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Bevor jetzt mehrheitlich aufgestöhnt wird...ich bin gerade ebenfalls in diese "adminfalle" getappt und habe neben einigen netten Worten auch zwei Wiederwahlstimmen kassieren dürfen: edit 1 edit 2 und dazu Benutzer_Diskussion:Hozro#Trollunterstützung. Ich gebe gerne zu, dass ich so gut wie keine Ahnung von Astronomie und Co. habe und möglicherweise mit meinen beiden edits etwas Schlechtes getan habe. Problem natürlich: ich kann es nicht beurteilen und von Tacuisses als Urheber gibt es dazu keinerlei Hilfestellung. Für mich war ein redirect, der einen Artikel ersetzt, der wiederum Quellen aufweist, die in anderen gleichen Lemmata ebenfalls unbeanstandet stehen, erstmal eine offenbare Verschlechterung. T.s Kommentar auf der Diskseite war für mich nicht hilfreich und hat sicherlich den "Trolleindruck" gefestigt.

Ich habe die bisherigen Diskussionen zum Thema und zur Person zwar mitgelesen (überflogen) aber bin nicht wirklich in dem Thema drin (gewesen). Ich habe jetzt mal auf Anraten Hozros etwas nachgelesen und bin dabei auch auf den thread "Rollback sinnvoller Edits" ([1] ff.) gestoßen, der hier erst vor kurzem beendet wurde. Mir scheint, es gibt mehrere Problemfelder (Rollback, sinnvolle Artikelarbeit, Quellen und Prüfbarkeit, Open Proxies, Stewartaktionen, Edit wars, keine ZuQ, Umgangston, vorgefertigte Feindbilder) die insgesamt a) zur allgemeinen Ratlosigkeit und b) zu einer absolut uneinheitlichen (admin)Bewertung des jeweiligen Falls kommen.

So, eine Frage und eine Anregung dazu: Es wurde eine SG-Anfrage zum Umgang mit T. angekündigt. Gestellt wurde diese noch nicht. Kommt da noch etwas, was eventuell zu einer zukünftigen Lösung führen könnte? Kann man daran mitarbeiten? Gibt es schon einen Entwurf zum lesen? Dann wurde gegen Ende des o.g. threads ein Vorschlag gemacht, wie man zumindest bis zu einer endgültigen Klärung verfährt. Kann man das nicht nochmal zumindest hier für admins und auch für RC aufgreifen, damit es nicht permanent zu Problemen führt? Ich würde mal behaupten, ich habe in bestem Wissen und gewissen pro Wikipedia nach den mir zur Verfügung stehenden Mitteln und Informationen gehandelt, finde das Ergebnis mit allen Implikationen aber als ziemlich deprimierend und unnötig. Also nochmal: besteht keine Möglichkeit, zumindest mal einen status quo im beiderseitigem Einvernehmen zu finden? Sonst schlägt doch dieses Problem immer wieder auf und führt zu Diskussionen, Verdruss und Ärger für alle Seiten. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 17:42, 25. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich halte es so: Änderungen im Astronomiebereich sichte ich weder, noch setze ich sie zurück. Weil ich vom Thema ungefähr so viel Ahnung wie vom Kühemelken habe. Wenn allerdings mittels OP herumgepöbelt wird, mache ich den dicht, egal ob im Astrobereich oder anderswo. Ist das Konsens oder gibts Einwände dagegen? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:06, 25. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Und ich halte es so: Ich habe ein paar Ahnungen vom Thema Astronomie, sichte aber keine Änderungen in diesem Bereich und nehme auch keine vor. Das ist der Konsens, den ich mit mir ausgemacht habe, solange sich an der derzeitigen Situation nix ändert. --Uwe (Diskussion) 23:13, 25. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es mag oft genug eine Gratwanderung sein, unkommentierte Textlöschungen zu beurteilen. In der Regel wird auf den Status quo zurückgesetzt, auch wenn das ebenso oft genug bedeutet, eine falsche und unbelegte Vorversion wieder herzustellen. Im Themenbereich Astronomie gibt es einen gravierenden Unterschied: Die Motivation hinter verschiedenen Änderungen wurde von Tacuisses – teils schon vor Jahren – dargelegt und war nicht unplausibel. Dank gesichteter Versionen besteht im Themenbereich kein akuter Handlungsbedarf durch RCler. Wenn die Löschung nicht beurteilt werden kann oder soll, so ist von Rollbacks abzusehen und das Feld den Nachsichtern zu überlassen. An dieser Stelle könnte deeskaliert werden, insofern der Wille dazu da ist. Persönlich habe ich kein Problem damit, Tacuisses Edits zu sichten. --Polarlys (Diskussion) 23:57, 25. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die fachlich kompetenten Nachsichter machen es inzwischen wie die Admins. Sie halten sich raus, d.h. sie sichten nichts mehr. Auch ordentliche IP-Beiträge werden nicht mehr gesichtet. Offenbar hat niemand mehr Lust auf den sattsam bekannten EW/VM-Zyklus beim Zurücksetzen von zu beanstandenden Tacuisses-Beiträgen. Und zu beanstanden sind die allermeisten seiner Beiträge. Also warte nicht auf die Nachsichter, da wird WP das Nachsehen haben. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 01:39, 31. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich revertiere die Änderungen von Tacuisses auch nicht pauschal. In den meisten Fällen ist ein Revert und/oder eine Seitensperre meiner Ansicht nach aber auch kein Fehler, weil Tacuisses seine Änderungen nur selten begründet. Wenn zwei Parteien Editwar führen und keine davon ihre Position zu begründen bereit ist, dann ist der Editwar zu unterbinden. Notfalls indem irgendeine falsche Version geschützt wird. Wenn das Tacuisses nicht passt, dann soll er begründen und z.b. spätestens beim zweiten mal einen Link auf die entsprechende Diskussion in die Zusammenfassungszeile setzen.

Was Open Proxies angeht: Die sperre ich, ebenso seine Socken, die nur zum Umgehen von Halbsperren dienen. Falls nötig aktiviere ich auch den Filter 94, der darf aber wegen Fehlerkennungen nur bei Bedarf temporär aktiv sein. Seine IPs sperre ich nur dann, wenn seine Beiträge regelwidrig sind, insbesondere wenn er PAs tätigt und Editierverbote ausspricht. Sinnvolle Artikelarbeit kann er meinetwegen ruhig machen. Ich weiß aber, dass es auch Admins gibt, die seine IPs auch bei ausschließlich konstruktiver Arbeit, sogar bei Nutzung von ZuQ und Diskussionsseite wegen Sperrumgehung stilllegen.

Aus meiner Sicht sollte deshalb, wenn seine Mitarbeit grundsätzlich erwünscht ist, sein Account entsperrt werden. Bei Regelverstößen könnten dann wie bei anderen Benutzern auch Sperren gegen den Account ausgesprochen werden. Sperrumgehung als IP, mit Proxies oder mit Socken wäre konsequent zu unterbinden. Die derzeitige Lösung (er ist zwar gesperrt, darf aber trotzdem editieren) ist zumindest verwirrend. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:20, 26. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Sperrgrund heißt ja wohl nicht grundlos nicht „Sperrumgehung“, sondern „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar“. Das heißt, dass Sperrumgehung für sich allein kein Grund ist, jemanden zu sperren, sondern nur, wenn jemand das Verhalten fortsetzt, weswegen er gesperrt wurde. Admins, die konstruktive Mitarbeit ohne Regelverstöße (oder geplanter Regelverstöße wie bei den Vorratskonten für Edit-Wars bei halbgeschützten Seiten) durch Sperren unterbinden, sollten eine volle WW-Seite bekommen. Sonst müsste man die Sperrgründe anpassen und definieren, dass gesperrte Benutzer kein Recht zur konstruktiven Mitarbeit haben. Soviel mir bekannt ist, ist aber konstruktive Mitarbeit (ohne PAs, Edit-Wars, Editierverbotsansprachen seitens gesperrter Benutzer und OPs/Edit-War-Socken) durchaus grundsätzlich erwünscht. Das Problem ist, dass die Kommunikation und eine Zusammenarbeit so gut wie gar nicht funktioniert und insofern „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar“ oft zutrifft. Dann sollte aber auch gesperrt werden, denn so wird das nie funzen.

Und andersrum sollten Leute, die ständig Beiträge auch nach Ansprachen kommentarlos zurücksetzen, gesperrt werden. Bei fehlenden Begründungen können aber wie üblich nicht nachvollziehbare, unplausible Änderungen mit Hinweis auf fehlende Begründung/Quellen revertiert werden. Denn es ist nicht zumutbar, dass man ständig hinter den Begründungen herlaufen muss. Man kann das aber auch dem Nächsten überlassen, der sich besser auskennt. Vielleicht ist es für den ja auch ohne Begründung plausibel genug, sodass es gesichtet werden kann. Die gesichteten Versionen bedeuten ja nicht zwangsläufig, dass pauschal jede unbegründete Änderung revertiert (oder gar kommentarlos zurückgesetzt) werden müsste. Man müsste das Sichten gerade im Astrobereich deshalb möglichst hauptsächlich denjenigen überlassen, die die Änderung zumindest grob einschätzen können. Andere pauschal revertierende Leute sollten auf das Problem in dem Bereich aufmerksam gemacht werden, damit sie sich besser dort raushalten, wenn sie etwas nicht einschätzen können. Wer etwas nicht beurteilen kann, aber immer wieder pauschal alles revertiert, gehört verwarnt und im Zweifel gesperrt, denn das läuft dem Prinzip der Sichtungen zuwider. So könnten wieder die Leute vermehrt dort übernehmen, die wenigstens ein bisschen Ahnung von der Plausibilität der Änderungen haben. Aber auch korrekte bzw. plausible Änderungen von Artikeln sollten nicht vor Sperren schützen, wenn sie mittels PAs und Rumpöbelei (Rückfall in das unerwünschte Verhalten, das das Arbeitsklima dort unerträglich macht) durchgeführt/begründet werden. --Geitost 02:09, 26. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das alles hat erst mal nix mit einer möglichen Entsperrung von Tacuisses zu tun, die beim SG verhandelt gehört, wo man auch über entsprechende Auflagen für beide Seiten des Dauerkonflikts verhandeln kann. Das Verhalten, das zur Sperre führte, besteht nach wie vor massiv weiterhin, dahingehend ist keine Besserung erkennbar, somit wäre eine Entsperrung ein ganz falsches Zeichen, dass man sich hier daneben benehmen kann, wie man will, Hauptsache, die Artikelarbeit ist korrekt; wie sie zustande käme, spielte dann keine Rolle mehr. Wenn es nur danach ginge, müsste man sicher noch einige andere unbegrenzt Gesperrte entsperren, bei denen nicht die Artikelarbeit zur Sperre führte, sondern das allgemeine Fehlverhalten. --Geitost 02:21, 26. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich antworte mal allen zusammen und versuche, die Problematik mal zu strukturieren:

• Tacuisses hat Ahnung von der Materie (nehme ich jetzt mal aufgrund eurer Äußerungen an, kann es eh nicht beurteilen)
• Seine Kommunikation mit anderen ist ein großes Problem was bei einem gemeinsam bearbeiteten Projekt zu noch größeren Problemen führt
• Tacuisses wurde deshalb gesperrt
• Er umgeht die Sperre vorzugsweise mit open proxies, manchmal auch mit Accounts und akzeptiert diese auch nicht
• Es kommt zu edit wars mit T. und zu einer uneinheitlichen Bewertung des editierverhaltens und der inhaltlichen Mitarbeit von T.
• T.s Verhalten steht im krassen Gegensatz zu einigen unserer Grundprinzipien
• Das Portal Astronomie steht T.s Aktionen kritisch gegenüber(?), kann oder will aber nicht als Portal agieren (?)

Zu letzterem Punkt: Auf der sehr spärlichen Diskseite des Portals von 2012 habe ich auch eine Anfrage zu genau demselben Verhalten von T. gefunen (Artikel => redirect). Diese wurde, wie einige andere Punkte, nicht beantwortet was die Sache für unkundige, an der eigentlich richtigen Stelle nachfragenden Benutzer, noch komplizierter macht.

Meine Lösungsansätze bzw. Gedanken dazu:

• Wenn es eine SG-Anfrage und Entscheidung zur Entsperrung von T. und weiterer Mitarbeit gibt, wird er bei der ersten Sperre genauso weiter machen wie bisher (OP, EW...). Sieht nach ABF aus aber m.E. realistisch, leider.
• Eine Mitarbeit als account T. mit evtl. Auflagen wäre m.E. trotzdem zu begrüßen.
• Das entbindet aber nicht von grundlegenden Dingen wie Belegpflicht, ZuQ und zumindest eine grundkompatible soziale Kompetenz mit anderen Benutzern.
• Wenn T. dem zustimmt und und nachkommt und es im Gegensatz auch keine Missverständnisse mehr mit RClern oder admins (wie mir) kommt, hätten beide Seiten gewonnen.
• Andere Fachkompetenz zum Thema bei Wikipedia wäre hilfreich => gibt es die und wie können diese Benutzer mithelfen?
• Im konreten Fall: Wenn es so viele Astronomieartikel mit schlechten oder sogar falschen Informationen gibt, warum hat da bisher eine fachliche Kontrolle versagt bzw. warum gab es für diese Artikel keinen QS- oder LA-Baustein von fachlich kundigen Benutzern? Spätestens 2011/2012 hätte da doch etwas geschehen müssen.
• Wie erklären neuen Benutzern oder auf Workshops und Kursen/Vorträgen immer wieder etwas davon, wie wichtig die nachprüfbarkeit von Informationen in einer frei von allen zu bearbeitenden Enzyklopädie ist. Früher alleine schon wegen dem schlechten Image der WP, heute, wo wir das IMHO nicht mehr haben, als Grundprinzip und Selbstverständlichkeit. Im diesem Zusammenhang sei auf das Portal: Biologie verwiesen. Ein edit - ein beleg lautet dort das Dogma. Und das Portal und seine Arbeit wird auch deshalb bei jeder Gelegenheit als Vozeigeteil der Wikipedia gelobt. Wie kann so etwas glaubwürdig zusammengebracht werden mit dem Wirken eines T.? Damit habe ich z.B. ein großes Problem.

Grundsatzfrage 1 in diesem Zusammenhang: Ist die Information ohne Quelle, mit AGF als korrekt angesehen, wichtiger als eine Information mit nachprüfbarer Quelle? Wie wichtig sind uns denn Quellen, einerseits zur Nachprüfbarkeit, andererseits auch zum nachlesen und weiterführendem Informationsgewinn?

Grundsatzfrage 2: Schaffen wir Präzedenzfälle wie in diesem Fall? Gibt es demnächst einen Katalog von Ausnahmen wo administrielle Handlungen gemäß unserer selbstgegebenen Regeln untersagt sind (sanktioniert werden?) und RC-Arbeit (dito) nicht greifen darf weil einige Benutzer oder OP gleicher sind als andere? Das führt zu Problemem die wir in der Konsequenz nicht überschauen können.

Mit dem derzeitgen status quo ist das zu chaotisch und nicht wirklich zu bewältigen. Da T. bestimmt hier mitliest: Die einzige sinnvolle und für alle Beteiligten befriedigende Lösung wäre doch, wenn Du deine Fachkompetenz im Rahmen eines Accounts einbringst. Fachliche Änderungen sollten mit einer Quelle belegt werden und diese auch im Artikel stehen. Wir schreiben hier nicht für Akademiker sondern für alle so dass es doch kein Problem für dich sein sollte, auch (neben Fachliteratur) "Laienliteratur" einzubringen. Ohne Quellenangabe sehe ich auf Dauer keine Lösung des Problems. Und Du müsstest akzeptieren, dass es hier auch andere Benutzer gibt, mit denen man ein Mindestensmaß an Kommunikation und sozialem Umgang hat oder haben muss. Ist ja auch im RL so. Wenn Du das akzeptieren könntest, würde deine fachliche Einbringung in WP m.E. wesentlich unproblematischer laufen und es könnte wirklich etwas bewegt werden in diesem derzeit problematischen Bereich! Martin Bahmann (Diskussion) 11:49, 26. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mal nur zum Thema Quellenangaben:

• Fehlende Quellenangaben sind bei Ergänzungen durch Tacuisses weniger das Problem, siehe zB dies von heute Nacht (Schon das widerlegt den Proxy unten von wegen trägt nix bei). Die Quellenangaben könnten mitunter ausführlicher bzw. allgemeinverständlicher sein, ja.
• Die Konflikte gehen eher von Löschungen aus. In Kreisen weniger hilfreicher Eingangskontrolleure besteht offenbar die Ansicht, dass jegliche Löschung von Artikelinhalten durch IPs revertiert werden dürfe. Dem liegt ein falsches Verständnis von WP:VAND zu Grunde. Zudem wird die Festlegung in WP:Q missachtet, die die Belegpflicht dem auferlegt, der etwas in einen Artikel reinschreiben möchte – eine sinnvolle Regelung, weil es selten den definitiven Beleg dafür gibt, dass etwas falsch ist. Es sollte selbstverständlich sein, dass IPs auch
  • hanebüchenen Unfug (Karlsruhe ist eine Stadt, die zwischen 78,288 und 303,366 Kilometer nördlich von Basel liegt.)
  • oder Spekulationen (Bsp, die Begründung dazu) löschen können.
• Es gibt zuhauf Beispiele, dass solche sinnvollen IP-Edits trotz ausgefüllter ZuQ revertiert werden.
• Diese Probleme bestehen völlig unabhängig von Tacuisses. Zwei Jagdszenen aus der Eingangskontrolle von gestern:
  • Revert eines begründeten Edits, VM hierzu.
  • Zur Empfehlung die Diskussionsseite zu nutzen: Nützt bei wenig hilfreichen Eingangskontrolleuren nix, siehe diese ZuQ zu dem.

--Hozro (Diskussion) 10:28, 28. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Bitte nicht vom eigentlichen Thema ablenken. Es geht hier nicht primär um RC und um IP-Beiträge sondern um eine zukünftige Mitarbeit von T. im Rahmen der WP. Nochmal: mit dem derzeitgen status quo kann keiner zufrieden sein. Wenn jetzt jede Seite der Gegenseite irgendwelche (echten oder vermeintlichen) Fehler vorhält, kommen wir nicht weiter. Es sollte doch mit etwas gutem Willen von allen Seiten eine Lösung zu finden sein die für alle Seiten mehr Positives bringt als derzeit möglich. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 18:22, 28. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Tja, vielleicht ist es eben doch die Leibniz'sche Lösung...

Drei Hinweise für Martin Bahmann, da ich die konstruktive Herangehensweise zu schätzen weiss. Allerdings zeigt sie eben auch, dass für dich das alles offenbar noch neu und spannend ist. Für mich (und ich wage zu behaupten: auch einige andere Mitlesende) ist diese Diskussion hier eine neuerliche Inkarnation (wo stehen wir eigentlich, sieben, acht, neun?) derselben langweilien, absehbaren Diskussion, die wir hier und anderswo schon bis zum Überdruss und darüber hinaus hatten.

1. Die Idee mit der Mitarbeit unter Account hatten wir schon. Das Experiment war ein Desaster.
2. Die Idee, dass jeder meiner (nicht trivialen) Edits durch einen Beleg begleitet werden solle, hatten wir schon und sie wurde abgelehnt (nicht von mir).
3. Es ist ein Irrtum, anzunehmen, dass die Nachprüfbarkeit primär an den Quellen hängt. Sie hängt praktisch ausschliesslich an der Kompetenz des Nachprüfenden. -- 201.248.98.156 18:40, 28. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Was gibt es zum x-tausendsten Mal sich zu echauffieren? Es gibt Benutzer und Administratoren, auch ehemalige Administratoren, die das Editierverhalten des „Astronomieexperten“ richtig finden. Es gibt Benutzer, vor allem RCler, die es nicht abhaben können, wenn im Difflink der Beobachtungen immer wieder Bearbeitungen auftauchen, die für Nichtfachleute fern ab jeden kollaborativen Verhaltens sind (ZuQ fast nie, unbegründete Löschungen/Änderungen gepaart mit PA etc. fast immer). Es gab VA, es gab Sperren, es gab Diskussionen über das Thema (auf’m Schirm gefühlt bis Bagdad).

Warum lässt sich die Comunity eines solch wertvollen Projekts immer wieder provozieren? Der „Prof. Astro“ wird’s nie lernen, wie man miteinander in WP umgeht. Er wird seine ganze provokatorische Kraft und sein „Wissen“, wie man mithilfe von gewonnenen virtuellen „Freunden“ und leicht zu installierenden Tools, die innerhalb von Minuten eine Open-Proxie-IP zaubern, weiter einsetzen. Ihm müsste doch die Lust längst vergangen sein. Hunderten von OP-Sperren – immer wieder neue anklicken, zig Voratssocken-Sperren – immer wieder neue anlegen, zig Bearbeitungsreverts – immer wieder zurückrevertieren. Nein: ein einziger Benutzer versucht die Comunity „aufzumischen“ und hat leider auch noch „Freunde“. Hat der „Prof. Astro“ unter einem ordentlichen Account oder als IP schon mal einen Artikel geschrieben? Vielleicht kann das mal jemand recherchieren? Martin Bahmann hat lt. Toolserver 77 Artikel geschrieben. Vertreibt nur solche Benutzer mit Kritiken! Nicht zu fassen.

Wenn der „Prof.“ wirklich der WP einen Artikel spenden will, dann hätte er sich schon längst einen nicht sperrbaren Account zugelegt und diesen Artikel geschrieben. Er mosert in bestehenden Artikeln herum, die so gut wie keine „Einschaltquoten“ haben. Er brüskiert andere Benutzer nach der Methode: Ich bin der Experte, ihr seid alles Nichtwisser.

Aufregungen und zig Diskussionen dergestalt bringen gar nichts. Open-Proxies konsequent sperren, nicht nachvollziehbare und unbegründete Bearbeitungen reverten wie bei allen anderen Edits von jeden Benutzer auch. Sollte es etwas Wertvolles für das Projekt geben, was der „Prof.“ einbringen kann, dann wird er wissen wie man das tut ohne eine ganze Mannschaft gegen sich zu sehen. Wer aber darauf aus ist, den „Frieden“ des Projekts zu stören, der wird hier keinen Frieden finden, gleich ob ein Deutscher, ein Schweizer, ein Österreicher, ein Liechtensteiner, ein Luxemburger, ein Däne oder welcher Landsmann auch immer.

Aufregen bringt nichts – handeln ist angesagt. Die WP wird nicht untergehen, auch wenn es Störer gibt. Sie wird gewinnen durch Benutzer wie Martin Bahmann, die die WP als Gemeinschaftsprojekt sehen, mitarbeiten und nicht gegensteuern, auch wenn es manchen nicht passt. --75.98.165.2 21:10, 27. Dez. 2012 (CET) Bitte sofort sperren, ist eine Open-Proxie-IPBeantworten

Das Problem ist nicht Tacuisses alleine. Du (wer auch immer sich hinter der IP verbirgt und hier versucht Öl ins Feuer zu gießen) bist auch Teil dieses Problemes. Die Provokationen sind nämlich bei weitem nicht einseitig sondern schaukeln sich lediglich seit Jahren (!) hoch. Hier mehr zu schreiben, ist denke ich vergebene Mühe, wen es interessiert, möge Astronom in die Suchbox oben eintippen ... --T3rminat0r (Diskussion) 23:12, 27. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dann schaukelst Du aber auch das „Problem“ hoch, in dem Du Wiederwahlstimmen vergibst an Benutzer, die wertvoll für das Projekt sind. Wertvoller als gesperrte Benutzer? Warum hat denn Martin Bahmann das hier noch mal angesprochen? Er hat sich auch über Deine Wiederwahlstimme geärgert. Ich messe Benutzer vor allem an der Zahl ihrer neu angelegten und behaltenen, nicht zu beanstandenden Artikel. Das ist WP! Das ist der Aufbau einer Enzyklopädie! Was sagt mir dieses? Mach eins, wenn Du Größe zeigen willst und kannst: Streiche Wikipedia:Adminwiederwahl/Martin_Bahmann die Nr. 5 durch oder entferne sie vollkommen. Man kann sich auch mal täuschen oder täuschen lassen, ist nicht schlimm. -- 27.50.70.134 00:23, 28. Dez. 2012 (CET)Beantworten

"Ich messe Benutzer vor allem an der Zahl ihrer neu angelegten und behaltenen, nicht zu beanstandenden Artikel": Das nehm ich beim Wort... --Hozro (Diskussion) 10:28, 28. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Da meine WW-Stimme angesprochen wurde: Ja, ich habe die vergeben, und ich finde es gut, dass Martin sich Gedanken dazu macht. Aber ich habe die Befürchtung, dass dieser Durchlauf des Themas auf dieser Seite genauso im Sande verlaufen wird wie die x (mit x aus N ...) Versuche davor. Es wurden von der Eingangskontrolle Behauptungen aufgestellt, und diese nach und nach widerlegt. ("Mit ZuQ wäre das nicht revertiert worden", "mit Account wäre das viel besser", "nur Edits die offensichtlich Vandalismus sind werden per Rollback revertiert") Trotzdem scheint sich in der Eingangskontrolle zumindestens keiner der hier mitdiskutierenden eines Fehlers bewusst zu sein, einige lassen den gesamten Astro bereich inzwischen links liegen ....

Umgekehrt wird von Tacuisses immer wieder gefordert, doch bitte "sozial angepasst" mit anderen hier umzugehen. Aber ich frage mich, wieso geht dann niemand "sozial angepasst" mit ihm um, sondern es werden Edits ohne Ansehen des Inhaltes revertiert, "weil Astrotroll" ? ... Naja, ich schreib hier ja eh nur fürs Archiv, insofern solls mal genügen. --T3rminat0r (Diskussion) 17:20, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Betreffend das Portal:Astronomie scheint es hier ganz erhebliche Illusionen zu geben. Kurz gesagt: Wenn das Portal nicht tot ist, dann liegt es im Koma. Sich von dieser Seite etwas zu erwarten, ist irrig. Die paar Leute, die im Astronomiebereich engagiert waren bzw. sind, haben entweder schon längst ihre einschlägigen Erfahrungen mit Tacuisses gemacht und sowas die Nase voll von ihm und dem Theater, das um seine sogenannte Mitarbeit gemacht wird, oder sie arbeiten weiter in ihren Nischen und hoffen verschont zu bleiben.

Die Nase voll kann man haben vom Kontakt mit Tacuisses

1. durch die Unverschämtheiten und Flegeleien, mit denen man sich dann auseinandersetzen muss,
2. dass man, wenn man sich zur Wehr setzt, von den Admins bestenfalls im Regen stehen gelassen wird, normalerweise wird man aber von einigen Trollschützern noch zusätzlich beflegelt und
3. hat das Ganze ohnehin eigentlich kaum Sinn angesichts der allgemeinen Qualitätsprobleme im Bereich astronomischer Obejekte auf de-WP.

Die Qualitätskontrolle hätte versagt? Aber sicher. Es wäre gar kein Problem, ein paar Tausend Bausteine zu verteilen. Nur: Wem nutzt das? Macht das irgendwer, irgendwann? So wie es zur Zeit aussieht, wird das niemand machen. Warum also nicht Tacuisses ein paar Hundert Braune Zwerge und Nebel als Spielwiese lassen. Ist eh egal.

Nur um einmal die Dimension des Problems anzudeuten: Sämtliche Artikel über Asteroiden, bei deren Bahnelementen keine Epoche angegeben ist, sind zu beanstanden (Derartige oskulatorische Bahndaten machen auch mit Epoche nur relativ wenig Sinn, da sie erheblichen Änderungen unterliegen können.). Alle Einzelnachweise, die sich auf die SIMBAD-Datenbank beziehen, sind im Prinzip zu beanstanden (SIMBAD ist eine stetigen Aktualisierungen unterliegende Datenbank. Ein konkreter Wert in der Datenbank verweist stets per Bibcode auf den entsprechenden wissenschaftlichen Artikel. Im WP-Artikel müsste als Einzelnachweis nicht SIMBAD, sondern die korrekte, aufgelöste Angabe des Artikels stehen. Das ist in en-WP der Standard.). Allein diese zwei Punkte betreffen schon eine Mehrheit der Artikel über astronomische Objekte. Kurz gesagt: Wir können einpacken, sowieso. Und solange Tacuisses hier aktiv ist, werde ich den Teufel tun und irgendeinem Bekannten nahelegen, hier mitzuarbeiten.

Derweil spielt Tacuisses weiter seine Spielchen und führt seine Fans an der Nase herum. Beispiel Benutzer:Hozro hier. Da schreibt Tacuisses unter ZuQ siehe Kirkpatrick, Annu. Rev. Astron. Astrophys. 43 (1), 2005. Gemeint ist dieser Artikel, in dem ganz allgemein von Spektraltypen brauner Zwerge die Rede ist, zudem im Jahr 2005, 2 Jahre bevor das betreffende Objekt entdeckt wurde. Dass der Redirect auf die Liste nicht auf einen Anker in der Liste zielt (das wäre das mindeste), ist Hozro offenbar auch entgangen. Aber Hozro reklamiert ja für sich Genau-Hinguck-Vermögen bzw. Differenzierungsvermögen. Warum ich Hozro hier so vorführe? Weil er derart von oben herab Martin Bahmann anpflaumt. Tatsächlich kann man sich durch die Unterstützung von Tacuisses ziemlich sicher selbst eine Pappnase aufsetzen.

So. Und betreffend "eine Ahnung von der Materie" haben: Seit wann ist das die Lizenz für projektschädigendes Verhalten und endlose, fortgesetzte Regelverstöße? Wenn es denn zuträfe, dass er derart Ahnung hat. Hat er aber m.E. nicht. Es war in seinen Edits (und ich habe mir richtig viele angeschaut) nirgendwo erkennbar, dass er ein über ein Abiturwissen hinausgehendes Verständnis von Physik oder Mathematik hätte (das sind Basisdisziplinen für alle Astronomen). Sein Vorgehen, insbesondere sein Feldzug gegen "zuviele Nachkommastellen" weist auf ein sehr begrenztes Verständnis hin (z.B. ist bei einem diffusen Objekt auch eine sehr genaue Positionsangabe sinnvoll, die sich dann auf das Sensorzentrum und damit auf die Nachvollziehbarkeit publizierter Messwerte bezieht). Und ganz allgemein scheint er die präzise Angabe von Belegen und Literatur nicht für Pflicht, sondern für Kür zu halten, d.h. er hat noch nicht einmal die Grundprinzipien wissenschaftlichen Arbeitens irgendwie inne. Aus diesen Gründen halte ich seine sogenannte Mitarbeit für wertlos, vor allem in Anbetracht der durch seine Aufführung verplemperten Ressourcen. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 03:07, 31. Dez. 2012 (CET)Beantworten

LCA, als völlig Unbeteiligter mit auch nur einem absoluten Minimum an inhaltlichem Verständnis (und damit vielleicht genau in der richtigen Position für) ein Blick von Außen:

Die Einträge in den Infoboxen (und aus mehr bestehen offenbar die wenigsten Artikel) sind für mein Dafürhalten allesamt EN-pflichtig. Kursorische Suche ergab aber, dass i.d.R. nur Weblinks angegeben werden, keine ENs. Wäre es für das Portal Astronomie nicht möglich, basierend auf den WP-Grundsätzen, bestimmte Spielregeln festzuschreiben, an die sich alle zukünftig halten müssen? Konkret meine ich, dass alle Edits, die Daten betreffen, ab sofort EN-pflichtig sind, bestehende Daten werden für einen Zeitraum x unter Bestandsschutz gestellt (z.B. zwei Jahre), danach sind diese Daten "vogelfrei" und können jederzeit gelöscht werden (was dann nicht als Vandalismus zu werten ist), selbst wenn dabei nichts mehr übrig bleibt und in der Konsequenz ganze Artikel aufgrund fehlender Nachweise gelöscht werden müssen. Who cares? Was ist eine Information wert, die nicht nachprüfbar ist?

Ist das alles weit hergeholt? Nein, dazu ein Beispiel aus meinem Arbeitsumfeld: Die Redaktion Chemie hat geschätzt vor zwei Jahren eine ganze Reihe (nahezu alle, nur die "common known facts" nicht) Daten in der Infobox Chemikalie (siehe letzte Spalte in der Doku) verpflichtend für ENs gemacht, anschließend per Bot eine Liste der fehlenden ENs erstellen lassen und diese inzwischen komplett abgearbeitet. Autoren neuer Artikel, bei denen ENs fehlen, werden konsequent auf deren Diskus angesprochen mit der Bitte um Nachlieferung, sonst wird gelöscht. Ohne wenn und aber.

Das hat mM zu einem solide referenzierten Datenbestand in den Artikeln geführt, der die deWP hier sogar der enWP deutlich überlegen macht. Selten gibt es natürlich Diskussionen um unterschiedliche Daten in unterschiedlichen Quellen, aber das ist lösbar (hierzu gehört dann eine White-List bevorzugter Quellen und eine Black-List mit nicht reputablen Quellen).

Auch im Hinblick auf WikiData wäre dieses Vorgehen zukunftsträchtig - und stressfrei hinsichtlich der handelnden Personen, denn die Regeln gelten für alle.--Mabschaaf 14:13, 31. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Moin. Ich habe heute morgen einen der Anlässe für besonders überbordende Streitereien und VMs entfernt (externer Link mit Diskussions„gegner“beschimpfung auf Roxedls Nutzerseite), nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen hatte. Da es zu diesem Thema auch unter Admins zwei Meinungen gibt (siehe auch meine Info gegenüber JD), möchte ich darauf verschärft hinweisen, zumal ich es für richtig halte, die Entfernung des atmosphäreverpestenden Links inkl. Denunziantenvorwurf durch Roxedl auch weiterhin durchzusetzen – am allerliebsten zusammen mit anderen Admins. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 10:23, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich unterstütze die Entfernung; der Eingriff in die Benutzerseite ist jedenfalls geringer als der potentielle Nutzen. Man hätte Roxedl vielleicht noch etwas Zeit lassen können, das auf JDs Bitte von heute früh 1:29 selbst zu machen, aber so ist es auch nicht falsch.--MBq ^Disk 11:04, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das ist in Ordnung. Ich halte es ohnehin für angebracht, das was nicht unmittelbar der Erstellung von (Artikel-)inhalten dient konsequenter rauszuhalten. Viele der für alle Beteiligten zeitaufwändigsten Konflikte haben nur sehr am Rande noch was mit (Artikel-)inhalten zu tun. --Septembermorgen (Diskussion) 11:28, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Unsere Antworten auf Provokationen auf Benutzerseiten fallen sehr uneinheitlich aus. Aber bevor man sich Sorgen um die Gestaltungsfreiheit im eigenen BNR macht, kann man daran denken, wie schnell eine BNR-Seite gelöscht wird, wenn sie lediglich friedlich einen Link auf die eigene Webseite zeigt. --Erzbischof 11:54, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

WP:BNR sagt dazu: “Die Gestaltungsfreiheit der Benutzerseite hat Grenzen. Verletzungen der Wikiquette, persönliche Angriffe, Urheberrechtsverletzungen, Beleidigungen, den Ruf der Wikipedia schädigende oder strafbare Inhalte sind nicht zulässig.”. Die Frage ist ob das für den betreffenden Link oder vergleichbare Links zutrifft. Mir gefällt dieser, der Deeskalation nicht zuträgliche, Link überhaupt nicht aber die Frage ist in wieweit so etwas unter den Punkt “... den Ruf der Wikipedia schädigende ... Inhalte ...” passt. Da dies nun kein Einzelfall ist sollte für solche Fälle eine grundlegende Regel getroffen werden denn sonst diskutieren wir das ständig in Einzelfällen. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 16:03, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Für so eine Entscheidung sollte es aber schon ein MB geben. Es kann nicht sein, dass sich ein paar Admins hier zusammentun um mutwillig über Links entscheiden. Dazu noch Links, die ausschließlich von einem kleinen Teil der Nutzer als störend empfunden werden, weil sie in ihrem Verhalten kritisiert werde. Dazu kommt, dass der Inhalt des Links in einem großen deutschen Nachrichtenmagazin erschienen ist, also sicher nicht unzulässige Falschbehauptungen enthält. Es wäre vielleicht mal angebracht sich mit dem Problem von NPOV&co. in den kritisierten Artikeln anzunehmen. Wenn wir es schon hinnehmen, dass Wikipediaautoren ihre irrelevanten "Studien" und "Bücher" in Artikel selber aufnehmen und Sachen damit belegen wollen, dann sollten wir es nicht unter den Teppich kehren wenn das mal kritisiert wird. --engeltr 16:25, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nicht der Link ist das PA-Problem, sondern seine Kombination mit der Verunglimpfung darin namentlich genannter WP-Nutzer als Denunzianten im Irrenhaus. Dafür braucht man kein MB. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:36, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Diese Interpretation gibt der Link, das Bild und der Artikel nicht her. Dort wird niemand "verunglimpft". Schon gar nicht als Denunziant im Irrenhaus. --engeltr 16:42, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Sondern? Einfach ein unschuldiges, völliges zufälliges Zusammentreffen von Irrenhaus-Bild, Denunzianten-Text und Focus-Artikel? Man muss sein Hirn schon an der Garderobe abgegeben haben, um sowas zu behaupten. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:47, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

irrenhaus-Bild, denunzianten-Text + konkrete benutzernamen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:02, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht mal den Artikel lesen und nicht nur spekulieren. Die dort genannten Autoren werden nicht als "Denunzianten" bezeichnet, sondern sie werden kritisiert weil sie eben unwissenschaftliche Quellen einfügen (Thomas Gerstenkamp, Emma, ...). Wer mal WP:BLG liest wird feststellen, dass eigentlich ausschließlich wissenschaftliche Sekundärliteratur, also besprochene Paper/Bücher als Belege herhalten sollen. Daher geht die Kritik an unwissenschaftlicher Arbeitsweise auch nicht fehl. --engeltr 17:13, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Eine Antwort HIER. Kopilot (Diskussion) 07:34, 30. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es ist ganz einfach: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, Admins sollen u.a. sicherstellen, dass Artikelarbeit betrieben werden kann; dafür sind sie gewählt worden. Alles was diesem Ziel zuwiderläuft, Autoren bei der Artikelarbeit stört oder den normalen Betrieb hier signifikant beeinträchtigt sollte und kann administrativ "entschärft" oder beseitigt werden. Wer den Geist und Sinn unserer Regularien nicht zur Kenntnis nehmen möchte und stattdessen Pseudojuristerei anhand von einzelnen Formulierungen betreibt darf sich gern in einer der zahlreichen Online-Communities betätigen. Hier ist erstmal Enzyklopädie und erst ganz zum Schluss sozialpolitischer Spielplatz. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:32, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es geht um den BNR. Und Kritik an der Quellenauswahl kann wohl kaum die Artikelarbeit stören. --engeltr 17:36, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Vollkommen richtig. Meinungen von außerhalb, die Wikipedia unmittelbar betreffen und uns nicht passen, sollten schnellstens unterbunden werden. Basta. Reicht ja, wenn das 5 Mio Leser außerhalb erreicht. Hier herrscht Ordung. Und nun wegtreten zum Artikelschreiben. --Hardenacke (Diskussion) 17:37, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zack. Zack. -- Sozi ^{Dis / AIW} 18:21, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Heiß Flagge. Rührt euch. --Hardenacke (Diskussion) 18:50, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es ist immer erstaunlich festzustellen, wie viele Benutzer hier gedankenlos diejenigen in Schutz nehmen, die andere Benutzer böswillig denunzieren und allgemein Unfriede stiften. Die Argumente, die oben Memnon anführte sind genau die gleichen, welche (wie ich gestern in der VM schon anführte) in einigen Projekten als Grund für eine lange bis unbegrenzte Sperre gelten. Dies ist ein Teamprojekt, und es geht nicht, dass man Leute beschimpft oder sich per Links mit solchen Beschimpfungen damit einverstanden erklärt. Punkt. -jkbx- siehe -jkb- 18:59, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Interessant, hättest Du vielleicht einen Link, wo in en.wp steht, dass man gesperrt wird, wenn man auf einen Zeitungsartikel verlinkt, in dem en.wp vorkommt? --Hardenacke (Diskussion) 19:15, 29. Dez. 2012 (CET) Oder in cs.wp meinetwegen.Beantworten

Wenn ich kurz dazu (vermutlich abschließend) noch etwas dazu sagen dürfte: Ich nehme Maßnahme und Eingriff zur Kenntnis und akzeptiere sie. Allerdings habe ich den Eindruck, dass einige Diskussionsteilnehmer den Text nicht gelesen haben, der hier kritisiert und dessen Verlinkung mir untersagt wird. Da steht "Sonst würde sich schneller herumsprechen, dass in gewissen politischen Fragen die deutsche Wikipedia nichts anderes ist als ein linker Denunziantenstadl" und nicht "Wikipedia ist ein l. D." oder "Benutzer X, Y, Z leiten einen l. D." (wäre ein glasklarer PA). Es werden in diesem Klonovsky-Text drei Benutzer benannt, aber nicht verleumdet oder beschimpft. Ebenso wenig gibt es einen Denunzianten-Vorwurf gegen konkrete Autoren.
Aber gut, ich möchte hier dennoch keine weiteren Diskussionen anstacheln. Quintessenz der ganzen Sache ist, dass das Seelenheil einer einzelnen Benutzerin, die meiner Erfahrung nach keine neutrale & ausgewogene Artikelarbeit betreibt und zudem wenig teamtauglich ist, mehr wiegt als die allgemeine Meinungsfreiheit. --Roxedl (Diskussion) 23:11, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es scheint, dass du eine wesentliche Sache nicht verstanden hast. Es geht nicht um eine einzelne Benutzerin, ihr Wohl oder Heilig-Wiki-Sprechung. Ich sehe ihr Diskussionsstil der letzten Wochen oder Monate auch sehr kritisch. Es geht hier aber um eine prinzipielle Sache. -jkbx- siehe -jkb- 23:16, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Klar, um den Projektfrieden. Mein "Problem": Anstatt einer umstrittenen Benutzerin das EOD in dieser Sache klarzumachen (das wäre die Alternative gewesen), wird ihr signalisiert, dass sie demnächst auch jeden Link auf BNR zensieren darf, der ihr nicht in den Kram passt. Mir gefallen auch viele BNR nicht, aber ich toleriere sie (und mein BNR enthielt keinen PA und keinen Link auf einen PA). --Roxedl (Diskussion) 23:27, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mal' Dir die bunte Wikipediawelt nicht zu schwarz-weiß, Roxedl: die von Dir offenbar gemeinte Benutzerin ist (ebenfalls wegen PA) von dem selben Admin gesperrt worden, der auch Link nebst Bild-Untertitel auf Deiner Seite entfernt hat. Das passt nicht in schlicht gezimmerte Schubladen, ist aber so. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:22, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ein differenziertes Weltbild ist mir nicht fremd, auch was Benutzer und Admins und deren unterschiedliche Facetten in der WP angeht. --Roxedl (Diskussion) 23:36, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Eine Antwort HIER. Kopilot (Diskussion) 06:14, 30. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Damit hier keine Legenden aufkommen: Selbstverständlich werden in dem verlinkten Artikel Benutzer direkt angesprochen und beleidigt. Der gute Herr Klonovsky‎ schreibt Fiona direkt an und meint (O-Zitat): „Fräulein oder Freundchen, da muss ich nun doch mal vulgär werden und ein bisschen an Ihrem Sozialneid kitzeln: Wenn Sie wüssten, was ich für die Nutzung meiner Schreibrechte monatlich aufs Konto geschaufelt bekomme! Man bezahlt mich dafür nahezu königlich! Wollte schon mal jemand dafür blechen, dass er Ihnen Schreibrechte verleiht? Nein? Tja, dann müssen Sie wohl weiter für lau verleumden...“ --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:33, 30. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nur mal für´s Protokoll: Externe Kritik an Wikipedia, seinen Strukturen oder Akteuren gibt es schon immer. Da gibt es (auch in BNRs verlinkte) Meinungsäußerungen, dass die Burschis WP übernommen haben oder wir nazistisch unterwandert wären, dann die allseits verlinkten aberwitzigen Kritiken von Wikiwatch, dann jetzt dass wir von Antifas und linksradikalen Stimmungsmachern gekapert wären usw. Nur wenige Analysen von außen treffen ein Problem wirklich, meist ist es billige Polemik und Showmache, wie im jetzt aktuellen Fall. Wenn ein Benutzer meint, diese anderswo publizierten Meinungen seien ihm wichtig, oder er identifiziere sich mit diesen und verlinkt sie in seinem BNR: Was soll´s? Jeder klassifiziert sich so gut wie er kann. Da weiß man dankenswerterweise gleich, woran man bei einem User bezüglich NPOV oder IK ist. Ist die Vorgehensweise von WWW und anderen hier der souveräne Umgang mit externer Kritik an einer durchaus kritikwürdigen WP? Kann man sich die Kritik aussuchen? Werden jetzt alle BNRs daraufhin gescreent, ob dort externe und unfreundliche Publikationen verlinkt sind? Was hat das mit einem aufklärerischen und libertären Ansatz zu tun? Musste das Overruling nach einer vormals entschiedenen VM unbedingt sein? War da soviel Not am Mann?

Man sollte als User und insbesondere Admin aufpassen, von was und von wem man sich hysterisieren lässt. Eine deutlich höhere Portion an Gelassenheit und Ignorieren von Blödsinn wäre angebracht. Wir haben schon genug McCarthyoide Aktionen in en:WP oder von Seiten der WMF erleben müssen, da sollten wir in der de:WP nicht diesen konfliktsuchenden, hysterisierenden und nach dem Point d´honneur für jegliche Konfliktanheizung geifernden Tendenzen nachgeben. Sollte mal eine Enzyklopädie werden und kein social project. Gruß --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 14:58, 30. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zur Kenntnis: [2]

Meine 2 Cent: Wer in einem externen Kommentar mit potentiell 5 Mio Lesern, Invektiven wie "Linksextremisten-kochclub", "linker Denunziantenstadl" und Nicknennung bestimmter User eine "Kritik am Projekt" findet, obwohl der Autor die Neutralisierung seines Personenartikels geradezu bedauert, hat den Schuss nicht gehört.

Admins, die offensichtlichh von außer angeheizetes Mobbing mit direkten Folgen für Benutzer ignorieren, sollten ihre Knöppe schleunigst freiwillig abgeben. Wenn sie nichtmal Konsens zum Overrulen respektieren können, erst recht.

Gleichzeitig werden die mehrfachen vernünftig vorgetragenen und begründeten Bitten, Fionas Sperre zu verkürzen, ebenfalls ignoriert. Die falschen Verleumdungsvorwürfe, mit denen ihr Sperrkonto angehoben wurde, werden nicht ausgeräumt, sondern stehengelassen. SO GEHT DAS NICHT, so werden Konflikte geradezu vorsätzlich verschärft und verstetigt. Kopilot (Diskussion) 15:08, 30. Dez. 2012 (CET)Beantworten

(nach BK) +1 zu Gleiberg. Der Link verweist auf unfreundliche, ja polemische Bewertungen der Wikipedia irgendwo außerhalb in den Weiten des WWW (ich meine das Internet, nicht einen gewissen WWWurm ;-)). Es gibt viele Pamphlete, in denen die WP je nach Gusto mal als rechts- oder linksextrem unterwandert bezeichnet wird, total ahnungslose und unfähige Löschfanatiker sind wir hier ja eh alle, wenn man manchen externen Kommentaren glauben darf. Und Namen von Benutzern wurden da auch schon immer mal genannt. Das kann meines Erachtens auch gerne jede(r) im BNR verlinken, solange es sich nicht um strafbare Inhalte handelt. Die Entfernung des Links auf Roxedls Seite war IMHO nicht nötig. Etwas mehr Gelassenheit bitte, gemäß dem alten Sprichwort „Was schert es die Eiche, wenn sich eine Sau dran reibt?“ --Wdd (Diskussion) 15:18, 30. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Das heißt, was in einer durchaus ernst zu nehmenden Wochenzeitschrift mit Millionenauflage geschrieben wird, darf in der Wikipedia nicht auf Benutzerseiten verlinkt werden, wenn sich dadurch jemand beledigt fühlt. Gleichzeitig dürfen anonyme Accounts aber alles mögliche, was irgendwelche randständigen Soziologen im Fachblatt Emma veröffentlichen in biografische Artikel von Realpersonen aufnehmen. Ich nehme das amüsiert zur Kenntnis. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:37, 30. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Kollegen, nein, nicht diese Halbzeit (die wäre im Juni 13) sondern 10 von 20 AWW-Stimmen innerhalb knapp eines Monats. Ich gebe gerne zu, dass ich bestehende Lager (rechts, links, Astrotroll ja/nein) und eingeschliffene "Gewohnheitsregeln" (Intro VM, Punkt 4, VM als Laberforum) ignoriere. Ich habe auch kein Problem damit, meine Meinung zu vertreten und dafür Wiederwahlstimmen zu kassieren, das war eine bewusste Entscheidung und die Benutzer, von denen ich das erwartet hatte, sind auch schon fast alle da (auch Hozro der leider immer noch nicht wahrheitsgemäß behauptet, ich betreibe "edit war" in einem gesperrten Artikel. Konnte sich leider, trotz zweimalugen Hinweis darauf nicht zu einer wahrheitsgetreuen Darstellung durchringen). Nach den turbulenten ersten Tagen möchte ich aber - ganz ernsthaft - euch mal ein feedback geben.

Mir kommt es vor, dass fast alle admins eins gemeinsam haben: 1. keine heißen Themen anpacken. Wenn, dann erst nach ausgiebiger Situationsanalyse und erkunden der allgemeinen Stimmung weil man ja abgestraft werden könnte. Folge: VMs gammeln vor sich hin, gebieren Sekundär-VMs weil sich Vertreter zweider Lager in die Wolle kriegen. 2. Bloss keine Wiederwahlstimme riskieren. Nun ja, da bin ich realistisch und es macht mir nichts aus, bei nicht akzeptierten Verhalten meinerseits (und manchmal auch adminhandlungen) eine Wiederwahlstimme zu bekommen. Ich gebe auch gerne zu, dass ich jetzt die Kritiker des AWW-Systems besser verstehe als vorher. Andererseits müssen Kritiker IMHO auch die Möglichkeit haben, ihren Unwillen mit einem admin zu dokumentieren. Das wird bei mir reichlich benutzt und ist OK. Aber es sollte nicht dazu führen, dass sich admins hier nichts mehr trauen. Folge: Leute, klebt nicht so an eurem Posten. Auch nach einer Wiederwahlstimme geht die Welt weiter. Und wenn man mal Mist baut, kann man sich entschuldigen. 3. Intro Punkt 4 => ich gebe zu, da bin ich mal sehr regeltreu und entferne, wenn ich etwas sehe was IMHO nicht zweckdienlich ist, den Beitrag. Heftigste Empörung und Wiederwahlstimmen und man könnte meinen, man nimmt Lab...eher mitteilungsbedürftigen Benutzern eines ihrer Grundrecht in Wikipedia weg. Das Problem ist leider, dass dieser Punkt mittlerweile so konsequent missachtet wird und besagte Benutzer dies auch als nicht verhandelbares Grundrecht anzusehen scheinen und admins davor (und AWW) den Schwanz einkneifen und munter losdiskutiert und gezankt wird. Folge: VM = Laberforum mit allen negativen Konsequenzen. Labern und zanken wird als Whalesgegebenes Recht eines jeden angesehen. 4. admin ≠ admin. Auch hier weiß ich, dass admins keine homogene Gruppe sind, schrieb ich selbst oft genug. Aber gemeinsame Grundsätze sollte man schon einhalten können und ebenso gemeinsam gemäß den Regeln auch agieren. Da waren meine knapp 4-wöchigen Erfahrungen sehr "interessant" um es mal gelinde zusagen. Solidarität oder Zweitmeinungen, gerne auch konträr zu meiner, sind eher selten und ich sehe mich eher als Einzelkämpfer auf verlorenem Posten inmitten der einschlägig bekannten accounts.

Also, wenn ich bald eine Wiederwahl aufmachen muss (mal sehen), seid nicht allzu verwundert und überlegt mal, wie das System mit den admins hier so laufen sollte und realistisch läuft. Viele Grüße und wer Sarkasmus findet, darf ihn gerne verlinken ;-) Martin Bahmann (Diskussion) 21:36, 1. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Tja, Martin, ganz Unrecht hast Du nicht. Leider. Die Ursache liegt meines Erachtens im Missbrauch der VM-Seite. Diese wurde ursprünglich für aktuellen Vandalismus (Artikel) eingerichtet, wo schnelles Eingreifen erforderlich war. Sie verkommt immer mehr zu einem PA-Geheule ("der Böse hat mich Milchbubi genannt"). Und dann kommen die einschlägigen Hauptberufs-Laberer und feiern ein Fest. Und kein Mensch (ja, auch Admins sind Menschen, die hier freiwillig ihre Zeit opfern) hat Lust, die seitenlangen Tiraden zu durchschauen. Mein Lösungsvorschlag wäre: Die VM-Seite wieder auf den ursprünglichen Zweck zurückführen. Auf die VM-Seite gehören keine PAs. Dafür könnte eine eigene Seite PA-Heul-Dich-aus eingerichtet werden, quasi als Spielwiese für unsere Hauptlaberer. Dort können sie sich austoben, eine Lösung ist - im Gegensatz zu den wirklichen Vandalismen - nicht zeitkritisch. - Ich glaube diese Idee gab es schon mal, vielleicht ist irgendwann - jetzt? - die Zeit reif dafür. Dann würde ich die VM-Seite auch wieder auf meine Beobachtungsliste nehmen. --tsor (Diskussion) 22:51, 1. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ein Grund warum ich seit je her anlassunabhängige regelmäßige Wiederwahlen favorisiere. Das erlaubt zum einen der Community eine Kontrolle darüber, dass Adminentscheidungen in ihrem Sinne erfolgen und kann für den nötigen Rückhalt der Admins sorgen und verhindert andererseits, dass Adminentscheidungen mit der AWW-Schere im Kopf getroffen werden, statt nach unseren Projektregeln. Vielleicht ist ja jetzt ein guter Zeitpunkt gekommen, das AWW-System in diese Richtung zu ändern. --Septembermorgen (Diskussion) 23:20, 1. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo allerseits und ein Frohes Neues vorweg! Der Kontext "VM"-Abarbeitung und "AWW"-Stimme ist mMn recht offensichtlich; ob indes jeweilige MB-gesteuerte Änderungsversuche erfolgreich sind, bezweifle ich. Die Verfahren zur adminstrativen "Durchsetzung" des Reglements bauen nach wie vor auf die individuelle Hellsichtigkeit des einzelnen Admins, nicht auf z. B. (u. U. softwaregestützte) konsequente Folgen. Da für derlei aber stets - anders als z. B. in der en-WP - die "Community" zuvor befragt werden muss, weil die de-WP sich dermaleinst zur "Basisentscheidung" entschloss, entwickeln sich die Verfahren durch die Benutzer selbst und diese schaffen sich kurioserweise damit auch ihren eigenen Verdruss, den die stets aktuell motivierte AWW-Stimme ebensowenig löst wie die Meldung des persönlich Unliebsamen bei VM. (Übrigens hab' ich mir in der Vergangenheit für das gleiche administrative "Vergehen" wie Martin Bahmann - Verweis auf VM-Intro Punkt 4 etc. - prompt solche Stimmen eingefangen, und die Schlange beißt sich in den Schwanz...;-) --Felistoria (Diskussion) 23:40, 1. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Die geschilderten Probleme von Martin sind so offensichtlich! Intro VM, Punkt 4 ist nicht durchsetzbar. Die Verstöße kommen überwiegend von den gleichen Accounts. Das AWW-System funktioniert nicht und sollte reformiert werden. Und ja, ein erneuter Versuch die VM-Seite auf eigentliche Vandalismusmeldungen zu beschränken und eine alternative Konflikt- und PA-Meldeseite einzurichten, halte ich für eine wirklich gute Idee.(nicht signierter Beitrag von Christian2003 (Diskussion | Beiträge) )

Noch eine Troll- und Spielkinder-Aufmerksamkeitsseite brauchen wir nicht. Hier werden en gros schon genug Ressourcen und Motivation verbrannt. Man sollte erkennen, dass es bei dieserlei Verhaltensart nicht mit 6 Stunden oder 3 Tagen Sperre getan ist, die auch dann noch einer 1-MB-SPP-Diskussion unterzogen wird (zum allgemeinen Aufputschen, weil es auf VM schon zu langweilig wird). --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 12:58, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hi Martin, ich hätte da eine Frage zum Thema "Edit-War" oder nicht: Du hast einen Edit revertiert, wurdest wiederum revertiert, danach sperrte JD die Seite voll (setzte aber NICHT zurück). Und daraufhin revertiertest du eine halbe Stunde später während der Artikel weiterhin vollgesperrt war. Gab es da eine Absprache zwischen dem administrativ eingreifenden JD und dir, oder war das schlicht ein fortgesetzter Editwar mit administrativen Mitteln, so wie Hozro ihn dir vorwirft? ... Oder anders: Wieso bist du der Meinung, dass Hozro das wahrheitswidrig behauptet? (obiges stellt natürlich meine Sicht auf diese Versionsgeschichte dar, mich würde deine interessieren ...) --T3rminat0r (Diskussion) 01:52, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Über die Missstände und ihre Auswirkungen besteht ja allenthalben weitgehende Einigkeit, unter Admins wie auch im erfahrungsgesättigten, aufgeklärten Teil der anderen Projektmitwirkenden. Ein weiterer Ort des großen Palavers und der späten oder verweigerten Entscheidungen wird gewiss nicht gebraucht; da kann man Gleiberg nur zustimmen, ebenso in der Frage der Sperrfristen. Im gegebenen Kontext bedenkenswert scheint mir zweierlei:

1. Deutliche Entlastung bei den VM-Abarbeitungen verspräche die radikale Kürzung des WP:VM-Intros Nr. 4: „Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht.“ Punkt. Die sachliche Klärung wäre damit ausschließlich Sache der Kontrahenten, denen Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben wird. Wenn dann noch Fragen offen sind, stellt sie ein entscheidungsbefugter Admin. Anschließend wird entschieden. Das nämliche Verfahren empfehle ich für die Sperrprüfung: Mit der Erstentscheidung nicht befasste Admins hören den Kläger und ggf. den erstinstanzlichen Entscheider. Anschließend wird entschieden.
2. Da es für Wiederkandidatur- bzw. Misstrauensstimmen gegenüber einzelnen Admins keine stichhaltige Begründungspflicht gibt, kann im gegenwärtigen Modus nicht zwischen angebrachter und abwegiger Stimmabgabe unterschieden werden. Darüber urteilt nach Erreichen des Quorums automatisch die Gemeinschaft. Keine Frage, dass man die Wiederkandidatur für alle besser regeln könnte und sollte. Dass aber der gegenwärtige Modus dem Projekt mehr zum Schaden gereichte als gar keine Admin-Kontrolle durch die Gemeinschaft, kann wohl nur meinen, wer auf sonnigem Posten von den Problemen nichts mehr wissen will, zu deren Bearbeitung er oder sie dereinst durch Wahl berufen wurde.

Nr. 1 und Nr. 2 sollten füglich auseinander gehalten werden. Denn zu Lösungen gelangt man nicht, indem alles mit allem vermengt wird, sondern durch konkrete Schritte an wichtiger Stelle.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:34, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ein frustrierter Benutzer will seinen Account verkaufen (siehe hier). Ich halte dies für nicht zulässig, da die Lizenzbestimmungen, als höchstpersönliche und nicht übertragbare Vereinbarung, hiermit unterlaufen würden. Meinungen? -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 23:36, 1. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Stichwort Ironie? 93.134.15.62 23:37, 1. Jan. 2013 (CET)Beantworten

laut den Konventionen können die eigenen Benutzerseiten gelöscht werden - und das in der ZuQ sehe ich als eindeutigen Auftrag an. rbrausse (Diskussion) 23:39, 1. Jan. 2013 (CET)Beantworten

(nach BK) Gestern war noch Silvester, und da wurden am laufenden Bande Kabarett-Sendungen im Fernsehen gesendet. Scheint nicht genutzt zu haben, oder um Mitternacht wurde der Humor mit einer Rakete in die Luft geschossen :) --Nicola (Diskussion) 23:40, 1. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Der Vollständigkeit halber: FzW, BSV (whut?) rbrausse (Diskussion) 00:25, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Ich bezweifele, daß das Angebot ernst gemeint ist. Und das sage ich selbstverständlich bloß, weil ich momentan nur 699 € flüssig habe, und nicht die geforderten 700 ;-) --Schniggendiller Diskussion 00:44, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Schniggendiller, vielleicht tauscht er ja mit dir, das kommt billiger ;-) Ach ja, ich setze mal auf erledigt. --Zollernalb (Diskussion) 00:47, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten