittels Deep Link auf eine andere Unterseite gelangte. Steht auch dort: ''Das Pamphlet ist darüber hinaus direkt mit Seiten verlinkt, die im Vokabular von Neonazis den Mord an den europäischen Juden als Erfindung angreifen.'' „... die im Vokabular von Neonazis ...“ war ja genau einer der Kritikpunkte an diesen Dokumenten. Oder liest du dort: ''... ist darüber hinaus direkt mit NPD-Seiten verlinkt ...'' oder ''... ist darüber hinaus direkt mit Seiten der rechtsextremen Organisation XY verlinkt ...''? --[[Benutzer:Pincerno|Pincerno]] 23:31, 18. Jun. 2011 (CEST)

::::Zitat: "Der Kreisverband Duisburg der Partei Die Linke ... hatte von 2006 bis kürzlich über fünf Jahre lang folgende Behauptung auf seiner Homepage: „Im Bombenholocaust..."

::::Diese deine Behauptung ist unbelegt und widerspricht den Angaben deiner Quelle. Danach stand der Begriff Bombenholocaust nicht auf der Homepage, auch nicht in dem Pamphlet, sondern auf einer anderen Seite, die von diesem ''Pamphlet'' aus verlinkt war. Wem diese andere Seite zuzuordnen ist, schreibt deine Quelle nicht, gibt aber einen Hinweis mit "im Vokabular von Neonazis".

::::Hinzu kommen die von dir großzügig verschwiegenen Reaktionen des Kreisverbands, der bestreitet, dass dieses Pamphlet mitsamt seinen Links länger als drei Monate auf einer seiner Unterseiten stand und von Parteimitgliedern verfasst und/oder hochgeladen wurde. Deshalb hat er gegen die, die es auf seine Unterseite geladen hatten, Strafanzeige gestellt.

::::Du wolltest hier dem Artikel große Lücken und mir POV-Propaganda für Kriegsverbrechen andichten, nur zur Erinnerung. Statt dies zu belegen, zitierst du deine Quellen falsch. Damit ist deine fehlende Orientierung am NPOV zur Genüge dokumentiert. EOD. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 07:05, 19. Jun. 2011 (CEST)

:::::Wenn du meinst, es sei der richtige Weg, Abstimmende zu beschimpfen, ihnen fehlende Orientierung am NPOV vorzuwerfen und zu behaupten, diese dichteten dir POV-Propaganda an – meinetwegen, wenn du dich dann besser fühlst. --[[Benutzer:Pincerno|Pincerno]] 09:55, 19. Jun. 2011 (CEST)

::::::Eine sachliche Widerlegung ist keine Beschimpfung, sie dafür zu halten, zeigt deine Unsachlichkeit. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 23:10, 23. Jun. 2011 (CEST)

:::::::Was daran unsachlich sein soll, Mängel aufzuzeigen und sie sachlich zu beschreiben, wird wohl dein Geheimnis bleiben. Das ist im Rahmen der Bewertung die vornehmste Aufgabe eines Abstimmenden, schließlich ist dies ja eine Kandidatur. Du kannst nur keine Kritik vertragen, das ist dein grundsätzliches Problem. Dabei solltest du erkennen, dass dies keine Kritik an dir, sondern lediglich am Artikel ist. Damit wird deine Arbeit auch keineswegs herabgesetzt, die aufgewendete Zeit und dein Bemühen sind deutlich erkennbar. --[[Benutzer:Pincerno|Pincerno]] 00:00, 24. Jun. 2011 (CEST)

::::::::Doch, ich habe sämtliche sachliche Kritik sofort aufgegriffen und umgesetzt. Jedoch nicht dein unsachliches POV-Verlangen und verfälschte Quellenreferate, die ich dir nachgewiesen habe. Ich bin ganz sicher, dass die Auswerter hohle Rhetorik von Tatsachen unterscheiden können. (Dass du diese Kritik nicht erträgst, wirst du gleich bestätigen.) [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 00:30, 24. Jun. 2011 (CEST)

:::::::::So reagiert man, wenn man jede hilfreiche Fragestellung als Angriff ansieht und keine Argumente hat. Nachgewiesen hast du bisher nur, dass du dich weigerst, über den Tellerrand zu schauen. Unlautere Quellenarbeit und Hineinpressen politischer Einseitigkeiten in den Artikel wird ein erfahrener Auswerter in der Tat erkennen. Zur obigen Fragestellung: [http://www.abbc.net/mh.pdf Dieses Dokument] und die Internetrecherche über den Verteilerkreis deuten darauf hin, dass der Begriff "Bombenholocaust" auch im islamistischen Umfeld verwendet wird. --[[Benutzer:Pincerno|Pincerno]] 01:38, 24. Jun. 2011 (CEST)

::::::::::Ich habe seit deinem ersten Posting hier laufend: *Quellen repariert, *Referenzen ergänzt, *Bezüge klarer formuliert, *eine Umfrage ergänzt, *auf die Belege für den Satz zu Alliierten hingewiesen, (nicht mit dem, sondern ohne den der Passus nicht NPOV wäre) *Fall Trier ergänzt, *Fall Kreisverband Duisburg ergänzt, *deinen POV bei Alliierten und Linke nachgewiesen. Ferner ist offensichtlich, dass: *deine Belege für "gewaltige Lücken" und Benutzer-POV fehlen, *keine konkreten Mängel mehr benannt hast. Das sind die Fakten.

::::::::::Dein o.a. Link führt auf ein Holocaustleugnungs-Pamphlet. Das belegt gar nichts, außer dass du [[WP:Q]] krass missachtest. Wären solche Seiten gültige Belege, dann würde diese nur bestätigen, dass "Bombenholocaust" von Rechtsextremisten auch zur Holocaustleugnung verwendet wird. Da letztere auch von manchen Islamisten geübt wird, wäre die mögliche Übernahme von "Bombenholocaust" seitens diesen nicht verwunderlich. Jedoch ist das [[WP:TF|Theoriefindung]], solange keine reputable Quelle diese Verwendung bemerkt.

::::::::::Eine Aufforderung an mich, Theoriefindung zu betreiben und möglichen Begriffsgebrauch zu erforschen, den noch kein reputabler Autor erforscht hat, ist keine gültige Begründung für ein Votum.

::::::::::Ich werde vor Ende der Kandidatur für jeden Einwand, den ich entweder behoben oder argumentativ und mit Belegen widerlegt habe, einen Diff auflisten, um es den Auswertern so leicht wie möglich zu machen. Gute Nacht. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 01:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

:::::::::::Du willst tatsächlich alles, was du deiner Meinung nach „widerlegt“ hast, mit einem Permalink hier auflisten? Das ist, glaube ich, noch nicht dagewesen und das Albernste, was ich auf dieser Seite bislang gelesen habe. Damit will ich dich aber keineswegs davon abhalten. Jeder gestaltet seine Zeit halt danach, wie viel er davon hat. ;-)

:::::::::::Bedauerlich, dass wir mit diesen zwei rasch zu behebenden, gleichwohl gravierenden Mängeln nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen; ebenso wenig wie mit deinen Versuchen, dem Abstimmenden eine Belegpflicht für das, was er hinterfragt, aufzuoktroyieren, um von der eigenen abzulenken. Die Umformulierungen der vergangenen Tage im Abschnitt ''Bombenholocaust'' sind keine Verbesserungen. Aber sei’s drum, abgehakt.

:::::::::::Du legst einen Artikel vor, andere bewerten. Bei nochmaliger vollständiger Lektüre bin ich zu der Einschätzung gelangt, dass der Artikel von Inhalt, Form und Aufbau her aus meiner Sicht kein überdurchschnittlicher Artikel ist, sondern „lediglich“ ein angemessener, solider, durchschnittlicher. Das ist somit eine gültige Begründung für mein Votum. --[[Benutzer:Pincerno|Pincerno]] 23:20, 25. Jun. 2011 (CEST)

::::::::::::Nein, es ist nur eine unbegründete Meinungsäußerung. Welche "zwei leicht zu behebende Punkte", hast du nicht benannt, "gewaltige Lücken" hast du nicht belegt, welche Kriterien für lesenswerte und exzellente Artikel nicht erfüllt sind, hast du nicht einmal zu begründen versucht. Dein Votum war lange vor dem jetzigen Artikelzustand fertig. Du findest Belege für tatsächlich behobene Einwände mit Diffs "albern". Fakten sind, dass der Begriff "Bombenholocaust" von Rechtsextremisten aufgebracht wurde und benutzt wird. Fakt ist, dass die im Text genannten NPD-Vertreter den deutschen Angriffskrieg und die damals erklärten Kriegsziele der Alliierten abstreiten. Fakt ist, dass Historiker heute diese Luftangriffe verschieden beurteilen. Fakt ist, dass du keine Belege für andere Benutzer des Begriffs gebracht hast. Fakt ist, dass du oben nur Mängel in diesem einen Teil behauptet hast. Fakt ist, dass du einen Zeitungsbericht falsch wiedergegeben und eine Holocaustleugner-Seite als "Quelle" angeführt hast. Fakt ist, dass du diese Fakten bestreitest. Das ist nicht bloß "Meinung gegen Meinung", weil diese Fakten hier nachlesbar und mit Diffs belegbar sind. Aber quak ruhig weiter, hier ist ja Platz genug. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 06:09, 26. Jun. 2011 (CEST)

:::: {{BE|e}} Nach den ersten Reaktionen hier zu urteilen, wäre zu erwarten gewesen, der Artikel sei womöglich voreilig zur Kandidatur gebracht worden. Doch nach eigener gründlicher Lektüre muss ich sagen, dem ist nicht so. Ich habe selten einen derart gehaltvollen, vorzüglich lesbaren, sachlich-objektiven und fundierten Artikel zu einem Begriff, und dies ist ein wichtiger, gelesen. Ein Juwel für unsere Enzyklopädie. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] 08:36, 16. Jun. 2011 (CEST)

*{{BE|e}} Danke für die saubere und klare Darstellung. Man möge sich vorstellen, wie dieser Artikel einem Unbefangenen, aber auch Menschen mit Vorurteilen weiterhilft. --[[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] 09:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

{{Be|k}}: Nicht dass ich den Autoren die Auszeichnung nicht gönnen würde, und es gibt in der dt. Wikipedia als exzellent ausgezeichnete Artikel die, ohne Übertreibung, tausendmal schlechter sind, aber es ist nicht nur ein schwieriges, sondern auch ein heikles Thema. Dass im ganzen Artikel das Wort ''[[Genozid]]'' soweit ich sehe nicht vorkommt, lässt erahnen, wie schwer sich die Autoren mit dem Thema getan haben, und da steht dann in der Einleitung stattdessen vom „systematischen, auch industriell durchgeführten Ausrottungsversuch an den europäischen Juden in der Zeit des Nationalsozialismus“. Zur allgemeinen Information: Das war kein „Ausrottungsversuch“ sondern die systematische (erfolgreiche) Ausrottung der Juden Mittel- und Osteuropas durch Deutsche (inkl. Österreicher) und ihre lokalen Helfer im Herrschaftsbereich Nazi-Deutschlands: So etwas nennt man Genozid, zu deutsch Völkermord. Wer das zu schreiben nicht in der Lage ist, kann auch über anderes nicht schreiben, insbesondere nicht über den Missbrauch des Begriffs „Holocaust“. Wenn der Artikel nicht ausgezeichnet wird, ist er ein (recht) guter Artikel, wenn er ausgezeichnet wird, allenfalls sogar als exzellent, wird er IMHO zum Ärgernis. [[Benutzer:Ajnem|ajnem]] 17:43, 16. Jun. 2011 (CEST)

::::[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_(Begriff)&curid=553970&diff=90129283&oldid=90127939 Service.] (Was ärgert dich eigentlich mehr: Wenn deine leicht zu behebenden geringfügigen Mängelanzeigen beseitigt werden, oder wenn der Artikel trotz deiner Einwände ausgezeichnet wird?) ;-) [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 23:57, 16. Jun. 2011 (CEST)

:::Was wäre denn, wenn man das mehrfach im Artikel vorkommende Wort ''[[Völkermord]]'' einmal durch das fachsprachliche Synonym ''[[Genozid]]'' ersetzt? Wäre Dein Votum dann immer noch ein kA, oder der ausgezeichnete Artikel ein Ärgernis? Und inwiefern müssen Begriffe, die in der Wikipedia nur als Weiterleitung existieren, in bestimmten Artikeln zwingend vorkommen? --[[Benutzer:Emkaer|Emkaer]] 22:20, 16. Jun. 2011 (CEST)

:::::@Kopilot. Von „leicht zu behebenden geringfügigen Mängelanzeigen“, lieber Kopilot, ist keine Rede. Der ganze zentrale Absatz in der Einleitung ''„Holocaust bezeichnet seit 1942 im Vereinigten Königreich, seit 1972 in den Vereinigten Staaten und seit 1979 in der Bundesrepublik Deutschland den systematischen, auch industriell durchgeführten Ausrottungsversuch an den europäischen Juden in der Zeit des Nationalsozialismus, den die Nationalsozialisten selbst zynisch „Endlösung der Judenfrage“ nannten. Heute ist „(der) Holocaust“ (oft mit dem bestimmten Artikel) zum verbreiteten Hauptbegriff für dieses bestimmte historische Ereignis geworden. In Israel und im Judentum wird es seit 1948 als „(die) Shoa“ (Katastrophe, Untergang, Zerstörung) bezeichnet; diesen Begriff übernahmen Teile der westlichen Öffentlichkeit seit etwa 1985“'' ist falsch, höflich gesagt. Entsprechend ist vieles im Artikel schon vom Ansatz her unzulänglich, der Artikel ist schlecht gegliedert, wichtiges fehlt, anderes wird falsch gewichtet etc. Das macht imo solange nichts, als der Artikel ein gewöhnlicher Wikipedia-Artikel und damit per definitionem verbesserungswürdig ist. Wenn es ein besonders guter Artikel sein soll, das habe ich freundlich zu sagen versucht, müsste der Artikel von Autoren mit entsprechendem Wissen, Interessen und/oder Lernbereitschaft überarbeitet werden. Aber dann, lieber Kopilot ist es nicht mehr „dein“ Artikel. Wenn dir das nichts ausmacht, und du dein Selbstlob, mit dem du den Artikel zur Kandidatur vorgeschlagen hast, revidieren kannst, helfe ich gern. [[Benutzer:Ajnem|ajnem]] 11:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

::::::Dass Ajnem nach der Beseitigung eines Phantommangels nun plötzlich den Rundumschlag auspackt ("vieles vom Ansatz her unzulänglich"), zeigt den geringen Gehalt seiner Kritik.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Warum Socken an die Füße gehören|reloaded]] 11:53, 17. Jun. 2011 (CEST)

::::::Ajnem hat gezeigt, dass er einigen geringfügigen Mängeln selber abhelfen konnte, also zu Artikelverbesserung fähig und manchmal sogar willens ist. (Allerdings hat er dabei anderen neue geringfügige Mängel hinterlassen, so dass man anhand der Artikelhistory den Anspruch des Verbesserns nur bedingt als erfüllt ansehen kann.)

::::::Die behaupteten massiven Falschdarstellungen hat er nicht belegt. Das kann dann also kein wirkliches Problem des jetzigen Artikelzustands sein, den er selber durch seine Eingriffe und Einwände mit herbeigeführt hat.

::::::Hingegen sind die zitierten Aussagen sehr gut belegt im Text (und, könnte man annehmen, auch Allgemeingut).

::::::Seinem Votum fehlt also die objektive Begründung.

::::::Ein massiver und unmotivierter Versuch eines Rundumschlags bei Kandidaturen hat immer auch einen Nachteil für die, die sowas meinen tun zu müssen, wo sie doch jederzeit konstruktive Beteiligung an dem Gemeinschaftswerk zeigen könnten: Sie zeigen damit eine sachfremde Motivation, die anderen die Einordnung ihrer Kommentare erlaubt und erleichtert. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 16:19, 17. Jun. 2011 (CEST)

Holocaust (Begriff), per se ein riesige Aufgabe! Ich teile einige Ansichten und Überlegungen der bisherigen Skeptiker, halte den Artikel dennoch für insgesamt {{be|l}}. Für Exzellent aber sollte eine Überarbeitung her, denn da ist mir in den letzten Wochen doch viel zu viel recht rasch eingefügt worden, was sich erst noch "setzen" sollte. Zwar sind reichhaltig Positionen markiert und werden auch angezeigt, aber mir fehlt noch ein wie auch immer zu verarbeitender Überblick zum begrifflichen "Wandel", wenn es ihn denn gegeben hat, in den letzten dreissig Jahren. Ganz unvermittelt stehen Aussagen von 1978 neben solchen von 1985, 1995, oder 2010. Ich spreche damit so etwas wie einen aktuellen "Forschungsstand" an, auch wenn er offenbar aus der Literatur nur schwer zu destillieren ist. Dennoch, in diese Richtung sollten weitere Verbesserungen gehen, denn der cultural turn hat seit den 90ern auch der Begrifflichkeit neue Seiten abgewonnen. Womit ich, die aber nur als Beispiel, bei Levy/Sznaider bin: Daniel Levy ist falsch verlinkt, er hat noch gar keinen deutschen WP-Eintrag. Zusammen mit Natan Sznaider kommt übrigens beider wichtiger Ansatz für mich nicht richtig rüber und könnte auch um ein, zwei Sätze erweitert werden. Zudem dachte ich beim Durchlesen, sie gehören zum deutschen Diskurs, mit dem aber scheinen sie vorerst nur wenige Schnittmengen zu besitzen. Irgendwer möchte Bilder einstellen, da bin ich skeptisch, denn "Bilder" haben in dieser Debatte immer schon eine gewichtige Rolle gespielt und vielleicht sollte man sie gerade deswegen aus dem Artikel fern halten - aber vielleicht denke ich da zu "strukturalistisch" vorsichtig. --[[Benutzer:Imbarock|Imbarock]] 21:30, 16. Jun. 2011 (CEST)

::"Für Exzellent aber sollte eine Überarbeitung her, denn da ist mir in den letzten Wochen doch viel zu viel recht rasch eingefügt worden...": Also was nun: Soll ich den Artikel bearbeiten, damit er exzellent wird, oder lieber nicht, weil es dir zuviel war?

::"mir fehlt noch ein wie auch immer zu verarbeitender Überblick zum begrifflichen "Wandel", wenn es ihn denn gegeben hat, in den letzten dreissig Jahren": Ich könnte schwören, dass zum Begriffswandel mindestens drei Teile drin stehen und weitere für die Zeit nach 1978. Was genau fehlt dir denn?

::"Ganz unvermittelt stehen Aussagen von 1978 neben solchen von 1985, 1995, oder 2010": Welche meinst du? Wieso unvermittelt? Gehören diese Beispiele nicht zu den letzten 30 Jahren?

::Der "Forschungsstand" zum Begriff ist eigentlich klar referiert: Es gibt keine einheitliche Definition, sondern der Begriff wird bis heute für sehr verschiedene Sachverhalte benutzt. Welche, ist dargestellt, auch ggf. Kritik daran.

::"der cultural turn hat seit den 90ern auch der Begrifflichkeit neue Seiten abgewonnen": bitte konkretisieren.

::"Daniel Levy ist falsch verlinkt, er hat noch gar keinen deutschen WP-Eintrag": rot = falsch? Wie soll er den Eintrag kriegen, wenn keiner sieht, dass er fehlt?

::"Zusammen mit Natan Sznaider kommt übrigens beider wichtiger Ansatz für mich nicht richtig rüber...": Was für ein "Ansatz"? Hier geht es ja nur um ihre Kommentare zum Begriff. Was soll ich dazu ergänzen?

::Über Bilder kannst du dich am besten direkt mit dem User verständigen, dem sie fehlen: Falls er welche vorschlägt, kannst du ihm sagen, ob sie dir genehm sind oder nicht. Denn beiden von euch kann ich es kaum Recht machen. MFG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 23:32, 16. Jun. 2011 (CEST)

:::Wir sprechen zweierlei Sprachen, das geht nicht zusammen. Was ich gesagt habe, ist ein Auftrag an Dich als Hauptautor seit 2005 und unter Anerkennung Deiner Arbeit, aber die Nüsse zu finden ist Deine Aufgabe - und dann kann auch ein Exzellent dabei herauskommen. Drehe nicht den Spieß, sondern frage Dich selbst, wo Defizite liegen. Ich habe dir Hinweise gegeben und sehe auch nach neuerlicher Lesung des Artikels keinen Grund, von meinen Anregungen abzugehen. Take it or leave it, denn Du gibst verbal zu verstehen, dass Du weit über den von Dir so verstandenen "Anrempelungen" stehst, also brauche ich mich hier nicht weiter zu rechtfertigen. Der Daniel Levy - Link führt immer noch in die Wüste. Mach weiter, das wird schon, aber ich lasse mich nicht zum mäeutischen Affen machen. Es ist Dein Ding und darauf legst Du auch Wert, also zieh's durch. Viel Glück! --[[Benutzer:Imbarock|Imbarock]] 01:00, 17. Jun. 2011 (CEST)

::::Also ich schreibe klares Deutsch, für dich musst du selber wissen, was du für eine Sprache sprichst. Ich warte auf Konkretion deiner bisher unklaren und widersprüchlichen Einwände, nicht auf Rechtfertigungen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 01:10, 17. Jun. 2011 (CEST)

:::::Es war für mich immer schon ein absonderliches Vergnügen mit jemandem zu kommunizieren, der von sich behauptet ein "klares Deutsch" zu sprechen.--[[Benutzer:Imbarock|Imbarock]] 01:27, 17. Jun. 2011 (CEST)

::::::Dann viel Spaß mit der klaren deutschen Frage: Was genau willst du am Artikel verbessern? Schaffst du eine Antwort in einem Satz, ein Beispiel, irgendetwas Nachvollziehbares? [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 01:31, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin mir ganz sicher, dass aus dem Artikel wirklich was werden kann, aber ehrlicherweise wirkt es derzeit etwas "überstürzt". Anbei ein Ausschnitt aus der Einleitung des als lesenswert gekennzeichneten Artikels [[Holocaust]]:

''Die Nationalsozialisten erklärten auch die Roma und Sinti zur „minderwertigen Fremdrasse“ und ermordeten Hunderttausende von ihnen. Deren Verfolgung und Ermordung wird daher in den Holocaustbegriff eingeschlossen oder als Roma-Holocaust oder Porajmos bezeichnet. Weitere Massenmorde der Nationalsozialisten, vor allem an Millionen Einwohnern Polens und der Sowjetunion, an mehr als 100.000 Behinderten, getarnt als „Aktion T4“, an etwa 20.000 deutschen Kommunisten und Sozialdemokraten, 7.000 Homosexuellen und 1.200 Zeugen Jehovas werden meist nicht als Teil des Holocaust beschrieben und bezeichnet.''

Im hier zu Kandidatur angetretenen Artikel finde ich den Begriff des Roma-Holocausts nicht, zudem werden auch Sinti und Roma nicht erwähnt, bzw. es findet sich nur der Hinweis auf "Zigeuner". Gerade der Begriff ''Roma-Holocaust'' müßte doch aber rein, wenn dieser so gebräuchlich ist, das er in dem Holocaust-Artikel schon in der Einleitung vorkommt. Also erscheint das Thema nicht komplett erfasst, was meiner Meinung nach schon gegen eine L-Auszeichnung spricht (nach den Kriterien hierfür).

Stilistisch empfinde ich den Absatz des "Siehe Auch" als schlecht. Ich denke dies kann doch sicher mit 2-3 Sätzen in den Text integriert werden. Meiner Meinung nach würde auch eine leichte Bebilderung dem Artikel gut tun, z. B. von Auschwitz, vom zerbombten Dresden. Da ich allerdings den Eindruck bekam, dass ich hier unter zeitlichen Druck gesetzt, solche Bilder einzubauen, habe ich mich da vorerst zurück gezogen. Ich schließe mich auch der Meinung von Ajnem an und missgönne niemandem eine Auszeichnung. Potential ist absolut da, aber derzeit noch {{Be|k}}.--[[Benutzer:Frank Winkelmann|Frank Winkelmann]] 22:47, 16. Jun. 2011 (CEST)

:*Roma-Holocaust: siehe Ref Nr. 3.

:*Roma: siehe Einleitung, vorletzter Satz. Sinti werden nicht eigens erwähnt, Begründung siehe unter [[Roma]] und unter [[Porajmos]].

:*Die beiden Siehe-auch-Links kommen beide auch im Text vor.

:*Bilder sind (wie ich dir schon mitgeteilt hatte) erwünscht, bitte beitragen. Die Kandidatur ist ja lange genug. Nett, dass du dem Artikel die Auszeichnung gönnst, lass Worten Taten folgen. MFG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 22:58, 16. Jun. 2011 (CEST)

:: Der Leser muss also den Begriff Roma-Holocaust in den Referenzen suchen? Wenn doch Bomben-Holocaust einen extra Abschnitt bekommt, warum nicht Roma-Holocaust? Gut vielleicht verstehe ich auch was nicht und bin zu doof...

:: Bilder: Mir fehlt dazu schlichtweg die Zeit und ehrlicherweise im Moment auch die Motivation. --[[Benutzer:Frank Winkelmann|Frank Winkelmann]] 23:10, 16. Jun. 2011 (CEST)

:::Schau doch einfach mal die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_(Begriff)&diff=90127939&oldid=90113900 letzte Änderung] an, damit du über den Artikel redest. Für deine Motivation kannst nur du etwas. Vielleicht hilft es dir ja, wenn ich mich für die Aufstellung und Verbesserungen entschuldige, die dir genaue Lektüre abverlangen? ;-) [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 23:17, 16. Jun. 2011 (CEST)

<s>{{Be|a}}</s> Der Artikel bringt eine Fülle an guten und wichtigen Informationen. Für detaillierte fachliche Kritik fehlt mir insoweit leider das Fachwissen. Mit der Gliederung/dem Roten Faden bin ich jedoch unzufrieden (mehr dazu auf der [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Holocaust_%28Begriff%29#.22roter_Faden.22_des_Artikels Artikel-Disk]). Ich glaube auch, eine (sparsame) Bebilderung würde der Lesbarkeit des Artikels gut tun. Gruß. --[[Benutzer:Tavok|Tavok]] 09:19, 17. Jun. 2011 (CEST) Nachtrag:{{Be|k}} Die von mir kritisierten Strukturschwächen werden sich innerhalb der laufenden Kandidatur kaum beheben lassen. Dazu pflichte ich ausdrücklich TAM bei, der vieles umfassend und präzise aufgeschrieben hat, was bei mir eher Bauchgefühl war. Trotz anderer Formulierung scheinen dessen Gliederungshinweise in die gleiche Richtung zu gehen, wie meine Überlegungen. Falls es entgegen meiner Erwartung zu größeren Änderungen kommt, bin ich natürlich gerne bereit, mein Votum zu überdenken. Gruß. --[[Benutzer:Tavok|Tavok]] 11:22, 18. Jun. 2011 (CEST)

::Bilder, keine Bilder, Bilder - keine einhellige Meinung, welche sagt auch keiner. Bitte einfach hilfreich mitwirken, das ist glaube ich ein Zweck dieses Projekts und einer Kandidatur auch. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 18:09, 17. Jun. 2011 (CEST)

*'''keine Auszeichnung''' der artikel ist ein guter anfang, aber wenn man mal drüber geht sieht man dass er immer noch eine baustelle ist. der abschnitt ''roter Holocaust'' ist völlig unreferenziert und liest sich wie einmal begriffsgooglen, vor allem das wippermann/mecklemburg buch beinhaltet deutliche positionierungen und inhalte, die sich halt der amazon-buch-beschreibung die hier offensichtlich pate stand nicht entnehmen ließ. das fehlen von Porajmos als eigener abschnitt sehe ich als ein problem. beim abschnitt American (Indian) Holocaust wird ebenfalls nur auf zwei bücher verwiesen ohne das diese ansgewertet und ich behaupte mal - aufgeschlagen oder angefaßt wurden. eine abgrenzung oder eine verhältnisbeschreibung zum völkermord-begriff sucht man ebenfalls vergeblich. hier muss noch einiges an zeit reingesteckt werden. [[Benutzer:Bunnyfrosch|<span style="color:#FF0000">☆</span><span style="color:#rgb243"> Bunnyfrosch</span>]] 13:03, 17. Jun. 2011 (CEST)

:Deiner berechtigten Kritik an dem Teil "Roter Holocaust" habe ich abzuhelfen versucht: Schau mal [http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust_(Begriff)#.E2.80.9ERoter_Holocaust.E2.80.9C jetzt hier].

:Dass Pojramos keinen eigenen Teil hat, ist in der Einleitung deutlich erklärt: Er wird entweder als besonderer Teil des Holocaust aufgefasst oder unter dem Eigenbegriff der Roma dargestellt. Das ist also etwas anderes als bei den anderen Begriffsverwendungen, die Hauptteil II beschreibt. MFG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 18:09, 17. Jun. 2011 (CEST)

{{Be|l}}. [[Benutzer:Ca$e|ca$e]] 16:25, 17. Jun. 2011 (CEST)

<s>{{Be|k}}</s> Das zentrale Element an diesem Artikel ist, das es ihn in dieser Form überhaupt gibt. Und dieser Aspekt wird noch kaum angemessen dargestellt. So steht bsp. in einer Quelle, die sogar verwendet wird zur Frage der "Uniqueness":

:''"Dabei ging und geht es nicht um die Vermittlung zwingender Schlussfolgerungen auf der Basis neuster Erkenntnisse historischer Forschung, sondern um Politik"'' (Annegret Ehmann: Holocaust in Politik und Bildung. S. 42)

und in so einem Artikel will ich eben nicht "die Politik" lesen, sondern die wissenschaftlichen Erkenntnisse ''darüber''. Auch finde ich es völlig unsinnig in einem Artikel "Holocaust ('''Begriff''')" unter der Abschnittüberschrift "Andere '''Begriff'''sverwendungen" die Begriffe dann noch durch Anführungszeichen hervorzuheben. Und noch eine Bemerkung: gute PC ignoriert Blödsinn und labert ihn nicht tot. Das gilt ganz besonders für eine Enzyklopädie. --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 00:13, 18. Jun. 2011 (CEST) Der Artikel ist besser geworden - kA gestrichen; eine neue Bewertung will ich aber erst geben, wenn ich den Artikel nochmal ganz gelesen habe. Ich verstehe nur nicht warum man das so ''durchpeitschen'' muss. Macht doch das Teil erstmal fertig, '''bevor''' eine Kandidatur begonnen wird. --[[Benutzer:Gamma|Gamma]] [[Benutzer Diskussion:Gamma|γ]] 22:29, 24. Jun. 2011 (CEST)

::Dann dürfte ich jetzt nicht antworten, richtig?

::Ich antworte dennoch zu Ehmann: Dein Zitat bezieht sich bei ihr auf die (US-)-Erinnerungspolitik im Zusammenhang mit dem USHMM, als über die Definition von "Holocaust" gestritten wurde. Dazu steht ja ein Passus drin. Natürlich berücksichtigen wissenschaftliche Untersuchungen zur Begriffsverwendung diesen Kontext, was sonst, und müssen dargestellt werden. Wenn du diesen Zusammenhang nicht lesen willst, hast du einfach das Thema des Artikels nicht verstanden. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 08:01, 18. Jun. 2011 (CEST)

{{Be|k}}. Was mich hier sehr irritiert, ist das in meinem Augen grundfalsche Lemma. Der Artikel handelt überhaupt nicht von dem [[Begriff]] (also eben dem Holocaust), sondern von der ''Bezeichnung''. Mein entsprechender Hinweis in der Artikeldiskussion wurde damals hochmütig zur Seite gefegt. Auch im Artikel selber werden Begriff und Bezeichnung ständig durcheinandergeworfen. Ein lesenswerter Artikel mit falschem Lemma ist für mich ein Unding. --[[Benutzer:INM|INM]] 10:55, 18. Jun. 2011 (CEST)

:? Das Lemma heißt "Holocaust (Begriff)." Dann ist der Inhalt doch genau richtig. Der Verlauf des Holocaust selbst ist natürlich nicht sein Thema. Dass dein Einwand schon früher sinngemäß [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Holocaust_(Begriff)/Archiv5#Begriff_-.3E_Bezeichnung zurückgewiesen] wurde, ist [[Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel|kein korrekter Grund gegen eine Auszeichnung]]. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 19:01, 18. Jun. 2011 (CEST)

::INM; Was konkret ist denn für dich der Unterschied zwischen Begriff und Bezeichnung, welche Inhalte erwartest du zu den unterschiedlichen Namen? <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Benutzer:Belladonna|Belladonna]] ([[Benutzer Diskussion:Belladonna|Diskussion]]&nbsp;|&nbsp;[[Spezial:Beiträge/Belladonna|Beiträge]]) 21:42, 18. Jun. 2011) </small>

:::Na, ich hab doch oben extra [[Begriff]] verlinkt! Begriff ist - vereinfacht gesagt - das durch die Bezeichnung Bezeichnete. In einem Artikel ''Holocaust (Begriff)'' würde ich etwas über den Holocaust erwarten, daher macht ein Klammerlemma mit ''(Begriff)'' keinerlei Sinn. Was hier gemeint ist, ist ''Holocaust (Bezeichnung)'' oder ''Holocaust (Wort)''. Ich rege an, den Artikel umzubenennen und auch innen alle Stellen, wo Begriff und Bezeichnung durcheinandergeworfen werden, entsprechend zu reparieren. Offensichtlich wird das Problem nicht gesehen. (Und eigentlich könnte man ja sogar zweifeln, ob ein Artikel, der sich mit einem Wort beschäftigt, überhaupt in eine Enzyklopädie gehört.) --[[Benutzer:INM|INM]] 07:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

::::Fachliche Quellen sprechen ausdrücklich vom [http://www.google.com/search?tbm=bks&tbo=1&hl=de&q=Holocaustterm&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen#sclient=psy&hl=de&tbo=1&tbm=bks&source=hp&q=Holocaustbegriff&aq=&aqi=&aql=&oq=Holocaustbegriffm&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=4cd2f866eb32dc9&biw=764&bih=446&pf=p&pdl=300 Holocaustbegriff] oder [http://www.google.com/search?tbm=bks&tbo=1&hl=de&q=Holocaustterm&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen Holocaust-Term] (englisch). "Begriff" und "Bezeichnung" werden auch umgangssprachlich nicht unterschieden; "Begriff" ist üblich, wenn ein Wort bereits ein eigenes Gewicht als Bezeichnung für einen bekannten Sachverhalt erlangt hat. Außerdem sollst du hier den Artikel bewerten, der ja unter "Bezeichnung" denselben Inhalt hätte. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 07:50, 22. Jun. 2011 (CEST)

::::: Genau, auf englisch "term", eben ''nicht'' "notion". Wenn der Artikel unter anderem Lemma den gleichen Inhalt hätte, würde ich ihn ebenfalls, wie oben dargelegt, nicht auszeichnen, weil er ständig die beiden Wörter durcheinanderwirft. Übrigens ist der Ton, mit dem meiner (und auch anderer) Kritik hier begegnet wird, immer noch der gleiche wie vor eineinhalb Jahren. Daher werde ich diese Diskussion hier auch nicht weiterverfolgen. --[[Benutzer:INM|INM]] 19:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

::::::Ich halte das Offensichtliche fest: Dein Votum war sachlich unbegründet, denn deine Begründung wurde anhand Quellen (Fachliteratur) klar widerlegt. Weitere Widerlegung findest du in den letzten Artikelergänzungen (unter "Problematik" in Zitaten und Refs zum Vorspann), die eindeutig vom BEGRIFF Holocaust reden und damit genau das meinen, was der Artikel beschreibt. Es hilft also niemand, für seine Ablehnung diffuse atmosphärische Eindrücke vorzuschützen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 20:55, 23. Jun. 2011 (CEST)

Mal etwas Harmloses zu vorgerückter Stunde und weil ich mir inhaltlich noch kein abschließendes Urteil bilden konnte: Der Artikel weist eine Reihe von Formulierungsschwächen auf, unter anderem einen starken Gebrauch von Füllwörtern (allein 42 mal das Wörtchen "auch"). Wenn in einer Diskussion nach meinem Empfinden eine unentspannte Stimmung herrscht, getraue ich mich nicht, im Artikel selbst Hand anzulegen. Deswegen verweise ich nur darauf und bedarfsweise auf die Seite www.schreiblabor.com/textlabor/filler/ mit deren Hilfe man Füllwörter eliminieren und auch ansonsten den Schreibstil verbessern könnte. --[[Benutzer:Ms Anna Nass|Anna]] 23:26, 22. Jun. 2011 (CEST)

:: <small>Naja, eine entspannte Stimmung ist sicher besser als eine angespannte, sollte aber kein Kriterium für die Beurteilung sein. Und immerhin traust du dich ja doch eine "Reihe von Formulierungsschwächen" zu behaupten und überhaupt den "Schreibstil" zu monieren. Ganz so eingeschüchtert bist du also nicht, liebe Anna;-) 42 mal das Wörtchen "auch" im Textlabor bei einem 67.000 Byte Artikel gefunden, ist dein (Schein-)Beleg für die negative Einschätzung. Nun, kann mensch diese Zahl wahrscheinlich noch reduzieren, "auch" kommt aber in einem Lemma, dessen Begriffserörterung eine Wertigkeit in viele Richtungen hat sicher häufiger als in einfacher strukturierten Sachtexten vor, denn für den Begriff Holocaust gilt eben manches "auch" - und ist nicht nur ein beliebiges "Füllwort"... Also kein stichhaltiges Indiz für Formulierungsschwächen, mangelhaften Schreibstil etc. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] 16:49, 23. Jun. 2011 (CEST)</small>

::: Aha. Bleibt zu hoffen, dass der Autor das anders sieht. Auf weitergehende Einlassungen zum Artikel verzichte ich angesichts Deiner Zeilen, obwohl ich mir inzwischen auch inhaltlich ein Urteil gebildet habe. Das hat für den Autor den Vorteil, dass ich '''kein Votum''' abgebe, denn das verknüpfe ich stets mit einer Begründung; die zweifelsfrei vorhandenen Formulierungsschwächen allein wären für mich kein Grund für eine Ablehnung gewesen. --[[Benutzer:Ms Anna Nass|Anna]] 18:45, 23. Jun. 2011 (CEST)

:::: Kaum hört der eine auf zu beschimpfen, schon fängt der andere an...--[[Benutzer:Frank Winkelmann|Frank Winkelmann]] 18:52, 23. Jun. 2011 (CEST)

:::::Wobei ich mich von JF als Hauptautor, egal unter welchem Nick, noch deutlich lieber beschimpfen lassen würde, weil da bei allem Hang zur Polemik und allem traditionellen Muskelspiel meist ein direktes Eingehen auf die Einwände erwartet werden darf;-) ... --[[Benutzer:Ms Anna Nass|Anna]] 19:34, 23. Jun. 2011 (CEST)

::::::<small><quetsch> Niemand wurde von mir beschimpft. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] 23:06, 23. Jun. 2011 (CEST)</small>

::::::Sachlicher Gegeneinwand: Zähl mal die Häufigkeit des Wortes "und" in dem Artikel. Ein unwiderlegbarer Nachweis für miese Qualität, so dass man dir für "kein Votum" ewig dankbar sein muss, richtig? [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 20:55, 23. Jun. 2011 (CEST)

:::::::Ach komm, JF, dieses Niveau ist doch unter Deiner Würde. ''So'' wenig verstehst Du von gutem Schreibstil für enzyklopädische Artikel nun auch wieder nicht. --[[Benutzer:Ms Anna Nass|Anna]] 09:40, 24. Jun. 2011 (CEST)

{{Be|k}}: Nach der Erfahrung mit der Seite [[Präventivkriegsthese]] fürchte ich, dass Kopilot die Auszeichnung später missbrauchen wird, um künftige Änderungen zu unterbinden. -- [[Benutzer:Peter Schum|Peter Schum]] 17:06, 23. Jun. 2011 (CEST)

::: <small>Den peinlichen und in der Sache abwegigen Umstand, dass du, Peter Schum, von Anfang an gegen die Auszeichnung des Lemmas [[Präventivkriegsthese]] warst, seither immer wieder versuchst, dort dem Forschungsstand widersprechende Verschlechterungen einzubringen, diese Verschlechterungen der Hauptautor u.a., auch ich, begründet ablehnen, um den Charakter als exzellenten Artikel (AdT gestern am 22. Juni) bewahren zu können, kannst du nun nicht mit Unterstellungen angereichert als akzeptable Begründung für eine Ablehnung der Auszeichnung des hier zu diskutierenden Artikels bringen. Deine Begründung ist keine. Kein Auswerter kann sie als solche akzeptieren. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] 17:26, 23. Jun. 2011 (CEST)</small>

::::Dass du fortlaufend pauschal von Verschlechterungen meinerseits sprichst, zeigt mir, dass du nicht offen genug für quellenbasierte Argumente bist.

::::Leider habe ich die Erfahrung gemacht, dass Auszeichnungen als Pseudoargument eingesetzt werden. Bei Benutzern mit ''Hang zur Polemik und allem traditionellen Muskelspiel'' bin ich deshalb besonders skeptisch. Denn hier schwingt das ungute Gefühl mit, dass nicht durch gute Artikelarbeit ein exzellenter Artikel entstehen, sondern umgekehrt die eigene Arbeit durch die Auszeichnung b.a.w. als gut zementiert werden soll. Heute ist Kopilot noch freundlich und fragt nach Verbesserungsmöglichkeiten, wenn der Artikel erstmal ausgezeichnet ist, interpretiert er das wieder als Freibrief, alle künftigen Bearbeiter nach Belieben wegzubeißen.

::::Mal zur inhaltlichen Ebene. Teile des Artikels lesen sie sich wie eine Predigt à la [[Holocaust-Theologie]]. Beispiele: "Seit dieser Debatte steht der Holocaustbegriff im öffentlichen Sprachgebrauch auch außerhalb der USA meist für die Singularität der Judenvernichtung auch gegenüber anderen NS-Massenmorden und für die These von einem bislang beispiellosen Zivilisationsbruch" "Dieses Bestreiten einer beispiellosen Besonderheit des Holocaust" -- [[Benutzer:Peter Schum|Peter Schum]] 21:49, 23. Jun. 2011 (CEST)

:::::Diese "Predigt" mit den Adjektiven "beispiellos" und "steht für" stammt jedoch exakt aus der angegebenen Quelle, die du nicht übersehen konntest, aber in deinem selektierten Teilzitat verschwiegen hast. Sie bezeichnet eigentlich nur ein Faktum, eben das umstrittene Ergebnis der Begriffsgeschichte.

:::::Ich wüsste nicht, wie man das Faktum weniger predigthaft mitteilen soll, und erwarte von dir auch keinen Vorschlag dazu.

:::::Deine Fehldeutung der belegten Information als Predigt schließt an die oben sichtbare Verlagerung von Sachfragen auf angebliche Benutzerpädagogik, einen angeblichen "Ton" und angebliches "Beschimpfen" an. Damit wird der eigentlichen gemeinsamen Aufgabe dieser Kandidatur - Artikelverbesserung - konsequent ausgewichen. Es werden Probleme eines Artikels behauptet, um die eigenen Probleme mit einem Benutzer notdürftig zu kaschieren. Das Umdeuten von Fakteninformation als angebliche Theologie oder Religion ist übrigens bei Revisionisten weit verbreitet, sie sprechen gern von einer "Holocaustreligion". Dies alles vor dem Hintergrund, dass der Artikel fortlaufend verbessert und ein Großteil der Einwände zeitnah und ohne Tamtam behoben wurde. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 22:53, 23. Jun. 2011 (CEST)

::::::Wenn du so viel "exakt" aus der Quelle übernimmst, musst du aufpassen, dass du nicht mit dem Urheberrecht kollidierst. Dann wäre es vielleicht angebracht, zu zitieren und die Zitate entsprechend als solche zu kennzeichnen. Nicht, dass da auch noch Probleme für dich entstehen. --[[Benutzer:Pincerno|Pincerno]] 00:11, 24. Jun. 2011 (CEST)

:::::::Ich antworte an dieser Stelle auf Peter Schum. Er hat keine URVs bemängelt. Korrekte und belegte Referate und Zitate sind auch keine URV. Wenn es eine gäbe, hättest du sie bei deinem Anti-Fokus ja längst entdeckt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 00:43, 24. Jun. 2011 (CEST)

Abwartend, und nur als kurzer Kommentar beim Überfliegen:

* ''"Juden in und außerhalb Israels bezeichnen dieses Ereignis seit 1948 auch als „(die) Shoa“"'' - Wieso Juden? Unten bei [[Holocaust (Begriff)#Shoa]] heißt es doch: ''Wer den Holocaustbegriff als Oberbegriff auch für andere NS-Massenmorde verwendet oder als unpassend für den Judenmord der NS-Zeit ablehnt, bevorzugt dafür heute oft das hebräische Substantiv ‏שׁוֹאָה‎ Shoa (auch „Shoah“, „Schoa“ oder „Schoah“).'' Also nicht bloß Juden. Dann ist die Einschränkung bzw. die Fokussierung auf Juden in dem Einleitungssatz aber unverständlich. Weiter: Wieso "in und außerhalb Israels"? Das heißt doch nichts anderes als: überall. Und wäre also wegen Trivialität zu streichen.

* Bei der Erklärung des Begriffes Shoa fehlt der Hinweis darauf, dass mit diesem Wort in erster Linie ''Natur''katastrophen gemeint sind und warum dieses Wort, das durch [[Yad Vashem]] sehr populär wurde, gerade von Rabbinern abgelehnt wird, von denen viele den (eher geschichtlichen als naturalistischen) Begriff Churban befürworten. Dieser Satz ist übrigens sehr schief: ''"Dies setzt eine jüdische Tradition fort, die auch anderes Unheil in der eigenen Geschichte mit einem biblischen Substantiv bezeichnet und dieses so an ein bestimmtes Ereignis gebunden hat,"'' – Churban wurde früher ''nur'' im Zusammenhang mit den beiden Tempelzerstörungen gebraucht, da gab es kein "anderes Unheil" bis auf diese beiden biblischen, die mit Churban bezeichnet wurden. Deswegen ist auch die Zusammenstellung mit Gesera in der vorgestellten Weise nicht ganz gelungen. Im übrigen ist der schicksalshafte Begriff "Unheil" unglücklich, da es ja bei den Tempelzerstörungen um aktive Verfolgung des Judentums und dessen versuchte Beseitigung ging (und nicht einfach um etwas, was Juden "geschah"). Siehe zum Begriff Churban in der Frage der Benennung des Völkermords u.a. [[:en:Yitzchok Hutner|Yitzchok Hutner]]: „Bürde der Erwählung“, in: [[Michael Brocke]] und Herbert Jochum (Hrsg.): ''Wolkensäule und Feuerschein. Jüdische Theologie des Holocaust''. Chr. Kaiser, Gütersloh 1993, S. 41; [[Ignaz Maybaum]]: „Der Dritte Churban“ (1965), in: ''Wolkensäule und Feuerschein'' (1993), S. 9; [[:en:Dan Cohn-Sherbok|Dan Cohn-Sherbok]]: ''Holocaust Theology''. Lamp Press, London 1989, S. 28ff; [[:en:Tony Bayfield|Tony Bayfield]]: ''Churban. The Murder of the Jews of Europe''. Michael Goulston Educational Foundation, London 1981.

* Apropos Churban: ''dritter Churban für die Massenmorde im Dritten Deutschen Reich. "'' ist eine Stilblüte: Mit [[Drittes Reich]] meint man eh für gewöhnlich das deutsche, zur Zeit der Massenmorde an den Juden hieß das Deutsche Reich gar nicht mehr so und überhaupt fanden die Massenmorde größtenteils außerhalb des Reichsgebietes statt. Besser wäre ''für die deutschen Massenmorde''. --[[Benutzer:Widerborst|Widerborst]] 23:31, 23. Jun. 2011 (CEST)

:+1, +1, +1. Drei hilfreiche Anmerkungen. -- [[Benutzer:Freud|<span style="color:#000;">F</span>reud]] ^{[[Benutzer Diskussion:Freud|DISK]]} 23:38, 23. Jun. 2011 (CEST)

::Danke, deine Einwände finde ich hilfreich zur Verbesserung.

::*Juden: stimmt doch und widerspricht der Eingangsaussage doch gar nicht. Die Auflösung des vermeintlichen Widerspruchs steht schon in der Einleitung.

::*"Juden in und außerhalb Israels" heißt eben das. "In Israel" wäre falsch, weil arabische Israelis vermutlich nicht generell "Shoa" dazu sagen.

::*Shoa = primär Naturkatastrophen? Stimmt nicht mit der biblischen Herkunft überein; diese Ausweitung ist bereits sekundär zugewachsen, wenn mich meine Wörterbuchlektüre nicht täuscht. Quelle? (Ich überoprüfe es auch nochmal)

::*Churban: Na eben, die zweite Tempelzerstörung wurde mit der ersten und dem Holocaust in eine Reihe gestellt. Das Wort Shoa dagegen war vorher nicht für Ereignisse der jüdischen Geschichte belegt. Ich formuliere es gleich klarer.

::*"Unheil": Das stimmt insofern, weil es biblisch eben als Gegensatz zu "Heil" für Israel, aber ebenso wie dieses als von Gott gesandt aufgefasst wurde. Also gerade kein "Schicksal", sondern eine von Menschen gemachte Folge menschlichen Handelns, die Gott zulasse. (Übrigens stammen alle diese bemängelten Aussagen so aus dem Shoa-Artikel der E.d.H.)

::*"Drittes Reich" ändere ich gern. Danke für den Tip. Du kannst solche Kleinigkeiten gern auch selber ändern, siehe Intro dieser Seite und überhaupt. MFG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 23:43, 23. Jun. 2011 (CEST)

:::''"Juden: stimmt doch und widerspricht der Eingangsaussage doch gar nicht. Die Auflösung des vermeintlichen Widerspruchs steht schon in der Einleitung. "'' - Habe die Zuschneidung auf 1948 überlesen. Mein Fehler. Hatte aber so oder so keinen "Widerspruch" vermeint.

:::''"primär Naturkatastrophen? Stimmt nicht mit der biblischen Herkunft überein; diese Ausweitung ist bereits sekundär zugewachsen, wenn mich meine Wörterbuchlektüre nicht täuscht."'' - Dann schau lieber nochmal nach.

:::''"Quelle?"'' - Ich habe oben mehrere angegeben.

:::''"Na eben, die zweite Tempelzerstörung wurde mit der ersten und dem Holocaust in eine Reihe gestellt. Das Wort Shoa dagegen war vorher nicht für Ereignisse der jüdischen Geschichte belegt."'' - Ne, du kapierst nicht: die Kritik betraf den schiefen Vergleich mit Gesera, womit auch außerbiblische Ereignisse vor dem deutschen Völkermord bezeichnet wurden (das trifft für Churban nicht zu, wird aber im Artikel so impliziert).

:::''"Also gerade kein "Schicksal", sondern eine von Menschen gemachte Folge menschlichen Handelns,"'' - Ich habe keine Ahnung, wie du das "Also" begründest. Mit dem vorangehenden Satz geht das jedenfalls nicht. --[[Benutzer:Widerborst|Widerborst]] 00:04, 24. Jun. 2011 (CEST)

::::Hatte zwar etwas nicht "kapiert", aber (hoffentlich) trotzdem korrekt geändert. - Ich finde in deinen Literaturangaben keine, die sich auf "Shoa= Naturkatastrophe" bezieht. Falls doch, dann nenn sie doch bitte. Vielleicht ist es auch nur belanglos, da "von Gott gesandtes Unheil" biblisch auch Naturkatastrophen umfassen kann. Ich habe diese Möglichkeit jedenfalls ergänzt.

::::Zu "Unheil" ungleich "Schicksal" verweise ich auf [http://books.google.de/books?id=_Wa9rVYthr4C&pg=PA12#v=onepage&q&f=false diese] Quelle.

::::Ist am Zustand des Teils "Shoa" jetzt noch Wesentliches auszusetzen? MFG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 00:37, 24. Jun. 2011 (CEST)

:::::Ich glaube, mein Problem mit dem Artikel ist grundsätzlicherer Art. Ich hätte lieber eigene Artikel für [[Shoa]], [[Churban]], etc. Aber das ist eine andere Geschichte. Nur damit das hier nicht missverstanden wird: Mir ist egal, ob der Artikel ausgezeichnet wird oder nicht. --[[Benutzer:Widerborst|Widerborst]] 09:23, 24. Jun. 2011 (CEST)

::::::Einem Artikel für "Churban" steht m.E. nichts im Weg. "Shoa" hingegen ist als Synonym für "Holocaust" eingebürgert, so dass der Redirekt dorthin korrekt ist. Auch dann müssten beide Begriffe unter "Holocaust (Begriff)" zumindest knapp erläutert werden. Leistet der Teil das nun ausreichend? [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 18:33, 24. Jun. 2011 (CEST)

(Nach einem Hinweis:) Ich möchte alle hier bitten, sich doch nach Möglichkeit an Sachargumenten zu orientieren, statt vorwiegend den (vorgeblich mangelhaften) Diskussionsstil des jeweils anderen zu kritisieren und damit eine für alle Beteiligten unerfreuliche Zirkeldiskussion zu schaffen. Kopilot hat sich hier mit einem schwierigen Thema vorgewagt, ich finde, dafür hat er es zumindest verdient, dass man sich sachlich mit dem Artikel auseinandersetzt, so wie man auch im Umkehrschluss von ihm eine sachliche Antwort auf diese Kritik erwartet. Darin inbegriffen ist auch, dass man dem Autor zunächst einmal das Vertrauen entgegenbringt, dass er in der Lage ist, den Artikel auch zu verbessern, egal wie viele Mängel man darin sehen will. Editieren, während beispielsweise ein Inuse-Baustein im Artikel steht, und obendrein dann noch mit einem Bild, das anderswo bereits für Auseinandersetzungen gesorgt hat, halte ich da für suboptimal. Allerdings möchte ich auch dem Autoren raten, Kritik, die er für nicht substanziell hält, nicht in sarkastischem Stil zu entgegnen. Insgesamt wäre es wünschenswert, wenn es hier nich darum ginge, dem jeweils anderen zu beweisen, dass man seine Beiträge für entbehrlich hält, sondern darum, dass man ihm hilft, seine Ansichten zu formulieren und sie nachzuvollziehen.--[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 01:28, 24. Jun. 2011 (CEST)

:Da hast du recht. Hätte ich ''vor'' und nicht ''während'' der Diskussion mitbekommen, mit wem ich es zu tun habe, hätte ich hier nicht einen einzigen Satz geschrieben. --[[Benutzer:Pincerno|Pincerno]] 11:18, 24. Jun. 2011 (CEST)

:: +1. Blöderweise hatte ich schon ein Déjà-vu beim Durcharbeiten des Artikels, das Licht ging mir aber erst später auf - als ich blöderweise meinen, wie ich finde, sachlichen und harmlosen Beitrag, schon abgesetzt hatte. Wenigstens habe ich offensichtlich deutlich weniger Zeit und Mühe investiert als Du ... --[[Benutzer:Ms Anna Nass|Anna]] 16:37, 24. Jun. 2011 (CEST)

:::Nun, man kann ja anhand der Artikelhistory feststellen, dass ich laufend Einwände nachvollzogen sprich berücksichtigt habe, und welche. Wo nicht, stehen hier dafür sachliche Begründungen. Auch was sarkastisch klang, ist im Kern ein Argument: "auch" ist ebenso wie "und" ein oft benötigter Partikel und kann nicht isoliert als Kriterium eines schlechten Schreibstils dienen. Ich kann mir durchaus gehaltvollere Kritik vorstellen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 18:33, 24. Jun. 2011 (CEST)

{{be|l}} Wegen massiver Überarbeitungen (vergleiche [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_%28Begriff%29&action=historysubmit&diff=90409432&oldid=89959069]) während der laufenden Kandidatur kann man nicht sicher sein für welche Artikelversion man eigentlich abstimmt. Deshalb ist nicht mehr drin. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] 09:32, 24. Jun. 2011 (CEST)

:Kann dann ja nur noch besser werden, wenn jemand Einwände bei einer Kandidatur tatsächlich berücksichtigt. Vom Exzellent können dich also nicht weitere Änderungen abhalten, sondern eher noch vorhandene Mängel. Wäre gut zu wissen, welche. MFG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 18:33, 24. Jun. 2011 (CEST)

{{Be|e}} Aus meiner Sicht in der aktuellen Fassung sehr informativ, breit gefächert und sachlich! --[[Benutzer:Remirus|Remirus]] 12:48, 24. Jun. 2011 (CEST)

Nach dem Abarbeiten der wichtigsten o.g. seriösen Einwände mache ich eine Bearbeitungspause. Ihr seid eingeladen, eure Kritiken anhand der jetzigen Version zu aktualisieren und eure Voten zu überdenken. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_%28Begriff%29&action=historysubmit&diff=90450102&oldid=89962114 Versionsvergleich seit Aufstellungsbeginn] [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 21:24, 24. Jun. 2011 (CEST)

:Die vorgenommenen Änderungen haben dem Artikel sicherlich gut getan, es hat sich auf jeden Fall vieles verbessert. Bei mir bleiben allerdings noch Bedenken, die vor allem die Literatur- und Quellenauswahl betreffen. So wird etwa das Buch von James Edward Young (1992) erwähnt, aber offenbar nicht zitiert. Eine wichtige Quelle für Theorien und Interpretationen ist sicher auch Zeev Garber, Bruce Zuckermann: ''[http://mj.oxfordjournals.org/content/9/2/197.extract Why do they call the Holocaust "The Holocaust"?]'' In: ''Modern Judaism'' 2, 1989; dieses Werk wird aber nur einmal als Beleg für einen Buchtitel herangezogen. Beide dürften vor allem für die nichtdeutsche Debatte wichtige Impulse liefern. Von Jeffrey Alexander gibt es noch einen [http://est.sagepub.com/content/5/1/5.short Beitrag] zum Holocaustbegriff als Symbol (2002, offenbar nochmal in einer überarbeiteten Form von 2009), ein Aspekt, der im jetzigen Artikel m.E. auch noch etwas kurz kommt. Das ist das Ergebnis der heutigen Literaturrecherche meinerseits – wahrscheinlich gibt es noch eine Reihe weiterer Werke, die gesichtet werden müssten; die französische Literatur habe ich noch gar nicht in Angriff genommen. Ich habe auf der Dikussionsseite auch gewisse Bedenken bezüglich der Literaturauswahl und -gewichtung geäußert, die Kopilot zwar mit Verweis auf einige Werke entgegnet hat, die aber so auch noch nicht wirklich im Artikel verankert sind. Ich hatte bei dieser Kandidatur zu Beginn einige Bedenken. Einige davon konnte ich in Worte fassen, andere nicht. Einige haben sich verflüchtigt, andere sind geblieben. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass es dem Artikel nicht weiterhilft, wenn in dieser Kandidatur unbedingt nach einer Auszeichnung gestrebt wird und die Kritik nach Möglichkeit innerhalb des Kandidaturzeitraums abgearbeitet werden sollte. Dazu ist das Thema zu Komplex und das Verständnis für den Gegenstand in vielen Teilen (sowohl beim Autor als auch bei den Kritikern) m.E. noch zu diffus. Substanzielle Kritik braucht ihre Zeit, um ausformuliert und diskutiert zu werden; in diesem Fall sind 20 Tage im Grunde zu wenig. Dass Diskussionsbedarf besteht, zeigt m.E. die sehr unterschiedlich motivierte und formulierte Kritik. Ich würde dazu raten, den Artikel vorerst ins Review zu nehmen und dort in aller Ruhe den Rahmen für die Zielrichtung und den Inhalt abzustecken.--[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 01:00, 25. Jun. 2011 (CEST)

::*Die beiden Werke, die du heute gefunden hast, hatte ich zu Beginn der Kandidatur in das Literaturverzeichnis aufgenommen: Es sind Standardwerke zum Thema, an die ich aber über meine Uni nicht herankomme.

::*Garber bietet vor allem Details zur Begriffsentwicklung 1945-1978 vor allem in den USA; dieser Themenbereich ist jedoch durch den einschlägigen Aufsatz von Petrie, der in den USA als der wohl gründlichste Forscher zur Begriffsgeschichte neben Katz gilt, hervorragend abgedeckt. An den Grundlinien der Entwicklung werden mehr Detailbeispiele kaum etwas ändern.

::*Da so gut wie jeder Historiker, der zum Holocaust und seiner Rezeption forscht, etwas zum Holocaustbegriff geschrieben hat, ist Vollständigkeit hier weder möglich noch auch nur erstrebenswert. Die Hauptaspekte der Begriffsdebatten müssen mit ihren Hauptvertretern referiert werden, aber nicht alle Vertreter zu jedem Aspekt.

::Ich bin insgesamt von deiner Vorgehensweise etwas enttäuscht, TAM: Ich habe ja nun eine Entscheidung für eine mutige Kandidatur bei diesem brisanten Artikelthema getroffen und versuche das Bestmögliche daraus zu machen für den Artikel. Ich habe sofort gezeigt, dass ich deine Einwände begrüße und umsetze. Ich habe dich jedes Mal um Konkretion und präzise Literaturangaben gebeten. Du lässt mich Tage lang darauf warten und wiederholst dann eigentlich im Wesentlichen unpräzise Eindrücke, trotz sehr präziser Rückfragen. Mit dreimaligem Ankündigen von Literatur, der dann Angaben vorhandener Literatur folgen, kann ich nichts anfangen. Unverständlich finde ich auch, dass du das im Grunde mit einem Verdikt verbindest, dass der Artikel nicht zeitgerecht überarbeitet werden könne und sollte. Das ist nicht konstruktiv und sachlich bei meinem Bearbeitungstempo und -willen überhaupt nicht gerechtfertigt. Jeder hier weiß, dass im Review oft fast nichts passiert und man ohne sachliche Kritik anderer oft nicht vorankommt. Und wenn jemand Kritik umsetzen will und das ständig tut, sollte man ihn nicht dabei in dieser Form auflaufen lassen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 01:20, 25. Jun. 2011 (CEST)

:::Lieber Kopilot, Kritik ist nichts, was man am Kiosk aus einem Automaten ziehen kann. Sie kostet mich und andere Zeit. Sie muss formuliert werden. Sie muss anhand von Literatur überprüft werden, bevor sie geäußert wird. Sie erfordert genaue Lektüre des Artikels. Sie verlangt Recherche. Und sie verlangt Einfühlungsvermögen für das Gegenüber. Das kann man nicht einfach so auf Zuruf leisten, genauso wenig wie man Kritik auf Zuruf abarbeiten kann. Ich leiste sie dennoch gerne, weil ich glaube, dass du mittelfristig in der Lage bist, meine Bedenken auszuräumen und den Artikel substanziell zu verbessern. Ich glaube, da bin ich auch nicht der Einzige, du hast von vielen Leuten, die teils viel mehr von ihrem Fachgebiet verstehen als ich von meine, wertvolle Hinweise erhalten.

:::Was mich aber stört, ist den Arbeitstakt, den du von mir und anderen verlangst. Weder Wikipedia noch KALP noch dieser Artikel sind mein Hauptberuf, obwohl ich sehr viel hierin investiere. So wie du Kritik abhandelst (Forderungen "zeitnah", "vor Ablauf der Frist" und die Nennung von Textstellen, die sich durch einfache Umformulierungen lösen lassen könnte), komme ich mir manchmal vor wie an der Fertigungsstraße. Dass meine Kritik zum Schluss hin weniger konkret wurde, liegt vor allem daran, dass ich mich gezwungen sah, sie unter zeitlichem Druck abzuliefern und keine Gelegenheit hatte, sie genügend auszuformulieren oder mich gar mit anderen Leuten darüber kurzzuschließen. Du verlangst von mir, Literatur binnen Tagesfrist als Scan zu liefern, wenn teilweise meine Bibliothek schon drei tage braucht, um sie zu organisieren (und Feiertage und Wochenenden in dem Zeitraum liegen); du kannst dir vorstellen wie das aussieht, wenn ich ''anhand'' dieser Literatur recherchiere, nicht über irgendwelche Verbunds-Suchmaschinen. Gleichzeitig erfahre ich erst jetzt, dass dir zwei dieser Werke von vornherein bekannt waren, du sie mir aber nicht genannt hast, sodass ich sie hätte organisieren können (das wäre dann sehr viel schneller gegangen). Gleichzeitig habe ich den Eindruck, dass es dir oft einfach darauf ankommt, Kritik erstmal abzuwehren und sich dann erst mit ihr auseinanderzusetzen, statt umgekehrt. Das mag dem Verhalten einiger Contrastimmer und unsachlichen Kommentaren entspringen und ist auch beileibe nicht immer der Fall. Nur schadest du mit dieser Haltung denen, die es ernst mit dir meinen, genauso wie allen anderen, weil sie das Gefühl haben, sich ''für'' (und nicht einfach nur) ihre Kritik rechtfertigen zu müssen. Dein Einsatz ist sicher lobenswert, ich glaube aber nicht, dass er allein schon hinreichend dafür ist, dass der Artikel eine Auszeichnung erhält. Auf jeden Fall schadet es m.E. sowohl ihm als auch KALP, wenn hier innerhalb von 20 Tagen ein Kandidat "durchgeboxt" werden soll und hinterher keiner der Beteiligten mehr weiß, wo ihm der Kopf steht. Bitte habe Verständnis dafür, dass einige Dinge ihre Zeit brauchen; dass andere Leute auch berechtigte Interessan haben, die nicht notwendigerweise mit deinen deckungsgleich sind; und dass es nicht immer hier und heute sein muss. Die Kandidatur läuft jetzt noch eine Woche, ich weiß nicht, ob ich in dieser Zeit nochmal Lust habe, mich mit dem Artikel auseinanderzusetzen, v.a. wenn sich der Inhalt ständig in mehreren Versionen ändert. Für heute isses mir jedenfalls erstmal genug.--[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 12:47, 25. Jun. 2011 (CEST)

::::Schade, dass du die 14 Tage seit Kandidaturbeginn - bis zu Fronleichnam waren es 11 - nicht für präzise Literaturangaben, sondern deine knappe Zeit für immer neue riesige und recht vage Postings verwendest. Was soll ich damit? Ich schaffe da in derselben Zeit wesentlich mehr und kann nicht auch noch auf dein zu langsames Tempo und deine Bedürfnisse Rücksicht nehmen. Ich hatte auch keine Fristen gesetzt für Antworten, da ich davon ausgehe, dass du die Kandidaturfristen kennst. Die beiden Titel konntest du im Literaturverzeichnis und Refs finden, die musste ich dir nicht extra nennen. Andere Titel besorgen muss ich auch. Willst du also konkret mithelfen, dann tue es, willst du nicht, lasse es. Aber verschone uns von Wasserstandsmeldungen zu deinen Befindlichkeiten. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 13:32, 25. Jun. 2011 (CEST)

Leider weist der Artikel einige handwerkliche Mängel auf, die vermeidbar wären. So wirkt der Zwischentitel "Säkularisierung seit dem Mittelalter" etwas eigenartig, da gerade hierin religiös motivierte Formen des Holocausts beschrieben werden. Hinzu kommt, dass Richard nicht 1198 sondern 1189 König von England wurde. Das lässt sich natürlich alles ohne allzu großen Aufwand beheben, was ich auch an einigen Stellen schon getan habe, aber eine solche Vielzahl von Korrekturen und Nachbesserungen überschreitet den Rahmen einer Kandidatur m. E. deutlich. Im Zusammenhang mit dem Indian Holocaust habe ich einige begriffliche Mängel und Ungenauigkeiten bereits korrigiert und Literatur ergänzt. Was mir aber am meisten fehlt, ist ein Hinweis darauf, was aus dem Begriff zwischen 1189 und 1515 geworden ist, und zwischen dem späten 16. und dem späten 19. Jahrhundert, also genau die Phase der Zuspitzung auf den heutigen Gebrauch. Sollte es hierzu keinerlei Erkenntnisse geben, müsste dies zumindest angeführt werden. - Insgesamt hat der wertvolle und wichtige Artikel schon kräftig zugelegt, wobei ich ergänzen möchte, dass der Autor sich mit seinen Antworten einfach Zeit lassen sollte, um, falls ihm dies notwendig erscheint, Vorschläge weniger brüskierend ablehnen zu können. Zuguterletzt: Argumente für eine Nichtauszeichnung, die sich auf das prognostizierte spätere Verhalten des Autors beziehen sind, man verzeihe mir dies für meinen Sprachgebrauch seltene Wort, einfach lachhaft. Davor sollten wir unsere Autoren in Schutz nehmen. --[[Benutzer:Hans-Jürgen Hübner|Hans-Jürgen Hübner]] 04:41, 25. Jun. 2011 (CEST)

:*Du hast einen passenden Buchtitel und "Bibliocaust" mitsamt Referenzen ergänzt: Dank dafür.

:*Du hast einen Link auf "indigene Völker" gelöscht: Eine "begriffliche Ungenauigkeit" war das jedoch nicht, weil unter "Indianer" genau derselbe Link für "Ureinwohner" steht. "Amerika" war ja kein Linkbestandteil.

:*In deiner Referenz fehlte eine ISSN. Die Bezüge auf die betroffenen Ureinwohner und auf Völkermord in dem Passus hast du gelöscht: nicht nachvollziehbar.

:*Den Zahlendreher bei König Richard I hast du stehengelassen; ihn zu beheben wäre erheblich leichter gewesen als ihn hier als Beispiel für "handwerkliche Mängel" vorzuführen.

:*Die Überschrift ist sachgerecht, weil der Teil eben den Übergang von Tieropfer zu (anfangs mit dem Begriff als Opfer religiös gerechtfertigten) Menschenverbrennung zur säkularen Bedeutung "Massenvernichtung" beschreibt.

:*Die zeitlichen Lücken sind da, aber es sind keine sachlichen Lücken, weil weitere Beispiele die Grundlinien der Entwicklung nicht verändern werden (s.o. Antwort auf TAM).

:*Quellen für die fehlenden Zeitabschnitte sind im Artikel drin und ich hatte sie auch hier drüber genannt. Falls ich z.B. das Buch von Steven T. Katz irgendwo kriege, ergänze ich Beispiele daraus. Einen gravierenden Mangel kann ich aber in diesen Lücken nicht sehen.

:*Weitere notwendige "Vielzahl von Korrekturen und Nachbesserungen" hast du leider nicht belegt. Wie soll ich ihnen dann abhelfen? Oder wolltest du meine vielen Korrekturen kritisieren, mit denen ich anderen Einwänden abgeholfen habe? Soll man das etwa nicht?

:Diese Antworten sind ebensowenig "brüsk" wie vorherige, nur konkret. Unkonkrete Einwände machen sie erforderlich, denn es geht hier um Artikelverbesserung. Eine zeitnahe sachliche Klärung von Artikelmängeln ist also von allen, die sich beteiligen, anzustreben, das setze ich gemäß dem Seitenintro voraus. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 10:35, 25. Jun. 2011 (CEST)

::Nunja, wenn Du auf die Empfindlichkeiten derjenigen, die Dich unterstützen wollen, keine Rücksicht nehmen willst und nicht wirklich zuhörst, sondern lieber Vorwürfe austeilst, dann lassen wir das einfach. Es war nicht nur der Zahlendreher, sondern auch die unzutreffende Einordnung, es war nicht nur eine Ungenauigkeit, sondern es wurde m. W. nirgends bei den Inuit oder anderen nicht-indianischen "Ureinwohnern" von Holocaust geschrieben, ergo geht es nicht um Indigene im Allgemeinen, sondern spezifisch um Indianer. Du hast an mindestens einer Stelle bloß gegoogelt, und dann noch die mangelhafte Schreibweise von Google übernommen, was ich auch ausgebügelt habe. Ich will es nicht wiederholen. In jedem Falle nimmst Du die Reaktionen der von Dir zur Mitarbeit Eingeladenen nicht ausreichend ernst, und siehst die Ursache für die obigen Debatten immer in den anderen. Du forderst die Änderungen von anderen, wo Du ungenau gearbeitet hast. Du funktionierst eine Kandidatur zu einer Kooperation um, deren Herr im Sinne von Annahme oder Ablehnung Du aber bleiben willst. Keine guten Voraussetzungen für Zusammenarbeit. Ich möchte mich daher hier mit große Bedauern ausklinken. So funktioniert eine Kandidatur nicht. --[[Benutzer:Hans-Jürgen Hübner|Hans-Jürgen Hübner]] 11:02, 25. Jun. 2011 (CEST)

:::*Die "unzutreffende Einordnung" besteht nicht, es geht um den Prozess von religiöser zu säkularer Begriffsbedeutung. Dieser beginnt natürlich mit Beispielen für erstere, die letztere durch Übertragen auf Menschenmorde anbahnten.

:::*Ein bloßer Link von "Ureinwohner" auf "indigene Völker" enthält nicht die Behauptung, dass auch andere "Indianer" von einem Holocaust betroffen waren. Der Link ist dennoch gelöscht geblieben, also nehme ich ja auf deine Empfindlichkeit Rücksicht.

:::*Ich fordere gar nichts und rechtfertige keine Mängel, sondern behebe sie laufend.

:::*Ich stellte fest, dass du solche Kleinigkeiten wie Zahlendreher zu unbelegten Pauschaleinwänden benutzt. Dass du dies im Sinn hattest, hast du mit deinem Verlassen der Sachebene zu ad-hominem-Unterstellungen nun dokumentiert. Da lag ich also richtig. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 12:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

::::Ach so, na, schön, dass Du richtig last, dann kannst Du Dich doch sicherlich über die Erfüllung Deiner Erwartung freuen. --[[Benutzer:Hans-Jürgen Hübner|Hans-Jürgen Hübner]] 13:21, 25. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|l}} mit Tendenz nach oben. Wichtiges Lemma, sehr verdienstvolle Arbeit. Eine Kleinigkeit: im Rahmen des Historikerstreites hat Habermas (in: "Apologetische Tendenzen") auf Nolte geantwortet: bei Nolte schrumpft Auschwitz " ... auf das Format einer technischen Innovation und erklärt sich aus der asiatischen Bedrohung...". Habermas hat dann (in: "Vom öffentlichen Gebrauch der Historie") eine Präzisierung des Singularitätsbegriffes vorgenommen. Auf eine Formel gebracht lautet seine Definition: "Die Unvertretbarkeit der uns zugemuteten (historischen) Haftung (für die Lebensform in der Auschwitz möglich war) darf nicht durch einebnende Vergleiche heruntergespielt werden." Diese Definition von Habermas bezieht sich im weiteren Zusammenhang (Habermas antwortet in "Apologetische Tendenzen" direkt auf Alfred Dregger) auf das Bedürfnis nach einer nationalen Identität, das er nicht in Frage stellt, aber den Preis dafür benennt: den Nationalsozialismus nicht aus dem Geschichtsbewußtsein auszublenden. Habermas Singularitätsbegriff bezieht sich also ausdrücklich nicht auf das Ausmaß der NS-Verbrechen oder den Status der Opfer, sondern alleine auf die Qualität des Geschichstbewußtseins und des politischen Selbstverständnisses der deutschen Nachkriegsgenerationen, das Habermas untrennbar mit Verfassungspatriotismus und Westorientierung zusammendenkt. Ich habe immer mal dafür plädiert, diese Habermassche Definition in den Debatten um die Singularität der Shoah mit aufzuführen, da dadurch die komplizierten Diskussionen um die Ungleichbehandlung von verschiedenen Opfergruppen vermieden werden. Ich halte Habermas Definition für einen klassischen neutralen Standpunkt und schlage vor, sie in dem Abschnitt [[Holocaust_(Begriff)#Singularitätsdebatte]] mit aufzuführen. Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] 10:59, 25. Jun. 2011 (CEST)

::Danke für die wertvollen Hinweise. Ich stimme zu, dass die Kritik an Holocaustvergleichen mit ihren Begründungen in diesem Artikel herausgestellt werden muss. Das Habermaszitat bezieht sich aber nicht auf den Holocaustbegriff. Nicht alle, die für eine Singularität des Holocaust plädieren, bezeichnen ihn auch so. Deshalb würde ich das eher unter [[Holocaustforschung#Singularitätsdebatte]] aufnehmen. MFG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 12:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

::Habe die Aussagen von Habermas nun doch [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_(Begriff)&diff=90475688&oldid=90473874 ergänzt]; das macht schon Sinn, da der Historikerstreit ohnehin vorkommt und in dem Teil vorkommen muss. MFG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 14:43, 25. Jun. 2011 (CEST)

{{Be|k}}: Solid und umfassend heraus gerbeitetes Geschichtslemma. In 1.2 fällt aber eine Lücke zwischen 14. und 20. Jahrhundert unangenehm auf. Da müssen die Artikelautoren noch mal ran und nacharbeiten. Der Absatz 2.1 ist zu assoziativ und zitatlastig (Geschmackssache). Der Teil 3.5 zum angeblichen Bombenholocaust ist mir zu lang und ausschwaifend. So viel Raum sollte man der Darlegung der Wahnideen der Rechtsradikalen nicht bieten. Der Absatz zur Singularitätsdebatte ist zu ausfürlich. Besser in einem eigenen Artikel aufgehoben. Die Zweifel an der Singularität des Holocaust sind doch im Endeffekt lächerlich und können in weniger Sätzen entkräftet werden. [[Benutzer:Vasile Gadju|Vasile Gadju]] 12:44, 25. Jun. 2011 (CEST)

:*zur Lücke s.o.

:*Teil 3.5. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_(Begriff)&curid=553970&diff=90471496&oldid=90471297 gestrafft]

:*Teil 2.2. zu lang? Dein Vorredner will ihn ergänzen. Wem soll ich folgen? - Kompromissangebot: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_(Begriff)&curid=553970&diff=90472769&oldid=90471496], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_(Begriff)&diff=prev&oldid=90473531], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_(Begriff)&diff=prev&oldid=90477948].

:*Um "entkräften" geht es nicht: WP:NPOV. MFG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 13:27, 25. Jun. 2011 (CEST)

::Nochmal gelesen und abermals Nein! Zu ausufernd in manchen Teilen zu lückenhaft dagegen in anderen. Einiges scheint auch auf die Schnelle innerhalb paar Stunden ergoogelt zu sein. So entsteht zwar Masse aber keine Klasse. [[Benutzer:Vasile Gadju|Vasile Gadju]] 18:53, 25. Jun. 2011 (CEST)

:::Eine überaus konkrete Begründung, die von tiefem Verständnis für die [[WP:RL]] zeugt. [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Vasile_Gadju Aufforderung zur sachgerechten Begründung nach den gültigen Kriterien] [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 02:18, 29. Jun. 2011 (CEST)

{{Be|e}} Enzyklopädische Aufklärung im besten Sinne. Hervorragende, differenzierte, gut lesbare und verständliche Begriffserläuterung. Mit großem Gewinn gelesen. Die nach den umfangreichen Einbesserungen erfolgten Kritiken kann ich nur schwer nachvollziehen. Wenn beispielsweise gesagt wird - ''Die Zweifel an der Singularität des Holocaust sind doch im Endeffekt lächerlich und können in wenigen Sätzen entkräftet werden.'': Möglicherweise können sie in wenigen Sätzen „entkräftet“ werden, vor allem hinsichtlich einer Leserschaft, die sich wie offenbar [[Benutzer:Vasile Gadju|Vasile Gadju]] in der Materie detailliert auskennt und „eh“ Bescheid weiß. Die Wikipedia wird jedoch nicht nur für Fachleute geschrieben, sondern auch für die berühmte OMA und Laien wie mich. Und für mich war gerade die Detailgenauigkeit – die m.E. nicht ins Ausufernde abgleitet – aufschlussreich und informativ. --18:02, 25. Jun. 2011 (CEST)

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*löbliche Arbeit, aber ich werde nicht so ganz schlau draus, welche Inhalte nun in welche Artikel gehören. Ein Aspekt, bei dem ich meine mitreden zu können, ist der "American (Indian) Holocaust"; da gab und gibt es seit dem Erscheinen von Stannards Buch eine sehr lebhafte Debatte, die ich eigentlich in einem der einschlägigen Artikel etwas breiter ausgewalzt sehen würde. [[Holocaustvergleich]] gibts nicht, in [[Holocaustforschung#Singularitätsdebatte]] steht nix dazu, also scheint der vorliegende Artikel der dafür vorgesehene Ort zu sein. Und dafür ist mir der Abschnitt dann doch ein wenig schief abgehandelt. Zum einen steht das alles unter der recht unpassend wirkenden Überschrift "Andere Begriffsverwendungen" - nun ist ja die Crux an der Sache, dass Stannard et al. den Begriff nicht ''anders'' verwenden, sondern gerade auf eine ''Gleich''setzung (jetzt mal grob vereinfacht) abzielen. Stannard kommt dann, obwohl sich die Debatte meistenteils um ihn dreht, dann leider auch nur in der Fußnote vor; der Leser erfährt aber nur, dass "verschiedene Autoren" bzw. deutsche Rechtsextremisten diesen Holocaustvergleich zögen, das ist etwas irreführend, denn diese Debatte spielt sich in durchaus reputablen Kreisen ab: Stannards Buch wird von der OUP [http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/HistoryAmerican/NativeAmerican/?view=usa&ci=0195085574 verlegt]: ''Advancing a thesis that is sure to create much controversy, Stannard contends that the perpetrators of the American Holocaust drew on the same ideological wellspring as did the later architects of the Nazi Holocaust.'' - die ''controversy'' ist auch noch in vollem Gange ([http://books.google.de/books?id=Y8RSLN1wccIC&lpg=PA385&dq=stannard%20holocaust%20controversy&pg=PA380#v=onepage&q&f=false z.B.]). Ähnliche Deabetten spielen sich auch in Australien ab. Wiegesagt, ich bin mir nicht sicher, ob das in diesen Artikel soll, aber teils ist es ja schon drin, imho etwas allzu lapidar. --[[Benutzer:Janneman|Janneman]] 18:08, 25. Jun. 2011 (CEST)

:[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_(Begriff)&curid=553970&diff=90489800&oldid=90486490 So besser?] [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 19:53, 25. Jun. 2011 (CEST)

*{{info}} Die Darstellung des Holocaustvergleichs im tieremanzipatosischen Kontext ist mMn im Moment grob falsch bzw irreführend. Es wird nicht oder ungenau beschrieben, was genau unter welchen Vorzeichen und von wem eigentlich verglichen wird. Auch ist PETAs Stellung mE überbewertet. Den Holocaustvergleich und umfangreiche Litaretur gab es in diesem Kontext schon lange vor deren Gründung. Ich denke mal für eine faire Darstellung muss man da noch einiges an Literatur wälzen… Ich würde ja anbieten, mich da so im Zeitraum Mitte – Ende Juli mal ranzusetzen. --[[Benutzer:0g1o2i3k4e5n6|goiken]] 19:23, 25. Jun. 2011 (CEST)

:Du kannst ruhig schon mal sagen, was grob falsch ist. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 19:53, 25. Jun. 2011 (CEST)

::Wenn ich das ganz genau herausarbeite, kann ich es auch gleich berichtigen. Teilweise habe ich die Probleme auch schon aufgeschrieben: PETA ist überbewertet und es kommt nicht klar heraus, ''was'' genau ''wie'' und ''von wem'' verglichen wird. „Missstände bei der Massentierhaltung und eine ethische Problematik des Fleischkonsums aufmerksam.“ ist für eine Charakterisierung des Vergleichs viel zu schwammig und allgemein gehalten. Man sollte schon heranziehen, was [[Ingrid Newkirk|Newkirk]] sich dazu ausgedacht hat und auch mal schauen, was andere Gruppen dazu gesagt haben.

::Der Name [[Isaac Bashevis Singer]] sollte auf jeden Fall fallen in so einem Abschnitt fallen. Es gibt ein gutes Buch, das ''Eternal Terblinka'' heißt, wo man mal reinschauen kann eine gute Ausarbeitung dazu findet. Dann hat die [[Anti Defamation League]] eine Position dazu… Jüdische Tierrechtsgruppen könnte man sich anschauen. Im deutschsprachigen Raum gab es auch einige Artikel dazu… Ich erinnere mich bspw an „[http://www.tierrechts-aktion-nord.de/texte/petakritik.html Auschwitz liegt nicht am Strand von Malibu]“. Nur so als Ansätze, wo man mal nachschauen kann. --[[Benutzer:0g1o2i3k4e5n6|goiken]] 23:09, 25. Jun. 2011 (CEST)

::[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_(Begriff)&diff=prev&oldid=90505878 Bittesehr]. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 09:21, 26. Jun. 2011 (CEST)

:::Viel besser.--[[Benutzer:0g1o2i3k4e5n6|goiken]] 23:43, 26. Jun. 2011 (CEST)

''"Es sind Standardwerke zum Thema, an die ich aber über meine Uni nicht herankomme."'' - Echt? ''Modern Judaism'' ({{ZDB|791121-x}}) und ''European journal of social theory'' ({{ZDB|1412482-8}}) gibt es in mehreren deutschen Bibliotheken (in den ZDB-Einträgen auf "Besitznachweise" klicken), sollte per [[Fernleihe]] an Uni-Bibliotheken problemlos bestellbar sein. --[[Benutzer:Widerborst|Widerborst]] 20:31, 25. Jun. 2011 (CEST)

::Garber-Aufsatz : nur Standort Regensburg, nicht ausleihbar. Katz: ausleihbar, dauert aber. Die wesentlichen Aspekte sind durch andere Quellen (Petrie) jedoch ebenso gut belegt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 09:21, 26. Jun. 2011 (CEST)

{{Be|e}} Der Artikel verfügt über eine sehr gute Einleitung, ist klar gegliedert und sehr gut belegt. Überdies ist seine Sprache durchgängig distanziert und nüchtern. Begriffsgeschichte zu schreiben, ist ein schwieriges Unterfangen. Hier ist es sehr gut gelungen. Ich halte das Vorliegende für exzellent. <br>Zwei Kleinigkeiten hätte ich als Anregung:

* Holodomor. Das könnte man genauer einen Tick fassen, die Referenz ist schon viele Jahre alt. Ukrainische Historiker sehen meiner Einschätzung nach eine Planung des Hungers überwiegend als nachgewiesen an, russische Historiker lehnen die Planungsthese überwiegend ab. Die Fachliteratur zum Holodomor habe ich aber nie in der Hand gehabt. Wenn es für die Hauptautoren leicht ist, diesen Hinweis nachzugehen, könnte das zu einer kleinen Präzisierung führen. Ist es ihnen nicht möglich, so ist das hier auch nicht dramatisch.

* Ob beim sog. Bombenholocaust die Sache mit einigen verwirrten Mitgliedern der Partei „Die Linke“ stehen muss, frage ich mich. Ich glaube, diese für die Partei derzeit sicher peinliche Nummer ist für diesen Komplex des Begriffs Holocaust eher unwichtig.

--[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] 23:09, 25. Jun. 2011 (CEST)

* hallo, ich finde du solltest dir noch ein paar Tage Zeit lassen und die Kapitel ohne Hektik nochmals durchgehen. In der Einleitung fiel mir z.B. auf: Feuertod als Brandkatastrophe (Feuertod vieler Menschen durch Brandkatastrophe o.ä.). Durch griffigere Formulierungen würde der Text aus meiner Sicht noch viel gewinnen. Im Kapitel Bedeutungswandel gefallen mir die Textbeispiele. Der Zeitsprung in der Geschichte des Begriffs von 1550 zu 1895 kommt mir etwas lang vor. Wenn es dazu keine Literatur gibt, fände ich es interessant zu wissen ob eine Quelle hierzu eine Erklärung abgegeben hat.

Bei dem letzten Aspekt, Holocaust auf dem Teller, wäre mir wichtig zu erfahren, auf welchen Aspekt des Holocaust-Begriffs sich hierbei bezogen wird..ich vermute mal das industrialisierte durchrationalisierte Verwertbarmachen von Tieren..aber das ist eben meine Vermutung. Beim Lesen ging es mir ein paarmal so, dass ich dachte, da ist aber ein wichtiger Punkt vergessen worden und wie ich dann nochmal nachgelesen hatte, hattest du den Punkt doch aufgeführt. Da könnte eine sprachliche Überarbeitung noch einiges bringen. Im Artikelabschnitt Singularität des Begriffs könnte ein zusätzlicher Satz zur Erläuterung zur Position von Habermas nicht schaden.

Es ist gut recherchiert, aus meiner Sicht sind die wichtigen Aspekte des Themas drin, was noch fehlt aus meiner Sicht..ein paar Tage sacken lassen und die einzelnen Punkte auf Sprache und Struktur nochmal durchgehen.--[[Benutzer:Belladonna2|Belladonna]] 00:00, 26. Jun. 2011 (CEST)

::Ohne Hektik nachgefragt:

::*Was ist an dem Einleitungssatz auszusetzen? "Seit dem 12. Jahrhundert bezeichnete holocaustum auch den Feuertod vieler Menschen, sei es als Brandkatastrophe, sei es als gewollte Verbrennung": Wie soll man das besser formulieren?

::*Welche Punkte soll ich sprachlich überarbeiten und wie, damit du nichts mehr überliest?

::*Welchen Satz zu Habermas soll ich ergänzen? Ist denn seine Position zur Singularität nicht klar benannt? Zum Begriff hat er meines Wissens nichts gesagt (bedenke das Lemma). MFG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 09:21, 26. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|l}} mir gefällt der Artikel und ist Lesenswert, da er prinzipiell der Begriffsklärung dienlich sein soll, dazu gehören auch den Begriff "Bombenholocaust" etc. zu nennen, allerdings dient der Begriff Holocaust seit dem zweiten Weltkrieg einen Opferstatus, den jeder Mensch anders sehen kann, zu deklarieren. Die Palestine Post beschrieb es 1947 sehr wohl am besten „Holocaust des Krieges, mit seinem Zoll von 30 Millionen Opfern, von denen sechs Millionen Juden waren“ [[Benutzer:Assarhaddon|Assarhaddon]] 09:21, 26. Jun. 2011 (CEST

Kopilot: Für besonders knifflige Fälle gibt's noch [[Wikipedia:Bibliotheksrecherche]]. Viele Benutzer dort haben auch die nötigen Online-Zugänge zu Dienst wie [[JSTOR]] und machen auf Anfrage gern Kopien, sowohl [http://mj.oxfordjournals.org/content/9/2/197.extract diesen] als auch [http://est.sagepub.com/content/5/1/5.short diesen] von TAM empfohlenen Artikel gibt's ja online. --[[Benutzer:Widerborst|Widerborst]] 12:32, 26. Jun. 2011 (CEST)

:Kurz gegoogelt: Garber/Zuckermann gibt's auch [http://www.jstor.org/pss/1396314 hier] bei JSTOR, und Alexander gibt's anscheinend komplett [http://ccs.research.yale.edu/alexander/articles/2004/On_Social_Construction_Moral_Universals.pdf hier] (Scan aus ''Cultural Trauma and Collective Identity''). --[[Benutzer:Widerborst|Widerborst]] 12:41, 26. Jun. 2011 (CEST)

Inzwischen {{BE|l}}. Dennoch eine Anmerkung: Alle, die sehr früh ihr Votum abgegeben haben, sollten dieses nach den beachtlichen Verbesserungen prüfen. Dank an den Autor, der einfach nicht zu misstrauisch sein sollte. --[[Benutzer:Hans-Jürgen Hübner|Hans-Jürgen Hübner]] 18:28, 26. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|k}} Da der Antragsteller gern mit der Tatsache, dass ein Artikel das Bapperl hat, spätere Kritiker/innen konfrontiert, fühle ich mich veranlasst einen strengen Maßstab anzulegen. Ein paar Kleinigkeiten und eine Zitierungenauigkeit habe ich on the fly selbst berichtigt. Aber es bleiben Fehler, Unschönes und Auslassungen.

* Im Abschnitt "Vertriebenenholocaust" wird nicht belegt, dass die "Deutsche Stimme" ein rechtsextremer Verlag ist.

* Z.B. Unter "Konnotationen" ist nicht immer ohne Blick auf die Fußnote klar, von wem die Zitate sind.

* Auch ich halte Sätze wie "Rechtsextremisten und Geschichtsrevisionisten benutzen den Holocaustbegriff seit 1945..." für unglücklich. Das ist natürlich nicht falsch - bloß muss mensch sich immer erst klar machen, dass damit nicht gemeint ist: Jeder der Bombenholocaust sagt, ist Rechtsextremist oder Geschichtsrevisionist. Ich denke, dass sich daran unnötiger Streit entzündet.

* Das Auswahlprinzip von "Übertragungen und Vergleiche" erschließt sich mir nicht. Warum gibt es beispielsweise den "cultural holocaust" nicht?

* Es fehlen m.E. wichtige Aspekte zur kommunikativen Funktion der Rede vom Holocaust.

Viele Grüße, --[[Benutzer:Trinitrix|Trinitrix]] 04:00, 27. Jun. 2011 (CEST)

::*Du hast keine "Zitierungenauigkeit berichtigt", sondern ein Zitat von Köhler in ein Referat umgeformt, eine Teilaussage grundlos gelöscht und dies als angebliche "Präzisierung lt. SZ" dargestellt [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_(Begriff)&diff=prev&oldid=90538957].

::*Die "Deutsche Stimme" hat einen Wikipediaeintrag, darüber war ein Beleg mühelos auffindbar. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_(Begriff)&diff=90541534&oldid=90541120]

::*Referenzen sind dazu da, dass man Zitate zuordnen kann. Da "Shoa.de" für den Text keinen Autor angibt, ist sein Fehlen nicht verwunderlich. Auch hier war wie bei "Deutsche Stimme" ein Wikilink sehr einfach auffindbar und zu ergänzen möglich [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust_(Begriff)&diff=90541810&oldid=90541534].

::*Das "Auswahlprinzip" in Teil 3 ist wie überall WP:Q. Deine reputable Quelle für "cultural holocaust" ist...?

::*"Es fehlen mir...": Dir vielleicht, aber im Artikel fehlen sie nicht, siehe etwa James Edward Young im Intro zu "Problematik", gestern vor deinem Posting ergänzt.

::*"unglücklich": A=A bedeutet nunmal nicht B=A, so dass man bei A=A nicht B=A entnehmen kann. Klar formulierte Information sagt, was sie sagt, nicht, was sie nicht sagt. Wer sich irgendwie bemüßigt fühlt, Ungesagtes darin zu hören und den Zwang verspürt es auszuschließen, betrachtet Wikipedia mit dieser Einstellung eher als Dauerbeschäftigungsprogramm für POV-Konfliktsucher denn als zuverlässige Informationsquelle.

::Welcher "mensch" muss sich da "immer erst klarmachen", dass andere Subjekte nicht gemeint sind als die Genannten? Man könnte auf die Antwort kommen: Nur, wer sich unbewusst von klaren Aussagen über Rechtsextremisten angegriffen fühlt, also sich unbewusst mit ihrer Position identifiziert. Welchen Anlass gibt es für solche Fragen? Man könnte wegen des Rückbezugs auf meinen Verweis auf exzellente Artikel oben (gemeint: Luftangriffe auf Dresden in zwei Antworten an Pincerno) annehmen, dass du ebenso wie Pincerno nicht akzeptierst, dass DU selber Informationen, die Du meinst ausschließen zu müssen, zunächst einmal belegen musst. Hier also: Welche Nichtrechtextremisten haben "Bombenholocaust" verwendet und welche reputable Quelle hat das erwähnt? (Und komm mir nicht mit dem "Welt"-Artikel zur Linkspartei Duisburg, dieser belegt dies eben nicht, s.o.)

::Fazit wie bei vergleichbaren Voten oben: Hier wurden leicht selbst behebbare Kleinigkeiten und unbelegte bis falsche Behauptungen vorgeschoben. Dabei wird regelmäßig übersehen, dass die Software die Überprüfung der behaupteten Mängel erlaubt und es klare Kriterien für auszeichnungswürdige Artikel gibt. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 06:19, 27. Jun. 2011 (CEST)

:::Lieber Kopilot,

:::zum Beispiel: Es hieß vorher "[[Bundespräsident (Deutschland)|Bundespräsident]] [[Horst Köhler]] nannte „Vergleiche, die den Holocaust verharmlosen“ Anfang Februar 2005 einen Skandal, und forderte, sich mit Rechtsextremisten mit allen verfügbaren Mitteln auseinanderzusetzen." -- Das war (und teilweise ist noch) durch das Zitat schlecht gedeckt.

:::1) Das wörtliche Zitat „Vergleiche, die den Holocaust verharmlosen“ stammt gar nicht von Köhler, wie Dein Text suggeriert, sondern aus dem redaktionellen Teil des SZ-Artiklels.

:::2) Stattdessen habe ich die '''tatsächlich''' auch von der SZ wörtlich Köhler zugeschriebenen Worte als wörtliches Zitat erkennbar gemacht.

:::3) Es ist nicht richtig, dass im SZ-Artikel steht, "und forderte, sich mit Rechtsextremisten mit allen verfügbaren Mitteln auseinanderzusetzen." Du hst hier zwei Sätze interpretierend zusammengezogen. Zur ''politische Auseinandersetzung mit diesen Kräften'' sagte Köhler laut SZ "und wir müssen sie offensiv führen". Es geht weiter ''[...] Köhler vermied bei seinem Auftritt eine eindeutige Position zu einem NPD-Verbot. Er machte aber deutlich, dass sich Berlin mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gegen diese Tendenzen wehren müsse.'' Hier ist also in Bezug auf "mit allen verfügbaren Mitteln" von ''Tendenzen'' die Rede nicht von Personen/Rechtsextremisten. Auch bei den Tendenzen ist unklar, inwieweit sich dass noch auf dem "Bombenholocaust" bezieht.

:::Wenn (a) die [[Deutsche Stimme]] einen WP-Eintrag hat, (b) Du als Antragsteller aber keinen Wikilink angelegt und keinen Beleg beigefügt hattest und (c) ich bei anderen vermeitlich leicht zu behebenden Dingen in der Tat schon Hand angelegt hatte, widerspricht es der kommunikaliven Logik der KLAP, mir vorzuhalten, der WP-Artikel sei ja leicht zu finden.

:::Ein nicht authorisierter Text ist vielleicht keine erstklassige wissenschaftliche Quelle. Es geht mir v.a. um die Zitat von Gabriele Yonan und Peter Dittmar. Die haben nichts mit Shoah.de zu tun.

:::Es geht bei der deWp nicht nur um formallogische Richtigkeit, sondern auch um eine OMA verständliche Sprache und eine Darstellung, die völlig unnütze Kontroversen vermeidet. Hier liegt leider eine gewissen Parallele dazu, wie Du auf der KLAP auftrittst.

:::Nach Belegen für die nicht-rechtsextremistische Verwendung von "Bombenholocaust" zu fischen, macht keinen Spaß; [http://kamelopedia.mormo.org/index.php/Bombenholocaust vielleicht hier?] ... das ist natürlich eine Primärquelle -- aber da liege ich auf einer Länge mit den Beispielen Deiner FN 85, falls Du Sie selbst heraus gesucht hast. [http://books.google.de/books?id=W2Sc29hJiw0C&pg=PA15&lpg=PA15&dq=Dresden+%22bombing+Holocaust%22&source=bl&ots=4vDs-JQhzZ&sig=m_7EoveKdTVPy9dkci_S_hGDAuk&hl=de&ei=0Y8ITuGVDsvusgavlenvBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCQQ6AEwATg8#v=onepage&q=Dresden%20%22bombing%20Holocaust%22&f=false Auch hier] wird die Distanzierung von Begriff schon geringer. Und [http://www.bookforum.com/inprint/014_01/228 JF] ([[Jörg Friedrich]]) hat nichts gegen den Begriff "bombing holocaust" als solchem. Viele Grüße, --[[Benutzer:Trinitrix|Trinitrix]] 16:23, 27. Jun. 2011 (CEST)

::::Diese drolligen Spitzfindigkeiten habe ich erwartet.

::::Aber eben weil Verständlichkeit wichtiger ist als formallogische Richtigkeit, war das Zusammenziehen der beiden Aussagen in eine, die den Sinn beider auf den Punkt bringt, legitim und sachlich richtig.

::::Denn dass mit den "Tendenzen" auf einmal keine rechtsextremen Tendenzen gemeint sind, nachdem vorher von "diesen Kräften" mit Bezug auf NPD und Rechtsextremisten die Rede war, ist recht fantasievoll. Man kann sich mit rechtsextremen "Tendenzen" auch kaum "auseinandersetzen", ohne sich mit deren Vertretern, also Rechtsextremisten, auseinanderzusetzen, zumal wenn man diese Auseinandersetzung laut Köhler "offensiv führen" soll. Sehr viel naheliegender ist, dass er mit "Kräften" und "Tendenzen" das Gleiche meint, halt Rechtsextremisten und Rechtsextremismus. Und dann kann man auch das geforderte Handeln "mit allen verfügbaren Mitteln" dagegen nicht auseinanderdividieren. Das würde deine OMA kaum verstehen.

::::Zitat korrigieren und Tüdels darum rücken hast du geschafft, dann kann man auch davon ausgehen, dass du eckige Klammern um einen Begriff setzen kannst. Jedoch war halt irgendwas Billiges zum Mäkeln anzubieten für dich wichtiger.

::::Bei deinem ersten Quellenangebot neige ich zu mildem Spott: Wenn du dich dort informierst, passt du dort eventuell auch als Editor besser hin als hier?

::::In deinem zweiten Link ist von 5000 bis 8000 Neonazis die Rede, die "Bombenholocaust" verwenden: Sind das etwa keine Rechtsextremisten? Oder liest du deine Quellen nicht, bevor du dich damit hier lächerlich machst? [http://books.google.de/books?id=W2Sc29hJiw0C&pg=PA15&lpg=PA15&dq=Dresden+%22bombing+Holocaust%22&source=bl&ots=4vDs-JQhzZ&sig=m_7EoveKdTVPy9dkci_S_hGDAuk&hl=de&ei=0Y8ITuGVDsvusgavlenvBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCQQ6AEwATg8#v=onepage&q=Dresden%20%22bombing%20Holocaust%22&f=false]

::::Bei deinem dritten Link muss ich den Vorwurf des Falschzitierens oder Fehldeutens leider an dich zurückgeben:

::::''Well, the radical right in Germany two years ago used the phrase bombing holocaust to describe the Allied air war.'' Jörg Friedrich bestätigt also, dass der Ausdruck von der "radikalen Rechten" stammt. (Und komm mir nicht damit, dass er hier nicht die "Trauermarschszene" an den Jahrestagen bezeichnet. Historiker neigen nicht zu Fiktion.)

::::''But this phrase was a classical item of the pacifist movement in the cold war, which was never a bombing holocaust or atomic holocaust. So I have nothing against the words...'' Er meint also, der "Bombenholocaust" drücke dasselbe aus wie der "nukleare Holocaust", vor dem die Friedensbewegung warnte, und hat '''aus diesem Grund''' nichts gegen die Worte.

::::''...but these neo-Nazis, of course, tried to set up a competition between one vanishing mass destruction by warfare and the mass destruction, which is completely different, by genocide. This competition between victims of mass destruction is simply disgusting, nothing more.''

::::Insofern hat er also sehr viel gegen den Begriff, weil dieser Genozid (Holocaust) mit Kriegsopfern gleichsetzt und Rechtsextremisten eben dieses Gleichsetzen damit bezwecken.

::::Man kann folgern, dass die Friedensbewegung dann doch wohl etwas anderes meinte als die Neonazis, da sie ja nicht vor dem Einsatz herkömmlicher Bomben warnte, und da die Neonazis ihrerseits nicht vor etwas warnen, sondern anklagen und verdrehen.

::::Aber ganz egal, wie man Friedrichs Aussage deutet: Sie ist kein Beleg für das, was du belegen musst, wenn du einen Mangel in dem Teil zum "Bombenholocaust" behauptest. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 18:20, 27. Jun. 2011 (CEST)

::::::Diese Frechheiten muss mensch sich nicht bieten lassen. Es ist wirklich putzig, wie hier der Hauptautor die Verantwortung für Seine Auslassungen an die Mitwirkenden der KLAP delegiert. Genau lesen: Der Stadtführer spricht vom "so-called Allied Bombing Holocaust" - und zwar ohne Anführungszeichen. Das kann auch schwach ins Englische übersetzt sein, aber es deutet an, dass der Begriff (ohne ihn sich zu eigen zu machen) doch in den Wortschatz diffundiert. Selbiges gilt für den Kamelopedia-Eintrag. Und es gilt für Jörg Friedrich. Mir hier Flaschzitat vorzuwerfen ist falsch, frech und lässt Zweifel an Deinem Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung aufkommen. Natürlich ist Friedrich gegen die Verwendung des Wortes "Bombenholocaust" als revisionistischen Motiven. Er benutzt das Wort jedoch aus anderen Motiven selbst. QED. An dieser Stelle sind Primärquellen weiterhin erlaubt, da es ja nicht darum geht, diese Verwendung in den Text zu drücken, sondern Dich von einer etwas vorsichtigeren Formulierung zu überzeugen. Das ist ein mühsames Unterfangen. Viele Grüße, --[[Benutzer:Trinitrix|Trinitrix]] 12:06, 28. Jun. 2011 (CEST)

:::::*Im Artikel steht: ''Seit etwa 2002 nennen deutsche Rechtsextremisten alliierte Flächenbombardierungen deutscher Städte im Zweiten Weltkrieg, vor allem die Luftangriffe auf Dresden, „Bombenholocaust“.'' Stell dich nicht dumm. Das bedeutet nichts anderes, als dass der Begriff von Rechtsextremisten verwendet wird, aber nicht von anderen Leuten. Dass der Begriff nicht gewandert ist oder sich nicht weiterentwickelt hat oder nicht in andere Gesellschaftskreise exportiert wurde – nur dann nämlich hätte die Aussage in ihrer Absolutheit überhaupt Bestand – weist du nicht mit einem einzigen Beleg nach, obgleich Quellen darauf hindeuten, dass Islamisten den Begriff ebenfalls verwenden. Statt dessen forderst du Belege für Mängel an den Aussagen. Verkehrte Welt. Du musst die Aussage belegen, nicht umgekehrt. Alles andere ist [[Wikipedia:Theoriefindung|Theoriefindung]]. Also, wo ist der reputable Beleg? Darum drückst du dich seit Beginn der Kandidatur, was bei sachgerechter Auswertung jede Auszeichnung verhindert.

:::::*Im Artikel steht: Die NPD-Abgeordneten ''bestritten, dass der alliierte Luftkrieg auf Deutschlands Angriffskrieg und völkerrechtswidrige Städtebombardierungen reagierte, das NS-Regime stürzen und seine Verbrechen beenden sollte.'' Diese Aussage stellt die angebliche Notwendigkeit der Bombardierung Dresdens als Tatsache dar, obgleich die Bombardierung – du gibst es weiter oben ja selbst zu – höchst umstritten ist. Diese Aussage im Artikel ist politisch, nicht enzyklopädisch und ist mit [[Wikipedia:NPOV]] nicht in Einklang zu bringen, was jede Auszeichnung verhindert.

:::::*Im Artikel steht: ''Zudem verweigerte sich die NPD-Landtagsfraktion einer Gedenkminute zum bevorstehenden „Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus“ am 27. Januar 2005.'' Nun, wir alle lehnen die NPD ab. Das bedeutet aber keineswegs, dass es in einer Enzyklopädie Geschichtsklitterung geben darf. Die NPD hatte im Parlament eine Gedenkminute für die Opfer der Bombardierungen beantragt [http://www.tagesspiegel.de/politik/npd-verweigert-gedenkminute-fuer-nazi-opfer/579114.html]. Diesen Antrag auf eine Gedenkminute für die Bombardierungsopfer haben alle anderen Parteien im Parlament abgelehnt und den Antrag in eine Gedenkminute für alle Opfer des Nationalsozialismus abgeändert. Das ist zwar nach den Geschäftsordnungen der Parlamente zulässig, aber unüblich. Die Darstellung der Geschehnisse an diesem Tag im Parlament sollte, wenn sie schon vorhanden ist, nicht selektiv, sondern vollständig sein. Alles andere wäre Politik in einem Artikel. --[[Benutzer:Pincerno|Pincerno]] 00:05, 28. Jun. 2011 (CEST)

::::::*"Seit etwa 2002 nennen deutsche Rechtsextremisten alliierte Flächenbombardierungen deutscher Städte im Zweiten Weltkrieg, vor allem die Luftangriffe auf Dresden, „Bombenholocaust“.[106]": ein '''völlig korrekt formulierter und belegter Satz'''. Anders kann man über die Herkunft des Begriffs nicht informieren. Wer das leugnet, stellt sich dumm und zeigt, dass er kein Interesse an korrekter Fakteninformation hat.

::::::*Deine "Quelle" für Islamisten, die Bombenholocaust verwenden, war eine '''Holocaustleugnerseite.''' Andere Quellen hast du nicht gebracht. Holocaustleugner akzeptieren wir bei Wikipedia nicht als "Quellen".

::::::*Für eine "Weiterentwicklung" oder "Wanderung" des Begriffs gibt es keine reputable Sekundärliteratur; du hast keine angegeben, sondern behauptet, ich müsste welche finden, auch wenn es keine gibt.

::::::*Die Geschichtsklitterer der NPD werden völlig korrekt als die dargestellt, die sich dem parlamentarischen Gedenken an die Auschwitzopfer verweigert haben: Am 27.1. selber haben sie es ja auch. Ihr "Antrag" auf eine "Gedenkminute" hat mit dem Thema nichts zu tun; du wolltest ja keine politische Propaganda in diesem Artikel. Geschichtsklitterung wäre, wenn man leugnet, dass sie im Zusammenhang mit "Bombenholocaust" den deutschen Angriffskrieg und die Kriegsziele der Alliierten bestreiten, wie du es oben versucht hast.

::::::Ich begrüße, dass du nichts belegt hast, so dass man dein Votum einschätzen kann. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 03:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

:::::::[[Godwin’s law]] ''besagt, dass im Verlaufe langer Diskussionen [...] irgendwann jemand einen Nazi-Vergleich einbringt.'' Erstaunlich, dass das hier so lange gedauert hat. Du bist ein unverträglicher Diskussions"partner", weil es dir zunehmend weniger gelingt, auf der Sachebene zu bleiben, je mehr du argumentativ in die Ecke gedrängt wirst.

:::::::Du lenkst jetzt plötzlich mit der ''Herkunft'' des Begriffs ab, obwohl diese die ganze Zeit über überhaupt nicht strittig war, sondern es offenkundig nur um die ''Verbreitung'' des Begriffs ging. Pure Nebelkerze. Nur ganz am Rande: Dein nicht funktionierender Link 106 ''Julia Schaaf: Später Nachwuchs für die Heimat – Die Enkel der Vertriebenen lieben schlesische Klöße und Disneyland. Manche machen auch Politik'' ist nicht dort lesbar. Und da wo er lesbar ist, geht es um Nachwuchssorgen der Schlesischen Vertriebenen.

:::::::Dass der parlamentarische Antrag der NPD auf eine Gedenkminute für die Opfer der Bombardierungen – am selben Tag und im Zusammenhang mit den Parlamentsdebatten, in denen sie den Begriff ''Bombenholocaust'' verwendeten und der Gedenkminute für die Opfer des Nationalsozialismus fernblieben – "mit dem Thema nichts zu tun" haben soll, zeigt spätestens jetzt jedem eindrucksvoll, dass der Artikel vielerorts Distanz zur Sache vermissen lässt und keiner wertfreien enzyklopädischen Aufklärung dienen soll. --[[Benutzer:Pincerno|Pincerno]] 09:22, 28. Jun. 2011 (CEST)

:::::::::Je mehr rhetorische Energie du verpulverst, um offen zutage liegende Fakten zu leugnen, umso klarer wird deine ganze Intention für alle Mitleser: Du gabst dir alle Mühe, einen Dreh zu finden, dass die Thesen der Rechtsextremisten, die sie mit "Bombenholocaust" meinen und verbinden, irgendeinen Anhalt an der Realität haben könnten. Von daher musst du natürlich drauf bestehen, dass nicht nur diese Leute den Begriff verwenden. Leider kommst du aber um deine Belegpflicht nicht herum, und leider ist dein Kredit mit dem Posten einer Holocaustleugnerseite als "Quelle" aufgezehrt. Eigentlich war er schon verbraucht, als du ernsthaft arbeitende und anfangs auf dich gutwillig eingehende Mitwikipedianer völlig grundlos der Propaganda für Kriegsverbrechen bezichtigt hast, wie oben jedermann nachlesen kann. Das ist schon starker Tobak, für den andere dich gemeldet hätten. Es passt auch ins Bild, dass hier die, die am wenigsten geleistet haben für belegte und neutral dargestellte Fakten, am lautesten "POV" unterstellen und "Unverschämtheit" schreien, wo doch nur festgestellt wurde, was hier offen zutage liegt: durchschaubare billige und beleglose Apologetik für NPD-Positionen, Suche nach billigen Vorwänden, um ein auf den eigenen Vorurteilen beruhendes Votum aufrecht erhalten zu können. Das muss schon sehr getroffen haben. (Und das ist kein Verstoß gegen "Godwins Law" - und auch kein "Zurücktrollen", wie ein mir unbekannter Admin fehldeutete.) [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 01:15, 29. Jun. 2011 (CEST)

{{Be|k}}: Mehr wie eine Stunde reingesteckt ins Lesen vom Artikel. Zweimal gelesen aber immer noch erschlagen von etwas chaotischer infomenge. Schrecklich viele Minidetail ziehen vom WESENTLICHEN ab. Leider kein Lob von mir. <span style="width:185px">[[ Datei:Lauburu.svg|10px]] [[Benutzer:You Like It?|<font style="color:blue;"><b>You like it?</b></font>]]</span> 20:38, 27. Jun. 2011 (CEST)

Einleitung: "Rasse-Antisemitismus", müsste das nicht "Rassen-Antisemitismus" heißen? [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 20:48, 27. Jun. 2011 (CEST)

* {{Be|k}}. Der Artikel scheint inhaltlich relativ vollständig zu sein. Ich finde aber die Gliederung des Artikels ziemlich merkwürdig. Es wird beispielsweise zunächst auf den Artikel [[Holocaust]] verwiesen, und dann widmet der Artikel sich doch ausführlich diesem Thema. Der ganze Abschnitt ''Shoa'' gehört m. E. nicht in diesen Artikel. Der Abschnitt ''Problematik'' grenzt m. E. verschärft an Theoriefindung, und der Abschnitt ''Übertragungen und Vergleiche'' ist nicht immer besonders neutral formuliert. Insgesamt wäre hier weniger wahrscheinlich mehr. --[[Benutzer:Q-ß|<span style="font-family:monospace">Q-ß</span>]]<small>^{''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''}</small> 21:44, 27. Jun. 2011 (CEST)

:::Unter "Shoa" geht es ausschließlich um den Begriff, nicht den Holocaustverlauf. Alternativbegriffe zu "Holocaust" gehören zum Thema.

:::Unter "Problematik" werden die verschiedenen Kritiken am Holocaustbegriff dargestellt, alles sorgfältig belegt: keine Theoriefindung.

:::Ich begrüße solche offensichtlich unbelegten Stimmungsvoten, die es erleichtern, die projektfeindlichen antiaufklärerischen Motive solcher Abstimmer einzuschätzen. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 04:07, 28. Jun. 2011 (CEST)

::::Warum ist Q-ß und ich ein Projektfeind und Antiaufklärer wenn man einen Artikel als verwirrend aufgebaut und dettailüberladen nicht auszeichnungswert sieht. Irgendwie krasse Ansicht von Kopilot. <span style="width:185px">[[ Datei:Lauburu.svg|10px]] [[Benutzer:You Like It?|<font style="color:blue;"><b>You like it?</b></font>]]</span> 09:12, 28. Jun. 2011 (CEST)

:::::<small>Bleiben wir bei der Sache: Die Wertung "keine Auszeichnung" wurde von dem "inaktiven" [[Benutzer:You Like It?]] mit der unbelegt-unbegründeten bloßen Behauptung "chaotische(!) Infomenge" und der in Großbuchstaben präsentierten weiteren Behauptung, das "Wesentliche" käme zu kurz, vergeben. So geht das nicht. Und Q-ß weiß sein "keine Auszeichnung"-Votum zu behaupten mit: "Gliederung ... merkwürdig" und unterstellt "Theoriefindung". Das ist keine Begründung. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] 14:37, 28. Jun. 2011 (CEST)</small>

::::::Interessant zu sehen, daß diejenigen, die gar keine Begründung abgeben, aber wie gewünscht den Artikel durchwinken, von Dir nicht beschimpft werden. --[[Benutzer:Q-ß|<span style="font-family:monospace">Q-ß</span>]]<small>^{''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''}</small> 19:08, 28. Jun. 2011 (CEST) <small>Selbstzensur. Man muß ja nicht jedes Trollniveau mitmachen. --[[Benutzer:Q-ß|<span style="font-family:monospace">Q-ß</span>]]<small>^{''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''}</small> 22:11, 28. Jun. 2011 (CEST)</small>

:::<small>Du verlierst die Contenance, Q-ß und vergreifst dich in der Sache. Bei den mit exzellent Votierenden hat keiner „gar keine Begründung“ abgegeben. Im Gegenteil, sie sind den Regeln entsprechend wohlbegründet. Deine Unterstellung die mit exzellent Votierenden würden „wie gewünscht den Artikel durchwinken“ ist unbegründet, persönlich abfällig und in der Sache absurd. Sie haben sich auch nicht als „projektfeindliche Pöbler“ mit „antiaufklärerischen Motiven“ gezeigt. Nachdem deine VM gegen den Hauptautor Kopilot von Admin smial mit dem Vermerk erledigt wurde: „[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Kopilot_.28erl..29 Nicht unbedingt freundlich, aber kein PA. Kopilot angesprochen]“, hast du jetzt die gleichen Beschuldigungen nochmals hier eingebracht. Ohne einen Namen zu nennen. Mich kannst du nicht meinen. Ich benutze eh die von dir zitierte Wortwahl nicht. Dass du gegen den Hauptautor Kopilot hier noch einmal deine VM-Anschuldigungen auspackst und mit herablassenden persönlichen Angriffen gegen die mit exzellent votierenden Kollegen/innen verstärkst, ist allerdings mehr als grenzwertig. Du würdest in diesem Fall eine VM machen – tust du es auch in eigener Sache aufgrund deiner eigenen PAs oder soll es ein Dritter erledigen? -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] 20:10, 28. Jun. 2011 (CEST)</small>

*{{BE|e}} Gründliche Arbeit und exzellent klare und umfassende Darstellung des wichtigen Themas. Das wird hier jedoch offensichtlich – aus einer bekannten Richtung kommend – gar nicht gerne gesehen. Bitte nicht entmutigen lassen. [[Benutzer:Gerhardvalentin|Gerhardvalentin]] 13:19, 28. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|e}} Der Artikel hat seit meinem letzten Lesen sehr gewonnen, auch stilistisch, und verdient unbedingt eine Auszeichnung. Trotzdem zwei kleine (stilistische) Umformulierungsvorschläge:

#im Absatz [[Holocaust (Begriff)#Konzentration auf die Judenvernichtung|Konzentration auf die Judenvernichtung]]: Zitat aus dem Artikel: „[…] Doch das Wort blieb weitgehend unbekannt. Erst der US-amerikanische Fernsehfilm Holocaust von 1978 machte es in vielen Sprachen Europas für die Judenvernichtung populär.“ Mein Umformulierungsvorschlag: Ersten Satz tilgen, stattdessen: Erst nach dem US-amerikanischen Fernsehfilm Holocaust von 1978 wurde der Begriff allgemein bekannt und in viele Sprachen Europas aufgenommen.

#Ferner in der Einleitung: (Zitat) „[...] was die Nationalsozialisten selbst „Endlösung der Judenfrage“ nannten:“ Mein Vorschlag: [...] was die Nationalsozialisten als „Endlösung der Judenfrage“ bezeichneten. Ansonsten Dank für den guten Artikel und Grüße von --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Gudrun Meyer|(Disk.)]] </small> 14:15, 28. Jun. 2011 (CEST)

:Contravotern pauschalisiert einfach mal durch die Blume rechtsextrem-antisemitische Gesinnung zu unterstellen ( ''Das wird hier jedoch offensichtlich – aus einer bekannten Richtung kommend – gar nicht gerne gesehen.'' ) wie wie du Gerhardvalentin und auch Kopilt es hier machen ist ein No-Go und das Aller-Allerletzte. Wahlweise kann man das als lächerlich aber auch als eine Unverschämtheit gegenüber den Abstimmenden empfinden. [[Benutzer:Vasile Gadju|Vasile Gadju]] 14:13, 28. Jun. 2011 (CEST)

;Ein paar etwas kleinliche Anmerkungen

* "Da nahm Samuel ein junges Lamm und brachte es dem Herrn als Ganzopfer dar. " Hier sollte hinter "Ganzopfer" imo in Klammern der Originalbegriff stehen.

* "1910/11 definierte die elfte Ausgabe der Encyclopaedia Britannica das Wort Holocaust so:[11]

„: strenggenommen ein ganz durch Feuer zerstörtes Opfer... Der Ausdruck wird heute oft auf eine Katastrophe großen Ausmaßes angewandt, ob durch Feuer oder nicht, oder auf ein Massaker oder Gemetzel.“

Ist die Übersetzung von Dir? Dann setz doch das Original in ein ref und nenn den Übersetzer.

* "Ist es zu viel zu erwarten, das die, denen " ->dass

* "So schrieb Morris Cohen 1944 in seinem Buch Legal Claims against Germany" -> kurz ein Hinweis, wer das ist

* "Die Palestine Post schrieb 1947 ..." Angabe etwas ungenau

* "Seit 1960 bezeichnete der Begriff in der Umgangssprache auch, seit 1972 meist die NS-Judenvernichtung." <- unschöne Formulierung

* "der vier ursprünglichen Elemente vollständig - Brand - Opfer - Tier: " 3 Elemente?

* "Die laufende Judenvernichtung" <- Formulierung

* "1940 erschien Shoa im Titel eines Jerusalemer Zeitungsartikels erstmals für NS-Massenmorde an Juden in Polen. " -> Angaben ungenau, Quelle fehlt, auch weiter in diesem Absatz: z.B. "Eine Rabbinerkonferenz "

* "Zev Garber und Bruce Zuckerman " Wer ist das?

* "Der Historiker Alex Bein kritisierte beide Begriffe: ref " Die Stellenangaben gehören hinter die Zitate, nicht hinter die Einleitung (davor). (mehrmals im Text)

* Absatz zu den Rechtsextremen etwas kurz

* "Aus einem Aufsatz von Erich Fromm von 1961" imo besser: durch einen Aufsatz

* "Verschiedene meist US-amerikanische Historiker " Komma hinter Verschiedene

* "Dieses Bestreiten einer beispiellosen Besonderheit des Holocaust und seine Gleichstellung mit Völkermorden im Bereich kommunistischer Staatssysteme benannten deutsche Rezensenten ab 1997 mit dem Begriff „Roter Holocaust“." Roter Holocaust = Bestreiten?

* "Klaus Günter Annen" -> kurz erläutern, wer das ist

Insgesamt ist der Artikel imo '''lesenswert''', er trägt viele interessante Fakten zusammen, hat aber noch Perspektiven in Richtung auf wissenschaftliche Analysen des Streits um die Einzigartigkeit des Begriffs. Ein wenig stört mich das Nennen von Namen, die mir unbekannt sind und die nicht erläutert werden. Ein paar Angaben sind etwas schwammig. Dennoch, eine interessante Zusammenstellung von Fakten, viele kannte ich noch nicht.

:mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 21:26, 28. Jun. 2011 (CEST)

::Das waren sehr gute Hinweise, danke. Müsste jetzt besser sein. Nur dass der Passus zu Rechtsextremisten zu kurz ist, sehe ich nicht. Die Kürzung war ein Wunsch eines anderen Bewerters weiter oben. Die Übersetzungen sind auch so alle nachprüfbar am Originaltext. MFG, [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 01:05, 29. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|e}} - Ich wurde im sogenannten Real Life auf den Artikel aufmerksam gemacht. Erwartet bzw. befürchtet hatte ich eine Liste von Neologismen, die sich an das, was man heutzutage gemeinhin als [[Holocaust]] versteht, anlehnt, und hauptsächlich im Sinn von rechtsextremer Propaganda relativierend zu besetzen versucht wird. Aber ich wurde auf's Positivste überrascht. Der Artikel ist nach meinem Überblick - ich habe nur kleine Eingriffe in marginalen Dingen getätigt - mit das Beste, was ich bislang zum begriffsgeschichtlich zusammenfassenden Thema gelesen habe. Dass die Diskussion hier sich sehr verbissen gestaltet, und verschiedene Lobbys von nach 1978 entstandenen Neu-Ableitungen sich hier echauffieren, verwundert mich angesichts des heiklen und umstrittenen Themas nicht weiter. Gerade deshalb finde ich es erstaunlich, wie der Haupt-Autor es trotz aller Anfeindungen schafft, den Artikel aus einer relativen Distanz heraus, die unterschiedlichen Aspekte zur Begriffsgeschichte belegt und sachlich erläuternd darzulegen. Zudem ist der Artikel alles in allem nicht nur gut belegt, sondern auch verständlich geschrieben, anschaulich und nachvollziehbar hergeleitet. Insgesamt auch noch spannend zu lesen. Ich versteige mich gar zur Bewertung eines „begriffsgeschichtlichen Krimis“ im besten Sinn des Wortes. --[[Benutzer:Pfeifadeggl|Pfeifadeggl]] 23:21, 28. Jun. 2011 (CEST)

: {{Bewertung|keine}}. Der Artikel ist von der politischen Anschau des Ersteller stark gefärbte OR, die mit Quellen aus aktueller Berichterstattung belegt werden. Ein Artikel zu einem Begriff sollte sich hauptsächlich auf wissenschaftliche Veröffentlichungen stützen. Es sollte sich schließlich nicht um die Nacherzählung und Interpretation von Ereignissen in wertender Form handeln. Genau das geschieht aber bei Bombenholocaust, Vertreibungsholocaust etc. im Abschnitt ''Übertragungen und Vergleiche''. Meines Erachtens handelt es sich aufgrund dieser Schwächen um einen in dieser Form verzichtbaren Abschnitt des Artikels. Die Begriffsgeschichte ist anhand von wissenschaftlichen fundierten Werken ausgearbeitet und ordentlich dargestellt. --[[Benutzer:Gittergesoxxx|Gittergesoxxx]] 01:36, 29. Jun. 2011 (CEST)

::Und hier die ''<u>Fakten</u>'' (alle EN in den genannten Teilen 3.6 und 3.7:

::↑ Yale Law School, Avalon Project: Nuremberg Trial Proceedings Vol. 10 (91. Tag, Dienstag vormittags, 26. März 1946)

::↑ Gerd R. Ueberschär, Rainer Achim Blasius: Der Nationalsozialismus vor Gericht. Fischer Taschenbuch Verlag, Band 13589, 2. Auflage 1999, ISBN 3-596-13589-3, S. 91f.

::↑ David caldwell Irving: Hitler's war, Band 2, Viking Press, 1977, S. 852

::↑ Detlef Garbe: In jedem Einzelfall - bis zur Todesstrafe: der Militärstrafrechtler Erich Schwinge: ein deutsches Juristenleben. Pahl Rugenstein, Köln 1989, ISBN 3-927106-00-3, S. 89.

::↑ Robert Jan Van Pelt: The Case for Auschwitz: Evidence from the Irving Trial. Indiana Univ Press, 2002, S. 93

::↑ Wolfgang Benz: Feindbild und Vorurteil: Beiträge über Ausgrenzung und Verfolgung. Deutscher Taschenbuch Verlag, 1996, ISBN 3423046945, S. 139

::↑ Verfassungsschutz Sachsen: Jahresbericht 2002, pdf S. 41

::↑ Landtag Sachsen: Plenarprotokoll 4/8 vom 21. Januar 2005 (PDF, S. 460ff.)

::↑ Verfasssungsschutz.de: Jahresbericht 2007

::↑ Verfassungsschutz Sachsen, 16. Februar 2009: Aktivitäten von Extremisten am 13./14. Februar 2009 in Dresden im Zusammenhang mit dem Jahrestag der Luftangriffe auf die Stadt im Zweiten Weltkrieg

::↑ Christoph Schwennicke (Süddeutsche Zeitung, 2. Februar 2005): Köhler in Jerusalem: Israel fordert Verbot der NPD

::↑ Joachim Wolf (Bundeszentrale für politische Bildung): Die NPD-Verbotsdebatte.

::↑ Süddeutsche Zeitung, 28. Januar 2005: Rechtsradikalismus: „Wein mit Hitler-Etikett, das geht nicht“

::↑ Klaus Parker: Kein Strafermittlungsverfahren gegen Apfel und Gansel: Die überraschten Anständigen (HaGalil 24. Januar 2005)

::↑ Der Tagesspiegel, 10. April 2005: Kein Verfahren gegen NPD-Chef Voigt wegen „Bombenholocaust“

::↑ 16 vor, Nachrichten aus Trier, 16. Juni 2010: NPD: OLG folgt Landgericht

::↑ Gesellschaft für deutsche Sprache: Unwörter des Jahres

::↑ Sächsische Zeitung, 26. Januar 2005: ,Die NPD missbraucht die Opfer in Dresden‘ (Interview mit Reiner Pommerin)

::↑ Bundesamt für Verfassungsschutz.de: Argumentationsmuster im rechtsextremistischen Antisemitismus: Aktuelle Entwicklungen (November 2005), Abschnitt 6.2.: Holocaust-Relativierung, PDF S. 19f.

::↑ Andrea Röpke, Andreas Speit (Hrsg.): Neonazis in Nadelstreifen - Die NPD auf dem Weg in die Mitte der Gesellschaft. Christian Links Verlag, 2., teilweise aktualisierte Neuauflage 2009, ISBN 3-86153-531-9, S. 55; siehe auch Heinz Gess: Der „Bomben-Holocaust“. Zur Politik und Bildung nach Auschwitz

::↑ Gerhard Besier, Katarzyna Stokosa: Lasten diktatorischer Vergangenheit - Herausforderungen demokratischer Gegenwart. Zum Rechtsextremismus heute. Lit Verlag, 2006, ISBN 3825887898, S. 7

::↑ Eric Markusen, David Kopf: The Holocaust and strategic bombing: genocide and total war in the twentieth century. Westview Press, 1995, ISBN 0-8133-7532-0

::↑ Verfassungsschutz.de: Die „Nationaldemokratische Partei Deutschlands“ (NPD) als Gravitationsfeld im Rechtsextremismus

::↑ Rolf-Josef Eibicht, Anne Hipp: Der Vertreibungsholocaust. Politik zur Wiedergutmachung eines Jahrhundertverbrechens, Verlag Deutsche Stimme, ISBN 3-9805844-5-3

::↑ Weltnetzladen: Verlagswerbetext für Der Vertreibungsholocaust

::↑ Karsten Kriwat: Der andere Holocaust. Die Vertreibung der Deutschen 1944–1949. FZ Verlag 2004, ISBN 978-3-924309-71-8

::↑ Hans Henning Hahn: Hundert Jahre sudetendeutsche Geschichte: Eine völkische Bewegung in drei Staaten. Peter Lang, Frankfurt am Main 2007, ISBN 3-631-55372-2, S. 16

::Eine Mehrheit der Refs sind also Fachbücher, und zwar erkennbar reputable Sekundärliteratur speziell zu den jeweils betreffenden Themenbereichen, sowie VS-Berichte; 1x BpB; nur ein paar Zeitungsartikel sind darunter, aber eben keine "aktuellen", sondern welche, die sich damals mit diesem Thema befasst haben.

::Für Teil 3.7 ist zwar nur ein Buch neben zwei Primärquellen angegeben, aber ein passendes zur Geschichte der Vertreibungen. Dass dieser Begriff weniger Aufmerksamkeit erfuhr, ist nicht mein Fehler.

::Wer den einen oder anderen Beleg nicht mag, dürfte leicht [http://www.google.de/search?tbm=bks&tbo=1&q=Bombenholocaust+&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen hier] fündig werden, müsste dann aber angeben, welchen er warum davon vorzieht. (Übrigens sind die 327 Treffer, wer sich die Mühe macht sie durchzugehen, ein eindrucksvoller Nachweis für die fast ausschließliche Zuordnung des Begriffs zum Rechtsextremismus in der Forschung.)

::Das einzig Verwunderliche an solchen Votenbegründungen ist also, dass manche User immer wieder glauben, sie kämen mit derart plumpen Falschbehauptungen durch. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 01:52, 29. Jun. 2011 (CEST)

::: Die Fachbücher kreisen aber nicht um den Begriff Holocaust, sondern es handelt sich um Verfassungsschutzberichte etc., die das den Begriff Holocaust nicht wissenschaftlich beleuchten, man bräuchte Fachlitaratur von Sprachwissenschaftlern zur Verwendung des Begriffes, wenn man über einen Begriff schreiben will, nicht von Geschichtswissenchaftlern oder Politologen, weil dadurch nur die Gruppierungen im Vordergrund und die Anlässe der Verwendung des Begriffes, nicht aber der Begriff selbst. siehe den Fall des Holocaustleugners [[David Irving]], wo die gerichtliche Auseinandersetzung und die Person im Vordergrund steht, nicht aber die Instrumentalisierung des Begriffes und dessen Rezeption im Neonaziumfeld. Dadurch hat die Zusammenfassung mehr Reportagencharakter à la Spiegel und Stern, aber keinen sprachwissenschaftlichen Anspruch. Die Vertreibungsbücher benutzen den Begriff Holocaust nur als Schlagwort, damit sie sich besser verkaufen, inwieweit die Verwendung bei den Vertriebenen selbst positiv aufgenommen wird zwar journalistisch an Einzelmeinungen verdeutlicht, ist aber wissenschaftlich nicht genau untersucht worden. Durch diese jouralistische Herangehensweise werden zwar exemplarische Meinungen präsentiert, aber keine wissenschaftlich fundierte Umfrage (Stichprobe) der betreffenden Personenkreise vorgenommen. --02:52, 29. Jun. 2011 (CEST)

::::Du lässt eine weitere Falschbehauptung folgen: Diese Bücher und Berichte beziehen sich natürlich auf "Bombenholocaust"und die damit verbundenen Aspekte, Rechtsextremismus und Holocaustrelativierung, nicht den Holocaustbegriff für sich.

::::Und dass VS-Berichte keine soliden und legitimen Quellen oder gar "Theoriefindung" seien, willst du wohl nicht behaupten, oder?

::::Was du richtig für Bücher in Teil 3.7 feststellst, nämlich den Begriffsmissbrauch als Verkaufsstrategie, müsstest du natürlich auch mit Fachliteratur belegen. Tu es, und es wird ergänzt. Wie man sie findet, weißt du ja.

::::Einen Ausschluss anderer Belege und Bewertungen in Fachliteratur kannst du damit nicht begründen. Man darf und muss auch einzelne wissenschaftliche Meinungen angeben. Das ist eine sachgerechte und keine "journalistische" Herangehensweise.

::::Von deiner ursprünglichen plumpen Behauptung ist also nichts übrig; dass diese Abschnitte mit aktuellen selbst ausgewählten Zeitungsartikeln belegt seien, behauptest du nicht mehr, kannst du ja auch nicht. Was du nachschiebst, war der zu erwartende Versuch, etwas zu finden, was du unterstellen kannst. Was aber Auswerter angesichts der Fülle korrekter Belege kaum überzeugen dürfte. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] 08:07, 29. Jun. 2011 (CEST)

== 13. Juni ==

<small>Diese Kandidaturen laufen bis zum 23. Juni/3. Juli.</small>

=== [[Rothalssegler]] ===

Ein recht kleiner Segler aus Mittel- und Südamerika und eine der wenigen Arten der Familie mit etwas Farbe im Gefieder. Die Vogelart ist nicht sonderlich gut erforscht, ich habe versucht, die verfügbare Information zusammenzutragen. Im Review kamen zwar nur zwei, aber dafür sehr hilfreiche Beiträge. Würde mich über Feedback freuen.--[[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] 09:44, 13. Jun. 2011 (CEST)

*Tja, wirklich schade, dass es dazu nicht mehr Lit gibt. Aus der vorhandenen hast du nämlich wirklich was gemacht. Was mich wundert: Das HBW wird garnicht in den Einzelnachweisen verwendet. Für den Chantler wären exakte Seitenangeben (wo hört der Beitrag auf?) in der ersten Fußnote noch ganz nett. Ansonsten: Hast du ''Birds of Colombia'' konsultiert? Oder ist das erfahrungsgemäß ohnehin durch Chantler/HBW abgedeckt? Wenn nicht kann ich morgen Vormittag mal den entsprechenden Eintrag rauskopieren. Ach, und bevor ich's vergesse: {{be|l}}. Für exzellent fehlt an dieser Stelle wohl leider die Literatur.--[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 22:02, 15. Jun. 2011 (CEST)

::Danke. Der Autor der HBW-Beiträge ist ebenfalls Phil Chantler, deshalb sind die Species Accounts im HBW meist ein Auszug aus C&D, einzige Ausnahme ist, dass es im HBW eine Rubrik "Food and Feeding" gibt, die in C&D fehlt. In diesem Fall steht dort aber auch nicht mehr, deshalb gibt es keine Fußnote für das HBW. ''A Guide of Birds to the Birds Colombia'' (Hilty &Brown) wurde von C&D konsultiert, [http://books.google.de/books?id=kHa6tJNKGDAC&pg=PA245&lpg=PA245&dq=Birds+of+Colombia+cypseloides+rutilus&source=bl&ots=qJABBUJL-Z&sig=j5MKoUDd3aWwQ82r6e7maTq_0_o&hl=de&ei=ATz6TaT-IsXMtAb61MjLDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCQQ6AEwAQ#v=onepage&q=Birds%20of%20Colombia%20cypseloides%20rutilus&f=false scheint auch online verfügbar], brauchst Du also nicht besorgen. Mir ist aufgefallen, dass dort der verhältnismäßig lange Schwanz stark betont wird, dass wird bei C&D zwar auch erwähnt, aber nicht so betont, deshalb habe ich es bisher nicht erwähnt, vlt. ergänze ich es noch, ich schaue es mir morgen mal genauer an.--[[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] 19:50, 16. Jun. 2011 (CEST)

* Für mich ist der erste Einzelnachweis (Hinweis auf die Hauptquelle) überflüssig. Natürlich kann man den ein oder anderen (seitengenauen) Einzelnachweis einstreuen, aber wozu? Für mich immer eine Ermessensfrage des Autors solange keine Angaben bestritten werden. Da ich das hier nicht sehe mein laienhaftes {{be|e}}. --[[Benutzer:Succu|Succu]] 22:36, 15. Jun. 2011 (CEST) PS: @TAM: Mit wenig verfügbarer Literatur einen ausgezeichneten Artikel zu verfassen unterscheidet sich nur unwesentlich davon, wenn man zuviel davon hat.

:* Zum ENW: Ich möchte nur gerne einen genau eingegrenzten Bereich von Seiten, von ff. wird auch in wissenschaftlichen Journals abgeraten. Durchreferenzierung ist hingegen nicht zwingend nötig. Zur Literaturlage: Ich kenne beide Situationen, auch im Bezug auf Vögel. Und ich steh dementsprechend auch in einem gewissen Konflikt, denn wer mit L votiert, unterstellt damit immer, dass der Artikel auch besser aussehen könnte. Klar kann ich mir einen ausführlicheren Artikel ''vorstellen'', die Frage ist nur, ob die Literaturlage das hergibt. Ich möchte das erst klären, bevor ich mich vielleicht zu einem höheren Votum bewegen lasse.--[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 23:28, 15. Jun. 2011 (CEST)

:::Na ja, ich halte von so pauschalen Regeln wie "von ff ist abzuraten" nicht sonderlich viel. Wichtig ist, dass man die Aussage in der Quelle findet. Die Species Accounts bei C&D erstrecken sich in diesem Fall im Prinzip über zwei Seiten und einen Absatz auf der dritten Seite. Da dieser Beitrag gut gegliedert ist, ist es kein Problem zu einer Aussage des Artikels die entsprechende Aussage in der Quelle zu finden und darum geht es ja eigentlich. Die erste Fußnote könnte man im Prinzip weglassen, da man auch keine Probleme hat, die Species Accounts auch ohne Seitenangabe in C&D zu finden. Ich weiß jetzt nicht, ob ich Lust habe, schlicht aus formalen Gründen hier die Quellenangaben zu detaillieren, viel Arbeit wäre es nicht, aber einen praktischen Nutzen sehe ich nicht.--[[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] 19:50, 16. Jun. 2011 (CEST)

::::Okay, das reicht mir als Aussage. Ich hatte nur befürchtet, dass das evtl. mehrere Seiten sind und es unübersichtlich wird. (Aber wenn's nur zwei sind, ist ''ff.'' im Grunde sogar falsch ;)) Ich hab dir mal die entsprechenden Einträge aus ''Birds of Colombia'' (zu spät gelesen), ''Mexico and Northern Central America'' sowie ''Birds of Northern South America'' zusammenkopiert, Link geht gleich per Mail an dich raus. Ist tatsächlich nicht sehr üppig, aber vielleicht kannst du ja trotzdem noch was rausziehen. --[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 20:22, 16. Jun. 2011 (CEST)

* Für {{be|l}} ist das ok. Für eine höhere Bewertung müssten u. a. zahlreiche kleine sprachliche Holperer, unglückliche Formulierungen und kleine Fehler korrigiert werden, zu den Literaturangaben wurde oben schon einiges bemerkt. --[[Benutzer:Accipiter|Accipiter]] 23:57, 15. Jun. 2011 (CEST)

: Accipiter, da du ja Spezialist auf diesem Gebiet bist, warum nicht die „zahlreiche kleine sprachliche Holperer, unglückliche Formulierungen und kleine Fehler“ selbst korrigieren? Wir alle (der Artikel, der Leser und auch der Hauptautor) würden davon profitieren. Das mit den Literaturangaben regelt sich sicher noch. Gruß --[[Benutzer:Succu|Succu]] 17:51, 16. Jun. 2011(CEST)

::Es wäre mir fast lieber, wenn Acci die Stellen nennt, wo die Sprache am meisten holpert, wir haben erfahrungsgemäß nicht immer dasselbe Empfinden, wo man von der Sprache durchgeschüttelt wird und wo nicht. Die kleinen Fehler würde ich natürlich auch versuchen nach Möglichkeit zu beseitigen, wenn Acci mir sie nennt.--[[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] 19:50, 16. Jun. 2011 (CEST)

:::@Succu: Ich hätte das hier im Normalfall nicht geschrieben, sondern schon selbst überarbeitet. Wie es sich ja aber auch hier bereits wieder andeutet, hat Cactus26 jedoch in mehreren vergleichbaren Fällen den Großteil meiner Änderungen revertiert und auch nach langwierigen Versuchen meinerseits, ihn von der Notwendigleit dieser Änderungen zu überzeugen, auf seiner Version bestanden. Zu einer nochmaligen Wiederholung dieses Prozederes fehlt mir offengesagt sowohl die Zeit als auch die Lust. Daher nur allgemeine Hinweise: Der Artikel könnte ohne Infoverlust um etwa ein Fünftel gekürzt werden, wenn Inhalte sinnvoll zusammengefasst würden. Sprachliche Mängel finden sich etwa in jedem zweiten Satz. Als Beispiel für sprachliche Unzulänglichkeiten in Kombination mit sachlichen Fehlern möge hier dienen: "Wie alle Segler ernährt sich die Art von Insekten, darunter auch von schwärmenden Ameisen." Es stimmt zwar, das sich alle Segler von Insekten ernähren, hier fehlt jedoch ein "überwiegend", da sich z. B. Mauersegler und Alpensegler und vermutlich auch viele andere Arten zu einem erheblichen Teil auch von im Luftplankton enthaltenen Spinnen ernähren. Ob dies auch für Rothalssegler gilt, ist vermutlich nicht bekannt, wäre aber zumindest zu erwähnen. Gruß, --[[Benutzer:Accipiter|Accipiter]] 21:05, 16. Jun. 2011 (CEST)

::::Accipiter, offenbar bist du Teil des von Achim angesprochenem Bio-Problems. Ich kenne eure beiderseitige Vorgeschichte nicht, aber „Sprachliche Mängel finden sich etwa in jedem zweiten Satz“ ist 'nen ziemlich harter Tobak. --[[Benutzer:Succu|Succu]] 21:23, 16. Jun. 2011 (CEST)

:::::Ich bin hier kein Teil von garnichts, ich kenne kein "Bio-Problem" und es gibt keine "beiderseitige Vorgeschichte", es gibt hingegen zwischen Cactus26 und mir offensichtlich unterschiedliche Auffassungen bzgl. der Qualität ornithologischer Texte. Das sollte man z. K. nehmen und das muss auch nicht weiter dramatisiert werden, insbesondere da meine Konsequenz daraus nur darin besteht, diese Artikel nicht mit "Excellent" zu bewerten. Gruß und damit auch EOD von meiner Seite. --[[Benutzer:Accipiter|Accipiter]] 22:12, 16. Jun. 2011 (CEST)

::::::Wir brauchen uns hier nicht streiten, dass Du dem Beitrag trotz allem etwas abgewinnen kannst, ist mehr als ich mir erhofft habe. Mit Deiner Vermutung bei den Spinnentieren liegst Du in allen Punkten richtig und ich finde Deinen Vorschlag mit dem "überwiegend" eine gute Lösung und habe sie umgesetzt.--[[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] 08:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

<s>{{BE|a}}</s> Die Verbreitungskarte erscheint mir - im Unterschied zu Südamerika - in Mittelamerika grob generalisiert zu sein. In diesem Bereich ist die Karte (bzw. ihre Vorlage) sicher fehlerhaft. Einiges davon könnte sicher mit weiterer Recherche verbessert werden. Ein Beispiel: Stiles & Skutch (1989), ''A guide to the birds of Costa Rica'', geben folgend Angaben zum Vorkommen von ''Cypseloides rutilus'' in Costa Rica: ''Locally common resident in mountains, especially Cordillera Central and Cordillera de Talamanca; breeds mainly 5000–8000ft (1500–2450m); forages regularly down to 1000ft (300m), occasionally to sea level, as at Carara; less numerous, possibly a sporadic visitor, in lower N cordilleras.'' Das in der Karte dargestellt würde ein deutlich kleineres Areal ergeben und jedenfalls nicht das gesamte Land. Demnach fehlt die Art auf jeden Fall auf der [[Nicoya-Halbinsel]] und im Tiefland im Nordosten. Carara liegt an der Westküste, am Fuß des Bergs Cerro Turrubares. Wenn man das auf Nicaragua umlegt, wäre dort mit einem Vorkommen am ehesten im Hochland im Norden zu rechnen. Vielleicht sollte man das Fragezeichen verkleinern und etwas nach Norden verschieben. Was Mittelamerika und Mexiko betrifft erscheint mir [http://www.natureserve.org/imagerepository/GetImage?SRC=6&BATCH=48&FMT=gif&RES=600X615&NAME=streptoprocne_rutila diese Karte] aus [http://www.natureserve.org/infonatura/ InfoNatura] besser zuzutreffen. Grüße --[[Benutzer:Franz Xaver|Franz Xaver]] 23:08, 16. Jun. 2011 (CEST)

:Abgesehen davon, im Abschnitt Lebensraum geht es ein wenig durcheinander. Da würde ich mir eine deutliche Trennung zwischen dem Bereich, in dem der Vogel nistet, und dem Bereich, den er für die Nahrungssuche nutzt, wünschen. ''In den südamerikanischen Anden wurde der Rothalssegler bis auf einer Höhe von 3400 Metern angetroffen ...'' - Heißt das jetzt, dass man bis auf 3400 m Nistplätze finden kann oder trifft man ihn so hoch hinauf nur bei der Nahrungssuche an? Grüße --[[Benutzer:Franz Xaver|Franz Xaver]] 23:20, 16. Jun. 2011 (CEST)

::Das mit der Verbreitungskarte hatte ich bereits im Review angemerkt, siehe dazu die Diskussion. Allerdings habe ich in ''Birds of Mexico und Northern Central Amrica'' (also genau der Ausschnitt, um den es geht) eine etwas differenziertere Karte gefunden und Cactus heute Abend zugeschickt, mal sehen, was er dazu sagt. Meine Vermutung ist, dass die mexikanische Karte sogar zutreffender ist als die südamerikanische, weil die Verbreitung dort schlechter erforscht ist.--[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 23:36, 16. Jun. 2011 (CEST)

:::Danke für das Material. Ich arbeite daran.--[[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] 08:21, 17. Jun. 2011 (CEST)

::::Die Karte aus Chantler/Driessens scheint wirklich nicht optimal. In Mexiko, Guatemala, El Salvador, Honduras habe ich mich jetzt an Howell/Webb orientiert (''A Guide to the Birds of Mexico and Northern Central America'') deren Darstellung stimmt im Wesentlichen mit der von InfoNatura überein. Letztere findet sich besser aufbereitet beim [http://neotropical.birds.cornell.edu/map/?cn=Chestnut-collared%20Swift&sn=Streptoprocne%20rutila&species=225371 Cornell Lab of Ornithology]. Dir Karte von Chantler&Driessens warin diesem nördlichen Bereich zwar ungenau (etwas zu groß), aber die Abweichungen waren nicht so dramatisch. Anders sieht es in Costa Rica aus. Dort waren die Darstellung von Chantler&Driessens wirklich sehr ungenau. [http://darnis.inbio.ac.cr/ubisen/FMPro?-DB=UBIPUB.fp3&-lay=WebAll&-error=norec.html&-Format=detail.html&-Op=eq&id=2674&-Find Diese detaillierte Karte vom National Biodiversity Institute (INBio) of Costa Rica], die (wenn ich es richtig verstehe) die Verbreitung nur in den Schutzgebieten Costa-Ricas darstellt) widerspricht allerdings Deinen Vermutungen, was die Nicoya-Halbinsel und das Tiefland im Nordosten anbelangt, und auch in vielen Teilen der InfoNatura-Karte. Ich habe mich im wesentlichen aus Gründen der Einheitlichkeit hier auch an die InfoNatura-Karte gehalten, sie nur um ein paar Kleinigkeiten aus der INBio-Karte ergänzt. In Panama war die Karte von C&D offensichtlich besonders ungenau, dort und dann auch in Südamerika bin ich v.a. aus Gründen der Einheitlichkeit auf die Darstellung der InfoNatrua-Katre umgestiegen.

::::Beim Lebensraum ist die unklare Trennung zwischen Jagd- und Bruthabitat von der Quelle geerbt. Lediglich bei den niederen Höhenbereichen gibt es eine Aussage, dass das Jagdhabitate sind (die ich auch übernommen habe), bei den großen Höhen sind die Aussagen in allen mir vorliegenden Quellen unspezifisch, d.h. sie wohl so zu interpretieren, dass das (mangels genauerer Information) in jedem Fall Jagdhabitate aber möglicherweise auch Bruthabitate sein können. Aber es gibt keine explizite Aussage und ich sehe keine andere Möglichkeit, als mich auch davor zu drücken.--[[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] 12:03, 18. Jun. 2011 (CEST)

::::: Servus! Was diese INBio-Karte betrifft, da bin ich misstrauisch. Ich vermute, diese Karte basiert auf Artenlisten für die jeweiligen Schutzgebiete, in denen auch Irrgäste enthalten sind. Schutzgebietsverwaltungen sind ja begreiflicherweise Fans von möglichst langen Artenlisten. Auf der INBio-Seite - gleich ober der Karte - wird übrigens ziemlich genau das wiedergegeben, was ich aus dem Buch von Stiles & Skutch zitiert habe. Die Karte steht mit diesem Text im Widerspruch. Beispielsweise in dem Gebiet im Nordosten ist der höchste Punkt ein Hügel mit knapp über 200 m Seehöhe und die nächstgelegenden höheren Berge sind etwa 50 km entfernt. Wenn dort und in einigen anderen Schutzgebieten, die auf der INBio-Karte dargestellt sind (zB. PN Santa Rosa), der Rothalssegler tatsächlich ein regelmäßiges Vorkommen hätte, dann wäre die Darstellung bei Stiles & Skutch schlichtweg falsch - und das glaub ich eigentlich nicht. --[[Benutzer:Franz Xaver|Franz Xaver]] 14:29, 18. Jun. 2011 (CEST)

:::::{{BE|l}} --[[Benutzer:Franz Xaver|Franz Xaver]] 14:36, 18. Jun. 2011 (CEST)

::::::Mich haben die Widersprüche durch die scheinbar so genaue INBio-Karte doch recht irritiert, ich hatte aber keine Idee, worauf das zurückzuführen sein könnte, schön, dass Du eine mögliche und mir einsichtig scheinende Erklärung anbietest. Ich werde die INBio-Ergänzungen also entfernen. Das ist kein Problem, ich hatte sie extra in einer anderen Ebene ergänzt, um sie leicht wieder loswerden zu können, da ich selbst Zweifel hatte.--[[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] 15:34, 18. Jun. 2011 (CEST)

* <s>{{be|a}}</s> zu {{be|l}}. Literaturproblem wurde bereits angesprochen. Für ''exz'' fehlt mir u.a. Bildmaterial, auch wenn es schwierig zu beschaffen ist oder nicht vorhanden - gehört für mich dazu. Stilistisch überarbeitbar! Mir scheint, dass der Artikel etwas aufgebläht wurde (oft doppelte Informationen in verschiedenen Kapiteln) - vlt wegen fehlendem Material. Zu einzelnen Punkten:

** Im Eingangssatz wird die überwiegend schwarzbraune Färbung angesprochen, sowie im Kapitel Merkmale detailliert. Aus meiner Sicht kann das im Eingangsabsatz raus. z.B. "Mit seinem roten Halsband weist er als einer der wenigen Segler charakteristische Gefiedermerkmale auf." - Mehr ist erstmal aus meiner Sicht nicht notwendig am Anfang. Ob die Schwesterart hier genannt werden soll - Geschmacksache.

** Ebenso verhält es sich mit der Verbreitung. Kann im Leitabsatz in einem kurzen Satz erwähnt werden (Mittelamerika + nördl. Südamerika) und dann im entsprechenden Kapitel detailliert werden (was es dort ja auch wird!)

** Merkmale: hier wurden Maße ermittelt - da fehlt dann aber definitiv eine Quellenangabe. Oder allg. formulieren (liegen zwischen ... ), wobei dann eine Referenz gut wäre

** Merkmale: ''', aber vor allem die männlichen Vertreter der Art weisen eine charakteristische Färbung auf.''' wieso vor allem? Die Weibchen auch manchmal? Wann? Wieso? Ist das so? männliche Vertreter der Art sind wohl "(die) Männchen". Wenn oben erwähnt, kann man auf diesen Satz hier auch ganz verzichten und einfach das Merkmal beschreiben, wie im Folgesatz realisiert.

** Merkmale: '''überraschend''' gehört hier a.m.S. raus. (POV)

** Merkmale: '''Das orangerote Halsband zeigt bei adulten Vögeln einen unterschiedlichen Grad an brauner Fleckung, der eine Korrelation zum Alter aufweist. ''' => Das Halsband adulter Vögel zeigt mit zunehmendem Alter eine braune Fleckung.

** Merkmale: '''Der Flug mit sehr vielen Wendungen ist recht typisch für die Gattung, (...)''' => Der typische Flug // Der wendungsreiche Flug // aber nicht "recht typisch"

** Merkmale: Die eine Sichtung des Phelbseglers muss referenziert werden.

** Merkmale: '''Der Phelpssegler weist ebenfalls ein rotes Halsband auf, dieses ist aber noch leuchtender gefärbt.''' => Das Halsband des Phelpsseglers ist leuchtender gefärbt/weist eine intensivere Rotfärbung auf.

** Merkmale: Rufe... Der RHS ist sehr ruffreudig. Dass es verschiedene sind kommt über die Beispiele rüber, das insektenartig ist doppelt.

** Verbreitung und Wanderung. Hier fehlen mir einige Referenzen (Standvogel muss a.m.S. definitiv belegt werden).

** Verbreitung und Wanderung: "sprachliche Hopser"

** Lebensraum: '''Gebirgsvogel''' klingt nicht sehr fachspezifisch. => "bewohnt hauptsächlich Gebirgszüge" oder "Der RHS kommt hauptsächlich in Gebirgsregionen vor" o.ä.

** Lebensraum: ''ein Höhenbereich zwischen 1000 und 2600 Metern gilt als normal.'' Quelle? Stil!

** Lebensraum: ''kommt über verschiedenartigen Lebensräumen des Gebirges vor, (...)'' - Stil! z.B. "ist in allen [oder bestimmten] Lebensräumen des Gebirges anzutreffen"

** Lebensraum: in der Nähe von Wasserfällen. <= Quelle!

** Verhalten: Erster Satz zu lang. Aufteilen.

** Verhalten: Bindung (..) spontan und nicht so von Dauer. Stil! Was ist mit Bindung gemeint? Quelle!

** Verhalten: '''Rothalssegler gehen dabei in vergleichsweise großen Höhen über dem Boden auf Nahrungssuche, (...)'''. Quelle? Verglichen mit anderen Seglern? Bezifferung? Stil! => "RHS jagen in größeren/großen Höhen" oder "RHS jagen in Höhen von xxx bis yyy Metern" ...

** Verhalten: tendenziell oberhalb anderer Arten. Quelle? Tendenziell? Zufallsbeobachtung? welcher anderer Arten? Gibt es andere die noch höher jagen?

** Fortpfl.: '''Rothalssegler nisten, wie für die Gattung typisch, in Wassernähe, meist zwischen einem halben und drei Meter von der Wasseroberfläche entfernt.''' Stil. => "Wie für die Gattung typisch, nistet der RHS in Wassernähe." - Die Angabe zur Entfernung zum Wasser muss belegt werden - oder kann raus.

** Fortpfl.: Hier widersprechen sich die Aussagen. Im Kapitel Lebensraum wird darauf hingewiesen, dass die Art im Gebirge brütet und lediglich zur Nahrungssuche auch auf Meereshöhe zu beobachten ist. In diesem Kapitel werden auch Niststandorte direkt am Wasser beschrieben. Widerspruch auflösen und mit Quelle referenzieren.

** Fortpfl.: '''unterschiedlich abhängig''' => abhängig.

** Fortpfl.: Sehr detaillierte Nestbeschreibung. Daher a.m.S. Quelle notwendig.

** Bestand: '''Die Art kommt größtenteils nur räumlich sehr begrenzt vor, (...)''' => Stil! z.B. "Die Vorkommen sind räumlich stark/sehr begrenzt" o.ä. - Das widerspricht sich bzgl der Verbreitungskarte. Hier sind zwar viele einzelne Flecken, aber auch große zusammenhängende Gebiete gekennzeichnet.

Die Kritikpunkte entsprechen meinem persönlichen Geschmack, über den sich bekanntlich streiten lässt. -- ^{[[Benutzer:Stse|Stse]]} [[Benutzer_Diskussion:Stse|_Plan?]] 09:56, 17. Jun. 2011 (CEST)

::Danke für Dein detailliertes und gut aufbereitetes Feedback.

::*Bildmaterial. Klar wären mehr Bilder besser. Ich muss zugeben, das bisher nicht intensiv verfolgt zu haben, da ich damit recht zufrieden war, dass es überhaupt eins gab. [http://www.flickr.com/search/?q=chestnut%20collared%20swift Auf Flickr] gibt es ein paar, insbesondere sind wohl in letzter Zeit ein paar dazugekommen. [http://www.flickr.com/photos/colombia_birding_diego/5827027131/ Bei diesem] habe ich mal angefragt, ob eine passende Umlizenzierung in Frage kommt. [http://www.flickr.com/photos/16435490@N00/3830740825/ Dieses] wäre vlt. auch ganz interessant, allerdings stammt das von einem Profi-Fotografen und diese sind erfahrungsgemäß und verständlicherweise nicht sonderlich aufgeschlossen, was die Ermöglichung einer unentgeldlichen kommerziellen Weiterverwendung anbelangt. Am erfolgsversprechensten sind meist Bilder von Anbietern von Birding-Touren (wie im ersten Fall). Wenn Du in der Auswahlmenge noch ein weiteres entdeckst, bei der Dir eine Anfrage lohnenswert scheint, sag Bescheid.

::*Vermeintliche Aufblähung: Dass der Artikel mangels Information aufbläht wurde, ist definitiv unrichtig (und diese Unterstellung ärgert mich zugegebenermaßen auch sehr). Tatsächlich gehört der Rothalssegler (was manche Eigenschaften und Verbreitungsgebiete anbelangt) sogar zu den überdurchschnittlich gut erforschten Segler und ich habe die Information aus Chantler&Driessens, die immerhin etwas mehr als zwei Seiten (zweispaltig) umfasst, in einigen Bereichen stark zusammengefasst. Wenn es Dopplungen gibt, ist das entweder ein Versehen oder aus didaktischen Gründen bzw. Gründen der Gliederung bewusst geschehen.

::*Einleitung, schwarzbraune Färbung, Schwesterart. Die eingebürgerte Bezeichnung "Einleitung" ist unglücklich, insbesondere bei längeren Artikeln handelt es sich dabei um eine Zusammenfassung (Abstract). Dass dies sich so in den letzten Jahren entwickelt hat, halte ich für absolut richtig und ich finde Färbung und Schwesterart gehören unbedingt in dieser Zusammenfassung alias Einleitung erwähnt.

::*Verbreitung in Einleitung (s.o.)

::*Merkmale, Maße: Bin nun auf direkte Quellenangabe auch für die Hauptquelle umgestiegen, die Maße sind auch Chantler&Driessens entnommen, dort wird aber die Primärquelle direkt angegeben, diese habe ich nun explizit ergänzt.

::*"männliche Vertreter der Art" statt "Männchen". Das war ein Wechsel im Ausdruck. Mein Sprachgefühl rebelliert bei allzu auffälligen direkten Wiederholungen, obwohl ich weiß, dass man diese in wissenschaftlichen Texten besser stehen lassen sollte. Die restliche Kritik hier verstehe ich nicht.

::*"überraschend"=POV. Hier triffst Du wohl ins Schwarze, denn nicht alle Autoren teilen diese Auffassung (was ich dank TAMs Literaturspende nun beurteilen kann). Habe es entfernt.

::*Merkmale: Korrelation des Fleckungsgrads mit dem Alter. Dein Vorschlag sagt hier nicht dasselbe aus. Ich finde den Begriff "Korrelation" hier auch wichtig.

::*typsicher, wendungsreicher Flug: Vorschlag umgesetzt.

::*Sichtung Phelpsegler, Quellenangabe: umgesetzt (s.o.)

::*"Leuchtender gefärbtes Halsband des Phelpssegler: Vorschlag teilweise umgesetzt, es ist mMn schon wichtig, zunächst die Gemeinsamkeit herauszustellen.

::*Merkmale: Rufe: Hier sehe ich keine Kürzungsmöglichkeit ohne Informationsverlust, die doppelte Verwendung von "insektenartig" halte ich nicht für vermeidbar, da der Kontext unterschiedlich ist.

::*"Gebirgsvogel": Teile Deine Auffassung, habe den Vorschlag umgesetzt.

::*Höhenbereich in den Anden (Quelle, Stil): Umgesetzt

::*Lebensraum, "kommt über verschiedenartigen Lebenbensräumen vor". Umformuliert

::*Verhalten, erster Satz zu lang. Ich sehe hier keinen Aufteilungsbedarf, da der Satz nicht verschachtelt und somit nicht schwer zu verstehen ist.

::*Verhalten, Bindung. Was "Bindung" bedeut, sollte aus dem vorherigen Satz deutlich geworden sein. Mir fällt hier im Moment nichts besseres ein. Das Originalzitat: ''Smaller species, notably Chaetura, are more loosely associated with.''

::*"Rothalssegler gehen dabei in vergleichsweise großen Höhen auf Nahrungssuche": Es ist im Vergleich zu anderen Seglern gemeint, die Quelle macht das zwar nicht explizit, aber es ist klar wie es gemeint ist und ich habe es ergänzt. Eine absolute Höhenangabe kann ich nicht herzaubern, bezweifle zudem, dass sie mehr Aussagekraft hätte.

::*"Rothalssegler nisten ... Wassernähe": Quelle ergänzt

::*Widerspruch, Neststandort in Trinidad auf Meereshöhe. Nein, ein Widerspruch war das genau genommen nicht. Die Aussagen für den Lebensraum sind alle spezifisch für Teile des Verbreitungsgebiets, da ist Trinidad (bei Chantler&Driessens) nicht dabei. Trinidad ist (vermutlich) recht speziell. Unglücklich ist hier halt, dass die Brutbiologie ausgerechnet dort mit Abstand am besten erforscht ist. Hierfür ist v.a. Collins verantwortlich. Ich habe mich auf die Suche gemacht, ob es von Collins auch eine Aussage über das Habitat gibt. Habe etwas gefunden und bei Lebensraum ergänzt.

::Ich danke Dir für die Zeit, die Du in dieses Review investiert hast, ich fand Deine Anregungen sehr hilfreich und hoffe, ich konnte Deine Fragen beantworten und Deine Wünsche ausreichend befriedigen. Vielleicht als Gegenleistung eine Anregung meinerseits: Wenn Du bei Deinen Vorschlägen die Imperative weglässt, besteht weniger die Gefahr sich wie in der Schule zu fühlen. Dass Du es nicht so meinst, weiß ich, weil ich Dich kenne und auch Dein Schlusssatz deutlich macht, wie Du es meinst. Viele Grüße --[[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] 09:47, 19. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|l}} Für mich ist der Artikel lesenswert. Für einen exzellenten Artikel fehlt mir der entsprechende sprachliche Stil, wie [[Benutzer:Stse|Stse]] schon erwähnt hat.

:* An einigen Stellen werden Füllwörter verwendet, die meines Erachtens nicht notwendig sind und auch nichts zum Verständnis beitragen. Insbesondere das Wörtchen "auch" findet sich teilweise in jedem Satz (siehe Abschnitt Lebensraum). Beispiel dazu:

::"Jungvögel zeigen keine oder nur teilweise rötliche Gefiederanteile, sie sind '''auch sonst''' insgesamt blasser als adulte Tiere.": "auch sonst" entfernen

::"Der Schwanz weist eine geringfügige Gabelung auf, erscheint '''oft aber auch''' gerade abgeschnitten.": "oft auch" oder "aber auch" würde genügen

:* Manche Sätze sind für meinen Geschmack etwas zu lange und beinhalten zuviele Zusammenhänge. (lässt sich jetzt schwer formulieren was ich meine)

::"Das Gefieder ist vorwiegend schwarzbraun, aber mit seinem stark kontrastierenden roten Halsband ist der Rothalssegler neben seiner Schwesterart, dem Phelpssegler, der einzige Segler mit etwas auffälligerer Färbung." andere Formulierung: Das Gefieder ist vorwiegend schwarzbraun mit einem stark kontrastierenden roten Halsband. Neben seiner Schwersterart, dem Phelpssegler, ist dies der einzige Segler mit (etwas) auffälliger Färbung.

:Bei mir schafft es der Artikel nicht, mich "bei der Stange zu halten", desshalb auch nur ein "lesenwert" und kein exzellent. [[Benutzer:PLEgirl|PLEgirl]] 15:09, 22. Jun. 2011 (CEST)

::"Nur" Lesenswert ist schon ok, ich bin überhaupt überrascht, dass dieser Segler auf so viel Interesse stößt und danke Dir für Deines. Beim Schwanz habe ich eine [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rothalssegler&diff=90375091&oldid=90359698 füllwortärmere Formulierung] versucht. Das "auch sonst" bei der blasseren Färbung könnte man im Prinzip schon weglassen, da es das "insgeamt" impliziert, ich finde es aber verständnisfördernd, da es sofort klarmacht, dass auch andere Gefeideranteile geimeint sind, das wäre mMn weniger augenfällig, wenn man es weglassen würde. Beim roten Halsband in der Einleitung habe ich ebenfals eine [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rothalssegler&diff=90375311&oldid=90375091 andere Variante] versucht. Bei Deiner Variante gefällt mir nicht so gut, dass nicht ganz so klar wird, dass genau das rote Halsband diese Besonderheit ausmacht.--[[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] 09:34, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich möchte mein Votum jetzt nicht mehr ändern, aber nach nochmaligem Lesen: Der Abschnitt Merkmale ist völlig unbefriedigend. Hier gehören die Lautäußerungen nicht hin. Hingegen ist Mindeststandard eine ausführliche und sauber gegliederte Beschreibung von Männchen, Weibchen und Jungvögeln incl. Bein-, Schnabel- und Irisfarbe, sowie die Beschreibung der jeweiligen Unterschiede. Davon steht hier bisher fast nichts. Wie sieht die beschriebene Korrelation von Alter und brauner Halsbandfleckung denn konkret aus? "Bei Weibchen dauert es länger, bis sich das rote Halsband entwickelt." Was heißt denn "länger"? Wie lange? Unterschied zum Männchen? Noch was: "Der Bruterfolg liegt zwischen 36 und 40 Prozent, was statistisch 0,9 bis 1,3 ausgeflogenen Jungvögeln pro Brutversuch entspricht.[3]" Das kann so nicht stimmen, bitte überprüfen. Gruß, --[[Benutzer:Accipiter|Accipiter]] 20:37, 22. Jun. 2011 (CEST)

::Dass Du Bein-, Schnabel- und Irisfarbe als Mindeststandard bezeichnest und bei diesem Vogel explizit einforderst, ist etwas sonderbar. Hierzu wird in den Species Accounts nichts erwähnt, woraus nicht zuletzt zu schließen ist, dass diese Art sich von anderen Seglern nicht sonderlich unterscheiden dürfte und Du bist doch normalerweise nicht sonderlich scharf auf die Ausbreitung familienspezifischer Eigenschaften in Artartikeln. Nicht einmal ich halte das in diesem Fall für sinnvoll. Ansonsten habe ich bei den äußeren Merkmalen noch etwas ergänzt. Weiteres:

::*Zusammenhang zum Alter, braune Fleckung. Keine der Quellen gibt wieder, ob die Fleckung mit dem Alter zunimmt oder abnimmt, ich habe die Aussage entfernt, der Alterszusammenhang war auch nur bei Chantler erwähnt, nicht in den anderen Quellen.

::*Wie viel länger dauert die Entwicklung des Halsbands bei Weibchen. Eine genauere Aussage hierzu konnte ich nicht auftreiben, ich frage mich auch , was Du hier erwartest. Ich habe den Sachverhalt auch unter Verwendung weiterer Quellen aber noch detailliert, es gibt auch adulte Weibchen, bei denen das Halsband ganz fehlt.

::*Laufäußerungen bei Merkmalen. Halte ich für möglich, da es recht wenig gab, hatte ich keinen sep. Abschnitt aufgemacht. Sehe aber auch den Nachteil, dass man das dann über das Inhaltsverzeichnis nicht findet, habe also jetzt eine Abschnittsüberschrift ergänzt.

::*Bruterfolg unlogisch. Stimmt. Steht zwar so bei Chantler, kann aber so wohl nicht stimmen. Bei Chantler wird Collins 1969 Snow 1962 angegeben, konnte davon nur Collins einsehen, habe dessen Angaben nun wiedergegeben, diese scheinen in sich schlüssig.

::--[[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] 18:57, 23. Jun. 2011 (CEST)

Insgesamt ist die Beschreibung jetzt doch viel besser, 2 Punkte sind noch offen:

:Die Beine sind nicht in der gesamten Familie gleich. Die Beine können z. B. fleischfarben (wie beim [[Alpensegler]]), oder schwärzlich fleischfarben sein (wie beim [[Mauersegler]]), sie können bis zu den Zehen befiedert (wie bei der Gattung ''[[Apus (Gattung)|Apus]]'') und vermutlich auch unbefiedert sein. Damit gehören diese Merkmale hier hin.

:Wenn da steht, dass die Entwicklung bei Weibchen "länger" dauert, muss 1. bekannt sein, wie lange, und 2. muss bekannt sein, wie lange sie bei Männchen dauert, denn sonst wäre Aussage 1. nicht möglich. Der nachfolgende Text macht aber nun deutlich, das dieser Satz wohl so überhaupt nicht zu halten ist, da es ja Weibchen gibt, wo das Halsband unvollständig bleibt oder ganz fehlt. Bitte nochmal drüberschauen und anpassen. Gruß, --[[Benutzer:Accipiter|Accipiter]] 20:03, 23. Jun. 2011 (CEST)

::Zur Tarsusbefiederung habe ich in keiner der Quellen eine Aussage vorliegen, bei Chantler&Driessens wird das offensichtlich nur dort erwähnt, wo es als Unterscheidungsmerkmal verwendet wird (wie bei ''A. fuciphagus'', ''A. brevirotris'', ''A. maximus''). Zum "länger" kann ich im Moment auch nicht mehr sagen. Die Aussage bei Chantler lautet schlicht ''Females take longer to acquire full collar''. Ich wüsste nicht, warum diese Aussage nicht haltbar sein sollte. Sie stammt von Marin & Styles 1992, diese Arbeit habe ich im Moment nicht vorliegen, versuche das über die Bibl.recherche zu besorgen, vlt. findet sich dort ja auch noch was zur Tarsusbefiederung.--[[Benutzer:Cactus26|Cactus26]] 09:50, 24. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|l}} aufgrund der mangelnden Quellenlage ist dieses eine absolute Fleißarbeit, die Eigenarten dieser Vogelart sollten besser herausgestellt und der Abschnitt ''Verhalten und Nahrungserwerb'' verbessert werden.--[[Benutzer:Assarhaddon|Assarhaddon]] 09:45, 26. Jun. 2011 (CEST)

:{{info}} Da Cactus die nächsten Tage nicht dazu kommen wird, den Artikel zu verbessern, kümmere ich mich gerne um konkrete Anfragen; ich hoffe das ist in seinem Sinn. @Assarhaddon: Was genau wünschst du dir in ''Verhalten und Nahrungserwerb'' verbessert und welche Eigenheiten möchtest du konkreter herausgestellt haben?--[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 14:36, 28. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|l}} Ein relativ kurzer Artikel (sehr positiv), der sich gut liest und sehr informativ ist. Trotzdem eine Laienfrage zu einer Formulierung in der Einleitung: (Zitat) „Das Verbreitungsgebiet ist sehr inselartig und auf Mittel- und Südamerika beschränkt. Dort kommt der Rothalssegler vorwiegend in den Kordilleren und angrenzenden Gebirgen vor.“ Mich stört der Ausdruck „sehr inselartig“, noch dazu, wo hinterher vom Vorkommen in Gebirgen die Rede ist. Dies sollte man vielleicht umformulieren, oder ist das ein biologischer Fachausdruck? Dann wäre eine Verlinkung angebracht. Grüße von --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Gudrun Meyer|(Disk.)]] </small> 17:00, 28. Jun. 2011 (CEST)

:Ich hatte das im Review auch chon bemängelt, nachdem Cactus es aber auch nicht geändert hat, will ich an der konkreten Formulierung ungern herumpfuschen. Der Fachausdruck dafür ist [[Disjunktion (Ökologie)]], hier wäre das Verbreitungsgebiet zerstreut disjunkt. Ein Wikilink auf den Artikel kann sicher nicht schaden.--[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 20:42, 28. Jun. 2011 (CEST)

== 15. Juni ==

<small>Diese Kandidaturen laufen bis zum 25. Juni/5. Juli.</small>

=== [[Réunionweihe]] ===

{{Kasten|Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens ''lesenswert''. Die ''Exzellenz''kandidatur läuft bis 5. Juli.--[[Benutzer:Salino01|Salino01]] 21:38, 25. Jun. 2011 (CEST)}}

''Die '''Réunionweihe''' (Circus maillardi) ist ein Greifvogel aus der Gattung der Weihen (Circus). Die auf Réunion endemische Art ist eine der kleinsten Weihen und bewohnt das wald- und gebüschreiche Hochland der Insel. Sie ernährt sich vor allem von kleinen Säugetieren und Vögeln, die sie in dichter Vegetation erbeutet. Die Brutzeit liegt zwischen Januar und April, die Gelege bestehen aus zwei bis drei Eiern. Ursprünglich war die Art auch auf dem benachbarten Mauritius beheimatet, starb dort aber zu einem unbekannten Zeitpunkt aus.''

Dieser Artikel entstand anlässlich der 30.000-Artikel-Rallye der [[WP:RBIO]]. Das Quellenmaterial zu dieser Art ist nicht nur über mehrere Publikationen verstreut, sondern auch ziemlich dünn, nachdem die Population auf Réunion erst 2000 Artstatus zugesprochen bekam. Bei den Bildern sieht es noch viel schlechter aus. Ich habe trotzdem versucht, das Beste daraus zu machen und denke, der Artikel kann sich sehen lassen. An dieser Stelle übrigens vielen Dank an [[Benutzer:Umweltschützen]] für sein Review sowie an die [[WP:BIBA]], insbesondere an Doc Taxon, die sich kräftig ins Zeug gelegt hat.--[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 00:59, 15. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|l}} Ich finde keine Mängel. --[[Benutzer:Franz Xaver|Franz Xaver]] 12:09, 17. Jun. 2011 (CEST)

* Da es mir ebenso geht wie Franz Xaver - ich kann weder Unstimmigkeiten noch uslassungen entdecken - sehe ich keinen Grund, dem Artikel die Auszeichnung als '''exzellenter''' Artikel zu verweigern. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 20:48, 17. Jun. 2011 (CEST)

* Siehe Review: Der beste von mir bislang reviewte Artikel (zumindest höchste Punktezahl ;)). Zitat: ''der Artikel [ist] schon in diesem Zustand ganz klar {{BE|e}}.'' Freue mich schon auf weitere erstklassige Artikel des toten Manns! [[Benutzer:Umweltschützen|Umweltschutz]] 08:14, 18. Jun. 2011 (CEST)

* Hier wurden alle Quellen und (frei verfügbaren) Bilder der letzten drei Jahrhunderte ausgewertet und zu einem runden Artikel verarbeitet. {{be|e}}. --[[Benutzer:Martin-rnr|Martin-rnr]] 22:42, 18. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|e}} aus meiner Sicht gleichfalls ein runder Artikel ohne Mängel. --[[Benutzer:BS Thurner Hof|BS Thurner Hof]] 08:13, 26. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|l}} vorerst, denn Tierarten mit einem Bestand von 200 bis 300 Exemplaren ist eigentlich '''vom Aussterben bedroht''', auf BirdLife ausserdem stehen unterschiedliche Angaben zum Bestand mit einer zeitlichen Zuordnung, der Begriff ''adulten Exemplaren'' kann man einfach mit ''geschlechtsreifen Exemplare'' ersetzen und Wirbelstürme und Vulkanausbrüche stellen prinzipiell eine Bedrohung dar, aber da sie nur ein Teil des Wettersystems des indischen Ozeans und der geostruktur der Insel sind, ist der Wirbelsturm und Vulkanausbruch eventuell der finale Akt der zum Aussterben führen kann und nicht der ursächliche, wenn du das noch korrigierst ist er sogar {{BE|e}} --[[Benutzer:Assarhaddon|Assarhaddon]] 9:13 26.06.2011 (CEST)

:* Ich tue mir mit den Angaben von BirdLife etwas schwer: Die meisten beruhen auf schriftlichen Auskünften von Vincent Bretagnolle und Matthieu le Corre. Letzterer von 1999 bzw. 2000, da bevorzuge ich die veröffentlichten Studien von Bretagnolle et al. (2000a und b). Ich kann die Schätzungen vielleicht noch in einem Nebensatz erwähnen, auch wenn sie sich im Grunde nicht wirklich von der Angabe 200 bis 340 unterscheiden und die 500 Individuen juvenile Vögel mit einschließen dürften. Viel mehr gibt das Habitat und das Verbreitungsgebiet auch nicht her. Solche Schätzungen sind immer mit Vorsicht zu genießen, weil Réunion sehr unzugänglich ist, zumindest in den höheren Lagen. Der Bretagnolle 2000a ist [http://elibrary.unm.edu/sora/jrr/v034n01/p00008-p00017.pdf hier] online; ich weiß nicht ob ich bei solchen Schätzungen um 40 Vögel feilschen würde. Aber ich werd's im Text auf jeden Fall nochmal präzisieren.<br>Bezüglich Vulkan/Zyklon: Da stimm ich dir zu. Nur ist Kausalität als Konzept immer ein wenig unpassend, wenn nicht gerade ein Trupp Wilderer mit Flinten loszieht. Ich versuch das nochmal differenzierter darzustellen. Danke auf jeden Fall für deine Hinweise.--[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 19:36, 26. Jun. 2011 (CEST)

:::Habs jetzt mal eingefügt; so besser?--[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 16:10, 27. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|E}} Sehr interessanter und auch für Laien gut verständlicher Artikel über eine bedrohte Greifvogelart. --[[Benutzer:Gudrun Meyer|Gudrun Meyer]] <small>[[Benutzer Diskussion:Gudrun Meyer|(Disk.)]] </small> 01:03, 29. Jun. 2011 (CEST)

== 17. Juni ==

<small>Diese Kandidaturen laufen bis zum 27. Juni/7. Juli.</small>

=== [[Liste der Merkurkrater]] ===

Diese Liste ist vollständig und komplett koordinatenreferenziert, außerdem klar und einheitlich strukturiert und mit einer Einleitung versehen, ich halte sie daher für informativ.--[[Benutzer:Michael Metzger|Michael Metzger]] 21:49, 17. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|i}} --[[Benutzer:Michael Metzger|Michael Metzger]] 22:34, 26. Jun. 2011 (CEST)

:Kleinigkeit: Ich denke nicht, dass d. Abkürzen von "deutscher" etc. nötig ist. lg, … [[Benutzer:Man77|'''««''']]&nbsp;Man77&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Man77|'''»»''']] 23:13, 17. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|A}}: Vollständig mag die Liste sein, optisch ist sie aber nicht unbedingt ansprechend. Im Einzelnen:

:* Die Einleitung sollte ausgebaut werden (es ist nicht mal der Titel gefettet).{{Erl.}}--[[Benutzer:Michael Metzger|Michael Metzger]] 23:48, 21. Jun. 2011 (CEST)

:* Es fehlen Hintergrundinfos, z.B. seit wann die Kraternamen vergeben werden (muss man erst selber suchen), <s>die genauen Tage für die älteren Jahrgänge sollten wenn möglich nachgetragen werden.</s>{{Erl.}}--[[Benutzer:Michael Metzger|Michael Metzger]] 23:48, 21. Jun. 2011 (CEST)

:* Die Einträge sollten bündig untereinander stehen, heißt Daten und Kraterdurchmesser bitte rechtsbündig oder zumindest so, dass Jahre, Hunderterstellen, Kommata etc. untereinander stehen.{{Erl.}}--[[Benutzer:Michael Metzger|Michael Metzger]] 16:44, 18. Jun. 2011 (CEST)

:* Noch besser wär's, wenn die einzelnen Tabellen zu einer, sortierbaren, zusammengefasst werden.{{Erl.}}--[[Benutzer:Michael Metzger|Michael Metzger]] 16:44, 18. Jun. 2011 (CEST)

:* Wieso ist [[Caloris Planitia]] extra genannt und nicht in der Tabelle?{{Erl.}}--[[Benutzer:Michael Metzger|Michael Metzger]] 23:48, 21. Jun. 2011 (CEST)

-- [[Benutzer:Platte|Platte]] ^{[[Benutzer Diskussion:Platte|&cup;&cap;&or;&exist;&cup;]]} 12:47, 18. Jun. 2011 (CEST)

::Anmerkung: Noch bitte das Lemma ändern, ansonsten habe ich keine Punkte mehr. Das mit der einzigen Quelle ist schade, aber nicht hinderlich. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] ^{[[Benutzer Diskussion:Platte|&cup;&cap;&or;&exist;&cup;]]} 14:45, 27. Jun. 2011 (CEST)

* '''Keine Auszeichnung''' - 1. Lemma: Ist keine vollständige Liste der Merkurkrater, sondern lediglich der benannten Merkurkrater. 2. Langweilig. 3. Kaum Mehrwert zur Datenbank (einziger Mehrwert ist die de.WP-Transkription der Namensgeber) zu http://planetarynames.wr.usgs.gov/ (Vorschlag wären Bilder oder eine Lokatorkarte mit den Kratern) Nacktaff[[Benutzer:Syrcro|e]] 10:49, 19. Jun. 2011 (CEST)

*Mir fehlt auf Anhieb die Anzahl der benannten Krater und welchen Anteil sie an allen Kratern haben. Beim Lesen der Einleitung frage ich mich, warum denn gerade die erwähnten, nicht aber andere Krater einen Namen bekamen. Haben bestimmte Krater vielleicht Guiness-Adjektive, i. e. Besonderheiten aufzuweisen, neben "größter" z. B. die Form oder wasweißichdenn für Eigenschaften (Entstehung)? Die größte Tiefe fehlt (mir) als Angabe auch. Warum ist bei ''benannt nach'' bei 'tamil.' ein Link zu 'Tamilen' gesetzt und bei allen anderen nicht? Warum bei 'Musiktheoretiker' und bei anderen nicht? Klar ist es schwierig, ein Bild (von jedem/aller Krater) einzustellen. Vielleicht aber eine Vor-&Rückseiten-Komposition mit einem farbigen Punkt für jeden benannten Krater, möglicherweise sogar 'interaktiv' (Name erscheint beim Drüberfahren (mouseon)). Für eine KALP einer Liste, muss schon eine bessere Begründung vorliegen {{BE|A}} -- [[Benutzer:Roter Frosch|Tommes]] <small>^{([[BD:Roter Frosch|Roter Frosch]])}</small> 20:30, 23. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|i}} – natürlich ist diese Liste das Gegenteil von Langweilig und eine tolle, interessante und nützliche Bereicherung. Da der Inhalt auch nicht willkürlich ausgewählt ist, wüsste ich nicht, was gegen eine Auszeichnung spricht. --[[Benutzer:Jens Lallensack|Jens Lallensack]] 22:45, 26. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|i}} finde ich, ich wußte gar nicht das soviele Krater auf Merkur schon mit einem Namen versehen wurden und die nicht mit Namen versehenen Krater stehen doch gar nicht zur Diskussion oder? --[[Benutzer:Assarhaddon|Assarhaddon]] 08:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

<s>{{BE|k}}</s> <small>gestrichen, --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] 14:54, 27. Jun. 2011 (CEST) </small> Die Sortierfunktionen für Durchmesser und Benennungsdatum funktionieren falsch, bei einer Liste ein No-no. Nehme das gerne zurück, wenn es repariert ist (ich selbst weiß nicht, wie das geht). Ansonsten ist die Liste natürlich nützlich. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] 11:20, 27. Jun. 2011 (CEST)- mittels Einbindung der [[Vorlage:Nts]] {{Erl.}}--[[Benutzer:Michael Metzger|Michael Metzger]] 13:58, 27. Jun. 2011 (CEST)

:Das ging ja schnell. Es sollten diese merkwürdigen Abkürzungen noch aufgelöst werden. Dann war da noch die Frage der Verlinkungen bei den Angaben über die Namensgeber angesprochen. Imho sind sie prinzipiell zu rechtfertigen, auch die Ungleichmäßigkeiten. Besonders sinnvoll sind sie, wenn es noch keinen Namensartikel gibt. Ein paar Links kann man sich aber echt sparen, z. B. grundsätzlich die Länder- und Sprachadjektive und so banale Links wie auf Musiktheoretiker oder Nobelpreisträger. Auch wenn es verlockend ist, so viele Links wie möglich hineinzupacken, verträgt die Liste die Selbstbeschränkung, statt [[Epos|Ependichter]] oder [[Dithyrambus|Dithyrambendichter]] oder [[Skalde]] einfach ''Dichter'', statt ''Schauspieler des [[Nō]]'' einfach ''Schauspieler'' und statt ''indischer Komponist am Hofe des [[Großmogul]]s [[Akbar]]'' einfach ''indischer Komponist'' zu schreiben; Großmogul ist übrigens BKL. Gut gefallen hat mir aber [[japanischer Farbholzschnitt]]künstler, erst recht, wenn der Künstler noch gerötet ist. Daher der Vorschlag, mal zu prüfen, ob man die Nachkomma-Angaben nicht in einen möglichst genauen ''gemeinsamen'' Link stecken kann, zum Beispiel „arabischer Dichter“ in [[Arabische_Literatur#Syrien]] usw. Vielleicht kommt man damit weiter; ein Teil der bisherigen Links sind ja ohnehin ein bisschen gemogelt, ''Dithyrambus|Dithyrambendichter''. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] 14:54, 27. Jun. 2011 (CEST) Vf. hat mich selbst darauf aufmerksam gemacht, dass heute der letzte Tag der Kandidatur ist. Da erwarte ich eigentlich noch ein Eingehen auf die Anmerkungen zu den Links und die Kritik an den unsinnigen Abkürzungen; auch die BKL ist immer noch drin. Ich find's nach wie vor eine der interessanteren WP-Listen. Um es dem Auswerter leichter zu machen: einstweilen {{BE|A}}. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] 22:34, 27. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|k}} - Halt 'ne Tabelle mit einer Ladezeit von etwa einer (gefühlten) Minute und keinem erkennbaren Mehrwert. --[[Benutzer:Succu|Succu]] 23:05, 27. Jun. 2011 (CEST)

Tolle Liste. Was mich etwas beschäftigt, ist lediglich die leicht verwirrende Bezeichnung der Wortkünstler. Wieso ist denn Björnson "Dichter und Dramatiker" (und nicht einfach Schriftsteller), dito Goethe? Völlige Einheitlichkeit ist da sicher nicht zu erzielen, da man die alten arabischen oder griechischen Dichter vermutlich kaum sinnvoll "Schriftsteller" nennen könnte; aber die Unterscheidung in "Dichter" (Lyriker?), "Schriftsteller" (Epik, Romane, Novellen?), "Dramatiker" ist doch sehr fragwürdig und teilweise gar nicht haltbar. "Dramatiker und Nobelpreisträger", "Nationaldichter" - es ist schwierig, aber ganz gelungen ist diese Lösung nicht. Trotzdem '''informativ'''. Beeindruckendes Werk.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 23:05, 27. Jun. 2011 (CEST)

Stellenweise Fleißarbeit, aber dennoch fehlt mir noch zuviel. Lemmaproblematik würde sich evtl. mit [[Liste der benannten Merkurkrater]] oder [[Liste der offiziell benannten Merkurkrater]] halbwegs elegant lösen lassen. Karte ist bei insgesamt noch unvollständiger Erfassung keine Selbstverständlichkeit, wäre aber dennoch sehr wünschenswert. In anderen Wikis wird stellenweise das optisch gewöhnungsbedürfige File:M1 M2 M3 M10 Mercury Global thumb.jpg für die Positionierung einzelner Krater benutzt. Inhaltlich steht beim Hauptartikel [[Merkur (Planet)]] bislang wesentlich mehr zu den Kratern als in der Liste. Etwas über zeitliche Dimension, Kraterstruktur, Farbgebung bzw der Unvollständigkeit sollten da für eine Auszeichnung schon noch mit rein. Namensgebungshinweise schön und gut, aber das ist zuwenig. Zudem ist der Prozentsatz an Rotlinks für eine Listenkandidatur ungwewöhnlich hoch. Unterm Strich ist das noch {{be|k}}. --[[Benutzer:Vux|Vux]] 00:41, 28. Jun. 2011 (CEST)

== 18. Juni ==

<small>Diese Kandidaturen laufen bis zum 28. Juni/8. Juli.</small>

=== [[Mathias Metternich]] ===

'''''Mathias Metternich''' (* 8. Mai 1747 in Steinefrenz; † 28. Oktober 1825 in Mainz) war Professor für Mathematik und Physik an der Kurfürstlichen Universität zu Mainz. Seine Studien, bei denen er zum Doktor der Philosophie promoviert wurde, betrieb er an der Kurfürstlichen Universität in Mainz und später an der Universität Göttingen, wo er unter anderem Student bei Abraham Gotthelf Kästner und Georg Christoph Lichtenberg war. Spätestens ab 1789 sympathisierte er mit den Ideen der Französischen Revolution und betätigte sich in dem kommenden Jahrzehnt vornehmlich als revolutionärer Politiker und Publizist in Mainz und Südwestdeutschland. So war er im Oktober 1792 Mitbegründer des überregional einflussreichen Mainzer Jakobinerklubs und einer der bedeutendsten Klubisten der Mainzer Republik 1792/93. 1793 war Metternich kurzzeitig Vizepräsident des Rheinisch-Deutschen Nationalkonvents, des Parlaments der Mainzer Republik.''

Bei der ersten Kandidatur vom 18. Februar bis 10. März 2011 wurde der Artikel als „Lesenswert“ eingestuft, eine zweite Kandidatur zur „Exzellenz“ vom 16. Mai bis 10. Juni 2011 wurde (von mir) gemäß den Regeln als „Ergebnislos“ ausgewertet. Die Diskussion dazu kann [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Auswertung_Mathias_Metternich hier] nachgelesen werden. Da aller guten Dinge drei sind und ich nicht wüsste, was noch sinnvollerweise zu verbessern wäre, probiere ich es noch ein letztes Mal mit einer (Exzellenz)Kandidatur. Viele Grüße und wie immer nicht mit abstimmend [[Benutzer:Martin Bahmann|Martin Bahmann]] 13:45, 18. Jun. 2011 (CEST)

:Nun ja, mein Votum {{BE|e}} werde ich nicht ändern-- [[Benutzer:Symposiarch|Symposiarch]] 14:06, 18. Jun. 2011 (CEST)

:Bleibe bei {{BE|e}}. Gruß. --[[Benutzer:Tavok|Tavok]] 14:50, 18. Jun. 2011 (CEST)

:Ich bleibe ebenfalls bei meiner Wahl: {{BE|e}}. Gruß, --[[Benutzer:BS Thurner Hof|BS Thurner Hof]] 16:21, 18. Jun. 2011 (CEST)

:Auch von mir wieder ein {{Be|e}} (siehe [[Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Auswertung_Mathias_Metternich |Diskussion]]), das ist damit die Nr. 4 --[[Benutzer:Salino01|Salino01]] 16:29, 18. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|a}} Ich habe den Artikel gerade gelesen, spannend und informativ gefunden und würde gern die fünfe voll machen - nur ein Detail stört mich etwas, nämlich die Literaturliste, in der für meinen Geschmack zu viele Titel stehen. Nach [[WP:LIT]] gilt, dass die genannten Titel "sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen [müssen] und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen"; genau letzteres ist aber u.a. bei den Büchern von Lachenicht, Schweigard, Schubring offensichtlich der Fall. Außerdem sollten die Werke in der Literaturliste alphabetisch geordnet sein. - Leider werde ich in der nächsten Woche wohl keinen Internetzugang haben, sodass ich in dieser Zeit mein Votum nicht aktualisieren kann. Danach werde ich mich aber jedenfalls darum kümmern; gegebenenfalls bitte einfach auf meiner Benutzerdisku nachfragen.--[[Benutzer:El Duende|El Duende]] 13:20, 19. Jun. 2011 (CEST)

:Hallo! Die alphabetische Sortierung habe ich - bis auf den ADB-Link - vorgenommen. Der ADB-Eintrag ist allerdings wenig aussagekräftig und das, was dort steht, steht u.a. bei Keller ausführlicher und besser. Meiner Ansicht nach könnte der eigentlich aus der Literaturliste raus. Zu der von Dir aufgeworfenen Problematik: Mit Sicherheit ist Keller der Hauptautor zum Lemma. Allerdings kommt M.M. in der von Dir genannten Literatur sehr oft (wenn auch natürlich nicht ausschließlich) vor. Zu oft für lediglich Einzelnachweise, die aber je nach Bedarf der Referenzierung in Einzelfällen zusätzlich auch gesetzt wurden. Zum Verständnis des Umfeldes, in dem M.M. wirkte, halte ich diese Literatur für sinnvoll und nötig. Bei Schubring ist das nochmal spezieller: er ist der einzige Autor, der sich mit M.M.s wissenschaftlicher Arbeit ausführlich auseinandersetzt. Das mag so über den Artikeltitel nicht rüberkommen aber ein Blick gerade in den zweiten Artikel zeigt, dass der Person und ihrer Arbeit sehr viel Platz eingeräumt wird. Und mal ehrlich - so viele Literatureinträge sind es doch wirklich nicht, oder? Da habe ich schon ganz andere Literaturlisten gesehen ;-) Viele Grüße [[Benutzer:Martin Bahmann|Martin Bahmann]] 15:29, 19. Jun. 2011 (CEST)

::Hm, so ganz überzeugt bin ich nicht... aber ich will dem sich abzeichnenden Exzellent jedenfalls nicht im Weg stehen, deshalb von mir einfach mal ein '''mindestens Lesenswert'''. Gruß,--[[Benutzer:El Duende|El Duende]] 12:44, 26. Jun. 2011 (CEST)

Eine leider etwas in Vergessenheit geratene (sowohl in Mainz als auch in der Universität vermisse ich eine nach ihm benannte Straße) führende Person der Mainzer Republik mit einer interessanten Biographie als Bauernsohn, Lehrer, Professor, Revolutionär, die hier ansprechend geschildert und illustriert, dicht belegt und vollständig dargestellt wird und daber flüssig lesbar ist. Die Länge der Literaturliste halte ich für angemessen, eine halbe Seite ist nicht zu viel; schließlich müssen die Aspekte der Zeitgeschichte, die Rolle Metternichs als Politiker und die als Mathematiker erfasst werden. Ein erfreulicher Artikel. {{BE|e}} _{nicht signierter Beitrag von JPense vom 19. Juni 2011, 15:55 Uhr}<small>sorry, vergessen. --[[Benutzer:JPense|Joachim Pense]] <small>[[Benutzer Diskussion:JPense|(d)]]</small> 16:03, 19. Jun. 2011 (CEST)</small>

'''Exzellent'''. Ein ausgezeichneter Artikel – sowohl sprachlich als auch inhaltlich. Metternichs Leben wird gelungen in die allgemeinen geschichtlichen Geschehnisse eingebettet. Hervorragend ist die Erklärung von Metternichs politische Entwicklung vor dem Hintergrund seiner Herkunft und der gesellschaftlichen Erfahrungen während seiner Studienzeit. Abgerundet wird das Bild durch Erläuterungen zu seiner wissenschaftlichen Tätigkeit und das Rezeptionskapitel. Herzlichen Glückwunsch zu diesem rundum gelungenen Artikel! Die Lektüre hat mir sehr viel Freude bereitet. --[[Benutzer:Frank Schulenburg|Frank Schulenburg]] 19:55, 20. Jun. 2011 (CEST)

: {{BE|e}} Sehr gut geschriebener, informativer Artikel. Gefällt mir sehr gut! --[[Benutzer:SEM|SEM]] 11:24, 26. Jun. 2011 (CEST)

=== [[Mutter Courage und ihre Kinder]] ===

''Mutter Courage und ihre Kinder ist ein Drama, das 1938/39 von Bertolt Brecht im schwedischen Exil verfasst und 1941 in Zürich uraufgeführt wurde. Es spielt im Dreißigjährigen Krieg zwischen 1624 und 1636. Erzählt wird die Geschichte der Marketenderin Mutter Courage, die versucht ihr Geschäft mit dem Krieg zu machen und dabei ihre drei Kinder verliert. Das Geschehen kann als Warnung an die kleinen Leute verstanden werden, die hoffen, durch geschicktes Handeln mit dem Zweiten Weltkrieg umgehen zu können. Gleichzeitig richtet es eine Warnung an die skandinavischen Länder, in denen Unternehmen darauf hofften, am Zweiten Weltkrieg verdienen zu können. Brechts Absichten gehen aber darüber hinaus: Er will eine wirkliche Abscheu vor dem Krieg vermitteln und vor der kapitalistischen Gesellschaft, die ihn seiner Ansicht nach hervorbringt.''

''Die Mutter Courage ist weiterhin beispielhaft für Brechts Konzept des epischen Theaters. Die Aufführung des Berliner Ensembles wurde über Brechts „Couragemodell“,[1] eine Sammlung von Fotos, Regieanweisungen und Kommentaren, zur zeitweise verpflichtenden Vorlage für zahlreiche Aufführungen auf der ganzen Welt. Das Drama wurde mehrfach vertont und von der DEFA im Stil der Brechtinszenierung verfilmt. Im Kalten Krieg wurde das Stück in einigen westlichen Ländern boykottiert.''

Ich habe den weitgehend unbelegten Artikel zur Mutter Courage fast komplett neu geschrieben. Aufgrund der Bedeutung von Stück, Aufführungen und Verfilmung für das deutsche Theater liegt dem Artikel sehr viel Material zugrunde, was auch zu dem großen Artikelumfang geführt hat. Ich hoffe, dass der Artikel dennoch ausreichen strukturiert ist, damit auch die häufigsten Nutzer, Lehrer und Schüler der Oberstufe, die Informationen finden, die sie suchen. Im Review wurde vorgeschlagen, Teile des Artikels auszulagern, was sich aber als nicht so einfach erweist. So sind etwa die Songs mehrfach von Brecht und anderen recycelt und verändert worden, sodass ein jeweils eigener Artikel ganz neuer Recherchen bedürfte und es weiterhin für unsere Leser schwer würde, sich die Informationen zur Courage zusammenzusuchen. Ich bin gespannt auf euer Feedback! mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 14:37, 18. Jun. 2011 (CEST)

:Ich habe jetzt erstmal nur die – zugegeben lange – Inhaltsangabe gelesen, dem rest werde ich mich später noch widmen. Was ich an deiner Stelle jedoch rauslassen würde, ist der Selbstbezug des Artikels ("Die Inhaltsangabe folgt der Druckversion von 1950 mit 12 Szenen"). Dadurch sprengst du die Form und thematisierst statt des Gegenstandes den Artikel selbst. Das ist auch das, was an Howtos, Essays oder Warnungen in Artikeln oft so befremdlich wirkt. Trau dich ruhig! Lass den Satz weg und beschreib einfach nur die Szenen. Die Bilder sind zwar allesamt sehr schmückend, aber ich finde, sie gehören nur zum zeitlichen Kontext, nicht zum Inhalt des Stückes an sich. Ist natürlich blöd, weil der Text dadurch noch wüster erscheint.--[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 15:54, 18. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|n}} Bei allem Respekt für diese Mammut-Leistung. Aber 277 KB sind mir für einen Lexikonartikel dann doch zu viel. Mein dsl Modem hat sich grad verschluckt. Bei langsamen Rechnern sehe ich hier Probleme den Artikel aufzurufen. Konsequenterweise müsste der Tote Alte Mann hier dann auch mit [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen&diff=prev&oldid=88691894 keiner Auszeichnung votieren] --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] 16:53, 18. Jun. 2011 (CEST)

:<small>... sprach der Mann mit der 671kB-Benutzerdiskussion? :) *duck* </small>--[[Spezial:Beiträge/91.66.127.58|91.66.127.58]] 18:12, 18. Jun. 2011 (CEST)

::Wie gesagt, ich hab den Rest noch nicht gelesen. Aber ja, 277 kB sind zu lang.--[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 18:14, 18. Jun. 2011 (CEST)

:::Die Angabe zur Inhaltsangabe ist insofern nicht selbstbezogenes Gelaber, als Brecht das Stück im Laufe der Jahre inhaltlich stark verändert hat, sodass man wissen muss, übe welche Version man spricht, ich habe die aus der Gesamtausgabe gewählt, an Schulen werden häufig auch andere Versionen eingesetzt. Ansonsten bin ich für konkrete Kürzungsvorschläge natürlich dankbar. mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 18:44, 18. Jun. 2011 (CEST)

::::Der Hinweis ist dann schon wichtig (und als Gelaber will ich's schon garnicht abqualifizieren), aber ich würde ihn nicht in dieser Form wählen. Ich überleg mir was dazu, steht dann im umfassenden Review.--[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 18:53, 18. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|n}} Ich habe das bislang nur abschnittsweise gelesen. Mir persönlich gefällt die starke Nutzung von Zitaten, die nicht gut in den Text eingebettet sind, nicht besonders gut - sie sind m.E. auch mit ursächlich für die zu hohe Länge des Artikels. Einige Abschnitte - zum Beispiel den zur ersten Berliner Aufführung - finde ich in der Reihenfolge offen gestanden sogar unlogisch oder zumindest für mich sehr unverständlich. Für einen Abschnitt habe ich einen alternativen Formulierungsvorschlag, der die Zitateinbindung m.E. glücklicher löst, ohne Inhalt zu verlieren. Ich stelle den auf der Diskussionsseite des Artikels ein. Es steckt viel Mühe in der Bebilderung drin - so sehr ich das zu schätzen weiß, würde ich trotzdem vorschlagen, einige zu entfernen.--[[Benutzer:BS Thurner Hof|BS Thurner Hof]] 19:14, 18. Jun. 2011 (CEST)

:Fügst Du Deinen Kürzungsvorschlag wegen des Urheberrechts bitte selbst ein. Vielleicht wäre es gut, einen oder zwei Absätze einzufügen, das scheint mir lesbarer. Ich weiß, dass der Text gekürzt werden sollte, aber ich hänge sehr in der Materie und damit scheinen mir auch die Infos albernerweise als unverzichtbar.

:Dekorative Bilder magst Du nicht, das habe ich verstanden, welche würdest Du konkret entfernen?

:Danke für die Hinweise

:und frdl. Gruß [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 22:26, 18. Jun. 2011 (CEST)

::Ich hab's jetzt gelesen und einige Anmerkungen dazu. Vorab: Ich habe das Stück einmal gelesen, in der Schule, das ist weit mehr als 15 Jahre her, es hat offenbar keinen besonderen Eindruck gemacht, die Erinnerungen sind nur noch nebulös, ich gehe da also als Laie an die Thematik.

[[Datei:Fotothek df Pk 89.jpg|thumb|150px|right|Helene Weigel]]

::<u>Drittes Bild:</u> ''Jedoch bemerken polnische Spione, dass sein Bauch seltsam vorsteht und veranlassen seine Verhaftung.'' - Er wurde verhaftet, weil sein Bauch vorsteht? Verstehe ich nicht. Vielleicht erklären, warum Leute mit seltsam dicken Bäuchen verhaftet werden oder die Anmerkung über den Bauch einfach weglassen, es sei denn das wäre irgendwie wichtig. Warum verleugnet sie ihren Sohn? Weil er vorher - wie weiter unten angemerkt - vorher sie und Kattrin verleugnet hat? {{Erl.}} [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 15:23, 20. Jun. 2011 (CEST)

::<u>Brechts Rückkehr nach Berlin – Probenarbeit:</u> ''Das Ensemble, mit dem Brecht und Engel arbeiteten, setzte sich bis auf Helene Weigel aus jungen Schauspielern zusammen, die ihre Karriere in der NS-Zeit begonnen hatten, etwa Werner Hinz in der Rolle des Feldpredigers oder Paul Bildt als Koch.'' - Wenn das der verlinkte Paul Bildt ist, muss man den Satz ändern. Bildt war 1948 bereits 63 Jahre alt und hat seine Schauspielkarriere schon vor den Nationalsozialisten begonnen. Hinz ebenso: Mit 45 Lebensjahren und über 20 Jahren Bühnenerfahrung geht der auch nicht als junger Schauspieler mit weniger als fünf Jahren Bühnenerfahrung durch.{{Erl.}} [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 15:23, 20. Jun. 2011 (CEST)

::<u>Bebilderung:</u> Von Giehse gibt's ein Portrait und die Briefmarke, Helene Weigel wird nicht abgebildet. Vielleicht könnte man einmal Giehse raus und dafür das Foto von Weigel reinnehmen. <small>Foto eingefügt [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 16:42, 20. Jun. 2011 (CEST)</small> {{Erl.}}

::<u>Vertonungen/Funktion der Musik und Songs:</u> Hier gefällt mir die (häufige) Verwendung des Wortes ''Songs'' überhaupt nicht. Passt irgendwie nicht zu Brecht und zum Artikel. Ich würde Lieder oder Musikstücke bevorzugen. Ist aber eine reine Geschmacksfrage. <small>Die Bezeichnung "Song" ist hierüblich, ich habe nicht recherchiert, warum [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 16:42, 20. Jun. 2011 (CEST)</small>

::Ich lass das jetzt erstmal sacken und lese es morgen nochmal. Eine absolut fantastische Arbeit, der aber ein klein wenig Kürzung ganz gut täte, mMn vor allem im Bereich ''Die Aufführung des Berliner Ensembles - Rezeption und Wirkung'' - dieser lange Abschnitt liest sich - auch durch die sehr vielen Zitate - insgesamt recht zäh, finde ich. Einstweilen viele Grüße und ein großes Lob, --[[Benutzer:Tröte|Tröte]] 12:03, 20. Jun. 2011 (CEST)

Angesichts der immensen und qualitativ sicher auch beeindruckenden Arbeit kann man das wohl nicht nett sagen, deshalb einfach gerade heraus {{BE|k}}. Ich weiß, wir sind keine klassische Enzyklopädie, und vieles ist hier Geschmackssache, auch die Frage nach der maximalen Länge eines Artikels, aber gerade weil es keine Regeln gibt, hoffe ich, dass sich ein Konsens abzeichnet, dass solche Artikel wirklich nicht gewählt werden können. Wenn nicht, muss wohl doch mal eine offizielle Begrenzung her.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Warum Socken an die Füße gehören|reloaded]] 12:14, 20. Jun. 2011 (CEST)

:Die Länge ist ein Problem, ich weiß das, ich bin daher dankbar für jedes konkrete Feedback. Ich will jetzt als erstes die Verfilmungen auslagern. {{Erl.}} [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 14:08, 22. Jun. 2011 (CEST)

:Aber die Courage, das bitte ich zu bedenken, war damals von ungeheurer Wirkung. Brecht, der den kommunistischen Literaturtheoretikern in der DDR überhaupt nicht in den Kram passte, erobert sich damit ein eigenes Theater. Als Kommunist im Westen verfemt, feiert er damit Triumphe in Paris, München und vielen großen Theatern. Dann das Modellkonzept: Ein Autor schreibt den Theatern vor, wie sie sein Stück zu inszenieren haben. Der Erfolg der Songs ist auch interessant: Sangesgrößen aus allen Sparten haben sich daran versucht. Das Ganze ist Dokument einer taktischen Meisterleistung, gegen den Strom und zwischen allen Stühlen eine neue Theaterformzu etablieren.

:Der Artikel soll gleichzeitig die Bedürfnisse von Schülern und Lehrern befriedigen (Inhaltsangabe, Charakteristik, Textintention usw.), aber auch den Stand der Forschung wiedergeben. Halt die klassische eierlegende Wollmilchsau. Ich bin sehr dankbar dafür, wenn mir Leute das Feedback geben, das mir hilft, hier zu Entschlüssen zu kommen. Das Review hat halt nicht viel gebracht.

:Na, immerhin ist eine Menge Material aufgearbeitet und das mit der potentiellen Auszeichnung motiviert offensichtlich, mir ein wenig unter die Arme zu greifen. Ich bin einfach zu materialverliebt und brauche den einen oder anderen Hinweis.

:mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 16:56, 20. Jun. 2011 (CEST)

Glücklicherweise braucht „zu lang“ als k.A.-Grund bei der Auszählung nicht berücksichtigt zu werden. Wenn man allerdings ein solches Trumm vorlegt, sollte sich die Präsentation doch stark am schieren Umfang ausrichten. Lange WP-Artikel sind mMn was Tolles; ab drei, vier Standardbildschirmseiten kommt aber eine ganz besondere Herausforderung auf einen Artikel zu: die Orientierung. Ich schreibe deswegen hier erstmal nur etwas zur Handhabung dieses Artikels, der ja ausgezeichnet werden möchte. Um es in ein Bild zu kleiden: Da will ein Lkw ins KALP-Parkhaus, folglich muss an Ladungshöhe und Kurvengängigkeit gearbeitet werden, sonst bleibt er stecken.

* Die Einleitung ist vergleichsweise (!) kurz. Zugleich bieten die selbst teilweise sehr langen Abschnitte der ersten Gliederungsebene kaum Zusammenfassung. Ausweg: Die Einleitung könnte um eine Kurzzusammenfassung der Einzelabschnitte erweitert werden, bis etwa zur Verdopplung des Einleitungstextes.

* Der Beginn der Gliederung mit den zwölf Absätzen ist abschreckend. Sinnvoll scheint mir, den Absatz über die Entstehung des Stücks vorzuziehen und die Inhaltsangabe zum zweiten Punkt zu machen.

::<small>Ich hatte zunächst nicht jedes Kapitel der Inhaltsangabe als einzelnen Absatz, das hat jemand geändert, was hältst Du davon, wenn ich das rückgängig mache? [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 22:51, 20. Jun. 2011 (CEST)</small>

:::<small>done (x) [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 01:41, 22. Jun. 2011 (CEST)</small>

* Man kann auch die Gliederung dazu nutzen, den inhaltlichen Spannungsbogen des Artikels zu verdeutlichen. Das heißt: An viel mehr Stellen bis in die dritte Ebene gehen, also stärker und öfter gliedern und die Überschriften noch stärker zur Leserführung einsetzen. Die jetztige Gliederung sieht mir danach aus, als ob die Abschnitte ähnlich lang sein sollten. Das finde ich aber keinen Wert an sich, der entscheidende Maßstab für die Gliederung ist die Zugänglichkeit des Artikels, jedenfalls wenn man sich schon für eine solche Länge entscheidet.

* Der Gliederungsverlauf ist nicht nur "rezeptionspsychologisch"zu Beginn, sondern auch logisch später etwas problematisch. Derzeit ist die Reihenfolge

** Inhalt–Entstehung–Aufführungen Bühne/Ton/Film–Analyse–Einbettung. Hilfreicher zur Abfolge von Werk-Inhalt und Werk-Präsentation scheint mir:

** Entstehung–Inhalt–Analyse–Einbettung–Aufführungen Bühne/Ton/Film

Das mit den "Textvarianten" kann man aus der Gliederung streichen oder an das Ende des Inhaltsabschnitts verlagern, müsste dann etwas umgeschrieben werden, wie überhaupt solche Verschiebungen immer Mehrarbeit bringen. „Analyse“ hört sich auch furchtbar an, aber Terminologie ist mir schon viel zu speziell jetzt. Einige Formalia, die mMn alle das Lesen hemmen können, habe ich noch:

* Die Bildunterschriften sollten nicht einfach nur das Bild erklären, sondern explizit eine Verknüpfung mit dem Text herstellen, um vom Bild zum Text wechseln zu können. Die verwendeten Bilder sind teilweise so weit weg vom Text, dass sich eher der Eindruck der Verlorenheit steigert, als dass die Auflockerung zunnimmt. imo {{Erl.}} [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 14:08, 22. Jun. 2011 (CEST)

* An der Dramabox ist die lange Reihe der Rollen auch abschreckend. Lässt sich das nicht irgendwie gliedern (Nebenrollen zusammenfassen geht doch auch in anderen Brechtartikeln hier)?

* Eine ganze Menge Kurzabsätze mit Zitaten lassen sich mit dem jeweils vorherigen zusammenlegen. Das würde etwas Ruhe in den Text bringen.

Ich fände es nicht weiter ehrenrührig, wenn der Autor die künftige Deutungshoheit über einen gewissen Teil des Deutschunterrichts anstrebt; 10–15.000 Klicks pro Monat erlauben das wohl. Aber jenseits der von Lesezwängen geprägten Hausaufgabenhilfe sollte der Text handhabbar, zugänglich, gefällig sein, sozusagen einen ''enzyklopädischen Charme'' haben, um in der Auszeichnungskandidatur nicht an mangelnder Beteiligung zu scheitern. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] 16:47, 20. Jun. 2011 (CEST)

:<small>Das mit der Deutungshoheit hat mich nachdenklich gemacht. Ich habe mich sehr zurückgehalten mit meiner eigenen Meinung zum Stück, zu Brechts taktischen Vorgehen bei dem Versuch, ein eigenes Theater zu erobern, und zur Interpretation des Stücks. Meiner Meinung nach sind die meisten Analysen sehr konventionell konzipiert, ich vermisse z.B. diskursanalytische Verfahren, habe aber in der Richtung nichts gefunden. Wesentlich arbeitet die eine Hälfte der Sekundärliteratur biographisch und analysiert historische Hintergründe oder - im anderen Fall - interpretiert und bewertet dramatische Form und den Charakter der handelnden Personen. Die umfangreichste und aktuellste Dissertation, die mir zum Stück vorlag, die von Fowler, verarbeitet sehr viel Material, ordnet dieses aber vor allem durch den Versuch, eine dialektische Analyse des Charakters der Courage vorzulegen. Ganz unangemessen ist das sicher nicht, weil es dem Regieverfahren Brechts folgt, eine Figur aufzubauen, indem er nach und nach widersprüchliche Charakterzüge proben ließ, um so vielschichtige und interessante Figuren auf die Bühne zu stellen. Dennoch halte ich das Vorgehen für zwar interessant, aber im Grunde doch für problematisch. Ich habe im Artikel darauf verzichtet, die Quellen zu bewerten, nicht nur wegen TF-Tendenzen, sondern auch, weil das die Sache sehr kompliziert hätte. Man darf etwa nicht vergessen, dass viele Autoren der Sekundärliteratur über Vorgänge berichten, in die sie massiv involviert waren. Sehr viele der Quellen zur Kulturpolitik der DDR und zu Brecht beziehen sehr dezidiert Stellung, man wirft sich wechselseitig mangelnde Objektivität und Genauigkeit vor, will etwas beweisen, etwa, dass Brecht die Frauen in seinem Umfeld ausgenutzt und ihren Anteil an seinem Werk verschleiert habe. Meine Meinung dazu habe ich bewusst für mich behalten. [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 14:08, 22. Jun. 2011 (CEST)</small>

::<small>Deutungshoheit war im erweiterten Sinn gemeint, so wie etwa ein Standardnachschlagewerk auch Deutungshoheit erwirbt, zB schon durch die Aufnahme oder das Weglassen von Ansätzen oder durch die quantitative Gewichtung. Klar ist doch bei schulischer Verwendung, dass, sobald sich rumspricht, dass der Artikel überarbeitet und auch noch ausgezeichnet ist, sich noch mehr auf ihn beziehen werden. FÜr Deutschlehrer bietet das den Vorteil, Plagiate schnell zu entdecken, weil die Versuchen so groß ist, hier abzuschreiben. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] 14:21, 22. Jun. 2011 (CEST)</small>

Zugegeben, es handelt sich hier um einen langen Artikel. Ich persönlich störe mich nicht so sehr daran, wie manche meiner Vorredner. Zum Stück selbst wurde eine Menge geschrieben und ich finde es gut, dass alle Aspekte des Themas abgedeckt wurden. Die Bebilderung des Artikels – wie schon weiter oben angemerkt – kommt etwas bemüht daher (exemplarisch: roter Stöckelschuh) und auch im Literaturverzeichnis wäre es erfreulich, wenn nur die wichtigsten Darstellungen zum Thema aufgeführt würden. Da anzunehmen ist, dass dieser Artikel vor allem von Schülern aufgerufen wird, würde eine Kürzung auf die maßgeblichen Werke die weiterführende Recherche enorm erleichtern. Insgesamt habe ich großen Respekt vor der Leistung des Hauptautors. Aus meiner Sicht wäre wünschenswert, wenn sich die Kritik nicht so sehr mit Formalia wie der Länge des Artikels als vielmehr mit dem Inhalt auseinandersetzen würde. --[[Benutzer:Frank Schulenburg|Frank Schulenburg]] 20:14, 20. Jun. 2011 (CEST)

:Wech isser, der dekorative Stöckelschuh. [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 22:51, 20. Jun. 2011 (CEST)

::@Frank Schulenburg: Tut mir leid, wenn ich nicht hinreichend verdeutlichen konnte, dass Formalia wie Länge, visuelle Strukturierung, Grafik und Bilder den Zugang zu Inhaltlichem regelrecht bestimmen können. Das Kunststück heißt Leserführung, und ''Anschauliche Gestaltung'' ist die vollkommen gleichberechtigte Schwester von ''Anschauliches Schreiben''. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] 11:43, 21. Jun. 2011 (CEST)

:::Hallo Aalfons, ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Mein Beitrag bezog sich nicht explizit auf dich, sondern auf die aus meiner Sicht allgemein zu beobachtende Tendenz, bei Kandidaturen Formalia zu stark in den Vordergrund zu stellen. Gerade bei Spezialthemen bleibt einem als Reviewer ja kaum etwas anderes übrig – schließlich hat man ja auch nicht ansatzweise das Fachwissen wie der Hauptautor, der auf eine monatelange Recherche zurückblicken kann. Insofern gibt es in der Wikipedia eine natürliche Tendenz hin zu formaler Kritik (was im englischsprachigen Schwesterprojekt geradezu abstrus auf die Spitze getrieben wird). Wenn aber hier – wie dies in der letzten Zeit bei einer Reihe von Kandidaturen zu beobachten war – die formale Gestaltung nahezu ausnahmslos in den Vordergrund der Beurteilung rückt, dann muss aus meiner Sicht daran erinnert werden, dass Bilder leicht geradegerückt, Umbrüche schnell eingefügt und typographische Fehler umstandslos beseitigt werden können. Bei inhaltlichen Mängeln, Ungenauigkeiten und konzeptionellen Schwächen ist dies unendlich schwerer. Vor diesem Hintergrund finde ich das seit einiger Zeit lauter werdende Gemurre über die Artikellänge irritierend und dies insbesondere, wenn es danach aussieht, als sollte „Kilobytes“ noch vor „inhaltliche Mängel“ auf den Podest der Ausschlusskriterien gehoben werden. --[[Benutzer:Frank Schulenburg|Frank Schulenburg]] 19:37, 21. Jun. 2011 (CEST)

::::Nur kurz, um eine Nebendiskussion zu vermeiden: Eben um das Gemurre über lange Artikel zu vermeiden, sollten diese besonders zugänglich gestaltet sein. Da werden Formalia sehr wichtig: Wenn sie einem Autor über den Kopf wachsen, zeigt dies oft an, dass ihm auch die Inhalte über den Kopf gewachsen sind. Kann man an Gliederungen, Absatzlängen, Beleggestaltung und und und zeigen. Wenn man da Änderungen anregt, bringt das oft auch inhaltliche Klärungen. Das Gemurre ist insofern konstruktiv, wie erhöhte Temperatur bei einer Virusinfektion! --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] 20:17, 21. Jun. 2011 (CEST)

::::Nachtrag, um es einfach mal mit einer anderen Formalie zuzuspitzen: Der Courage-Text enthält mehr als 50-mal "wurde" und 15-mal "man" (ohne Zitate). Wer sich vornimmt, diese Zahlen zu halbieren oder weitgehend auf diese Formulierungen zu verzichten , wird sich wundern, wie viel mehr Genauigkeit einem das abverlangt. Sie führt aber, wenn der Gemeinte immer benannt wird, unmittelbar zu einer Belebung des Textes – dieser Lohn für die "wurde"/"man"-Vernichtung ist eine Erfahrung auch mit meinen eigenen Artikeln. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] 21:03, 21. Jun. 2011 (CEST)

:::::Ich bin eigentlich sehr vorsichtig mit der Verwendung "unschuldiger" kleiner Wörter wie "man" und "wir", habe aber die Verwendung überprüft und kleinere Korrekturen vorgenommen. Das mit dem Passiv schaue ich mir noch an. [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 14:13, 22. Jun. 2011 (CEST)

: Ich habe eine Duplizierung des Artikels beantragt, um korrekte Auslagerungen vornehmen zu können. Platz 51 in der Warteschlange.... mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 23:23, 20. Jun. 2011 (CEST)

: dekorative Bilder entfernt, Bildbeschreibungen stärker auf den Text bezogen [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 16:56, 21. Jun. 2011 (CEST)

:Nächster Schritt: Der Artikel wurde in meinen Namespace dupliziert und der Teil zu den Verfilmungen [[Mutter Courage und ihre Kinder (Verfilmung)]] extrahiert. Als nächstes werde ich das im Artikel drastisch kürzen. mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 00:10, 22. Jun. 2011 (CEST)

::done (x) [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 01:37, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das größte Kürzungspotential dürfte als nächstes die Charakteristik der Mutter Courage haben. Damit werde ich Morgen beginnen. [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 01:39, 22. Jun. 2011 (CEST)

:Ich habe diesen und andere Teile noch einmal gelesen und zwei schwächere Songanalysen ersatzlos gestrichen. Dann habe ich mal gecheckt, wie der Umfang zu Stande kommt, mir schien der Text nicht allzu langatmig formuliert. Ein Teil der KB kommen natürlich durch die umfangreiche Annotation, knapp 50 KB sind Anmerkungen. Vielleicht gibts da noch Potential, wenn man ein paar Standardkürzel verwendet. Ein Teil sind allerdings die englischen Originalzitate aus der Sekundärliteratur und die würde ich nur ungern streichen, damit man meine Amateurübersetzungen prüfen kann. Es fehlt mir noch die zündende Idee zur Kürzung, ich habe als Journalist gelernt, dass man besser ganze Absätze streicht als den Text endlos zu verdichten. Meine Krankheit, was diesen Artikel betrifft, ist die Annahme, dass die Courage ein Paradebeispiel für die kulturpolitischen Konflikte der Nachkriegszeit ist und einen Moment lang beschlich mich die perverse Idee, noch etwas zum politischen Aspekt hinzuzufügen. Der Umgang der DDR mit Brecht und der Courage ist auch nach dessen Tod hochinteressant, weil der immer Aushängeschild und zugleich ein Dorn im Auge war. Aber das lass ich mal schön bleiben.

:Ich brauche noch das Wochende, um das Problem zu durchdenken.

:Achja: Wie sehen eigentlich die Vergleichsmaßstäbe aus, gibt's nen Tool, mit der man die ausgezeichneten Artikel nach Länge filtern kann? Der längste aktuelle Kandidat hier hat 129 KB.

:mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 02:16, 23. Jun. 2011 (CEST)

::Ich sehe noch etwas Potenzial für Abschnitte, die in eigene Artikel ausgelagert werden können:

::* [[Mutter_Courage_und_ihre_Kinder#Die_Auff.C3.BChrung_des_Berliner_Ensembles]] (ca. 22 KB)

::* [[Mutter_Courage_und_ihre_Kinder#Die_Figur_der_Mutter_Courage]] (ca. 44 KB) bzw.

::* [[Mutter_Courage_und_ihre_Kinder#Weitere_Figuren_und_Figurenkonstellation]] (ca. 40 KB)

::* [[Mutter_Courage_und_ihre_Kinder#Funktion_der_Musik_und_der_Songs]] (ca. 27 KB) (für jeden einzelnen Song ein Artikel)

::mitsamt Zitaten und dem ganzen Pipapo. Auf der Hauptseite würde ich für diese Abschnitte nur Einleitungen und Übersichten übrig lassen.

::Der Artikel sollte auf jeden Fall nicht die Länge von [[Zweiter Weltkrieg]] (200 KB) übersteigen. In der englischen Wikipedia scheint die Obergrenze für ausgezeichnete Theaterartikel bei 100 KB zu liegen (siehe [[:en:Romeo and Juliet]] und [[:en:Hamlet]]), ich denke da kann man sich noch einiges abschauen. Stellt sich auch die Frage, ob man die Inhaltsangabe unbedingt nach Akten gliedern muss. Ein zusammenhängender Handlungsablauf wäre sicherlich auch nicht verkehrt.-- [[Spezial:Beiträge/91.65.11.70|91.65.11.70]] 10:27, 23. Jun. 2011 (CEST)

So, von 277 bin ich jetzt auf 247 KB. Klingt wenig, aber ist mir nicht leicht gefallen. Von den Auslagerungsvorschlägen gefällt mir nur einer: Die Auslagerung der Songs. Die Charakteristik der Hauptfiguren und die wichtigste Aufführung auszulagern, fände ich problematisch. Trotzdem danke für die Vorschläge.

Die Auslagerung der Songs ist aber auch nicht ganz ohne, es wäre einige Arbeit, einen tragfähigen einzelnen Artikel daraus zu machen. Ich muss noch einmal darüber nachdenken. Vielleicht könnte man die gesamte musikalische Seite herausnehmen, auch die Abschnitte über die Komponisten.

Ich denke, ein Teil der Schwierigkeiten mit der Länge liegt auch an der besonderen KALP-Situation. Hier empfindet man es als Zumutung, den langen Streifen komplett zu lesen. Normalerweise würde man doch meist sehr gezielt konkrete Teile ansteuern, etwa die Inhaltsangabe, die Charakteristik einer Figur, nicht aller Figuren, kaum jemand interessiert sich gleichzeitig für alle Aspekte.

Dennoch werde ich weiter über deutliche Kürzungen nachdenken.

Nebenbei: Um Nicht bockig zu wirken, habe ich einige Bilder im Sinne des Kollegen Benutzer:Matthiasb nach links verlagert, gefällt mir ganz gut...

mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 15:40, 23. Jun. 2011 (CEST)

:Habe mich entschlossen, als nächstes Vertonungen und Songs komplett auszulagern, weil das am ehesten ein eigenständiges Thema ist. mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 16:39, 23. Jun. 2011 (CEST)

::Das mit den Aspekten ist richtig, aber genau dafür sind die Auslagerungen vorgesehen. Die Frage ist auch, was beabsichtigst du mit dem Artikel? Theoretisch lässt sich jedes Thema beliebig breittreten. Ich bin der Meinung, dass ein guter Artikel so aufgebaut sein sollte, dass man alles Wichtige über Mutter Courage und ihre Kinder erfährt und den Überblick behält. Wenn möglich, sollte man den Artikel von vorne bis hinten durchlesen können. Natürlich sollte nichts Wichtiges weggelassen werden, aber es sollte auch nichts zu detailliert sein, damit Interesse und Konzentration nicht verlorengehen, z.B. sind dann auch 113 KB Analyse für einen interessierten Leser etwas zu viel. Aber ich bin eigentlich ganz optimistisch und denke, dass du mit den bisherigen Kürzungen schon auf einem guten Weg bist. :-) -- [[Spezial:Beiträge/91.65.11.70|91.65.11.70]] 16:58, 23. Jun. 2011 (CEST)

212 KB, immerhin, jetzt muss ich erst einmal den Artikel zur Musik in Ordnung bringen, damit die Verweise auch funktionieren. mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 23:08, 23. Jun. 2011 (CEST)

:So, die ausgelagerten Artikel gehen erstmal hin, Dank an DerHexer, der zweimal bereit war, den Hauptartikel samt Versionsgeschichte kurzfristig zu duplizieren. Genauer schau ich mir die später an. Was mir nun Sorgen macht, ist, wie ich eine weitere deutliche Kürzung hinkriege, ohne Qualität zu verlieren. Immerhin ist der Stand der Forschung jetzt halbwegs erfasst und dargestellt. Charakteristiken auszulagern, fände ich schade. Hat jemand noch eine zündende Idee?

:Nächsten Himmel wieder gucken, wie der Chinese sagt [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 03:05, 24. Jun. 2011 (CEST)

:Zum Einschlafen: 210 KB... [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 03:17, 24. Jun. 2011 (CEST)

Habe nochmal Duplizieren des Artikels zwecks letzter Auslagerung beantragt, na mal sehen, wann das passiert. mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 17:10, 24. Jun. 2011 (CEST)

:So, Dank DerHexer liegt die Auslagerungsdatei vor, sodass ich in Kürze mit der letzten Auslagerung beginnen kann. mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 03:18, 25. Jun. 2011 (CEST)

Auslagerungsartikel zur Charakteristik der Courage ([[Mutter Courage und ihre Kinder (Figurenanalyse)]]) erstellt, Kürzung im Kandidaten folgt. mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 14:05, 25. Jun. 2011 (CEST)

Zwischenstand nach ersten Kürzungen: 185 KB. Viel weniger wird es nicht werden, aber ich will den Artikel heute Abend noch einmal durchsehen, ich habe schon gesehen, dass durch die Änderungen einige Referenzen nicht mehr funktionieren usw. Ich melde dann hier das Ende meiner bisherigen Arbeiten am Text und bitte euch dann um weitere Anregungen, Vorschläge und Bewertungen. mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 16:28, 25. Jun. 2011 (CEST)

====Neue Artikelversion====

Nach der Kürzung um 94 KB auf 183 KB und der Auslagerung der Artikel:

:- [[Mutter Courage und ihre Kinder (Verfilmung)]]

:- [[Mutter Courage und ihre Kinder (Vertonung)]]

:- [[Mutter Courage und ihre Kinder (Figurenanalyse)]]

die noch bearbeitet werden müssen, möchte ich den Hauptartikel hier erneut zur Diskussion stellen. Ich habe den Text noch einmal komplett durchgesehen, aber einige Fehler werden dort sicher noch versteckt sein. Inhaltlich habe ich versucht, den Stand der Forschung wiederzugeben. Bei der Kürzung der ausgelagerten Inhalte habe ich zugleich die Inhaltsangabe neu sortiert und die Hierarchie der Überschriften verschlankt. Einige Kritikpunkte habe ich bereits umgesetzt, etwa das Passiv ("wurde") reduziert, dekorative Bilder entfernt, Bilduntertitel klarer auf den Text bezogen und das Layout geprüft. Die Charakterisierung der Courage habe ich nicht ganz herausgeworfen, damit der Artikel noch eine Übersicht über die wichtigsten Aspekte des Dramas bietet.

Über eure Verbesserungsvorschläge, Kritiken und Bewertungen würde ich mich freuen. Das Wichtigste ist am Ende, dass wir gemeinsam den Artikel verbessern. Wahrscheinlich ist das durch die Straffung ja bereits geschehen. Für mich entsteht durch die Auslagerung zudem die Chance, weitere Infos zu Film, DarstellerInnen und Musik unterzubringen, die sich hier bisher ungenutzt stapeln. Die Archive eröffnen in letzter Zeit Zugriff auf immer mehr Material, das bisher unzugänglich war. Vor mir liegen etwa Auszüge aus dem Rollenbuch der Weigel mit handschriftlichen Anmerkungen von Weigel und Brecht, sodass die Regiearbeit sehr deutlich nachvollziehbar wird.

mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 06:24, 26. Jun. 2011 (CEST)

:Ich würde die drei Theaterfotos Volksbühne (ist von mir, dennoch: raus damit! ;-), Baden-Baden und Straßburg rausnehmen (tun wenig zur Sache), und lieber ein wenn möglich halbwegs zeitgenössisches (oder notfalls aktuelles) Bild des Schauspielhauses Zürich als Uraufführungsbühne einfügen. Man muss nicht alles bebildern. --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] 23:11, 26. Jun. 2011 (CEST)

::http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Schauspielhaus_Z%C3%BCrich zeigt die Auswahl. Da hat mir, ehrlich gesagt, keins gefallen, sieht nicht nach 1941 aus. Das von Dir http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Z%C3%BCrich_Schauspielhaus_Pfauen.jpg könnte ich nehmen. Denkst Du, das passt? Ich will die anderen Bilder gern entfernen, aber warum stören die? Die Beziehung zum Text ist doch hier gegeben? Interessiert mich wirklich. mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 23:36, 26. Jun. 2011 (CEST)

:::Mich störten die Bilder intuitiv, weil sie auf den ersten Blick einfach nur belegen, dass diese Theater existieren und das Stück da wohl mal aufgeführt wurde. Und wenn man dann den Text dazu liest, kommt z. B. heraus, dass das nicht einmal sehr mit der Art (oder gar Architektur) der Theater zu tun hat, sondern dass es um ein rein aufführungsgeschichtlich wohl ohnehin schon grenzwertig relevantes (wenn auch theaterpolitisch wichtiges und öffentlichkeitswirksames) Gezerre um Aufführungen darin geht, ist das irgendwie enttäuschend. Nicht einmal die Zeit der Bilder stimmt halbwegs. Die Bildunterschrift für Baden-Baden könnte lauten "45 Jahre vor dieser Aufnahme des Theaters Baden-Baden fand eine Aufführung von Mutter Courage darin nicht statt" (um es der Deutlichkeit halber etwas polemisch zu formulieren). Das empfinde ich als eine gewisse Überbebilderung, die bei uns gar nicht nötig ist, weil ein Klick auf den Theaternamen im Text ja das Bild liefert für alle, die das Gebäude assoziativ weiter interessiert. Das Uraufführungstheater (und auch das Berliner Emsemble) sind mit dem Stück allerdings stark verbunden: wenn man dann ein Bild des Gebäudes dazu sieht, bekommen relevante Teile des Texts beim Lesen eine anschaulichere Komponente. Im Moment sind vier Theater abgebildet, darunter keines der beiden mit dem Stück wirklich untrennbar verbundenen. --[[Benutzer:AndreasPraefcke|AndreasPraefcke]] 01:07, 27. Jun. 2011 (CEST) PS: Ein Beispiel für etwas, was den Kalter-Krieg-Abschnitt im Gegensatz m. E. informativer illustriern würde, fällt mir - mal rein ins Blaue überlegt z. B. eine kleine Karte mit Erstaufführungsdaten der wichtigsten Theatermetropolen und Boykottjahren oder so etwas ähnliches, schön in Ost und West aufgeteilt. Das ist wohl nicht sinnvoll machbar, aber vielleicht macht es klar, was ich meine. Der Text geht nicht um Theatergebäude, sondern um Politik.

::::Ich hab's jetzt mal so gelöst: Dein Bild vom Schauspielhaus habe ich in in den Abschnitt zur Uraufführung gesetzt, von den 3 Bildern zum Thema Blockade habe ich das vom Volkstheater gelassen, das zeitnahe Bild vom Deutschen Theater habe ich unter die Überschrift gesetzt, wo es als Ort der ersten Brecht-Inszenierung der Courage erwähnt wird. Von der Boykott-Story habe ich das Bild vom Volkstheater gelassen und die anderen entfernt.

::::Das mit dem Kalten Krieg ist interessant, ich vermute allerdings, dass fast jedes größere Theater irgendwann die Courage gebracht hat, einige sogar mehrfach, es wäre also eine Karte mit vielen Punkten. Allerdings weiß ich nichts über Aufführungen im sozialistischen Europa und der Sowjetunion. Das wäre interessant, ich vermute fast, dass sich da kaum jemand getraut hat, Brechts Stück zu bringen, weil es so gar nicht in deren Kulturkonzept gepasst hat.

::::Ich hoffe, durch den Blockadeteil entsteht nicht der Eindruck, dass Aufführungen und Erfolg des Stücks erfolgreich verhindert werden konnten. Sonst muss ich das deutlicher schreiben. Zu der Aufführungsgeschichte habe ich einiges Material hier, ich habe das weggelassen, weil der Artikel eh zu lang ist. Viele Regiestars haben sich daran versucht, etwa [http://www.faz.net/artikel/C30794/deutsches-theater-berlin-mutter-courage-und-ihre-schinder-zadek-inszeniert-brecht-30025691.html Zadek], wieder am Deutschen Theater, oder [http://www.berliner-ensemble.de/repertoire/titel/14/mutter_courage_und_ihre_kinder Peymann] im Berliner Ensemble, es läuft stetig an diversen Theatern, ist Schullektüre. Ich würde gern noch einmal Arbeit in den Artikel investieren und die aktuelle Rezeption aufarbeiten, aber ich brauch jetzt erstmal Abstand von dem Thema. Das muss einfach mal sacken... mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 01:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nach der Überarbeitung und der Auslagerung der drei Artikel gibt's für mich keine Zweifel mehr am {{BE|e}}. --[[Benutzer:Tröte|Tröte]] 08:46, 28. Jun. 2011 (CEST)

: In der Textanalyse fehlt noch die Verbindung zwischen Mutter Courage und Kassandra (falls es eine geben sollte), ansonsten wirkt das erste Bild irgendwie zusammenhangslos... --[[Spezial:Beiträge/91.65.10.182|91.65.10.182]] 10:49, 28. Jun. 2011 (CEST)

::Neben dem Bild steht in der Inhaltsangabe: "Zur Warnung lässt sie den Feldwebel und ihre Kinder Lose ziehen, die allen den Tod im Krieg prophezeien." Meinst Du, da wäre die Verbindung zum Loseziehen der Kassandra zu weit hergeholt? Dann lösche ich's. Viele sehen die Bilder hier sehr sehr skeptisch, leider haben wir aber kein einziges Bild von einer Courageaufführung und werden auch erst 2026 welche haben ... Dabei gibt es sehr viele Bilder, Brecht hat seine Aufführungen konsequent dokumentiert und es wurden viele Fotos gemacht, bei der Courage oft von der Berlau. Aber Danke für den Hinweis. mfg [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 12:15, 28. Jun. 2011 (CEST)

Eine Kleinigkeit - in der Einleitung heißt es: ''"Er will eine wirkliche Abscheu vor dem Krieg vermitteln ..."''</br>

Sofern das kein Zitat ist, fände ich es völlig ausreichend, wenn es hieße: ''"Er will Abscheu vor dem Krieg vermitteln ..."''</br>

Aber abgesehen von diesem Pille-Palle finde ich den Artikel schlicht {{BE|e}} --[[Benutzer:FelaFrey|FelaFrey]] 14:09, 28. Jun. 2011 (CEST)

:entwirklicht (x)und Danke für positive Beurteilungen [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 15:52, 28. Jun. 2011 (CEST)

* Klassisch {{BE|e}}. --[[Benutzer:Q-ß|<span style="font-family:monospace">Q-ß</span>]]<small>^{''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''}</small> 23:04, 28. Jun. 2011 (CEST)

== 20. Juni ==

<small>Diese Kandidaturen laufen bis zum 30. Juni/10. Juli.</small>

=== [[George Appo]] ===

''George Washington Appo (* 4. Juli 1856 in New Haven (Connecticut); † 17. Mai 1930 in New York City) war ein amerikanischer Krimineller chinesisch-irischer Abstammung. Nach einer „Karriere“ als Taschendieb, Trickbetrüger und im Drogenhandel sowie zahlreichen Haftstrafen war er Kronzeuge einer Untersuchungskommission zur Polizeikorruption in New York. Danach war der auch weiter kriminell tätige Appo gleichzeitig betreuter Schützling und Verdeckter Ermittler der Society for the Prevention of Crime (SPC). Aufgrund seiner öffentlichen Bekanntheit spielte er sich später selbst am Broadway. Verarmt und vergessen starb er mit 73 Jahren.''

Dieser biografische Artikel lief (ohne Auszeichnung) im letzten Schreibwettbewerb.Ursprünglich wollte ich einen Artikel über den Vater Quimbo Appo schreiben, schließlich wurde ein Artikel über den Sohn daraus. --[[Benutzer:Tvwatch|Tvwatch]] 10:41, 20. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|l}} sollte drin sein. Was mich irritiert, ist die völlige Absenz von [[Rotlinks]]. Auf die Verlinkung diverser ''Senatoren'', ''Bürgermeister'' oder ''Orte'' wird doch nicht verzichtet worden sein, nur weil es deren Artikel noch nicht gibt, oder? --[[Benutzer:NCC1291|NCC1291]] 21:06, 20. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|e}} Gefällt mir sehr gut. Könnte mir durchaus auch grün vorstellen. Aber in der Tat das mit den fehlenden Rot- oder vielleicht Blaulinks irritiert. Auch fällt bei Einzelnachweisen auf, dass haufenweise Belege aus Zeitungen des 19. Jahrhunderts angegeben werden. Wurden die Blätter tatsächlich eingesehen, oder stammen Angaben aus der Literatur? Irgendwo ist die Rede davon, dass sich GP 1879 an die Öffentlichkeit wandte. Was heißt das? Hat er ein Interview gegeben, Flugblatt verfasst oder irgendetwas in der Art? [[Benutzer:Machahn|Machahn]] 22:01, 20. Jun. 2011 (CEST)

:<small>''<reinquetsch>'' ''Rotlinks:'' Ich bemühe mich in allen meinen Artikeln, Rotlinks selbst einzubläuen. Ferner nutze ich die zweite Möglichkeit, den Namen und in Klammern die Lebensdaten anzugeben; ''Zeitungen des 19. Jhds:'' Ja, habe ich alle tatsächlich eingesehen. Ich profitiere allerdings davon, dass ich durch meine Zeit in Amerika für mehrere Archive eine wissenschaftliche Zugangsberechtigung habe. Die Masse der Berichte kann man mittlerweile aber auch von Deutschland aus online einsehen. Eine US-Zeitungsarchiv-Auswahl findet sich [[Benutzer:Tvwatch/Databases|hier]] auf meiner Benutzerseite; ''Öffentlichkeit:'' stammt wie angegeben aus dem Buch von Moss. Mehr weiss ich nicht darüber. Grüße.--[[Benutzer:Tvwatch|Tvwatch]] 11:33, 21. Jun. 2011 (CEST)</small>

Meiner Ansicht nach: Mindestens {{BE|l}} für einen hochinteressanten Artikel, den zu lesen wirklich eine Freude ist. Das ist einer der Artikel, die wunderbar aufzeigen, wie ungewöhnliches Wissen durch Wikipedia ideal aufgearbeitet, bewahrt und vermittelt werden kann. Ich möchte doch sehr hoffen, dass dafür eine Auszeichnung drin ist. --[[Benutzer:Der Bischof mit der E-Gitarre|Der Bischof mit der E-Gitarre]] 22:22, 20. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|l}} Saubere Arbeit über ein „exotisches“ Thema, toll bebildert Ich glaube nicht, dass da wirklich mehr rauszuholen ist, aber auch so schon absolut lesenswert. --[[Benutzer:Otberg|Otberg]] 12:06, 21. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|e}} Hat mir im Schreibwettbewerb schon außerordentlich gut gefallen. Ich finde absolut nichts zu meckern. Tolle Arbeit. Vielen Dank dafür. --[[Benutzer:Tröte|Tröte]] 17:23, 21. Jun. 2011 (CEST)

Im Rahmen es SW habe ich als Juror bei diesem Artikel als Fazit notiert: ''Ausführliche Biographie, manchmal etwas zu verspielt bei den Details. Nett zu lesende und insgesamt angenehme Lektüre.'' Ein wenig gab und gibt es natürlich auch zu meckern: Die bereits oben gestellte Frage zum Gang an die Öffentlichkeit hatte ich mir auch als ''unklar'' notiert, ebenso einen manchmal etwas zu anekdotenhaften Charakter des Artikels (die Gefängniskleidungsgröße, der Polizist, der sich selbst in die Hand schoss...) sowie die IMHO unnötigen Lebensdaten der einzelnen Richter im Artikel. Etwas schwerwiegender fand ich die nur geringe Verwendung von Einzelnachweisen basierend auf modernen Appo-Biographen (nur 6 von 76). Der Aspekt der Chinesisch-Irischen Mischehen und ihren Kindern in der amerikanischen Gesellschaft des 19. Jahrhunderts war mir allerdings bis dato völlig unbekannt und somit hat der Artikel deutlich zur Weiterbildung bei mir beigetragen. Insgesamt finde deshalb auch ich ein '''Exzellent''' für den Artikel angebracht und gratuliere zu dem schönen Werk. Viele Grüße [[Benutzer:Martin Bahmann|Martin Bahmann]] 18:42, 21. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|e}} Richtig nette Story, gut zu lesen, mit einer Prise Hintergrundwissen angemessen gewürzt. Bitte einen Satz mehr hinter "ging an die Öffentlichkeit", da stockt der Lesefluss. [[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 14:32, 22. Jun. 2011 (CEST)

:<small>'''''Öffentlichkeit:''''' Tja, da komme auch ich als Autor an meine Grenzen. Das schreibt - wie angegeben - Frank Moss 1897 in seinem Buch. Da ich in den Zeitungen von 1879/80 nichts darüber gefunden habe, es aber den - erwähnten - 1883 abgeschlossenen Untersuchungsausschuß gab, an dem die [[Society for the Prevention of Crime]] beteiligt war, kann man annehmen, dass Appo sich an diese Organisation gewandt hat. Aber eben nur ''annehmen'', Belege kenn ich dafür nicht. Danke und viele Grüße an alle.--[[Benutzer:Tvwatch|Tvwatch]] 15:01, 22. Jun. 2011 (CEST)</small>

{{BE|l}} Wo hast denn diese Person ausgegraben? Interessante Person und gut geschrieben. Aber einige Unstimmigkeiten sind mir aufgefallen, daher vorerst lesenswert:

* Du hast dich bei den Einzelnachweisen einige Male selbst verlinkt, wieso? Nachdem die Quellen wohl alle auf Englisch sind, hast du doch alle übersetzt? Sehe keinen Grund für diese Verlinkungen und auf deiner Benutzerseite findet sich auch kein Hinweis, warum man dort landet. Wenn es keine wichtigen Grund gibt: entfernen.

:<small>Der Hinweis, dass die deutsche Textfassung nicht aus dem Orig. kommt, wird auch von anderen Benutzern verwendet.</small>

*Ziemlicher Bruch mit [[WP:Typografie]]. Weniger ist oft mehr. Im Besonderen:

** Inflationäre Verwendung von Anführungszeichen: Besonders bei den Abschnitten ''Im „Grünzeug“-Geschäft'' und ''Appos Gangsterjargon'' hat das meinen Lesefluss sehr gestört. Laut [[WP:Anführungszeichen]] „sollten Anführungszeichen nur in seltenen Fällen verwendet werden“.

:<small>Wird da benutzt, wo eine Reihe von seltenen oder der Slangsprache entnommenen Ausdrücke verwendet werden.</small>

** Kursiv geschriebene Namen von Personen: Finde ich erstens ungewohnt, kannte ich bei anderen Artikeln nicht. Verwirrend wird es jedoch, weil nicht alle Namen kursiv sind, das wirkt beliebig. Namen von Personen würde ich grundsätzlich nicht kursiv setzen.

:<small>Okay, sehe ich ein.</small>

*„Als Taschendieb muss Appo sich recht geschickt angestellt haben, denn es dauerte mehrere Jahre bis zu seiner ersten Festnahme.“ Könnte es nicht sein, dass er die Polizisten einfach bestochen hat und dafür Augen zugedrückt wurden? Die Vermutung steht für mich auf ein wenig wackligen Beinen.

:<small>Da ist durch eine später eingefügte Anm. die Quelle verloren gegangen. So drückt es Moss sinngemäß aus. Werde ich nachtragen.</small>

*McNally heißt einmal Jimmy und sonst James, gleiche Person? Dann wäre ich für den gleichen Vornamen.

:<small>Jimmy ist die Rufform von James. Werde ich trotzdem angleichen.</small>

*Zwischendurch das Alter von Appo zu erwähnen, fände ich hilfreich. Dann muss man nicht immer ausrechnen wie alt er etwa bei der Schießerei war oder in welchen Alter er beim Grünzeug-Geschäft eingestiegen ist.

:<small>Okay.</small>

*Good Fella vs. good fellow/fella. In der Überschrift groß geschrieben, danach klein. Kommt mir komisch vor. Und nachdem die Überschrift Good Fella heißt, würde ich im Fließtext auch die fella-Schreibweise vor fellow bevorzugen. Aber da werde ich schon sehr kleinlich, fließt bei mir nicht in die Bewertung ein.

:<small>Großschreibungen in Überschriften ist durchaus üblich. "Fella" ist heute ja durchaus bekannt, die Protokollanten des Untersuchungsausschusses kannten es nicht und schrieben immer "Fellow". Ich glaube schon, dass man das nebeneinander stehen lassen kann.</small>

Grüße, [[Benutzer:ElRaki|ElRakı]] [[Benutzer_Diskussion:ElRaki|''?!'']] 03:59, 24. Jun. 2011 (CEST)

:<small>Danke für die konstruktive Kritik. Meine Kommentare habe ich oben eingefügt. Grüße.--[[Benutzer:Tvwatch|Tvwatch]] 11:37, 24. Jun. 2011 (CEST)</small>

{{BE|k}} Es tut mir leid, aber ich kann nicht anders. Daß der Artikel ganz tolle und begeisternde Aspekte hat, wird niemand bestreiten wollen. Ich bin aber in der jetzigen Form nicht für eine Auszeichnung, weil dieser Artikel ''kein lexikalischer Artikel'' ist. Sprachlich liegt hier ein Stück Belletristik vor. Beispiele dafür:

* „…Five points…, das … von der … Tammany Hall regiert wurde“: verkürzender, belletristischer Stil. Regiert wurde Manhattan als Borough vom New Yorker Bürgermeister, nicht von der Geschäftsstelle einer Partei - jedenfalls de iure. (im Abschnit ''Herkunft und Kindheit'')

* „1859, George war nicht einmal drei Jahre alt…“ - äußerst empathische Formulierung. Nur der Vorname? Nicht einmal drei Jahre alt? Das ist emotionalisierende Schreibweise. In eine Enzyklopädie gehört das nicht. (im gleichen Abschnitt)

* „Sobald er dazu in der Lage war…“ ist auch wieder so eine gefühlsschwangere Formulierung, die nicht in ein Lexikon gehört.

* Seine „letzte“ Haftstrafe (Abschnitt ''kriminelle „Karriere“'') war nicht seine letzte, sondern seine jüngste

* „Auffällig ist, dass Appo Gewalttaten immer nur unter schwerem Alkoholeinfluss verübte“: Hier wird der merkwürdige Blickwinkel besonders deutlich. Bei jemandem, der beinahe täglich diverse Drogen konsumierte, ist ein solche Satz sozialromantisch, aber irrelevant, denn er erweckt einen unzutreffenden Eindruck.

* Wenn im Poughkeepsie-Abschnitt formuliert wird „Beim Gerichtsverfahren im April 1893 wurde aber nicht der Schütze verurteilt, sondern Appo“, wird die - für mich: absurde - Parteilichkeit, positive Voreingenommenheit und Tendenz des Artikels überdeutlich. Ob der Schütze hätte verurteilt werden sollen, kann ich nicht beurteilen, aber warum um alles in der Welt hätte Appo nicht verurteilt werden sollen? Er war ja wohl nicht zum Kirchenbingo nach Poughkeepsie gegangen!

* Überhaupt schlägt da eine merkwürdige Ganovenromantik durch, und zwar den ganzen Artikel hindurch. „Das ‚Grünzeug-Geschäft‘ war nicht ungefährlich.“ Aha. Spannungsaufbauende Musik ertönt. Oder wie? In einem Lexikon geht das anderes: ein den meisten Lesern unbekannter Begriff wird zunächst erläutert, dann ggf. gewertet. Hier aber haben wir Effekthascherei, die den Leser natürlich gut unterhält, aber mit einer Enzyklopädie und der dort erforderlichen NPOV sowie Nüchternheit in der Darstellung nicht viel gemein hat.

* Der Autor glaubt Appo alles. Aber warum? Da kommen solche Sätze zum Vorschein: „Seit seiner Entlassung aus dem Gefängnis 1893 wollte Appo sein Leben ändern“. Prima. Also: völlige Distanzlosgikeit zum Sujet der Darstellung. Andere würde vielleicht sagen, daß Appo das halt mal eben so behauptete, es aber nicht ernst meinte, da er zwischen seinen ganzen Diebstählen und Gewalttaten nur so wenig Zeit zum Biographieverfassen hatte, daß er es dort nicht ausführlicher hat darlegen können.

* Inkonsistenz der Darstellung: Erst heißt es, Appo mußte 1894 damit rechnen, 1895 nicht zu erleben. Soweit ok. Dann lesen wir aber zwei Abschnitte darunter, daß er eben 1895 in New York als Bühnendarsteller auftrat. Ich will hier keine TF betreiben und sagen, daß einer, der von manchen getötet werden will, sich vielleicht nicht derartig öffentlich exponieren sollte - aber darauf sollte der Autor schon eingehen. Naheliegend ist doch, daß diese „die wetten schon auf meinen Tod“-Episode erstens von Appo selbst stammt und zweitens instrumentalisiert worden ist.

* Appo wurde 1893 zu 38 Monaten verurteilt. Unklar ist, wieso er dann im September 1894 bereits wieder aus der Haft entlassen war. Die Behauptung übrigens, er sei seit Haftantritt drogenfrei gewesen, ist so wenig glaubhaft, daß sie besser nicht im Artikel stünde: wenn sein Verhalten vor der Aussage so „widerspenstig und nervös“ gewesen sein soll, daß man ihm sein Opium verschaffte, dann ist eines klar: er war die ganze Zeit auf Opium gewesen und keineswegs „drogenfrei“ gewesen. Es sieht so aus, als ob hier wieder eine Appo-Selbstdarstellung eins zu eins unkritisch übernommen wurde (vielleicht nicht unmittelbar von unserem Autor, sondern indirekt über andere Veröffentlichungen).

* Die 1895er Verurteilung wird tatsächlich mit den Worten „trotz aller Unschuldsbeteuerungen“ garniert.

* Im Abschnitt „letzte Jahre“ wird von Appos „zweischneidigem Ruf“ erzählt. Schön - die eine Seite kennen wir, ein sich bis dahin rund 30 Jahre durch Diebstähle unterhaltender Berufskrimineller, mit elf Verurteilungen, zunehmend auch wegen Gewaltdelikten, der Hunderte oder Tausende Menschen um ihr Geld brachte, im Drogenrausch alles möglich tat und so weiter. Das ist die ''eine'' Schneide. Worin aber soll die andere bestehen??

* Offensichtlich werden uns nicht alle Haftstrafen genannt (was aber eh schon keinen Unterschied mehr macht). So heißt es im Zusammenhang mit Fußnote 62, daß er 1899 in Haft gewesen sei. Das ist durch die angegebenen Verurteilungen nicht bestätigt (dort ist die 1896er Zwei-Männer-mit-Messer-angreifen-Geschichte die letzte davor, und die endete ohne Urteil, weil der Zeuge ''nicht mehr auffindbar'' war. „Nicht mehr auffindbar“ ist wirklich sehr nett formuliert.

* „Als Rebecca Foster 1902 bei einem Hotelbrand umkam, war Appo unter den Trauergästen in der Calvary Episcopal Church und spendete von seinem spärlichen Gehalt einen Dollar, um seiner Wohltäterin ein Denkmal zu errichten“. Pardon, aber hier mußte ich an die gute Hedwig denken. Tränentriefender hätte auch die Courths-Mahler nicht das schäbig-spärliche Gehalt erwähnen können Übrigens: 14 Jahre später kostete ein Auto (Ford T) $ 370. Da sind $ 15 gar nicht so furchtbar wenig. Für jemanden mit dieser kriminellen Vergangenheit und ohne jede Ausbildung ist das nicht so wenig, daß man mit dieser Attitüde das „spärliche Gehalt“ anprangern sollte. Falsches Deutsch ist es auch: mit einem Dollar errichtet man kein Denkmal. Man leistet einen Beitrag, um ein Denkmal errichten zu lassen.

* „Mehr als einmal wachte er mit verbundenem Kopf im Krankenhaus auf, nahm einfach seine Sachen und ging, ohne jemanden zu denunzieren“: auch wenn aus der NYT zitiert, die selbst wieder jemanden zitiert: solche Passagen sind ''Heldenverklärung''.

* Sprachliches: „wegen“ steht mit Genitiv. Also: nicht „wegen schwerem Diebstahl“, sondern „wegen schweren Diebstahls“.

* Bei den angeblich 10.000 bis 15.000 Lock-Briefen täglich, die über mehrere Jahre hinweg verschickt worden sein sollen (also zwischen 3,6 und 5,5 Millionen Brief pro Jahr!) habe ich schwere Zweifel.

So spannend sich der Artikel liest: er ist von Neutralität weit entfernt - weitaus zu weit für eine Auszeichnung. Den Fleiß und die wohl sehr gute Quellenlage, das interessante Sujet - all das will ich sicher nicht in Abrede stellen. Aber auf mich wirkt der Artikel keinesfalls wie ein enzyklopädischer, sondern eher wie ein leicht humoresk verfaßter Beitrag des SZ-Magazins. -- [[Benutzer:Freud|<span style="color:#000;">F</span>reud]] ^{[[Benutzer Diskussion:Freud|DISK]]} 09:12, 24. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|l}} Interessanter Artikel und gut geschrieben. --[[Benutzer:Lysozym|Lysozym]] ^{[[Benutzer:Lysozym/Bewertung|bewerte mich!]]} 01:14, 28. Jun. 2011 (CEST)

=== [[Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Tiergarten]] ===

[[Benutzer:Fridolin freudenfett]] hat im Rahmen des [[Wikipedia:WikiProjekt Straßen und Plätze in Berlin|WikiProjekt Straßen und Plätze in Berlin]] eine, wie ich finde, sehr gute Liste erarbeitet. {{BE|i}} von --[[Benutzer:Nicor|Nicor]] 13:21, 20. Jun. 2011 (CEST)

:Wie alle bisher ausgezeichneten Berliner Straßenlisten ist auch diese {{BE|i}}. [[Benutzer:Emmridet|--'''''Detlef''''' ‹<small> Emmridet </small>› ]] 13:57, 20. Jun. 2011 (CEST)

:: ...vom Prinzip schon. Aber im Detail (ich wollte es erst selbst richten, ist mir jedoch zu viel geworden). <br>Hallo Nicor, an folgenden dingen müsste noch stark gearbeitet werden. 1) Alle Straßen am bzw. um den heutigen PoPlatz müssten den Zusatz erhalten: mit der Neubebauung ab 1991 neu angelegt (oder so ähnlich), 2) Es gibt mindestens die folgenden Links auf BK-Seiten: Hippodrom, Bundeskanzler, James Stirling, Von-der-Heydt. 3) Die Texte zu Platz der Rep., PoPlatz und Postraße gehören gekürzt, die haben ja ein eigenes Lemma. 4) Clara-Wieck-Str.: auch wenn die noch nicht fertig ist, wann wurde denn der Name vergeben?, 5) Wann wurde die dennewitzstraße geteilt?, 6) Wann wurde die Entlastungsstraße beseitigt (so liest es sich, als gäbe es sie noch..), 7)Typos: an verschiedenen Stellen müssen die kurzen durch lange Striche ersetzt werden. 8) Bei der Landgrafenstraße sollte noch etwas Text aufgefüllt werden, bspw. Verlauf, besondere Gebäude 9) was soll die Nummer 56 beim Bild der Str. des 17. Juni. Aber massiv fehlt mir eine mehrfach diskutierte Zusatzliste der nicht mehr vorhandenen Straßennamen mit Benennungsdaten und Hinweis auf den Namensgeber. Also zunächst: {{neutral}} /abwartend. [Wir Pinguine müssen jetzt außer Haus, ab morgen machen wir noch kleine Putzarbeiten, die hier nicht genannt wurden.] Gruß von den {{unsigniert|44Pinguine| 14:58, 20. Jun. 2011}}

* 1) {{erl.}} soweit zutreffend

* 2) {{erl.}}

* 3) Ich sehe nicht, was man da groß kürzen sollte

* 4) Ich habe keine Informationen gefunden

* 5) wird nachgeforscht

* 6) {{erl.}}

* 7) {{erl.}}

* 8) {{erl.}}

* 9) {{erl.}}

* massiv fehlende Zusatzliste: es gibt hierzu mehrere Meinungen. Ich werde aber noch einen Kasten mit den Wegen im Großen Tiergarten anlegen

Ich hoffe, dass du auch so schon mal zufrieden bist. --[[Benutzer:Fridolin freudenfett|Fridolin Freudenfett]] 18:11, 22. Jun. 2011 (CEST)

'''>>>>''' Hallo Fridolin. Ja, nun sind auch die Pinguine der Meinung: auf ALLE FÄLLE {{BE|i}}. schnurr... (oder so ähnlich)--[[Benutzer:44Pinguine|44pinguine^cool]] 19:35, 23. Jun. 2011 (CEST)

:::{{BE|i}} Ich finde die Liste auf jeden Fall informativ. Die von 44Pinguine vorgebrachten (richtigen) Hinweise sollten aber beachtet und der Artikel entsprechend geändert werden. Ich vertraue den Hauptautoren, dass sie das kurzfristig umsetzen. [[Benutzer:Mazbln|Martin Zeise]] [[Benutzer Diskussion:Mazbln|<big>✉</big>]] 22:03, 21. Jun. 2011 (CEST)

::::{{BE|i}}, wie eine beachtliche Anzahl anderer Listen - so erfährt man schnell etwas über einen Bezirk und kann sich (neben den Hauptartikeln) einen Überblick verschaffen, wie es dort aussieht. Die Arbeit von Fridolin freudenfett finde ich sehr gelungen. Viele Grüße --[[Benutzer:Assenmacher|Assenmacher]] 08:24, 22. Jun. 2011 (CEST)

Erstmal <s>{{Abwartend}}</s> mit Ausblick nach oben. Formal ganz okay, so wie man es von den Listen gewohnt ist. Die längeren Einträge (Kurfürstenstraße, Platz der Republik) könnten noch gekürzt werden, bei der Tiergartenstraße sollte man es zumindest vorbereiten. Die weiteren Örtlichkeiten wirken leider wie rangeklatscht. Btw an dieser Stelle: Wieso diese Zusätze: ''Gleichzeitig ist diese Liste ein Teil des Gesamtprojektes Berliner Straßen und Plätze. Die Geschichte des Ortsteils Tiergarten wird hier nicht gesondert behandelt.'' Erstmal betrifft das eine einen Link aus dem ANR heraus (also unüblich), das andere ist eigentlich offensichtlich. Eine Liste der Straßen und Plätze behandelt Straßen und Plätze, das sagt das Lemma ja aus. Achja, und die Daten sollten vorzugweise rechtsbündig aufgeführt werden. {{unsigniert|Platte| 09:44, 22. Jun. 2011}}

:* Weitere Örtlichkeiten: da kommt noch was.

:* Zusätze: wunder, wunder, ich will ja nicht sagen: "das haben wir schon immer so ..", aber in deinen Listen stehts genauso.

:* rechtsbündig: das haben wir bereits ausdiskutiert und bei neueren Listen machen wir das jetzt so, wg. Optimierung.<br />

::ähem, zwischen <nowiki>align=„right“ und align="right" </nowiki> ist schon ein kleiner Unterschied! Danke, dass du mich drauf aufmerksam gemacht hast.

:--[[Benutzer:Fridolin freudenfett|Fridolin Freudenfett]] 12:39, 23. Jun. 2011 (CEST)

::Jetzt {{BE|i}}. Das Standard-Intro habe ich zwar auch in meinen Listen, aber ich hab's net unbedingt gewollt ^^. Ist ja wie gesagt verständlich, dass eine Straßenliste nicht die Geschichte des Ortes abhandelt. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] ^{[[Benutzer Diskussion:Platte|&cup;&cap;&or;&exist;&cup;]]} 16:39, 26. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|i}}; nur kleine Verwunderung: Was stimmt denn nun, ''Clara-Wieck-Straße derzeit noch im Bau'' oder das Foto einer offensichtlich fertigen Straße?--[[Benutzer:Definitiv|Definitiv]] 10:06, 23. Jun. 2011 (CEST)

:Ich habe das mit der Clara-Wieck-Straße mal anders formuliert. --[[Benutzer:Fridolin freudenfett|Fridolin Freudenfett]] 12:39, 23. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|i}} Saubere Arbeit. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 15:19, 27. Jun. 2011 (CEST)

=== [[Liste der Kulturdenkmäler in Frankfurt-Höchst]] ===

''In der Liste der Kulturdenkmäler in Frankfurt-Höchst sind alle Kulturdenkmäler im Sinne des Hessischen Denkmalschutzgesetzes von Frankfurt-Höchst, Stadtteil von Frankfurt am Main aufgelistet. Durch seine Rolle als östlichste und so stets geförderte „Mainzische Kolonie“ vor den Toren der konkurrierenden freien Reichsstadt Frankfurt am Main und die günstige Lage an wichtigen Handelsstraßen zu Lande und zu Wasser entwickelte Höchst den mit Abstand größten Altstadtkern aller heutigen Frankfurter Stadtteile. Trotz Verwüstungen im Dreißigjährigen Krieg und zweier großer Stadtbrände blieb dieser vor allem aufgrund nur sehr geringfügiger Schäden im Zweiten Weltkrieg und einer rechtzeitigen, behutsamen Sanierung bis heute in großen Teilen erhalten. Die Höchster Altstadt wurde bereits im Februar 1972 per Frankfurter Ortsstatut als Gesamtensemble unter Denkmalschutz gestellt.''

Erster fertig gestellter Listenartikel zu den Kulturdenkmälern in Frankfurt am Main – zugleich zu dem Stadtteil, der am besten über die Zeiten gekommen ist, insofern mit Vorbildcharakter zu kommenden Listen anderer Stadtteile. Meines Erachtens vorbildlich bequellt (dies weit über das, was in der Denkmaltopographie steht, hinaus) und bebildert, soweit dies in den engen Gassen ohne Fischaugenobjektiv überhaupt möglich war und ist. Als einer von zwei Hauptautoren neutral. --[[Benutzer:Roland.M|Roland.M]] 23:26, 20. Jun. 2011 (CEST)

:Lagekoordinaten zu den einzelnen Denkmälern würde ich jetzt mal voraussetzen.

:Die Beschreibung finde ich teilweise ziemlich mangelhaft. Hier sollten Fließtext und ein paar mehr Details stehen. Sowas wie "Schlichtes Mietshaus" wirft mehr Fragen auf als es beantwortet. Schließlich sollte jedes dieser Bauwerke Stoff für einen eigenen Artikel hergeben.

:Ob es einer Spalte "Bezeichnung" bedarf, wo nur ein Bruchteil der Objekte eine solche hat, oder ob die wenigen Bezeichungen auch anderweitig unterzubringen sind, das könnte man auch mal diskutieren. --[[Benutzer:Nicor|Nicor]] 11:22, 21. Jun. 2011 (CEST)

::Im Einzelnen:

::*jedes Bild hat Lagekoordinaten, abgesehen davon sehe ich nicht ganz den Sinn von abstrakten Lagekoordinaten bei Gebäuden, von denen exakte Adressen existieren.

::*woher soll der Fließtext zu Gebäuden kommen, zu denen nicht mal in der Denkmaltopographie mehr steht – es gibt in Deutschland praktisch keine ausführlicheren Werke zur Architektur als diese?

::*die Spalte Bezeichnung lehnt sich zum einen an die Denkmaltopographie an, zum anderen dient sie der Verlinkung von Gebäuden mit eigenen Artikeln, hat also meines Erachtens durchaus ihre Berechtigung. --[[Benutzer:Roland.M|Roland.M]] 19:03, 21. Jun. 2011 (CEST)

Man erkennt wieviel Arbeit [[Liste der Denkmäler in Coburg|hier]] drin steckt. Aber ich glaube Roland.M hier, dass da sicher viele viele Angaben einach nicht vorhanden sind. Und ganz klar: In dieser Liste steckt auch viel Arbeit. Nichts desto trotz würde ich Fließtext präferieren. An manchen Stellen wird zwischen normalem und kursiven Text hin und her gesprungen. Warum? --[[Benutzer:Frank Winkelmann|Frank Winkelmann]] 22:25, 21. Jun. 2011 (CEST)

:Danke erstmal für die ehrlichen wie freundlichen Worte. Denn bei Kritik wie der über dir kann ich irgendwie verstehen, wieso meine Mitautorin mittlerweile ihren Account hat löschen lassen – wenn erstmal nach über einem Jahr Arbeit v. a. des Fotografierens (!) ein Kommentar à la „mangelhafter Beschreibung“ kommt. Da stecken hunderte Stunden drin. Fotografieren ist ein bissl mehr als den Auslöser betätigen, auch wenn heute jeder meint, es zu können.

:Aber zum Inhalt: Die Denkmaltopographie von Frankfurt am Main ist im Kern von 1986, die von Coburg von 2006. Dazwischen liegen Welten nicht nur in der Forschung, sondern auch im Anspruch, wie jüngere hessische Denkmaltopographien etwa zu Alsfeld, Bad Homburg oder Limburg zeigen. Dieser Stichwortstil ist in den Denkmaltopographien der 1980er Jahre nunmal Usus. Leider. Und Bayern hat noch den Luxus mit dem BayernViewer (in Hessen gibt es zwar ein analoges Projekt, aber bei dem Schneckentempo, mit dem das sich entwickelt, wird es wohl noch Jahrzehnte dauern, bis das vollständig im Netz steht). Schließlich ist und bleibt es eine Liste, und zu den Gebäuden, zu denen überhaupt weiterführende Literatur existiert, wird, wie schon gesagt, mittels der Liste auf selbständige Artikel verlinkt.

:Bezüglich Kursivschreibung steht in der Einleitung: ''Kursiv'' sind nicht auf Literatur beruhende Zusatzangaben. Also im Prinzip meine eigenen Aufzeichnungen der letzten Jahre, die noch keinen Eingang in irgendwelche Literatur gefunden haben. --[[Benutzer:Roland.M|Roland.M]] 00:16, 22. Jun. 2011 (CEST)

::Nur als Info: Accounts kann man nicht löschen! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Mach Platz, hier kommt der Landvogt!]] 00:44, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß wie viel Arbeit die Bebilderung einer solchen Liste macht, denn ich mache den gleichen Job für die [[Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Neukölln]]. Wirklich vielen Dank für deine Arbeit zu dieser Denkmalliste!<br>

Aber nochmal zu meiner Kritik: Wenn keine weiteren Informationen zu den Gebäuden existieren sollte die Spalte vielleicht besser "Anmerkungen" statt "Beschreibungen" heißen.<br>

Lagekoordinaten kann ich mir natürlich selber raus suchen wenn ich die Adresse habe, aber als Service der Wikipedia ist es ein unglaublich praktischer Merhwert wenn man für jedes Objekt mit einem Klick z.B. [https://toolserver.org/~geohack/geohack.php?pagename=Liste_der_Stra%C3%9Fen_und_Pl%C3%A4tze_in_Berlin-Neuk%C3%B6lln&language=de&params=52.485141_N_13.426398_E_region:DE-BE_type:landmark&title=Albert-Schweitzer-Platz eine solche Übersicht] erhalten kann.

So handhaben wir es z.B. auch bei den Straßenlisten.<br>

Die Angabe der "Bezeichnung" stelle ich nicht in Frage, nur ob es dafür einer eigenen Spalte bedarf. --[[Benutzer:Nicor|Nicor]] 13:28, 22. Jun. 2011 (CEST)

Kritisch sehe ich noch ein paar Kleinigkeiten:

# Ich denke auf Abkürzungen wie "z. T." sollte verzichtet werden

# ein paar Verlinkungen fände ich auch angebracht, wie zum Barock, zur Renaissance, zum Fachwerk...

# wäre es vielleicht (analog Coburg) besser die Straßen mit einer ABC-Leiste zu sortieren?

# Super wäre natürlich eine Stadtkarte.

# Das Bild bei der "Batterie" ist nichtssagend

Aber ganz klar Respekt vor der Arbeit!--[[Benutzer:Frank Winkelmann|Frank Winkelmann]] 09:09, 23. Jun. 2011 (CEST)

== 21. Juni ==

<small>Diese Kandidaturen laufen bis zum 1. Juli/11. Juli.</small>

=== [[Thomas Alva Edison]] ===

''Thomas Alva Edison (* 11. Februar 1847 in Milan, Ohio; † 18. Oktober 1931 in West Orange, New Jersey) war ein US-amerikanischer Erfinder und Unternehmer mit dem Schwerpunkt auf dem Gebiet der Elektrizität und Elektrotechnik. Seine Verdienste gründen in erster Linie auf der Marktfähigkeit seiner Erfindungen, die er mit Geschick zu einem ganzen System von Stromerzeugung, Stromverteilung und innovativen elektrischen Konsumprodukten verbinden konnte. Edisons grundlegende Erfindungen und Entwicklungen in den Bereichen elektrisches Licht, Telekommunikation sowie Medien für Ton und Bild hatten einen großen Einfluss auf die allgemeine technische und kulturelle Entwicklung. Seine Organisation der industriellen Forschung prägte die Entwicklungsarbeit späterer Unternehmen.''

Der Artikel wurde in der Zeit vom 4. August bis 15. November 2010 einem Review unterzogen. Eine Anregung daraus konnte bislang nicht umgesetzt werden, nämlich die Ergänzung um einen Abschnitt über die Rezeption Edisons. Aber andererseits ist meiner Meinung nach nicht nur schon jetzt alles Wesentliche über diese geniale Erfinder-Person enthalten, sondern auch Aspekte, die nicht direkt die Technikgeschichte betreffen - nämlich eher die Kultur allgemein und deren Prägung im 20. Jahrhundert durch Edison -, finden ausreichenden Platz. Dadurch vermittelt der Artikel nicht nur direktes Wissen über die Person und ihr Schaffen, sondern - und das ist gerade in diesem Fall meiner Meinung nach eben auch relevant - über deren Gesamtbedeutung für die ganze Entwicklung der Menschheit. Deshalb finde ich diesen Artikel - auch wenn er (noch) nicht alles umfasst, was vielleicht über diesen Mann zu sagen wäre (was aber sowieso wohl nie zu schaffen sein wird, jedenfalls nicht in diesem Rahmen) - auf jeden Fall für Jedermann '''unbedingt lesenswert''' (im wörtlichen Sinn), aber wegen der den Horizont erweiternden Nebenaspekte eigentlich sogar ohne Abstriche '''exzellent''' und einer entsprechenden Auszeichnung würdig. Ich bin nicht der Haupt-, sondern nur ein Koautor für den Teilbereich "Phonographie". Aus Frust wegen Anfeindungen (wenn ich ihn richtig verstanden habe) und vielleicht auch falscher Bescheidenheit wollte [[Benutzer:Hgn-p|Hgn-p]] selbst die Kandidatur nicht anstreben. Ich finde den Artikel aber dermaßen herausragend, dass er eine Auszeichnung einfach unbedingt verdient! --[[Benutzer:Remirus|Remirus]] 12:01, 21. Jun. 2011 (CEST)

Noch ohne Votum, da ich mit dem Artikel noch nicht durch bin und jetzt aufhören muss. Exzellent ist der Artikel aber nicht.

* Es ist relativ wenig Fachliteratur verarbeitet worden.

:<small> s. Antwort unten</small>

* Einige Belege wie etwa Fußnote 19 (verweist auf eine Unternehmensseite) müssen entfernt werden, da nicht sonderlich zuverlässig.

:<small> ok, aber es spielt hier keine Rolle, da es ja gerade für den Beleg einer widersprüchlichen und mithin unsicheren Information dient.</small>

* Bitte die Belege sauber zitieren z.B. nur die Fußnote 28 Bazerman S. 259 ist für mich nicht nachprüfbar.

:<small>ok</small>

* "Hauptquelle" bitte umändern. So weit ich es verstehe, handelt es sich um eine Buchreihe und nicht um [[Quelle (Geschichtswissenschaft)|Quellen]] im historischen Sinn.

:<small>ok</small>

* [[Trivia]] bitte entfernen

:<small>Ich hänge nich daran. Gibt es dafür einen Konsens, da viele andere Artikel solche Abschnitte aufweisen?</small>

::<small><einmisch>Aber nicht die Trivia löschen, sondern nur den schrecklichen Ausdruck bzw. die Müllhaldenfunktion! Bei einem Absatz „Bell vs. Edison“ habe ich es mal [[Ahoi#Rezeption|auf diese Weise]] gelöst, da hat sich damals auf KALP niemand drüber beschwert. --[[Benutzer:Aalfons|Aalfons]] 19:17, 21. Jun. 2011 (CEST) <ausmisch></small>

* Einige beleglose Stellen: ''Dieses Geschäftsmodell verbreitete sich rasch in den USA und schon 1890 soll es zirka 1.500 solcher Phonographen in Kneipen, Restaurants, Eisdielen usw. gegeben haben, an denen die Menschen an Hörschläuchen Musik gegen Entrichtung einer Gebühr konsumierten.'' oder ''Die Edison-Biografen Dyer und Martin schildern Edison als genialen Löser technischer Probleme, nicht als großen Unternehmensstrategen'' oder ''Sie verfestigten die Sicht auf ihn als „Zauberer von Menlo Park“, wie er von einigen Zeitungen genannt wurde''. Auch hier ist ein Beleg erforderlich, da hier eine Meinung eines Wissenschaftlers/Buchautors wiedergegeben wird: ''Edison dachte in Systemen und hatte ökonomische Faktoren wie die Kupferpreise stets im Blick, da der Erfolg seines Projektes von der Unterschreitung der Kosten von Gasbeleuchtungen abhing''

:<small>Darüber muss ich noch mal nachdenken. Das stimmt nicht immer.Der erste Satz "Geschäftsmodell..." ist durch die anschließende Fußnote 34 belegt. "Die Edison Biografen Dyer und Martin" : Das Buch ist im Literaturverzeichnis angegeben, der Satz ist eine Zusammenfassung dieses Aspekts von mir. Angefangen damit, dass der junge Edison zu blöde war, einen Verrechnungsscheck einzulösen, ziehen sich Beispiele seiner Defizite auf kaufmännischem Gebiet durch das Buch. Man kann es enzyklopädisch nur resümierend mit Hinweis auf Buch und Autoren wiedergeben. Der "Zauberer von Menlo Parc" ist eine amerikanische Kulturkonstante als populäres Synonym für Thomas Edison. Da werde ich zur Entstehung eine Quelle finden, ebenso zum Ansatz von Edison, Lösungen für ein System aus technischen Komponenten und ökonomoischen Restriktionen zu suchen.</small>

* ''Dieser Abschnitt ist durch das genannte Buch inspiriert und gibt dessen Thematik zusammengefasst wieder.'' Was sucht bitte der Satz in einem Lexikonartikel?

:<small>ok, in Fussnote verlagert</small>

* ''Sein späteres Unternehmen Thomas Alva Edison Inc. kann man als großes Familienunternehmen mit zeitweise mehreren tausend Mitarbeitern charakterisieren'' Wer ist man?

:<small>ok, umformuliert</small>

* Erfindungen und sonstige Ereignisse in dieser Zeit: Fließtext bitte

:<small>ok</small>

-- [[Benutzer:Armin P.|Armin]] 12:41, 21. Jun. 2011 (CEST)

:Danke für deine Kritik.

:Der Artikel hatte 2011 laut Statistiktool bislang über 300.000 Abrufe. Das sollte Ansporn genug sein, die Nachfrage auch mit einem guten Artikel zu befriedigen. Kritik wie die von [[Benutzer:Armin P.|Armin]] zur Verbesserung ist dafür ebenso wie Arbeit weiterer Autoren hilfreich. November 2008 traf hier viel Edison-Bashing auf null Quellenangaben und etliche Falschinformationen; es kümmerte sich leider niemand.

:Für Forderungen wie „mehr Fachliteratur auswerten“ muss es auch Autoren geben, die dafür Zeit investieren. Dann kommt hinzu, dass neuere Untersuchungen rar sind, meist englischsprachig und nur Teilgebiete aufgreifen. Viele Werke insbesondere älteren Erscheinungsdatums sind nationalistisch gefärbt, hier eine amerikanische Nationalikone, dort ein kommerzieller Ausbeuter fremden Gedankenguts. Es ist im Sinne einer Idealvorstellung nicht immer einfach umzusetzen. Schon das Zusammenfassen eines Fachbuches mit eigenen Worten für einige Enzyklopädie-Zeilen kollidiert dann eventuell mit Forderungen nach Einzelnachweisen.--[[Benutzer:Hgn-p|Hgn-p]] 18:40, 21. Jun. 2011 (CEST)

::Meines Wissens war Edison Rassist und Antisemit; ich kann allerdings leider keine belastbaren Quellen dazu angeben. Die Nähe zu seinem Freund Henry Ford verpflichtet, finde ich, in jedem Fall dazu, seine politische Haltung zu untersuchen und darzustellen. Ohne ein entsprechendes, belegtes Kapitel reicht das wohl nicht für eine Auszeichnung. Ich warte noch ab. --[[Benutzer:INM|INM]] 20:23, 23. Jun. 2011 (CEST)

:::<small>Das ist m.E. Propaganda. Edison war auch mit diversen US-Präsidenten befreundet, ohne wie diese für die Todesstrafe zu sein. Ein wichtiger enger Mitarbeiter, [[Lewis Latimer]], war Afroamerikaner. Siehe zu Antisemitismus auch letztes Thema im Diskussionsarchiv der Seite. Ohne glaubwürdige Sekundarquellen können solche m.E. Gerüchte weder verbreitet noch widerlegt werden. Eine Quelle für Anfeindungen schon zu Lebzeiten war seine Einstellung als Atheist oder Agnostiker. Als solcher wurde er von fundamentalistischen Christen diskreditiert und verunglimpft. Seine Kritik an allen Religionen, auch der jüdischen, ist kein Antisemitismus. --[[Benutzer:Hgn-p|Hgn-p]] 12:15, 24. Jun. 2011 (CEST)</Small>

::::<small>Nachtag: Paul Israel, ein leitender Wissenschaftler des Forschungsprojektes ''The Edison Papers'' hat sich dazu in einem Interview geäußert. Ich habe in dem Kapitel "Weltanschauung,Politik" sein Statement aufgenommen.--[[Benutzer:Hgn-p|Hgn-p]] 14:50, 28. Jun. 2011 (CEST)</small>

::: Hallo INM, mal eine kleine Zwischenfrage: Was ist denn, wenn sich kein Beleg finden lässt, weil deine Annahme schlicht nicht wahr ist? Gibt es denn Quellen über Forschungen zu dieser Frage? Wenn ja, wäre es natürlich hilfreich, darüber im Artikel zu berichten, wenn nicht, würde ich das so deuten, dass auch an der Vermutung nichts wirklich Ernsthaftes dran ist, und die Frage bis auf Weiteres offenlassen ("If in doubt, leave it out"). Ich weiß es nicht, aber wenn es relevant sein sollte, müssen wir auch in dieser Frage auf jeden Fall strikt [[Wikipedia:Neutralität|neutral]] bleiben und uns vor [[Wikipedia:Theoriefindung|Theoriefindung]] hüten. Herzliche Grüße! --[[Benutzer:Remirus|Remirus]] 11:10, 24. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|a}} Ich habe den Artikel gerade zum ersten Mal gelesen und finde ihn recht spannend und lesenswert. Der imo bessere Teil des Artikel ist der ''erste Teil'' bis 1.8, ab ''Erfindungen'' vermisse ich Belege, die Darstellung ist teilweise redundant zum ersten Teil, bei Überschriften wie ''Gesellschaftliche Transformation am Beispiel Elektroerfindungen'' stellt sich die Frage nach dem direkten Bezug zu Edison. Der ''zweite Teil'' sollte imo nochmal gründlich überarbeitet werden. Gruss, [[Benutzer:Linksfuss|Linksfuss]] 23:41, 23. Jun. 2011 (CEST)

:<small>Danke für deinen Meinung. Das von dir angesprochene Kapitel ist eine Zusammenfassung des Buches von Bazermann, welches am Schluß des Kapitels als Beleg angeführt wird. Es sollte aufgezeigt werden, dass das Wirken von Edison nicht auf das Erabeiten technischer Lösungen beschränkt war, sondern auch wesentlich mit der Überzeugung von Investoren, Politikern und Konsumenten zu tun hat. Es ist vergleichsweise einfach, Halogenlampen zu vermarkten, wenn es elektrische Versorgungsnetze schon gibt und die Verbraucher den Umgang mit elektrischem Licht gewohnt sind. Ein Anfang, der sowohl einer neuen Infrastruktur bedarf, als auch einem veränderten Verhalten der Verbraucher als auch deren Lernbereitschaft ist extrem schwierig. Dazu muss man Begeisterung erzeugen und positive Visionen in die Gesellschaft transportieren. Dieser Teil der Leistung sollte vermittelt werden. Gegenbeispiel Transrapid/China. Technisch gelöst, Massendemonstrationen gegen die Technik. Die technische Lösung ist nicht die allein zu beachtende Leistung. Hinsichtlich "mehr Einzelnachweise" schaue ich es mir noch einmal an. Redundanz: Meinst du, bestimmte Abschnitte seien ganz verzichtbar oder möchtest du beispielsweise die Arbeitsweise von Edison in den Biografieteil integriert sehen? --[[Benutzer:Hgn-p|Hgn-p]] 12:15, 24. Jun. 2011 (CEST)</small>

Lieber [[Benutzer:Hgn-p|Hgn-p]] hab Dank dafür, dass du die von dir nicht angestoßene Kandidatur so intensiv begleitest. Bei meiner Lektüre bin ich jedoch schon im ersten Abschnitt [[Thomas_Alva_Edison#Jugendzeit_und_Beginn_der_Karriere_als_Telegrafist_1847_bis_1869]] an folgenden Formulierungen „hängen geblieben“:

* „...weil er wegen seines Verhaltens nicht in den Schulunterricht integrierbar war.

* „...und startete so ins Berufsleben. Die Tätigkeit ließ ihm noch Zeit, sich durch Bücher weiterzubilden“

* „...1862 brachte er die Zeitung ''The Weekly Herald'' heraus und verkaufte sie in der Eisenbahn. Als er eines Tages einem Zug hinterherlaufen musste, da er die Druckerpresse für den ''Weekly Herald'' im Zug vergessen hatte, zog ihn ein Schaffner an den Ohren hoch in den Waggon. Dieser Vorfall gilt als einer der möglichen Gründe für seine lebenslange Schwerhörigkeit; eine nicht auskurierte Erkrankung ist indes ein wahrscheinlicherer Grund.“

Woher stammen diese sehr prosaischen Aussagen und sind sie in dieser Form tatsächlich notwendig? Daher <s>{{BE|a}}</s> mit starker Tendenz zu <s>{{BE|k}}</s> --[[Benutzer:Succu|Succu]] 21:34, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nach dieser Datierung und Formulierung: „Am 18. Juli 1877 erfand Edison den Phonographen und hörte als erster Mensch eine Aufnahme seiner eigenen Stimme.“ glasklar {{BE|k}}. --[[Benutzer:Succu|Succu]] 22:09, 27. Jun. 2011 (CEST)

<small>

:Deine begründet monierten Formulierungen sind Relikte des unsäglichen Altartikels [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Thomas_Alva_Edison&oldid=53632090]. Zwei Reviews haben das nicht zu Tage gefördert. Was da zum Phonographen steht ist Unsinn, die meisten verstehen offensichtlich was gemeint war. Wenn es einem auffällt, kann man es auch gleich ändern. Ich habe es erledigt.

:Den m.E. Blödsinn mit den "an den Ohren hochziehen" hatte ich schon mal entfernt. Nachdem andere Benutzer das wieder reingesetzt haben blieb mir nur der Nachsatz. Dafür gibt es nun mal Quellen, Edison selbst erklärte es autobiografisch so, vermutlich mangels besseren medizinischen Wissens. Er sieht in dieser belanglosen Tätigkeit als Süssigkeitenverkäufer auch ein Training als Geschäftsmann. Da betreibt er wahrscheinlich im Abstand vom Jahrzehnten eine Legendenbildung der eigenen Person. Aber einige Biografen übernehmen das und besserwisserische Wiki-Benutzer brauchen eben nur eine Quelle und die ist in diesem Fall sogar authentisch. Auch die autodidaktische Weiterbildung mit Büchern beruht auf autobiografischen Angaben und ist möglicherweise Legendenbildung zur Verklärung der Bildungsdefizite; wissenschaftlich überprüfen lässt sich vieles nicht. Ich habe den Abschnitt gekürzt.

:Von mir stammt allerdings die Formulierung "...wegen seines Verhaltens...". Der Knabe störte, sein Lehrer kam nicht mit ihm klar, er war nie bei der Sache, damit die ganze Klasse nicht litt, wurde er ausgeschlossen. (Ich würde mich nicht wundern, wenn er da schon schwerhörig war und einfach nicht folgen konnte). Da musst du dir selbst eine andere Formulierung einfallen lassen, den Satz habe ich beibehalten.--[[Benutzer:Hgn-p|Hgn-p]] 01:52, 28. Jun. 2011 (CEST)

:Nachtrag: Deine Aufregung über den Satz zum Phonographen war wenngleich berechtigt übertrieben. Es steht in den Publikationen des Forschungsprojektes ''The Edison Papers'', dass das Gerät am 18. Juli 1877 konzipiert wurde. Vermutlich sind Zeichnungen usw. so datiert. Das kann man durchaus als die Erfindung bezeichnen. Das Hören der eigenen Stimme war natürlich später, dazu musste erst ein funktionstüchtiges Gerät gebaut werden. Insofern lag der Unfug der Formulierungsaltlast nur in dem Wörtchen "und".--[[Benutzer:Hgn-p|Hgn-p]] 14:39, 28. Jun. 2011 (CEST)</small>

:: <small> Zwei Dinge:

:::# Die Anekdote ist unerheblich für das Verständnis der Person Edison, egal ob es dafür „Quellen“ gibt oder nicht. Einfach rauswerfen.

:::# Die jetzige Fassung: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Thomas_Alva_Edison&action=historysubmit&diff=90575655&oldid=90570829 Am 18. Juli 1877 konzipierte Edison den Phonographen] ist genauso wenig korrekt. An diesem Tag schrieb Edison in sein Labortagebuch: {{"|…there is no doubt that I shall be able to store up and reproduce automatically at any future time the human voice perfectly.}} und gelangte zur Auffassung, dass er so ein Ding bauen könnte. Schade das der Artikel hier die biografische Brücke nicht schlägt und erklärt, dass dieses Experiment eigentlich im Zusammenhang mit seinen Versuchen zur Verbesserung der Telegraphen stand. Erste Skizzen und den Aufrag an Kreusi so ein Ding zu bauen gab es erst am 12. August 1877. Bemerkenswert im Zusammenhang mit dem Phonographen ist Edisons Aufsatz [http://www.jstor.org/stable/25110210 The Phonograph and Its Future] von 1878 in dem er beispielsweise [[Hörbuch|Hörbücher]] und sprechende Puppen als möglich Anwendungsfelder seiner Erfindung sieht.

::Gruß --[[Benutzer:Succu|Succu]] 17:36, 28. Jun. 2011 (CEST)</small>

:::<small> Danke für deine Reaktion.

:::zu 1: Da sind wir einer Meinung und das hatte ich schon vor deinem Edit erledigt.

:::zu 2: In der Publikation des Forschungsprojektes, welches als Quelle benutzt wird, steht "18. July Conceives phonograph." [http://edison.rutgers.edu/brfchron.htm]. Das ist m.E. mit "konzipiert" korrekt wiedergegeben.

:::Das ist hier nicht mein Artikel, du kannst andere Aspekte da schlicht einfügen, wie du selbst weißt. Bei der Fülle des Materials wird die Einhaltung enzyklopädischen Umfangs aber sehr schwierig. Bei den sprechenden Puppen zweifele ich, aus heutiger Perspektive haben Tonträger für Musik die relevante Wirkung. Es ist ja auch in dem Abschnitt "Kulturelle Auswirkungen" erwähnt, dass Edison keineswegs das tatsächlich sich entwickelnde Phonographengeschäft "Musik" geplant oder vorhergesehen hat. Den dir wichtigen Aspekt zur Entdeckung des Prinzips des Phonographen ergänze ich. Das ist in der Tat insofern eine Besonderheit, da es im Unterschied zu vielen anderen Erfindungen nicht um Weiterentwicklung bekannter Technik geht. --[[Benutzer:Hgn-p|Hgn-p]] 18:44, 28. Jun. 2011 (CEST)</small>

::::<small>Webseiten sind wie Zeitungsartikel in der Regel eine höchst unzuverlässige Informationsquelle. BTW: Für mich ist nicht ersichtlich, auf welcher Hauptquelle der Artikel beruht. Ich hab mal die 1976er Teubner-Biografie von Schreier aus meinem Bücherschrank gekramt. Die würde ich aber nicht für einen Wiki-Artikel benutzen.

:::: Edision war ein knallharter Unternehmer und Visionär: {{"|Toys. - A doll which may speak, sing, cry, or laugh, may be safely promised our children for the Christmas holidays ensuing. Every species of animal or mechanical toy - such as locomotives, etc. - may be supplied with their natural and characteristic sounds.}} - Zitat aus seinem oben erwähnten Artikel. All das fehlt mir in dem Artikel ein wenig. Auch die Kontroversen, z.B. mit Tesla. Gruß --[[Benutzer:Succu|Succu]] 19:31, 28. Jun. 2011 (CEST)</small>

== 22. Juni ==

<small>Diese Kandidaturen laufen bis zum 2. Juli/12. Juli.</small>

=== [[Rote Halle]] ===

''Die Rote Halle (türkisch Kızıl Avlu), auch Rote Basilika, Serapistempel oder Tempel der ägyptischen Götter genannt, ist die Ruine eines 60 × 26 m großen Backsteingebäudes von bis zu 19 m Höhe am Fuß des Akropolishügels von Pergamon, die von zwei Türmen flankiert wird und der ein Hof vorgelagert ist. Sie liegt in der heutigen Stadt Bergama in der türkischen Provinz İzmir, die auf dem Gebiet der antiken Unterstadt von Pergamon liegt. Das Gelände des dazugehörigen Komplexes hat etwa die Maße von 100 × 265 m und zählt damit zu den größten römischen Anlagen in Kleinasien.''

Ich hab den Artikel auf den neuesten Forschungsstand gebracht, ein Review hat er überstanden, und jetzt hoffe ich, dass er eine Auszeichnung verdient hat. Grüße -- [[Benutzer:Kpisimon|Kpisimon]] 13:26, 22. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|e}} Schon im Review genau (mit-)gelesen, ausgezeichneter Artikel, umfassende Infos, gut strukturiert! Servus, --[[Benutzer:Reimmichl-212|Reimmichl → in memoriam Geos ]] 13:44, 22. Jun. 2011 (CEST)

* <s>{{BE|l}} Was mir fehlt ist ein Kapitel über die Entwicklung in nachantiker Zeit.</s> Was geschah mit der Kirche? Warum zerfiel der Bau? Wieso brach die Siedlungskoninuität ab? Etc. [[Benutzer:Mediatus|Mediatus]] 20:29, 22. Jun. 2011 (CEST)

::Hallo Mediatus, da gibts nicht viel zu schreiben. Dass die Kirche einem Brand zum Opfer fiel, vermutlich bei den Arabereinfällen des 7. Jhd., stand ja schon drin. Über eine weitere Nutzung ist nichts bekannt, zumal die Unterstadt zunächst nicht mehr bewohnt war. Ich hab noch zwei Sätze dazu eingebaut, für ein Kapitel reichts eher nicht. Alles darüberhinaus wäre Geschichte der Stadt, und die steht bei [[Pergamon]]/[[Bergama]]. Ich hoffe, ich konnte Dich trotzdem ansatzweise zufriedenstellen. Grüße -- [[Benutzer:Kpisimon|Kpisimon]] 10:11, 23. Jun. 2011 (CEST)

* Jetzt: {{BE|e}} [[Benutzer:Mediatus|Mediatus]] 13:35, 28. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|e}} Habe vergeblich nach Haaren in der Suppe gesucht, fundiert, durchdacht, kenntnisreich, gut bebildert. So stelle ich mir einen exzellenten Artikel vor. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] [[Benutzer_Diskussion:Koenraad|^Diskussion]] 06:31, 26. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|e}} Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. --[[Benutzer:BS Thurner Hof|BS Thurner Hof]]

* {{BE|e}} Ich wollte einen Fehler finden um zu zeigen, dass ich den Artikel gelesen habe, fand aber nix. *schnief* -- [[Benutzer:Bertramz|Bertramz]] 21:54, 26. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|a}} Die Einleitung dürfte durchaus noch etwas ausführlicher sein, ist wirklich das Minimum. Dann fängt der Artikel mit ''Eine Datierung in die Regierungszeit des römischen Kaisers Hadrian (117–138) wird heute allgemein als gesichert angenommen.'' sehr unvermittelt an. Generell wäre es wohl etwas besser, bei der Baugeschichte nicht unbedingt sofort mit der Datierung zu beginnen. Dann sollten Personen wie Katja Lembke kurz eingeordnet werden. Meinen kann letztlich Jeder viel, man sollte aufzeigen, warum diese Meinungen auch Gewicht haben. Auch das "meint [...] zu sehen" wirkt störend, das kann man sicher eleganter formulieren. Dann verstehe ich nicht, warum hier rechteckige <u>stadtrömische</u> Ziegel ins Spiel gebracht werden. Soll denn dieser Bau in Pergamon mit stadtrömischen Ziegeln errichtet worden sein? Mir fehlt der Glaube! Der ganze erste Abschnitt beschäftigt sich letztlich nicht mit Baugeschichte, sondern mit Datierung. Ich würde empfehlen, diesen Abschnitt umzubenennen und nach unten, unter "Funktion" zu verschieben. Dann wären fast alle anderen Probleme behoben. Die "Baugeschichte" wird ja im Rahmen der Beschreibung referiert. Wenn das passiert und das Problem mit den Ziegeln geklärt ist, bekommt der Artikel auch eine gute Bewertung. Denn er ist vor allem im beschreibenden Teil sehr schön. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Mach Platz, hier kommt der Landvogt!]] 16:55, 27. Jun. 2011 (CEST)

::Hallo Landvogt, danke für die Anregungen. Das Verschieben des Absatzes hat wirklich geholfen, ich hab trotzdem noch einen Satz zur Baugeschichte hinzugefügt. Eine Trennung von Baugeschichte und Datierung ist mMn aber nicht nötig.

::Zu den Ziegeln: Die Argumentation habe ich mehr oder weniger von Hoffmann übernommen, der allerdings im nächsten Satz die Stichhaltigkeit selbst in Zweifel zieht ''(Daraus sich ergebende Folgerungen ... sind zunächst nur ansatzweise abzuschätzen.)'' Ich hab den Satz ganz rausgenommen.

::Den Personen habe ich zumindest ihre Funktion/Berufsbezeichnung gegönnt, mehr würde wohl den Rahmen des Artikels sprengen. Eigentlich hatte ich mal vor, noch Artikel zu [[Corinna Brückener]], [[Anna-Katharina Rieger]] usw. anzulegen, aber die beknackte Löschdiskussion zu [[Ulrich Mania]] hat meine Motivation dahingehend etwas ausgebremst.

::Mit der Einleitung bin ich noch unschlüssig, eigentlich fasst sie doch alles wesentliche zusammen, ich denk nochmal nach, aber Du willst mich doch sicher nicht zum Schwafeln verleiten ;-)

::Soweit hoffe ich, dass ich Dich auch zufriedenstellen konnte, melde Dich, wenn Dir noch was auffällt oder fehlt. Grüße -- [[Benutzer:Kpisimon|Kpisimon]] 13:30, 28. Jun. 2011 (CEST) <small>PS:(absolut OT) Letzte Woche habe ich endlich Post aus Istanbul bekommen, bin begeistert.</small>

:::Wunneba! :) Gefällt mir. Ein weiterer Puzzlestein im pergamenischen Puzzle - und ich bin froh, hier nicht mehr allein zu werkeln. Finde den Artikel sehr gelungen, die Fachliteratur ist sinnvoll ausgewertet: mMn steht {{BE|e}} nichts mehr im Wege. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Mach Platz, hier kommt der Landvogt!]] 14:10, 28. Jun. 2011 (CEST)

== 23. Juni ==

<small>Diese Kandidaturen laufen bis zum 3. Juli/13. Juli.</small>

=== [[Stadt und Republik Bern]] ===

<!--schweizbezogen-->

Anfangs 2010 habe ich mich dem Artikel angenommen und seither dauernd verbessert, illustriert und strukturiert. Nun hoffe ich, dass die Seite Interesse weckt. Beste Grüsse -- [[Benutzer:Funck77|Funck77]] 11:25, 23. Jun. 2011 (CEST)

:Ehrlich gesagt, lässt mich der Beitrag ratlos zurück. Kandidiert er als informative Liste der Berner Territorien oder als Artikel zum Staat? Ist letzteres der Fall fehlt die Geschichte und Entwicklung des Territoriums völlig. Auch im ersteren Fall wäre Abriß zur Territorialentwicklung nötig. Vielleicht sollte man besser zwei Artikel daraus machen. Einen beschreibenden Artikel mit Geschichte, Entwicklung nach innen und außen und eine ausgelagerte Liste der zugehörigen Gebiete. Mal ganz abgesehen davon, ist bei mir das sehr knappe Intro eingequetscht zwischen Karte und Infobox. [[Benutzer:Machahn|Machahn]] 14:49, 23. Jun. 2011 (CEST)

::Hallo, als ich den Atikel vor langer Zeit zum ersten Mal ansah, stand er unter dem Lemma „Verwaltung in der Stadt und Republik Bern“, das schien mir besser, aber ich gehe davon aus, dass der Autor einen Grund für die Verschiebung hatte. Um's ehrlich zu sagen, ich bin grundsätzlich gegen die Auszeichnungen in der dt. Wikipedia, weil sie, bedingt durch das Verfahren, soweit ich bis jetzt feststellen konnte, nicht die Qualität der Artikel auszeichnen, sondern etwas ganz anderes. Aber wenn es eine Arbeit in der dt. Wikipedia gibt, der ich gern eine Auszeichnung geben würde, dann ist es diese hier – vorausgesetzt das Lemma stimmt mit dem Inhalt überein, was imo jetzt nicht der Fall ist, und ich finde die Zeit, den Inhalt der Listen wenigstens stichprobenweise zu überprüfen. Aber schön gemacht, jedenfalls auf meinem Bildschirm, sieht das ganze aus, soviel kann ich jetzt schon sagen. Gruss, [[Benutzer:Ajnem|ajnem]] 15:51, 23. Jun. 2011 (CEST) und P.S. Wie wohltuend für mein schweizer Herz, dass hier ein Autor einen eigenen Artikel mit den Worten «Nun hoffe ich, dass die Seite Interesse weckt» einstellt, wenn ich da beispielsweise mit oben „Ein erfreulich sachlich gehaltener, gründlicher, klar gegliederter, lesbarer, interessanter und gut belegter Artikel über …“ vergleiche …

* Schwanke zwischen {{BE|k}} und {{BE|a}}. Der Textteil hat ganze 2 Belege, das ist zu wenig. Jedenfals wenn man sich auf Verträge usw. beruft. Daneben ist er schlicht weg zu kurz. Da gibt's viel mehr zu schreiben, die fehlende Gebietsentwicklung wurde schon erwähnt. Kurzum der Artikel hat viel mehr Potenzial, das momentan unnötig verschenkt wird. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 10:50, 24. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|k}} Kennt der Verfasser den Artikel [[Geschichte des Kantons Bern]]? Dessen Einleitung: ''"Die Geschichte des Kantons Bern behandelt die Entstehung der Stadt und Republik Bern und des im 19. Jahrhundert daraus entstandenen Kantons Bern"''... Es ist hier nämlich üblich, die Geschichte von Schweizer Kantonen in solchen Artikeln auch für die Zeit vor der Helvetik zu schildern. Der hier kandidierende Artikel hingegen ist eine Liste mit einem an dieser Stelle unnötigen Geschichtsfragment, das sich mit dem wesentlich umfassenderen Artikel [[Geschichte des Kantons Bern]] überschneidet. Bzw. - was dort nicht vorhanden ist, gehört eher in diesen Artikel, im Sinne der Anregung von Machahn: ''"Einen beschreibenden Artikel mit Geschichte, Entwicklung nach innen und außen"'' (das wäre dann "Geschichte des Kantons Bern") und die "ausgelagerte Liste der zugehörigen Gebiete"(also der Artikel hier auf eine solche reduziert). [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 04:57, 25. Jun. 2011 (CEST)

:::Herzlichen Dank für die Anregungen. Beste Grüsse -- [[Benutzer:Funck77|Funck77]] 11:15, 27. Jun. 2011 (CEST)

::::Also Anregung würd' ich das nicht nennen, der Artikel [[Geschichte des Kantons Bern]] ist der Eintrag aus Meyers Konversationslexikon von Ende 19. Jahrhundert, an dem ab und zu jemand was rumediert, unter anderen auch der Autor des hier zur Diskussion stehenden Artikels bzw. Liste. Ein bisschen neuer ist der Artikel die [[Geschichte der Stadt Bern]], die eher mit der der Republik übereinstimmt, als die des Kantons, der, wie man vielleicht aus der Schulzeit weiss, erst seit dem 19. Jahrhundert existiert. Und da war die Republik Bern gerade verstorben. Meine «Anregung» wäre, die Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels zu führen, aber der ist jetzt in zwei Stücke gerissen, so dass man nicht recht weiss, wo man diskutieren soll. Gruss, [[Benutzer:Ajnem|ajnem]] 17:56, 27. Jun. 2011 (CEST)

:::::Das ist bei den Stadtkantonen immer schwierig in gesonderten Artikeln abzuhandeln, da die politische Geschichte der betreffenden Stadt im Ancien Régime ja jeweils weitgehend die des Standes ist... man müsste sich wohl für einen Artikel entscheiden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 02:58, 28. Jun. 2011 (CEST)

::::::Es gibt bisher keinen Artikel über die Geschichte Berns, der diesen Namen verdient, in der dt. Wikipedia. Bern ist nicht mit anderen Schweizer Kantonen vergleichbar. Bern war eine bedeutende Stadtrepublik, bekanntlich die grösste nördlich der Alpen. Das Territorium der Stadt Bern, die sich Republik nannte, und das Territorium des heutigen Kantons Bern unterscheiden sich in der Grösse beträchtlich, was für andere Kantone (in diesem Umfang) nicht gilt. Kommt noch dazu, dass der Kanton Bern seinerzeit als Trost Teile des Juras erhielt, ein Territorium, das nicht zur Republik Bern gehört hatte und zum Teil heute auch nicht mehr zum Kanton Bern gehört, sondern einen eigenen Kanton bildet. D.h. die Geschichte der Stadt, Republik und Kanton Bern, in einem Paket, müsste die Geschichte aller Gebiete der ehemaligen Stadt, d.h. Republik Bern in ihrer grössten Ausdehnung plus noch die des (ehemals) zu Bern gehörenden Juras enthalten. Das ist keine gute Sache, auch wenn deswegen weder die Aargauer, noch die Waadtländer und nicht einmal die Jurassier gegen Bern ziehen werden. Wie auch immer, gewisse Dinge, die in Funck77s Listen aufgeführt sind, gehören sicherlich nicht unter das Lemma «Geschichte des Kantons Bern». Imo sollte man, lieber Gestumblindi, mit Vorschlägen, auch gut gemeinten, etwas zurückhaltend sein, in einem Bereich, in dem man selbst nicht ganz sattelfest ist, besonders hier auf dieser Seite. Die Idee mit der Liste mit einem kurzen Einführungstext, wie sie von Funck77 hier ursprünglich vorgestellt wurde, hat mir, wie ich bereits schrieb, gut gefallen. Da war in Listenform Komplexes zusammengefasst und optisch sehr ansprechend dargestellt und schön bebildert. Die Liste allein, wie sie jetzt hier vorliegt, ist bloss noch Anhang zum Artikel [[Geschichte der Stadt und Republik Bern]], der (noch) nicht existiert, und in zehn Tagen nicht zu schreiben ist. Mein Vorschlag an den Autor: Die Liste mit der ursprünglichen Einleitung, eventuell bearbeitet, beibehalten und auf eine Auszeichnung verzichten, die bekommst du, so wie es aussieht, ohnehin nicht. Weiteres bei Gelegenheit auf deiner Diskseite, Gruss, [[Benutzer:Ajnem|ajnem]] 10:25, 28. Jun. 2011 (CEST)

=== [[New England Patriots]] ===

''Die New England Patriots (englisch für „Neuengland-Patrioten“), häufig Pats genannt[1], sind eine American-Football-Mannschaft der amerikanischen Profiliga National Football League (NFL) aus Foxborough, Massachusetts.''

Der Artikel ist seit zwei Jahren nicht mehr aktuell, entspricht damit nicht den Kriterien für einen exzellenten Artikel. Der Hauptautor ist momentan so gut wie inaktiv. --[[Spezial:Beiträge/84.113.16.166|84.113.16.166]] 20:00, 23. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|a}} Der Artikel braucht dringend eine Generalüberholung. Auf der [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:New_England_Patriots#Artikel_noch_mal_.C3.BCberarbeiten.3F.21 Disk] wurde am 26. November und 16. Dezember 2010 Kritik auch an der fehlenden Aktualität geübt. Große Änderungen hat es seither nicht gegeben ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=New_England_Patriots&action=historysubmit&diff=90403310&oldid=82874316 Diff]). Die Kritik bestätigt sich auch mit Blick auf das Inhaltsverzeichnis, in dem die Geschichte 2009 endet. Eine Stichprobe ergab zudem, dass im "aktuellen Kader" mindestens [[Laurence_Maroney]] zu Unrecht steht, falls dessen Artikel aktuell ist (Seit 2010 bei den Denver Broncos). Potential für exzellent, mindestens aber für lesenswert ist vorhanden. Aber dafür muss schon einiges an Arbeit investiert werden. Gruß. --[[Benutzer:Tavok|Tavok]] 14:04, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ohne die Beseitigung der schon länger bekannten und genannten Mängel ist der Artikel in jedem Fall mindestens auf lesenswert herabzustufen. Ist sowieso ein großes Problem von Artikeln über fortlebende Personen, Einrichtungen, Vereine usw. Man sollte für solche Artikel mal über einen automatischen Review nach 1-2 Jahren nachdenken.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Warum Socken an die Füße gehören|reloaded]] 16:35, 24. Jun. 2011 (CEST)

== 24. Juni ==

<small>Diese Kandidaturen laufen bis zum 4. Juli/14. Juli.</small>

=== [[Super Mario Bros. 2]] ===

Endlich mal ein anderer Artikel. Ein Spiel, das völlig zu Unrecht wegen seiner Herkunft nicht sehr beliebt ist. Der Reviewprozess war für vier Monate nicht gerade sehr ergiebig, daher nun zum Powerreview. Logo ist übrigens [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Grafikwerkstatt/Grafikw%C3%BCnsche#Super_Mario_Bros._2_Logo in Arbeit]. [[Benutzer:Umweltschützen|Umweltschutz]] 17:58, 24. Jun. 2011 (CEST)

:Hui, ging ja doch ziemlich schnell – in den letzten Wochen hab ich leider deine Antworten nicht mitbekommen, aber der Artikel hat sich seitdem durchaus verbessert, vor allem durch die Auslagerung. In meinen Augen ein sehr guter Artikel, vor allem wenn man sich vor Augen führt, das SMB 2 bei Weitem nicht so populär ist bzw. war wie sein Vorgänger, an dem es ja oft gemessen wird. Bevor ich hier aber ein endgültiges Votum abgebe, will ich noch ein paar Kritikpunkte ansprechen, die mir aufgefallen sind:

:*Stichwort Kulturelle Rezeption/Birdo: Wie gesagt, derzeit ist der Satz zur Beliebtheit noch eine irreführende Übersetzung; Birdo ist vielmehr bei den Spieleentwicklern der letzten 15 Jahre beliebt gewesen. Auch habe ich bei Loguidice und Barton keinen Hinweis gefunden, dass Birdo ein Vogel sein sollte. Was ich noch stärker herausstreichen würde, ist der Bruch, den SMB 2 in der Reihe darstellt (SMB 3 geht wortlos zum alten Stil über) und dass es lange gedauert hat (bis Yoshi's Island), bis einige seiner Elemente wieder aufgegriffen wurden (die kulturelle Rezeption beschränkt sich ja im Grunde auf Spiele von Nintendo).

:* Deutungen: Unter diesem Stichwort sollten eigentlich eher kulturwissenschaftliche Interpretationen stehen, die sich dem expliziten und vor allem impliziten Gehalt dieses Stückes Kultur beschäftigen. Das heißt auch, dass man in dem Spiel einen kulturellen Sinn sucht, keinen rein wirtschaftlichen oder subjektiv-psychologischen. Vielleicht wäre hier eher eine Überschrift wie "Psychologische Wirkung" o.ä. besser.

:* Formatierung Literatur: Die Weblinks lassen sich nicht formatieren (Linkname). Magst du da vielleicht mal die Vorlagenwerkstatt fragen, ob die das reparieren können? Oder mach ich was falsch?

:Mehr morgen oder am Sonntag, mir fallen gleich die Augen zu und Kopilot wartet oben noch auf ein Statement ;) [[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 23:42, 24. Jun. 2011 (CEST)

: Danke schonmal. Den fragwürdigen Satz hab ich mal ganz gestrichen, wirklich beliebt unter den Spieleentwicklern kann man ja nicht sagen; Figuren wie Birdo gehören zum Standardrepertoire eines Mario-Kart, -Party etc. Spiels. Wenn ich mich recht erinnere taucht Birdo aber nicht mehr in Mario Kart Wii auf. Aber wie dem auch sei, das würde wohl alles zu weit gehen. Nun zum zweiten Punkt: Da liegst du richtig, Deutungen passt als Abschnitt wirklich nicht. Deinen Vorschlag halte ich für geeigneter. Und nun zur Literaturformatierung: Also bei mir entdecke ich keinen Fehler, aber vielleicht verstehe ich das Problem auch falsch. [[Benutzer:Umweltschützen|Umweltschutz]] 10:53, 25. Jun. 2011 (CEST)

::Da sind Weblinks hinter der Literaturangabe, die aber nur als [4] formatiert sind und denen ich keinen Titel geben konnte.--[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 00:10, 27. Jun. 2011 (CEST)

:: Und noch zum Bruch in der Serie, den ich einbauen sollte: Da müsste ich noch nach geeigneten Quellen suchen, ansonsten wäre das TF. Ich selber finde, das wurde durch die Formulierung des schwarzen Schafes gedeckt, aber nun gut, ich schau mal. [[Benutzer:Umweltschützen|Umweltschutz]] 10:55, 25. Jun. 2011 (CEST)

:::Würde mir eigentlich schon reichen, wenn das in Beziehung gesetzt würde: SMB 2 war ursprünglich nicht als Mario-Spiel konzipiert und unterscheidet sich deshalb inhaltlich und stilistisch stark von den direkten Vorgängern und Nachfolgern. Lässt sich denke ich auch so mit der vorhandenen Literatur belegen.--[[User:Toter Alter Mann|Toter Alter Mann]] 00:10, 27. Jun. 2011 (CEST)

:::: Habe das mal in die Einleitung integriert, verstärkt so die vorherige Aussage. [[Benutzer:Umweltschützen|Umweltschutz]] 19:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|k}} Hätte mir mehr über das Spiel und die Charaktere selbst erwartet. Die Bilder von miyamoto und tanabe hätte auch bessere sein können. aber ansonsten sehr kompakt und kurz gehalten! {{unsigned|85.127.84.53|19:07, 26. Jun. 2011}}

: Das Getrolle sollte bei der Auswertung nicht zur Kenntnis genommen werden. [[Benutzer:Umweltschützen|Umweltschutz]] 15:55, 27. Jun. 2011 (CEST)

:: Genau, am besten nur die Pro-Stimmen auswerten, sonst wirds am Ende wieder nix! *kopfschüttel* --'''[[Benutzer:Ĝù|Ĝù]]'''&nbsp;^{&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Ĝù|dis-le-moi]]&nbsp;} 21:54, 27. Jun. 2011 (CEST)

::Gemäß AGF ist das kein Getrolle, sondern ein uninformierter Kommentar eines in das Enzyklopädie-Projekt Uneingeweihten.--[[Spezial:Beiträge/141.84.69.20|141.84.69.20]] 22:20, 27. Jun. 2011 (CEST)

::: Nun gut, gestern hat mir wohl die unmenschliche Hitze in der Schule eindeutig zu schaffen gemacht. Es ist nur immer super, wenn so hilfreiche Anmerkungen als einzige kommen, dazu meist noch von IPs. Dann versuch ich eben, konstruktiv darauf zu antworten: Verglichen mit Super Mario Bros. erzählen die mir bekannten Quellen recht wenig zum Gameplay. Was konkret vermisst du denn? Bilder gibt es leider keine bessere, ich finde sie natürlich auch nicht gelungen, aber besser schlecht als nix. [[Benutzer:Umweltschützen|Umweltschutz]] 14:07, 28. Jun. 2011 (CEST)

::::Ich denke nicht, dass sich der Benutzer nochmal hierher verläuft, noch, dass du in das Enzyklopädie-Projekt Uneingeweihten einen Kompromiss schuldig wärst.--[[Spezial:Beiträge/141.84.69.20|141.84.69.20]] 14:42, 28. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|n}} Nur eine Frage zur Einleitung, habe den Artikel schnell überflogen: ''"Deswegen gilt es als schafes Schaf innerhalb dieser Reihe"'' - öööhm? Soll wohl "schwarzes Schaf" heissen? <small>Hab' das nun gleich mal entsprechend geändert.</small> Und wer genau nennt das Spiel ein "schwarzes Schaf", wenn dem so ist? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:05, 27. Jun. 2011 (CEST)

: Was ein blöder Fehler von mir. Als schwarzes Schaf wird es von überraschend vielen bezeichnet, ich schau später mal. [[Benutzer:Umweltschützen|Umweltschutz]] 15:55, 27. Jun. 2011 (CEST)

== 27. Juni ==

<small>Diese Kandidaturen laufen bis zum 7. Juli/17. Juli.</small>

===[[Wolfgang Diewerge]]===

Diese Biografie eines NS-Propagandisten der zweiten Reihe mit einer erstaunlichen Nachkriegskarriere ist seit längerem lesenswert. Ich habe sie seitdem kontinuierlich weiter ausgebaut und die wichtigsten Lücken im Lebenslauf schließen können. Eine vergleichbar umfassende Biografie dieses Mannes gibt es nach meinen Recherchen bislang nirgends. Nach einem ermutigenden Review möchte ich von Euch wissen: Ist der Artikel exzellent?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 16:08, 27. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|e}}--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 16:33, 27. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|e}} - gut geschriebener Artikel über eine wirklich sehr erstaunliche Biographie. --[[Benutzer:BS Thurner Hof|BS Thurner Hof]] 00:02, 28. Jun. 2011 (CEST)

<s>{{BE|l}}</s> auf jeden Fall, und am Text an sich habe ich im Großen und Ganzen auch nix auszusetzen. Aber für ein exzellent fehlen mir schlicht und ergreifend die auflockernden grafischen Elemente. Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siech]]•[[Benutzer Diskussion:Siechfred|Fred]] <small>[[Benutzer:Siechfred/Disclaimer|Disclaimer]]</small> 08:18, 28. Jun. 2011 (CEST)

:Was könntest Du Dir da vorstellen? Freie Fotos von Diewerge gibt es nicht, soweit ich weiß. Seine Schriften sind ebenfalls nicht frei. Man kann natürlich die Innentitel (nicht die Umschläge) einscannen - was ist aber damit gewonnen? Wenn jemand eine Illustrationsidee hat, ists gut. Mir ist allerdings Zeug mit eher lockerem Bezug nicht so sympathisch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 09:42, 28. Jun. 2011 (CEST)

:: Die Begründung kann ich leider nicht ganz nachvollziehen. Der von mir verfasste Art. [[Wilhelm Levison]] ist auch ohne Bilder exzellent geworden. Wenn es keine gibt, gibst keine (und ich habe x-Personen damals kontaktiert). Also darf das nicht auf die Bewertung Einfluss haben. Bitte überdenke dein Votum nochmals, Siech•Fred --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] 10:20, 28. Jun. 2011 (CEST)

:::Nach den Kriterien gehören grafische Elemente nunmal dazu. In der Tat sollten es keine "Lückenfüller" sein und ich will dem Hauptautoren auch weißgott nicht unterstellen, dass er sich nicht bemüht hätte, dergleichen aufzustöbern, oder gar sein Engagement schmälern. Trotzdem mag ich kein Exzellent vergeben, denn für einen nicht bebilderten Artikel ist der Text zu mächtig. Da ich aber einer Hochstufung nicht im Wege stehen will, nunmehr {{BE|n}}. Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siech]]•[[Benutzer Diskussion:Siechfred|Fred]] <small>[[Benutzer:Siechfred/Disclaimer|Disclaimer]]</small> 12:25, 28. Jun. 2011 (CEST)

{{BE|e}} Es handelt sich um einen sehr guten Artikel. Er ist gut gegliedert, angemessen eingeleitet und sprachlich anregend gestaltet. Lobenswert ist, wie hier aus überwiegend spärlichem Material ein rundes Lebensbild erstellt worden ist.<br>Zwei Teilaspekte des Artikels möchte ich unterstreichen: 1) Er macht für „breitere Massen“ (Nutzer dieser Enzyklopädie) an einem Beispiel erreichbar, was die Fachforschung seit längerem und breiter diskutiert: Welches Schicksal hatten Angehörige der NS-Elite in der Bundesrepublik? Welche Haltungen legten sie in neuer Umgebung an den Tag? Wie gelang es ihnen, sich einzufügen? Wo lagen die Risiken? Wo eckten sie an? 2) Die Forschungs- und Quellenlage wird im Artikel knapp umrissen. Das ist für Interessierte ein nicht zu unterschätzender Service für die Weiterbeschäftigung mit Diewerge. --[[Benutzer:Atomiccocktail|Atomiccocktail]] 08:37, 28. Jun. 2011 (CEST)

::: {{BE|e}} Meinem Vorredner schließe ich mich ohne Einschränkung an. Persönlich gefällt mir auch der bestens lesbare Schreibstil, der im Interesse der breiten Leserschaft unserer Enzyklopädie liegt. -- [[Benutzer:Miraki|Miraki]] 11:31, 28. Jun. 2011 (CEST)

*{{BE|l}}. Wie bereits im Review angemerkt: die Sprache ist unangemessen flapsig und häufig zu wenig distanziert. Inhaltlich aber gelungen. --[[Benutzer:Q-ß|<span style="font-family:monospace">Q-ß</span>]]<small>^{''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''}</small> 18:46, 28. Jun. 2011 (CEST)

===[[Hüftgelenksarthrose]]===

''Die Hüftgelenksarthrose (lat. Arthrosis deformans coxae; von altgriech. ἄρθρον arthron, „Gelenk“, lat. deformare, „verstümmeln“, und lat. coxa, „Hüfte“), auch Coxarthrose (dt. Koxarthrose), ist eine degenerative Erkrankung des Hüftgelenks, der ein Verschleiß der Knorpeloberfläche von Hüftpfanne (Acetabulum) und Hüftkopf (Caput femoris) zu Grunde liegt. Sie ist die häufigste Form der Arthrose beim Menschen.''

Ich habe den o.g. Artikel in den letzten Tagen und Wochen ausgebaut und verbessert ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=H%C3%BCftgelenksarthrose&oldid=83701016 so] sah er vorher aus). [[Benutzer:THWZ]], der Oberarzt für Unfallchirurgie ist, hat den Artikel schon begutachtet und findet ihn gut. Der Inhalt stimmt mit dem gängiger Lehrbücher überein, übertrifft z.T. sogar - wie ich finde - einige Taschenbücher, die in der Klinik und im Studium beliebt sind. Den Abschnitt zur (operativen) Therapie habe ich nicht detaillierter geschrieben, weil es dafür einen eigenen Artikel [[Endoprothetik]] gibt - für den o.g. Artikel reicht die Information vollkommen aus. Ich bitte um Review und Bewertung. Vielen Dank. --[[Benutzer:Lysozym|Lysozym]] ^{[[Benutzer:Lysozym/Bewertung|bewerte mich!]]} 16:54, 27. Jun. 2011 (CEST)

=== [[Forum Romanum]] ===

Vor einiger Zeit habe ich um Aufbesserung dieses Artikels gebeten. Weil er qualitativ nicht mehr "lesenswert" entspricht, will ich ihn nun zur Abwahl melden. Da sich keiner gerührt hatte, weder im entsprechenden Portal noch auf der Disk bzw. tiefgreifende Änderungen im Artikel selbst, sehe mich zu diesem Schritt gezwungen.

Angefangen von der Geschichte, bei der der Abschnitt durchaus aufgefrischt, aufgestockt und untergliedert werden muss, über die Bauten des Forums, die einer besseren und übersichtlicheren Erläuterung bedürfen, evtl. auch die Tatsache einer übersichtlichen, ggf. auch einen 54" großen Bildschirm füllenden Karte und ein Trivia-Abschnitt sind das mindeste, um den Artikel zu retten. Abgesehen davon sind die Einzelnachweise zu lückenhaft. Weitere notwendige Änderungen ganz zu schweigen...

Aufgrund dessen: {{BE|k}} -- [[Benutzer:Superchaot|Superchaot]] [[Benutzer Diskussion:Superchaot|:-@]] 21:18, 27. Jun. 2011 (CEST)

* {{"|In nahezu jeder römischen Stadt gab es ein Forum als Zentrum des politischen, wirtschaftlichen, kulturellen und religiösen Lebens.}} Das ist ja ganz schön, aber ein Artikel, der so anfängt, ist nicht lesenswert. Was solch eine Information in der Einleitung macht, würde ich gerne wissen, daher {{be|k}}. --[[User:Morten Haan|Morten Haan]] [[User:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 22:13, 27. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|k}} seinerzeit ein sehr guter Wikipedia-Artikel, mittlerweile sind knapp sechs Jahre vergangen und nicht nur die Ansprüche sind gestiegen. Die Struktur des Artikels ist mMn heute nicht mehr zeitgemäß, es fehlt die Tiefe. Wenn der Artikel auch nicht mehr lesenswert ist, bleibt es ein Artikel über dem Durchschnitt. Aber wehe es wagt wirklich Jemand einen "Trivia"-Abschnitt in den Artikel zu packen. "Trivia" gehören nicht in eine Enzyklopädie. In keinen Artikel und hier schon gar nicht. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Mach Platz, hier kommt der Landvogt!]] 02:26, 28. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|n}} Der Artikel wurde von Geos zum Lesenswerten gemacht. Nach heutigem Stand ist er das nicht mehr, aktiv an der Abwahl beteiligen werde ich mich aber auch nicht. Dafür fehlt mir auch der ernsthafte Versuch, an dem Artikel etwas zu verbessern. An Literatur dürfte es kaum mangeln. --[[Benutzer:Haselburg-müller|Haselburg-müller]] 03:13, 28. Jun. 2011 (CEST)

::Er hatte mir selbst mal gesagt, daß er den Artikel eigentlich nochmal überarbeiten müßte, er fand ihn selbst nicht mehr so ganz lesenswert. Da war er sehr Selbstkritisch. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Mach Platz, hier kommt der Landvogt!]] 14:14, 28. Jun. 2011 (CEST)

:::Mag sein, es gibt aber durchaus bessere Möglichkeiten, das anzugehen als mit einem Abwahlantrag, weil der Artikel keinen Trivia-Abschnitt und keine 54"-Karte (was soll das sein?) besitzt. In der Form nicht zustimmungsfähig. --[[Benutzer:Haselburg-müller|Haselburg-müller]] 15:52, 28. Jun. 2011 (CEST)

::::Sicher nicht, habe ich ja auch geschrieben. Aber der Antrag hat ja auch noch andere Punkte angesprochen, die ich durchaus richtig finde. Vor allem die Strukturierung des Artikels ist nicht besonders vorteilhaft. Übrigens ist [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Forum_Romanum&oldid=11556093 das] die Damals (2005) gewählte Form. Seitdem hat sich der Artikel [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Forum_Romanum&action=historysubmit&diff=36470944&oldid=11556093 stark verändert]. Ich würde mich auch gerne an der Verbesserung beteiligen, habe aber ausgerechnet hierzu nur ein kleines, älteres Büchlein, das nicht Grundlage eines WP-Artikels sein sollte, und Überblickslit, die auch nicht genug in die Tiefe geht. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Mach Platz, hier kommt der Landvogt!]] 16:25, 28. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|l}} Sehe keinen dringenden Bedarf, dem Artikel, der, wie Marcus Cyron schreibt, ja immerhin noch überdurchschnittlich ist, die Auszeichnung zu entziehen. Insbesondere aber finde ich die Forderung nach einem "Trivia-Abschnitt" höchst befremdlich, sonst hätte ich mich hier vielleicht auch "neutral" geäussert, aber wenn hier Abwahlanträge mit ''solchen'' Begründungen gestellt werden... [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 03:20, 28. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|k}} Die "Tiefe" sehe ich hier bei lesenswert noch nicht als zu problematisch an. Für eine Auszeichnung fehlt mir allerdings die Durchdringung der Fachliteratur, wenigstens ein Standardwerk muss für eine Auszeichnung verarbeitet und ausreferenziert werden. --[[Benutzer:Armin P.|Armin]] 10:24, 28. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|n}} So schlecht ist der Artikel nicht, dass hier dringender Handlungsbedarf wäre. Auch ich sehe nicht das Fehlen des Trivia-Abschnittes als größtes Problem. Eher fehlt die Ausgrabungsgeschichte. Und natürlich die Referenzen. Die Einteilung in religöse, säkulare und wirtschaftliche Gebäude ist fraglich. --[[Benutzer:Pippo-b|er Pippo]] 10:36, 28. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|l}} Also ehrlich gesagt, finde ich den Artikel mit seinen 20kb von erfrischender Kürze. Er erschließt in flüssiger Form alle Einzelartikel zu den Bauten und ist dabei immer noch kurz erklärend und erläuternd. Natürlich könnte man einige Aspekte noch ein- und ausbauen (Frühzeit, Spätzeit), vielleicht manches auf den neuesten Stand bringen. Insgesamt eine sehr verdichtete Darstellung des Coarelli, soweit ich das aus meiner Erinnerung beurteilen kann. Man könnte natürlich auch auf 100-150kb aufblähen, und ja klar, Trivia, da kommen locker auch noch mal 50kb zusammen (Filme, Romane, Brett- und Computerspiele)... aber muss man? Nö. --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] 13:11, 28. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|k}} Der Artikel ist zwar gut geschrieben, aber ein ''lesenswerter'' Artikel sollte besser belegt (und dadurch, für interessierte Laien, besser nachprüfbar) sein. --[[Benutzer:Lysozym|Lysozym]] ^{[[Benutzer:Lysozym/Bewertung|bewerte mich!]]} 13:22, 28. Jun. 2011 (CEST)

* {{BE|k}} Wie Marcus und Armin. Mit der durchaus leicht aufzutreibenden Fachliteratur kann dieser gut geschriebene Artikel problemlos referenziert werden. Als Übersichtsartikel, der zu den Einzelbauwerken verweist, würde das erst einmal vollkommen genügen. Ich hätte den Artikel übrigens hier gar nicht erst auf die Liste gestellt. Es gibt in meinen Augen wichtigere und gravierendere Baustellen im römisch-antiken Sektor! [[Benutzer:Mediatus|Mediatus]] 13:27, 28. Jun. 2011 (CEST)

'''Mal 'ne Frage''': Welche Aussagen genau sind denn nach Eurem Geschmack durch einen Einzelnachweis zu belegen? Kann auch gern auf der Artikeldisk gesammelt werden. Vielleicht mach ich mir dann ja die Mühe... --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] 13:57, 28. Jun. 2011 (CEST)

Einige Aussagen, wo ich einen Beleg erwarten bzw. selbst setzen würde, wären etwa:

* ''Nach einem erhaltenen Münzbild zu schließen, war das Heiligtum nicht überdacht und bestand nur aus der Umfassungsmauer und zwei Kultbildern.''

* ''Ausgrabungen erbrachten ein frührömisches Heiligtum des Vulcanus''

* ''Gegründet worden sein soll er bereits zum Ende der Standeskämpfe 367 v. Chr., was aber stark umstritten ist.''

* ''Etwa 40 bis ins 9. Jahrhundert v. Chr. zurückgehende Gräber sind erhalten.''

* ''Wahrscheinlich war der Tempel Iuppiter Stator gewidmet, daneben wurden auch die Penaten hier verehrt.''

* ''Errichtet von Augustus entstand so das Sprichwort: Alle Wege führen nach Rom.''

* ''Die Nutzung als Kirche ab dem Frühmittelalter (7. Jahrhundert) erklärt den hervorragenden heutigen Erhaltungszustand.''

* ''Der mehr als 20 Meter hohe und mit Pentelischem Marmor verkleidete Bogen weist eine Inschrift auf, aus der Geta nach seiner Ermordung nachträglich getilgt und überschrieben wurde.''

Allgemein ist für den (außenstehenden) Leser nicht klar auf welcher Grundlage der Artikel verfasst worden ist (Suchergebnisse bei google? irgendein Antike-Forum?) bzw. ob er sich an der Fachliteratur orientiert. Dementsprechend ist es auch nicht erkennbar für den Leser als wie zuverlässig die Informationen im Artikel gelten dürfen. -- [[Benutzer:Armin P.|Armin]] 14:18, 28. Jun. 2011 (CEST)

:Ich gehe mal davon aus, das meiste wird sich im Coarelli finden, wahrscheinlich wurde der Artikel mehr oder weniger daraus gestrickt. Den habe ich zu Hause und könnte mich an der Referenzierung beteiligen. --[[Benutzer:Haselburg-müller|Haselburg-müller]] 15:43, 28. Jun. 2011 (CEST)

::Bis auf Stator/Penaten und Milliarium habe ich die Punkte mal vereinzelnachweist&reg; ;-) --[[Benutzer:Tusculum|Tusculum]] 17:45, 28. Jun. 2011 (CEST)

:::Den Stator habe ich mal ausCoarelli nachgetragen, wo das so steht. Beim Milliarium gibt der nur die Erbauungszeit her, nicht den Spruch. Man könnte nochmal suchen, wenn sich nix findet den Satz evtl. streichen. --[[Benutzer:Haselburg-müller|Haselburg-müller]] 18:33, 28. Jun. 2011 (CEST)

:An dieser Stelle meld ich mich kurz wieder. Mich freut es, dass das allmählich Fortschritte macht, auch wenn ich erst eine neu KALP einberufen musste. Wegen des Trivia-Abschnittes: Sorry wenn mir das so rausgerutscht ist. Eigentlich dachte ich daran, dort Sachen wie "Fellini-Fim wurde dort gedreht" (falls das tatsächlich dort stattgefunden hat...) einzufügen. Sachen also, die sonst in keine weitere Schublade passen und für die eine eigene Überschrift zu schade wäre. -- [[Benutzer:Superchaot|Superchaot]] [[Benutzer Diskussion:Superchaot|:-@]] 18:53, 28. Jun. 2011 (CEST)

::OK, du meinst also "Rezeption", nicht "Trivia". Das ist ein sinnvoller Vorschlag. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Mach Platz, hier kommt der Landvogt!]] 20:34, 28. Jun. 2011 (CEST)

*{{BE|l}} Begründung für Abwahl überzeugt mich nicht. --[[Benutzer:Q-ß|<span style="font-family:monospace">Q-ß</span>]]<small>^{''[[Benutzer Diskussion:Q-ß|Disk.]]''}</small> 22:00, 28. Jun. 2011 (CEST)

== 29. Juni ==

<small>Diese Kandidaturen laufen bis zum 9. Juli/19. Juli.</small>