Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt3/Intro

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Diese Seite wurde vor kurzem angelegt. Es stellt sich nun die Frage, was nun damit geschehen soll... Sollte sie genutzt werden? Sollte eine Umfrage gestartet werden, oder gar ein Meinungsbild? Sollte sie gelöscht werden? Oder einfach kaum genutzt und kaum beachtet vor sich hinexistieren? Sollte man den Vorschlag, der hinter dieser Seite steht, annehmen?--Müdigkeit 21:19, 24. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Einen abgelehnten LA gab es ja schon. Ich nehme mal an, viele Admins werden sich Capaci34 anschließen. --Orci Disk 21:34, 24. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn das so wäre, wäre die Seite tatsächlich sinnlos. Es gäbe dann nur noch die Möglichkeit über ein Meinungsbild. Die Aufteilung ist auf der VM-Disk mehrfach angeregt worden, nun stößt sie offenbar wegen der Person des Initiators auf Widerstand. Dabei sollte doch klar sein, dass es eigentlich ein Unding ist, sämtliche vermeintlichen oder tatsächlichen Regelverstöße unter "Vandalismus" abzuhandeln. --Amberg 22:03, 24. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Problem ist, dass Admins allgemein fast nur bei akuten Dingen eingreifen können (egal ob Vandalismus, Editwar, PA o.ä.), während bei komplizierteren Konflikten andere Mechanismen wie Vermittlungsausschuss, DM, BSV oder SG genutzt werden müssen. Da nutzt eine neue Laberseite, wie Capaci es treffen beschreibt, in der Tat nur sehr wenig. Entweder kann eine Aktion direkt "geahndet" werden, dann ist VM die richtige Anlaufstelle, oder nicht, dann muss DM, SG etc. genutzt werden. Ich halte es für wenig zweckmäßig, die akuten Dinge zwischen mehreren Seiten aufzuteilen. Welchen Namen die Seite hat, ist mMn zweitrangig, Vandalismusmeldung hat sich nun mal eingebürgert, auch wenn allen dort häufiger Vorbeischauenden klar ist, dass es nicht ausschließlich um Vandalismus geht. --Orci Disk 22:19, 24. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn das Sinn machen soll, müsste man jedenfalls Sorge dafür tragen, dass das nicht so stiefmütterlich behandelt wird wie der VA, wo ich neulich drölfzig offene Fälle bis 2007 zurück archiviert habe, weil sich da z.T seit Jahren (!) keiner mehr drum gekümmert hat und etliche Anfragen einfach versandet/eingeschlafen sind. (Klar, zahlreiche VA-Fälle waren reine Frustaktionen, in einigen anderen Fällen hätte das Verfahren aber vielleicht administrative Maßnahmen verhindern können. Gesperrt ist schnell, Kompromisse suchen dauert halt.) Funktionsseiten, die nicht funktionieren, braucht jedenfalls keiner. Konsequenterweise müsste man nach einer Übergangszeit allerdings auch alle KM-Fälle, die auf der VM aufschlagen, dorthin verweisen - bislang hat die Seite aber nix außer Wikistress gebracht. --HyDi Sag's mir! 22:38, 24. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) Aus dem Intro geht ja völlig klar hervor, dass es nur um akute Dinge gehen soll, nämlich eben um all das, was bisher unter "Vandalismusmeldung" abgehandelt wird, aber mit "Vandalismus", also der Schädigung von Artikeln, nichts zu tun hat. Es geht also tatsächlich um eine Aufteilung der bisherigen VM auf zwei Seiten. Vorteile wäre m. E., dass man etwa Benutzer, die sich in Diskussionen im Ton vergreifen, nicht mehr als "Vandalen" verunglimpfen muss, und dass sich vermutlich mehr Admins an der Abarbeitung der VM-Seite beteiligen würden, wenn diese nicht mehr mit dem Meta-Streit-Kram vollgestopft wäre. Nachteile könnten sein, dass stattdessen die neue Seite besonders wenige Abarbeiter findet (das müsste man ausprobieren), und dass es etwa bei Edit-Wars Abgrenzungsprobleme geben könnte. --Amberg 22:41, 24. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

ich halte das Dingens prinzipiell für sinnvoll, weil die Vandalismusmeldung numal dazu da ist, Vandalismus zu ahnden (nochmal zur Erinnerung: das ist sowas wie „fickenfickenficken“ in Johann Sebastian Bach) und nicht dazu, irgendwelche akuten persönlichen oder politischen Meinungsverschiedenheiten ex cathedra zu entscheiden. Ein Gutteil von derartigen Konflikten lässt/ließe sich auch auf WP:DM melden, diese Seite ist aber leider recht unbekannt; wenn die „Konfliktmeldung“ sich durchsetzt, würde das vielleicht dazu führen, dass manche im eigenen Saft köchelnden inhaltlichen „Konflikte“ auch mal von Auswärtigen angeschaut würden. Das wär nett, obs ein frommer Wunsch bleibt, muss man abwarten. --Janneman 22:57, 24. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Gute Güte, wenns nur an dem ach so stigmatisierenden Begriff "Vandalismus" hängen würde, könnte man VM unter Beibehaltung des Shortcuts auch in "Vorfallmeldung" umbenennen. Das Problem ist doch ein anderes: Die täglichen rituellen Schaukämpfe zwischen den üblichen Verdächtigen. Und die kriegen wir leiderleider nicht in den Griff, egal wie viele zusätzliche Seiten wir dafür einrichten und wie wir die benennen. Gruß, Stefan64 23:05, 24. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

(nach BK) @Stefan64: doch die Schaukämpfe könnt ihr zwar nicht gänzlich verhindern, aber eindämmen. Wie? Ganz einfach, in dem ihr ihnen das entzieht, was sie für ihre Existenz langfristig brauchen - Zuschauer und Aufmerksamkeit.

So sehr ich dafür bin, im Einzelfall ganz genau hinzusehen - hier sind die üblichen Verdächtigen unersättliche Energieräuber und zwar besonders bei den Admin in den Brennpunktbereichen, die werden nach meiner Beobachtung regelrecht ausgesaugt. Bitte - in euer aller Interesse und letztlich für das Projekt: ignoriert diese Schauplätze und vor allem die Darsteller. Seiten wie Konfliktmeldung konsequent von der Beo nehmen - sollen sie sich doch gegenseitig die Köpfe einschlagen (daher - diese Seite einzurichten war die beste Idee seit Jahren, denn für jeden hat der Tag nur 24 Stunden *fg*). Bei Verstößen gegen KPA auf DS strikte und vor allem spürbare Sperren nach erfolgloser Kurzansprache - und dann keine Endlosdiskussionen auf den einschlägigen Seiten. Denn damit gebt ihr erneut den Dauerdiskutierern den von ihnen dringend benötigten Auftrieb.

Ja, ich stifte hier an, Beiträge von Accounts zu ignorieren - denn zu vielen hat das sich dadurch verschlechternde Klima zu viel Energie geraubt (und nicht nur bei den feiertäglichen Schlachtfesten). Die vielgescholtene Adminmafia - wie würde ich mir wünschen, wenn es sie nur im Ansatz gäbe. Solidarisiert euch endlich mit euren Kollegen und den zahlreichen Benutzern, die den Sinn und das Ziel dieses Projekts, der sich im ANR abspielt, noch nicht aus den Augen verloren haben. Meta ist Grundlage und wichtig - aber kann nicht Selbstzweck sein. Und für einige Account ist es dies scheinbar schon seit längerem. Seichtes Labern und Trollbeiträge sind schlicht nervig; Respektlosigkeiten, verbissene (Macht-)kämpfe (worum eigentlich?), persönliche Angriffe - das sind die tatsächlichen Problembereiche.

Und zu guter Letzt: schützt euch davor, auszubrennen. Zieht rechtzeitig die Notbremse, macht lieber ein paar Stunden, Tage, Wochen Pause - und helft denjenigen, die spürbar gestresst sind, dabei, wieder runter zu kommen. Wie? Da gibt es zum Glück immer mal wieder viele schöne und wohltuende Beispiele. Und: wofür gibt es außerdem den (Admin-)Chat, Mail, die persönlichen Kontakte auf Stammtischen, per Telefon ... - es muss hier nicht immer alles breit getreten werden. Alles Gute! --95.208.227.80 23:32, 24. Mai 2010 (CEST) und nein, ich bin kein Admin, habe nie für dieses Amt kandidiert und werde dies auch in Zukunft nicht tun - und zwar nicht nur, weil mich irgend jemand in den nächsten Minuten sperren wird. ;-) [Beantworten]

Da ich als Admin ja überwiegend im RC arbeite, denke ich diese Seite wäre eine gute Entlastung für die VM. Jannemann hat es ja angesprochen Konflikte sind etwas anderes als klarer Vandalismus. Nur weil diese Seite von einem Benutzer erstellt wurde, der eine eigene "Laberseite" betreibt sollten wir der KM nicht so negativ gegenüber eingestellt sein. Es passiert sehr oft das echte VM wegen Vandalismus durch IP's übersehen werden nur weil einige Benutzer sich zu den Konflikten zwischen zwei anderen Bernutzern zu Wort melden. Und so kann dann oftmals die IP locker weiter rumwuseln bis sie gestoppt wird. Insbesondere morgens zur besten Schulsendezeit wäre diese Seite echt entlastend. --Pittimann besuch mich 23:06, 24. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Diderot-Club die dritte, diesmal verpackt als Funktionsseite im Wikipedia-Namensraum. Die ersten Einträge deuten auf einen Traumstart hin. -- Uwe 23:10, 24. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn die Nicht-Vandalismus-Fälle von der VM konsequent dorthin verlagert werden, und wenn dann dort auch Entscheidungen durch Admins stattfinden, hat sich die Seite spätestens nach einer Woche von ihrem Initiator emanzipiert. Diskutiert worden ist das, wie gesagt, schon seit längerem; nun war es halt – unglücklicherweise – Simplicius, der die Seite gestartet hat. --Amberg 23:16, 24. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn es zur Laberecke durch Unbeteiligte verkommt könnte man da ja auch durch Kurzsperren die üblichen Labertaschen zur Disziplin bringen. Klare Sache wer mit dem Fall nix zu tun hat, hat sich aus dem Fall rauszuhalten. Nur der behandelnde Admin und falls erforderlich ein oder zwei Unterstützende Admins. --Pittimann besuch mich 23:20, 24. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe das Gefühl, dass alle, die sich gegen die KM aussprechen, in den letzten Wochen die VM gemieden haben. Was da immer wieder an Diskussionen stattfindet, hat da m.E. nichts zu suchen, ich hatte bereits in der Löschdiskussion einmal auf das Archiv der VM hingewiesen. Wenn durch die Admins diese Diskussionen nicht gleich im Keim erstickt werden sollen, dann ist die KM eine sinnvolle Ergänzung, der man doch bitte eine Chance geben sollte.-- Spuki ^Séance 23:56, 24. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich z.B. hab die VM nicht bewusst gemieden - und diese neue Metaseite ist so nützlich wie ein drittes Bein am Kopp.

Der einzige Unterschied besteht darin, das der auf VM wenigstens gelegentlich durchgesetzte Passus "Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht, " schlicht und einfach fehlt, damit ist die Zertrollung grundsätzlich schon angelegt.

Die Administratoren, die sich von einer Seite in der Theorie ein besseres Projekt versprechen sollen dann mal praktisch werden - bisher 65 Pipels trotz Drama-LA, und Benutzer:Simplicius wird die ja nicht alleine administrieren können.--LKD 10:21, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Der Seite fehlt es an einer sinnvollen Konzeption, selbst der Erfinder, ignoriert das Intro wenn er dort frei erfundene Konflikte einstellt, um wenigstens mal etwas Inhalt zu haben. Wir sind uns sicher einig, dass sich viele Konflikte zwischen angemeldeten Benutzern (komplexe Konflikte) vom IP/Schüler/Dauertroll-Vandalismus (einfache Konflikte) unterscheiden. Für die Lösung dieser anderen Konflikte braucht man aber auch andere Methoden als für schnöden Vandalismus. So wird der Konflikt zwischen Simplicius/Widescreen/Brummfuss und Björn nicht so einfach zu lösen sein, wie fickenficken-Vandalsimus. Editwars hingegen sind von administrativer Seite ohne inhaltliche Einmischung nur durch Artikelsperren zu unterbinden (also einfach zu handhaben), warum diese dann auf der „komplexe Konflikte“-Seite gemeldet werden sollen ist unklar. In der gegenwärtigen Form stellt die Seite ein Verschlechterung dar. Überschriften dort sollten nicht eskalierend wirken, nur berechtigte Meldungen ins Archiv wandern, Unbeteiligte sollten sich komplett raushalten (gerade wenn sie in einem anderen Konflikt mit den gemeldeten stehen). Man sollte überlegen, ob die Meldungen dort wirklich von Administratoren abgearbeitet werden sollen oder doch lieber von Mediatoren (die wir so nicht haben). Die Behalten-Entscheidung von David Ludwig sollte revidiert und eine Themendiskussion eingeleitet werden. blunt.™ 11:36, 25. Mai 2010 (CEST)

Eine Wikipedia:Themendiskussion/Umgang mit Benutzerkonflikten wäre IMHO in der Tat sinnvoll. Hier sollte dann aber nicht nur Sinn/Unsinn der KM, sondern der Gesamtkomplex VM (funktioniert im Großen und Ganzen), DM (mal so, mal so), VA (da gäbe es die Mediatoren, ist aber praktisch tot) und SG (IMHO immer noch nicht optimal eingebunden) sowie derzeitige und zukünftige Aufgabenteilung erörtert werden. --HyDi Sag's mir! 12:45, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Man sieht doch schon wie es laufen wird: Eine VM ist längst abgearbeitet, auf KM gehts munter weiter. Gruß, Stefan64 12:55, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Die VM "funktioniert im Großen und Ganzen"? Das wäre mir inzwischen bestimmt aufgefallen. Die VM ist immer noch eine Schnellentscheidungsseite, auf der Admins Konflikte erst mal so richtig anheizen, es selbst aber nicht mitbekommen, da die Konflikte erst nach Ablauf von diversen Sperren wieder ausbrechen. Dann wundern sie sich, dass es da "schon wieder" irgendwelche Schwierigkeiten gibt. Funktioniert, ist ein sehr relativer Begriff. -- Widescreen ^® 12:58, 25. Mai 2010 (CEST) P.S. Bestes Beispiel: der Beitrag von Stefan64 eins drüber! -- Widescreen ^® 12:58, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Mir ist das ehrlich gesagt lieber sie diskutierten auf der KM weiter als auf der VM. Das bei solchen Entscheidungen immer noch Gesprächsbedarf da ist sieht man ja nicht nur an diesem Beispiel. Lasst es uns doch mal ein paar Wochen versuchen wie es läuft. Vielleicht entwickelt sich ja sogar noch Widescreen als großer Streitschlichter oder Konfliktmanager. --Pittimann besuch mich 13:18, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Nope, das gehört, wie alles Inhaltliche eindeutig nach Diskussion:Die Republikaner - die Ankündigung für die Fortsetzung des WP:WAR dagegen gehört nirgendwohin.--LKD 13:19, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich denke schwierig ist, dass die ADmins nun gar nicht wissen, was sie mit so einem handfesten Konflikt eigentlich machen sollen. Sie lassen die Leute jetzt erst mal diskutieren. Allein. Und gucken mal wer sich mal was traut. Eine Möglichkeit wäre es ja dort auf die Einhaltung der WP:GP zu beharren, und persönliche Angriffe zu unterbinden. Auch durch Sperrandrohungen (möglichst an alle Beteiligte). Bei Editwars könnten sie ja mal beide Beteiligte sperren, anstatt zu glauben, sie müssten sich einen "Vandalen" heraussuchen und auf den draufhauen. Dann könnten sie Quellen einfordern um den Konflikt zu lösen. Oder die Seite, um die es geht sperren, und darauf beharren, dass eine Lösung möglichst schnell gefunden wird. Gleichzeitig könnten sie die Diskussion moderieren, und evtl. Hinhaltetaktiken entlarven und weiter auf WQ und KPA achten. Persönliche Argumentationen eindämmen und auf eine sachliche Klärung beharren. Dann bleibt der Konflikt auf auf der KM und dehnt sich nicht, wie so viele Konflikte hier auf etliche Artikel aus. Aber wie gesagt, ich bin ja kein Admin, und kann nur vom Zaun aus Klugscheißern. Das aber richtig gut. -- Widescreen ^® 13:27, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Naja, bisher haben wir vereinbart, das Administratoren nicht inhaltliche Entscheidungen treffen. Dabei würde ich persönlich es gerne belassen.

Deine Aufzählung von Möglichkeiten administrativer Vorgehensweisen schreit ja nach deiner WP:AK, für WP:KM liefert sie keine Argumente, soweit ich sehe. --LKD 13:32, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Quetsch: @LKD: Inhaltliche Entscheidungen treffen? Gerade das tun Admins auf der VM, wenn sie einen Vandalen sperren. Adminsein würde nicht lange dauern bei mir. Ich würde diverse Admins für KPAs und dgl. sofort infinit sperren. -- Widescreen ^® 17:50, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich rate entschieden vom Betreiben einer neuen Metaseite ab. Konflikte sind nicht zu „melden“, sondern auf der jeweiligen Diskussionsseite auszutragen. Kommt man dort zu keiner Einigung (oder Erschöpfung einer der Parteien), gibt es 3M und VA. Bei Regelwidrigkeiten, wie PA EW, ist VM richtig. Administratoren haben inhaltlich nichts zu entscheiden. Was also soll uns diese neue Seite bringen, außer einem neuen Tummelplatz für Rechthaber und Besserwisser? Wer sich als Streitschlichter hervortun will, soll das bitte im Vermittlungsausschuss tun. --Hardenacke 13:45, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Eine weitere Zerfaserung halte ich für nicht sinnvoll [1],--HansCastorp 13:56, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Sehr richtig, HansCastorp, aber worin sollen Konflikte zwischen Mitarbeitern bestehen, wenn nicht aus Differenzen über die Artikel? Ergo: Komplett überflüssig. --Hardenacke 14:29, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Intention dieser Seite hat Widescreen heute doch klar umrissen: Möglichst zahlreiche Schlammschlachten zu führen, ach nein, er gebrauchte sogar Kriege: ("Dann habt ihr wenigstens einen Konflikt, der sich lohnt. Nicht dieses Kategoriegeplänkel. Wir wollen Formulierungskriege sehen!". --Stepro 14:08, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Billige Wortklauberei, völlig aus dem Kontext gerissen. -- Widescreen ^® 17:51, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Worin sollen Konflikte bestehen, wenn nicht aus Differenzen über die Artikel? Zum Beispiel in Meinungsverschiedenheiten, ob die Äußerung von Benutzer X gegenüber Benutzer Y auf einer Diskussionsseite noch als zulässige Meinungsäußerung oder als persönlicher Angriff gilt. Oder ob die Löschung eines Diskussionsbeitrags durch einen anderen Benutzer durch WP:DS gedeckt ist oder nicht. Oder ob Benutzer Z dieses Foto oder jenen Babelbaustein auf seiner Benutzerseite haben darf oder nicht. All diese Dinge landen bisher regelmäßig auf der Vandalismusmeldung, haben aber mit Vandalismus nichts zu tun. Das behindert die zügige Abarbeitung von tatsächlichem Artikelvandalismus und trägt zur Verschärfung der Konflikte bei, weil sich der Gemeldete mit einigem Grund, selbst wenn er gegen Richtlinien verstoßen hat, seinerseits beleidigt fühlen muss, jetzt als "Vandale" tituliert zu werden. Wieso soll man PA- und WQ-Fragen mit "Vandalismus" in einen Topf werfen? Weil wir das immer schon so gemacht haben? Das ist für meine Begriffe eine ziemlich schwache Begründung, um es nicht mal anders zu versuchen. Erinnert sich noch jemand daran, wie die Wiederherstellungswünsche zur Löschprüfung umfunktioniert wurden? Das war wirklich eine einschneidende Änderung, weil man sich nun auf einen Behalten-Entscheid nicht mehr verlassen konnte. Wurde ohne viel Federlesens ausprobiert und dann beibehalten. --Amberg 16:30, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Warum nicht einfach drei Monate abwarten? Ich gedenke allerdings nicht, die neue Seite meinem "Beobogen" zuzufügen. Koenraad ^Diskussion 16:38, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Das der Name der VM eher aus traditionellen Gründen so und nicht gerade passend gewählt ist, ist seit der Steinzeit bekannt und im Kern doch auch unbestritten. Die Vandalen waren nämlich nicht so wie ihr Ruf usw. usw. usw.

Hier wird aber ein zusätzliche Parallel-VM mit anderen, schlechteren Vereinbarungen, z.B. die wohl erwünschte Ermattungsdiskussion bis die Hölle zufriert, etabliert. Und das ist Mist.--LKD 16:39, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Es geht nicht um die historischen Vandalen, es geht darum, dass umgangssprachlich "Vandalismus" so etwas wie "mutwillige Zerstörung oder Beschädigung" bedeutet, wikipediasprachlich mit dem Zusatz "von Artikeln". Und es geht darum, einen effektivere Abarbeitung der VM zu erreichen, wenn diese nicht mehr mit den Zankereien vollgestopft ist, was ja offenbar auch viele Admins davon abhält, sich dort zu beteiligen.

Als zusätzliche Parallel-VM ginge es natürlich nicht, es müsste schon vereinbart werden, in der Probephase konsequent die nicht Artikelbeschädigungen betreffenden Fälle von der VM auf die KM zu verlagern. Wenn es hier konkurrierendes Adminhandeln gibt, kann natürlich nichts dabei rauskommen.

Und wieso andere, schlechtere Vereinbarungen? Die Vereinbarungen könnten genauso aussehen, wei derzeit bei der VM. Wenn die Seite eine Funktionsseite im Projektnamensraum ist, hat auch der Initiator kein Vorrecht bzgl. der Gestaltung des Intros. --Amberg 17:02, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Wie kommst Du darauf, dass VM nicht effektiv abgearbeitet wird? Abgesehen von den Zankereien zwischen angemeldeten Benutzern funktioniert das doch ganz gut, gemeldete Vandalen-IPs werden i.d. Regel binnen Minuten gesperrt. Dass man nicht so viele Admins da sieht, liegt einfach an den unterschiedlichen Geschwindigkeiten durch Skripte, wenn man da als Normal-Admin eine IP sperren will, ist die schon längst von jemandem Schnelleren weg. --Orci Disk 17:09, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den Eindruck, dass manchmal tatsächliche Vandalismusfälle zwischen den Zankereien übersehen werden; vor allem aber führen eben die Zankereien dazu, dass auf der Seite auch dann noch immer Unerledigtes steht, wenn die eigentlichen Vandalismusfälle tatsächlich abgearbeitet sind. --Amberg 17:25, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Ist es wichtig, dass die VM immer möglichst leer sein muss? MMn nicht, und so lange dauert es ja auch nicht, bis der Bot auch nicht-erledigtes ins Archiv räumt. Wenn mal eine tatsächliche Vandalismusmeldung längere Zeit stehen bleibt, wird das fast immer daran liegen, dass sich das von alleine erledigt hat, sprich der Vandale nicht mehr editiert hat und daher auch nicht gesperrt werden muss. --Orci Disk 19:55, 25. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

um zuforderst diskursive nebelkrezen abzuräumen: nein, vm-meldungen bzw. deren wiedereröffnung können auch an besonders konfliktbeladenen tagen auf der vm nicht untergehen. _jede_ meldung wird, neben 2150 beobachtern, botgestützt ins IRC eingespeist, bei interwiki-problemen auch direkt (ohne meldung) in die zuständigen internationalen channel. unabhängig davon, was der jeweilige adressat mit dem wort "vandalismus" begrifflich verbindet.

des weiteren ist es keine gute idee diverse etablierte konfliktmanagementinstrumente auszuhebeln und nebenher mehrere MBs einkassieren zu wollen. die idee eine funktionsseite mit sperr-option, die keinerlei gegenkontrollmöglichkeiten unterliegt, hochzufahren, halte ich zudem für unzureichend durchdacht. bitte erst konzipieren, dann aktivieren, gruß und dank --Jan eissfeldt 14:08, 26. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

KM scheint sich derzeit leider nur zu einer weiteren Laberseite zu entwickeln, Problemlösung kann ich keine erkennen; auch weil Mechanismen fehlen, die Entscheidungen oder Schiedssprüche herbeizuführen. Státtdessen jede Menge Selbstmitleid und -gerechtigkeit; da sollte man überlegen, ob man nicht besser eine Weiterleitung nach Benutzer:Parkuhr erstellt.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:32, 26. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) @Jan: Ich weiß nicht, was dieser aggressive Tonfall jetzt soll. Bekanntlich gehöre ich durchaus zu den Admins, die sich gelegentlich (wenn auch beileibe nicht powermäßig) daran beteiligen, auf der VM Entscheidungen zu treffen, und zwar sowohl bei "echtem" Vandalismus, als auch bei dem, was wir oben als "Zankereien" bezeichnet haben. Ich habe somit auch einen gewissen Überblick über die VM-Seite und weiß, dass es dort gelegentlich vorkommt, dass Meldungen nicht zeitnah bearbeitet werden. Dies ist ohnehin nur ein Nebenaspekt der Diskussion, aber mit den Beobachtungszahlen hat das wenig zu tun. Von den 2150 Beobachtern hat ja nur eine kleine Minderheit Adminrechte und somit überhaupt die Möglichkeit, dort Entscheidungen zu treffen. Ich gehe mal davon aus, dass fast alle Admins die Seite auf ihrer Beobachtungsliste haben, aber dass heißt noch lange nicht, dass sich auch alle an der Bearbeitung beteiligen. (Andererseits habe ich z. B. die LP nicht auf meiner Beobachtungsliste, schaue aber trotzdem dort häufig vorbei.)

erst konzipieren, dann aktivieren: Aber genau darum geht es doch in dieser Diskussion hier. Wir haben das Faktum, dass die Seite eingerichtet wurde, und dass sie per Adminentscheid in der LD behalten wurde. Zwar hat der Kollege bei seiner Entscheidung die Möglichkeit eines späteren weiteren LAs nicht ausgeschlossen, aber dafür bräuchte man eine neue Grundlage. Hier geht es darum, ob wir einen modus operandi finden können, für eine Probephase die Aufteilung der bisherigen VM auf zwei Seiten administrativ zu nutzen. Denn dass gleichartige Fälle auf zwei verschiedenen Funktionsseiten behandelt und entschieden werden, wäre die schlechteste Variante. Ich habe ohnehin meine Zweifel, ob man heute eine solche Änderung dauerhaft noch ohne MB einführen kann, aber auch für ein MB wäre m. E. eine vorherige Probephase sinnvoll, damit man für die Abstimmung eine vernünftige Grundlage hat.

Und wieso "keinerlei gegenkontrollmöglichkeiten"? Warum sollten bei der Aufteilung der VM-Seite auf zwei Seiten nicht die gleichen "Gegenkontrollmöglichkeiten" bestehen, wie bisher bei der einen?

Ich sehe für das weitere Vorgehen nur zwei Möglichkeiten: Entweder wir können uns hier auf eine Probephase für die Neuerung einigen, oder es müsste unverzüglich (dann leider ohne empirische Grundlage) ein MB gestartet werden, ob die Neuerung erwünscht ist. Bis zum Ende dieses MBs sollte dann die KM-Seite gesperrt und mit einem entsprechenden Hinweis versehen werden, denn, wie gesagt, dass etwa ein PA auf der VM und der andere parallel auf der KM gemeldet wird, ist kein akzeptabler Zustand. --Amberg 15:35, 26. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

werter Amberg, ich wies auf zwei dinge hin:

1) der "wir müssen auslagern, weil wir sonst realen vandalismus übershenen könnten"-ansatz geht aus obgenannten gründen zweifelsfrei der realen reichweite einer meldung vorbei. das dies ferner mehrfach dargelegt wurde (zuletzt u.a. von Orci 7:09, 25. Mai 2010 (CEST)) und das die wiedervorbringung nicht zur klärung der sachlage beiträgt. die beliebte "erl."e auf einem antrag zeichnet mitnichten nach, ob der antrag bearbeitet wurde. grund der a-personalen formulierung: mir ist bewusst, dass das umfassende RC-instrumentatium vielen usern, einschließlich manchem abarbeitenden adminstrator, nicht in allen aspekten (diverse skripte, IRC-systeme, bots, mediawiki-instrumente, etc.) bekannt ist. das ist nicht dramatisch aber es hilft das zu berücksichtigen; sorry wenn du das personal interpretiert hattest, war nicht so intendiert.

2) die "wir teilen nur die vm auf"-strategie ist zwar rhetorisch nachvollziehbar aber blendet einen maßgeblichen teil der debatte(n) aus. in den diversen diskussionen zum thema auf unterschiedlichen seiten werden hingegen gänzlich andere positionen herausgearbeitet - exemplarisch Achim zwiegespalten, LKD mist und Widescreen "administrative moderatoren" - und ich sehe keinen grund diese nachvollziehbaren standpunkte hier rhetorisch abzubügeln.

unstrittig dürfte hingegen sein, dass den fällen, auf die hier abgezielt wird, nicht mit den instrumenten der VM beizukommen ist (bzw. bislang war). daraus folgt, dass die "wir teilen nur die vm auf"-nummer bezogen auf die damit verbundenen konventionen in die sackgasse führt. zu den 2150: ich teile nicht die position, das konfliktbewältigung kausal mit administrierung einhergeht.

ich teile nicht die position, das David sein administratives mandat mit der entscheidung überdehnt hat, sonst hätte ich statt tbd zu schreiben eine gegenprüfung der entscheidung beantragt. ferner bin ich nicht davon überzeugt, dass wir einen großen masterplan a la WP:MB brauchen (wenn, dann sollte ein MB den darbenden instrumentenkasten als ganzes sanieren) aber es muss vorab klar sein wozu das ding (nicht) vorhanden ist um user nicht von assuan über babylon nach zuwara zu schicken. Widescreens position illustriert das sehr deutlich und erfordert ein gänzlich anderes instrumentarium an begründungszusammenhängen als WP:SPP und WP:SG zu prüfen beauftragt/legitimiert sind. diese position ist als solche nicht weniger legitim als andere. unabhängig von der frage, ob dieser standpunkt allgemein geteilt wird, muss herausgearbeitet werden wie wir den grad an unsicherheit für alle interessierten user bei der nutzung der seite minimieren (eliminieren ist ohnehin nicht drin), gruß --Jan eissfeldt 19:03, 26. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Die meisten Admins sind nun mal Chemiker oder Unterprimaner, die haben, mit Verlaub, gar keinen Schimmer von Konfliktloesungsstrategien, es waere schoen, wenn sich auf der Konfliktloesungsseite nur ausgebildete Mediatoren anzutreffen seien, aber leider fuehlen sich hier ja sehr viele voellig Berufs- und Ausbildungsfremde dazu berufen, Konflikte via Sperrknopf zu "loesen". Fossa net ?! 19:32, 26. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Wobei man ja nicht behaupten kann, dass der Ansatz WP:VA, wo sogar ein paar RL-Meditaoren sind, unbedingt besser funktioniert, was IMHO aber vor allem eine Verfahrenfrage ist. --HyDi Sag's mir! 19:37, 26. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Mich erinnert das hier an alte Probleme mit meinen/unseren Auszubildenden. Es gab immer Ärger mit den Ingenieuren und weder die Geschäftsführung noch der Betriebsrat konnten etwas verbessern. Irgendwann haben sich die Jungs und Mädels etwas ausgedacht um die Probleme selbst in den Griff zu bekommen. Aber kaum hatten sie begonnen ihr "Projekt" zu starten, wurde ihnen von den Ingenieuren erklärt, was sie besser machen sollten - nun, der zweite Anlauf ohne Einmischung hat jedenfalls funktioniert. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 20:51, 26. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Wie erwartet: Immer kräftig auf die Fresse. Demnächst kommt bestimmt wieder einer auf VM heulen, dass ihn auf KM jemand beleidigt hätte ;-) Stefan64 21:59, 26. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

q.e.d. --Capaci34 Ma sì! 22:03, 26. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Cool, VM-Geplänkerl, das ich nicht beobachte. Kann das ein Bot einmal im Monat nach /dev/null oder WP:SGA verschieben zur Beschäftigungstherapie und gut ist? —Complex 22:08, 26. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Mit dieser Änderung hat sich die Situation natürlich wieder grundlegend geändert, denn damit wäre zunächst mal klar, dass für PA und Edit-War weiterhin die VM zuständig ist. Nur – wenn noch gar nicht definiert wird, wofür die Seite eigentlich verwendet werden soll – warum wird sie dann nicht erstmal gesperrt? Eine offene Meldungsseite im Wikipedia-Namensraum ohne Definition, was dort zu melden ist, halte ich auch nicht für glücklich. Ist denn die Entfernung der konkreten Punkte Konsens? Ist sie insbesondere im Sinne der Behalten-Entscheidung, also mit David abgesprochen?
Im Übrigen: Die Hoffnung, dass allein durch die Existenz einer neuen Seite auf einmal auch ein besseres Instrumentarium zutage träte, wie mit den betreffenden Fällen (und das sind nunmal nach meiner Wahrnehmung in erster Linie PA bzw. WQ und EW) umzugehen ist, teile ich nicht. Wer hierzu Vorschläge machen kann, der hat das auch auf den existierenden (Diskussions-) Seiten schon die Möglichkeit gehabt, dies zu tun. Und hier auf den Adminnotizen kann das Thema sowieso nur sein, inwieweit administratives Handeln von der Neuerung betroffen ist. Und da wäre das Instrumentarium zunächst einmal genau das Gleiche, was auch bisher bei der VM zur Verfügung steht. Positive Effekte der Aufteilung können m. E. nur sein: a) größere Übersichtlichkeit, und b) Nichtanwendung des Vandalismus-Vorwurfs auf Fälle, die nicht die mutwillige Schädigung von Artikeln betreffen, mit der (vagen) Hoffnung einer Reduktion der anderen Meldungen, weil der Reiz, den Dauergegner anzuschwärzen vielleicht abnimmt, wenn man ihn damit nicht mehr als "Vandalen" denunzieren kann.
Vorschläge für neue, bessere Instrumentarien zur Beilegung von Benutzerkonflikten sind hochwillkommen, aber m. E. nicht von der seitenmäßigen Organisation abhängig. --Amberg 02:09, 27. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich fand den Edit zwar sinnig, aber aufgrund Deines Beitrages habe ich ihn vorsischtshalber erstmal wieder revertiert; Deine Verhandlungsgrundlage ist also entfallen. Fossa net ?! 02:14, 27. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Womit nun aber wieder die Zuständigkeitskonkurrenz zwischen zwei Funktionsseiten besteht... --Amberg 14:48, 27. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

naja, ich hatte die änderung ja nicht nur hier auf den adminnotizen verlinkt sondern - wie dem link in der zusammenfassung zu entnehmen ist - auch für jeden einzelnen punkt jeweils begründet. die seite kollidiert eben nicht nur mit der vandalismusmeldung sondern darüberhinaus mit den anderen etablierten instrumenten (unterschiedlicher wirkmächtigkeit). daher meine auffassung das sich so langsam - nach rund zwei wochen debatten und testlauf quer durchs projekt - wenigstens ansatzweise so etwas wie antworten auf die fragen

• was soll die seite konkret leisten?

• wie ist die seite (administrativ) zu handhaben? (stellt sich die adminstrative frage überhaupt? Steevie und fossa schlagen z.b. jeweils konzepte vor, die primär keine adminstrative tätigkeit einfordern, scheinen damit aber keine weitergehende zustimmung erzielen zu können)

• wie wird das ding, wenn zu den vorgenannten fragen denn sowas ähnliches wie sinnvoll nachvollziehbare und zudem halbwegs konsensfähige vorschläge kommen, in das bestehende konfliktmanagement- und kontrollsystem eingefügt?

evt. kommt übers wochenende ja noch eine konstruktive debatte mit absehbar substantielen resultaten in gang. ansonsten nehme ich nächste woche mit david korrespondenz bezüglich revisionsmöglichkeiten auf, gruß --Jan eissfeldt 04:02, 28. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Was den zweiten Punkt betrifft, hängt das m. E. eben entscheidend von der Zuständigkeit ab. Wenn beispielsweise Edit-Wars jetzt dort gemeldet werden, sehe ich nicht, dass man das administrative Instrument der Artikelsperre (und auch das alternative Instrument des Edit-War-Protektors ist ja Admins vorbehalten) gänzlich rauslassen kann. Im Übrigen, da ich nicht überblicke, wo überall die Sache diskutiert wird, die Frage: Wo haben Steevie und Fossa ihre Konzepte vorgeschlagen? --Amberg 04:41, 28. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Nach den heutigen Erfahrungen gebe ich die Hoffnung auf, dass sich durch diese Seite die VM zum Besseren verändern könnte. Wie es aussieht, bleibt die VM die Paarbildungs-Förmchenklau-Petz-Seite wie bisher, und mit der KM ist eine weitere Laberseite, diesmal im Wikipedia-Namensraum, hinzu gekommen. --Amberg 22:43, 1. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Lieber Amberg, es stimmt mich traurig, wenn ich so etwas lese. Doch so ist das mit selbsterfüllenden Prophezeiungen. Auch wenn die KM nicht oder nur gering administrativ betreut wird, benötigt sie doch die Unterstützung oder wenigstens Akzeptanz der VM-Abarbeiter. Der Zweck der "Paarbildungs-Förmchenklau-Petz"-Aktionen auf VM liegt auf der Hand - Schuldzuweisungen und Hindernisbeseitigung. Wer es zuerst schafft, seinen Gegner ruhig zu stellen, hat die jeweilige Runde gewonnen und zugleich seinen Gegner geschwächt (Pass auf, wegen XXX wurdest Du schon einmal gesperrt). Erst wenn dieses, wie ich meine projekt- oder zumindest community-schädliche Verhalten derart eingedämmt wird, dass es nicht mehr zum Ziel führen kann, werden diese "Petz"-Aktionen unterbleiben. Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 06:51, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo ihr Lieben,
nach einer einstündigen Diskussion mit DerHexer über dieses (inzwischen archivierte) Meinungsbild zur Abänderung der Rechte, hat er mir vorgeschlagen, dass einzige Recht, was nicht gegen die Policy der Wikimedia, das supressredirect-Recht, verstößt, hier vorzuschlagen. Für ein Recht bräuche man kein Meinungsbild. Nun hätte ich gerne eure Meinung, bevor einer es beim Bugzilla vorschlagen kann.
Der Vorteil von Suppressredirect liegt auf der Hand; die Missbrauchsgefahr ist gering, der Nutzen groß, ihr spart euch das Löschen von Verschieberesten, beispielsweise bei Falschschreibungen oder Verschiebungen in den Namensraum oder aus dem Namensraum raus in den ANR. (nicht signierter Beitrag von Z1 (Diskussion | Beiträge) 29. Mai 2010, 18:57:53)

Hinweis: Beim Betrachten / Anlegen einer verschobenen Seite wird ein Auszug aus dem Lösch- und Verschiebungslogbuch angezeigt (Bug 16950). Somit ist auf jeden Fall nachvollziehbar wohin eine Seite verschoben wurde, auch wenn keine Weiterleitung angelegt wird. --Church of emacs D B 12:06, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

•  Pro, natürlich. Argumentation oben --Z1 20:22, 29. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
• Contra, _ganz_ schlechte Idee. Supressredirect wird selbst von Admins zuweilen in ungeeigneten Fällen verwendet, das einer breiteren Masse zugänglich zu machen bedeutet nur, dass man alle naselang suchen muss, wohin eine Seite verschwunden ist. Aber Pro generelle Abschaltung dieses intransparenten Bugtures. —mnh·∇· 19:07, 29. Mai 2010 (CEST)—Jetzt  Neutral. —mnh·∇· 21:20, 29. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

  Hm, wird mittlerweile nicht auf jeder Seite das Logbuch selbiger angezeigt? Das verweist meines Erachtens auch auf Verschiebungen mit suppressredirect. Dass auch Admins das nicht immer im richtigen Moment verwenden, ist natürlich richtig. —DerHexer (Disk., Bew.) 19:10, 29. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

  Hm, dann hat es da eine Änderung gegeben. Kann sein, ich achte kaum auf sowas und bin wohlmöglich auf veraltetem Stand. Das ändert die Lage, dann gäbe es ja immerhin den Vorteil, dass sich Leute noch eleganter um's Lemma streiten können. (ja, ich bin ein unglaublicher Optimist ;) —mnh·∇· 19:23, 29. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
  P.S.: Spontane Idee für mitlesende Devs: Ist es möglich, auf einer Rotlemmaseite das jüngste Verschiebeziel (falls vorhanden) sehr deutlich hervorzuheben? Etwa ein großer Pfeil mit „Dieser Artikel wurde verschoben, siehe <neues Lemma>“ über den Logeinträgen? Ist nicht narrensicher, sollte es aber gerade Neulingen wesentlich erleichtern, „ihren“ Artikel wiederzufinden. —mnh·∇· 19:36, 29. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Gute Idee; möglich ist das sicherlich. Ich bin mal so frei, CoE auf diese Diskussio hinzuweisen. ;) --ireas Diskussion // Bewertung 19:40, 29. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Hi. Zu der Idee von mnh: Könnte man nicht besonders elegant lösen, die Frage ist, ob das konsensfähig (bei den Devs) ist. Rein logisch wird nur ein Auszug aus einem Logbuch angezeigt, nicht mehr. Dort werden alle möglichen Verschiebungen und Löschungen angezeigt; das Logbuch ist nicht vergleichbar mit einer Referenz auf den aktuellen Ort einer Seite und kann als solche auch schlecht dienen (zum Beispiel kann die Seite nach der Verschiebung gelöscht oder nochmals verschoben werden). Da Logbucheinträge auch per RevisionDelete entfernt werden können (und deshalb ggf. nicht aufgelistet werden), ist auch die Auswahl des „letzten“ Logbucheintrages kritisch. Daher von mir ein vorsichtiges „eher nicht“ (aber danke für den Vorschlag). Gruß, --Church of emacs D B 20:08, 29. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Ok, schade. Die Problematik war mir schon bewusst (deshalb schrieb ich „nicht narrensicher“) War bloß ein Gedanke, weil die Logauszüge für weniger technikaffine Leser vermutlich recht starker Tobak sind. Wenn man mit wenig Arbeit etwas hübsch übersichtliches analog zum „Hier geht's nach Commons“-Pfeil auf Bildseiten hätte bauen können, das _meistens_ weiterhilft… *shrug* Aber danke für die Rückmeldung, —mnh·∇· 21:34, 29. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

• ' Kontra'- Durch Verschiebungen ohne jeden Redirhinweis kommen Nachnutzer in die Lizenzerlichthölle. Sie verlinken auf die URL und dort gibt es nichts mehr - nicht mal einen erkennbaren Redir; Damit erlischt die CC für sie. Warum ist wohl das Löschen von Dateiredirs strickt verboten. Kragenfaul- 19:21, 29. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Es macht doch keinen Unterschied, ob ich verschiebe und dann SLA auf den Redirect stelle (wie das momentan an der Tagesordnung ist), oder ob ich erst garkeinen Redirect anlege - so oder so steht am Ende immernoch die Verschiebung im Logbuch. Das ist IMO kein gutes Argument. --ireas Diskussion // Bewertung 19:37, 29. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

PS: Die Nachnutzung mit Angabe der Autoren über Link (Gentleman’s Agreement) ist so oder so problematisch. --ireas Diskussion // Bewertung 19:39, 29. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

• eher  Pro: Allgemein finde ich das durchaus sinnvoll; es besteht kaum Missbrauchsgefahr, dafür wird die nötige Arbeit deutlich geringer. Und  Info:: Allerdings ist mMn z. B. FzW ein besserer Ort zur Diskussion, da das ja nicht nur Admins angeht. Grüße, --ireas Diskussion // Bewertung 19:11, 29. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

  Ich mache nur das, was DerHexer mir gesagt hat. Ich habe mich bei mediawiki informiert, auch per suppressredirect verschobene Seiten erhalten auf der Seite einen Logbuch-Eintrag. Also: Wird eine Seite per Suppressredirect verschoben und man klickt auf "Erstellen" sieht man das Ziel der Verschiebung. --80.131.69.201 19:16, 29. Mai 2010 (CEST) Schon wieder das einloggen vergessen -.- --Z1 19:17, 29. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

  Hm, hab zumindest in Erinnerung, auf FZW verwiesen zu haben. Man kann ja auch von dort einen Verweis hierher machen; oder halt verschieben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:22, 29. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

  Verweis erstellt. --Z1 19:37, 29. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

•  Pro Wikipedia ist ein Wiki. Funktionen sollten nur dann Benutzern vorenthalten werden, wenn es dafür triftige Gründe, z.B. ein großes Missbrauchspotential gibt. (Üblicherweise findet sich ohnehin ein Admin, der ein Redirect nach einer Verschiebeaktion löscht, ohne sich sorgfältig in die Diskussionsseite eingelesen zu haben) --Church of emacs D B 20:13, 29. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
•  Pro Finde die Idee gut. Missbrauch dieser Funktion ist gering, da in den Logs Verschiebungen sowieso gespeichert und sichtbar werden. Falls zu große Bedenken bestehen, gäbe es noch die Möglichkeiten die Anforderungen an Sichter zu erhöhen oder eine neue Nutzergruppe. Die Anforderungen an diese könnten Sichter + z.B. X Verschiebungen, deren WL gelöscht wurde, sein. -- chatter™ 21:55, 29. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

 Pro Hat kaum Missbrauchspotential, Rest siehe vorstehend. Spart darüber hinaus die ständigen VR-SLAs und deren Abarbeitung. -- WikiDienst ^?! 22:11, 29. Mai 2010 (CEST) inzwischen neutral, nach überdenken und ausprobieren im Testwiki WikiDienst ^?! 03:01, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

 'Neutral': Das mit dem fehlenden Mißbrauchspotential sehe ich nicht ganz so.... da kann man schon einiges an Unheil mit anrichten (allerdings nicht unrevertierbares). Ein "Bäumchen wechsel dich" zweier (oder mehrerer) Artikel über die Rösselsprungtaktik (Tausche Sadam Hussein gegen den Dalai Lama) wäre da möglich. Daher sollte die notwendige "Stufe" des Benutzers schon "erfahren und Vertrauenswürdig" lauten. Wenn das gewährleistet ist, spricht da aus meiner Sicht aber auch nichts gegen. --Guandalug 00:52, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Was ist suppressredirect gegen die Bearbeitungsrechte? Wenn jemand vandalieren will, dann vandaliert er Artikel und erstellt sich nicht erst Sichter-Socken, um Weiterleitungen nach Vandalismus-Verschiebungen (die ja ohnehin möglich sind) zu unterdrücken. Die Vandalismusgefahr ist praktisch 0. --Church of emacs D B 10:38, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

 'Neutral': Ich bin auch etwas unschlüssig. Angesichts der Anzahl der Artikel können Verschiebungen unterdessen einen erheblichen Eingriff in die ANR-Artikelstruktur darstellen und sollten ohnehin nur nach Absprache mit anderen Autoren erfolgen; die ggf. nötige administrative Redirlöschung ist ein vielleicht nicht zu vernachlässigendes Steuerungsinstrument. Sinnvoll für den Autor wäre diese Funktion eigentlich nur beim Verschieben eines im BNR vorbereiteten Artikels in den ANR oder für die Eingangskontrolle (bei offensichtlichen Lemmafalschschreibungen), letztere hat indes immer administrative Begleitung. Ist denn die hier annoncierte zu erwartende "Arbeitserleichterung" eine durch Daten gestützte oder eine gefühlte? -- Felistoria 01:16, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

• Eher  Kontra: Für Verschiebung von BNR in ANR kein Problem; wenn man es darauf beschränken könnte, wäre ich sehr dafür. Innerhalb des ANRs bin ich skeptisch: Leider ist die irrige Auffassung ziemlich verbreitet, "Verschiebereste" seien generell zu löschen oder zumindest dann, wenn keine internen Links mehr auf sie verweisen; das ist aber ganz falsch, da auch Weiterleitungen von Bezeichnungen, die sich außerhalb der Wikipedia finden, sinnvoll sein können. Ich fürchte, dass hier manche sinnvolle Weiterleitung verloren ginge, die zur Zeit noch durch Abweisung eines SLAs verhindert wird (wenn denn der Admin sorgfältig prüft). Auch sehe ich nicht unbedingt einen Zusammenhang zur Sichterfunktion; de facto ist das ja eine Löschung, nicht eines Artikels, aber eines (bisherigen) Lemmas, somit m. E. eher Adminsache. --Amberg 07:41, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Amberg: Du möchtest, wenn User A einen Artikel erstellt "Wkipdeiia", dass der Redirect stehen bleibt? Desweiteren ist es keine Löschung, sondern, wie der Name schon sagt, nur eine Unterdrückung eines Redirects. Ich verstehe deinen Einwand, aber die meisten Sichter werden schon raffen, dass man für eine Verschiebung von "Premiere" auf "Sky" die Weiterleitung stehen lassen sollte. --Z1 10:29, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) Inwiefern folgt denn eine sorgfältige Prüfung seitens der Administratoren? Ich oute mich jetzt einfach mal und gebe zu, dass ich nicht bei jedem zu löschenden Redirect vollständig die Diskussionsseite, die Versionsgeschichte des Artikels und die dazu passenden Redaktions- und Portalseiten für meine Entscheidung zur Löschung herangezogen habe. Es geht eigentlich auch nicht darum eine möglichst endgültige Entscheidung wie bei den Löschkandidaten zu fällen (bei der eine Kenntnis der Fakten und sorgfältige Abwägung der Argumente sehr wichtig ist). Ebenso wie bei normalen Bearbeitungen gilt: WP:AGF und wenn jemand gegen die Bearbeitung ist, dann wird er sie schon entfernen; bzw. im Kontext von Weiterleitungen: Die Löschung wird auf der Beobachtungsseite angezeigt, lässt sich rückgängig machen, und wird dadurch ebenso von anderen Benutzern kontrolliert wie Bearbeitungen an Artikeln. --Church of emacs D B 10:38, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

@Z1: Da sich eine Ausnahmeregelung nur für Tippfehler technisch wohl kaum machen lässt, möchte ich, dass in diesem Fall, wie bisher, eine Schnelllöschung durch einen Admin geschieht.

@Church of emacs: Ich pflege bei Schnelllöschanträgen der Art "Verschieberest, keine Links" mindestens eine Google-Abfrage zu machen, um zu ermitteln, ob die Form außerhalb der Wikipedia in nennenswertem Umfang verwendet wird, und falls ja, einen solchen SLA abzuweisen. Mir ist schon klar, dass leider z. T. auch bei Admins das Problembewusstsein in dieser Sache eher gering entwickelt ist, aber ich hoffe, insgesamt doch überdurchschnittlich. Zumindest ist beim bisherigen Verfahren in der Regel das 4-Augenprinzip gewährleistet (Antragsteller und Antragbearbeiter). --Amberg 21:36, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Es ist natürlich vorbildlich dass du so sorgfältig arbeitest, aber ich bezweifle dass dies allgemein geschieht. Außerdem spricht imho nichts dagegen, wenn man hier ebenso das Wiki-Prinzip anwendet und erst mal die Unterdrückung einer Weiterleitung erlaubt. Beobachtungslisten und die RCler überprüfen Verschiebeaktionen, und dazu gehört ob der ursprüngliche Seitentitel eine Weiterleitung zum neuen Titel sein soll --Church of emacs D B 01:22, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

• Eindeutig  Kontra: Das hat kurz nach der Einführung für Admins schon dafür gesorgt, dass Artikel fast nicht wiedergefunden wurden, obwohl niemand das mit böser Absicht genutzt hatte. Ausweitung auf einen so großen Kreis kann ich nur ablehnen, sinnvolle Anwendungen gibt es weniger, als gemeinhin vermutet. -- Perrak (Disk) 11:23, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

• Perrak, hast du die Diskussion gelesen? Inzwischen wurde eingeführt, das man den Logbuch-Eintrag sieht, wenn eine Seite mit Suppressredirect verschoben wurde. Ähnlich wie eine gelöschte Seite, siehe als Beispiel hier. --Z1 11:42, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Ups, das war mir tatsächlich entgangen. Okay, dann mildere ich mal auf ein verhaltenes contra: In den meisten Fällen halte ich die Unterdrückung der WL immer noch für ungünstig, das Recht so weit zu verbreiten daher auch - lieber etwas großzügiger die vollen Adminrechte vergeben, Abwahl ist schließlich inzwischen möglich. -- Perrak (Disk) 22:50, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

•  Pro Wenig Missbrauchspotential. Verschiebung durch Logbucheintrag nachvollziehbar und eine Weiterleitung kann man im Nachhinein immer noch anlegen. "Bäumchen wechsel dich" auch jetzt schon möglich ("und hat dabei eine Weiterleitung überschrieben"). --Steef ³⁸⁹ 16:56, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

  Nein, das stimmt so nicht. Das klappt nur entweder bei Admins, oder wenn der Zielartikel eine Weiterleitung aufs aktuelle Lemma ist UND nur genau eine Version besitzt. --Guandalug 17:14, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

  Stimmt, habe übersehen, dass die Weiterleitung auf den Artikel zeigen muss. --Steef ³⁸⁹ 19:17, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

•  Kontra, gewaltiges Missbrauchspotenzial, Sichter erhalten damit de facto Löschrechte, zum Beispiel wäre es damit möglich, Seiten ohne Beteiligung eines Administrators aus dem Artikelnamensraum zu entfernen. Eine Arbeitserleichterung für Admins ist das allemal (sie brauchen weder Weiterleitungen, die irgendwer gelöscht haben will, obwohl sie nicht gelöscht werden müssen, zu löschen, noch darüber zu diskutieren), aber nicht zum ausschließlichen Vorteil des Projekts. --Entlinkt 17:52, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Wie unterscheidet sich denn die missbräuchliche Nutzung von suppressredirect von: 1. Seite verschieben und 2. Seite mit dem automatisch angelegten Redirect leeren?
Mit Löschrechten ist das schon deswegen nicht vergleichbar, weil alles zu 100% transparent bleibt und ohne Schwierigkeiten auch von Nichtadmins wieder rückgängig gemacht werden kann. Oder würdest du das Recht, Seiten zu leeren ebenso mit den Löschrechten vergleichen? --Church of emacs D B 20:59, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Es gibt kein "Recht", Seiten zu leeren. Das ist schlicht Vandalismus. Und der Unterschied ist, dass das Lemma bestehen bleibt. --Amberg 21:38, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Es ist auch so ein großer Unterschied, ob ich in eine leere Seite #REDIRECT [[xyz]] schreibe, oder eine Seite mit diesem Inhalt anlege. --Steef ³⁸⁹ 22:00, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Du verstehst mich falsch. Recht war nicht im Sinne einer Legitimation, sondern als Kurzform für die technische Möglichkeit, etwas zu tun (ermöglicht durch Benutzerrechte wie „edit“, „suppressredirect“). Und wo genau besteht für den Benutzer der Unterschied ob eine Seite gar nicht erst existiert (und ein Verweis auf die neue Seite im Logbuch-Auszug angezeigt wird) oder neu angelegt wird und geleert wird / mit beliebigem Inhalt gefüllt wird? Wenn doch, dass in dem zweiten Fall das Auffinden des neuen Lemmas erschwert wird. Anstatt einfach dem Link aus dem Logbuch zu folgen muss man in die Versionsgeschichte gehen und dort die richtige Version mit dem Redirect auswählen. --Church of emacs D B 01:17, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

@Church of emacs: Das unterscheidet sich dadurch, dass eine leere Seite zum Beispiel auf Spezial:Nicht kategorisierte Seiten aufschlägt, eine Weiterleitung dagegen nicht und eine nicht vorhandene Seite sowieso nicht. Seitenleerungen sind schon an sich etwas Auffälliges, in Special:Log/move kann man dagegen noch nicht mal ordentlich nach Verschiebungen mit suppressredirect filtern, sondern muss nach dem String „Weiterleitung unterdrückt“ suchen.

Und ja, ich finde suppressredirect durchaus mit Löschrechten vergleichbar, weil ich es für den Normalfall halte, dass ausnahmslos jede verschobene Seite zunächst eine Weiterleitung hinterlässt, und für den Sonderfall, wenn es keine Weiterleitung gibt. Suppressredirect ist ein nettes Bequemlichkeitsfeature („Verschiebe- und Löschknopf in einem“) für Admins, das auch ich bisher 59-mal genutzt habe, auf das ich aber jederzeit verzichten könnte und, wenn ich damit einen Beitrag dazu leisten könnte, dass es nicht auch für Sichter verfügbar gemacht wird, auch ohne Weiteres verzichten würde.

Mit dem Weiterleitungslöschen ist das auch so ’ne Sache, meiner Meinung nach wird da oft mehr gelöscht, als gelöscht werden muss, warum auch immer (vielleicht, um die SLA-Kategorie leer zu bekommen und weil Löschen einfacher als ist, als nein zu sagen). Trotzdem haben Admins eine Kontrollfunktion und die Aufgabe, wenigstens andeutungsweise zu prüfen, ob eine Löschung überhaupt konsensfähig sein kann. Verschiebeweiterleitungslöschwünsche sind das nicht immer (ich habe mich auch schon bei Kollegen über welche beschwert). Und Weiterleitungen sind auch nicht irgendwas wertloses, sondern sie entscheiden darüber, ob externe Links auf eine nützliche oder eine 404-Seite verweisen, daran ändern auch die angezeigten Logbücher nichts. Probier zum Beispiel mal wget 'http://de.wikipedia.org/wiki/Bismarckturm_(Freiburg)' (nichts gegen suppressredirect in diesem Einzelfall, es ist ein Beispiel). Diese Logbuchauszüge sind letztlich nichts anderes als leicht verschönerte 404-Seiten, denen man nicht ansieht, dass sie welche sind.

Überhaupt vermisse ich eine Beschreibung, welches Problem hier überhaupt gelöst werden soll. Als Begründung sehe ich eigentlich nur „so viele Rechte wie möglich für jeden“. Das finde ich nicht pragmatisch, nicht überzeugend, und dann würde ich lieber auf suppressredirect für Admins verzichten. Gruß --Entlinkt 00:08, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Naja, der Punkt ist doch, dass ein Vandale viel besser Möglichkeiten zum Vandalieren hat, als sich eine Sichter-Socke zu züchten und mit suppressredirect Unsinn anzustellen. Oder bestreitest du das? Und demnach geht es nur um POV-Pusher (bzw. kontroverse Verschiebungen), denen man durch Beobachtungslisten recht gut auf die Spur kommt und Bedienfehler in der Software (die wohl sehr selten auftreten dürften).

Zum Filtern des Logbuches nach suppressredirect: Wenn diesbezüglich Interesse besteht, könnte ich mal schauen ob sich so etwas einbauen lässt.

Dass du es als den Normalfall ansiehst, dass eine Weiterleitung erstellt wird, ist deine Meinung. Traditionell gab es eben diese Weiterleitung, weil das Verschiebelogbuch nicht angezeigt wurde. Eine Weiterleitung war aus Transparenzgründen notwendig – dies ist nicht mehr der Fall. Auch rein statistisch lässt sich nicht belegen, dass ein Redirect der Normalfall ist. Ich bin knapp 50 Verschiebeaktionen durchgegangen, bei denen bestand in weniger als 50% aller Fälle die Weiterleitung in ihrer ursprünglichen Form (in fast der Hälfte aller Fälle war sie gelöscht, in wenigen Fällen auch in eine BKL umgearbeitet).

Zu deinem letzten Punkt: „so viele Rechte wie möglich für jeden“ ist eigentlich genau das Motto eines Wikis. Nicht derjenige, der Rechte fordert muss begründen, sondern der, der sie beschneidet. Es gibt gute Gründe die Adminrechte auf einen kleinen Personenkreis zu beschränken. Bei suppressredirect ist dies nicht der Fall. Die Missbrauchsgefahr ist wesentlich geringer als bei den Bearbeitungs-, Verschiebungs-, und Sichtungsrechten. --Church of emacs D B 01:17, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Es gibt nicht nur klassische „Vandalen“, die absichtlich Schaden anrichten, sondern es gibt auch Leute, die mit den ihnen standardmäßig zur Verfügung stehenden Rechten überfordert sind. Es gibt da zum Beispiel einen Benutzer, der seine Erfüllung darin findet, Artikel über Unternehmen nicht nur auf Lemmata ohne Rechtsform zu verschieben, was gemäß Namenskonventionen völlig in Ordnung ist, sondern auch die Löschung der Weiterleitungen durchzudrücken, was die Namenskonventionen aber gar nicht hergeben – und dessen Sinnhaftigkeit er auch auf Nachfrage nicht begründen kann, sondern er will es ganz einfach so. Bislang muss er, um seinen Willen durchgedrückt zu bekommen, einen SLA stellen, der auch abgelehnt werden kann, und wenn er abgelehnt wird, dann pflegt dieser Benutzer den SLA einfach nochmal zu stellen – so oft, bis ein Admin, der die Versionsgeschichte nicht prüft oder einfach nur Ruhe haben will, ihn ausführt. Bisher ist das dann eben Versagen der Administration, mit dem man entsprechend umgehen kann (und ja, es ist meiner Meinung nach eine im wörtlichen Sinn administrative bzw. sysop-Funktion, ehemals nützliche Seiten zu 404ern zu machen), in Zukunft dürfte das jeder Sichter ganz legal ganz alleine machen, ohne dass ein Admin dafür zur Verantwortung gezogen werden kann.

Natürlich könnte man diesem Benutzer jetzt das Sichterrecht entziehen, aber ich frage mich, warum eigentlich? Er tut ja nichts, was dem Konzept der stabilen Versionen zuwiderläuft. Das ist dann auch gleich der nächste Punkt: Warum sollen eigentlich ausgerechnet Sichter dieses Recht erhalten? Gibt es irgendeinen inhaltlichen Bezug zwischen Weiterleitungen und dem Konzept der stabilen Versionen? Oder sollen sie das nur bekommen, weil es die Benutzergruppe „Sichter“ zufällig gibt und es zufällig ein Recht gibt, das mehr Leute bekommen sollen?

Gedacht ist dieses Recht meines Wissens übrigens eigentlich, um beim Revertieren von Verschiebevandalismus (Grawp, Willy on Wheels etc.) keine unsinnigen Weiterleitungen zu hinterlassen, laut Bug 14998 wurde es jedenfalls unter dieser Prämisse für die Admins aller Wikimedia-Projekte aktiviert; speziell für dieses Wiki gab es auch noch Bug 16856. Glaubt irgendwer ernsthaft, dass die Nutzung darauf beschränkt bleiben wird? Nein, ich rechne damit, dass das für Verschiebewars (Verschiebeziel mit Versionsgeschichte braucht nicht mehr gelöscht, sondern kann bequem aus dem Weg geräumt werden) und umstrittene Änderungen des BKL-Typs (neuĺich zum Beispiel Gatekeeper) benutzt werden wird. Ich „beschneide“ übrigens keine Rechte, sondern bin von einer Änderung, die ein paar Leute, die man an ein oder zwei Händen abzählen kann, hier vorschlagen, schlicht nicht überzeugt und habe eher wenig Lust, mir hier x Beispiele für meiner Meinung nach entgegen der Behauptung eben doch vorhandenes Missbrauchspotenzial aus den Fingern zu saugen, um am Ende sowas wie „Rechte beschneiden“ zu hören. --Entlinkt 16:21, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Hi Entlinkt. Die Formulierung „Rechte beschneiden“ war etwas unglücklich: ich meine damit natürlich nicht dich persönlich, sondern eine Auffassung über die Verteilung von Bearbeitungs- und anderen Rechten. Meiner Ansicht nach sollte die Frage lauten: „wieso sollte ein Benutzerrecht nicht an eine Gruppe verliehen werden“ und nicht „wieso sollte es verliehen werden“. Offenbar sind wir diesbezüglich einer anderen Meinung; ich sehe Wikipedia immer noch stark im Wiki-Prinzip verwurzelt, das eine Kontrolle der Änderungen nicht durch die technische Beschränkung der Änderungsmöglichkeiten, sondern durch Transparenz und Überprüfung von Änderungen vorsieht. Andere Meinungen dazu sind natürlich auch legitim.

Was die Entwickler sich für Anwendungsfälle vorstellen ist oft weit von der Realität entfernt (übrigens auch umgekehrt, was sich die Community an Software-Features wünscht ist oft unpraktikabel und nicht umzusetzen). Zudem wurde zur Zeit der Einführung von suppressredirect noch nicht das Verschiebelogbuch angezeigt. Diesen Wunsch habe ich Anfang 2009 geäußert, im April umgesetzt und einige Monate später war er dann auch auf den Wikimedia-Seiten live. Dieses Feature sorgt (meiner Ansicht nach) für eine sehr viel höhere Transparenz und macht den Einsatz von suppressredirect unkritischer.

Inhaltlich gibt es tatsächlich wenige Gemeinsamkeiten, die eine Zugehörigkeit von suppressredirect zu der Sichter-Gruppe rechtfertigen – gleiches gilt aber auch für das Rollback-Recht. Eine inhaltliche Nähe eines Gruppenrechtes zum Namen bzw. ursprünglichen Zweck der Gruppe ist nicht das einzige Kriterium. Sehr schön sieht man das an der Gruppe Oversight, deren ursprünglicher Name immer noch der selbe ist, auch wenn er heute überhaupt keinen Sinn mehr ergibt. Sichter sind ganz einfach Benutzer, bei denen man eine gewisse Erfahrung voraussetzen kann. Diese Erfahrung ist meiner Ansicht nach ausreichend für die Erteilung dieses Gruppenrechtes. Gruß, --Church of emacs D B 00:37, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

 Kontra wie amberg (weiter oben) ☆ Bunnyfrosch 21:42, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

•  Pro Hatte diesen Vorschlag ja schon vor einer Weile geäußert. Στε Ψ 22:31, 30. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
•  Kontra Gar keine gute Idee. Im Regelfall ist die entstehende Weiterleitung sinnvoll. Ein Löschen sollte mit Vorbedacht geschehen, wenn überhaupt. -- der Sperber d! 00:30, 31. Mai 2010 (CEST) Nach Church of emacs' Erläuterung:  Neutral -- der Sperber d! 11:29, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

• eher  Kontra, erst einmal zumindest, das ist mir ein wenig zu pauschal. Schon jetzt werden Verschieberedirects ein wenig zuviel gelöscht und auch zuviel Lemmas von Admins ohne Weiterleitung verschoben. Wir hatten schon Sichter, die vandalierten, wir bewegen uns oft mit Verschiebungen vom ANR in BNR auf dünnem Löschregeleis, da mag ich erst einmal, dass grundsätzlich ein Admin (oder zumindest überhaupt jemand zweites) drüber guckt, bevor ein 404 entsteht oder dieser 404 durch einen anderen Text wieder überschrieben wird. Ja, behindern ist doof, für Admins oder andere eingeschränkte Nutzergruppen, die dafür den Kopf hinhalten müssen (und es schon jetzt nicht genug tun) finde ich das Feature per se praktisch (für den Interwiki-Import z.B.), aber erst einmal sollten wir auf die Reihe kriegen, wie wir mit Verschieberesten überhaupt umgehen. —Complex 01:32, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Auch eher contra. Das "dünne Löschregeleis", auf dem man sich mit Verschiebungen in den BNR bewegt, halte ich übrigens für ein ziemlich grosses Problem. De facto kann man so "kalt löschen" und das sogar ohne Adminrechte. Ein in den BNR verschobener Artikel ist aus der Enzyklopädie (vorläufig) gelöscht... Gestumblindi 01:44, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Warum als Vandale einen 404 erzeugen? Artikel vertauschen, Fake-Revert und hoffen dass keiner die vertauschten Versionsgeschichten beim Weiterarbeiten bemerkt. Lustiger. ;) —mnh·∇· 08:59, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich verstehe euer Argument immer noch nicht. Ich habe mal die folgende Tabelle erstellt und bitte darum zu erfahren, wieso die dritte Spalte (suppressredirect) schlimmer sein soll als die zweite Spalte (die letzte Spalte habe ich nur eingefügt um zu zeigen, dass Löschen mit Adminrechten etwas ganz anderes ist). --Church of emacs D B 11:16, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

1. ↑ Nur um zu zeigen, dass suppressredirect damit nicht vergleichbar ist
2. ↑ Tendenziell sogar schlimmer als wenn die Seite ignoriert wird
3. ↑ ^{a b} Viele RCler beobachten zwar alle Verschiebungen, Neuanlegungen und Edits von IPs, aber nicht Edits von erfahrenen Benutzern oder Löschungen. Daher ist die Anzeige der Verschiebung wichtiger

• Ich bin mir unschlüssig, ob es leichter ist, zu beurteilen, ob ein Beitrag Vandalismus ist, oder ob eine Weiterleitung sinnvoll ist. Und deshalb die Anforderungen an Sichter zu erhöhen erscheint mir nicht sinnvoll, das sind einfach zweierlei Dinge. Deshalb vorsichtshalber  Kontra. --dealerofsalvation 07:11, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

•  Kontra - und direkt diese Benutzergruppe und das Konzept "Sichtung" mit abschaffen. Merkwürdige Stelle für ein Meinungsbild...--LKD 10:15, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

•  Kontra – was ist mit den ganzen Links, die auf das ursprüngliche Lemma zeigen? Noch mehr Futter für die Linkfixer? Viel zu vandalismusanfällig. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 10:55, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

PS:Wenn das Ursprungslemma allerdings im BNR läge oder bereits zum Zeitpunkt der Verschiebung nicht verlinkt wäre, sähe ich ein  Pro --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 11:40, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist genau der Punkt: Nur weil das Lemma nicht verlinkt ist, heißt das nicht, dass es nicht sinnvoll ist und stehen bleiben sollte. Wenn technisch nur für BNR → ANR möglich wäre und man die Funktion technisch nicht auf andere Verschiebungen anwenden könnte, wäre das was anderes. --Geitost 20:58, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

•  Kontra. Ich sehe es ählich wie Complex. Von jemandem, der u. U. erst ein paar Wochen dabei ist, kann man nicht erwarten, dass er sich mit den Redirect-Richtlinien auskennt. Da wäre es sinnvoll, einen Admin noch mal drüberschauen zu lassen. -- kh80 •?!• 12:34, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

•  Kontra siehe 3 Vorredner. Grüße von Jón + 13:28, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
• Unentschlossen. Bei obiger Tabelle ist etwas asymmetrisch, dass die 2. Spalte zwei destruktive Aktionen erfodert (verschieben+Redir vrunstalten), die 3. Spalte aber nur eine. Ich frage mich außerdem, wie die Bilanz nach mehrmaligem Verschieben aussieht.--Cactus26 13:36, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

•  Kontra Das Missbrauchspotential sehe ich auch als zu groß an. Den Rest hat Complex oben gut dargestellt. --magnummandel 13:45, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
•  Neutral Wäre ein Pro, falls man einschränken könnte, dass die Quellseite im BNR stehen muss. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:53, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]
•  Pro per Church. --Taxman^¿Disk? 18:06, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

•  Kontra Wenn das nicht mal Admins hinbekommen, Weiterleitungen umzubiegen, wenn suppressredirect verwendet wird, werden es Sichter erst recht nicht schaffen. Nein, ich werde hier keine mir bekannten Beispiele liefern. Die gibt es aber. Ansonsten wie Kh80, Amberg und Entlinkt. Und die Funktion soll ja sowieso nur in seltenen Fällen verwendet werden. Dann macht das Ganze doch so keinen Sinn, und das weiß auch kaum ein Sichter und wird sich so einfach auch nicht ändern. Aber was macht diese Abstimmung eigentlich hier??? Soll das als erster Eindruck für ein MB dazu da sein? --Geitost 20:53, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

•  Kontra muss mich Entlinkt vollumfänglich anschließen. --Engie 00:45, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
•  Kontra erst durch meinen Bot ist es damals aufgefallen, dass dieses Recht auch für Admins brauchbar wäre und es wurde ergänzt. Aber genau, weil ich mit meinem Bot größere Umzugsaktionen von Archiven oder Projekten durchführe weiß ich auch um den Schaden, den man potenziell anrichten kann. Bei den Botanträgen werden die Antragsteller auf ihre Eignung komplett "durchleuchtet". Bei Sichtern ist dies nicht der Fall. Merlissimo 07:35, 2. Jun. 2010 (CEST)

Magst du genauer beschreiben worin dieser Schaden liegt (und wieso er nicht einfach zu beheben ist)? --Church of emacs D B 08:49, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Frage liegt in der Erkennung. Seitenleerungen kann ich erkennen. Ich hatte z.B. im Medizinprojekt mal bei Seitenvertauschungen Mist gebaut. Außer dem Bot hätte das niemand mehr beheben können, weil zu kompliziert.

Abgesehen davon habe ich keine Lust auf Verschiebewars wegen Durchkopplungen oder BKS I/II und in der derzeitigen Alternative, der SLA-Abarbeitung, haben wir kein Problem - so meine Erfahung aus Voradminzeiten als BKS-Projektmitarbeiter. Merlissimo 16:45, 2. Jun. 2010 (CEST)

•  Pro, dann können unsere Löschhöllenmitarbeiter neue Artikel den Einstellern gleich ohne lästige LA zurück in den BNR verschieben. --Steevie schimpfe hier :-) 10:19, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Genau bei solchen Aktionen sollte mMn noch ein zweites Paar Augen drüber schauen. ---Engie 15:01, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

•  Kontra -- Port(u*o)s 10:26, 2. Jun. 2010 (CEST) Wieso ist hier eigentlich eine Abstimmung?[Beantworten]

Es ist keine Abstimmung. Contra und vier Tilden ohne (neue) Argumente drunter zu setzen macht es aber zu einer. Ein richtiges MB wird übrigens hier vorbereitet. --Church of emacs D B 14:51, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich empfinde meinen Kommentar durchaus als Argument, aber wenn Du meinst … Port(u*o)s 14:53, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also das Meinungsbild scheint mir unnötig zu sein, da die Stimmen hier sehr eindeutig gegen suppressredirect sprechen. Für mich ist dies vor allem das Dreieckstauschargument, dem auch ich folge und deswegen eher gegen suppressredirect bin. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:56, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und wieso ist ein Dreieckstausch der Versionsgeschichten schlimmer als ein direkter Tausch durch Einfügen des Textes eines anderen Artikels? Klar, man braucht vielleicht eine Minute länger um diesen Vandalismus rückgängig machen zu können, aber ich glaube dass diese Form von Vandalismus (von Sichtern) höchstens eine hypothetische Rolle spielt.
Was die Frage eines MBs angeht: Es ist ein wenig unglücklich, dass diese Diskussion auf AN stattfindet, betrifft sie doch hauptsächlich Nicht-Admins. Ein Meinungsbild hätte die Chance ein etwas breiteres Spektrum an Ansichten zu sammeln. Ich sehe allerdings auch die Ablehnung (die seit den ersten Bemühungen um ein MB eher stärker geworden ist) und bin daher noch etwas unschlüssig ob es sich lohnt die Sache weiter zu verfolgen. Gruß, --Church of emacs D B 18:25, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wurde genauso auf FZW darauf hingewiesen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:35, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Church of emacs, geht es denn überhaupt bzw. hauptsächlich um Vandalismus? Wie ich oben schrieb, fände ich es gut, könnten die RCler Unsinn sofort aus dem ANR entfernen, doch glauben wir beide wirklich daran, dass der Umgang immer verantwortungsvoll geschieht? Wäre sonst die VM voll von nicht sehr verantwortungsvollen, ja projektstörenden Handlungen? Was geschieht bei Missbrauch und was wäre überhaupt Missbrauch dieses Rechtes? Haben wir dann einige Sichter weniger oder gibt es eine Seite Wikipedia:Sichter/Probleme? Trotz meiner Fürsprache sehe ich keinen wirklichen Bedarf, denn wer genau sollte dieses Recht tatsächlich so sehr benötigen, dass die Probleme gerechtfertigt wären, die wir uns damit einhandeln. --Steevie schimpfe hier :-) 19:17, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

• dagegen - ich halte das Vieraugenprinzip, das gewährleistet, das eben gerade nicht derjenige, der das Lemma verschiebt auch gleich noch über den Verbleib des Redirects entscheidet für durchaus sinnvoll. Wenn man das SuppressRedirect auf ausschließlich auf Verschiebung von/in den BNR und dazu noch auf funkelnagelneue Artikel innerhalb der ersten 2 Stunden ihres Bestehens (also im Rahmen der RC Tippfehlerbeseitigung sowie Lemma-Anpassung, bei letzteren hilft allerdings der SLA auch oft erst zur Erklärung an den Autoren, der seinen "Doktor Hans Meier" sonst nie wieder findet)-- --feba disk 20:03, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]
• Klares  Kontra! Die Löschung von Redirects per SLA und die damit verbundene Kontrolle der Verlinkung durch einen Admin (das von feba angesprochene Vieraugenprinzip) klappt ohne Probleme und ist in unstrittigen Fällen innerhalb kürzerster Zeit erledigt. Mir sind in letzter Zeit zudem leider auch ein paar Autoren (mit Sichterrechten) aufgefallen, die zwar munter verschieben, sich um die Links aber kein Stück kümmern (wollen?), selbst wenn der verbliebene Redirect aus unterschiedlichen Gründen entsorgt werden sollte. Dann noch eine Unterdrückungsfunktion und die Links landen endgültig im Nirvana und jemand anderes darf hinteherputzen. Nein Danke... –-Solid State «?!» 19:46, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das spräche also durchaus nicht dagegen, das SuppressRedirect-Recht getrennt von anderen Admin-Rechten in einem wie auch immer gearteten Verfahren zu vergeben, aber eben nicht automatisch mit dem Sichtungsrecht. Dann könnte man es bei Fehlbenutzung wieder entziehen, ohne gleichzeitig einen Sichter loszuwerden. --dealerofsalvation 05:43, 7. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

...das hier ist noch immer korrekt? Bisher habe ich nichts Gegenteiliges gelesen. Aber ich möchte sicher gehen. --CC 19:37, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Ack. Stimmt noch.... --Guandalug 19:47, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke. Gruß, --CC 20:55, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

 Info: Willewallow (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) habe ich nach Durchsicht seiner Beiträge infinit gesperrt, war wohl nur auf Stören aus. --Leithian ^athrabeth _tulu 17:04, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bin zwar etwas unsicher, ob dieses "Anliegen" hierher gehört. Absolut sicher bin ich mir allerdings, daß es irgendwohin gehören wird – in dem Sinn, daß im abschlägigen Fall daraus ein Sammel-Adminproblem werden wird. Wie in dem verlinkten Absatz zu sehen, hat Tsor den D II-Club heute abend für sieben Tage gesperrt. Begründung, sinngemäß: Weil ich Admin bin und das eben so anordne.

Konkrete Vorfälle: eine "Sperrprüfung", die nach rekordverdächtigen 12 Minuten entschieden wird (Capaci34). Sachliche Nachfragen zu diesem sonderbaren Eilverfahren werden gelöscht (hier und hier). Das gleiche passiert, als ich einen von Jon gelöschten Thread wieder hergestellt habe. Inklusive meiner Wiederherstellung von zwei Fremdbeiträgen sind vier Beitragslöschungen, und weil mir (selbst in der hier gängigen esoterischen Auslegung des Begriffs "Beleidigung") keine Beleidigung oder sonst ein Regelverstoß vorgeworfen wurde, vier zu viel.

Von einem förmlichen Admin-Problem in Sachen Tsor, Jon, Caprici34 und ireas möchte ich derzeit (noch) Abstand nehmen. Da ich der festen Meinung bin, daß dieses Zensur- und Sperrgehabe a) aus Kalkül betrieben wird (um das Ansprechen projektinterner Mißstände wie z. B. Adminwillkür zu tabuisieren), b) derzeit wieder mal besonders extensiv-unerträglich praktiziert wird und c) für ein Enzyklopädieprojekt unhinnehmbar ist (wir schreiben nicht die Nordkoreanopedia; man muß schon noch über Sachverhalte kontrovers reden können), wird es jedenfalls irgendwelche formellen Konsequenzen haben.

So, gerne könnt ihr diesen Beitrag löschen oder mich als faule Sau, Arschloch, Linkswichser, Warmduscher oder was derzeit noch so en vogue ist, titulieren, mich sperren oder alles zugleich (Tipp: Viel hilft viel, und WP-Artikel habe ich die nächste Zeit sowieso nicht vor). Die Meinung, daß es der deutschen Wikipedia Nazis gibt, daß adminseits organisiertes Mobbing betrieben wird und der Verein im besten Fall ein Fall für die Steuerprüfung ist, werdet ihr mir damit nicht nehmen. Und auch nicht die Chuzpe, die Mißstände anzusprechen, die ich für richtig halte. --Richard Zietz 00:31, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der erste Vorwurf stimmt schon mal nicht. Tsor hat seine Seitensperrung mit den heutigen Editwars auf der Seite begründet. Auch bei der Beendigung der Sperrprüfung wurde kein Fehler begangen. Ob beide Aktionen so korrekt waren, darüber muss man diskutieren dürfen. Dies meine kurze Meinung. --Gereon K. 00:43, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es gab keinen Editwar. Es gab eine Wiederherstellung meinerseits von einem Thread, den Jon gelöscht hatte. Ich denke, es geht nicht an, daß ein Admin nach Gusto Meinungsbeiträge revertiert, und dann Gut zu sein hat. Einen Edit-War kann es schon deswegen nicht gegeben haben, weil ich die erneute Löschung nicht wieder-wiederhergestellt habe. (Zugegeben: Aufgrund der Seitensperre wäre es mir technisch schwergefallen. Aber so blöd bin selbst ich nicht ;-), daß ich eine Aktion starte, die zwingend als Majestätsbeleidigung gewertet und entsprechend geahndet wird.) --Richard Zietz 00:49, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

[nach BK:] @Richard: Ich möchte hier noch einmal klarstellen: Du darfst deine Meinung äußern. Du darfst auch gerne Brummfussens Sperrung kritisieren. Du darfst das auch gerne auf WD:SP tun. Nur darfst du das nicht auf der als erledigt gekennzeichneten Sperrprüfung.

Zur Sperrprüfung an sich: Die Seite wird von vielen bis allen Administratoren beobachtet; vier davon haben die Sperre als gerechtfertigt erklärt. Wäre ein Admin anderer Meinung gewesen, hätte er mit Sicherheit nochmal nachgehakt. Insofern musst du einfach akzeptieren, dass die Sperre bestätigt wurde. Das hat nichts mit einem „Eilverfahren“ zu tun, sondern ist das ganz normale Prozedere.

Zudem wurden nicht einfach deine „sachlichen Beiträge“ zurückgesetzt. Vielmehr wurdest du mehrfach daraufhingewiesen, dass eine geschlossene Sperrprüfung keine Diskussionsplattform ist und weitere Beiträge unerwünscht sind. Erst nach mehrmaligen Bitten, weitere Beiträge dort zu unterlassen, wurden deine folgenden Beiträge mit dem Verweis auf die Diskussionsseite zurückgesetzt. Hier von Zensur oder Adminwillkür zu sprechen, ist meiner Meinung nach falsch und haltlos. Des Weiteren finde ich deine Implikation, Tsor, Jon, Caprici und ich würden dich angreifen und beleidigen, fehl am Platze. Soweit ich das mitbekommen habe, ist dir gegenüber niemand unhöflich oder gar beleidigend geworden.

Viele Grüße, --ireas Diskussion // Bewertung 00:56, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Letzteres habe ich auch nicht behauptet. Die allgemeine Anrede oben bezieht sich, in minimaler, aber auch nicht zu starker kreativer Überspitzung, auf Attribute, die in Auseinandersetzungen mit Usern, die dem D II-Umfeld zugerechnet werden, allgemein üblich sind. Belege habe ich aktuell nicht zur Hand; es lassen sich jedoch auch ohne größere Such-Aufwand genügend Zitate aus der Rubrik "Mädchenpensionat" zusammentragen – zum Teil von Admins, die, vermutlich wegen dem Corpsgeist, deswegen nie zur Rechenschaft gezogen wurden. Ich will nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Nur ist es umgekehrt frappierend, wie kreativ Statements und Bemerkungen adminkritischer User als "Beleidigung" rsp. Regelverstoß ausgelegt und sanktioniert werden.

Die Chose ist alt. Aber Mobbingvorwürfe entkräftet man nicht, wenn man den, der sie aufstellt, mit den Waffen der stärkeren Bande angeht (Knöpfe). Im Gegenteil: Die organisierte Sanktioniererei (oft verbunden mit einer sehr fadenscheinig wirkenden Regelhuberei) verstärkt – und zwar mit gutem Grund – den Eindruck, daß Mobbing betrieben wird; die Leute sind ja nicht doof. Ich persönlich bin mit dem Wort zwar eher zurückhaltend (respektive mag ich auch den pathetischen Tonschlag nicht, der bei manchen Kritikern bisweilen anschlägt). Aber meine Meinung zum Thema "Verhältnismäßigkeit von Begriffen" ist in der Sache ziemlich plumps. Allerdings: Daß in der deutschen WP organisiert Leute angegangen werden und die Konstellation dabei oft Clique von Admins vs. User, mit denen man sich nicht auseinandersetzungen will/kann ist, liegt, denke ich, auf der Hand – egal, wie man es schließlich nennen mag. Ähnlich sieht es mit bestimmten politischen Schieflagen aus. Warum ist niemand in der Lage (z. B. aus dem Verein, wo Leute für WP-Lobbyismus hauptamtlich abgestellt sind, ergo für ihr WP-Engagement bezahlt werden), eine ungeschönt-realistische Einschätzung zum Thema "Mitarbeit von Rechten in der Wikipedia" zu geben? Warum wird das Problem geleugnet, obwohl es schon rein mathematisch klar ist, daß es ein solches aller Wahrscheinlichkeit nach geben muß? Warum werden Diskussionen über derartige Themen (zum Beispiel auch über Admin-Willkür und probate Mittel, sie auszuschalten oder mindestens zu mindern) mit schöner Regelmäßigkeit mit Sanktionen geahndet oder zensiert? Meines Erachtens gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder man praktiziert die beschriebenen Zustände. Dann lauten die sachlich richtigen Zustandsbezeichnungen für WP Cliquenwirtschaft, Themen-Tabuisierung, Machtmißbrauch und Zensur. Oder man macht eine etwas anspruchsvollere Enzyklopädie und nimmt dann auch die entsprechenden Diskussionen (und User) in Kauf. --Richard Zietz 01:45, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was versuchst Du eigentlich gerade? Dich als ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer vollkommen zu disqualifizieren? Gelungen, so viel geballten Schwachsinn sieht man selten. Das Demagogiezentrum der Nichtenzyklopädisten wurde eine Woche geschlossen. Eine ganze Woche lang keine plumpe Hetze gegen Andersdenkende, keine Diffamierungen oder hirnamputiertes Gebashe von Leuten, die jede Menge Zeit in eine beschissene Arbeit stecken, keine Verdrehung der Tatsachen dank herbeifabulierter Realität. Schröcklich, wie soll die Wikipedia nur diese Woche überleben? Wie es so schön in MMOs heißt: Adapt or die. —mnh·∇· 04:17, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ehrlich: Wenn ich versuchen würde, mich Typen wie dir gegenüber als ernstzunehmender Gesprächspartner zu profilieren, hätte ich ein Problem. Muß man das weiter begründen? Ich glaube nicht. --Richard Zietz 06:58, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube doch. Immer nur irgendwas andeuten und dann jede logische Begründung geschweige denn jeden Beleg verweigern mag ja beim sogenannten Diderot-Club ausreichend sein, womöglich sogar zum guten Ton gehören. Hier ist das immer noch anders. Abgesehen davon natürlich, dass überhaupt nicht einleuchtet, was an deinem ganzen Geblubber hier drüber bitteschön eine Adminnotiz sein soll. Weswegen ich mir als Nichtadmin die Freiheit nehme, das hier für erledigt zu erklären. Seitenziel verfehlt, laber woanders weiter. --Björn 07:05, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Eine Diskussion ist nicht deswegen beendet, weil Bjorn Bornhöft sie als beendet erklärt. Wenn du logische Begründungen willst, dann bring erst mal was, was sich logisch begründen/widerlegen läßt. --Richard Zietz 07:21, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Naja, wenn ich es recht verstehe, geht es dir insbesondere um ...das Ansprechen projektinterner Mißstände wie z. B. Adminwillkür..., richtig? Nun ist es ja so, dass seit Bestehen der Wiederwahlmöglichkeit noch kein Administrator wegen "Willkür" im o.g. Sinne abgewählt wurde. D.h., die absolute Mehrheit, sogar mehr als die Zweidrittelmehrheit der Benutzer hält u.a. diese Art von "Willkür" für durchaus angebracht. Ob nun die WP "eine Demokratie ist" oder nicht, um einen häufig gebrauchten Spruch zu zitieren, sei mal dahingestellt, jedoch: hier kann sie's mal sein, und es ist offenbar auch wieder nicht richtig ;-) -- SibFreak 08:16, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wir hätten weitaus mehr Frieden, wenn man diesen DC II endlich aus dem sichtbaren Bestand der Wikipedia entfernt. Eine Löschung würde uns endlose Debatten und laufendes Gesperre und Wiederentsperre der Aktvisten sparen. Wenn Simplicius, Brummfuss und Co. unebdingt einen Debattierklub brauchen, es ist so leicht, auf https://www.blogger.com/start?hl=de einen aufzumachen. Warum das hier akzeptiert wird, will mir nicht runter. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 08:28, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

und wer zwingt Dich, da reinzuschauen oder ihn auf Deiner Beo zu haben? Setz die Seite doch einfach auf Deine ignore-Liste - -- ωωσσI - talk with me 09:02, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wer sagt, daß ich da reinschaue oder die Seite auf Beo habe? Daß der Kram in der einen oder anderen aber laufend auf Funktionsseiten aufschlägt, die ich auf Beo habe, geht mir auf den Keks. Gefühlte drei Viertel aller Admins sind damit beschäftigt permanent gefühlte sieben Wikipedianer ständig zu sperren und zu entsperren. Diese Seite bindet Arbeitszeit, die anderweitig genutzt werden kann, etwa beim Entfernen von Vandalismus oder meinetwegen auch bei der Abarbeitung von Kategorie:Wikipedia:Überarbeiten. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 09:22, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Aber genau das ist der Grund, warum ich eigentlich dafür bin, D II dort zu belassen wo er ist. Nur durch das Echo auf WP:VM (und durch Winterreises Nachrichtendienst) bekommt man nämlich mit, wo man gerade in Abwesenheit verhandelt wird. Solange D II hier existiert, ist er insofern unter Kontrolle. Wird er aus der WP gedrängt, wird ihn das nicht an seinen Aktivitäten hindern, aber wir bekommen gar nicht mehr mit, was gegebenenfalls eine konzertierte Aktion ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:02, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Weise Worte, wenn auch aus unverhofftem Mund. Noch optimaler wäre es, nicht laufend in Beiträgen von Usern dort rumzuzensieren. Wie M.ottenbruch so richtig sagte: Lesen muß man es in der Tat nicht. Käme ein Admin zu der Einsicht, daß die 7d-Sperrung der Seite eine Fehlentscheidung war und brächte den Mut auf, diese Entscheidung zu revidieren, wäre heute Pfingsten und ich würde den Herrn preisen…! --Richard Zietz 11:11, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

+1 zu beiden Vorrednern. -- Sozi ^{Dis / AIW} 11:14, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht ist euch ja entgangen, dass diese Beschäftigungstherapie-/Stammtischseite seit Tagen auf diversen Seiten aufschlägt und Leuten gehörig auf den Geist geht. Wenn ihr euch dort nicht zivilisiert unterhalten könnt, braucht ihr euch nicht wundern, wenn nach der gestrigen verbalen Kneipenschlägerei mal der Laden dicht gemacht wird. Ein bisschen mehr Selbstreflexion bitte! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:49, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

(Dazwischenquetsch) »Autoverkehr! Automobil-Leichenwagen nach allen Richtungen« [2] -- Sozi ^{Dis / AIW} 12:26, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das lag aber nicht am Diddl-Club und dessen Stammpersonal sondern datann, dass sich LH und TJ.MD dort immer eskalierender gefetzt haben - -- ωωσσI - talk with me 12:21, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Passend zum Zensurvorwurf im vorherigen Gesprächsfaden: Spezial:Beiträge/Thioether – Die Verschiebungen habe ich (bei Personen) aus der Zusammenfassungszeile getilgt (versteckt), nur im Verschiebe-Logbuch tauchen sie noch immer auf. Ist das ein Fehler oder gewollt, um Adminwillkür vorzubeugen? Sind die Verschiebelogs Fälle für Oversights? --32X 21:03, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nunja, es ist einfach ein Unterschied zwischen Bearbeitungskommentar und Logbuch; insofern ist das weder Bug noch Feature. ;) Logbucheinträge kannst du auch verstecken, da müsste ein (+/-) neben dem Eintrag sein. Grüße, --ireas Diskussion // Bewertung 21:06, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ah, elegant versteckt. Übersehe ich was, oder muss ich echt jeden Logbucheintrag einzeln verstecken? --32X 21:16, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das weiß ich nicht; das Logbuch-Verstecken habe ich nocht nicht ausprobiert. ;) Ich vermute aber, dass das nur einzeln geht. Grüße, --ireas Diskussion // Bewertung 21:17, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ein Benutzer hatte versucht in dem obigen Artikel Belege aus seinem Werk entfernen, was ein anderer Benutzer wieder revertiert hatte. In der nachfolgenden Diskussion, die hier zu finden ist (und nach 4 Beiträgen dann dankenswerterweise auf meiner Disk mir zugetragen wurde), kündigte der Autor an rechtliche Schritte zu unternehmen (Habe den Link an meinen Verlagsjuristen geschickt und Wikipedia informiert. Man möge mir meinen Aktionismus in dieser Frage verzeihen, jedenfalls habe ich jetzt erstmal alle diesbezüglichen Einzelnachweise durch andere Quellen ersetzt und auch in anderen Artikeln die Quelle weitestgehend (außer bei wörtlichen [Zweit-]Zitaten) entfernt. Ich würde mich dennoch gerne über ein solches Vorgehen informieren und bitte um Meinungen. --Gripweed 00:50, 3. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

(Habe nur die Disk dort gelesen - nicht der Art.) Weil du meinstet, dass das in keinem Fall Zitate seien - es sind sinngemäße Zitate. Bei den Quellenangaben darf natürlich nicht (auch im Interesse der Wikipedia) der Sinn des Zitierten Textes verdreht werden. Wenn also der Autor schreibt "Manche Bäume sind gelb." Und du belegst im Artikel einen Satz "Alle Bäume sind gelb." mit dieser Quelle, könnte er wohl zurecht sich beschweren. Ob er rechtlich vorgehen kann, weiß ich nicht. Viele Grüße --Saibo (Δ) 04:21, 3. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht wäre es sinnvoll, erstmal die Identität des sich Beschwerenden festzustellen, möglicherweise hat der Autor ja eine Email-Adresse (wenn er es nicht ist und sich jemand Drittes für ihn ausgibt, könnte er selbst ein Interesse an rechtlichen Schritten haben) oder der Account soll sich dem OTRS gegenüber ausweisen. Ist ja alles kein Problem, wenn Du die fraglichen Aussagen auch anderweitig belegen kannst - aber spätestens wenn die Alternative heißt "Aussage muß dann als unbelegt raus" geht das auf Zuruf von Anonymus, der behauptet XY zu sein natürlich nicht. Wenn derjenige nun tatsächlich der Autor ist, dessen Werk als Beleg gilt ist allerdings m.E. doch auch fraglich, inwieweit der Beleg dann noch taugt - auch wenn das "richtig" und nicht verfälschend wiedergegeben wird, kann sich ein Autor ja auch mit einem Zugewinn an Wissen später von seinen früheren Aussagen distanzieren. -- --feba disk 19:43, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja, es war der Autor, ist per OTRS belegt. Ich konnte die Passagen glücklicherweise mit der Quelle, die er selbst benutzt hatte, belegen. Hatte mich trotzdem etwas Zeit gekostet. Ich hatte auf der Disk auch angeboten, die Dinge anders abzuändern, darauf ging der Autor allerdings nicht ein. --Gripweed 14:02, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Ankündigung, einen Rechtsanwalt oder Verlagsjuristen zu informieren ist noch keine Ankündigung rechtlicher Schritt. Eine Ankündigung rechtlicher Schritt wäre m. E. erst mit der Ankündigung einer tatsächlichen Mahnung oder Anzeige gegeben. Von WP:KPA wird übrigens auch nicht die Angkündigung von, sondern die Drohung mit rechtlichen Schritten untersagt.

Meine Vermutung ist, daß einige Stellen des Buches im Wikipedia-Artikel so umformuliert wiedergegeben worden sind, daß sie der Buchautor nicht verstanden und wiedererkannt hat. Dies könnte entweder an dem Buchautor, oder an der Formulierung im Wikipedia-Artikel liegen. Wenn es z.B. in der Überarbeitung heißt, "Er begann sich für nationale und rechtspolitische Themen zu interessieren ...", dann klingt es, als hätte sich Donaldson für "Themen der Rechtspolitik" interessiert; an der entsprechende Stelle in dem Buch könnte aber auch "Themen der Rechtsextremisten" gemeint sein.

Ich würde das Buch ruhig weiter verwenden, aber die einzelnen Belegstellen kritisch überprüfen, ob der Inhalt korrket wiedergegeben wird. Einen generellen Anspruch, nicht von Wikipedia zitiert zu werden gibt es für den Autor einer Veröffentlichung m. E. nicht, gegebenenfalls müßte wie Feba gesagt hat er oder der Anwalt sich per OTRS melden, Grüße --Rosenkohl 13:57, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke für deine Einschätzung. Verzichte jetzt erstmal auf ein weiteres Benutzen der Quelle. Es interessierte mich vor allem deshalb, weil ich auch noch an Skinheads in Deutschland sitze und Skinheads in Österreich geplant habe und da das Buch eine potentielle Quelle wäre. --Gripweed 14:02, 5. Jun. 2010 (CEST) Die von dir angesprochene Passage wurde allerdings nicht mit Messics, sondern mit Home belegt.[Beantworten]

Ja, das war mir später auch aufgefallen, sorry --Rosenkohl 23:51, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nachdem es bei WP:FZW im Archiv gelandet ist, eben hier:

Keine Logbuchlinks...

Früher gab es bei Dateilinks auf gelöschte Bilder im nach dem Draufklicken erscheinenden Hochladeformular Links auf das Logbuch sowohl in de als auch auf Commons. Warum geht das jetzt nicht mehr? Das war sehr praktisch und sollte wieder eingeführt werden. -- Chaddy · D·B - DÜP 19:16, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Wäre ich auch SEHR für. Bei Freigaben immer auf beiden Systemen in den "Bearbeiten"-Modus zu springen, um zu sehen, wo das Bild jetzt gelöscht wurde, kostet ganz schön Zeit. --Guandalug 19:21, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Meine Rede seit '45. Gabs mal paar Monate, aber fiel irgendeiner Umstellung zum Opfer, ohne dass es jemanden interessiert hätte. --91.64.113.213 20:56, 31. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Und es interessiert offenbar auch wieder so gut wie niemanden... -- Chaddy · D·B - DÜP 21:10, 1. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wäre nett, wenn mal jemand, der näheres weiß, sich dazu äußern könnte. -- Chaddy · D·B - DÜP 17:39, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ist bei der Aktualisierung des Formulars versehentlich rausgeflogen und nun wieder drin. 32X ← Held 13:48, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke! -- Chaddy · D·B - DÜP 19:04, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

... - eine Diskussion darüber findet sich hier. Wäre schön, wenn einige Kollegen sich dazu äußern könnten. Grüße von Jón + 18:12, 5. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

hallo.

(leider nicht ganz so kurz) zum themenkomplex sperrprüfung kulumpu: der genannte user wurde gestern von nebmaatre gesperrt, kuebi verlängerte kurz darauf auf einen vollen tag (vgl. [3]).

als bis dato vollkommen unbeteiligter gab ich nach einlesen in den "fall" diese ersteinschätzung ab. kurz gesagt: sperrbegründung teilweise nicht wirklich zutreffend, sperre selbst aber vollkommen in ordnung. nach verschiedenen weiteren stellungnahmen (u.a. [4]/[5]/[6]) musste ich meine einschätzung der lage anpassen. kurzform: auch der zweite sperrgrund geht doch in ordnung, die PAs wurden gar noch per SPP-socke weiter wiederholt. ich habe daraufhin die sperrprüfung als eindeutig beendet und die SPP-socke gesperrt, wie es eben üblich ist.

kulumpu beschwerte sich daraufhin bei mir per mail: der fall sei nicht aufgeklärt worden, ich würde ihm das mitspracherecht entziehen, außerdem wiederholte er die PAs, die ja gar keine PAs seien etc. – um anderen admins die mglk zu geben, kulumpus beschwerde in irgendeiner form stattzugeben, machte ich den fehler, die mail auf WP:SPP wiederzugeben. nach ersten beschwerden habe ich diese wieder herausgenommen und bei kulumpu nach einer freigabe der (sowieso nicht neuen oder persönlichen) mail-inhalte gefragt; eine entsperrung kulumpus und wiedereröffnung der SPP kam für mich nicht in frage.

als reaktion erhielt ich jedoch keine freigabe, sondern eine weitere mail im mehr oder weniger gleichen ton wie zuvor. ich hielt daraufhin auf WP:SPP fest, dass ich erneute verstöße, vorwürfe, PAs und generell üblen umgangston hier auf wikipedia ... nach sperrablauf nicht akzeptieren, sondern entsprechend im sperrlog "belohnen" werde.

dazu wurde kommentiert, dass mein "persönlicher schriftwechsel" hier nichts verloren habe. es sei "reine privatangelegenheit". es solle nur das "im projekt geschriebene wort" gelten. ich solle mich zurückhalten und ein "außenstehender admin" die sache "abschließend" übernehmen. andere wiederum meinen, dass es keinen unterschied mache, ob ein Wikipedianer einem anderen über die Emailfunktion der Wikipedia Emails verschickt; eventuelle PAs darin seien genauso zu ahnden, wie wenn sie öffentlich erfolgt wären.

ja, wat denn nu? involviertheit bzw. befangenheit automatisch nach ergreifen von maßnahmen? das kann's doch nicht sein. ich, der sich mit der SPP beschäftigt und diese dann begründet abgeschlossen hat, gelte nun nicht mehr als objektiv oder "außenstehend"? mails an mich können geahndet werden? oder auch nicht? nehmen wir mal vollkommen hypothetisch an, ich hätte eine dritte mail bekommen, in der es heißt, dass meine "ganze aktion" ja nur "der unterstützung nebmaatres" diente; dass ich mich nicht "dümmer stellen" sollte als ich sei; dass wir uns nur "gegenseitig rausboxen" würden; ich sei sowieso ein "vollidiot".

ja, wie gesagt: wat denn nu? wo sind fehler von mir zu finden? was hätte man anders lösen sollen/können/müssen? inwiefern darf ein gesperrter user PAs per mail ungehindert wiederholen und neue hinzubasteln? fragen über fragen, die mir doch unter den fingernägel brennen. hat ja nicht wenig mit dem eigenen selbstverständnis als admin zu tun. --JD {æ} 15:01, 7. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mir schwant dunkel, dass die interne Wikipedianer-Kommunikation weit mehr über Email als über die jeweiligen Benutzerdiskussionsseiten stattfindet. Das wird vermutlich von vielen Wikipedianern auf allen Ebenen als unverzichtbare Chance wahrgenommen, wirksame Verständigung ohne störendes Querfeuer beliebiger Dritter herbeizuführen, und auch als erfolgreiches Instrument zur Deeskalation von Konflikten ohne öffentlichen Gesichtsverlust. Dennoch halte ich den Emailverkehr nicht für ein dem Projekt im Regelfall dienliches Mittel. Denn natürlich erwartet, wer dieses Mittel nutzt, Vertraulichkeit der Verwendung auf Empfängerseite. Das bedeutet für alle sonstigen an der jeweiligen Materie Interessierten den Ausschluss vom Geschehen hinter den Kulissen – und den sollten wir angesichts der eigentlich nötigen und förderlichen Transparenz sämtlicher Projektvorgänge und Entwicklungen weitestgehend vermeiden.

Verbalinjurien in Emails, die wegen des Vertraulichkeitsgebots nicht geahndet werden können, gehören nach dem, was ich manchmal beiläufig mitbekomme, zu den besonders enervierenden und demotivierenden Zugaben zur Adminfunktion. Lasst doch den Käse einvernehmlich unbeachtet! Wer sich aber in einem der Wikipedia-Namensräume nicht unter Kontrolle hat, dem wird ja von vielen gemeinsam auf die Finger gesehen. Also nach Möglichkeit alles öffentlich, bitte sehr!

Wir sollten uns allerdings entschließen, gemeinsam konsequenter für ein annehmbares Klima zu sorgen, und denen nicht auf den Leim zu gehen, die mit schöner Regelmäßigkeit im falschen Moment WP:AGF einfordern.
-- Barnos -- 19:11, 7. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]