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Warum findet man eigentlich bei so vielen Personen in der deutschen Wikipedia, die einen britischen Orden oder Ehrenzeichen erhalten haben (KBE, CBE oder sonstwas) oder Mitglied in irgendeiner royalen Gesellschaft, der royalen Familie o.ä. sind einen Hinweis in der ersten Zeile direkt vor oder nach dem Nachnamen, als würde das Kürzel zum Namen gehören? Meiner Wahrnehmung nach betrifft das nur Auszeichnungen bzw. Mitgliedschaften aus dem britischen Königreich. Dass jemand beispielsweise Mitglied im Malteserorden ist habe ich in der Form noch nirgends gelesen.

Zitate aus Artikeln:

• HRH Prince George Alexander Louis of Cambridge
• Leonor von Spanien

Außerdem findet man bei britischen Abgeordneten auch oft (oder immer) das Kürzel MP, im Gegensatz dazu habe ich MEP auch noch nie gelesen. Was macht diese britischen Kürzel so viel wichtiger als alles andere? --Defmail (Diskussion) 14:48, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nun, His Royal Highness ist natürlich in einer formalen Monarchie wichtig, ebenso OBE (Order of the British Empire, dort weitere Siglen). In unseren royalen Kreisen ist SKH für Seine Königliche Hoheit ja auch noch üblich. --Heletz (Diskussion) 15:04, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das mit SKH mag sicher stimmen, ich kann nur nicht nachvollziehen, warum solche Bezeichnungen in der deutschsprachigen Wikipedia ausschließlich im britischen Zusammenhang zu existieren scheinen. Entweder man macht es überall oder nirgends. Großbritannien ist weder die einzige Monarchie, noch das wichtigste Land auf dieser Welt, sodass diese Vorgehensweise irgendwie gerechtfertigt wäre. --Defmail (Diskussion) 23:40, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

So etwas wie in Terry Pratchett OBE oder Paul McCartney CH, MBE also. Nun, im Vereinigten Königreich scheint das üblich zu sein, und es sieht danach aus, dass wir diese britische Gepflogenheit übernommen haben; ob das jemals formell besprochen und festgelegt wurde... keine Ahnung, zuständig wären wohl die Leute im Portal:Vereinigtes Königreich. Gestumblindi 17:18, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel, Abschnitt Lemmata/Knighthoods. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:41, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wir haben leider noch keinen Artikel darüber, aber in der englischen Wikipedia gibt es dazu en:Post-nominal letters. Man muss unterscheiden zwischen der informellen, alltäglichen Namensnennung (Rufname + Familienname) und der formellen, vollständigen Namensnennung (wie wir sie in der deutschen Wikipedia ja mit Nennung sämtlicher Vornamen im Einleitungssatz praktizieren). Da gehören in Großbritannien die post-nominals unbedingt dazu, deshalb ist es sinnvoll, das bei britischen Persönlichkeiten auch in de-WP so zu handhaben. Im Fließtext genügt dann die alltägliche Form. --Jossi (Diskussion) 20:11, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dieser Argumentation nach müssten akademitsche Titel auch genannt werden. --Defmail (Diskussion) 23:44, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Gibts auch in Deutschland und Österreich , Max Mustermann, MdL oder Erika Mustermann, MdB usw. Es ist nur nicht so verbreitet, das anzuwenden, auch wenn es als Amtliche Bezeichnung ein offizieller Namenszusatz ist. --M@rcela 21:56, 25. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Um genau das geht's mir ja, es kann doch nicht nur im UK solche Bezeichnungen geben. Das betrifft übrigens nicht nur Briten, siehe Michael Bloomberg. Es geht auch nicht nur um den britischen Adel, bei Richard Dawkins beispielsweise ist die Mitgliedschaft in der Royal Society im Namen angeführt, oben erwähnt habe ich schon die Parlamentarier (z.B. Jacob Rees-Mogg, die ein "MP" im Namen angeführt haben. Ich würde gern diskutieren, inwiefern diese Praxis in der Wikipedia überhaupt notwendig bzw. angebracht ist. Der Status quo suggeriert meiner Meinung nach irgendwie, dass eine Mitgliedschaft in einer solchen britischen Institution das größte und wichtigste wäre, das ein Mensch überhaupt erreichen könnte. Selbst Nobelpreisträger o.ä. haben nicht "NP" als Namenszusatz. Ich habe mir jetzt auch die Mühe gemacht die Artikel aller Abgeordneten des aktuellen europäischen Parlaments durchzugehen (ging wesentlich schneller, als es sich anhört) und bei keinem einzigen findet man das Kürzel "MEP" oder "MdEP" als Namenssuffix. Mit James Glancy habe ich sogar einen gefunden, dessen Erhalt einer militärischen Tapferkeitsmedaille im Namen vermerkt ist. Entweder man macht das für alle oder für keinen, die momentane Praxis gibt, wie schon erwähnt, ein eher seltsames Bild ab. --Defmail (Diskussion) 23:40, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Andere Länder, andere Sitten. Im UK ist das halt üblich, anderswo nicht. Dass mit der Abbildung der britischen Namenskonventionen in de-WP suggeriert würde, „dass eine Mitgliedschaft in einer solchen britischen Institution das größte und wichtigste wäre, das ein Mensch überhaupt erreichen könnte“, ist ausschließlich deine Privatinterpretation. Außerdem bist du mit der Intention, das in WP zu ändern, bei der Auskunft sowieso an der falschen Adresse. Hier werden allgemeine Wissensfragen beantwortet. Versuch damit bei Wikipedia:Namenskonventionen oder Wikipedia:Fragen zur Wikipedia zu landen, aber ich kann dir keine großen Erfolgsaussichten prophezeien. —Jossi (Diskussion) 13:20, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wann gab es im Dritten Reich das letzte Strafverfahren wegen der Ermordung eines Juden? Die Greueltaten der Novemberpogrome 1938 blieben ja schon ungeahndet, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jedermann und jedefrau im Deutschen Reich schon vor Kriegsbeginn wahl- und straflos Juden ermorden "durfte", und auch nachher nicht. Dass es für Morde in deutschen KZs Regelungen gab, wegen denen die Täter keine Verfolgung zu fürchten hatten, ist klar. Ich kann mir vorstellen, dass das letzte Mordverfahren unter ordentlich Rechtsbeugung sogar zum Freispruch geführt haben könnte, aber weiß das jemand? --Aalfons (Diskussion) 14:01, 25. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin keiner, der sich jetzt hier wichtig machen will. Aber "Schnellgerichte" gab es genug. Ohne echte Richter. Nachts überfallen werden ging auch schnell und ohne Konsequenzen. Siehe Karl Adler (Musikwissenschaftler), er wurde nachts öfter zusammengeschlagen und verbrachte einige Wochen in Kellerhaft. Freund von ihm wurden einfach erschossen. Er nicht (weil er als Leiter der Mittelstelle zu wichtig war - kann man so in der Biografie nachlesen). Mein eigener Großvater (jüd. Kriegsversehrter aus dem 1. WK mit vielen "Blechen") wurde im Dezember 1938 Im Rollstuhl in Berlin vom Balkon gekippt. Aus dem vierten Stock. Meine Mutter (und ihre Mutter) hatten sich nicht getraut, auch nur eine einzige Frage zu stellen. Wer den Opa herunter geworfen hatte, war ihnen aber bekannt. Er arbeitete nach dem Krieg bei der Kripo. Belangt wurde er nie. Nur mal ein paar Gedanken von mir. Und zu deinem letzte Satz: es gab kein Recht. Zumindest keines, auf das man sich (besonders als Jude) beziehen konnte. Also gabs auch keine Rechtsbeugung. Und auch, wer "Jude" war, wurde notfalls binnen weniger Sekunden entschieden. Sogar ohne "nachzuschauen". Der erste Anscheinsverdacht reichte... --91.13.112.212 17:55, 25. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Man müßte Fälle wie Johann Eichhorn (Mörder) recherchieren, ich halte es wie Aalfons nicht für ausgeschlossen, daß es sowas vereinzelt auch während des Krieges noch gab. Schließlich wurden auch Lagerkommandanten der SS wegen Korruption angeklagt, wenn auch sehr selten. --M@rcela 21:40, 25. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Aus dem Artikel zu Eichhorn geht nicht im geringsten hervor, daß irgendeines seiner Opfer jüdisch gewesen wäre; ebensowenig aus einem der in seinem Artikel verlinkten externen Quellen. Allerdings gab es eine Anzahl jüdischer Männer, die in der NS-Zeit nicht wegen Mordes, sondern wegen Rassenschande hingerichtet wurden, wie z. B. Werner Holländer oder Leo Katzenberger. Korruption von Angehörigen staatlicher Behörden und Parteiorganisationen war ein Sonderfall, der schwerer als Mord und Folter bewertet wurde. --2003:EF:13DB:3B21:14A6:C571:9C1E:CDC2 05:41, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe da einen Fall im Kopf, bei dem ich meine, dass er aus den späteren Kriegsjahren stammt. Da hat ein Deutscher eine jüdische Frau (seine Geliebte?) und ihre Tochter ermordet, und wurde zum Tode verurteilt. Das kam mal in den Medien im Zusammenhang damit, dass sein Name auf einem Gedenkstein für NS-Opfer erschienen ist oder so ähnlich. Ich hab den Fall aber mit Google leider nicht mehr gefunden, vielleicht ist jemand anders erfolgreicher. --King Rk (Diskussion) 21:51, 25. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wer nach 1935 noch mit einem Volljuden/einer Volljüdin verheiratet war und sich weigerte, die Verbindung zu lösen, wurde nach NS-Recht (§5, Absatz 2, Satz b des Reichsbürgergesetzes von 1935) als sog. Geltungsjude eingestuft, daher ab 1941 ebenfalls in Ghettos deportiert und war allerspätestens: "in den letzten Kriegsjahren" ohnehin zur Vernichtung vorgesehen. Von daher ist es zweifelhaft, ob bei einem solchen Fall noch speziell der Mord an der eigenen Familie bestraft wurde. Bestand hingegen keine Eheverbindung, läßt sich das Todesurteil auch sehr leicht aus den Bestimmungen zur sog. Rassenschande erklären, die für sexuelle Beziehungen den Tod des Mannes vorsahen. --2003:EF:13DB:3B21:14A6:C571:9C1E:CDC2 05:41, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Entschuldige bitte, aber das ist in dieser Form Quatsch. Was du da über Ehepartner von Juden schreibst, galt nur für „jüdische Mischlinge“, also Leute mit zwei jüdischen Großeltern. Selbst die Geltungsjuden wurden in der Regel nicht direkt in die Vernichtungslager deportiert. Bei „Ariern“, die mit Juden verheiratet waren, war es sogar genau umgekehrt: Die „Mischehe“ schützte in den meisten Fällen den jüdischen Ehepartner vor der Deportation. —Jossi (Diskussion) 17:49, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Tja, wer die verlinkten Artikel Geltungsjude und Mischehe liest, ist klüger und bezeichnet das, was dort steht, eben nicht als einfach als: "Quatsch". Geltungsjuden waren eben etwas völlig anderes als Mischlinge, egal welchen Grades, und bei Mischehen, wo keine Scheidung erfolgte, muß man zum einen sehr genau zwischen einer Handvoll von durch NS-Bonzen willkürlich begünstigten Ehen und dem Regelfall der Einstufung des nichtjüdischen Teils als Geltungsjuden (weil eben keine Privilegierung) unterscheiden, zum anderen beachten, daß nach der Kristallnacht auch immer weniger Neuprivilegierungen vorgenommen wurden bzw. auch die vormalige Privilegierung nichts mehr half. Wenn davon die Rede ist, daß eine sog.: "Mischehe" einen jüdischen Ehepartner vor dem Holocaust gerettet hat, ist damit ganz etwas anderes gemeint, nämlich Fälle wie bei Heinz Rühmann, wo der arische Teil über die Scheidung hinaus dem jüdischen Teil zur rechtzeitigen Flucht ins Exil noch vor der Kristallnacht bzw. vor Kriegsausbruch verholfen hat. --46.93.159.143 23:41, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lesestoff: Spon -- itu (Disk) 22:48, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da steht was über eine über 70 Jahre später halberinnerte Vermutung bzw. Behauptung eines Dritten über eine Möglichkeit (Kriegsdienst), die dann in der Realität ohnehin nicht eingetreten ist. Wirklich relevant wäre die Frage gewesen, was mit dem Vater passiert ist, als die Mutter im letzten halben Kriegsjahr ins Ghetto deportiert wurde; als Geltungsjude nach § 5, Absatz 2, Satz b ("der beim Erlass des Gesetzes mit einem Juden verheiratet war") des Reichsbürgergesetzes müßte der Vater dann mitdeportiert worden sein. Leider gibt der Artikel darüber keinerlei Auskunft, sondern nur, daß er das Kriegsende (ob im Ghetto, in Berlin oder sogar im KZ) überlebt hat. Es ist jedenfalls amtlich, daß insgesamt 1.200 Berliner Juden den Holocaust überlebt haben, die bei Kriegsausbruch noch in der Stadt lebten (1933 waren es noch 160.000 gewesen). --2003:EF:13DB:3B12:809E:E128:FFDE:21F7 09:19, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du hast nicht nur falsche Vorstellungen, sondern bist offenbar auch nicht willens oder in der Lage, die beiden von mir verlinkten Artikel zu verstehen, in denen der Sachverhalt hinreichend erklärt ist. Du behauptest: „‚Geltungsjuden‘ waren eben etwas völlig anderes als ‚Mischlinge‘, egal welchen Grades“, während es im Reichsbürgergesetz dazu heißt: „Als Jude gilt auch der von zwei jüdischen Großeltern abstammende jüdische Mischling“. Kein „Arier“ wurde durch die Ehe mit einem jüdischen Ehepartner zum „Geltungsjuden“ (es sei denn, er oder sie wäre zum Judentum konvertiert). Und „privilegierte Mischehen“ waren nicht nur „eine Handvoll von durch NS-Bonzen willkürlich begünstigte Ehen“, sondern alle Ehen mit nicht der jüdischen Religionsgemeinschaft angehörigen Kindern oder einem nichtjüdischen Ehemann. Aber bei so viel Ignoranz ist wohl jede weitere Diskussion sinnlos. —Jossi (Diskussion) 13:40, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(UNDENT) Einige relevante Fundstücke:

• Die Straffreiheitsverordnung von 1933 betraf insbesondere die Tätigkeit von Staatsbehörden und Mitgliedern der Parteiorganisationen, erstreckte sich nach Sache und Wortlaut aber auf jeden Deutschen, der im Sinne der: "nationalen Erhebung des deutschen Volkes" handelte, was die Verfolgung von gegen Juden begangene Straftaten bereits ab März 1933 schon allein auf der juristischen Ebene stark erschwerte.
• Militärische Einheiten wurden ab 1938 nochmal gesondert durch die Kriegssonderstrafrechtsverordnung, den Gnadenerlaß nach dem Polenfeldzug, den Kriegsgerichtsbarkeitserlaß, den Kommissarbefehl, sowie den Sühnebefehl (OKW) ausdrücklich von jeglicher Haftung entbunden bzw. wurde ihnen ein verbrecherisches Handeln gegenüber der Zivilbevölkerung durch sie sogar ausdrücklich vorgeschrieben.
• Spätestens aber mit der Polenstrafrechtsverordnung von Dezember 1941 verloren Juden jeglichen Status als selbst rechtsfähige, mit Rechten ausgestattete Rechtssubjekte; Straftaten gegen sie konnten höchstens noch als Zuwiderhandlungen gegen behördliche Bestimmungen bzw. Anweisungen von Vorgesetzten und/oder Sachbeschädigung geahndet werden, oder falls es sich ausdrücklich um Taten zur Vertuschung anderweitiger, nicht gegen Juden gerichteter Straftaten handelte. Die oben angeführte Korruption in diesem Zusammenhang war zu keinem Zeitpunkt der NS-Herrschaft als Straftat gegen Juden definiert, sondern als Hochverrat gegen das Reich (etwa durch unerlaubte Besserstellung bzw. Begünstigung einzelner Juden, Entkommenlassen von Juden oder persönliche Bereicherung an jüdischem Vermögen, das nach NS-Recht dem Reich zustand). --46.93.159.143 07:23, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke, aber diese drei Punkte zeigen, was ich alles nicht meine und wie schwierig das Thema ist. Die Straffreiheitsverordnung von 1933 war eine Amnestie, auch für Mord. Wegen der kriegsrechtlichen Bestimmungen hatte ich meine Frage auf "im Deutschen Reich" begrenzt. Die Polenstrafrechtsverordnung wandte sich gegen Polen und Juden und enthält die Bestimmung (aus dem Artikel): Staatsanwälte mussten Straftaten, die von Deutschen gegenüber Polen und Juden begangen wurden, nicht qua Amt verfolge; darin ist eine enorme (Un-)Rechtsunsicherheit zu erkennen. Klar ist, dass NS-Staat und -Justiz Leute schütze, die etwa 1938 bei der Reichspogromnacht Juden ermordeten, weil sie das quasi im NS-Auftrag machten. Ich meinte aber alltägliche Fälle, an denen das Ausmaß des Antisemitismus schon in der Vorkriegszeit und vor der Einrichtung der Vernichtungslager zu erkennen war.

Ich will es mal mit einem Beispiel versuchen. Ein Einbrecher bricht 1937, 38 oder 39 in ein von einer jüdischen Familie bewohntes Haus ein, wird überrascht und tötet eine Angehörige. Die Polizei ermittelt den mutmaßlichen Täter, oder von mir aus wird er von den anderen Familienmitgliedern festgesetzt, bis die Polizei kommt, egal. Was passiert? Und weiter gefragt: Konnte ein beliebiger "Volksgenosse" 1940 auf der Straße einen mit einem gelben Stern gekennzeichneten Juden töten und sich sicher sein, dass er dafür nicht bestraft wurde? Daher meine Frage, wann es wohl einen letzten Schuldspruch wegen des Mordes an einem Juden gegeben hat. --Aalfons (Diskussion) 09:39, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Schade, dass diese interessante Frage bislang nur zu diversen irrelevanten Antworten geführt hat (oder sogar offensichtlich falschen, wie der der IP 2003... zum Thema Geltungsjude). Aber sowas ist im Internet ohne einen konkreten Fall zu kennen nahezu unmöglich zu recherchieren. --KayHo (Diskussion) 09:13, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

So, ich habe den Fall gefunden, den ich oben angesprochen habe. Der Mörder hieß August Eckert, und wurde im März 1944 nach „§ 1 der Gewaltverbrecherverordnung“ verurteilt und hingerichtet, in der Gefängnisakte war vermerkt „Raubmord an Juden“. Die angesprochene Kritik berief sich darauf, dass ihm in Plötzensee gedacht wird. Der Journalist und Politologe Michael Klein, der im Wesentlichen zu dieser Geschichte recherchiert hat, nennt Eckert den „einzigen nationalsozialistischen Judenmörder der vor einem deutschen Gericht zum Tode verurteilt worden sei“.

• Freitag.de: Eine folgenreiche Liaision
• Tagesspiegel: Mörder neben Widerstandskämpfern
• Neues Deutschland: Die Kripo war dennoch braun
• Michael Klein: Vera und der braune Glücksmann. Wie der NS-Staat einen Judenmörder hinrichtete. Eine wahre Geschichte. Neuer Europa Verlag, Leipzig 2006. ISBN 978-3866954809

--King Rk (Diskussion) 10:35, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Was wird ihm denn gedacht? Ein Genitivobjekt vielleicht? --77.6.19.59 20:17, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke, super, nach so etwas hatte ich gesucht. Dass er der einzige Judenmörder mit Todesurteil war, bezweifle ich, bzw. die Berechtigung, eine solche Aussage zu treffen; dazu ist die Überlieferung der Gerichtsakten zu unvollständig. Aber plausibel ist, dass er tatsächlich der letzte Verurteilte war. --Aalfons (Diskussion) 11:29, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Gewaltverbrechervorordnung, auf deren Grundlage Eckert verurteilt wurde, kennt überhaupt keinen Mord oder Totschlag als Tatbestandsmerkmal, sondern darin geht es allein um den eigenmächtigen, gefährlichen und unverhältnismäßigen Gebrauch von Waffen; nach der Gewaltverbrecherverordnung wurde während des Krieges u. a. auch ein Handwerker verurteilt, der fahrlässig Schüsse abgegeben hatte, die Polizeibeamte gefährdet hatten. Der vom FREITAG zitierte: "Raubmord an Juden", der hastig auf die Einlieferungspapiere bzw. den Haftbefehl gekritzelt wurde, war im Falle Eckert garkein Anklagepunkt, sondern es ging allein um die Frage, ob er wegen Rassenschande, persönliche Bereicherung an jüdischem Vermögen oder eben wegen gefährlicher Waffenbenutzung verurteilt werden sollte. Wegen Rassenschande hätte er, weil Arier, nur zu ein paar Jahren Zuchthaus verurteilt werden können; Verurteilung zum Tode wegen Rassenschande wäre aber möglich gewesen, wenn er den Mord zur Vertuschung der Rassenschande begangen hätte, was aber deshalb nicht ging, weil er zu offen mit der Rassenschande umgegangen war bzw. weil er leugnete, die Morde aus diesem Motiv heraus begangen zu haben. Persönlich an jüdischem Vermögen hatte er sich auch nicht in der Weise bereichert, daß es für die Todesstrafe gereicht hätte, denn dafür hätten seine Mordopfer bereits die Deportationsorder persönlich erhalten haben müssen, was auch nicht der Fall war. Daher blieb nur die Gewaltverbrecherverordnung über die illegale Waffenbenutzung, was wiederum ganz was anderes als Verurteilung wegen Mordes an Juden war. Hinzukam dann noch die schon seit Friedenszeiten bestehende NS-Strafrechtsnorm, deren Name mir gerade entfallen ist, wonach bei der Feststellung der Deliktsart bzw. des Straftatbestandes grundsätzlich immer auf das Gesetz mit der höchsten möglichen Strafandrohung zurückgegriffen werden mußte. --46.93.159.143 00:23, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lese weiter interessiert mit. --Aalfons (Diskussion) 14:24, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Gegen den Heilbronner SA-Standartenführer Fritz Klein, auf dessen Konto 1933 die wohl ersten Todesopfer der gezielten nazionalsozialistischen Judenverfolgung (Max Ledermann, Hermann Stern und Arnold Rosenfeld) zurückgehen, wurde zunächst noch polizeilich ermittelt, „ein eingeleitetes Verfahren wegen Körperverletzung mit Todesfolge wurde dann aber schon 1935 gnadenhalber niedergeschlagen“. Grüße  _hugarheimur 18:17, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lt. einer Polizeimeldung wurde ein 16jähriger bekifft unterwegs mit Muttis Auto erwischt, es wurde eine Meldung an die Führerscheinstelle gefertigt. Frage: Wieweit wirken sich vergangene Jugendsünden eigentlich auf die Führerscheinerteilung aus? Einen Regel-Drogentest für Führerscheinaspiranten gibt es nicht, und die zum Fahren erforderlichen Kenntnisse erwirbt man normalerweise ja gerade in der Fahrschule. Hängt dem kleinen Arschloch die Drogenschwarzfahrt jetzt sein Leben lang an, wenn er sich z. B. im Alter von 17, 18, 20, 25 oder 30 entschließen sollte, in Zukunft mit Fleppe zu posen, oder "verjährt" das irgendwann? Wobei man sich überhaupt fragen kann, wie lange jemand für Jugendsünden in die Haftung genommen werden sollte. --77.8.66.47 18:15, 25. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Von "ist nach maximal 10 Jahren vergessen" (-> Fahreignungsregister#Tilgungsfrist) bis hin "bekommt lebenslang keine Fahrerlaubnis", wenn nämlich ein Verhalten auf grundlegende charakterliche Ungeeignetheit zum Führen eines Kraftfahrzeugs hindeutet, ist alles drin. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:46, 25. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lebenslang gibt es nur wegen Mordes. Innerhalb von 10 Jahren kann eine MPU verlangt werden, danach gilt vergeben und vergessen, wobei jede Ablehnung der Fahrerlaubniserteilung zum Neubeginn der Frist führt, der Aspirant sich also am besten die nächsten 10 Jahre nicht in einer Fahrschule blicken lassen sollte. -- 95.223.72.244 19:56, 25. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das "Vergeben und Vergessen" ist eben meines Wissens nach nicht uneingeschränkt, weil jemand, der mit Suchtmitteln (auch Alkohol!) sein Gehirn zerballert hat, grundsätzlich und ggf. lebenslang fahruntauglich ist. Das gilt auch für unterschiedliche Erkrankungen (Epilepsie beispielsweise). AFAIK kann für die Erteilung einer Fahrerlaubnis dauerhaft eine vorhergehende MPU vorgeschrieben werden. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 09:23, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Fahrerlaubnisbehörde ist keine Stasi. Sie kann ihre Beurteilung nur die Tatsachen zugrundelesen, die ihr bekannt sind (sofern sich der Aspirant nicht verplappert), und das sind im Wesentlichen Einträge im Bundeszentralregister. Und hier gilt eindeutig, dass Einträge die älter als 10 Jahre sind nicht mehr zulasten des Aspiranten verwertet werden dürfen. Das heißt, nach 10 Jahren hat man wieder eine weiße Weste. Auch jemand mit Epilepsie kann theoretisch einen Führerschein bekommen sofern er es schafft seine Krankheit gegenüber der Fahrschule und dem Prüfer zu verheimlichen, eine gute Idee ist das freilich nicht denn das gehört zu den sieben Todsünden nach § 315c StGB. Was tatsächlich nie verjährt ist das "Verbot zum Führen fahrerlaubnisfreier Fahrzeuge" oder auf Deutsch das Fahrradverbot, das man bekommen kann wenn man mit mehr als 1,6 intus auf dem Rad erwischt wird. Das gilt tatsächlich bis zum Tode (oder bis man die MPU erfolgreich absolviert hat). -- 95.223.72.176 14:20, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

In Entziehung und Neuerteilung der Fahrerlaubnis#Entziehung der Fahrerlaubnis steht das anders und etwa so, wie ich es paraphrasiert hatte - auch Feststellungen der dauerhaften Ungeeignetheit zur Erteilung einer Fahrerlaubnis sind gerichtlich möglich. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:32, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du redest von der Entziehung der Fahrerlaubnis als strafrechtlicher Nebenfolge, die vom Strafrichter zusammen mit dem Schuldspruch ausgesprochen werden darf. Das ist etwas ganz anderes als die von mir beleuchtete (und wohl vom TE gemeinte) verwaltungsrechtliche Seite. An die Entziehung der Fahrerlaubnis stellen die Strafgerichte sehr strenge Anforderungen und ich will mal behaupten, ohne das jetzt konkret belegen zu können, dass in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland noch nie eine unbefristete Sperrfrist angeordnet wurde, weil derartige Intensivtäter ohnehin in Sicherungsverwahrung kommen und der Führerschein dann eh egal ist. Zwei Jahre ist schon das höchste der Gefühle. -- 95.223.72.176 17:15, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nachtrag: Das OLG Hamm hat mit Beschluss vom 25. Juni 2009 (AZ 5 Ss 207/09) die Verhängung einer lebenslangen Sperrfrist durch das Amtsgericht Essen aufgehoben. Dort ging es um gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr in sechs Fällen in Tateinheit mit fahrlässiger Tötung, was nach dem OLG Hamm nicht für eine lebenslange Sperrfrist reicht. -- 95.223.72.176 17:31, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

OT: mit Fleppe zu posen - wie macht man das??? --TheRunnerUp 19:58, 25. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Er meint wahrscheinlich Fluppe. --77.10.170.141 21:35, 25. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich nicht. --77.8.66.47 00:21, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mit Fleppe posen ist in gewisser Weise das Gegenteil von ohne. --77.8.66.47 00:21, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich finds lustig, dass das "Fluppe" anscheinend als hochdeutsches Wort zählt.[1] Mir ist dieses Wort bis heute noch nie untergekommen. --MrBurns (Diskussion) 09:36, 26. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wieso "hochdeutsches"? --77.6.19.59 09:47, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es steht im Duden. --MrBurns (Diskussion) 10:01, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Fleppe auch. --j.budissin^+/- 16:06, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Fleppe ist mir nicht wirklich geläufig. Wenn damit der Führerschein gemeint sein sollte hätte ich eher Pappe oder Lappen erwartet, jedenfalls von einer Hamburger IP. Wohl 'n Quiddje. --77.3.185.117 18:07, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hm. Noch OTter: Was ist "hochdeutsch"? Für mich eigentlich: Nicht bayrisdialektal. Ob "im Duden stehen" ein Kriterium für hochdeutsch ist, könnte man - ja, wie denn? überprüfen: Man müßte Wörter finden, die nach allgemeiner Ansicht nicht hochdeutsch sind, und nachsehen, ob die nicht doch im Duden stehen. Rotwelsch- und Missingsch-Begriffe wären ganz gute Kandidaten; was ist mit "Mottek" oder "Zichte" (Synonym zu "Fluppe")? Andererseits stehen da inzwischen auch massig Neo-Fremdwörter drin. Ist "Handy" oder "Smartphone" hochdeutsch? --77.6.19.59 20:33, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Um mal zum Ausgangsthema zurückzukommen: was vielleicht nicht aufgefallen ist, die Führerscheinstelle ist eine Kommunalbehörde. Angesichts unserer Digitalstruktur darf man schon mal fragen, ob denn der Eintrag bundesweit dann auch regelmäßig abgefragt werden kann/abgefragt wird. Ich habe nämlich bei der Ausgangsfrage keinen Hinweis darauf gefunden, dass es zu einer Verurteilung kam, die auch im BZR hinterlegt wird. Ich hielte es uns unserem durchdigitalisierten Land nicht für unmöglich, das der Sportsfreund bei einer anderen Führerscheinstelle seinen Führerschein problemlos beantragen kann. Oder habe ich da beim Prozedere was übersehen?--scif (Diskussion) 13:24, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Gute Frage. Wahrscheinlich müßte er aber den Hauptwohnsitz wechseln, damit eine andere Führerscheinstelle zuständig ist. (Da die Polizeipressemeldung unmittelbar nach der Feststellung der Schwarzfahrt erfolgte, kann es natürlich noch keine Verurteilung geben.) --77.6.190.155 15:21, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das wird nicht funktionieren, da seit 1999 alle Führerscheinstellen in Deutschland zentral beim Kraftfahrt-Bundesamt vernetzt sind (Zentrales Fahrerlaubnisregister). Nur Inhaber eines Führerscheins vor 1999 werden noch dezentral in den Behörden verwaltet. -- 95.223.72.249 17:54, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Gut, bleibt die Frage, welche Qualität und Wirkung ein Eintrag bei der Führerscheinstelle hat incl. seine Speicherfrist. Juristisch bleibt Fahren ohne Führerschein, das Kiffen wird evtl. sogar eingestellt. Mehr wir Bewährung oder gar weniger wird da nicht rauskommen, dies natürlich ohne Kenntnis evtl. Vorstrafen.--scif (Diskussion) 07:40, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bei weichen Drogen kann man sich wohl auf "Probierkonsum" berufen und kommt damit evtl. um die sonst notwendige MPU herum, bei harten Drogen ist die MPU ohne Wenn und Aber zwingend. Hängt aber tatsächlich vom Bundesland ab, da die einzelnen Bundesländer ihren Ermessensspielraum in dieser Frage unterschiedlich streng auslegen. Am strengsten ist es in Bayern (wo sonst), wo jeder Konsum mit Sicherheit zur MPU führt, während man in Ländern wie Hessen gelassener mit dem Thema umgeht. -- 95.223.72.205 22:21, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, ich hätte da mal eine Frage. :-) --2A02:908:1963:180:ACAB:90C4:9EF5:E3DB 13:57, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Keine Antwort, aber gute Frage--Wikiseidank (Diskussion) 14:45, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Falls ich die Frage richtig verstehe, Beispiel: Ein dreijähriges deutsches Kind kauft in Drömelstan ein Haus vom Ortsältesten. In Drömelstan dürfen Dreijährige alles. Dann ist drömelstanisches Recht anzuwenden und nicht deutsches, nachdem Kinder nicht vertragsfähig sind. Der Ortsälteste dürfte aber Schwierigkeiten bekommen, wenn er den in Holzwickede verbliebenen Schnuller des Dreijährigen pfänden lassen will, weil der den Kaufpreis nicht entrichtet hat. Denn nach deutschem Recht, das am Aufbewahrungsort des Schnullers gilt, gab es keinen Vertrag. --176.198.203.21 15:01, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und jetzt nochmal übersetzt, bitte. ^^ PS: Falls ihr hier einen Völkerrechtskundigen(!) habt, bitte mal auf die Frage hinweisen. Danke. ;-) --2A02:908:1963:180:CC5B:A2C6:1774:F532 15:18, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zur Antwort siehe Ratifikation. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:20, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

O.k., wenn das völkerrechtlich gemeint war, dann +1 zum Löwen. Vergleiche dazu als praktisches Beispiel die Heilige Allianz, der der britische König zwar beigetreten war, was aber mangels Ratifikation nie wirksam wurde. --176.198.203.21 15:24, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Genau das Umgekehrte ist richtig. Im Außenverhältnis hat der König gehandelt. Das Parlament ist nur für das Innenverhältnis wichtig. Siehe Ratifikation. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:30, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Beim Einigungsvertrag ist im Übrigen die DDR nicht von der Volkskammer, sondern von Günther Krause vertreten worden. Ich halte es für möglich, dass er seine Legitimation, nämlich seine Vertretungsmacht für den Ministerpräsidenten durch eine Urkunde nachgewiesen hat. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:28, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Stehe vollständig auf dem Schlauch; kann mir schon das Umgekehrte meiner Formulierung sprachlich gar nicht vorstellen und bin inhaltlich auch nach mehrfacher Lektüre des hiesigen Artikels zur Ratifikation nicht in der Lage zu sehen, wo es bei mir hapert - dummdummdumm, wie man früher gesagt hätte--176.198.203.21 15:47, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

"[Die Ratifikation] geschieht durch das Organ der jeweiligen Vertragspartei, das diese nach außen vertritt, in der Regel das jeweilige Staatsoberhaupt", und nicht durch das Parlament. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:54, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Beim Einigungsvertrag musste also nicht die BRD, sondern Günther Krause wissen, dass die Volkskammer zum Beschluss über die Annahme des Vertrags berechtigt war. Manchmal ist es natürlich auch strittig, wer Staatsoberhaupt und damit nach außen vertretungsberechtigt ist, siehe jüngste Beispiele aus Südamerika und Afrika. Dann muss sich der Vertragspartner halt entscheiden, wen er anerkennt. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:12, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@BlackEyedLion: Ja, sorry, hatte es mir falsch gemerkt. Also angenommen die Regierung -- PS: nein, doch nicht, sondern PS: der Staatsrat/ das Präsidium der 10. Volkskammer der DDR oder eben der Herr Krause -- PS: nein, wohl doch nicht, er war wohl nur Verhandlungsführer, aber nicht ratifizierende Instanz war nicht legitimiert, den Vertrag zu schließen/ratifizieren, u.a. weil sowohl der Beschluss zum Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes für die BRD als auch in der Folge der Erlass des Gesetzes zum Vertrag zwischen der DDR und der BRD über die Herstellung der Einheit Deutschlands DDR-verfassungswidrig zustandekamen, da die 10. Volkskammer der DDR nicht dazu ermächtigt war. --2A02:908:1963:180:CC5B:A2C6:1774:F532 16:15, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dann hätte er sich im Innenverhältnis rechtfertigen müssen, aber im Außenverhältnis hätte die DDR einen wirksamen Vertrag geschlossen. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:45, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das heißt, du hältst die folgenden Aussagen (ausgenommen die Zitate darin) aus dem oben in meiner Antwort verlinkten Text für falsch. Sehe ich das richtig?

"Der offenkundige Mangel an Nennung einer diesbezüglichen Ermächtigungsnorm der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik im Beschluss der 10. Volkskammer bestätigt eine simple Tatsache: Eine solche Ermächtigung existiert nicht.

Da demnach die 10. Volkskammer ihren Beschluss ohne jede verfassungsrechtliche Ermächtigung fasste, verfügt dieser Beschluss – außer über die normative Kraft des Faktischen – über keinerlei konstitutive Rechtskraft im juristischen Sinne und kann aus diesem Grunde auch keine gültigen Rechtsfolgen hervorrufen.

Abschließend ist festzustellen, dass es dem Einigungsvertrag an jedweder völkerrechtlichen Legitimität fehlt. Allein die normative Kraft des Faktischen verleiht ihm den Ruhm einer gewaltlosen Usurpation.

[...]

Seitens der Verfassungsorgane der Bundesrepublik Deutschland hätte mindestens eine eingehende Prüfung der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik erfolgen müssen hinsichtlich des Vorliegens eines Hinderungsgrundes für den o.a. Beschluss der 10. Volkskammer zum Beitritt zum Geltungsbereich des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland, denn diese Verfassung barg weitere diverse Hinderungsgründe bereits für die Art und Weise der Arbeit der 10. Volkskammer.

Vergleiche dazu insbesondere die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 31. Juli 1973 (BVerfGE 36, 1 ) zum Grundlagenvertrag:

»Die Verfassungsorgane, denen im Grundgesetz auch der Schutz der freiheitlichdemokratischen Grundordnung und ihrer Institutionen zur Pflicht gemacht ist, haben zu entscheiden, ob eine bestimmte, sonst verfassungsmäßige Maßnahme die Wiedervereinigung rechtlich hindern oder faktisch unmöglich machen würde und aus diesem Grunde unterbleiben müßte.«

Dass angesichts der massiven Beteiligung bundesdeutscher Juristen an den Vorgängen eine solche Prüfung der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik tatsächlich »nur vergessen« worden ist, kann nicht angenommen werden und würde auch nichts an der Erfordernis einer solchen Prüfung ändern.

Das Ergebnis ist die Schaffung vielfältiger Rechtstitel, auf deren Gültigkeit sich die Normadressaten in beiden deutschen Staaten verlassen haben, ohne dass eine solche Gültigkeit jenseits der normativen Kraft des Faktischen auch tatsächlich beansprucht werden kann. Dazu nochmals das Bundesverfassungsgericht in o.a. Entscheidung:

»Eine Grenze, (…) liegt im Rechts- und Verfassungsstaat der Bundesrepublik Deutschland darin, daß die Verfassung verbietet, daß die Bundesrepublik (…) einen mit dem Grundgesetz unvereinbaren Rechtstitel schafft oder sich an der Begründung eines solchen Rechtstitels beteiligt, der ihr bei ihrem Streben nach diesem Ziel entgegengehalten werden kann.«

Die Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz besteht hier bereits in der Folge der Nichtigkeit des o.a. Beschlusses der 10. Volkskammer, welcher nur dann mit dem Grundgesetz und dessen Anspruch auf deutsche Einheit und damit Vertretung des gesamten Deutschen Volkes vereinbar gewesen wäre, wenn er auf der Grundlage einer der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik entsprechenden Entscheidung des Volkes gemäß Art. 53 i.V.m. Art. 2 Abs. 1 Satz 1 VdDDR erfolgt wäre, weil nur auf dieser Grundlage der Beschluss der 10. Volkskammer zum Beitritt auch über eine internationale Rechtskraft verfügen würde und somit als Grundlage einer verfassungsgemäßen Wiedervereinigung hätte dienen können."

Wenn du diese Aussagen des verlinkten Texts (wohl mit Ausnahme der Zitate darin) für falsch hältst, kannst du dann deine oben mir ggü. gegebene Antwort bitte noch kurz begründen, und hältst auch du dann meine Eingangsfrage für den Dreh- und Angelpunkt bei der ganzen Sache, und wenn ja: inwiefern genau? Mir stellt sich dann im Anschluss noch die Frage, warum der Vertragspartei auf DDR-Seite überhaupt zum entsprechenden Vertragsschluss ermächtigt/legitimiert sein müssen soll, wenn der anderen Vertragspartei auf BRD-Seite sowieso egal sein kann, wer da in dem anderen Staat eigentlich zum Vertragsabschluss resp. zur Vollmachterteilung zu solchem ermächtigt/legitimiert ist. Und: Du schreibst weiter oben letztlich, die BRD müsse sich im Zweifelsfall entscheiden, mit wem sie einen Vertrag abschließt. Und gilt der Vertrag dann? Warum (nicht)? (Anders gefragt: Wann gilt der Vertrag?) Gilt das dann auch für Max Mustermann aus der DDR und seinen mit der BRD geschlossenen Vertrag, weil die BRD davon ausgeht, dass er, weil er sich als dazu legitimiert ausgibt, z.B. weil er eine hübsche Vollmachtsurkunde von irgendwem, den die BRD als ermächtigt zum Schließen völkerrechtl. Verträge anerkennt, vorzeigen kann, dazu bevollmächtigt/ermächtigt/legitimiert ist? Vielen Dank für deine Antworten schonmal im Voraus! :-) Den Artikel "Ratifikation" hatte ich schon gelesen vor ein paar Tagen, also eben bevor ich meinen eingangs verlinkten Disk.-Beitrag schrieb, aber ich meine, dort keine eindeutige Antwort gefunden zu haben, evtl. weil sich die Angaben dort mit denen des Artikels "Vollmacht (Völkerrecht)" zu widersprechen schienen. --2A02:908:1963:180:122:D9A7:1904:3C21 19:32, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Man kann aber auch umgekehrt die Frage stellen, inwiefern denn eine "DDR" für Deutschland überhaupt ein Verhandlungspartner und souveräne Völkerrechtspartei sein konnte. Faktisch werden Gebilde oder "Phänomene" dadurch zu Völkerrechtssubjekten, daß sie anerkannte Staateneigenschaften, insbesondere eine bewaffnete Macht, vorweisen können, was der DDR dank "Großem Bruder" ganz gut gelang. Wenn nun ein solches Phänomen zustimmt, aus der Geschichte zu verschwinden (vulgo: "beizutreten"), dann dehnt sich der Geltungsbereich des Grundgesetzes halt in der darin vorgesehenen Weise in seine natürliche Grenzen hinein aus. Aus der Innensicht hat Deutschland mit sich selbst "verhandelt" und kann demnach mangels Vertragspartner das Ergebnis nach Lust und Laune interpretieren. -- Ich hatte kurz vor der Wende mal eine interessante Diskussion mit einem DDR-Beamten über die Ostverträge, in der ich ihn darauf hinwies, daß hinsichtlich der Oder-Neiße-Linie mit Polen lediglich vereinbart wäre, daß die Grenze nicht gewaltsam verändert werden dürfe; selbstverständlich könnte Schlesien und andere deutsche Gebiete der Bundesrepublik beitreten. Er führte dann bilaterale Verträge der DDR über die gegenseitige Anerkennung der Staatsgrenze an und war ziemlich irritiert, als ich fragte, was denn die Bundesrepublik mit DDR-Verträgen zu tun hätte. (Die Rechtslage hinsichtlich der Ostgrenze hat sich inzwischen durch den 2+4-Vertrag vermutlich geändert, was uns u. a. davor schützt, daß ganz viele Polen, in deren Familie es angeblich mal einen deutschen Schäferhund gegeben hat, plötzlich "heim ins Reich" wollen - könnte nämlich andernfalls ein teurer Spaß werden, noch mehr "blühende Landschaften" aufzupäppeln.) --77.6.19.59 21:18, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann leider nicht erkennen, dass deine Antwort eine Antwort auf meine Fragen ist. Bist du der User BlackEyedLion? Ich bin nur interessiert an Wissen, nicht an Meinungen. Eingangs auf dieser Seite steht etwas, worauf ich nochmal hinweisen möchte: "Die Wikipedia:Auskunft ist kein Diskussionsforum. Daher ist auch nicht die Verbreitung von Meinungen das Ziel, sondern die Verbreitung von belegbarem Wissen."

Ansonsten will ich noch ein paar Dinge klarstellen: Deutschland (d.i. die BRD) hat selbstverständlich völkerrechtlich gesehen nicht mit sich selbst verhandelt. Zwar hatte die BRD mal den Anspruch gehabt, als Völkerrechtssubjekt Gesamtdeutschland/Deutsches Reich (was das Gebiet angeht, allerdings nur teilidentisch) zu sein und daher die DDR nicht als Staat/Völkerrechtssubjekt anerkannt. Das ist aber aus völkerrechtlicher Sicht unerheblich. Und dadurch, dass sie mit der DDR verhandelt hat, hat sie spätestens da die DDR als Völkerrechtssubjekt anerkannt. --2A02:908:1963:180:DDBA:B36E:F92E:FD3 16:18, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es entbehrt schon nicht einer gewissen Komik, hier „Wissen statt Meinungen“ einzufordern, um im nächsten Atemzug die Meinung/Interpretation kundzutun, dass die Regierung und Organe der Alt-BRD die DDR „als Völkerrechtssubjekt anerkannt hätten“, weil sie mit der Regierung der DDR die Formalitäten des Beitritts der DDR zum Bundesgebiet (vulgo „Einheit“) ausgehandelt hat (falls es sich wider erwarten tatsächlich um „Wissen“ handeln sollte, findet sich das doch sicher breit rezipiert in der einschlägigen Literatur zur Wiedervereingung). Ebenso plausibel, wenn nicht plausibler ist die Interpretation, dass die Regierung der Alt-BRD die demokratisch gewählte Regierung De Maizere schicht als legitime Vertretung der Bevölkerung des Beitrittsgebietes betrachtet hat… --Gretarsson (Diskussion) 17:20, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Pardon, stimmt, als Völkerrechtssubjekt hat sie die DDR nicht anerkannt (zumindest nicht explizit; ob es konkludent war, ist strittig unter den Gelehrten). Aber als Staat hat sie die DDR anerkannt. Das geht schon aus dem Grundlagenvertrag hervor. Ich dachte, dass einen Staat anzuerkennen, auch automatisch bedeutet, ein Völkerrechtsubjekt anzuerkenen, so wie es die IP, auf die ich antwortete auch darstellte. Wenn ich da falsch gelegen habe, war dies im Glauben geschehen, dass es Wissen gewesen sei. Es entbehrt tatsächlich "einer gewissen Komik", nicht aber einer gewissen Logik. ;-) Allerdings ging es ja um etwas ganz Anderes, nämlich darum, ob es völkerrechtlich (nicht aus der widersprüchlichen Innensicht der BRD) ein Vertrag zwischen zwei Völkerrechtssubjekten war. Und dies ist der Fall. Die DDR war ja schließlich bei den Vereinten Nationen angemeldet; es haben über 130 Staaten die DDR nach ihrem Beitritt in die UNO 1973 weitestgehend völkerrechtlich anerkannt, aber eben nicht die BRD, die bis zum Schluss nur die staatsrechtliche Anerkennung mit souveräner territorialer Integrität anführte. Ihr deutschlandpolitischer Ansatz läßt sich auf die von ihr gewählte Formel bringen, nach der es sich bei den beiden Vertragspartnern um zwei Staaten, aber um eine Nation (Parole Willy Brandts) gehandelt habe. Damit sollte deutlich werden, dass man einerseits am Ziel der Wiedervereinigung festhielt, was man aber andererseits nur über die Anerkennung der Realitäten für erreichbar hielt. Entsprechend dieses Konzeptes, das einerseits die DDR anerkannte, andererseits aber am Ziel der Wiedervereinigung festhielt, war konkrete Deutschlandpolitik der BRD sehr kompliziert. So war für sie der Grundlagenvertrag zwar einerseits ein völkerrechtlicher Vertrag, der die Art und Weise des Verhältnisses der beiden Staaten bis zu ihrer Wiedervereinigung prinzipiell bestimmen sollte. Man erkannte, nicht zuletzt, um Erleichterungen für die Menschen im geteilten Deutschland zu erreichen, die Existenz des Staates DDR an und nahm Beziehungen zu ihr auf. Andererseits aber sollte der Vertrag zwischen beiden Staaten kein normales völkerrechtliches Verhältnis begründen, denn dieses hätte die Vorstellung einer endgültigen Teilung der deutschen Nation nahegelegt. Mit der Unterscheidung zwischen "staats-" und "völker"rechtlich sollte der Spagat gelöst werden, zu behaupten, man erkenne die DDR völkerrechtlich nicht an, obgleich man in vielen Dingen sie in der Realität eben als ein Völkerrechtssubjekt behandelte, z.B. indem man nämlich mit ihr (inkl. ihrer Regierung -- d.h. dem notwendigen Staatselement "effektive Staatsgewalt" neben den andern beiden nach Jellinek notwendigen Staatselementen "Staatsvolk" und "Staatsgebiet") verhandelte. Das wäre ein Widerspruch in sich gewesen, da die Behandlung einer ausländischen Regierung als Regierung eben nicht dazu passt, sondern bereits de facto eine Anerkennung als Völkerrechtssubjekt ist (Konkludenz). Daher wurde das Dogma, dass die DDR kein Ausland sei, von der BRD kreiert. Als Parallele dazu folgender veranschaulichender Vergleich: Israel verlangt stets von den Palästinensern, dass sie das "Existenzrecht Israels anerkennen" sollten. Dazu kann man Folgendes sagen, wie es auch von Völkerrechtlern getan wird: Dadurch, dass die Palästinenser mit Israels Regierungen schon seit Jahrzehnten bereit sind, zu verhandeln, und auch Abkommen miteinander geschlossen haben, haben sie Israel ja bereits anerkannt. Man könne von ihnen aber nicht verlangen, dass sie Israel in der Form durch öffentliche Erklärung anerkennten, wie Israel es von ihnen erwartet: nämlich als einen Staat in einer Begrenzung, die ihren eigenen erwünschten Staat unmöglich macht. Denn Israel als "Staat des jüdischen Volkes in seiner historischen Heimat" definiert offiziell nicht die Grenzen des Landes, das zu ihm gehört. Es lässt offen, dass zu ihm alles Land vom Mittelmmer bis zum Jordanfluss gehören könnte. Und dann hätten die Palästinenser selbst gar kein Land; das können/wollen sie nicht anerkennen. So wie sich die Palästinenser vorbehalten, mit einem Staat Israel zu verhandeln und damit auch grundsätzlich anzuerkennen, dass es ihn grundsätzlich gibt, aber eben nicht alles anzuerkennen, was er darstellt, so wollte die BRD nicht anerkennen, dass es den kommunistischen/sozialistischen Staat DDR auf dem Boden Gesamtdeutschlands geben dürfte. Staaten die mit der BRD verbündet waren, etwa in der Nato, sahen das grundsätzlich ganz genau so. Man kann nicht auf Dauer den Kampf gegen etwas fortführen oder daran erinnern, dass etwas anders sein sollte, als es ist, wenn man es offiziell und mit Handschlag und Unterschrift vor aller Welt als berechtigt und richtig anerkennt. Mit der feinen Unterscheidung wollte sich die westdeutsche Politik wohl irgendwie zwischen teilweiser Anerkennung der Realität und dem Wunsch, wie es sein sollte, "durchwurschteln". Dabei hat sie selbst schon in ihrem Verfassungsprovisorium Grundgesetz einen Widerspruch gehabt: Einerseits galt das Wiedervereinigungsgebot (Präambel a.F., Art. 146 a.F.), wo man der Meinung sein kann, dass gemäß der Präambel des Grundgesetzes in der Fassung vom 23. Mai 1949 das Staatsgebiet der DDR stillschweigend bereits zum Geltungsbereich des Grundgesetzes gehört habe, andererseits steht diese Auffassung in Widerspruch zu Art. 23 a.F. des -- übrigens unmittelbar geltendes Recht konstituierenden -- Grundgesetzes, der da lautete:

(1) Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern.

(2) In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.

Wenn darin die Rede ist von einem "Beitritt der anderen Teile Deutschlands" und von einem erst nach Erfüllung dieser Voraussetzung wirkenden Inkrafttreten des Grundgesetzes in diesen Teilen, dann erkannte die BRD -- bestehend aus Staatsvolk (hier gleichzeitig Souverän), Staatsterritorium und effektiver Staatsgewalt -- (nicht: ein verfassungswidrig [und evtl. verfassungsfeindlich] handelndes und nicht verfassungsgemäß legitimiertes verfassungsrechtliches Organ derselben -- wie bspw. die Regierung) damit explizit die Souveränität der "anderen Teile Deutschlands" (nicht: "andere Teile der Bundesrepublik Deutschland", wobei Letzteres -- BRD -- die offizielle Eigenbezeichnung der BRD war) zu einem solchen Beitritt -- oder dessen Unterlassung -- an. Entsprechendes gilt für von der BRD anerkannte Vertreter dieser anderen Teile Deutschlands (die ja immer aus Bevölkerungen bestehen), s.o. Oder sehe ich das falsch? Ich könnte zumindest jede dieser Teilaussagen belegen. (PS: Dem etwaigen Einwand, dass die BRD die DDR aufgrund der Ermangelung an freien und gleichen Wahlen in der DDR und des dadurch nicht frei ermittelten Willens der dortigen deutschen Bevölkerung nicht als ausreichend souverän und legitim vertreten anerkannte, sei entgegnet, dass sich dies ja dann mit der gleichen und freien Wahl der 10. Volkskammer der DDR geändert haben musste. Zwar war sie DDR-verfassungswidrig konstituiert worden, doch das spielte für die BRD ja keine Rolle, denn sie hatte ja auch kein Problem damit, mit dem infolgedessen nicht legitimierten Verhandlungspartner des Einigungsvertrags (s.o.) selbigen dennoch abzuschließen. Schließlich bleibt noch anzumerken, dass die DDR auch in der Teilnahme Erich Honeckers an der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (KSZE) im Sommer 1975 Bestätigung ihrer Souveränität fand, denn in der Schlußakte der Konferenz hieß es: “Die Teilnehmerstaaten werden gegenseitig ihre souveräne Gleichheit und Individualität sowie alle ihrer Souveränität innewohnenden und von ihr umschlossenen Rechte achten, einschließlich insbesondere des Rechtes eines jeden Staates auf rechtliche Gleichheit, auf territoriale Integrität sowie auf Freiheit und politische Unabhängigkeit.”)

Noch ein Wort zum Schluss: Wissenschaft lebt vom begründeten Zweifel, also der immer wieder vorgenommenen Infragestellung vorheriger Annahmen, wenn es gute Gründe gibt anzunehmen, dass sie falsch seien. Die Rechtswissenschaften sind davon nicht ausgenommen. Die Seite die ich verlinkt habe, um deutlich zu machen, welche Frage ich geklärt haben will, wird von einem Juristen betrieben, der eben einige Dinge entdeckt hat, die mir vorher noch nicht bekannt waren. Ob seine Argumentation immer zutreffend ist, besonders was Völkerrechtsfragen betrifft, wage ich nicht zu beurteilen, da ich selbst Laie bin, aber ich ziehe sie ernsthaft in Betracht, wenn sie mir auch nach Recherche zu anderen Rechtsmeinungen dazu schlüssig erscheint. (Mal abgesehen davon, dass ich hier bezüglich des Inhalts des verlinkten Textes keine Aussagen, die Wissen darstellen sollen, aufgestellt habe, sondern ja Fragen gestellt habe, sei noch darauf aufmerksam gemacht, dass "(belegbares) Wissen", um das es hier laut oben auf der Seite befindlicher Infobox gehen soll, übrigens nicht bedeutet, dass dieses "breit rezipiert" sein muss.) --2A02:908:1963:180:DDBA:B36E:F92E:FD3 23:44, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt jede Menge Studierter (vor allem Ingenieure, btw), die allerhand steile Thesen (im Internet) vertreten (schonmal was von Axel Stoll gehört?). Einige dieser Thesen haben vielleicht sogar noch einen theoretischen Wert. Nur weil jemand irgend einen Titel hat, heißt das nicht automatisch, dass er auch alle Tassen im Schrank hat und dass man seine Thesen ernsthaft „in Betracht ziehen“ sollte. Die Idee, dass die Wiedervereinigung formal falsch abgewickelt wurde, übt einen gewissen Reiz auf dich aus, warum auch immer. De facto ist sie ein Hirngespinnst. Selbst wenn da theoretisch etwas dran sein sollte, hätte das keinerlei Konsequenzen, weil niemand, bis auf eine sehr, sehr kleine Minderheit in diesem Lande, daran irgend ein Interesse hätte. Schon der Umstand, dass, anders als es das BRD-Grundgesetz ursprünglich vorgesehen hat, im Zuge der Wiedervereinigung keine neue Verfassung ausgearbeitet und zur Volksabstimmung gestellt wurde, zeigt, dass Staatsrecht keineswegs wortwörtlich zu verstehen und zu befolgen ist, sondern der Auslegung der jeweiligen Staatslenker (und ihrer Kontrollinstanzen) obliegt… --Gretarsson (Diskussion) 03:23, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

I. Nur weil einem eine Argumentation nicht in den Kram passt, heißt das nicht, dass derjenige, von dem sie stammt/vertreten wird, nicht mehr ale Tassen im Schrank hat. Ich empfehle dir, nochmal den letzten Absatz meines Disk.-Beitrags, auf den du hier antwortest, aufmerksam zu lesen. II. Ich habe nicht gesagt, "dass man seine Thesen ernsthaft „in Betracht ziehen“ sollte", sondern dass ich es unter den genannten Voraussetzungen tue. Tue du bitte, was du für richtig hältst. III. Aber akzeptiere die Konsequenzen. Du scheinst es nicht lassen zu können, meine Person zum Gegenstand des Austauschs zu machen (ad-personam). Legst du es darauf an, wegen PA gemeldet zu werden? IV. Die These, dass die Wiedervereinigung nicht nur "formal falsch abgewickelt wurde" (und zwar aus verschiedenen Gründen, nicht nur dem hier durch meine Beispielgabe zu meiner Frage bereits thematisierten Grund), sondern rechtlich nicht stattgefunden hat, übt auf mich den Reiz aus, dass sie zur Wahrheitsfindung beiträgt. V. Dass du sie als "de facto Hirngespinnst" einordnest, ändert daran nichts, weil du deine Behauptung nicht schlüssig begründest. Deine interessanterweise hinzugefügte Einlassung, dass, sollte die Idee/Aussage zutreffen, es keinerlei Konsequenzen hätte, ist nicht nachvollziehbar, erst recht nicht mit deiner absurden Begründung, dass niemand außer eine sehr, sehr kleine Minderheit in diesem Lande (vermutlich meinst du die ernsthaft an der Wahrheit Interessierten) ein Interesse daran hätte. So als ob sich rechtliche Folgen an den Mehrheitsverhältnissen von Interessen festmachen würden. VI. Die Aussagen deines letzten Satzes sind falsch, weil ihnen falsche Prämissen zugrundelegt sind. Weder war in der heute so genannten Wiedervereinigung, die (falls sie denn vollzogen wurde) legitimerweise über Art. 23 a.F. vollzogen wurde, vorgesehen, dass es eine neue Verfassung ausgearbeitet und zur Volksabstimmung gestellt werden sollte, noch zeigt irgendwas, dass Staatsrecht keineswegs wortwörtlich zu verstehen und zu befolgen sei sowie es der Auslegung der jeweiligen Staatslenker (und ihrer Kontrollinstanzen) obliege in einem Rechtsstaat (der -- ok, zugegebenermaßen -- im Falle der BRD nicht existiert, da die Justiz nicht unabhängig ist -> weisungsgebundene Justiz (weshalb z.B. auch der Europäische Gerichtshof vor einigen Monaten gesagt hat, dass die BRD keine Europäischen Haftbefehle ausstellen kann), verfassungswidrig konstituiertes und nur daher verfassungswidrig und -feindlich hälftig Richterwahlausschuss-bestimmtes statt Bundestags-gewähltes Bundesverfassungsgericht; aber das sei nur am Rande erwähnt, darum soll's hier nicht gehen). Ich weiß nicht, woher du diesen Schwachsinn hast, aber falls du deine Meinung diesbezüglich nicht geändert haben solltest, möchte ich dich bitten, deine Aussage(n) diesbezüglich zu belegen. Wenn die heute so genannte Wiedervereinigung DDR-verfassungsgemäß stattgefunden hätte, wäre evtl. der Weg über Art. 146 a.F. des Grundgesetzes genommen worden; dann hätte das deutsche Volk eine neue Verfassung beschließen müssen. Der aktuelle Art. 146 GG übrigens wäre (wenn man seine heutige Form als legitim zustandegekommen ansieht), falls der Einigungsvertrag nichtig ist, in einem ganz anderen Lichte zu sehen: Dann nämlich würde die nicht vollendete Einheit und (aufgrund des dann gleichfalls nichtigen 2+4-Vertrags) nicht vollendete Freiheit Deutschlands natürlich die Gültigkeit des GG für das gesamte deutsche Volk verhindern; die Einheit und Freiheit Deutschlands müsste erst noch vollendet werden, damit das GG für das gesamte deutsche Volk gilt; somit handelte es sich bei der neuen Fassung des Art. 146 GG im Grunde um eine Tautologie in Bezug auf die alte Fassung, also um reine inhaltliche (nicht aber was den veränderten Schein angeht) Redundanz. (Vorgenanntes ist nicht im Präteritum, sondern im Konjunktiv formuliert.) --2A02:908:1963:180:C801:A700:5BF0:6DFA 17:42, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das ist nun aber wirklich völliger Reichsbürgerschwachsinn ("Deutschland gerade wegen Grundgesetz bzw. einzelner GG-Artikel nicht frei, sondern eine wahlweise von Alliierten und/oder: 'linksfaschistischen Gutmenschen' bis heute besetzte Tyrannei"), der auf einer völlig falschen Laieninterpretation des alten Wiedervereinigungsartikels aufbaut, der bis 1989 galt. Daß für eine Wiedervereinigung (oder nennen wir's Beitritt, Anschluß oder sonstwas) zwingend eine neue Verfassung notwendiggewesen wäre, stand weder in der alten, noch in der neuen Fassung des Artikels, sondern dort war immer nur von einer optionalen Möglichkeit die Rede, was man machen kann, wenn eine Wiedervereinigung ansteht, und wie, wenn eine Parlamentsmehrheit für eine neue Verfassung zustandekäme (was aber eben nie der Fall war), das entsprechende Procedere für einen solchen Fall ausgesehen hätte, was man aber nach Wortlaut und Sinn des Artikels eben nie machen mußte, um eine Wiedervereinigung zu ermöglichen.

Bei der Wiedervereinigung sind eine Menge krumme Dinger gedreht worden, was etwa das vorsätzliche Kaputtrechnen der DDR-Wirtschaft zu Übernahmezwecken, den Zwangsumtausch, die Treuhand, die Gauckbehörde und Kohls organisatorische, tatkräftige wie finanzstarke Allianz mit Neonazis in der ALLIANZ FÜR DEUTSCHLAND zum Zwecke der Durchdrückung der Wiedervereinigung bei der Volkskammerwahl 1990 angeht, aber der Wiedervereinigungsartikel des Grundgesetzes als angeblicher Grund für eine nichtzustandegekommene Wiedervereinigung gehört nun wahrlich nicht dazu. Und was der EuGH möglicherweise über (west)deutsche Haftbefehle seit 1949 aussagt, ist wieder ein völlig anderes, völlig wirr und zusammenhanglos dazwischengequetschtes Thema, das nun wirklich garnichts mit dem alten Wiedervereinigungsartikel zu tun hat. --2003:EF:13DB:3B73:685A:651F:5B8:6D53 21:02, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, es ist kein Reichbürgerschwachsinn. Auch dich bitte ich, diese persönlichen Angriffe bleiben zu lassen! Du hast, wie ich an deiner direkt danach in Anführungszeichen gesetzten Aussage erkenne, nicht erfasst, was ich schrieb, denn es geht völlig daneben, genauso wie deine restlichen Ausführungen in dem entsprechenden Absatz, denen ich übrigens zustimme. Du schreibst im nächsten Absatz: "aber der Wiedervereinigungsartikel des Grundgesetzes als angeblicher Grund für eine nichtzustandegekommene Wiedervereinigung gehört nun wahrlich nicht dazu." -- Auch hier wieder: Stimmt. Habe ich etwas anderes behauptet? Ich vermute, du hast nicht aufmerksam genug gelesen?

Das, was der EuGH über deutsche Haftbefehle sagt gehört auch nicht zum eigentlichen Thema (daher auch in Klammern und nur Stichwort-artig), aber ist zur Klarstellung, dass ich die BRD nicht als Rechtsstaat im eigentlichen Sinne anerkenne (denn dazu gehörte eine unabhängige und verfassungskonform konstituierte Justiz), nötig, weil es da in meiner Erwiderung an dieser Stelle um das Thema Rechtsstaat (resp. was in diesem geschehen darf und was nicht) geht und dass in einem solche die Dinge, die Gretarsson bzgl. Staatsrecht behauptete, nicht vorkommen dürfen (und wenn doch, dass es dann kein Rechtsstaat mehr ist). --2A02:908:1963:180:2D96:15E0:17EF:6007 23:43, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Was sollen eigentlich diese Spekulationen im Jahr 2019? Wie allgemein bekannt sein dürfte, hat ein renommiertes Fachblatt für Staats- und Völkerrecht bereits 1992 die Wiedervereinigung mit schlüssiger Begründung für ungültig erklärt… --Gretarsson (Diskussion) 16:51, 26. Nov. 2019 (CET); nachträgl. geänd. 18:46, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Frage ist bei völkerrechtlichen Verträgen weniger die Gültigkeit an sich (denn wer soll die erzwingen?), sondern ob sich die Vertragsparteien daran halten wollen. Wenn sich beide (alle) Staaten an einen völkerrechtlichen Vertrag halten, ist es schnuppe, wie der zu Stande gekommen ist. --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 18:57, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Amen! Kann man gar nicht oft genug betonen. In aller Regel sind die Hobby-Völkerrechtler, die meinen, da einer ganz großen Sache auf der Spur zu sein, durch die sie von irgendwelchen staatsbürgerlichen Pflichten entbunden werden und/oder ihre Fantasieausweise (oder meinetwegen auch ihre alten DDR-Persos wieder) zu gültigen Papieren werden, aber ohnehin zumeist auf dem Holzweg… --Gretarsson (Diskussion) 19:26, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Gretarsson: Ich hoffe, du meinst mit folgendem Satz nicht mich: "Hobby-Völkerrechtler, die meinen, da einer ganz großen Sache auf der Spur zu sein, durch die sie von irgendwelchen staatsbürgerlichen Pflichten entbunden werden und/oder ihre Fantasieausweise (oder meinetwegen auch ihre alten DDR-Persos wieder) zu gültigen Papieren werden". -- Hier geht es um etwas ganz Anderes. Such dir bitte ein Diskussionsforum, wo du über solche Dinge deine Meinung kundtun und deine etwaige Lästerlust befriedigen kannst. Das ist hier der falsche Ort dafür. --2A02:908:1963:180:DDBA:B36E:F92E:FD3 16:18, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Naja, es geht auch um die rechtl. Folgen, die sich daraus ergeben, und wie sie dementsprechend von anderen Staaten eingeschätzt werden, z.B. bzgl. der international anzuerkennenden Grenzlinien oder eben wie hier der Voraussetzungen für weitere internationale/völkerrechtliche Verträge (und auch dort wieder deren Gültigkeit): So wäre der 2+4-Vertrag nichtig, wenn der Einigungsvertrag nichtig wäre, weil die darin implizit geforderte Voraussetzung, dass das Deutschland ein vereinigtes ist, dann nicht gegeben wäre. Ganz so einfach ist es nicht. --2A02:908:1963:180:122:D9A7:1904:3C21 19:46, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Doch, so einfach ist es :) --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 19:50, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe ja schon gesagt, warum es nicht so einfach ist. Ohne Argumente dagegen anzuführen, wirst du niemanden überzeugen können. Auch dich will ich nochmal auf etwas hinweisen -- ganz oben auf dieser Seite steht: "Die Wikipedia:Auskunft ist kein Diskussionsforum. Daher ist auch nicht die Verbreitung von Meinungen das Ziel, sondern die Verbreitung von belegbarem Wissen." PS: meine Signatur --2A02:908:1963:180:DDBA:B36E:F92E:FD3 16:32, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Liebe IP. Es ist ganz einfach: ich muss dich nicht überzeugen, denn ich habe die Realität auf meiner Seite. Und damit bin ich raus. --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 21:42, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, du musst natürlich nichts absolut (außer zu sterben ;-)), das habe ich auch nicht behauptet; es stellt sich die Frage, warum du überhaupt antwortest, wenn dir nicht daran gelegen ist, dass du verstanden wirst. Dir scheint es mehr darum zu gehen, dich als der Realität näher seiend darzustellen -- oder täusche ich mich da? Ich habe ja dargelegt, warum es eben nicht so einfach ist, wie du es darstellst, z.B. dass 1. es schnuppe wäre, wie ein Vertrag zustande kommt, oder dass 2. du einfach die Vertragsparteien als subjektiv und objektiv identisch voraussetzt (denn nur dann macht deine Aussage Sinn). Ich führe dazu gerne noch aus, zu 1.: Wenn mindestens ein Vertragspartner sich über die (Nicht-)Gegebenheit einer zu dem Vertrag notwendigen Voraussetzung täuscht, dann kann, wenn dies später erkannt wird, zur Kündigung des Vertrags oder zur Erklärung der Nichtigkeit des Vertrags kommen und in den Augen anderer bestimmte Reaktionen de-/legitimieren oder als il-/legitim erscheinen lassen (je nach dem welche Informationen -- inkl. Kausalitätsannahmen -- zu dem Sachverhalt öffentlich verlautbart, also im Bewusstsein der [Staaten-]Gemeinschaft sind); im Fall, dass Krieg ausbricht, wird es auch zur Klärung der Schuldfrage herangezogen werden. Zu 2.: Wenn jemand von der DDR hergeht und wahrheitswidrig vorgibt, legitim den Staat DDR zu vertreten, und mit der BRD einen Vertrag schließt, dann könnte der Souverän der DDR, wenn er merkt, dass er bei dem Vertrag benachteiligt wurde, den Vertrag unter Verweis auf die inexistente Legitimation der vertragsschließenden Person von der DDR für nichtig erklären. Dabei würde es nicht um die Frage gehen, ob sich "die Vertragsparteien [an den Vertrag] halten wollen", sondern darum ob es überhaupt einen gültigen Vertrag und somit überhaupt Vertragspartner (in dem Sinne, wie sie von den etwaigen Vertragspartnern und von mindestens einem etwaig als Vertragspartner geglaubten Nichtvertragspartner [für] wahr[ ]genommen werden) gibt. Diese Frage will ich geklärt bekommen. --2A02:908:1963:180:C801:A700:5BF0:6DFA 17:42, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(nach BK) Doch, ist es. Alles andere sind reichsbürgereske Hirngespinste… --Gretarsson (Diskussion) 19:57, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Seit wann anerkennen die Reichsbürger andere deutsche Staaten als das Deutsche Reich? --Rôtkæppchen₆₈ 22:13, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich meine die gleiche oder eine ähnlich hanebüchene Denkweise im Bezug auf das Völkerrecht, wie man sie von den Reichsbürgern kennt. Ein kleiner Club aus Hardcore-Ostalgikern, der „feststellt“, dass aufgrund von „Formfehlern“ beim Einigungsprozess die DDR „völkerrechtlich“ nie aufgehört habe, zu existieren (und IMHO zielt der TO genau darauf ab), wäre ja nur eine etwas andere, und in heutiger Zeit wohl nicht sonderlich abwegige Variante des Reichsbürgertums… --Gretarsson (Diskussion) 22:41, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zunächst gilt für dich das gleiche wie für Scantasyundfiencefiction (s.o.). Zusätzlich bitte ich dich, persönlichen Angriffe sein zu lassen. Ich ziele auf nichts ab, sondern ich habe Fragen gestellt, die ich gerne von völkerrechtskundigen Menschen beantwortet bekommen möchte. Was das ganze mit "Reichsbürgertum" zu tun haben soll, bleibt völlig im Nebel. Soweit ich die Positionen von sog. Reichsbürgern kenne, haben diese nichts mit den hier diskutierten Fragen zu tun. --2A02:908:1963:180:DDBA:B36E:F92E:FD3 16:18, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das schaffen so manche Reichsbürger ganz gut, nämlich auf der: "ethnopluralistischen" Grundlage, wo da lautet: "Ich habe ja nichts gegen Ausländer, solange sie nur gefälligst in Ausländistan bleiben!" --46.93.159.143 00:59, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zunächst gilt für dich das gleiche wie für Scantasyundfiencefiction (s.o.). Ich will noh darauf hinweisen, dass Ethnopluralismus nicht zwangsläufig (und eher selten) dergestalt vertreten wird, wie du es dargestellt hast. Mit sog. Reichsbürgern hat die Sache übrigens nichts zu tun (auch wenn es sog. Reichsbürger geben mag, die Ethnopluralisten sind). --2A02:908:1963:180:DDBA:B36E:F92E:FD3 16:18, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Rotkaeppchen: Mit sog. Reichsbürgern/Selbstverwaltern kenne ich mich nicht sehr gut aus. Ich will allerdings darauf hinweisen, dass die offiziell vertretene Rechtsmeinung Deutschlands und auch die herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft davon ausgeht, dass Deutschland als Staat/Völkerrechtssubjekt identisch mit dem Deutschen Reich ist (und nicht etwa seine Nachfolgerin, wie es der Fall gewesen wäre, wenn das DR untergegangen wäre) Der Staat hat sich lediglich reorganisiert (sich eine neue Staats- und eine neue Regierungsform gegeben, also eine neue Ordnung errichtet) und dementsprechend auch seinen Namen angepasst. --2A02:908:1963:180:DDBA:B36E:F92E:FD3 16:18, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Gretarsson: Zunächst gilt für dich das gleiche wie für Scantasyundfiencefiction (s.o.). Zusätzlich bitte ich dich, persönlichen Angriffe sein zu lassen. --2A02:908:1963:180:DDBA:B36E:F92E:FD3 16:18, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich sag mal so: deine Beiträge und die Webseiten, die du verlinkst und (ausführlichst) zitierst, sprechen für sich… :-) --Gretarsson (Diskussion) 17:02, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich sag mal so: eine Bitte um Entschuldigung sieht anders aus. Inwiefern rechtfertigen deine Meinung über meine Beiträge und die Webseiten, die ich verlinke und deines Erachtens ausführlichst zitiere, deine persönlichen Angriffe? Ich bin hier, um die eingangs gestellte Frage zufriedenstellend beantwortet (also geklärt) zu bekommen. Letzteres ist noch nicht erfolgt, stattdessen aber wurde auf ein Detail in meinem Beispiel Bezug genommen. Daher fragte ich bei demjenigen, der mir als möglicherweise kompetent erschien (BlackEyedLion), weiter nach, um Klarheit zu erlangen. Dazu verfasste ich einen ganz normalen Beitrag, der ein Zitat eines langen Textes enthielt, das den Kern des Themas, um das es hier geht, zusammenfasst und auch das oben genannte, von mir erst falsch dargestellte Detail des Beispiels richtig wiedergibt. Zu dem inhaltlich interessanten verlinkten Text sage ich ja oben in meiner anderen Antwort auf deinen Beitrag schon etwas; das hier nochmal zu sagen, wäre unnötige Redundanz. Meine Beiträge sind im Vergleich zu den meisten anderen hier die qualitativ wertvollsten, allein schon weil sie der Erreichung des Ziels der Klärung meiner Frage am besten dienen. --2A02:908:1963:180:DDBA:B36E:F92E:FD3 23:44, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wofür soll ich mich entschuldigen? Deine Frage ist längst geklärt und beantwortet. Du hast es nur noch nicht mitbekommen (vermutlich, weil dir die Antwort nicht gefällt, tja)… --Gretarsson (Diskussion) 02:56, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du sollst gar nichts. Es war einfach nur eine Feststellung. Du könntest für deinen persönlichen Angriff "reichsbürgereske Hirngespinste" um Entschuldigung bitten. Es liegt ganz bei dir, wie du dich verhältst. Meine Frage wurde noch nicht zufriedenstellend, nämlich für mich Klarheit bringend (also klärend) beantwortet, nein. Ich habe alle Antworten gelesen. Lass das doch mal meine Sorge sein. Wer außer mir selbst soll wissen können, wann sich für mich die Frage aufgeklärt hat? O.o Wieder maßt du dir also an, in Unkenntnis der Realität meiner Psyche über meine Psyche zu urteilen (nämlich: selektive Wahrnehmung) und ins Blaue hinein über Ursachen des von dir im Urteil Dargelegten zu mutmaßen (nämlich: Realitätsverdrängung/-verleugnung), obwohl du mich nicht kennst. (Diese Aussage von mir basiert im Gegensatz zu deiner auf objektiv vorliegenden Tatsachen.) Du scheinst es ganz schön nötig zu haben. ;-) (Weil objektive Tatsachen vorliegen, ist diese zweite Äußerung von mir keine Vermutung wie bei dir, sondern mein Ausdruck meiner Empfindung bei diesen wahrgenommenen Tatsachen.) --2A02:908:1963:180:C801:A700:5BF0:6DFA 17:42, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und ich sag mal so: Diese Diskussion auf der Grundlage einer irrelevanten Quelle hat mit Wikipedia-Auskunft nichts zu tun und sollte beendet und gelöscht werden. Danke. --Hardenacke (Diskussion) 17:25, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Deine Prämissen sind falsch. 1. Weder findet hier eine Diskussion auf der Grundlage einer Quelle statt, 2. noch hat die bisherige "Diskussion" (Klärungsbemühung von meiner Seite) nicht nichts mit Wikipedia-Auskunft, wie sie hier öffentlich von Wikipedia vorgestellt wird, zu tun, 3. noch ist die Quelle, die ich zur Verdeutlichung einer Detailfrage verlinkte und zur Klärung der Bedeutung meiner ungeklärten eingangs gestellten Ausgangsfrage zitierte, dafür irrelevant. Oder wozu, meinst du, wäre die Quelle irrelevant? Für dein Interesse? Dann einfach weiterscrollen, nicht beachten ... Ich aber würde gerne noch versuchen, meine Frage zufriedenstellend beantwortet, d.h. geklärt zu bekommen, denn dies liegt in meinem Interesse. Es wäre schön, wenn du so gnädig wärst, mir dies zuzugestehen. Danke. --2A02:908:1963:180:DDBA:B36E:F92E:FD3 23:44, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lies: WP:Quellen. Als nichtneutraler Blogeintrag ist das keine valide Quelle für Wikipedia. Hier ist keine Diskussionsseite zu verschwörungstheoretischen Konstrukten, sondern unsere Leser erwarten Auskünfte zu realen Problemen. --Hardenacke (Diskussion) 18:22, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lies doch selbst: "Belege geben an, welche Materialien genutzt wurden, um Artikel zu erstellen oder inhaltlich zu verändern. Sie sind geeignet, Aussagen eines Artikels zu stützen." -- Ich habe die Webseite nicht als valide Quelle für irgendeinen Wikipedia-Artikel angeführt. Wie kommst du denn darauf? Deinen PA in Form der nach dem Kennedy-Mord von der CIA entworfenen Diffamierungs- und Diskreditierungsvokabel "verschwörungtheoretisch" für alles, was einem als (auf zumindest den ersten Blick) abwegig, bevölkerungs-/selbst-beunruhigend, welt-/menschenbild-erschütternd oder ähnlich erscheint, lässt du bitte bleiben! Danke. Die Wikipedia-Auskunft ist nicht für die Leser (welche? -- du?) da, sondern für die um Auskunft(! nicht: um unsachlichen/themafernen Sermon mangels Ahnung von der für die Frage relevanten Materie) ersuchenden Personen. --2A02:908:1963:180:2D96:15E0:17EF:6007 23:11, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die DDR ist als Völkerrechtssubjet erloschen, damit ist die Sache doch längst über "die normative Kraft des Faktischen" hinaus. Man wird ja wohl kaum wieder eine Volkskammer aufbauen, Bergmann-Pohl wieder zur Staatsratsvorsitzenden ernennen usw., um die Sache rückabzuwickeln. Man kann die Bürger der neuen Bundesländer auch nicht abstimmen lassen, ob sie vielleicht lieber einen eigenen Staat haben möchten, denn dafür gibt es auch keine Gesetzesgrundlage. Mag die DDR-Seite auch nur schwach oder gar nicht legitimiert gewesen sein, die Seite der Bundesrepublik war mit Sicherheit legitimiert. Im Prinzip wäre sie dann in einer ähnlichen Lage wie jemand, der nach $932 BGB eine Sache von einem Nichtberechtigten erwirbt. --Expressis verbis (Diskussion) 02:13, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Den weitergehenden Sachverhalt, wie du ihn etwa annimmst, zu beurteilen, liegt mir im Moment erst mal fern. Meine Frage hat damit nichts zu tun. Ob die DDR erloschen ist oder dies nur von vielen Menschen fälschlich angenommen wird, und ob die Seite der BRD legitimiert war, bedürfte dann anderer Untersuchungen. Darum soll es hier aber nicht gehen. Das mit dem § 932 BGB ist allerdings etwas absurd, wenn ich das mal so sagen darf, denn erstens dürfte Abs. 2 zutreffen (vgl. den oben verlinkten Text), wenn man schon solch einen unmöglichen Vergleich anzustellen sucht, zweitens [...] handelt es sich hier nicht um Sachen und Besitz, sondern um Menschen (oder eine Volksgruppe) und die Achtung voreinander sowie daher davor, sich miteinander in Freiheit auf das, was Recht ist, zu einigen. ("Einigkeit und Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland! Danach lasst uns alle streben, brüderlich mit Herz und Hand! Einigkeit und Recht und Freiheit sind des Glückes Unterpfand: Blüh im Glanze dieses Glückes, blühe, deutsches Vaterland!" -- So wollen wir es doch, oder?) --2A02:908:1963:180:C801:A700:5BF0:6DFA 17:42, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

O.K., diese PA-Antwort zeigt jedenfalls deutlich, dass du an einer sachlichen Betrachtung der Lage gar nicht interessiert bist und dass sich daher hier niemand mehr um eine Antwort bemühen muss. --Expressis verbis (Diskussion) 19:32, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

PA-Antwort? Ich habe keinen PA getätigt. Wenn ich (wie gesagt selber Wessi) von "westdeutsch" spreche, so ist dies kein PA, weil es eben nicht gegen eine Person (--> persönlicher Angriff) geht, sondern gegen eine westdeutsche gesellschaftliche Tendenz im Umgang mit Ostdeutschland/den Ostdeutschen; solche wird immer unbewusst vom eigenen sozialen Milieu (im weitesten Sinne eben das Milieu Westdeutschland/Westdeutsche) übernommen, wenn es sich dann in solchen im Grunde völlig menschenverachtenden Vergleichen, die man selbst aber erst mal gar nicht als solche wahrnimmt, wenn es nicht gezielt reflektiert wird, niederschlagen. So sehe ich das. Es ist ein westdeutsch-gesellschaftliches Phänomen, nichts Persönliches. Vielleicht habe ich es unglücklich formuliert, dann tut es mir Leid, wenn es als PA aufgefasst wurde -- ich habe die Stelle jetzt einfach mal entfernt.

Selbstverständlich bin ich nach wie vor an der Klärung der eingangs gestellten Frage interessiert und würde es begrüßen, wenn die ganzen themafernen Beiträge unterblieben. Aber wenn ich mir die restlichen Threads hier anschaue, merke ich, dass die Wikipedia-Auskunft-Regel, wie sie in der Infobox am Seitenkopf steht, hier wohl generell nicht (mehr?) beachtet wird. Vielmehr geht es häufig darum, dumme Antworten zu geben, ungefragte Ratschläge zu erteilen oder die Frage als illegitim oder unsinnig darzustellen. Schade. --23:11, 28. Nov. 2019 (CET)

Nach BK:Ob die DDR erloschen ist oder dies nur von vielen Menschen fälschlich angenommen wird, Ohne Kommentar. Mit dieser Möglichkeitserörterung hast du eigentlich jegliche seriöse Diskussion dazu beendet. Lass es mich so formulieren: so eine Diskussion passt in einen Akademikerclub, wo man sich an solchen juristischen Spiegelfechtereien ergötzt. Meist kommen solche Theorien aus Ecken von Wendeverlierern, namentlich Staats- und Parteidienern jeglicher Art. Mein Tipp: geh zum Bundesverfassungsgericht, reich ne Klage ein, dann werden wir sehen. Alles andere ist Kappes. Hätte, könnte, müßte, sollte bringt uns nicht weiter.--scif (Diskussion) 19:35, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wieso sagst du: "Ohne Kommentar.", und gibst dann doch deinen unsachlichen Senf dazu ab? Ich habe generell kein Problem mit Möglichkeitserörterungen. Wenn du eines damit hast, wieso lässt du es dann nicht bleiben, dich damit weiter zu befassen? Ich bleibe bei dem Thema lediglich unvoreingenommen und möchte gerne die eingangs gestellte Frage zufriedenstellend aufgeklärt bekommen; und wenn ich dazu das mitgelieferte Beispiel, aus dem sich meine Frage ursprünglich ergab, als Veranschaulichungsgegenstand weiter verwende, so dient es der Sache. Eine Diskussion hatte ich gar nicht im Sinn, denn ich vertrete dabei ja nicht eine Position dafür oder dagegen, sondern will die dann gegebene Antwort gegen (meine) etwaig noch bestehenden Gegenargumente/Einwände erfolgreich argumentativ verteidigt sehen. Am liebsten wär's mir natürlich, wenn mir jemand einen Link zu einer Völkerrechtsaufklärungsseite setzt oder aus einem seriös erstellten Enzyklopädie-Eintrag zitiert, wo die eingangs gestellte Frage zu meiner vollen Zufriedenheit (d.h. eindeutig und umfassend) beantwortet ist. Woher die Theorie der verlinkten Seite stammt, kann ich dir übrigens sagen, falls es dich interessiert: aus dem südlichen Bayern (ich meine, südlich von München; den genauen Ort habe ich mir aber nicht gemerkt). Auf der Seite finden sich einige Dutzend Rechtsexpertisen, teilweise mit Unterstützung von ehemaligen Richtern und Professoren der Rechtswissenschaften erstellt, übrigens auch zum BVerfG. Deinen Tipp halte ich für unangemessen, und deine Diffamierung meines Aufklärungsbedürfnisses sowieso. Hier geht's auch nicht darum, was dich irgendwobei weiterbringt oder nicht, sondern darum, die Frage zu klären. Ich finde die Stimmung hier recht unangenehm. Vielleicht habe ich ja unbeabsichtigt einen Nerv getroffen? Oder geht's hier immer so garstig bis rigide und Mob-mäßig gegen als irgendwie (freilich von einem selbst) verdächtig eingeschätzten oder anscheinend mit Unterdrückungsimpuls verbundenen oder ähnliche dem eigenen Interesse zuwiderlaufende Fragen ab? --2A02:908:1963:180:2D96:15E0:17EF:6007 23:11, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Letzter Versuch @2A02:908:1963:etc. meinerseits: Du, wie jeder andere, hat weder hier noch anderswo irgend einen Anspruch darauf, eine Frage zur persönlichen Zufriedenstellung beantwortet, pardon, geklärt zu bekommen. Deine Frage wurde bereits beantwortet. Mehrfach, sogar unter verschiedenen Gesichtspunkten. Dass dich die Antworten nicht zufriedenstellen, ist allein dein Problem… --Gretarsson (Diskussion) 01:33, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe schon verstanden, dass du der Meinung bist, dass eine Frage dann für mich geklärt wäre, wenn du den Sachverhalt für klar hältst. Ich habe nirgendwo was von einem "Anspruch" geschrieben. Wie kommst du immer auf diesen Nonsense? Ja, meine Frage wurde beantwortet, und nein, für mich ist der Sachverhalt nicht klar, also ist sie für mich nicht zufriedenstellend beantwortet, weil ich, was die Frage angeht, noch immer genauso klug wie vorher bin (und genau das ist mein Problem -- das zumindest hast du schonmal gut erkannt). Nur weil ich nicht immer drunter geschrieben habe, wenn jemand -- ich denke dabei an BlackEyedLion -- von einer falschen Prämisse ausgeht und daher am Thema vorbeiredet, heißt das nicht, dass dessen Anwort eine ist, die die Frage richtig beantwortet. Ich habe BlackEyedLion einmal geschrieben, welche Einwände es gegen seine Aussagen gibt, auch kenntlich gemacht, wo er m.E. von falschen Prämissen ausgeht, und nochmal bzgl. einiger Dinge nachgefragt, ob ich ihn richtig verstanden habe (denn Worte sind nun mal oft nicht präzise, sodass also zur Bedeutungsklärung eine Präzision durch weiteren Verständnisabgleich nötig ist); ich meine, dass das doch reichen sollte. Leider hat er auf meinen entsprechenden Kommentar, in dem ich jenes längere Zitat brachte, nicht mehr geantwortet (vielleicht ist er ja ins Grübeln gekommen und hat die Erkenntnis bekommen, dass er die Frage momentan doch nicht richtig beantworten kann -- wer weiß ...). Daher ist die Frage für mich nach wie vor ungeklärt, eben weil es Klärungsbedarf gibt (und einfach nur glauben, was mir gesagt wird -- oder auch nur wie ich meine, dass das Gesagte gemeint sei -- tue ich nicht, wenn es für mich begründete Anhaltspunkte dafür gibt, dass -- beim Gesagten oder meinem Verständnis dessen -- ein Irrtum vorliegen könnte; und diese Anhaltspunkte gibt's eben). --2A02:908:1963:180:D1CE:6081:5D73:7FF4 08:09, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dir kommt schon in den Sinn, das wir kein verfassungsrechtliches Fachforum sind? Ich sage nachwievor, das da viel juristisches Hochreck dabei ist und du hier wahrscheinlich keine befriedigende Antwort bekommst. Das sollte man irgendwann auch mal so akzeptieren. Wir können natürlich noch ein paar Bildschirmmeter füllen, besser wird es deswegen wahrscheinlich nicht.--scif (Diskussion) 13:37, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, das kommt mir in den Sinn, schon von Beginn an. Kommt dir in den Sinn, dass das gar nicht schwer zu erkennen ist? Es geht hier übrigens nicht um eine verfassungsrechtliche, sondern um eine völkerrechtliche Frage. Ich akzeptiere allein die Realität; und diese gibt es nur in der Gegenwart. Und was geschieht, geschieht; was nicht, das nicht. Ich schaue einfach solange, wie es hier statthaft ist, ob sich doch nochmal jemand findet, der kompetent und auskunftfreudig genug ist, mir bei der Klärung der Frage substantiiert weiterzuhelfen. Warum du noch ein paar Bildschirmmeter zu füllen bereit bist, obwohl du zur Aufklärung der Frage bsher nichts beitragen konntest, entzieht sich meinem Verständnis. Worüber willst du denn referieren oder diskutieren? Beachte dabei, dass es sich hier nicht um ein Forum handelt. --2A02:908:1963:180:D1CE:6081:5D73:7FF4 18:16, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin kein Jurist, aber gebe trotzdem mal meine Ansicht wieder: Völkerrichtlich scheint es mir völlig irrelevant zu sein, ob der Einigungsvertrag nach der DDR-Verfassung rechtmäßig zustandegekommen ist. Völkerrechtlich ist allein relevant, dass die DDR dadurch aufgehört hat zu existieren und die Zugehörigkeit ihres früheren Staatsgebiets zur BRD von keinem Völkerrchtsakteur in Frage gestellt wird. Völkerrechtlich scheint mir auch der Einigungsvertrag wenig relevant zu sein, eine wichtigere Rolle spielt der 2+4-Vertrag, der von den Siegermächten mit BRD und DDR ausgehandelt, dann aber mit dem "vereinigten Deutschland" geschlossen wurde. Unter dem Gesichtspunkt des Selbstbestimmungsrechts der Völker spielt es eine Rolle, ob die Wiedervereinigung mit der mehrheitlichen Zustimmung der Bevölkerung der ehemaligen DDR geschah. Daran dürften kaum Zweifel bestehen. --Digamma (Diskussion) 19:14, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ist dem Fragesteller so teilweise bereits gesagt worden. Indes, er akzeptiert das nicht, weil er anscheinend gerne seine Sicht der Dinge hier bestätigt haben möchte (erselbst nennt das „bei der Klärung der Frage substantiiert weiterhelfen“). Im Übrigen scheint es ihm hier vor allem auch um das ausgiebige Breittreten seiner Ansichten zum Thema zu gehen… --Gretarsson (Diskussion) 19:27, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Richtig, ist mir schon teilweise so gesagt worden, trägt aber nicht zur Klärung der Frage bei. Dass ich das nicht akzeptieren würde, wie du es behauptest, entspringt mal wieder deiner Neigung, mich hier zu diffamieren. Du bist "anscheinend" ein Lügner und Mobber: Oben hast du schon auf einen Beitrag von mir geantwortet, in dem ich das, was Fakt ist, nochmal expliziert hatte: "denn ich vertrete dabei ja nicht eine Position dafür oder dagegen". Also ergibt deine Aussage, ich würde hier "[m]eine Sicht der Dinge bestätigt haben" wollen (usw.), deshalb keinen Sinn, weil ich ja gar keine Sicht der Dinge habe, die ich bestätigt haben wollen könnte, denn ich bin ja gerade erst dabei, mir eine Meinung dazu zu bilden. Dass du die genannte Aussage von dir und deine Unterstellung, ich würde lügen (denn zu keinem andern Schluss kann man ja hier kommen), dennoch tätigst, ergibt nur Sinn, wenn du mich hier mal wieder zu diffamieren/diskreditieren suchst. Dazu würde dann auch deine Formulierung mit: "anscheinend", und: "scheint", passen, die dann den Zweck verfolgen würde, eine Vandalismusmeldung und Kontosperre wegen (wiederholter) persönlicher Angriffe gegen mich hier umgehen zu können. Du "scheinst" mir eine ganz verlogene, falsche Schlangenbrut zu sein, die nichts Bessseres zu tun weiß, als ihr unliebsame Nutzer zu diffamieren/diskreditieren und wegzumobben sucht. --2A02:908:1963:180:75E1:15CC:57D3:64B3 19:35, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Digamma: Es geht nicht nur darum, ob der Einigungsvertrag nach der DDR-Verfassung rechtmäßig zustandegekommen ist, sondern darum, ob wenn die den Vertrag abschließenden Personen/Staatsorgane nach DDR-Verfassungsrecht nicht legitimiert waren, ihn abzuschließen, er völkerrechtlich dennoch gültig ist. Nun geht es noch nicht mal nur um das Bsp. Einigungsvertrag, sondern um einen solchen Sachverhalt generell. Das ist doch, meine ich, aus der eingangs gestellten Frage deutlich erkennbar. Daher sind auch die weiteren Aussagen, die du getätigt hast, dafür irrelevant, mit Ausnahme des Aspekts der Zustimmung der Bevölkerung der DDR, wobei du deine Meinung aber nicht begründest, und für mich auch nicht ersichtlich ist, warum kein Zweifel an der Zustimmung der Mehrheit DDR-Bevölkerung zu den Konditionen des Einigungsvertrags bestehen dürfte. Das von mir angeführte Bsp. soll hier in erster Linie dazu dienen, den Inhalt der Frage und etwaiger nachfolgender Verständnisfragen veranschaulichen zu können. --2A02:908:1963:180:75E1:15CC:57D3:64B3 19:35, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Völkerrechtliche Wirkung entfaltet der Einigungsvertrag m.E. sowieso nur in der Frage des Beitritts. Nur diese Frage habe ich gemeint. Die übrigen Regeln, die die Konditionen des Beitritts betreffen, entfalten nur eine innerstaatliche Wirkung.

Wenn der Einigungsvertrag nur ein Beispiel sein soll, dann ist es ein eher ungeeignetes, da der eine Vertragspartner in Folge des Vertrags ja untergegangen ist. --Digamma (Diskussion) 23:18, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

D„[…]er eine Vertragspartner“ ist eher in Folge seiner vier Jahrzehnte langen verfehlten Wirtschafts-, Sozial- und Menschenrechtspolitik untergegangen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:30, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da hier keine zielführenden Antworten mehr zu erwarten sind, setzte ich die Erle. Reine Diskussionen bitte im WP:Café führen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:10, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe die Markierung entfernt. Ich habe gesehen, dass eine andere Frage schon mind. 7 Tage lang hier bestehen durfte/darf (ob sie jetzt noch da ist, müsste ich nachgucken). Also würde ich diese Zeit gerne ebenfalls zugestanden bekommen, damit sich die Chance erhöht, dass sich doch nochmal jemand findet, der kompetent und auskunftfreudig genug ist, mir bei der Klärung der Frage weiterhelfen zu können. Ich bitte um Verständnis dafür. --2A02:908:1963:180:75E1:15CC:57D3:64B3 19:35, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Als Abschluss der Diskussion schreibe ich die Antwort nochmals hin (nicht für die IP, sondern für andere, die es interessierem könnte): Ja, auch ein völkerrechtlicher Vertrag, der ohne Vollmacht (Völkerrecht) zu Stande gekommen ist, erlangt durch Ratifikation der Vertragspartner Gültigkeit (analog z. B. zu ähnlichen Sachverhalten im inländischen Vertragsrecht). Da sich die (Nicht)Gültigkeit eines Vertrages nicht einklagen lässt (weil Staaten der souveräne Akteur auf de Weltbühne sind und darüber niemand anders kommt), hängt ein solcher Vertrag aber immer daran, dass sich die beteiligten Staaten daran halten wollen. Daher folgt automatisch: je mächtiger der Staat (USA, China), desto einseitiger können die Verträge gestaltet werden und desto mehr hängt die Einhaltung vom Wohlwollen des mächtigen Staates ab. Völkerrechtliche Verträge sind also im Grundsatz Politik, nicht Recht (fehlende Einklagbarkeit). Die zweite Frage: kann ein Staat aufhören zu bestehen, obwohl zur Auflösung möglicherweise nicht die notwendigen innerstaalichen Prozesse eingehalten wurden? Hier laut die Antwort, am Beispiel der DDR, ebenfalls ja. Wenn das Staatsvolk keine Lust mehr hat, sich an die bestehenden Regeln zu halten, und der Staat nicht mehr die Staatsgewalt hat, um diese Regeln durchzusetzen, dann bricht der Staat eben zusammen. Das ist die Antwort, alles andere taugt höchstens als Grundlage für eine Alternativweltgeschichte. --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 10:58, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

So, und wieder gab es gestern einen üblen Einbruch, in der Tradition der Berliner Volksbank oder dem Bode-Museum. Die Leute kommen her, brechen ein Fenster auf, und holen die Beute, als sei es ein x-beliebiger Feldstadl. Und jetzt frage ich mich, gibt es dann für derartige Einrichtungen keine Normen wonach eine Anlage z. B. 10 min einem Einbruchsversuch standhalten muss (so wie man es Privatleuten auch empfiehlt, aber da reichen schon 2-3 min)?--Antemister (Diskussion) 20:20, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, denn in der Regel wäre 10 Minuten nicht bezahlbar. Gerade wenn es Profis sind, die Wissen was sie wollen, ist vieles was eigentlich guten Schutz bietet würde, schneller kaputt als es den Versicherungen usw. lieb ist. Dazu kommt, wenn es sich dabei auch noch um ein denkmalgeschütztes Gebäude handelt, sind da den Sicherungsmöglichkeiten grenzen gesetzt. Das heisst natürlich nicht, dass deswegen nicht nach wenigen Sekunden die Alarmglocke anspringen kann. Nützt dir aber alles nichts, wenn die Diebe mit brachialer Gewalt vorgehen, weil sie haargenau Wissen, dass sie nur X Minuten haben, bis die Polizei vor Ost ist usw.. Wenn du das Sicherheitskonzept kennst, ist Hit und Run (‚zuschlagen und wegrennen‘) so gut wie immer eine erfolgreiche Methode. Dann ist planst du so, dass du rechtzeitig wegkommst, obwohl der Alarm angeschlagen hat. --Bobo11 (Diskussion) 20:44, 26. Nov. 2019 (CET) PS:Wem es wirklich Ernst ist, der nimmt das richtige Werkzeug mit. Soll heissen, wenn ggf. Axt für Panzerglas nicht mehr reicht, dann nimmt er halt C4 o.Ä. mit.Beantworten

Bisher hat das Sicherungskonzept ausgereicht. Es ist allerdings immer ein Kompromiss zwischen der Präsentation und absoluter Sicherheit gegen Diebstahl und Raub. Leider wandelt sich unsere heile Welt etwas, wie die Diskussionen um die Clan-Kriminalität es bestätigen. Da sind nun Profis mit generalstabsmäßigem Vorgehen und Pragmatik am Werk, mit genügend Ressourcen zum Ausspähen und Vorbereiten. Ein Überraschungseffekt mit unerwarteter/unkonventioneller Gewalt und Schnelligkeit war schon immer ein Rezept für den Erfolg. Das wurde hier auch eingesetzt. Unsere Gesellschaft wird sich hier nun was einfallen lassen müssen. Ich war erst vor einiger Zeit mal wieder im grünen Gewölbe. Die Sicherheitsvorkehrungen sind da offensichtlich und behindern jetzt schon das gewünschte Anschauen. Noch mehr Sicherheit behindert dann endgültig.--84.164.214.78 21:39, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 Es wäre auch mal interessant, zu erfahren, wie viele Diebstähle/Einbrüche verhindert wurden - wird man aber nie erfahren, denn potentielle Straftäter werden sich wohl nicht äußern, warum sie es nicht versucht haben. --M@rcela 22:04, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Bobo: Ein Beil ist aber jetzt nicht wirklich brachialste Gewalt... Schon wenige cm guten Stahlbeton sind in kurzer Zeit praktisch unmöglich zu durchbrechen, jeder gute handelsübliche Tresor ist deswegen zu konstruiert. Weil du aber C4 erwähnst, vor einigen Jahren gab es den Fall 2012 in Düren[2], als professionelle Täter ein Depot eines gesicherten Lagerhauses angriffen, in einer Weise die eher ans US-Militär erinnert. Obwohl das Gebäude freilich an sich gut befestigt war, nützte das alles gegen so was nichts mehr. Hier hätte es aber geholfen, das Lager in einen einfachen Keller zu verlegen. Im Falle eines solchen Angriffes hätte eine Sollbruchstelle den Zugang einstürzen lassen, der Eingang zum Lager wäre verschüttet, hätte erst ein Bagger und 1-2 Stunden gebraucht um wieder reinzukommen, Zeit genug um genügend Polizei oder Militär heranzuschaffen. Aber das ist freilich für ein Museum unpraktikabel, falls da wie 84.164 die Sicherheitsvorkehrungen den Betrieb ohnehin schon stören. @84.164: Kunstraub ist ein altbekanntes Thema, mit den "libanesischen" Clans hat so was aber aus meiner Sicht jetzt eher wenig zu tun, das sind eher typische Mafiosi, für die Gewaltkriminalität nur Ultimo Ratio ist. Die können hier in D nur deshalb so ungestört agieren, weil es hierzulande keine Anti-Mafia-Gesetzgebung gibt.--Antemister (Diskussion) 22:40, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Antemister in Dresden haben sie die Panzerglasschaukästen mit einem Beil geöffnet. Deswegen die Axt als Beispiel und für Panzerglas. Klar ist Beil für Stahlbeton ungeeignet. Aber nicht nur Beton hat seine Schwachstellen, sondern auch dicker Stahl nützt nicht immer. Denn dann rückt der Profi halt mit einer Sauerstofflanze usw. an. Für jemanden der die Sauerstofflanze im Griff hat, für den braucht es sehr dicke Wände, wenn du denn damit mindestens 10 Minuten beschäftigen willst. Oder eben du wendest eine mehrstuffigen Schutz an, damit der Räuber nicht in einem Rutsch rein und wieder rauskommt. Aber eben bei Museen mit Publikumsverkehr, wird das schwierig bis unmöglich, denn im Brandfall muss das Publikum raus können. Und ja mit der Mafia gebe ich dir recht, der Raub in Dresden hat die Handschrift von echtem organisiertes Verbrechen. --Bobo11 (Diskussion) 00:12, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hier spricht ein Versicherungsexperte von den Clans. Sie haben die Ressourcen um den Schmuck umzuarbeiten, damit er verkäuflich wird.--2003:E8:3708:C700:D541:2503:AF2D:A0EA 09:28, 27. Nov. 2019 (CET) Nachtrag: Der berühmte Schneidbrenner oder Sauerstofflanze ist sicher eines der ungeeignetsten Werkzeuge dafür und genau in dem Fall mit krimineller Intelligenz durch das Beil ersetzt worden. Hinter der genannten Sauerstofflanze stehen nämlich dicke, unhandliche und schwere Gasflaschen, die ebenfalls herantransportiert werden müssen.Beantworten

Vllt. nichts ganz optimal ausgedrückt, ich dachte da weniger an Vitrien o. ä. sondern eine Einbruchssicherheit am Gebäude. Wenn ich jetzt so ein Museum entwerfen müsste, ich würde zuerst eine massiven, hermetisch abgedichteten Stahlbetonkasten (nach Vorbild des Containments in der Nukleartechnik) bauen, der enthält die wertvollen Teile und zugleich Brand- und Diebstahlschutz. Drumherum wird dann das eigentliche Gebäude gebaut, außerhalb dieses Kastens finden ich dann alles andere, nicht-wertvolle Sammlungen, Büros, Cafeteria etc. Dringt nun ein Einbrecher in den äußeren Bau ein, wird schon Alarm ausgelöst. Natürlich kann man so was in einen Altbau nur schwer integrieren. Aber zurück zur Ausgangsfrage, gibt es denn keine Normen bzgl. Einbruchssicherheit? @Bobo: Ja, sicher absoluten Schutz gibt es nicht, aber darum geht es hier gar nicht. Wie 2003:E8 schreibt, Gasflschen o. ä. im Schein von Taschenlampen, ohne Ortskunde, über Treppen zu hieven, das braucht etwas was ein Einbrecher nicht hat, nämlich Zeit. Und darum geht es ja, die Zeit die ein Einbruch dauert soll erhöht werden. (Kenne da auch eine andere Geschichte, vor 15-20 Jahren, bevor Alarmanlagen Standard wurden, in einem Betrieb in einem abgelegenen Gewerbebetrieb, wo all das nötige Material vorhanden versuchen Einbrecher den Tresor zu knacken. Nichts besonderes, ein Standardmodell, nur eine Tausend Euro drin. Die schaffen es mit Schneidbrenner, Felx, Hilti etc. auch in Stunden nicht. Schaden war denn mehr der dass sich im Tresor auch Schlüssel o. ä. befanden, und dass sie durch die Funken den Teppisch in Brand gesteckt hatten (und dann mit Cola löschten)).--Antemister (Diskussion) 23:58, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nun, heute gelesen: das Glas sei durchwurfhemmend, hielte keinesfalls einer Axt stand. Nun, Plexiglas ist auch durchwurfhemmend. Entweder man sparte am falschen Ende oder Laien haben sich zu sehr auf die Firma verlassen und vorher keine externe Expertise eingeholt. Für Schätze wie das Grüne Gewölbe in meinen Augen eine Schlamperei. Und ja, ich habe ein klein wenig Ahnung von der Materie und mir kann keiner erzählen , das bei einer klaren Kommunikation des Begriffes durchwurfhemmend nicht ein anderes Glas bestellt worden wäre.--scif (Diskussion) 07:36, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Antemister: klar gibt es auch die Sorte von Einbrechern. Denn wie überall es gibt „Profis“ und Profis. Aber eben 10 Minuten sind verdammt lange. Und ja das was du mit Containments umschreibst, wäre der richtige Weg. Die einzelnen Hürden müssen nicht mal sehr stabil sein, sondern es geht da auch darum, dass auch der schnellste Weg genügend lange ist. So kenn ich das auch von Schloss Rosenborg in Kopenhagen. Da musst, du erst durch etliche Räume bevor du überhaupt in die Schatzkammer mit den Kronjuwelen kommst. Dazu kommt noch, dass der Schmuck in ein fensterlosen Raum im Keller ausgestellt ist. Der ist so konzipiert, dass es ausserhalb der Öffnungszeiten wirklich ein Safe ist (Vielleicht nicht so stabil wie ein moderner Banksafe). Für den Publikumsverkehr ist Einbahnverkehr vorgeschrieben und es hat einen vom Eingang getrennten Ausgang. Wenn ich recht in Erinnerung habe ist der Ausgang als Schleuse konzipiert (Es ist immer nur eine der beiden Türe offen). Dann rennst du vielleicht noch rein, aber eben bei Alarm nicht mehr raus. Mein Eindruck war jedenfalls, während den Öffnungszeiten kannst du da Hit und Run vergessen. Da muss das Glas eben gar nicht mehr so stabil sein, dann hat es nur noch die Funktion dann Zugriff zu detektieren.

Wenn ich aber die Berichtze lese, dann fallen mir schon Punkte auf die heute einfach nicht mehr sein dürften. Beispielsweise eine Einbruchalarmanlage die bei Stromausfall nicht mehr funktioniert. Der Witz dabei ist ja, eine USV-Anlage für eine Alarmalage kosten nicht mal so viel. Denn schon dadurch, dass telefoniert werden musste, statt das ein Knopf gedrückt werden konnte, ging mindestens eine Minute eher sogar zwei Minuten verloren. Das dauert seine Zeit bis die Leute in der Alarmzentrale begriffen haben, was gerade im Museum pasiert. Und die zutreffenden Massnahmen werden im Gegensatz zum instalierter Alarmmeldung auch nicht auf dem Sibertablet prässentiert. --Bobo11 (Diskussion) 09:02, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

In den Berichten stand, dass mit Bedacht telefoniert wurde, der Knopf hätte wohl auch im Haus Alarm ausgelöst, was man in Anbetracht der Gewalt die angewendet wurde (die Security sah das ja am Bildschirm) lieber gelassen hat. Das ganze hat übrigens jetzt nichts mehr mit der Frage zu tun, die längst beantwortet ist. Traurig, dass diese Seite immer mehr dazu verkommt, ein Schwätzchen zu halten. Macht das auf euren Diskussionseiten. --89.15.236.233 13:51, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das ganze hat übrigens jetzt nichts mehr mit der Frage zu tun, die längst beantwortet ist. Traurig, dass diese Seite immer mehr dazu verkommt, ein Schwätzchen zu halten. Immer wieder schön, solche Ratschläge zu lesen. Was hat eine konkrete Information zur Güteklasse des Glases mit Schwätzchen zu tun?--scif (Diskussion) 14:10, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das war völlig okay und Du bist nicht gemeint, nur die beiden folgenden Sabbelfritzen. --89.15.236.72 18:21, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Guten Abend, ich habe eine Frage unser Lehrer möchte nächstes Jahr eine Klassenfahrt mit uns machen er möchte nach Berlin fahren wir als Klasse würden aber lieber nach München fahren und auch lieber nach Erding in die Therme fahren auf Berlin haben die Leute weniger Bock Frau! Wie können wir unseren Lehrer dazu bringen mit uns nach München zu fahren, darf er überhaupt alleine das sie die Klassenfahrt bestimmt ohne vor die Klasse zu fragen? Wir sind eine achte Klasse auf einem Gymnasium --77.182.124.93 20:47, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Klassenfahrten sind schulische Veranstaltungen. Antwort also: Ja, darf er. —Jossi (Diskussion) 21:03, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und er muss überhaupt keine Klassenfahrt mit euch machen. Bei uns sind zum Beispiel nur Wandertage vorgesehen. Da ist dann weder München noch Berlin drin. --Digamma (Diskussion) 21:10, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Antwort 2.0: darf er (darf er?), aber es muss ja niemand mitfahren. Es gibt keinen Zwang an einer Klassenfahrt teilzunehmen. --Jack User (Diskussion) 21:12, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da bin ich mir nicht so sicher. Meines Wissens fällt auch die Teilnahme an außerunterrichtlichen Veranstaltungen unter die Schulpflicht. --Digamma (Diskussion) 21:14, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nicht in Bayern, nicht im 20. Jahrhundert. Man kann die Eltern auch nicht zum Geldausgeben zwingen. Dann soll es die Schule bezahlen. --Jack User (Diskussion) 21:18, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Natürlich kann man die Eltern zum Geldausgeben zwingen. Die Eltern müssen die Arbeitsmaterialien der Schüler kaufen und den Eigenanteil für die Schülerbeförderung bezahlen. In BW gibt es zwar Lernmittelfreiheit (in der Verfassung verankert), in vielen Bundesländern ist das aber anders. Da müssen die Eltern auch die Schulbücher kaufen.

Und wenn man die Eltern nicht zwingen kann, eine Fahrt nach Berlin zu bezahlen, dann bleibt das eine Entscheidung der Eltern und nicht der Schüler. --Digamma (Diskussion) 21:25, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das kann pauschal nicht beantwortet werden, da Schulen den Länderrechten unterliegen. Zuerst muss man also wissen, in welchem Bundesland die Schule liegt. --Si! SWamP 21:20, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(nicht angezeigte BK usw.)JA, darf er, oder zumindest die Schulleitung (Wenn es auf hart kommt, hat die das letzte Wort). So hart es jetzt tönt, der Lehrer ist gegenüber der Schulleitung verpflichtet nicht gegenüber den Schülern. Ansonsten einfach mal hier Abschnitt III lesen (ich hoffe Leseprobe Link funktioniert richtig).--Bobo11 (Diskussion) 21:15, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn Du Deinen Beitrag durch einen Absatz vom verherigen absetzt, wird nie Bearbeitungskonflikt angezeigt, da die Bearbetiungen unterschiedliche Absätze betreffen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:42, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Von wegen "nicht angezeigte BK". Du hast einfach andere Beiträge gelöscht, in einem weiteren Edit deinen Krempel geschrieben, der dann wiederum von jemanden überschrieben worden ist. --77.3.185.117 21:47, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, wenn es hart auf hart kommt, dann werden Schulleitungen echt nordkoreanisch... :D --Jack User (Diskussion) 21:27, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Weiß der Lehrer denn von eurem Wunsch? Grundlegend aber: der Lehrer hat, wenn er mit euch lieber nach Berlin fahren will, sicher eine Menge Faktoren im Kopf, an die ihr vielleicht nicht denkt, wie z.B. Übernachtungskosten. Ihr könnt zwar nicht mitreden, wo es hingehen soll, aber ihr könnt ihn fragen, wie er auf Berlin gekommen ist. Übrigens: eine kenntnisreich und liebevoll organisierte Fahrt nach Berlin ist auch für euch auf jeden Fall mehr Spaß als eine lustlos organisierte Fahrt nach München. --Stilfehler (Diskussion) 21:22, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Übrigens: eine kenntnisreich und liebevoll organisierte Fahrt nach München und Erding ist auch für euch auf jeden Fall mehr Spaß als eine lustlos organisierte Fahrt nach Berlin: Berlin mag nun mal niemand... :D --Jack User (Diskussion) 21:24, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die IP ist aus BaWü. Davon abgesehen: Klassenfahrten sind fakultativ, nicht zwingend. Von Rechtswegen darf niemand zur Teilnahme gezwungen werden. Dem schließe ich mich vollumfänglich an. --Jack User (Diskussion) 21:22, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nächster Satz des Zitats: "Dennoch sieht die Schulordnung die Fahrten als eine verpflichtende Schulveranstaltung an. Wenn Sie Ihr Kind also nicht mitschicken wollen, müssen Sie zwingende Gründe angeben." --Digamma (Diskussion) 21:30, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du sollst wie immer recht haben. In BW ist die Teilnahme trotzdem grundsätzlich Pflicht. Einfach "hab keine Lust" ist nicht statthaft. --Si! SWamP 21:29, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dann muss die Schule auch zahlen. Nun ja, meine nächste Teilnahme an einer verpflichtenden Schulfahrt findet in meinem nächsten Leben statt. Bei mir wäre es langsam eine Altersheimfahrt. Im übrigen betrachte ich als zwingenden Grund: mein Kind hat einfach keine Lust. Doch, ist so. Aber ich habe keine Kinder. Das dazu. --Jack User (Diskussion) 21:36, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn Meinung Kenntnis ersetzt, sollte man nicht Argumente verschwenden. Also bin ich hier raus. --Si! SWamP 23:57, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Frage war, ob der Lehrer das Ziel bestimmen darf, nicht ob jemand gezwungen ist mitzufahren. Die Antwort ist bereits mehrfach gegeben. --Joyborg 21:30, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nur der Hinweis, falls man nicht an einer Klassenfahrt teilnimmt, muss stattdessen ganz normal die Schule besucht werden, ggf. in der Parallelklasse und mir ist so, dass organisatorisch sogar andere Schulen dazu angeordnet werden können. Das Problem ist hier wohl das es keine Klassenfahrten gibt. Eine der Vorschriften [3]. Der Klassenlehrer entscheidet also nicht allein, sondern in Abstimmung mit der Schulleitung, aber sicher nicht die Schüler allein. Schon der Wunsch "Therme in Erding" könnte da der Ausschlussgrund sein. Einfach den Besuch vom KZ Dachau als Hauptziel vorschlagen, und schon ist man München so nah. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:32, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Digamma: Ok, andersrum: würdest du deine Schüler auf eine Fahrt zwingen, die sie nicht wollen, mehrheitlich? Und welchen pädagogischen Sinn hätte solch eine Klassenfahrt? Der Lehrer hat immer recht? --Jack User (Diskussion) 21:41, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, würde ich nicht. Ich wollte nur dem Eindruck entgegentreten, dass die Schüler es sich aussuchen könnten, ob sie mitfahren oder nicht.

Ansonsten nochmal: Meines Wissens sind für baden-württembergische Gymnasien in mittleren Klassen ein Schullandheimaufenthalt und für die Abschlussklassen eine Studienfahrt vorgesehen. Eine Fahrt in eine Großstadt in der 8. Klasse kommt mir eher seltsam vor. Bei uns fahren die 7. Klassen eine Woche zum Skifahren, eine Studienfahrt findet in der 11. Klasse statt. In allen anderen Klassen sind nur Tages- oder Halbtagesausflüge vorgesehen, die aber typischerweise nicht in die Großstadt führen, es sei denn im Zusammenhang mit einer Exkursion (z.B. Museumsbesuch). Und um Baden zu gehen, muss man nicht nach München fahren.

@Oliver S.Y: Für einen KZ-Besuch sind 8.-Klässler meiner Meinung nach zu jung. Der Nationalsozialismus wird im Geschichtsunterricht in Klasse 9 behandelt. --Digamma (Diskussion) 22:00, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wie bitte? Die sind 14 bis 16 Jahre alt. Wann willst Du mit der politischen Bildung anfangen? Wenn der Nationalsozialismus in BW erst in Klasse 9 behandelt wird, kein Wunder, dass die AfD dort so stark ist, wenn man nichts über die Vorgänger lernt. Im Ernst, es gibt pädagogische Konzepte für alle Altersklassen. Frage ist lediglich, wieviel Spaß, wieviel Ernsthaftigkeit sowas beinhalten muss. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

8.-Klässler sind 13 bis 14 Jahre alt. Und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass ein KZ-Besuch insbesondere Mädchen oft sehr stark emotional belastet. Immerhin werden da noch halbe Kinder mit Massenmord und Folter konfrontiert. Und natürlich ist es nicht so, dass die Schüler bis dahin nichts über den Nationalsozialismus erfahren. Aber Geschichtsunterricht betrachtet zumindest in der Unter- und Mittelstufe die Geschichte chronologisch. Da ist erst das Altertum, dann das Mittelalter, dann die Neuzeit und zuletzt (in Klasse 9) das 20. Jahrhundert dran. --Digamma (Diskussion) 22:54, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Och das geht noch besser, in Hessen ist Nationalsozialismus Thema der Klasse 10. Das heißt, Hauptschüler bekommen das Thema überhaupt nicht, weil für die die Schule schon vorher vorbei ist. Da braucht man sich dann nicht wundern, dass in Altenstadt ein NPD-Mann zum Ortsvorsteher gewählt wird. Die Reise nach Buchenwald war bei uns m. W. sogar erst in der Oberstufe (ich war wegen einer Knieverletzung von der Klassenfahrt befreit, deshalb hab ich das nie gesehen). -- 95.223.72.176 22:13, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Oliver S.Y.:Wir sind damals im Februar 1987 zusammen mit der Parallelklasse nach Berlin gefahren. Da es damals aber die einzige Schule dieser Art in gang Baden-Württemberg war, hätte auch kein Unterricht in der Parallelklasse oder an einer anderen Schule stattfinden können. --Rôtkæppchen₆₈ 21:45, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das muss nicht unbedingt eine Parallelklasse sein. Zur Not tut es auch eine Klasse eine Stufe darunter. So wird das bei uns gehandhabt, wenn Schüler nicht am Berufsorientierungspraktikum oder am Sozialpraktikum teilnehmen. --Digamma (Diskussion) 22:00, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich gehe von meinem Berliner Bezirk aus, wo es 9 Gymnasien im Umkreis von 45 Minuten Busfahrt geht. Es geht auch nicht um die "Art", also ob Du Sportabi mit Religion oder vier Sprachen gleichzeitig absolvierst. Sowieso eher als Beschäftigungsmaßnahme und Abschreckung gedacht. Deutsch, Mathe und Englisch bekommst fast überall. 8.Klasse? Ggf. sogar auf der nächsten Hauptschule.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Therme in Erding ist auch überteuerter Mist. Das Dante-Bad in München wäre cool: Winterfreibad. Erding? Pfui... --Jack User (Diskussion) 21:46, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Gibt es für Fahrten nach Berlin noch Zuschüsse vom Bund? War bei mir vor über 50 Jahren noch so. Dafür mussten wir uns einen Vortrag anhören und über die Mauer schauen. Das Europa-Center war für uns Provinzler die Wucht in Tüten. An mehr erinnere ich mich nicht... Aber durch den Zuschuss war die Reise recht preiswert. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:54, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Bundeszentrale für politische Bildung wäre ein guter Ansprechpartner, man muß mit der aber sehr langfristig planen. Dann sind sie aber recht spendabel, man denke an unsere Fotoworkshops in Nürnberg. --M@rcela 22:02, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Jo, die bpb hatte uns damals gesponsert. Jetzt muss man nur noch wissen, um welche Schulart und welche Klasse es sich handelt. Nicht jedem glaubt man jeden Besuchswunsch... Durch Sponsoring können sich vielleicht auch Schüler eine Teinahme leisten, bei denen das Geld etwas knapper ist...Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:12, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn die Klassenfahrt nicht ausschließlich der Freizeitgestaltung dient, hat man kaum Argumente, dagegen zu stimmen. Ein Besuch der Museumsinsel (oder meinetwegen in einem Museum in München) ist klar schulischen Inhalts, Freizeitbad in München oder Berlin wohl kaum. Wenn die Schüler äußern, sie möchten lieber die Alte Pinakothek oder das KZ Dachau besuchen als Berlin, dann haben sie gute Karten, das durchzusetzen. Die Therme Erding ist ein verdammt schlechtes Argument. --M@rcela 22:00, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der Klassiker: Wenn es um Schule geht, meint jeder mitreden zu können, denn wir sind ja alle mal zur Schule gegangen. Hier wurde eine klare rechtliche Frage gestellt und unter anderem von einem Fachmann wie Digamma kompetent, präzise und umfassend beantwortet. Stilfehler hat zusätzlich noch versucht, pädagogisch auf den Fragesteller einzugehen. Wenn dann jemand, der von schulrechtlichen Fragen ganz offensichtlich nicht den Schimmer einer blassen Ahnung hat, es für nötig hält, hier extensiv mitzudiskutieren, und damit nichts als Verwirrung schafft, ist das einfach nur ärgerlich. —Jossi (Diskussion) 22:42, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Lehrer tragen während der Klassenfahrt die Verantwortung für die Schüler. Wenn die Lehrer der Meinung sind, an einem bestimmten Ort die Verantwortung nicht übernehmen können oder zu wollen, dann ist das so. Theoretisch kann natürlich ein anderer Lehrer die Klassen begleiten, in der Praxis muss er bzw. sie erst einmal gefunden werden. Mein alter Klassenlehrer beispielsweise hat sich hartnäckig geweigert, an die See zu fahren. Erst Jahre später habe ich erfahren, dass er als Referendar mit (s)einer Klasse an der Nordsee war und dort ein Schüler während der Klassenfahrt ertrunken ist. Das wollte er nicht noch einmal erleben.

Der Lehrer kann ebenso wenig wie die Klasse zu einem bestimmten Ziel gezwungen werden, er sitzt aber im Zweifel am längeren Hebel, denn auf einzelne Schüler kann halt besser verzichtet werden. Ohne Aufsicht fährt keine Klasse auf Fahrt... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:33, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

So sieht es aus, Aufsichtspflicht ist der springende Punkt. Der Wunsch der Achtklässler kommt mir ziemlich pubertär vor. Was hier manch einer meint, was cool oder uncool ist, ist völlig irrelevant. Die Therme Erding ist aus aufsichtspflichtiger Sicht ein Albtraum, wer schon mal Kinder oder Jugendliche betreut hat, weiß was ich meine. Ungeachtet der verschiedenen Länderrechte (wie wir ja beim Bildungsrat wieder sehen) kann man folgendes verkürzt zusammenfassen: eine Klassenfahrt ist eine schulische Veranstaltung, deren Teilnahme verpflichtend ist. Nichtteilnahmen müssen begründet sein. Da weiterhin für die Dauer der Klassenfahrt die Schulpflicht gilt, ist der Schüler zu beschulen. Wo die Klassenfahrt hingeht kann im Einvernehmen festgelegt werden, meist sind da monetär schon Grenzen gesetzt. DAs letzte Wort hat aber die Schule, nicht zuletzt aus Gründen der Aufsichtspflicht. Es gibt Schulen, die bestimmte Ziele von vornherein ausschließen, Amsterdam, hab ich mir sagen lassen, warum wohl... Üblich ist mittlerweile, das vor allem Gymnasien zentrale Klassenfahrtziele haben, es da wenig Spielraum gibt, so geht man Diskussionen aus dem Weg. Speziell sind Skifreizeiten, wo meist das Freiwilligkeitsprinzip herrscht, der nicht teilnehmende Rest wird beschult. Noch ein Wort zu Buchenwald, Dachau und Co.: in der DDR war es Usus, im sogenannten Jugendweihejahr (8.Klasse) die Abschlußfahrt in ein KZ zu machen. Allerdings wurde der gemeine Schüler in der DDR bereits in der Grundschule mit Erscheinungsformen des Faschismus, Nationalsozialismus (ja der Stalinismus wurde ausgeklammert) und des antifaschistischen Widerstandskampfes konfrontiert. Somit verfiel kaum ein Schüler in Klasse 8 in ein Trauma, wenn er ein KZ betrat. Das kann man pädagogisch für diskussionswürdig halten, ich halte es für keinen fehler, bereits in diesem Alter ein Bewußtsein zu wecken. Wenn das natürlich nicht in entsprechende Lehrpläne eingebettet ist, ist es fürn Pops, leider Realität, wie man lesen konnte. Ein Ruhmesblatt ist es so letztlich nicht.--scif (Diskussion) 09:24, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Auch wenn es am eigentlichen Thema vorbeirauscht... Wenn Sexualkundeunterricht schon in der Grundschule behandelt wird, dann bitte auch die Gaskammern des Naziregimes oder aktuelle Kriege. Die Welt ist nicht heil, war es noch nie und wird es auch nie werden. Jugendliche (und das sind Achtklässler - das sind keine Kinder mehr!) von belastenden Themen fernhalten zu wollen ist ein Unding und realitätsfern. Im übrigen - ich kenne den aktuellen Lehrplan von Gymnasien in B-W nicht - aber ich habe dort vor über 40 Jahren in der siebten Klasse ein Referat über Antisemitismus geschrieben. Das heisst, dass uns die Thematik in diesem Alter auch schon bekannt war. --194.56.48.115 17:52, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zum Heranwachsen oder Erwachsenwerden, liebe IP, gehört auch, sich zwangsverpflichtet Neuem auszusetzen. Ich wurde als Kind, jünger als du, einen gefühlt ganzen Sommer lang mit Altären eines Bildschnitzers geflutet. Geschadet hat es nicht, auch die Klassenfahrt (11.) nach Berlin nicht. Ein bisschen Plantschen und Kreischen in der Erdinger Therme ist dagegen vergänglich und bringt höchstens Erinnerungen daran, welches Mädchen anbetungswürdig und welche Mitschüler peinlich waren. Kann auch nett sein, kann aber auch im örtlichen Bad beobachtet werden. --2003:E7:BF12:DA01:ED83:CF0F:702E:F1F7 16:27, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Falls die Dame (um eine solche geht es wohl) sich mit ihren Schülern nicht einigen kann und sie zufällig Deutschlehrerin ist, könnte man ihr sowieso raten, in dieser Zeit lieber eine Sonderschicht für Satzbau und Zeichensetzung in ihrer 8. Gymnasialklasse einzulegen. --Dioskorides (Diskussion) 18:27, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Rein aus Interesse, da ich grade bei Abfassen eines entsprechenden Dokumentes darübergestolpert bin: Wenn ich heute z. B. einen Mietvertrag kündige und irrtümlicherweise reinschreiben würde "kündige fristgerecht zum 28. Februar 2020", wäre dann die Kündigung insgesamt ungültig, da es ja nächstes Jahr einen Schalttag gibt und somit der 28. Februar nicht "fristgerecht" ist?188.98.182.242 21:55, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Solche Fristen ist doch i. d. R. in Monaten, nicht Tagen angegeben, i. S. v. "drei Monate zum Monatsende". Wenn du zum besagten Datum kündigen willst, muss der Empfänger den Brief vor dem 1. 12. erhalten, da geht es nicht darum ob es jetzt statt 90 dieses Jahr 91 Tage sind.--Antemister (Diskussion) 22:02, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Soweit ich gelesen hab, würde in diesem Fall sogar der 4. Dezember reichen. Die Tagesanzahl spielt da aber sowieso keine Rolle. 188.98.182.242 22:05, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Falsa demonstratio non nocet. --Dasmöschteisch (Diskussion) 01:45, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 - ein offensichtlicher Fehler wird "einfach" nach allgemeinem Verständnis korrigiert. Hier also: wenn die Kündigung vertragsgemäß zum Monatsende ist, heißt das hier einfach "29.2.". Ist der 28.2. allerdings möglich, dann steht er. Ist natürlich nicht immer klar: Würdest Du zum "29. Februar 3020" kündigen, wäre es ein offensichtlicher Tippi, zum "28. Februar 2021" ist nicht ganz so klar - ein Jahr vor Frist ist zwar sicher unüblich, aber nicht ungehört. Der Empfänger hat zwar bei Unklarheit wegen Schadensminderung eine Nachfrageverantwortung, aber dazu müsste erst einmal klar sein, dass etwas unklar ist. --131Platypi (Diskussion) 11:25, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ein false-demonstratio-Fall ist das doch gar nicht: Bei einem Fall der false-demonstratio wollen beide Parteien übereinstimmend dasselbe. Das ist bei einer Kündigung aber regelmäßig eben nicht so: Eine Kündigung ist - anders als ein Vertrag - eine einseitige Willenserklärung. Für eine Kündigung kommt es nicht darauf an, dass beide Parteien die Kündigung wollen. Häufig wird es vielmehr so sein, dass nur eine Partei die Kündigung will, nämlich die, die kündigt. Der Mieter will vielleicht möglichst schnell kündigen. Der Vermieter dagegen will möglichst wenige Mieterwechsel, die für ihn ja jedes Mal zusätzliche Kosten bedeuten. Er will also gerade keine Kündigung zu einem hereinzuinterpretierenden Datum. --2001:16B8:1013:1000:3977:4829:50A0:4ADF 20:41, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Siehe Konkludentes Handeln. --M@rcela 23:18, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das konrete Beispiel ja, bei einem im Sinne der Erklärung eindeutigen Fehler greift der Grundsatz aber auch bei einseitigen Willenserklärungen. Wenn eine Kündigung nur zu einem Termin am Monatsende möglich ist und man kündigt für den 28.02., dann wird das nicht ungültig, sondern als klar erkennbarer Wille ausgelegt, auch wenn der anderen Seite eine Nichtigkeit lieber wäre. Und da an der falschen Stelle zu hobbyjuristerieren erfreut wahrhaftige Juristen immer wieder sehr. Sie greifen sich dann ein wenig Popcorn und schauen sich an, wie jemand gegen die Wand rennt. --131Platypi (Diskussion) 13:50, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das ist einfach Auslegung nach § 157 BGB. Da brauch ich keine falsa-demonstratio-Regelung für. --2001:16B8:1098:5000:2C:BEE0:5B4:DAD2 19:14, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin bissl verwirrt. Bisher kannte ich nur die Digitalisate über ppn bis 1963. Jetzt habe ich aber auch über MDZ Digitaliste vn z.b. 1976 gefunden. Gibt es vernüftige Webadressen und Suchfunktionen dazu?--scif (Diskussion) 09:41, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du meinst die Passauer Neue Presse, hier? Da scheint die Digitalisierung inzwischen von 1946 bis Oktober 1976 zu reichen. Zitat (wohl etwas veraltet): "Das digitale Angebot umfasst derzeit die Hauptausgabe von 1946 bis 1963 und wird laufend erweitert. Die Zeitung kann nach Datum durchgeblättert, aber auch im Volltext durchsucht werden." --Joyborg 11:32, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja und eben diese benutzerfreundliche Volltextsuche finde ich bisher nicht, nur bis 63....--scif (Diskussion) 11:46, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Tja, scheint es noch nicht zu geben. Diese Suche kennst du ja anscheinend, aber die geht nur bis 1965. --Joyborg 12:53, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt halt den ZDB für so was. Dürfstest du ja kennen, wobei man sich dabei nicht verlassen kann dass die Einträge vollständg und aktuell sind.--Antemister (Diskussion) 21:49, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bist du dir sicher, das ich über zdb Digitalisate recherchieren kann?--scif (Diskussion) 07:31, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Prinzipiell ja. ZDB-ID 2641424-7, DBIS. Die Datenbank mag nicht immer vollständig oder auf dem neuesten Stand sein, ein guter Einstiegspunkt ist sie trotzdem. --HHill (Diskussion) 14:57, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1, da sind längst normalerweise auch Digitalisate aufgeführt. Nicht zwangsläufig vollständig und/oder aktuell, vor allem bei kleineren oder ausländischen Publikationen, aber immer die erste Anlaufstelle.--Antemister (Diskussion) 19:01, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

In einem zweiten Schritt nutze ich dann meist den KVK eingeschränkt auf digitale Medien (bei Büchern ist dies für mich die erste Anlaufstelle). --HHill (Diskussion) 01:25, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Frage liegt ja auf der Hand: wie komme ich denn derzeit in einer Volltextsuche zu Digitalisaten der PNP nach 1965, die es ja offensichtlich gibt. Hintergrund wäre, das ich keine konkrete Fundstelle habe, sondern z.B. zu Sportereignissen in der PNP aus westlicher Sicht was suche. Das scheint mir derzeit nicht möglich, obwohl es die Digitalisate scheinbar gibt.--scif (Diskussion) 13:41, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Sind beide Begriffe gleichbedeutend? --193.111.217.36 13:00, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Findet man einfach im Wörterbuch https://de.wiktionary.org/wiki/optional https://de.wiktionary.org/wiki/optional damit hier erledigt --🧦 13:03, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

naja, dass optional und optional die gleiche Bedeutung hat, ist klar. https://de.wiktionary.org/wiki/fakultativ sagt, dass optional ein Synonym ist.--der_rausch (Diskussion) 13:34, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Der zweite Link wäre wikt:fakultativ. Wiktionary gibt beide Wörter als Synonyme an. Ob die Frage damit erledigt ist, überlassen wir dem/r FragestellerIn. --Wrongfilter ... 13:35, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich verwende "fakultativ": kann man/muss man nicht machen, "optional": kann man so oder so machen (eins muss aber gemacht werden).--Wikiseidank (Diskussion) 14:09, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Genau, verwende Radiobuttons für optional und Checkboxen für fakultativ. ;) – Im normlen Sprachgebrauch sind das aber Synonyme. --Schaffnerlos (Diskussion) 14:15, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Wir verwenden bei der Vorlagenbeschreibung aber genau gegenteilig, optional = kann aber muss nicht. --K@rl 14:16, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Fakultativ heißt: entweder - oder. Wenn ich studiere, kann ich mir eine Fakultät auswählen. Wähle ich keine, kann ich auch nicht studieren. Ich wähle also Medizin oder Jura oder... --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 14:31, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du kannst bei einer Kreuzfahrt fakultativ einen [  ] Landausflug buchen, optional o am Vormittag oder o am Nachmittag.

Eine andere Möglichkeit wären die Optionen: Landausflug:  o Vormittag  o Nachmittag  o nehme nicht teil --Schaffnerlos (Diskussion) 14:45, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du verwechselst fakultativ mit OBLIGAT? Ich habe Dir ein Beispiel aus der Medizin zum besseren Verstehen verlinkt. Der Unterschied liegt zwischen fakultativ und obligat.--Caramellus (Diskussion) 14:48, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die Diskussion, die zeigt, dass es doch nicht so einfach ist, wie die erste Antwort vermuten ließ. Grüße. Somit erledigt. --193.111.217.36 15:42, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

"Option" wird in letzter Zeit im amerikanisch-englischen Sinne Verwendet als "Möglichkeit". Eigentlich ist damit eine gleichzeitige Verpflichtung zu etwas gemeint, was bei "fakulatativ" nicht der Fall ist. --Heletz (Diskussion) 07:16, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Was sich oben deutlich zeigt: generell sind sie synonym anzusehen, es gibt aber individuell (vielleicht auch regional) unterschiedliche Auslegungen. Kommt also wie so oft auch auf den Kommunikationspartner an. Für mich sind sie synonym, ich würde aber fast immer "optional" verwenden, da "fakultativ" für mich in einen gewissen Kontext gehört (Studentenverbindungen und Universität) über den ich normaler Weise wenig rede. --131Platypi (Diskussion) 13:54, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das römische Marsfeld heißt im Lateinischen Campus Martius, was auch der Name des hiesigen Artikels ist. Weshalb aber steht der Gott Mars hier im Plural? Natürlich hatten die Römer viele Götter, aber doch nur einen Mars? --87.179.181.159 14:08, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

"Martius" ist doch Nominativ Singular. --DaizY (Diskussion) 14:18, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und vor allem das Adjektiv zu Mars. --Wrongfilter ... 14:21, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

"Das marsische Feld". --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 14:26, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Sorry...außerirdisch: das Feld der Marsianer...-)))--Caramellus (Diskussion) 17:50, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

"Caramelli! Der Prinz kütt!" Hähää, hähää, tsching bum! scnr. --RAL1028 (Diskussion) 20:18, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

I thought at first that is must surely be Campus Martis, but nope. I guess eg it's called Camp David instead of David's Camp--that would sound a lot less formal/dignified to American ears. Maybe to Roman ears, the bare nominative used this way had the same effect. Temerarius (Diskussion) 20:53, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

As was correctly pointed out in the second reply, Martius is an adjective, meaning of or belonging to Mars, so of course it takes the case of the noun it belongs to. Dumbox (Diskussion) 21:03, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Martius ist aber doch eh kein Plural von Mars, wie es die Eingangsfrage unterstellt. --DaizY (Diskussion) 22:26, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Auch du hast natürlich völlig recht; ich habe ja nur Temerarius geantwortet. Ich nehme an, der Frager hat an einen Genitiv Plural *Martium gedacht; so müsste er wohl lauten, gemischte Deklination, auch wenn ich nicht weiß, ob er jemals belegt ist (den Nominativ Plural Martes gibt es tatsächlich mal). Grüße Dumbox (Diskussion) 22:42, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Oje, hmm, scheint so... --DaizY (Diskussion) 22:47, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Dumbox Da muß ich noch einmal nachhaken, da Du ja ein Lateinexperte bist: Gibt es denn einen semantischen Unterschied, ob das nun Campus Martius oder Campus Martis genannt wird? Bei den Zeitangaben werden ja auch die Adjektive verwandt und nicht der Genitiv des Substantivs - warum eigentlich (Idibus Martiis, ante diem tertium Idus Martias)?--IP-Los (Diskussion) 15:48, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Natürlich weiß ich auf beide Fragen keine Antwort. Eine theoriefindige Vermutung hätte ich freilich vielleicht. Dazu eine Gegenfrage: Siehst du einen semantischen Unterschied, und falls ja, welchen, zwischen deutsch Marsfeld und Feld des Mars? (Hier kurz nicht weiterlesen!)

Es ist nämlich so: In der lateinischen Stilkunde lernt man, dass adjektivisches Attribut statt Genitivattribut u. a. gerne da gebraucht wird, wo im deutschen ein zusammengesetztes Nomen steht. Meine Vermutung (abhängig von der Antwort auf die Gegenfrage): Wenn klar ein genitivus possessivus gemeint ist, nimmt man das Genitivattribut, wie auch im Deutschen; will man den Bezug allgemeiner halten (also Bereich im weitesten Sinne), bevorzugt man das Adjektiv, im Deutschen die Zusammensetzung. Grüße Dumbox (Diskussion) 20:54, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

At the risk of sounding stupid, is the English adjective different from the German Adjektiv? Cause Campus Martius really doesn't sound adjectival to me. Temerarius (Diskussion) 11:56, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

It is, though, just as in mensis Martius (March). However, neither the German nor the English language can use an adjectival equivalent here; which, I suppose, ist the very cause of all this confusion. Dumbox (Diskussion) 12:18, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Dumbox Danke für Deine Antwort. Ich hätte vom Deutschen ausgehend Ähnliches vermutet, also daß mit dem Genitiv der (tatsächliche) Besitz oder Bezug stärker betont wird, aber Latein hätte da ja durchaus abweichen können (wenn ich mich noch recht entsinne, hat man in Latein ja manchmal eine instrumentale Vorstellung, während wir im Deutschen eher lokal denken: Caesar primo belli Gallici libro narrat..., memoria tenere, via Appia proficisci usw.), deshalb meine Frage.--IP-Los (Diskussion) 13:45, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

... und weiß nicht wo die her kommen. Die Firma heißt Flutter. Selbst die englische Wikipedia verrät mir nicht, wie die früher mal hießen. Rolz-reus (Diskussion) 20:28, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die hier? Flutter Entertainment --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:31, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke. Der Tipp war entscheidend. Das waren mal Aktien von en:Paddy Power. Rolz-reus (Diskussion) 20:36, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zusatzfrage: Wie funktioniert das eigentlich mit den Aktien? Gehe ich zur Bank und beauftrage die, mir 23 Aktien von Volkswagen und 43 der Allianz zu kaufen, bekomme ich dann diese 66 Zettel für den Tresor? Wie verkaufe ich die dann in 3 Jahren wieder? Angeblich haben doch immer mehr Privatleute Aktien, das muß doch relativ problemlos sein? --194.94.245.6 13:05, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, du eröffnest bei einer Bank deines Vertrauens (= der mit den geringsten Tradinggebühren, Preisvergleich lohnt) ein Depot (= Konto für Wertpapiere) und gibst online (ab Rentner per Telefon) deine Kauf- und Verkaufsordern durch. Zettel wirst du da zu keinem Zeitpunkt sehen. Benutzerkennung: 43067 13:29, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) Im Prinzip ja, nur gibt es - meistens - keine "Zettel" mehr (und entsprechend keinen Tresor), sondern nur Einträge in Datenbanken über Besitzer und Stückzahlen. Ge- und verkauft werden können im Prinzip auch nicht-existente Aktien über sogenannte "Leerverkäufe" - der Verkäufer leiht sich von Aktienbesitzern Aktien aus und verkauft die, wobei er dem Verleiher die gelegentlich zurückgeben (und zu dem Zweck sich entsprechende Stücke selbst beschaffen) muß, ferner zahlt er dafür auch noch eine "Leihgebühr" und evtl. angefallene Ausschüttungen. --95.112.124.125 13:34, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

BK Standard ist, dass man bei der Bank ein Depot-Konto hat und die Anteile papierlos in dem Konto geführt werden. Möglicherwiese gibt es sogar noch Aktien in Papierform, die man zuhause verwahrt, aber das ist aus der Mode. Allerdings ist meine Erfahrung mit Aktien erst 30 Jahre alt. Meinem Betreuer auf der Bank sag ich dann (schreibe per Mail), was er kaufen oder verkaufen soll. Über Telefon gibt es einen Rückruf zur Sicherheit. Manchmal ruft der auch an und empfiehlt Verkäufe oder Käufe, aber auch da muss man selbst auf der Hut sein.--84.164.209.136 13:37, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Siehe Wertpapierdepot, Abschnitt Verwahrungsart. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:53, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Einem Anfänger sollte man nicht gleich mit Leerverkäufen kommen! Auf jeden Fall, habe ich mir mal für 56 € Gebpühr die echten Stücke der bankrotten Hach AG aushändigen lassen. Ursprünglich hatte ich 42 Aktien. Die wurden irgendwann gestückelt. Ich freute mich also auf die Aushändigung von 420 Aktienpapieren, die man vielleicht, bei hübscher Gestaltung, wieder hätte verscherbeln können. Es kamen leider nur vier Blatt Papier. Zwei einzelne Aktien und zwei Globalaktien die für 20 Aktien standen. Bei der Stückelung durch zehn hatte man erst gar nicht mehr die echten Stücke nachgedruckt. Ich war sehr enttäuscht! Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 11:53, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kasselerhuhn - eine Räucherware aus Sachsen, also ein geräuchertes Huhn? Wie wird das gemacht? --Wagner67 (Diskussion) 19:24, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Sagt wer?--scif (Diskussion) 19:36, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lehrbuch für Köche schreibt das. Ich konnte nur ein Kaßlerhähnchen aus DDR-Zeiten finden. --Wagner67 (Diskussion) 19:42, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hier gibt's eine Anleitung. --Joyborg 19:47, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Oh, danke. Scheint aber ziemlich unbekannt zu sein.--Wagner67 (Diskussion) 20:15, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Och naja, geht so. Es gibt auch diverse Grillforen, in denen das beschrieben ist. Und viele Kommentare, die sich gern daran erinnern. --Joyborg 20:17, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die obengenannte Quelle schreibt ja auch: "Anders als die gegrillten Goldbroiler wurden sie jedoch von der Kundschaft nicht wirklich als Bereicherung wahrgenommen." Wie in dem Video gezeigt, wird die Haut anscheinend zäh beim Räuchern. --Wagner67 (Diskussion) 20:25, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Antworte ich? Also ich weiß nicht, ob es wirklich eine sächsische Spezialität ist/war. Gemäß Fleischerhandbuch 1988 gehörte das zum DDR-Standardsortiment. Als "Gewürz-Kaßler-Broiler, delikat", in Berlin gekürzt als Kaßlerbroiler im Handel. Es lief auch nicht unter "Räucherware" sondern "Delikatess-Erzeugnis aus Geflügelfleisch". Und ja, mir ist auch so, dass es die eigentlich nur in Delikatläden mit Feinkostsortiment gab, nicht am Fleischstand. Meiner persönlichen Erinnerung nach wurden aber auch keine ganzen Vögel sondern nur Keulen angeboten. Und ich finde sofort die passenden Teile bei Lidl [4], ist also immer noch im Angebot. Der Vergleich mit Goldbroiler zeigt, dass die Quelle nichts taugt, denn dass waren fertig gegarte Hähnchen als Imbissangebot, Handelsname für das Mastgeflügel war lediglich "Broiler", ohne Gold. Das ist Ergebnis der bruchstückhaften Erinnerungskultur. Frisch war die Haut auch lecker, vorgegarrte Broiler als Vergleich im Feinkost aber gar nicht erhältlich, da die Haut rezeptmäßig nach dem Garen bereits entfernt wurde, also gabs eher Hähnchen in Aspik oder Geflügelmedaillons.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Na also, kannst ja einen Artikel schreiben.--Wagner67 (Diskussion) 20:54, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, einer der Merkwürdigkeiten, DDR-Lehrbücher werden nicht als relevanzstiftend akzeptiert. Insbesondere nicht bei DDR-typischen Begriffsungetümen. Und "Keulen, Kassler-Art", das will keiner wirklich wissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das Lehrbuch für Köche findet das Kasslerhuhn/Kasselerhuhn jedenfalls erwähnenswert unter regionale deutsche Spezialitäten -> Räucherware aus Sachsen (mehr steht nicht drin). Für mich erledigt hier - danke.--Wagner67 (Diskussion) 21:28, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich kenne Kassler-Hähnchenkeulen seit der Kindheit (DDR-„Provinz“, nicht Sachsen, sondern ehem. preußischer Teil), und (vermutlich nicht nur) in Berlin finden sie sich mittlerweile wieder in vielen Supermarkt-Kühlregalen (bei Kaufland zu recht happigen Preisen). Eine Erwähnung in Kassler wäre absolut legitim.

Ja, die Haut wird durch das Heißräuchern relativ fest, ist aber zum Wegschmeißen zu schade. Ich brutzel die Dinger bei relativ kleiner Flamme mit Haut in der Pfanne mit Deckel drauf ca. jeweils 10 Minuten von jeder Seite an. Schmeckt sehr gut zu Kartoffeln und Sauerkraut, wenn man mal Bock auf eine Alternative zum Kassler vom Schwein hat… --Gretarsson (Diskussion) 01:56, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich hätte es eher in der Küche der Deutschen Demokratischen Republik erwähnt.--Wagner67 (Diskussion) 07:19, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Provokante Frage, ich weiß. Dennoch: Wie viel von der berauschenden Wirkung basiert auf autosuggestiver Erwartung und "erlernten Verhalten" und solchen psychologischen Mechanismen? Hat das mal jemand untersucht? Es soll ja Fälle geben, wo Leute von falsch abgefüllten Wasser besoffen wurden. (nicht signierter Beitrag von 178.7.180.31 (Diskussion) 23:45, 28. Nov. 2019 (CET))Beantworten

Ja? Steht das im Internet? --Aalfons (Diskussion) 00:07, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Tiere werden auch betrunken, also ist Alkoholrausch wohl eher physisch als mental. --BlackEyedLion (Diskussion) 01:09, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das nennt man Placeboeffekt. --91.3.231.76 01:13, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 Ist sehr gut möglich, dass alkoholfreier Sekt oder alkoholfreies Bier als Placebo gewisse psychische und physische Effekte bei einem Probanden haben können (Gelöstheit/Gesprächigkeit, Verdauung). Für veritable eingebildete Rauschzustände dürfte es aber nicht reichen… --Gretarsson (Diskussion) 02:41, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

So ist es tatsächlich. 1986 Hull and Bond, der verwendete Begriff ist alcohol expectancy. Simone C. Müller (Diskussion) 09:06, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht ist auch Gastrophysik ein nützliches Stichwort (wobei ich mich frage, warum man das Physik nennt, ist das nicht eher Psychologie?). --GALTZAILE PPD (✉) 23:46, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Wikipedia kennt den Begriff nicht. --Digamma (Diskussion) 23:48, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die englischsprachige tut es – allerdings sieht dieser Artikel (und auch die tschechische und dänische Version) schon wesentlich mehr nach Physik aus als alle Google-Treffer der ersten Seite, inklusive FAZ. --GALTZAILE PPD (✉) 00:09, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe mal versehentlich eine Kiste alkoholfreies Bier gekauft. Nach dem dritten Bier habe ich mich gewundert, warum "nichts passiert" und habe dann auf die Flasche geschaut und die Ursache entdeckt. --188.110.142.10 21:44, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe eine LED-Lichterkette gekauft, auf deren Verpackung folgendes steht: "Lichterkette nicht in feuerempfindlicher Umgebung betreiben und nicht auf leicht entflammbaren Untergrund legen. Lichterkette nicht um leicht entflammbare Materialien wickeln. Brandgefahr!"

Ein Weihnachtsbaum ist, besonders wenn er schon etwas trockener geworden ist, in meinen Augen leicht entflammbar. Kann ich diese Kette trotzdem hierfür verwenden? Eine Recherche im Internet hat ergeben, dass diese Warnung bei vielen Lichterketten vorhanden ist, obwohl sie auch ausdrücklich für Bäume beworben werden. --2003:F8:CBC9:5A89:49C9:EA59:1ADA:6EBF 13:45, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Am liebsten würden die Hersteller natürlich „Verwenden Sie dieses Produkt niemals unter keinsten Umständen!“ in die Sicherheitshinweise schreiben, damit sie aus der Haftung raus sind. Das würde aber vermutlich niemand kaufen. Ich glaube nicht, dass in einer Umgebung, in der andere Leute heißflüssige Alkangemische mit offener Flamme in zahlreichen vereinzelten Brandstätten verbrennen, LEDs ein nennenswertes Risiko darstellen. --Kreuzschnabel 14:14, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und der Verbraucher kauft es.oO ... ich bringe sowas zurück; um mich abzusichern :D Spitzenreiter war ein T-Shirt mit einem Aufkleber: "Bitte nicht direkter Sonneneinstrahlung aussetzen" - Zurück in den Laden; "Die wollen sich nur absichern" - Richtig, und ich sichere mich auch ab. ...Sicherlich ^Post 14:31, 29. Nov. 2019 (CET) besagtes Shirt war auch keins für 5€ bei Kick ;) Beantworten

LOL - Sicherlich sichert sich sicherheitshalber ab ... --tsor (Diskussion) 14:36, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BehKah) In ähnlicher Weise hatte ich einmal einen Kollege-hat-Geburtstag-und-wir-keine-Idee-Humorkaffeebecher gesehen, bei dem auf der Verpackung stand "Nicht zur Aufnahme von Flüssigkeit geeignet". In dem Fall habe ich aber den selben Gedanken wie Sicherlich - bei zu viel "absichern" traue ich dem Produkt nicht mehr. Bei der Originalfrage würde ich aber auch sagen, so lange man nicht die Oberfläche des Glühbereichs direkt über längere Zeit an den Kaminanzünder hält, ist alles in Ordnung. --131Platypi (Diskussion) 14:37, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich hatte mal eine Nußschokolade mit ganzen Nüssen, auf der hinten der Warnhinsweis "Kann Spuren von Nüssen enthalten." stand. Da wußte ich dann auch nicht mehr so recht, was ich davon halten sollte. Es waren aber dann doch ganze Nüsse enthalten. Man beachte auch den den Hinweis, daß Objekte im Spiegel näher sein könnten als sie zu sein scheinen.--IP-Los (Diskussion) 15:26, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

...und ich habe einmal den Beipackzettel einer Arznei gelesen--->...sicherlich sehr lustig-)))--Caramellus (Diskussion) 16:34, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Vorgestern hatte ich eine britische Milchpackung in der Hand, auf der stand: „Enthaltene Allergene: Kuhmilch“. Tja. --Jossi (Diskussion) 22:04, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@131Platypi:Du sollst Deine Kugelschreiber, Bleistifte oder Kaffeelöffel in den Becher tun. --Rôtkæppchen₆₈ 16:36, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es wäre natürlich interessant zu wissen welche rechtliche Wirkung solche sinnwidrigen Gebrauchsuntersagungen in der Realität entfalten. -- itu (Disk) 19:25, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die dienen wohl hauptsächlich der rechtlichen Absicherung des Herstellers. Bei Wattestäbchen steht immer drauf, dass man damit nicht den Gehörgang reinigen darf. Aber genau dazu wurden die Dinger erfunden. Wenn sich jetzt also jemand beim Gehörgangreinigen das Gehör kaputtstochert, ist der Hersteller auf der sicheren Seite. Der Anwender hat ja ganz offensichtlich die Bedienungsanleitung missachtet. --Rôtkæppchen₆₈ 20:11, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wozu sinnlose Gebrauchshinweise dienen _sollen_ weiss jetzt hier jeder und ahnt auch mindestens jeder.

Nur was im Falle eines Falles _tatsächlich_ rechtlich wirksam wird ist jetzt wissenwert.

Bei Wattestäbchen kann man von einer Wirksamkeit der Haftungsverhinderung noch gut ausgehen weil die Warnung vor Gebrauch zum Ohrenputzen allgemein verbreitet und bekannt ist.

Interessant wäre also z.B. der Lichterkettenfall. -- itu (Disk) 20:25, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dass Indengehörgangeinführen so ziemlich das Einzige ist, was man mit Wattestäbchen nicht tun sollte, bestätigt dir gern auch jeder HNO-Arzt, der nicht auf die paar Euro angewiesen ist, wenn er die per Wattestäbchen vorgenommene Asphaltierung des Trommelfells mit Cerumen wieder rausmeißelt. --Kreuzschnabel 08:41, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Rechtswirkung können solche Dinge nur dann erlangen, wenn sie nicht im Nachhinein überraschend sind. Wenn etwas aussieht wie eine Weihnachtsbaumdeko, verpackt ist wie eine, benannt ist wie eine ("Friedlicher Advent"), und irgendwo steht klein drauf, dass es keine ist, dann hilft das dem Hersteller oder Verkäufer wenig zur Absicherung. Aber ähnlich wie "Wir bitten auf die Garderobe selbst zu achten, da wir nicht haften" überall hängen, auch da wo sie nicht gelten, und immer noch Homepages über ein Urteil des Landgerichts Hamburg zur Verlinkung philosophieren und dabei ziemlich regelmäßig das genaue Gegenteil des Gewollten erreichen, denkt vielleicht auch manch Mittelstands-CEO "So komme ich aus der Sache raus". --Ulkomaalainen (Diskussion) 14:22, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Eine Raststätte auf der Autobahn setzt sich aus 2 Abteilungen zusammen, Tankstelle und Gastronomie ist ein Versicherungsschutz für die Arbeitnehmer gegeben wenn nur 1 Angestellter der beide Abteilungen vor Ort gleichzeitig betreuen muss? Wie sieht es aus wenn etwas passiert, der Arbeitnehmer oder das Objekt Schaden nehmen? (nicht signierter Beitrag von 109.41.2.163 (Diskussion) 15:38, 29. Nov. 2019 (CET))Beantworten

Versicherungsschutz wofür/von wem? Im Zweifel den Versicherer fragen. Wenn es um die Berufsgenossenschaft geht; auch die kann man fragen. Dafür gibt es Unfallverhütungsvorschriften. "Gefühlt" kann ich dabei nicht erkennen was dagegen sprechen sollte. ...Sicherlich ^Post 16:16, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin diverse Fahrräder mit und ohne Kettenschutz gefahren. Fehlt der Kettenschutz, verschmutzt die Kette (und auch die Hose) leichter, umso leichter, je weniger Kettenschutz. Sie verschmutzt aber auch beim Kettenschutz. Ist Kettenschutz vorhanden, ist die verschmutzte Kette schwer zu reinigen, umso schwerer, je mehr Kettenschutz.

Daher frage ich mich: Warum gibt es keinen Kettenschutz, der die Kette so hermetisch von der Außenwelt abschirmt, dass sie gar nicht verschmutzen kann? (Oder gibt es diesen, ich kann diesen aber beim besten Willen nicht finden?) --2A04:4540:6C17:BE00:D890:CF75:E493:BBC0 17:06, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kettenschaltung oder Nabenschaltung? Ich hatte mit meinem Chainglider bislang keine Probleme an der Rohloff, bei Kettenschaltungen ist mir allerdings nichts so richtig gutes bekannt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:11, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nabenschaltung.

Der Fahrradschrauber meines Vertrauens meint, dass auch die Chainglider Schmutz durchlässt und dann effektiv verhindert, dass die Kette gereinigt werden kann. --2A04:4540:6C17:BE00:D890:CF75:E493:BBC0 17:14, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Was zeigt der Artikel Kettenschutz als erstes Foto? Richtig, einen Vollkettenschutz . Gruss --Nightflyer (Diskussion) 18:02, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Auch die MZ ETZ hatte einen ungefähr dem Chainglider entsprechenden Kettenschutz, ebenso die Yamaha TR1. Imho dienen die primär der Lebensdauer der Kette, denn für den Hosenschutz reicht was billigeres.

Mein Chainglider ist übrigens schon mal durchgescheuert gewesen, was der Kette übrigens eher weniger geschadet hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:29, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wie versifft bzw. schmutzanfällig die Kette ist, hängt auch stark vom verwendeten Schmierstoff ab. Es gibt klebrige Schmierstoffe, die eifrig Staub sammeln und behalten und andere, die das nicht tun. Ich benutze ein Wachs-Trockenschmiermittel und an meinem recht ungepflegten Rad ist die (Schaltungs-)Kette fast das sauberste Teil. Die Kette hält etwa 5000 bis 6000 km. --2.174.70.156 14:26, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wie hermetisch die Abschirmung ist kann ich nicht sagen, aber mein nichtelektrifiziertes Rad hat einen Kettenschutz vom Kaliber wie unter Kettenschutz im erstem Bild gezeigt. Damit bin ich bislang rund 40.000 km gefahren und nutze die erst zweite Kette und lasse bei den sporadischen Wartungen des Rades auch die Kette prüfen, wobei nicht immer eine Arbeit daran nötig ist. Eine Herrenversion hiervon wäre grob das was ich seit rund 25 Jahren besitze. Ergo, so was gibt es und schützt die Kette tatsächlich sehr gut. --Elrond (Diskussion) 19:41, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass der Kettenschutz die Hose vor Verschmutzung (und Beschädigung) durch die Kette schützen soll. Die Idee, dass der Kettenschutz die Kette schützen soll, klingt zwar logisch, ist für mich aber völlig neu. Ist dem tatsächlich so? --Digamma (Diskussion) 19:50, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, ich fahre den Chainglider seit 10 Jahren. Musste jetzt mein Hinterrad ausbauen wegen platten. Kette ist wie neu. Fahrrad steht teilweise tagelang draußen. Fahre auch durch Dreck und bei Regen. Mache aber kein Downhillsport, sondern Stadtfahrten und Überland. Aus meiner Sicht empfehlenswert. --GodeNehler (Diskussion) 19:55, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ist dem tatsächlich so? Ja. Das, was die Hosenbeine schützen soll, nennt man Gamaschen. --95.112.58.56 20:12, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der einfache (Teil-) Kettenschutz schützt die Hose vor der Kette. Der Vollkettenschutz kann das auch, zielt aber primär auf das Abkapseln der Kette vor Umwelteinflüssen ab (und gibt's für Motorräder auch mit „Ölbad“). Wird alles im vom Nightflyer verlinkten Artikel prima erklärt … --87.147.186.153 20:19, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das stimmt nicht, wie man an den Schmutzspuren am einfachen Kettenschutz gut sieht: ohne den wäre die Vorderseite des Kettenblatts die ganze Zeit über dem Sprüh- und Schleifmittelstrahl des Vorderrads ausgesetzt. --95.112.58.56 21:36, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dagegen wäre aber eher ein Schutzblech nebst Spritzschutzlappen hilfreich. Die holländischen Vollkettenschutze, wie sie in unserem Artikel Kettenschutz zu besichtigen sind, sind übrigens seit Jahrzehnten bewährt. --Rôtkæppchen₆₈ 22:54, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Schutzblech nebst Spritzschutzlappen reicht erfahrungsgemäß nicht - warum auch immer. --77.10.166.42 09:16, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Man könnte Schutzblech und Spritzschutzlappen an der dem Schleifmittelstrahl zugewandten Seite mit Verschleißblechen belegen, die sich dann einfach austauschen lassen ohne Schutzblech und Spritzschutzlappen irgendwie zu schädigen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:23, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Gratuliere! Du bist auf einen Troll hereingefallen und hast ein nicht-existentes Problem gelöst. Wo wirkt denn wohl das "Schleifmittel" im Schleifmittelstrahl als solches, und wo nicht? --95.112.190.186 14:01, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Danke für alle Hinweise. Hollandräder sind mir natürlich bekannt. Hierzu wurde mir gegenüber eingewendet, dass der hier verbaute Kettenschutz eben nicht vollständig verhindert, dass Sand u. ä. an die Kette kommen, aber das Schmieren und Reinigung der Kette verhindert wird. Wenn mit diesem Kettenschutz tatsächlich ~20.000 Kilometer - und zwar nicht nur auf sauberem Asphalt gefahren worden ist, sondern auch mal bei regennassem Wetter auf Parkwegen - wäre das tatsächlich eine interessante Option. Falls jemand konkrete Produkte kennt, wäre ich über einen Hinweis dankbar. --2A04:4540:6C2B:1D00:AD81:E99C:AA9E:8891 10:33, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ich dieser Seite Glauben schenken darf, sieht es mit nachträglichem Einbau wohl mau aus. Dass der Holland-Kettenschutz „Schmieren und Reinigung der Kette verhindert", kann ich aus eigener Erfahrung verneinen, denn er lässt sich problemlos so weit demontieren, dass die Kette zugänglich ist. --Jossi (Diskussion) 22:13, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Von Utopia Velo gibt es den Country-Kettenschutz, bei dem die Kette durch PE-Rohre geführt wird. Kann man auch separat bestellen (unter „Schutz“), ist aber alles andere als billig und ich weiß nicht, wie es mit dem nachträglichen Einbau in andere Räder aussieht. --Jossi (Diskussion) 22:38, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich hörte heute das erste Mal diesen Begriff als gültiges Papier in Deutschland. Soll von einem Verwaltungsgericht in Bezug auf Vollstreckungsmaßnahmenfür einer öffentlichen Körperschaft gegenüber einem Kläger verhängt worden sei. Umgangssprache für einen anderen Rechtsbegriff? Ich schwanke bei der Einordnung zwischen Einstweiliger Verfügung und Schutzverfügung.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:02, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ist Schutzschrift gemeint? --Dasmöschteisch (Diskussion) 18:56, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das Verfahren ist das Gleiche, nur scheinbar ein etwas anderes Ziel. Aber ne Erzählung eines Dritten ist da immer ein Unsicherheitsfaktor, kannte das hier gar nicht. Darum Danke erstmal.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:06, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der verlinkte Begriff bezieht sich nicht auf Vollstreckungsmaßnahmen. "Gültiges Papier" und "Vollstreckungsmaßnahmenfür einer öffentlichen Körperschaft" sind sehr unklar. Bitte Frage korrigieren und präzisieren. --95.112.58.56 21:47, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Gähn, lass es doch einfach. Du kennst selbst die Regeln für diese Seite, und wenn Dir die obrige Beschreibung nicht ausreicht, gehe ich davon aus, dass auch auch mit mehr Worten keine Antwort hast, sondern nur Googlen willst. Einfach nicht bei Fragen antworten, wo man nichts beizutragen hat, fördert die Stimmung und Übersicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:13, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Vor kurzem lief dieser Zweiteiler im BR, unterlegt mit einem Klavierstück am Anfang. Wer weiß, wie dieses Stück heißt? Googlen bringt nix. --2001:A61:2585:5501:9C67:787A:468B:8609 18:33, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hier das Video. --FriedhelmW (Diskussion) 18:47, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Videos aus der Mediathek kenne ich, hilft aber nix, weil im Nachspann die Musik nicht erwähnt wird. --2001:A61:2585:5501:9C67:787A:468B:8609 18:52, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Aber mir hilft das Video, weil da die Musik (Joep Beving, „The Gift“) zu hören ist. --87.147.186.153 19:46, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Genau, das isses. Vielen Dank! --2001:A61:2585:5501:9C67:787A:468B:8609 20:21, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Jemand macht ein Foto von mir und ich sehe seltsam aus, weil ich ja nicht so aussehe wie im Spiegel. Denn im Spiegel sehe ich mich ja eben spiegelverkehrt. Kennt wohl jeder. Nun bin ich nicht so der Selfie-Macher, daher fällt mir jetzt zum ersten Mal auf, dass mein Smartphone Selfies auch spiegelverkehrt macht. Ist das immer so? Wie kommt man denn auf sowas? --2A02:8071:B698:6400:100F:108:8A6:525E 18:49, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Kamerafunktion des Handys wird von Damen auch als Schminkspiegel benutzt. --Expressis verbis (Diskussion) 18:55, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

hüstel...ja, wenn Du seltsam? aussiehst, weil Du ja nicht so ausiehst wie im Spiegel...dann schnalle Dich an und lese erst mal das hier. Gruß vom--Caramellus (Diskussion) 19:12, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Üblicherweise ist die Spiegelfunktion abschaltbar. Man macht das deswegen so, weil man es eben vom Spiegel her gewohnt ist, sich selbst spiegelverkehrt zu sehen. Das unterstützt auch beim Finden des richtigen Kameraausschnitts. --Rôtkæppchen₆₈ 19:47, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

In meiner Kamera-App (OpenCamera) ist das schaltbar. In der aktuellen Einstellung ist die Bildschirmanzeige des Bildes seitenverkehrt (entspricht also meinem Spiegelbild), aber wenn ich auslöse, wird ein seitenrichtiges Bild gemacht. --Kreuzschnabel 11:08, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Fast ein Jahr lang habe ich Spanisch gelernt, mit Duolingo, jetzt bin ich mit dem Kurs durch, konsolidiere/wiederhole im Moment. Mein Niveau ist gutes A2 lt. Schnelltest, erstaunlich viel bei dem geringem Aufwand, aber noch nicht ganz das was ich erreichen will, und stelle mir jetzt die Frage "wie weiter?". Bzw. anders gefragt: Welche Sprachlernsoftware geht weiter? Die drei gängigen anderen habe ich im Blick, Babbel (sei aber ebenfalls nicht sehr ausgebaut), Rosetta Stone (sehr teuer) und Mondly (weiß ich jetzt keinen direkten Nachteil). Hat hier jemand damit schon Erfahrungen?
Dann noch eine andere Frage: Habe mir auch überlegt, jetzt Spanisch pausieren zu lassen, und eine ganz andere Sprache anzugehen (Russisch nämlich)? Ist das sinnvoll, oder vergisst man in der Zwischenzeit zu viel, wenn man Spanisch gar nicht weiterübt?--Antemister (Diskussion) 20:10, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zunächst die zweite Frage: Ich habe Pausen oft als sehr nützlich empfunden, so als ob das Un- oder Vorbewusste den alten Input organisiert und konsolidiert, während man keinen neuen Input (in dieser Sprache) nachstopft. Man darf auch nicht vergessen, dass jede neue Sprache den Blick auf die bereits gelernten Sprachen verändert und schärft. Dafür ist gerade das Russische mit seiner konservativen Spracharchitektur gut geeignet. Zugleich werden die Spanischkenntnisse beim Russischlernen nützlich sein. Freilich solltest du das Weiterüben aber nicht ganz außen vor lassen. Ich habe gute Erfahrungen mit veränderlichen Prioritäten gemacht.

Die erste Frage: Muss es eine Software sein? Ich muss bekennen, damit überhaupt keine Erfahrung zu haben, aber es gibt natürlich auch sehr viele andere sehr fruchtbringende Wege, um Sprachen zu erlernen oder das Gelernte zu erweitern. Historische Grammatiken zum Beispiel, Arbeit mit „echter“ Sprache, Beschäftigung mit der Sprachgeschichte. Die Grundsatzfrage lautet nach meinem Dafürhalten: so viel lernen wie nötig und so viel verstehen wie möglich oder so viel fühlen wie möglich, so wenig lernen wie nötig, oder aber lernen, pauken, büffeln. Nach meiner Erfahrung – freilich individuell geprägt – handelt es sich bei diesen Optionen um eine absteigende Klimax (gerade beim Russischen, das von vermeintlich „unregelmäßigen“ Formen nur so wimmelt). Liebe Grüße --GALTZAILE PPD (✉) 22:40, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wie weiter? Nach Möglichkeit so viele und so lange Aufenthalte in spanischsprachigen Ländern, wie möglich. Erst wenn man anfängt die Witze zu verstehen, weiß man, dass man auf dem richtigen Weg ist, ganz ohne Software. Sprachen "ruhen zu lassen" führt immer zum Vergessen, also zu vergebener Liebesmüh. --Geoz (Diskussion) 23:28, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Eben, die reale Anwendung suchen, um zu festigen und zu erweitern. Einiges an Wortschatz und Strukturen, mit denen ich vor 15 Jahren im Studium fast täglich zu tun hatte, habe ich heute oft nicht mehr ohne Weiteres parat, obwohl ich weiterhin fast täglich meine Fremdsprachen (in anderem Kontext) brauche. Wenn Auslandsaufenthalte oder Kontakte zu Muttersprachler*innen nicht möglich sind, bspw. VHS-Kurs, Spanischstammtisch, Selbstlernbücher (Hueber-Verlag?) als App-Alternative (habe da auch keine Erfahrungen), einfache Lektüren (gibts von den einschlägigen Verlagen auch für Erwachsene), spanischsprachige Filme mit Untertiteln. Ich hätte als nächste Sprache eher eine weitere romanische empfohlen, das könnte aber auch verwirrend sein und zu Interferenzen führen, v.a. wenn dein Spanisch nicht gefestigt ist. -- MonsieurRoi (Diskussion) 06:13, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe eine Sprache (nicht Spanisch) zunächst mit Duolingo gelernt und danach mit Babbel weitergemacht. Das hat sich sehr gut ergänzt. Das kostet zwar etwas, aber nicht allzu viel. Kleiner Tipp: Melde Dich bei Babbel nicht sofort vollständig an. Gib denen erst mal nur Deine E-Mail-Adresse. Danach schreiben sie Dich im Abstand von ein paar Tagen an und senden Dir Angebote. Eines davon ist das Angebot, ein ganzes Jahr für den Preis eines halben zu bekommen, wenn ich mich richtig erinnere. So war es jedenfalls letztes Jahr. Dann kannst Du quasi die Hälfte des Preises sparen. Flugscham (Diskussion) 10:28, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Sprachenlernen ist enorm individuell. Ich hatte mal Rosetta Stone für eine Sprache ausprobiert, das fand ich wenig hilfreich, aber ich glaube, das würde mir mit den meisten oder allen Programmen so gehen. Ich lerne gern mit einer Mischung aus anfangs ganz viel Grammatik und dann zunehmend Lesen und Reden. Um wirklich gut zu werden, braucht's für mich außerdem das Schreiben von Texten, aber das schaffe ich nicht ohne Notwendigkeit von außen (leider keine Selbstdisziplin diesbezüglich). Ich würde an Deiner Stelle leichte Bücher auf Spanisch lesen, einen Stammtisch besuchen / gründen... (zu Unizeiten hat sich eine kleine Gruppe Mittwoch mittags getroffen und beim Essen eine bestimmte Fremdsprache gesprochen - das war eigentlich ideal, denn das kostete keine Extrazeit. Vielleicht finden sich ja ein paar Spanisch-interessierte Kollegen?)... oder wenigstens spanische Filme schauen. Aber das wäre eben mein Weg. Schwer zu sagen, was Du brauchst. Da Du bisher mit einem Programm gut zurecht kommst, ist das ja vielleicht Dein Weg? Ansonsten: Probier eine Mischung aus? ...
zur Frage, ob jetzt Russisch: Du wirst vermutlich viel Spanisch vergessen. ("Ruhen lassen" über Stunden oder maximal Tage kann zur Verbesserung führen, bei Monaten oder Jahren halte ich das für extrem unwahrscheinlich.) Natürlich kannst Du's parallel betreiben (Spanisch-Stammtisch plus Russisch-Kurs o.ä.). Und bestimmt ist's wieder individuell: Für mich gibt's bei Sprachen [und vermutlich auch anderem] ein bestimmtes Niveau - wenn ich das erreicht habe, kann ich sie "ruhen" lassen, und es bleibt ein guter Teil übrig. [Ich benutze Fremdsprachen oft Monate nicht, aber kann dann wieder den Großteil reaktivieren.] Wenn ich mit dem Niveau darunter bleibe und eine Pause einlege, vergesse ich zu viel und schließlich fast alles. Leider x-fach ausprobiert. Keine Ahnung, ob es bei Dir genauso ist, und falls ja, ob Du Dein persönliches kritisches Niveau schon erreicht hast. Frag Dich doch einfach: Was spricht für Dich dafür, Spanisch jetzt nicht weiterzubetreiben (also nicht einmal z.B. durch Bücher/Stammtische/viele Filme)? Wenn Du einen guten Grund hast, riskier es... --Ibn Battuta (Diskussion) 10:46, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Warum speziell/nur Software? Nun gut, da ist es so dass es 1) sehr niedrigschwellig ist und 2) es einen auch fordert, weiterzumachen (Duolingo ist da ja sehr schlau, es zählt die Tage an denen man Übungen abschließt, und falls man einen Tag es nicht macht, springt der Zähler wieder auf null). Deswegen so konkret die Frage nach Software die es inzwischen ja grundsätzlich reichlich gibt, aber nicht unbedingt für Fortgeschrittene.--Antemister (Diskussion) 12:03, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde Busuu nicht schlecht. Man zahlt einmal und kann mehrere Sprachen parallel lernen, bis B2. Probier es einfach mal aus, wenn du nicht gleich auf die kostenpflichtige Version umsteigst, kommen sie dir mit dem Preis entgegen. --Unukorno (Diskussion) 17:50, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Weiß wer, ob es den englischen Artikel, der in Die unbewohnbare Erde beschrieben wird, auf anderen Sprachen im Netz verfügbar ist? (Oder Tipps zur Suche bei der ich das Rauschen "Buch mit dem Titel" gut rausfiltern kann.) --Amtiss, SNAFU ? 21:23, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich versteh die Frage nicht. Was heißt „im Netz“? Und warum der Focus speziell auf den englischen Artikel? Pendants zu Artikeln in irgend einer der verschiedensprachigen Wikipedias sind jeweils via Wikidata-Objekten untereinander verlinkt. Die Links, so vorhanden, findest du in der grauen Spalte am linken Rand jeder Wikipedia-Seite. Stehen dort keine Links, gibt es wahrscheinlich auch keine Artikel in anderen Sprachen. Aber selbst wenn, sind WP-Artikel in anderen Sprachen, insbesondere in solchen, die relativ wenig Sprecher haben (sagen wir weniger als 100 Mio, d.h. das sind die allermeisten), kaum mehr als Stubs… --Gretarsson (Diskussion) 15:44, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Er meint den Artikel aus dem New York Magazine, der der Gegenstand des Wikipedia-Artikels ist ([5]) --Wrongfilter ... 15:50, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Eine deutsche Übersetzung dieses Artikels gibt es in der Wochenzeitung der Freitag. --Wrongfilter ... 15:53, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

OK. Ein Workaround zum auffinden verschiedener Übersetzungen (so nennt man Texte, die in andere Sprachen übertragen wurden) wäre dann, die Phrase „translation of The Uninhabitable Earth“ von z.B. Google Translate in eine Sprache übersetzen zu lassen und dann zusammen mit dem Namen „New York Magazine“ in einer Suchmaschine als Suchbegriffe zu verwenden. So bin ich mit traduction de La Terre Inhabitable "New York Magazine" auf diese französische Übersetzung gestoßen (witzisch übrigens, dass das englische „bewohnbar“ -- inhabitable -- auf französisch „unbewohnbar“ heißt)… --Gretarsson (Diskussion) 16:14, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ein bekannter "Trick" für das Kartoffelschälen ist, die in der Schale gekochten Kartoffeln mit kaltem Wasser abzuschrecken, danach läßt sich die vor dem Kochen eingeschnittene Schale relativ leicht (naja...) abziehen. (Was trotzdem Mist ist, weil die Kartoffeln anschließend kalt sind.) Was passiert beim Abschrecken eigentlich, daß die Schalen sich danach "leicht" entfernen lassen? Temperaturabhängiges Quellvermögen der Stärke? Und das bewirkt was? --77.10.166.42 03:42, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Möglicherweise lautet die Antwort Retrogradation. --77.10.166.42 08:07, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Antwort auf die Frage kenne ich zwar noch nicht... aber "Abschrecken" (anders als "Abkühlen") ist doch ein sehr kurzer Vorgang, also sollten die Kartoffeln danach nur ganz kurz an der Oberfläche kalt sein... aber dann aus dem Inneren ja noch lange nachheizen, wodurch auch die Schale wieder aufheizt. Insofern wird auch die Antwort auf die Frage nicht mit einer dauerhaften Temperaturreduktion zu tun haben, sondern sollte ein irreversibler Vorgang sein, der durch den plötzlichen Temperatursturz versursacht wird. (Oder?) Und das wiederum klingt für mich nicht nach dem langsamen Vorgang, den der Artikel Retrogradation für dauerhaft niedrige Temperaturen beschreibt. ... Hat das Ganze übrigens mit dem Abschrecken von Eiern zu tun? Und gar mit dem Abschrecken von Nudeln (die dann ja auch weniger klebrig sind)? --Ibn Battuta (Diskussion) 10:29, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo! Das Problem solcher Tricks ist die Menge, und wofür Pellkartoffeln vorgesehen sind. Wenn daraus andere Speisen wie Bratkartoffeln oder Pürree hergestellt werden, ist ein geringfügiger Temperaturverlust nicht so wesentlich. Beim Sonntagsessen vieleicht. Aber es wird auch häufig falsch abgeschreckt, gröbster Fehler, unter fließendem Wasser. Manche füllen auch de Kochtopf einmal komplett mit Wasser.... Abschrecken bedeutet eigentlich kurz in kaltes Wasser geben und danach abtropfen lassen. Das mit dem Einschneiden höre ich das erste Mal, und kann keinen Sinn drin erkennen, denn die Kartoffelschale ist ja wasserdurchlässig. Zum Warum, unter Wärme dehnt sich sowohl Wasser als auch andere Flüssigkeit aus, bei Abkühlen verringert sich darum das Volumen des stärkereichen Inneren während das zellulosereiche Äußere in seiner Form bleibt, bzw. diese nur geringfügiger ändert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:43, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das klingt so ein bisschen so, als ob da ein ähnlicher Effekt wie bei der Entstehung von Schlaglöchern im Spiel ist :) -- Amtiss, SNAFU ? 15:24, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, mein erster Kochlehrer in einer AG war unser Physiklehrer ^^. Es ist gelebte Wissenschaft, wobei merkwürdigerweise Küchenlatein Effekte seit Jahrhunderten für sich erklärt, ohne das es etwas mit Naturwissenschaft zu tun hat, einfach aus Beobachtung heraus.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Sache mit dem Einschneiden habe ich aus einem YT-Video und müßte ich erklären: Es wird an der rohen Kartoffel oberflächlich ein "Äquator", also ein geschlossener Ring, eingeschnitten. Das hat den Sinn, den mechanischen Zusammenhalt der Schale zu unterbrechen. Nach dem Kochen und "Abschrecken" kann man dann die Kartoffelschalenhälften relativ simpel zu den "Polen" hin abziehen. (In der Realität funktioniert das natürlich nicht so gut wie im Video.) --77.10.166.42 21:12, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt übrigens den Artikel Abschrecken (Kochen). --Wrongfilter ... 12:49, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wo kann ich mich dafür einsetzen, in der Wikipedia (externe) Werbung zuzulassen?

Ich bin diese monatelang eingeblendeten Eigenwerbe-Banner, die mittlerweile ca. 2/3 des Wikipedia-Texts verdecken, einfach unmöglich. [Und nein, ich melde mich nicht immer an, wenn ich Wikipedia lese - ich muß diesen Blödsinn also immer wieder neu wegklicken.] Wäre es legal, würde ich überlegen, meine bisherigen Beiträge zurückzuziehen - so etwas möchte ich einfach irgendwann nicht mehr unterstützen. Also daher die Frage: Wo kann ich mich dafür einsetzen, daß wir als seriöse Website endlich dezente (!) externe Werbung bekommen (dürfen)? (Man kann selbstverständlich Regularien ausarbeiten, damit es keine Einflußnahme durch die Werbenden gibt. Dank der Ehrenamtlichen-Struktur und mangels Weisungsbefugnis der Festangestellten ist das sogar relativ simpel.)

Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 10:21, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Werbung ohne „Einflußnahme“? Intrisantes Konzept! *kaputtlachinbegriffen!* <scnr> --Andrea (Diskussion) 10:30, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wurde bereits versucht: Wikipedia:Umfragen/Werbung in der Wikipedia. --FriedhelmW (Diskussion) 10:38, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Erklär mir bitte nochmal dein „selbstverständliches“ und „relativ simples“ Konzept zur Verhinderung von Einflussnahme. Natürlich könnten die Werbekunden der WP keine Inhalte direkt vorschreiben, aber sie können jederzeit ihre Werbeverträge kündigen, wenn ihnen WP-Inhalte nicht gefallen, was du ihnen schlecht verbieten kannst. --Kreuzschnabel 10:58, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Inwiefern ist der Effekt durch Werbung anders als der durch Spenden? ...Sicherlich ^Post 13:07, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Spender, zumindest private, sind größtenteils (ich jedenfalls) nicht im Artikelnamensraum vertreten, wo sie ein kommerzielles Interesse an einer möglichst positiven Darstellung haben. Das war einfach. --Kreuzschnabel 13:52, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

nicht wirklich; wenn google spendet freut sich WMF auch wie bolle; was macht der WP-Artikel zu google? IMO liefe auf das selbe raus. Bzw. würde ggf. sogar besser. Denn dann gäbe es nicht den einen dominierenden Großspender sondern viele Werbetreibende. Wenn da einer ausfällt; egal ...Sicherlich ^Post 14:12, 30. Nov. 2019 (CET) nein, möchte keine Werbung haben. Das Banner nervt mich aber auch wenn ich mal nicht angemeldet lese. Aber WM braucht halt immer mehr Kohle, da muss man schon den Nervfaktor maximieren Beantworten

Klick Dich mal durch unsere umfangreiche Liste unter dem irreführenden Lemmma Wikipedia:Weiternutzung/Mängel#Bisherige Einträge. Dort findest Du bestimmt, was Du suchst. --Rôtkæppchen₆₈ 13:21, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Lösung ist ein vernünftiger Werbeblocker. --2001:16B8:10A1:A200:99E3:2BC0:2A65:83B7 13:35, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, denn der Fragesteller will ja das Gegenteil: Spendenbanner lehnt er ab, Anmeldung nur zum Lesen und damit Spenden- und Werbebannerfreiheit lehnt er ebenfalls ab. Bei einem werbefinanzierten Wikipedia-Klon wäre ein Adblocker für den Fragsteller kontraproduktiv, denn er sucht ja gerade eine werbefinanzierte Darbietung, wie beispielsweise im Pokewiki:. --Rôtkæppchen₆₈ 14:33, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

die mittlerweile ca. 2/3 des Wikipedia-Texts verdecken klingt aber wirklich alarmierend. Aktuell haben wir im de-ANR ohne Spendenaufruf 1.202.158.157 Wörter … :-) --Kreuzschnabel 13:56, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für alle Hinweise. Ich dachte, es gäbe einfach ein Forum für Anfragen an Wikimedia... aber dann mache ich mich halt anders schlau.
[Und für die - mit Verlaub: grenzwertig überheblichen - Anfragen zu Regelungen... Ich habe bereits geschrieben, die kann man erarbeiten, nicht: die habe ich in der Hosentasche. Prinzipiell wäre es aber ein Leichtes, die Betreuung von Werbekunden und die inhaltliche Arbeit komplett personell zu trennen. Das ist ja nur eine Frage des Willens (der z.B. in der Wirtschaft idR aus gutem Grund nicht besteht - aber Wikipedia ist zum Glück nicht gewinnorientiert). Personalisierte Werbung lerne ich ganz grds. ab (braucht's auch nicht - es reicht, zum Artikelinhalt passende Werbung zu schalten); nebenbei, auch bewegte (blinkende usw.) Werbung ist unnötig. Man könnte ergänzen, daß Zustandekommen, Veränderungen und Kündigungen von Werbeverträgen nicht umgehend veröffentlicht werden (bzw. generell an Fristen gebunden sind), so daß eine zeitnahe Einflußnahme von Entscheidungen erschwert ist; daß Werbung nicht im Edit-Modus angezeigt wird (ich möchte keine Audi-Werbung, während ich am Audi-Artikel arbeite usw.); daß diejenigen, die Werbung auf Wikipedia schalten, Beschränkungen der Artikelarbeit unterliegen (kann man nicht 1:1 überprüfen, aber ein Unternehmen wird auch ein Eigeninteresse haben, Skandale zu vermeiden - das Thema "es ist keine gute Werbung, wenn man ertappt wird, daß man Artikel schönt" ist ja schon bekannt); ... Kurz: Man kann viel erreichen, wenn man möchte. Und die penetrante Wikimedia-Werbung hat dazu geführt, daß ich möchte. Ich möchte auch wieder im Herbst Wikipedia nutzen können! Und möchte daher zumindest klären, ob Werbung mit klaren Vorgaben bitte umgesetzt werden kann.] Also: Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 20:39, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Ibn Battuta. Sag mal, wie bist Du denn drauf? Du kannst die Wikipedia kostenlos nutzen. Du musst nicht spenden. Es gibt ein schönes deutsches Sprichwort: Dem geschenkten Gaul, schaut man nicht ins Maul. Also nimm es einfach als Geschenk, was es ja ist. Spenden werden für Server und Gedöns gebraucht. Den Inhalt schaffen unbezahlte, ehrenamtliche Autoren.Ich bin sicher nicht der Prämiumautor, aber wenn die Wikipedia gewerbliche Werbung schaltet, höre ich stante pede, hier auf zu schreiben. Dann geh' halt zu Facebook. Das ist werbefinanziert und ist ja auch informativ. Genau das wollen wir (ich bin so frei) nicht. Die Wikipedia soll frei von wirtschaftlichen und politischen Interessen bleiben. Daran arbeiten viele unermüdliche Kollegen, verzehren sich in unzähligen kontroversen Diskussionen. Ja, oder nein. Die Wikipedia ist nicht perfekt. Aber besser als alles was die Zuckerbergs je schaffen könnten. Gruß. --Ocd→ schreib' mir 20:53, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hm. Mit den Spenden werden auch Jobs finanziert... Sollte man immer dazusagen und einen Blick drauf haben, was da passiert. --88.72.111.17 19:48, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich persönlich finde weniger nervig, dass die Wikipedia Werbung in eigener Sache macht, als dass diese Werben mit Zeitverzögerung auftaucht. Die Seite lädt, man bewegt die Maus zu einem Link und klickt – und just in dem Moment, in dem man klickt, taucht die Werbung auf, die Seite verrutscht, man hat sich verklickt, und wenn man einen Button am oberen Rand erwischen wollte – etwa den Bearbeiten-Knopf –, klickt man oft sogar versehentlich die Werbung. Das nervt. --77.10.137.43 22:03, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der Denkfehler ist, dass die Spenden, die über das Banner generiert werden, in irgendeiner Form in den Betrieb der Wikipedia fließen, was ja bekanntlich in der Regel nicht der Fall ist (kenne den Inhalt des aktuellen Banners nicht). Man braucht also gar keine Einnahmen aus externer Werbung, um den weglassen zu können, man könnte das einfach so machen. --Studmult (Diskussion) 23:15, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 Um den Betrieb von WP & Co. zu gewährleisten, würden 2-3 Tage Werbung ausreichen. Und Google wäre sicher auch ertragreicher. Derart aufdringlich wie das Riesenbanner ist Googlewerbung nie. Und das wäre auch ehrlicher. --M@rcela 17:55, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

• 
  Carl August Lebschées Supraporte aus der Himbsel-Villa
• Angeblich ein Gemälde von Edward Lepszy
  Angeblich ein Gemälde von Edward Lepszy

Verzeiht den furchtbaren Scan, aber ich müsste das Buch kaputtmachen, wenn ich das Schwarzweißbild besser scannen wollte, und gut ginge es auch dann - wegen der Qualität der Vorlage - nicht. Wer sich von https://gemeinde-berg.de/suchergebnisse?q=Himbsel&bid=59&app=search&type=7 in das PDF zum Himbsel-Haus weiterklickt, kann das Gemälde in Farbe (aber auch nicht besonders gut) sehen. Meine Frage ist aber: Der Verdacht liegt sehr nahe, dass die Zuweisung des spiegelbildlichen und offenbar zugeschnittenen Bildes zu dem polnischen Maler Lepszy, der mit dem Starnberger See vermutlich überhaupt nichts am Hut hatte, falsch ist. Das Original stammt von Carl August Lebschée. Die beiden Nachnamen haben ja eine gewisse Ähnlichkeit, es mag sein, dass die Zuweisung zu Lepszy ursprünglich irrtümlich stattgefunden hat. Aber findet jemand die Quelle dieses Irrtums noch heraus? Und die Spiegelung kann ja kaum irrtümlich geschehen sein, da war vielleicht doch ein Bösewicht am Werk (es war NICHT der Uploader!). Was machen wir nun mit dem angeblichen Lepszy-Bild, das in verschiedenen Wikipedias verwendet wird? LA auf Commons, Bild rumdrehen und neu hochladen? --Xocolatl (Diskussion) 19:30, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hier gibt es das Bild farbig, seitenrichtig und unbeschnitten, allerdings mit Wasserzeichen. --Rôtkæppchen₆₈ 20:03, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Spiegelbildliche Abbildung ist ein typischer Flüchtigkeitsfehler, der beim Vergrößern von Negativen aufgetreten ist. Die Filme hatten früher oft Nummerierungen oder das ABC-X als Negativmarkierung. Eigentlich war das tatsächlich dafür gedacht, dass das Negativ eben nicht verkehrt herunm in den Vergrößerer eingelegt werden. Das passiert aber halt doch. Ist mir als Hobbyfotograf auch schon passiert und ich habe mich dann immer zuerst gewundert, was ich denn da wieder fotografiert habe. Da war ich ja noch nie Vorlage:Smiley/Wartung/:d . SO ist auch die Namensverwechslung, Flüchtigkeit, wahrscheinlich im Archiv, zu vermuten.--Ocd→ schreib' mir 20:10, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hm, ich hab grade bei alamy noch ein gespiegeltes Bild gefunden, diesmal eins nach einem Gemälde von Erich Correns. Dann scheinen die dort öfter zu schlampern (falls das wirklich die Quelle des Unheils ist), zumindest, wenn es um den Starnberger See geht. --Xocolatl (Diskussion) 20:41, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Guten Abend!

Im Artikel Delta v gibt es unterschiedliche Angaben darüber, wie viel man aufbringen muss, um von der Erde zum Mars (oder zurück) zu fliegen – je nachdem, von welcher Umlaufbahn (geostationär etc.) aus man rechnet. Die höchste dieser Angaben, wenn ich keine übersehen habe, ist 4.800 m/s vom lower earth orbit zur „Marsoberfläche“.

Wenn ich selbst die Formeln für aus dem Artikel Hohmann-Transfer nehme und die großen Halbachsen und mittleren Bahngeschwindigkeiten einsetze, komme ich – für den reinen Hohmann-Transfer also – bereits auf 5.596 m/s. Und das wäre unter der Annahme von Kreisbahnen in derselben Ebene; berücksichtigt man die Inklination der Marsbahn, dürfte noch weiterer Energieaufwand für den Wechsel der Bahnebene hinzukommen (wobei ich keine Ahnung habe, wie groß der zu veranschlagen ist). Um gemäß den Angaben in der Tabelle im Artikel auf die „Marsoberfläche“ zu kommen, müsste man außerdem noch für Bremsmanöver hinzuaddieren (und ich weiß auch nicht, ob man vom LEO direkt in eine Hohmannbahn einschwenken würde – wahrscheinlich eher nicht).

Ich habe dazu schon auf der Diskussionsseite von Delta v nachgefragt, aber bisher keine Antwort erhalten: Wie kommt der Wert 4.800 m/s zustande? Und wie die anderen, noch niedrigeren Werte?

Zugegeben, wenn ich statt der großen Halbachsen die Periheldistanz des Mars und die Apheldistanz der Erde und die zugehörigen Bahngeschwindigkeiten (Vis-Viva-Gleichung) verwende, kommen sogar nur 4.248 m/s raus, aber das wären Optimalbedingungen (ich bezweifle, dass Mars-Perihel und Erd-Aphel einander genau gegenüber liegen, wie es für eine Hohmann-Bahn notwendig wäre, außerdem müssten sie von beiden Planeten zu genau den richtigen Zeitpunkten durchlaufen werden) und berücksichtigt weder Inklination noch die genannten Manöver innerhalb von Mars-/Erdorbit.

Für realistische Szenarien (Konstellation zu Startzeitpunkten um den hier) komme ich (wenn ich mich nicht verrechnet habe; ist deutlich komplizierter) auf Werte nicht unter 6.000 m/s (für den Startzeitpunkt aus dem Link, natürlich nicht mit genau deren Bahn, auf 6.991 m/s). --77.10.137.43 19:49, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

PS zur Klarstellung: Ich erwarte nicht unbedingt eine Antwort der Form „die 4.800 m/s stammt aus Literatur XY“ oder „wurde von XY ausgerechnet“ (obwohl das für den Artikel als Beleg interessant wäre), sondern darum, wo im ja doch vergleichsweise breiten Bereich von 4.248 m/s (Optimalbedingungen) bis 6.991 m/s (und größer) man für Marstransfers erwarten kann und warum, also welche Bedingungen da reinspielen. --77.10.137.43 21:54, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du kennst https://trajbrowser.arc.nasa.gov/traj_browser.php ? --FriedhelmW (Diskussion) 22:08, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, kannte ich noch nicht – sehe ich mir morgen heute Vorlage:Smiley/Wartung/:p  aber mal an. Danke vorerst, ich warte aber noch weitere Antworten ab… --77.10.137.43 00:10, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe die Werte nicht nachgerechnet, aber habe die Vermutung, dass für die Werte im Artikel "Delta v" nur einfach die Differenzen der Energie im Anfangs- und im Endzustand berücksichtigt wurden, aber zusätzliche Energie, die für den Transfer benötigt wird (und verloren ist) nicht berücksichtigt wurde. --Digamma (Diskussion) 17:35, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nehmen wir die Masse der Sonne mit M = 1,9884 × 10³⁰ kg, die große Mars-Halbachse von 1,52366 AE, diejenige der Erde von 1 AE = 149,6 × 10⁹ m und G = 6,674 × 10^-11. Das erste Delta-v ist gleich Wurzel(GM / r_E) * (Wurzel(2r_M / (r_E + r_M)) - 1), und das zweite gleich Wurzel(GM / r_M) * (1 - Wurzel(2r_E / (r_E + r_M))). Ich komme so auf 2945 m/s und 2649 m/s. Abweichungen vom Durchschnitt zeigt die genannte NASA-Webseite. --85.7.231.174 20:47, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Auch wenn West-Berlin ein Bundesland der Bonner Republik war, aber konnte man West-Berlin nicht auch als Enklave bezeichnen ?, die Oblast Kaliningrad ist ja auch von ausländischem Territorium umgeben.--2003:C4:C70A:10C3:F502:A5EF:44D8:9BD 20:13, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es soll wohl „kein Bundesland“ heißen. In Bezug auf die Alt-BRD war Westberlin (nach BRD-Selbstverständnis) eine Exklave (wie übrigens auch Kaliningrad in Bezug auf das Territorium der Russischen Föderation)… --Gretarsson (Diskussion) 20:43, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kommt darauf an. Für die Bundesrepublik gab es offiziell immer nur ein Deutschland. Die Gegend zwischen der Bundesrepublik und Westberlin war für die Bundesrepubik Teil desselben Staates, der halt gerade besetzt war. Aus Sicht des Staates also keine Exklave. -- southpark 20:45, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(nach BK): Sozusagen eine de-facto-Exklave, da die BRD ja die DDR nicht als Staat anerkannt hat. West-Berlin war aber kein normaler Teil der BRD sondern hatte einen Sonderstatus, daher durften z. B. die West-Berliner Abgeordneten im Bundestag zwar reden, aber nicht abstimmen, und West-Berliner Männer durften nicht zur Bundeswehr eingezogen werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:48, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Völkerrechtlich war Westberlin keine Exklave der BRD. Für Berlin galt der 4-Mächtestatus der Alliierten. Quasi, in der praktischen Politik gab es zwar andere Ansprüche, auf beiden Seiten. Die Wiedervereinigung war deshalb auch nicht nur eine Angelegenheit der BRD und DDR, sondern auch der Alliierten (s. 2+4-Verträge). Man sprach deshalb auch eher von einer Insel Westberlins im östlichen Einflussbereich. Kaliningrad z.B. hat einen Gouverneur, der von Moskau gesandt ist und aus Moskau seine Direktiven erhält. Der Senat in Westberlin war (offiziell) nie in die Westdeutsche Regierung eingebunden. D.h. nicht, dass Kooperationen bestanden. Gesetze galten in diesen Fällen in der BRD mit dem ausdrücklichen Zusatz "und Westberlin". Kaliningrad war zudem nach BRD-Auffassung noch lange nur "unter sowjetischer Verwaltung". Erst mit der Vereinigung der beiden deutschen Staaten hat man die Grenzen und Gebiete anerkannt. Will sagen Westberlin war keine Exklave und schon gar nicht mit Kaliningrad zu vergleichen.--2003:E8:3729:1000:F477:60EE:FC0E:D0AD 23:05, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Laut Grundgesetz war aber (ganz) Berlin Bestandteil der BRD. Hier widersprachen sich innerstaatliches und Besatzungsrecht. Das Gebiet der DDR (ohne Ostberlin) war aus Sicht der BRD zwar ein Teil Deutschlands, aber nicht der BRD. So gesehen war Berlin genauso eine Exklave wie Büsingen am Hochrhein. --Digamma (Diskussion) 23:36, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Auf der Karte sehen die heutige Oblast Kaliningrad und das damalige Westberlin gleich aus, aber staatsrechtlich waren die völlig verschieden. Kaliningrad ist eine Oblas wie jede andere auch, mit freilich gewissen einzelnen Sonderregeln die sich durch die Trennung vom restlichen Land eben so ergeben. Berlin hatte stets einen Sonderstatus der sich durch das Besatzungrecht ergab.--Antemister (Diskussion) 23:45, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt Unterschiede und Gemeinsamkeiten. So konnten Drückeberger, die sich der Wehrpflicht bei der Bundeswehr entziehen wollten, in Westberlin studieren und waren dort unbehelligt. Zudem fehlt der Zugang zum Meer, und der Flugverkehr mit Westberlin war den BRD-Fluggesellschaften verboten. Gemeinsam ist, dass beide Gebiete von einem nicht-befreundeten Militärbündnis umzingelt sind bzw. waren. --85.7.231.174 12:47, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

...waren?. Bis zum Zusammenbruch der UDSSR war Kaliningrad zwar von Polen und dem Baltikum umschlossen, aber militärisch innerhalb des Warschauer Paktes.--2003:E8:3737:800:3535:C58:5B5D:EFB8 14:43, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Westberlin war, Kaliningrad ist. Kann doch nicht so schwierig sein. --2A02:1205:507E:7AE1:FCEC:6C34:5E3F:8525 14:50, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Mit dem Unterschied, daß das Militärbündnis, das Westberlin "umzingelt" hatte, von diktatorisch regierten Staaten organisiert war, und das, welches das Kaliningrader Gebiet zum Teil "umzingelt", im wesentlichen von demokratischen Staaten gebildet ist. Es gibt dann auch noch viele andere Unterschiede, bis zu dem, daß die Staaten des Militärbündnisses, das früher in Westberlin tonangebend war, besetztes Gebiet nach und nach in die Unabhängigkeit entließen, und daß von dem Regierungssitz aus, von dem früher hauptsächlich die "Umzingelung" Westberlins organisiert wurde und heute das Kaliningrader Gebiet regiert wird, zuletzt wieder angefangen wurde, Gebiet anderer Staaten, nicht nur zu besetzen, sondern sogar zu annektieren. --Fit (Diskussion) 15:28, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Behauptung, dass demokratische Staaten nach außen weniger aggressiv sind als diktatorisch regierte, dürfte sich in dieser Allgemeinheit nicht belegen lassen. --Digamma (Diskussion) 17:41, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Auf welche Behauptung beziehst du dich? Ich habe doch nur Anmerkungen zum Einzelfall gemacht. Und der Imperialismus der demokratischen Kolonialmächte wurde auch nicht ausgeblendet. --Fit (Diskussion) 18:04, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dann ist ja gut. --Digamma (Diskussion) 18:51, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Du hast ja sowas von recht. Die humanistisch-freiheitliche Grundeinstellung ist nicht zu übersehen. --2A02:1205:507E:7AE0:F421:614D:D190:201D 15:43, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, da hast du auch wieder recht, in einer auch nur halbwegs funktionierenden Diktatur wäre so etwas nicht vorgekommen. Dort wäre oben gehandelt worden, nicht nur gequatscht. --Fit (Diskussion) 17:45, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Schön, dass wir, von einer öden politisch-geographischen Frage ausgehend, uns relativ zügig in ein ideologisches Scharmützel zum Thema tolle westliche Demokratien vs. pöhse kommunistische Diktaturen gerettet haben. Mein Dank gilt all jenen, die stets wachsam-unermüdlich sofort reflexhaft einschreiten, sobald das Wertschätzungslevel für die heldenhaften westlichen Demokratievölker auch nur ansatzweise gefühlt unter die kritische (pun intended) Marke fällt. In diesem Sinne: Weitermachen! --Gretarsson (Diskussion) 18:59, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Was ist eigentlich aus Sicht der modernen Wissenschaft die fundamentalste, grundlegendste Disziplin?
Naiverweise hätte ich angenommen, es sei Logik (und Mengenlehre), dann hörte ich, es sei Mereologie. Nun habe ich gehört, dass es da noch abstrakteren Nonsens gibt. Die Physiker haben auch reichlich grundlegende Ideen.
Was ist denn nun die Grundlagendisziplin, in der man das Elementarste lernt?--82.82.235.138 20:14, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kannst Du definieren, was Du mit "das Elementarste" bzw. "die fundamentalste, grundlegendste Disziplin" genau meinst? Nicht, um die Frage kleinzureden... nur die Antwort dürfte stark von Deiner Definition abhängen. (Den Glauben, daß Wissenschaft auf eine allgemein anerkannte "elementare" Grundlage zurückzuführen ist, halte ich nicht für belegbar. Es gibt ja Diskussionen, was wem zugrundeliegt... und genau dafür braucht's halt die Definition.) --Ibn Battuta (Diskussion) 20:44, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Sprache? Sprache ist sicher nicht alles, aber ohne Sprache ist alles nichts. --Turnstange (Diskussion) 22:09, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Was ist fundamentaler, die Henne oder das Ei? --FriedhelmW (Diskussion) 22:20, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Selbstverständlich das Ei. Eier gab es schon lange vor den Hennen, z.B. bei den evolutionären Stammmüttern der Hennen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:28, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Aber waren das Hühnereier? --95.112.190.186 20:32, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eine Theorie A ist grundlegender als eine Theorie A' gdw. sich aus A die Grundsätze von A' ableiten lassen, aber nicht umgekehrt. Beispielsweise die moderne Prädikatenlogik ist grundlegender als die Syllogismen, denn man kann erkennen, dass in den Syllogismen vorausgesetzt wird, dass die "Mengen" nichtleer sind.

"Grundlegender als" ist transitiv, irreflexiv und antisymmetrisch. (nicht signierter Beitrag von 82.82.235.138 (Diskussion) 07:41, 1. Dez. 2019 (CET))Beantworten

Mathematik (zu der ich auch die Mengenlehre und die verschiedenen logischen Systeme rechne) galt ja mal als "Königin der Wissenschaften" (und gilt sie manchen noch heute, besonders den Mathematikern, Logikern und mathematischen Physikern). Für die meisten anderen Wissenschaftler ist die Mathematik hingegen nur eine Hilfswissenschaft. Nützlich, wenn man weiß, was man damit machen will, aber ohne intrinsischen Erkenntniswert, denn die Axiome können beliebig gewählt werden und haben keinen notwendigen Zusammenhang mit der Realität. --Geoz (Diskussion) 11:13, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wie viele Generationen wird es brauchen, um aus einem Wolfsrudel eine Hunderasse zu züchten, ohne es mit existierenden Hunden zu kreuzen. --2A02:8109:8B00:A04:CCFD:1AF:9C04:F379 23:01, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das kann schnell gehen oder auch lange dauern bis da im Rahmen der Evolution zufällig ein liebes Pärchen geboren wird, das die Nähe zum Menschen sucht, sich dem unterwirft und das bequeme Leben eines abhängigen Faulenzers führen will. Wir hatten mal ein Huhn, das immer ins Haus kam und sich angesichts eines Menschen duckte und streicheln ließ, so eine Veranlagung wäre auch beim Wolf für die Zucht brauchbar. Aber das kommt zufällig.--2003:E8:3729:1000:F477:60EE:FC0E:D0AD 23:17, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

10 bis 20 Generationen (etwa 60 Jahre) der Selektion reichen für eine deutliche Veränderung des Verhaltens (hündisch handzahm). Bis zum Chihuahua werden etwa 12.700 Generationen geschätzt. Simone C. Müller (Diskussion) 00:17, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das mit dem Huhn hört sich jetzt eher wie Angst und Schockstarre an. --91.1.214.144 08:45, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es war das typische Ducken der Unterwürfigkeit, das die Hühner auch vor dem Hahn machten, mit der Bitte um Begattung. Schockstarre würde ich das nicht nennen.--2003:E8:3737:800:3535:C58:5B5D:EFB8 11:46, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bei Hunden weiß ich nichts. Aber über Füchse weiß ich, dass man da so 60 Jahre gebraucht hat, bis man die auf Kinder loslassen hat können ohne dass man dabei sein musste: These domesticated foxes were 60 years in the making, EN:Domesticated red fox. Vielleicht hilft das was. OAlexander (Diskussion) 09:12, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

in Deutsch. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 09:18, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dmitri Konstantinowitsch Beljajew, Evolutionäre Entwicklungsbiologie#Beljajews Zähmung von Silberfüchsen.--Meloe (Diskussion) 11:32, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich empfehle Konrad Lorenz als weiterführende Literatur. - 2A01:598:B00B:94B0:D519:A5CD:49ED:1AFC 14:44, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Im Artikel Selensäure steht als einzige Verwendung drin, dass man mit Cadmiumoxid und Selensäure Cadmiumselenat gewinnen könne - mit Reaktionsgleichung. Aber in keinem der beiden Artikel steht, wozu ich Cadmiumselenat benötigen oder benutzen könnte. Wozu würde ich also Cadmiumselenat herstellen? Bei Google wollte man mic zuerst zu Cadmiumsulfat schicken, und dann kamen hauptsächlich Chemie-Seiten. Es gab aber eine Erwähnung in irgendeiner Zollverordnung.

Natürlich wäre die Frage auf der Diskseite gut aufgehoben, aber die wurde zuletzt 2012(!) bearbeitet. --ObersterGenosse (Diskussion) 12:32, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Einzige Verwendung stimmt nicht. Das Nahrungsergänzungsmittel für Tier und Mensch Natriumselenat wird aus Selensäure hergestellt. --Rôtkæppchen₆₈ 13:01, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Laut dieser Quelle wird Cadmiumselenat in der Automobilindustrie verwendet. --FriedhelmW (Diskussion) 13:05, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das hilft schonmal weiter, danke! Aber was könnte man mit dieser Information dem Artikel Gutes tun? --ObersterGenosse (Diskussion) 14:55, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

90% der Co₂ Emissionen kommen aus der Nutzung von Energie. Gibt es diese 90% noch feiner aufgegliedert, also zB nach Fahrzeuge, Flugzeuge, Ölheizung usw? --77.182.58.170 13:16, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Was für ein Kobalt-2 denn? --95.112.190.186 14:45, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das berühmte Dicobalt ist der größte Feind aller Klimaaktivistinnen und Klimaaktivisten. --Rôtkæppchen₆₈ 22:35, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Siehe Liste der größten Kohlenstoffdioxidemittenten. --2A02:1205:507E:7AE0:F421:614D:D190:201D 13:29, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das ist schon "feiner aufgegliedert", aber je nach benötigtem Zweck nicht fein genug. Ich könnte mur vorstellen, daß jemand wissen will, wo man mit maximalem Effekt und geringstmöglichem Kollateralschaden Emissionen reduzieren kann, und dafür müßte man die jeweiligen Untergruppen weiter aufschlüsseln. Vielleicht ist das aber auch einfach der falsche Ansatz, und man bekäme das Problem mit Emissionsabgaben sinnvoller in den Griff, ohne in jede Werkstatt und jeden Prozeß und jeden Haushalt hineinschauen zu müssen. Als Ansatz: In der Diskussion ist eine (zusätzliche; viele Energieträger sind schon erheblich besteuert) CO2-Abgabe von 10 Euro pro Tonne. Demgegenüber verweisen Umweltschützer auf volkswirtschaftliche Schäden von mindestens 180 Euro pro Tonne (wobei man sich erstens fragt, woher sie diese Zahlen nehmen, und zweitens, wie die denn ausgabenseitig beseitigt werden sollen). Das sind beides aber unsinnige Ansätze. Richtig wäre nach meiner Ansicht, festzustellen, welche Abgabenhöhe den gewünschten Reduktionseffekt hätte - das könnten 50, 100, 500 oder auch 1000 Euro pro Tonne sein, und die einfach so festzulegen. Und das wäre dann nicht unsozial, wenn die Einnahmen, egal in welcher Höhe, direkt wieder "mit der Gießkanne", etwa in Form eines Bedingungslosen Grundeinkommens (also keinesfalls in Form von anderweitigen Steuersenkungen und erst recht nicht als Energiebeihilfen), an die Bevölkerung zurückgegeben würden. (Da sind dann noch Randprobleme wie die Anpassung der ALG-2-Sätze, Einfuhrzölle auf emissionsintensive Produkte und entsprechende Exportsubventionen sowie Strukturhilfen für besonders betroffene Regionen wie z. B. Bergbau zu lösen.) --95.112.190.186 14:45, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Schon die Ausgangsbehauptung "90 Prozent... kommen aus der Nutzung von Energie" würde ich mal bestreiten. Entweder 100 % (weil alles irgendwie "Nutzung von Energie" ist), oder man müsste zumindest die Landwirtschaft rausrechnen. --ObersterGenosse (Diskussion) 14:54, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht ist das so. Die Frage wäre, wem es nützt, diese Aufteilung genau(er) zu kennen. --95.112.190.186 16:50, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

der Sektor "Energie" ist auf der Seite der größten Kohlenstoffdioxidemittenten eben nicht feiner aufgegliedert --46.223.60.27 18:46, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht ist das alles andere als ungewöhnlich. Aber ich habe gerade nach vielen Lebensjahrzehnten zum ersten Mal bemerkt, daß mein linker Zeigefinger ca. einen halben Zentimeter kürzer als mein rechter ist, genauer gesagt: Das zweite Fingerglied ist entsprechend kürzer - die anderen korrespondierenden Finger sind gleich lang. Wie häufig ist so etwas? (Die Frage, wie so etwas kommt, ist vermutlich sinnlos.) --95.112.190.186 16:56, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Und das bemerkst Du...jetzt im Winter? Hast das erste mal in Deinem Leben Handschuhe getragen? --Caramellus (Diskussion) 17:09, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht hast du den rechten in der Jugend bei Nasepopeln abgenutzt oder im Wachstum behindert ? SCNR--2003:E8:3737:800:3535:C58:5B5D:EFB8 18:00, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, aber wird davon der linke kürzer? --95.112.190.186 20:26, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Merkwürdigerweise passen die Handschuhe auch auf den kürzeren Finger. Woher wissen die Handschuhmacher sowas eigentlich? --95.112.190.186 20:26, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das wissen die nicht. Aber sie ahnen wohl, dass Du es fertigbringen könntest, über beide Hände zwei rechte Handschuhe zu stülpen.--Caramellus (Diskussion) 21:32, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Macht man das nicht so? SCNR --95.112.190.186 22:29, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der A ist vom B generalbevollmächtigt worden. A ist außerdem einziger bekannter Erbe des B (wobei auch ein Testament mit dem A nicht bekanntem Inhalt besteht). Die Erbmasse übersteigt zum jetzigen Zeitpunkt den Freibetrag der Erbschaftssteuer. A möchte sich jetzt von B den den Freibetrag übersteigenden Teil schenken lassen, um Erbschaftssteuer zu sparen. Weil das als Insichgeschäft im Rahmen der Vollmacht nicht zulässig ist, benötigt der A dafür einen Betreuer für B (dem Wesen nach einen Verhinderungsbetreuer, auch wenn A selbst nicht Betreuer ist). Ist der beschriebene Anlass ein Grund, der üblicherweise zur Genehmigung des Rechtsgeschäfts führt? Vielen Dank für Antworten! --BlackEyedLion (Diskussion) 23:24, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hoffentlich nicht. Es könnte auch einfach die Steuer bezahlt werden. --Aalfons (Diskussion) 23:51, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Steuer durch eine Schenkung zu Lebzeiten zu vermindern, ist ein zulässiges und übliches Vorgehen; siehe Erbschaftsteuer in Deutschland#Steuergestaltung bzw. -vermeidung. Es ist anzunehmen, dass B, wenn er noch für seine Geschäfte sorgen könnte, diese Möglichkeit wahrnehmen würde. Im Übrigen ist es nicht die Aufgabe eines Betreuers, zugunsten des Steuerempfängers, sondern zugunsten der betreuten Person B zu handeln (worum es sich in diesem Fall mittelbar über die Mittelsperson des Erben A, aber nicht unmittelbar handelt). --BlackEyedLion (Diskussion) 00:14, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten