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Review des Tages Kandidaturen sind erfolgreicher, wenn die Artikel vorher ein Review durchlaufen. Dieses bedarf aber der Mitarbeit von Wikipedianern, die sich Zeit dafür nehmen. Beteilige dich zum Beispiel am Review des Tages: Blaues Wunder ist der inoffizielle Name der Loschwitzer Brücke, einer der in Dresden über die Elbe führenden Brücken. Sie verbindet die Stadtteile Blasewitz am linken und Loschwitz am rechten Ufer miteinander. Die Brücke wurde 1893 als fünfte Elbebrücke im heutigen Dresdner Stadtgebiet (heute die oberste im Stadtgebiet) und zwölfte Elbebrücke in Sachsen fertiggestellt und ist ein Wahrzeichen Dresdens geworden. Bis zum Bau der Brücke diente als Verbindung der rechts der Elbe liegenden Dörfer zwischen Pirna und Loschwitz mit der Residenzstadt Dresden nur ein einziger Fußweg von Loschwitz aus bis zur Bautzner Straße in der Höhe des ehemaligen Wasserwerks Saloppe. Dieser später als Körnerweg bezeichnete Fußweg, inzwischen zugleich Teil des Elberadwegs, war bei Hochwasser oder Eisgang unbenutzbar. Während dieser Zeiten blieb den Dörflern, die in Richtung Dresden und umgekehrt unterwegs sein mussten, ab Loschwitz nur der Weg über die Hochfläche auf der heutigen Schillerstraße bis zur Mordgrundbrücke und weiter abwärts auf der heutigen Bautzner Straße. Auch die ab 1837 eingerichtete Elbeschifffahrt beseitigte diesen Mangel nicht. Der erste Vorstoß zum Bau einer Brücke geschah 1873 durch den Unternehmer Bernhard Facilides in Verlängerung der heutigen Draesekestraße zwischen Heinrich-Schütz- und Oehmestraße, also stromaufwärts der heutigen Brücken-Stelle. Am 8. Januar 1874 übergab er das auf seine Kosten erarbeitete Vorprojekt, für das er außerdem die Harkort’sche Fabrik in Duisburg und das Lauchhammerwerk gewinnen konnte, dem Finanzministerium für die Erteilung einer Vorkonzession. Die genaue Brückenkonstruktion ist nicht mehr bekannt, dass es eine Eisenbrücke war, geht aus den beteiligten Firmen hervor. Die Baukosten schätzte Facilides auf 350.000 Taler, die er jedoch allein nicht aufbringen könne. Zum Review

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 10. August

Die Nötigung ist ein Freiheitsdelikt, das im deutschen Strafrecht in § 240 des StGB geregelt ist. Der Tatbestand schützt nach überwiegender Auffassung die Freiheit der Willensentschließung und -betätigung gegen Gewalt und Drohung.

§ 240 StGB verbietet es, einen anderen mittels Gewalt oder Drohung mit einem empfindlichen Übel in verwerflicher Weise zu einem bestimmten Handeln, Dulden oder Unterlassen zu nötigen. Über die zutreffende Interpretation dieser Beschreibung besteht seit langem Streit, da die Begriffe der Gewalt, des empfindlichen Übels und der Verwerflichkeit unscharf sind. Besonders kontrovers diskutiert wird die Auslegung des Gewaltbegriffs. Die Strafgerichte sind um möglichst effektiven Schutz der Willensfreiheit bemüht und neigen zu einer weiten Auslegung des Gewaltbegriffs. So bewerteten sie etwa Sitzblockaden, die ein passives Versperren von Straßen, Schienen und Einfahrten nach sich ziehen, als Gewalt gegenüber denjenigen, die diese Wege widmungsgemäß benutzen wollen. Diesem Standpunkt wird vielfach vorgeworfen, den Begriff der Gewalt zu überdehnen. Mehrfach hatte sich das Bundesverfassungsgericht mit der Frage auseinanderzusetzen, ob die Auslegung des Gewaltbegriffs durch die Rechtsprechung mit dem Bestimmtheitsgebot des Art. 103 Abs. 2 GG vereinbar ist.

Diesen Artikel zu einem praxisrelevanten und interessanten Straftatbestand habe ich in letzter Zeit ausgebaut. Nach einem hilfreichen Review, für das ich mich bei AlanyaSeeburg, Alazon, FWS AM, Rojiblanco und Stephan Klage bedanke, stelle ich den Artikel nun zur Kandidatur. Viele Grüße und viel Spaß beim Lesen wünscht Chewbacca2205 (D) 23:59, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt „Rechtswidrigkeit“ beginnt mit dem Satz: „Grundsätzlich indiziert die Verwirklichung des objektiven Tatbestands die Rechtswidrigkeit einer Straftat.“ Abgesehen davon, dass der Satz nur sehr schwer verständlich ist: Hier kommt die Differenzierung zwischen objektivem und subjektivem Tatbestand vor, die du jedoch im Artikel nicht mehr vornimmst. Ist das beabsichtigt? --FWS AM (Diskussion) 13:16, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, das ist ein Überrest der Neugliederung. Ist er inhaltlich nun besser verständlich? Gruß Chewbacca2205 (D) 15:18, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das ist viel besser, dankeschön! --FWS AM (Diskussion) 16:29, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Also den historischen Abschnitt finde ich persönlich nicht gut. Ich störe mich an folgenden Abschnitten:

1. Abschnitt: Es wird von "verschiedenen Verhaltensweisen" gesprochen, die das crimen vis verbietet, die jetzt unter Nötigung fallen. Da würde ich gerne wissen, welche Verhaltensweisen das sind.

Im letzten Teil wird von der Störung der Totenruhe und dem Gottesdienst gesprochen - sind wir hier noch in der römischen Republik? Wenn ja, passt der Begriff Gottesdienst nicht, da der überwiegend christlich konnotiert ist (zwar auch für andere Religionen genutzt wird, aber auf jeden Fall unpassend ist für die Mythologie der Römer), wenn nein, dann passt das nicht in den Abschnitt, weil der beginnt mit einer Erzählung über die römische Republik. Wenn letzteres der Fall ist, braucht es einen Übergang, in dem wir erfahren, weshalb sich der Begriff auf die kirchlich besetzten Bereiche ausgedehnt hat.

Dann würde ich mir im Sprung zu den Glossatoren ein oder zwei Sätze zum germanischen Recht wünschen - Gab es dort etwas vergleichbares? Gab es Nötigung in den Restitutionen der Lex Salica, etc.? - diese Zeitepoche fehlt komplett.

2. Abschnitt: Hier geht einiges drunter und drüber. Man kann zwar mit vielen Autoren bereits in der Zeit der Glossatoren von Strafrecht sprechen, jedoch ist es sachlich korrekter, kurz zu erwähnen, dass wir erst langsam eine Trennung von Strafrecht und Zivilrecht in diesen Jahrhunderten erleben. (nur als Beispiel, in Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte: Germanistische Abteilung, Band 114, S. 381f. kurz angerissen).

Der nächste Punkt ist, dass die weitere Entwicklung in der Argumentation nicht stringent ist. Zuerst wird der Renaissance-Humanismus angesprochen, der dann durch Thomas von Aquin "verfeinert" geworden sein soll. Mal davon abgesehen, dass Thomas von Aquin vor dem Humanismus wirkte und der säkulare Humanismus vielfach exakt Aquins Lehren abgelehnt hat, ist auch nicht ganz klar, ob wir hier vom Christlichen Humanismus sprechen oder vom säkularen Humanismus. Zwischen beiden Ideen muss man trennen und das machen auch die meisten historischen Darstellungen. Auch bleibt unklar, was in diesem Kontext Verfeinern meint - ich vermute, es geht hier um die Reformen des Strafrechts durch das kanonische Recht, also das Abstreifen alter germanischer Überbleibsel oder einiger Formvorschriften - das müsste hier genauer herausgearbeitet werden?

Dann erwähnst du die Aufklärung - Ja, die hat philosophisch durchaus Änderungen gebracht, viele deutsche Staaten, insb. die Fürstbistümer und die anderen geistlichen Staaten haben aber teilweise keinerlei Änderungen durchgeführt, bzw. sie waren nicht homogen in ihrer Entwicklung. Der Satz "Die Aufklärung brach mit dem überkommenen Rechtsbestand und seiner prominenten Überlieferung" suggeriert, dass das crimen vis nun nicht mehr gelten soll in den deutschen Landen. Wird das in der Literatur tatsächlich so in seiner Absolutheit gesagt? Aufgrund der prominenten Stellung der Fürstbistümer und der fehlenden Homogenität zweifele ich daran. Vermutlich gab es eine Änderung in den großen Ländern, aber in den kleinen vermutlich nicht (Nicht ohne Grund soll Bismarck mal ungefähr gesagt haben -"Wann auch immer sich etwas ändert, auch nach Jahren, hat diese Änderung Mecklenburg noch immer nicht erreicht")

Insgesamt fehlt dem Abschnitt hier die Nennung von Autoren - welche Autoren haben zur Nötigung, bzw. dem Crimen Vis in dieser Zeit geschrieben? Welche Autoren haben genau das Vernunftrecht vertreten in dieser Frage, welche Naturrecht?

Dann kommen zwei weitere Kritikpunkte - Zum einen schweigt sich der Artikel komplett über das kanonische Recht aus. Vor allem für die Frage der Mission taucht der Begriff, zumindest in modernen Werken, durchaus auf (bspw. bei Erich Weise, Die Amtsgewalt von Papst und Kaiser und die Ostmission besonders in der 1. Hälfte des 13. Jahrhunderts, S. 100 - in meiner kurzen Recherche, habe ich den Begriff auch bei einer Abhandlung über Luther gefunden und dessen politische Situation), ich weiß, dass es Abhandlungen über die Freiwilligkeit der Taufe von Ungläubigen gibt und den Zwang durch Missionare, dort vermute ich auch Abhandlungen über die Bestrafungen und die Bußen für eine Handlung, die heute wohl Nötigung ist. Eine historische Abhandlung sollte die zweite große Rechtsquelle für das Strafrecht in Europa zumindest erwähnen. Das tut es hier aber nicht.

Zum anderen werden Naturrecht und Vernunftrecht durchmischt und nicht klar getrennt. Das Naturrecht der Spanischen Schätscholastik (was vor allen in dem damaligen noch niederländischen Reichsteil ebenso aufgenommen wurde - bspw. von Grotius) kann man nicht unbedingt mit dem Vernunftrecht in einen Hut werfen. Der Artikel erwähnt zunächst die Vernunft und erwähnt als Zweites erst das Naturrecht - die historische Entwicklung ist aber eigentlich andersherum, wobei das Vernunftrecht dann ja teilweise verschwindet. Also insgesamt ist mir dieser Abschnitt zu wirr - hier müsste man genau nach den zeitlichen Entwicklungen differenzieren und verschiedenen Rechtsmaterien voneinander trennen und die Entwicklungen im Recht klarer machen.

Dann noch ein paar Kleinigkeiten:

Ob man noch vom NS Gesetzgeber bei einer Verordnung sprechen kann, ist zu diskutieren (wobei die Literatur das vermutlich macht, also ist es in Ordnung) - zumindest sollte allerdings klar gestellt werden, durch welches Organ die Verordnung erging.

erledigtErledigt --Chewbacca2205 (D) 23:39, 1. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Du erwähnst zahlreiche historische Gesetze, Verordnungen, Rechtsbegriffe, etc. - Aber es gibt im Artikel keinen einzigen Rotlink - das finde ich sehr unpassend. Das Wikiprinzip ist ja auch da zu zeigen, wo noch Seiten fehlen, die auf jeden Fall relevant sind (bspw. die Strafgesetzbücher aus den einzelnen historischen Entitäten).

erledigtErledigt --Chewbacca2205 (D) 23:39, 1. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Insgesamt kann ich aufgrund der mMn nicht ausreichenden historischen Darstellung keine Auszeichnung befürworten (es fällt auch nochmal auf, dass der Abschnitt über den Gewaltbegriff fast länger ist, als der gesamte historische Abschnitt). Das tut mir sehr leid, weil der andere Teil des Artikels sehr gut gelungen ist. Auch liegt es ein bisschen darin, dass die vorrepublikanische Strafrechtsgeschichte in der Literatur oft nur mittelmäßig erforscht ist, meist sind da Privatrechtler, die generell zur mittelalterlichen Rechtsgeschichte forschen besser - bspw. Heiner Lück zum Sachsenspiegel oder Peter Oestmann zum germanischen Recht und zum mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Recht in den deutschen Landen (insb. auch aufgrund der früheren fehlenden Trennung zwischen den Rechtsmaterien gibt es viele Privatrechtler, die dazu forschen), und wir hier in der deWP auch noch viele grundlegende Lücken haben, so fehlt ein Artikel zur Strafrechtsgeschichte, genauso wie eine Abhandlung zur Geschichte des Strafrechts in Deutschland (wie übrigens auch einer zur Geschichte des kanonischen Rechtes) und der Artikel zur Constitutio Criminalis Carolina vernachlässigt das kanonische Prozessrecht auch total, obwohl das insbesondere in einigen neueren Werken (u.a. Oestmann) prominent hervorgehoben wird.

Wo man vielleicht für eine historische Verbesserung noch Stoff herkriegen könnte, wäre einmal von Harlad Beaun, A Companion to the Spanish Scholastics von 2021. Dort geht es meine ich auch in 1, 2 Abschnitten über das Strafrecht, vielleicht gibt es dort noch gute Verweise, die vor allem für das kanonische Recht und das kirchliche Naturrecht noch ein paar Hinweise geben. Ansonsten empfehle ich auch Oestmann (Wege zur Rechtsgeschichte heißt das Buch meine ich) einmal querzulesen - der kennt die Literatur zur Strafrechtsgeschichte auch sehr gut. Vielleicht findet sich da auch noch etwas.

Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:01, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich gebe zu bedenken, dass das Lemma lautet: "Nötigung (Deutschland)", also Nötigung im (heutigen) deutschen Strafrecht. Dazu gibt es einen Abschnitt zur Historie, und das muss natürlich auch alles passen, da hast du wohl einen Punkt, aber ich finde, deine Klage über Unvollständigkeit schießt übers Ziel hinaus (Amtsgewalt des Papstes im 13. Jahrhundert...hm). --Alazon (Diskussion) 15:14, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das tut sie. Besonders schade finde ich, dass Du keinerlei eigenen Vorschlag machst. Der einzige Punkt bei dem ich Dir recht gebe ist der, dass die Reihenfolge Thomas ‹–› Humanismus umgedreht gehört. Das lässt sich regeln.

Ansonsten liegst Du @Ichigonokonoha teils neben der Sache und verkennst, dass hier lediglich eine Brücke geschlagen werden sollte, um die Zeit vom 12. bis ins 19. Jahrhundert wenigstens mit axiomatischen Stichworten zu fassen. In der Zeit taten sich ein paar grundsätzliche Dinge im Strafrecht, schwer ist es aber wohl, zum Tatbestand der heutigen Nötigung zu identifizieren. Mehr soll und kann dieser Artikel nicht leisten. Deine Ausführungen gehören in die dafür einschlägigen Artikel.

Manöverkritik muss ich aber auch loswerden:

• Wenn es neben den Glossatoren im germanischen Recht zum Nötigungstatbestand kein nachweisliches Recht gab, dann kann dazu auch nichts erwähnt werden. Es wäre an Dir, die germanisch-rechtliche Nötigung nebst Quelle anzubieten, wenn Du sie schon erwähnst.
• Strafrecht und Zivilrecht trennten längst bereits die Römer. Im Strafrecht geht es in der Zeit darum, ob, wann und wie öffentliche Strafsanktionen sich von privaten abgrenzen ließen. Zum Formalen: Ich vertrete beispielsweise die Auffassung, dass ich Rotlinks anlege, wenn ich den Artikel auch (unmittelbar danach) verfasse.
• Und bitte beachte bei der Aufklärung den Blickwinkel der grausamen Strafen. Sie wurden sukzessive abgeschafft, der auf Folter angewiesene Strafprozess des Gemeinen Rechts wurde verworfen. Die Aufklärung betrieb sozusagen eine philosophisch-rechtliche „Koproduktion“ zwischen den Montesquieus, Voltaires, Rousseaus auf der einen Seite und den Pufendorfs, Wolffs und Benthams auf der anderen Seite. Es gab einige mehr Strafrechtler natürlich. Das ist das Gespann der kantschen „Vernunft“ (philosophischer Blickwinkel) und dem „Vernunftrecht“ (rechtlicher Blickwinkel). Protagonisten wurden eben genannt.
• Deine Kritik an der Gegenüberstellung Naturrecht - Vernunftrecht geht zudem fehl, denn es geht nicht um das antike Naturrecht (der (Vor-)Sokratiker), es geht um die kontinentaleuropäischen Naturrechtskodifikationen des frühen 19. Jahrhunderts (in jedem Lehrbuch als solche identifiziert), also das prALR, den CC und das ABGB sowie die im Text angedeuteten Strafrechtskodifikationen. Die vernunftrechtliche Initiative ist aber eine der (s.o.) Aufklärung. Also genau umgekehrt zu dem, was Du sagst.
• Interessant Dein Einwand, dass die vorrepublikanische Strafrechtsgeschichte in der Literatur oft nur mittelmäßig erforscht ist. Erwischst Du Dich dabei selbst bei Deiner Theoriefindung? Die vorrepublikanische Strafrechtsgeschichte ist insoweit erforscht, dass gesagt werden kann, dass sie allein mythischen Charakter hat, denn nicht einer der sieben Könige der Königszeit ist allein schon nachgewiesen. Sie ist also Null erforscht.

Ich schaue nochmals über den historischen Text und verkürze den eher noch. Dabei kannst Du mir kreativ helfen. Das Lemma lautet wie oben schon erwähnt: Nötigung (Deutschland). Beste Grüße --Stephan Klage (Diskussion) 19:22, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, ich kenne die genauen Quellen zur Nötigung nicht, ich ging davon aus, dass sie euch, die ihr den Artikel bearbeitet habt, vorliegen. Ansonsten habe ich ja durchaus auf gewisse Literatur zum Thema hingewiesen, wo man noch Literatur sich beschaffen kann.

Nun, ein Artikel zum heutigen Delikt sollte die historischen Bezüge einordnen und darstellen - in dieser axiomatischen Stichwortdarstellung, wie du sie nennst, ist aber nicht wirklich eine umfassende Darstellung der historischen Einordnung zu finden.

zu 1. kurze Google-Suche hat bei mir Sachsenspiegel, Landrecht II, 64 hervorgetragen, wo in der hochdeutschen Übersetzung hier von Nötigung gesprochen wird. Ansonsten gibt es in der Lex Salica noch das tanganum, wo heute auch Nötigung zu gesagt wird, wenn auch in Form des Unterdrucksetzens hier - und das sind jetzt nur mal zwei Stellen nach 5 Minuten googeln, wo man den Begriff Nötigung findet - da müsste man tatsächlich mal mehr die Literatur untersuchen, inwieweit das aufgegriffen wird (bspw. in der Sachsenspiegelliteratur) und in Verbindung gebracht wird.

Zu 2. Jaein, natürlich kannten die Römer Strafrecht und differenzierten, aber Strafrecht i.S. unseres Strafrechts als hoheitliche Aufgabe, bzw. mit einem staatlichen Strafanspruch, gab es nicht bei den Römern, bis ins Hochmittelalter war das noch Teil des Privatrechts, bzw. des "allgemeinen Rechtes". Also klar getrennt wurden beide Rechtsmaterien nicht und auch in der Literatur wird davon gesprochen, dass man nicht klar zwischen Strafrecht und Zivilrecht trennte (vgl. Oestmann, Wege zur Rechtsgeschichte, S. 17 oder Martin Klingler, Füllung der Gesetzeslücken im schweizerischen Adhäsionsverfahren, S. 40, der aber zum großen Teil auf Oestmann verweist).

zu 3: Nun, aber bei Maria Theresia gab es (wenn ich mich jetzt richtig erinnere) weiterhin die Folter in Prozessen und die lebte bereits in der Hochzeit der Aufklärung - Und ob die Abschaffung der Folter wirklich der Aufklärung zuzuschreiben ist, oder der Einführung der Isolationshaft und anderer Bestrafungsmethoden (wie bspw. hier angedeutet wird) ist auch noch zu diskutieren, auch wenn es wohl die Aufklärung war. Ansonsten gab es noch den religiös angehauchten Vernunftbegriff Lockes und die Ratio als Teil der kirchlichen Spätscholastik (die du mit deiner aktuellen Änderung auch unterschlägst, obwohl sie durchaus rezipiert wurden) - aber die Aufzählung von unterschiedlichen Vernunftbegriffen ist tatsächlich nicht mehr Teil des Artikels und das hatte ich nicht gemeint, als ich davon sprach, dass man Autoren nennen sollte. Ich meinte, dass man die Autoren benennt, die sich tatsächlich mit dem Crimen vis auseinandersetzten und in welche Epochen die jeweils einzuordnen sind und die ein bisschen auseinanderdividieren. Das würde ich mir von der Einordnung wünschen, bisher vermischt die Einordnung verschiedenste Epochen. Aber im Artikel stand, dass der Begriff des crimen vis nun anders verstanden wurde. Da war meine Frage, ob das tatsächlich in allen Bereichen der deutschen Landen so war - vor allem wann es in welchen Bereichen war - bleiben wir bei der Folter, die wurde auch nicht gleichzeitig abgeschafft.

zu 4: Da hast du aber falsch verstanden, was ich geschrieben habe. Es geht mir um das für das kontinentaleuropäische zentrale Naturrecht der Spanischen Spätscholastik, das war durchaus vor dem Vernunftrecht und nicht 1800 Jahre davor war, sondern nur 100, und das Naturrecht der Katholiken entwickelte sich dann auch neben dem Vernunftrecht (deshalb ist auch eine Verkürzung der Diskussion auf das Vernunftrecht eine Verkürzung der historischen Tatsachen) und mündet auch in die Naturrechtskodifikationen. Die Spätscholastik (die wie gesagt auch mit Vertretern wie Lessius in den heutigen Niederlanden wirkte) startete vor der Aufklärung.

Zu 5: Ich meinte mit vorrepublikanische Strafrechtsgeschichte Vor-Bundesrepublik Deutschland-anische Strafrechtsgeschichte, die ich in der Strafrechtswissenschaft immer mehr als Stiefkind wahrgenommen habe. Daher ist das hier wohl ein Missverständnis.

Also, in einer historischen Darstellung zur heutigen Nötigung sollte die Rezeption des Tatbestandes darstellen. Das sollte sich nicht nur auf einen historischen Strang beschränken, sondern auch die anderen wichtigen Rechtsquellen einschließen. Ich habe jetzt einmal ja für das germanische Recht zwei Rechtsquellen genannt, die man heute als Nötigung übersetzt, da müsste man die Literatur wälzen und für das kanonische Recht und das evangelische Kirchenrecht müsste man das genauso tun. Das müsste man alleine deshalb tun, weil der BGH selbst in seiner Naturrechtsrenaissance das katholische Naturrecht wiederbelebt und in genau diese Zeit fallen ja auch die ersten Entscheidungen des BGH zur Nötigung. Also ich bin gerne bereit, an der Verbesserung des Artikels mitzuwirken und vor allem bei der historischen Einordnung Literatur zu suchen, das ist aber in einer Kandidatur nicht machbar, ich werde wahrscheinlich auch vor September nicht genug Zeit haben, um wirklich Literatur zu wälzen - dann hätte ich genug Zeit und würde das machen. Bisher reicht mir die historische Einordnung aufgrund ihrer Mängel für mich nicht für eine Auszeichnung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:40, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hatte eine Brücke formuliert, die ich Chewbacca zur Integration in den Artikel zur Verfügung gestellt habe. Er sollte damit umgehen, wie er es für richtig hält und für den Artikel benötigt. Alle Aussagen tragen und sind zudem common sense. Nochmals: ich hatte mich bei meinem Hilfsangebot zur großen Lücke in der Historie des Artikels um eine Brücke für den Leser bemüht, damit dieser nicht im Zeitstrahl von der römischen Kaiserzeit bis hin zur Kritik am Naturrecht im 19. Jahrhundert (≈ 1500 Jahre) in der Luft hängt. Er sollte wenigstens von axiomatischen Entwicklungen Kenntnis erhalten, denn mit der Entwicklungsgeschichte zum Nötigungstatbestand selbst will und wollte ich mich nicht umfänglich befassen. Diese Geschichte fehlt in der Tat noch. Literatur (Überblicksbücher, leitfadengleich) – die übrigens noch eingepflegt werden sollten – habe ich im Review abgelegt.

Nach wie vor kann ich Dir in Deinen Punkten kaum folgen, weil Du die Rezeption des römischen Rechts und die Entwicklungen daraus torpedierst, obwohl sie so vertretbar wiedergegeben sind. Die Spanische Spätscholastik spielt für das kanonische Recht eine Rolle. Du sprichst allein über das fehlende kanonische Recht. Du stellst das alles allerdings so unpräzise und verworren dar, dass ich erst jetzt darauf komme, dass Dir das fehlt. Therapie: Ich schlage Dir vor, damit das hier annähernd konstruktiv wird, dass Du dazu – in präziser Kürze einen Beitragsanteil verfasst und ihn hier zur Bewertung durch Dritte einstellst. Sonst kommen wir hier nicht weiter. Deine Punkte tragen zur Rezeptionsgeschichte des römischen Rechts durchweg nichts bei. Für das kanonische Recht bist Du nach meiner letztjährigen Erfahrung prädestinierter, hilf bitte mit, dass der Artikel auch in der Hinsicht abgerundet wird. Aber bitte nicht mit sowas: vorrepublikanische Strafrechtsgeschichte Vor-Bundesrepublik Deutschland-anische Strafrechtsgeschichte. Da standen mir die Haare zu Berge. Sorry!

Alles das ersetzt nicht die Notwendigkeit, unter ordentlicher wissenschaftsorientierter Nachweisführung, konkretere Entwicklungen des „Tatbestandes Nötigung“ im Artikel in der Folgezeit unterzubringen, sobald sie gefunden worden sind. Das betrifft dann auch tatsächlich noch das germanische Recht (insbesondere Franken, Sachsen). Dann geht der Artikel aber auch in Richtung „Exzellenz“-Debatte.

Eine letzte Bitte noch: hier wird eine Auszeichnungs-Abstimmung über den Artikel geführt. Das Review ist beendet, da hättest Du Dich einschalten können. Was ich sagen will: hier bitte nur noch aktiv Hand anlegen und nicht rumdiskutieren. Besten Dank. Und jetzt freue ich mich auf Deinen Beitrag zum Kanonischen Recht. VG --Stephan Klage (Diskussion) 23:02, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Eine Wurzel des Problems scheint mir darin zu liegen, dass wir im Strafrechtsbereich noch keine klare und einheitliche Systematik für unsere Artikel entwickelt haben. Nach meiner Vorstellung sollte die Systematik für Artikel zu einzelnen Tatbeständen wie folgt aussehen: Es gibt einen übergeordneten Artikel, der staatsübergreifend wie ein allgemeiner Teil die historischen und kriminologischen Grundlagen des jeweiligen Delikts darlegen soll (Nötigung). Daneben existieren länderspezifische Artikel (Nötigung (Deutschland), Nötigung (Österreich) und Nötigung (Schweiz)), die die im allgemeinen Teil beschriebenen Grundlagen mit Blick auf die jeweilige nationale Rechtslage weiter ausführen.

Ich würde die historische Darstellung gern aus systematischen Gründen auf diese Artikel aufteilen: die ausführliche Entwicklung der Nötigung vom crimen vis bis hin zur Entstehung moderner Nötigungsparagrafen in der Zeit der Aufklärung scheint mir systematisch bei Nötigung am stimmigsten platziert zu sein, da es sich um die gemeinsame historische Wurzel des deutschen, des österreichischen und des Schweizer Nötigungstatbestands handelt. Die weiteren, länderspezifischen Entwicklungen würde ich hingegen in den Einzelartikeln zum deutschen, zum österreichischen und zum Schweizer Tatbestand aufarbeiten. Für den kandidierenden Artikel bedeutet dies, dass ich mich für die Darstellung der Historie vor dem ALR gern auf die notwendigen Entwicklungslinien beschränken würde, die zum Verständnis der Entstehung der Nötigungsparagrafen in den deutschen Partikularstaaten notwendig sind. VG Chewbacca2205 (D) 23:57, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, Stephan, deinen Satz, bzw. deinen Abschnitt zur Rezeption des römischen Rechtes und die Brücke halte ich aber aus den oben genannten Gründen zu verkürzt und damit nicht korrekt. Du vertrittst da einen zu sehr auf das römische Recht, Aufklärung und Vernunftrecht fokussierten Forschungsstand, der vor zwanzig Jahren noch so vertreten wurde und in einigen Lehrbüchern noch so nachklingt. Heute ist der Forschungsstand unter stärkerer Berücksichtigung anderer Epochen und Einflüsse (und die Spanische Spätscholastik spielt eben nicht nur für das kanonische Recht eine Rolle, sondern für das ganze Recht, das ist halt eine Fehlvorstellung deinerseits (s. dazu bspw. das oben genannte Buch von Braun, da schreiben einige renommierte Romanisten zu dem Thema)) deutlich differenzierter. Also Nein, ich spreche eben nicht allein das fehlende kanonische Recht an, ich habe oben auch dargelegt, warum ich die bisherigen Darstellungen im historischen Teil insgesamt für so nicht korrekt halte, bzw. zu verkürzt.

(Übrigens sprichst du gerade von der römischen Kaiserzeit, die ist im Artikel aber nicht genannt, sondern nur die Republik, siehe auch den ersten Kritikpunkt oben)

Nun, Chewbacca, gäbe es diese historische Darstellung im Artikel Nötigung, dann könnte man durchaus darauf verweisen - der Artikel für Deutschland müsste dann auch tatsächlich erst später einsetzen, und die allgemeinen Entwicklungen kann man anreißen. Solange es diesen Verweis aber nicht gibt, muss man die allgemeinen Entwicklungen im Artikel über die Nötigung in Deutschland suchen. Vor allem erwartet man doch eine Beschäftigung mit dem Sachsenspiegel (wo ich ja oben genannt habe, dass der Begriff dort auftaucht) - den der galt ja auch in Strafsachen teilweise bis zum Erlass des StGB (in Zivilsachen ja sogar noch heute). Ich habe auch noch einmal nach dem Begriff Nötigung im evangelischen Kontext geschaut - das Torgauer Buch von 1576, was ein Vorläufer der Konkordienformel war, enthält den Begriff auch. Vor allem enthalten die Bekenntnisschriften der evangelischen Kirche fundamentale Einordnungen für den Begriff des freien Willens. All das müsste man in der Literatur nachprüfen und recherchieren, das ist zu viel für den Zeitraum einer Kandidatur, das ist korrekt. Aber für eine Auszeichnung muss das mMn zwingend sein.

Das Review hatte ich (offensichtlich) übersehen - daher habe ich den Artikel zum ersten Mal hier gelesen. Sonst hätte ich natürlich bereits früher meine Kritikpunkte vorgebracht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:30, 1. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade mal in einige Kommentare geschaut, um meine Kritik noch einmal zu überprüfen. Zum kanonischen oder germanischen Recht finde ich, wie auch nicht anders erwartet, nichts, aber zum crimen vis habe ich durchaus etwas gefunden. Die Ausführungen widersprechen den Ausführungen des Artikels mMn. In der Kommentarliteratur wird das crimen vis zwar erwähnt und teilweise als Vorläufer dargestellt, aber bspw. Sinn im MüKo von 2021 bezweifelt eine Kontinuität zwischen dem PrALR und dem crimen vis, Eidam in Matt/Renzikowski von 2020 schreibt zumindest davon, dass es sehr strittig ist, ob man eine Kontinuität sehen kann. Joachim Renzikowski im Ridder/Breitbach/Deiseroth, Versammlungsrecht reißt das auch an, verweist auf zwei Aufsätze (von Wächter, Revision der Lehre von dem Verbrechen der Gewaltthätigkeit (crimen vis), Neues Archiv des Criminalrechts 13 (1832), 1 (44 ff.) und John, Über den Begriff und die heutige Anwendbarkeit des Römischrechtlichen crimen vis, Archiv des Criminalrechts, nF, 1854, 60 (73 ff.)), die anscheinend eine Kontinuität anzweifeln und eher einen Bruch beschreiben. Toepel im Kindhäuser/Neumann/Paeffgen/Saliger zum StGB von 2023 schreibt von einer Herleitung der Nötigung im PrAlR über zwei Schritte - zuerst soll der Begriff extorsio in den Schriften der frühen Naturrechtslehrer des 18. Jahrhundert auftauchen und dann über Kant direkte Vorlage des preußischen ersten Tatbestandes geworden sein.

Aber er zitiert auch einen Timpe (und einen Aufsatz aus den 90ern, der ihm folgt), der wohl in der Definition des Reichsgerichtes zur Gewalt die Definition des gemeinrechtlichen crimen vis sieht.

Bisher steht im Artikel eine relativ klare Linie vom crimen vis und dann nur eine neue Entwicklung durch das Vernunftrecht - Aber auch hier ist die Literatur anscheinend sehr uneinig, bzw. es gibt unterschiedliche Auffassungen. Selbst wenn man meine obigen Punkte als Gerede eines Rechtshistorikers abtut, die für das heutige Rechtsverständnis nur wenig interessant sind, so sind doch diese Beiträge, da sie sich explizit auf den Vorläufer des heutigen Tatbestand beziehen, hier auf jeden Fall zwingend zu berücksichtigen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:41, 1. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

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@ Chewbacca, ich habe jetzt die – von Dir bereits mehrfach genannte Quelle Schaffstein ausgewertet. Ziemlich gehaltvoll. Wir können komplett umdecken und auf die axiomatischen Hinweise verzichten, denn sie locken nur Unfrieden hervor, wie ich sehe. Die Quelle deckt sich mit den Gegenzeichnungen, die ich anlehnungsweise bei Kunkel und bei Kaser (über die ich im Wesentlichen Römisches Straf- und Strafverfahrensrecht aufgebaut hatte) sowie Stuckenberg als Fazitträger vorgenommen habe in allen entscheidenden Teilen. Ich stelle die Zusammenfassung hier an dieser Stelle nicht ein, da mir die Diskussion drumherum zu unprofessionell verläuft. Ich würde – weil sie jetzt auch auf die Nötigung zugeschnitten ist, unter Löschung der von mir einst vorgegebenen Parts und auch unter Ersetzung weniger Deiner Sätze aus der ursprünglichen Formulierung direkt im Text einsetzen, wenn das Deine Zustimmung erfährt. Ansonsten müssten wir das über einen Mailaustausch klären/regeln. Gib einfach Bescheid. Das ist aber deutlich besser als eine Brücke und Du wirst keine Einlassungsprobleme haben, da ich glaube dem Text entnehmen zu können, dass Du Dich – wenngleich ordentlich verkürzt – mit dieser Quelle selbst auseinandergesetzt hattest. Danach könnte man noch im germanischen Recht (Magdeburg und Lübeck waren erwähnt, aber kaum verwertbar) nach kleiner Ergänzung suchen. Das aber sollte Dein Verfahren hier nicht beeinflussen. Ok? VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:36, 1. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, den Beitrag von Schaffstein fand ich sehr informativ. Ich lasse dir gern freie Hand. Gruß Chewbacca2205 (D) 23:15, 1. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ok, habe die Auswertungen zu Schaffstein nunmehr eingebracht. Wenn Du verkürzen möchtest oder Dir irgendetwas auffällt, nur zu. Ansonsten plädiere ich dafür, diesen Abschnitt hier unter das Review zu beugen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:20, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, jetzt stellt der Artikel noch zementierter die Kontinuität zwischen crimen vis und Nötigung dar. Aber das scheint ja in der Literatur, wie ich bereits geschrieben habe, umstritten zu sein. Bevor mir wieder vorgeworfen wird, ich würde hier die Abstimmung zu einer Sachdiskussion machen, nur kurz: Für eine Diskontinuität werden zitiert: Sinn im Münchener Kommentar von 2021; Achim Bertuleit, Sitzdemonstrationen zwischen prozedural geschützter Versammlungsfreiheit und verwaltungsrechtsakzessorischer Nötigung von 1994 und Joachim Hruschka, Die Nötigung im System des Strafrechts, JZ 1995, 737.

Alle drei Werke sind jünger als Schaffstein, vertreten eine andere Ansicht zum historischen Gergang und werden von der Kommentarliteratur rezipiert. Der Kindhäuser/Neumann/Paeffgen/Saliger von 2023 zitiert sogar Schaffstein gar nicht mehr und geht auf eine Kontinuität eigentlich auch nicht mehr wirklich ein, sondern erwähnt nur die Naturrechtslehrer als Beginn einer Kontinuität.

Da ich Bertuleit und Hruschka nicht online finde, kann ich beide nicht selbst einbauen, das müsste mMn aber zwingend geschehen. Frühestens wäre mir das Anfang September möglich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:01, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Mit Deinen Aussagen kann ich schon wieder nichts anfangen. Zementiert? Kontinuität? Veraltete Literatur? Ganz andere Erkenntnisse? Umstritten? Sachargumente, wo sind die? Nebelkerzen! Ich mache es kurz, denn mir ist Zeit heilig. Ich freue mich sehr auf Deine zielführenden Beiträge im September, denn ausweislich der Versionsgeschichte Deiner Benutzerbeiträge hast Du leider im Moment so überhaupt gar keine Zeit. Kritik beseelt das Leben, aber ich müsste sie auch verstehen können. Nun, so ist das halt. --Stephan Klage (Diskussion) 16:49, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mehrfach geschrieben, dass in den Kommentaren, die ich oben zitiert habe, eine andere historische Herleitung geschildert wird. Diese wird in aktueller Literatur (Sinn, Bertuleit, Hruschka - alle oben genannt) vertreten (daher ist Schaffstein ältere Literatur). Diese andere Ansicht vertritt, dass man einen Bruch hat in der Entwicklung zwischen crimen vis und Nötigung, also gerade keine Kontinuität, wie der Artikel sie jetzt darstellt. (daher ist die Frage umstritten) Das sind alles keine Nebelkerzen, sondern ich hatte alles mit konkreten Literaturangaben untermauert. Also sprich nicht von Nebelkerzen, wo ich dir mehrere Literaturstellen genannt habe als Begründung, warum die aktuelle Darstellung (auch nach Bearbeitung) so nicht dem in der Kommentarliteratur wiedergegeben Forschungsstand entspricht. Ich habe die Kommentare aufgelistet, die von einer anderen Herleitung oder von der Umstrittenheit der Herleitung sprechen und ich habe die Literatur aufgelistet, die die Kommentare dafür zitieren. Zu sagen, ich würde keine Sachargumente liefern, sondern nur verschleiern und in die Irre führen, ist da äußerst unpassend...

Zeit habe ich übrigens generell schon, nur komme ich aufgrund von persönlichen Verpflichtungen erst im September in die Bibliothek - daher der Verweis auf Online-Verfügbarkeit. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:15, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Was wird anders hergeleitet? Warum gehst Du nicht in medias res? Welche Kontinuität hat Schaffstein behauptet? Was soll das alles? Du eröffnest eine Baustelle, ohne die Bauarbeiter oder einen Bagger mitzubringen. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich Deinen Pauschalbehauptungen, die sich bei Dir in jedem Thread in einem neuen Gewand zeigen auch nur im Ansatz vertraue? Keine Rede mehr vom Kanonischen Recht? Passt nicht mehr, gell? Keine Rede mehr von der Spanischen Spätscholastik? Klar ist völlig irrelevant für die Rezeptionsgeschichte. Du spukst hier doch nur rum. Geht das gegen mich persönlich?

Es wird dargestellt, dass es sich um eine Entwicklungsgeschichte mit völlig unterschiedlichen Bedeutungshöfen des Tatbestandes im Wandel handelt. Diese wird – da Du ja nur rumgoogelst – nahezu 1:1 unter dem Stichwort crimen vis (sehe ich gerade) schon im Pierer's Universal-Lexikon, Band 4. Altenburg 1858, S. 527-528 beschrieben und damit per Google auch für Dich verfügbar dargestellt. Von 1858 bis 1976 hat sich nichts geändert und jetzt ist alles anders? Die eigentliche Arbeit umgehst Du dabei völlig. Ich würde sagen, dass Du solange die Beine still hältst, bis Du endlich mal was zu präsentieren hast. Es ist doch nicht die Aufgabe Deines Gegenübers, Deine Behauptungen zu verifizieren. Wo kommen wir denn da hin? Sollte etwas umstritten sein, umso besser. Mit Meinungsdifferenzen setze ich mich nämlich besonders gern auseinander. Und jetzt bis September! Danke! --Stephan Klage (Diskussion) 19:56, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nur weil ich deine Formulierung kritisiere, ist das kein persönlicher Angriff auf dich. Ich habe nichts gegen dich, sonst hätte ich ja auch nie schon einmal bei dir um Hilfe gefragt, o.ä. Zur Rezeption der Nötigung im kanonischen Recht hatte ich oben einen Hinweis auf eine Begriffnutzung gegeben und gesagt, dem müsste man nachgehen, das muss ich ja nicht jedes Mal wiederholen, oder hätte ich das jetzt jedes Mal machen sollen? Für die Spanische Spätscholastik gilt ähnliches, alles nach meinem ersten Post war ja nur Antwort auf deine Behauptungen, ich würde Aristoteles meinen oder die SpSpät. hätte nur für das kanonische Recht eine Bedeutung.

Bei allem anderen, verweise ich insb. auf meinen Post vom 1. August, 10:41. Dort habe ich gesagt, was die Kommentare beschreiben. Ich habe später ja auch noch die Quellen genannt, die die Kommentare nennen, weil ich dachte, jemand hätte die Zeit sie vor mir einzusehen und einzuarbeiten. Weiteres möchte ich eigentlich nicht sagen, ich muss mich von dir ja nicht persönlich angreifen lassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:54, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

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Ich muss hier ja nicht positiv abstimmen, bin aber – nach dem Gebelle – von der allenfalls schmalen Weiterung und den sich anschließenden Phrasen und Worthülsen dann doch enttäuscht, hatte es aber kaum anders erwartet.

• Gut, Grolmann ist der Angriffspunkt. Der allein wird durch Hruschka und Bertuleit gekontert. Es liegt also ein völlig gewöhnlicher Meinungsstreit vor, darstellbar über die Kernpunkte der Aussagen und zwei Fußnoten. Wo soll jetzt der Begriffskonflikt liegen?

• Großer Kritikpunkt war die Frage der „Kontinuität“ der Entwicklungsgeschichte der Nötigung aus dem crimen vis. Diese sei gebrochen. Schaffstein schreibe Unsinn. Nun werden drei Entwicklungslinien angeführt, die den Bruch anzeigen. Einen Bruch in der ersten Linie kann ich nicht erkennen, hier sogar konsistente Anknüpfung. Auch in der zweiten Linie kann ich den Bruch nicht erkennen, ebenfalls konsistente Anknüpfung. Für die dritte Linie wird behauptet: Versuche man eine Kontinuität zu konstruieren, erzeuge man nach Bertuleit die Gefahr, das Rechtsgut der Nötigung zu verkennen. Das ist imposant!! Warum frage ich mich? Jetzt muss doch erst einmal eine Begründung folgen. Sonst schreibe ich eine derartige Meinung doch nicht in eine Enzyklopädie? WARUM denn? Genau darum ging doch die ganze Diskussion oben. Mir wird klar, dass ich Grolmann als zuverlässiger, auch nachvollziehbarer ansehen darf, der begründet kontinuierlich

• Richtig traurig ist das hier: Der Strafrechtler Joachim Hruschka sieht in der Nötigung im Allgemeinen Landrecht zum einen eine Weiterentwicklung des naturrechtlichen Begriffes extorsio aus den Schriften Achenwalls und zum anderen eines Deliktsentwurfes aus einem Lehrbuch Nettelbladts. Die Formulierungen Schaffsteins lehnt er ab. Das ist ein reiner Placebosatz. Jeder wissenschaftlich Interessierte winkt hier dankend ab. Und welche Freundlichkeit soll das gegenüber dem rechtshistorisch nicht vorinformierten Leser wiederspiegeln? Im Einzelnen: Von welchem Naturrecht ist die Rede? Das vorsokratische an den Mythos gefallene, oder das antike, das die platonischen Skeptiker der Akademie zu bändigen versucht haben, oder das, das den persona- und den res-Begriff des frühen römischen Rechts noch begleitet hat, oder das Vernunftrecht der Aufklärung, oder erst die Rennaissance des Naturrechtsgedankens nach dem verlorenen WK II? Nebelkerze!! Eine Bemühung darum, was Extorsio bedeutet, entfällt. Nebelkerze!! Was hat Achenwall denn gesagt? Nebelkerze!! Irgendein Deliktsentwurf Nettelbladts? Nebelkerze!!

Ich wollte nur sehen, welche Schöpfungshöhe nach diesem elenden Geschrei letztlich erreicht wird. Nun bin ich informiert. --Stephan Klage (Diskussion) 23:58, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, ich habe beide Werke von Chewbacca zur Verfügung gestellt bekommen. Dieser bat mich aber und in der Hinsicht habe ich ihm zugestimmt, dass ich in Nötigung (Deutschland) nur eine kurze Darstellung der abweichenden Darstellung erfolgen soll und eine lange historische Darstellung dann eher Platz in Nötigung hätte.

Ich habe nun ein bisschen zu der Begründung Hruschkas ergänzt und klargemacht, dass es ein Begriff des 18. Jahrhunderts ist. Den Text Achenwalls und ein auch nur ansatzweise akkurater Versuch extorsio einzuordnen würde einen solchen Umfang annehmen, dass es tatsächlich nicht mehr für den Artikel angemessen wäre. Wie du selbst oben sagst, dass Lemma heißt Nötigung (Deutschland) und ich bin nach meinem Gespräch mit Chewbacca zu dem Schluss gekommen, dass eine kurze Darstellung des Streitstandes angemessen ist und alles weitere, was Hruschka und Bertuleit schreiben (Bertuleit schreibt immerhin knapp 20 Seiten mit Analysen damaliger Autoren) im Artikel Nötigung passender wäre. Der Artikel Nötigung (Deutschland) sollte darstellen, dass die Herleitung umstritten ist. Das tut er jetzt und man sieht im Gegensatz zur vorherigen Formulierung, dass es keine ganz herrschende Meinung gäbe. Es ist auch vollkommen egal, ob Schaffstein, Bertuleit oder Hruschka nun recht haben, persönlich würde ich mich einfach Schaffstein anschließen, aber unsere Aufgabe ist es nicht, einer Meinung zu folgen, die wir für die sinnigste erachten, sondern unterschiedliche Ansichten darzustellen, wie es die Literatur tut. Teile der Standard-Literatur stellen alle drei dar, also gehören alle drei dargestellt.

Ansonsten, den ersten Kritikpunkt - keine Ahnung, was du mit Begriffskonflikt meinst, ich habe immer nur davon geschrieben, dass es einen Meinungsstreit gibt.

Zum zweiten - Nun, Bertuleit äußert sich anscheinend in einer Zeit der Debatte um Straßenblockaden und er kritisiert, dass einige Autoren, wie Timpe in dem Versuch eine Kontinuität zum crimen vis darzustellen das Schutzgut der Nötigung hin zur öffentlichen Sicherheit ändern würden. Da Chewbacca den Satz herausgenommen hat, erübrigt sich weitere Diskussion darüber.

Ich habe wirklich keinen Wunsch mit dir einen Konflikt zu führen, aber kurz muss ich doch loswerden, dass ich den Stil deines Beitrages wirklich für absolut unangemessen halte. So geht man nicht mit Kollegen um. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:39, 7. Aug. 2023 (CEST) PS: Meiner Meinung nach ist der Artikel, da er nun die in der Standardliteratur vertretenen historischen Darstellungen abbildet  Lesenswert. Zu obigen Anmerkungen zur Begriffsnutzung im kirchlichen Bereich und dem germanischen Recht u.ä. stehe ich immer noch. Aber Bertuleit schreibt davon, dass die Rezeptionsgeschichte der Partikularstrafgesetzbücher kaum erforscht ist. Wenn die Literatur das so formuliert, kann man meine ich niemandem mehr vorhalten diese Begriffsverwendungen nicht selbst betrachtet zu haben. Für Exzellent mag man da vielleicht einmal recherchieren und sich das anschauen, für Lesenswert ziehe ich diese Kritik, nachdem ich Bertuleits Bewertung über den Stand der Forschung gelesen habe, aber zurück.Beantworten

Oh, jetzt zeichnet er sich auch noch selbst aus. Leider für den Part, der nun nicht mehr auszeichnungsfähig ist und für den er in enzyklopädischer Hinsicht alleinverantwortlich zeichnet. Begründungen für die Gegenauffassung sollten geliefert werden. Unkenntnis und mangelhafter Literaturzugriff vereiteln das. Ja, so ist das halt. Extorsio [Erpressung] (erwachsen übrigens aus crimen vis) – ohne Begründung oder annähernde Herleitung – ist ein Stichwort, das den Rahmen sprengen würde? Einen Nebensatz würde das kosten, wenn man auf der Höhe wäre. @Chewbacca, da ich im rechtshistorischen Bereich sehr sensibel reagiere und zuhöre, wäre es an Dir, eine ganz kurze versöhnliche Herleitung für den Artikel zu finden. Du hast ja die konkreten Texte weitergeleitet, was bedeutet, dass Du bitte da selbst noch kurz draufschaust und die Begründung für die Diskontinuität nachträgst. Solange halte ich mein Votum zurück. VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:13, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kümmere mich darum. Gruß Chewbacca2205 (D) 18:41, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe die Darstellung des Meinungsstreits stärker auf den Anknüpfungspunkt des Meinungsstreits - die unterschiedlichen Zielsetzungen des crimen vis und der Nötigung - ausgerichtet und ihn dadurch komprimiert. Bist du mit dieser Fassung einverstanden? VG Chewbacca2205 (D) 23:08, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nachtrag, der die ganze Symptomatik meines Vorredners außerdem zum Ausdruck bringt und meine zahlreichen eigen Wahrnehmungen der letzten Monate bestätigt: der vermeintliche Korrekturbeitrag auf Daniel Nettelbladt wurde von einem Dritten mit dem Vermerk „Unsinn“ zurückgesetzt. Für hier: Die knapp 3.000 KB des Vorredners in Nötigung (Deutschland), die zudem keinerlei Erkenntnisgewinn bringen, außer, dass Schaffstein angeblich (weil nicht nachgewiesen) falsch liegt, hätten sich – gerade weil die Historie kurz gehalten werden sollte und problemlos kurzgehalten werden kann! – in 100 bis 150 KB erstens darstellen lassen, zweitens mit einem (hier fehlenden, nachvollziehbaren) Ergebnis. So ist der historische Teil richtig schlecht geworden. --Stephan Klage (Diskussion) 17:37, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

 Abwartend Absatz zum subjektiven Tatbestand ("Vorsatz und Nötigungsabsicht") ist derzeit unlogisch. Vermutlich sollte "Hierbei genügt Eventualvorsatz." gestrichen werden (und der Link auf bedingter Vorsatz verschoben werden), da Eventualvorsatz das Gleiche bedeutet wie bedingter Vorsatz.--Pistazienfresser (Diskussion) 19:04, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

erledigtErledigt Völlig richtig. --Chewbacca2205 (D) 23:32, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

 Lesenswert Für exzellent sollte vielleicht noch der geschichtliche Teil gekürzt werden.--Pistazienfresser (Diskussion) 13:20, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

 Lesenswert Der Artikel ist nicht ganz einfach, aber enthält sehr interessante Einzelheiten, Hintergründe und Zusammenhänge. Man muss das alles schon lesen wollen. Aber dazu kann man ihn guten Gewissens empfehlen. --Alazon (Diskussion) 14:53, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Noch  Abwartend, da ich eine kleinere Ungereimtheiten sehe und eine Klarstellung begehre. Ansonsten: Den Einleitungsschlusssatz habe ich etwas historisiert – ohne die crimen vis-Problematik einzubeziehen. Ein paar Typos, ein bisschen Syntax.

1. In der Einleitung und einleitend auch im Artikelkorpus steht, dass nach „überwiegender Auffassung“ die Freiheit der Willensentschließung und -betätigung geschützt würde. Löst natürlich sofort die Frage aus, „und was sagen die anderen“? Später im Schlusssatz heißt es nach kritischen Meinungen: Beide Eingrenzungsversuche haben sich in der Praxis allerdings bislang nicht durchgesetzt. Wenn vis absoluta nicht die Willensbildung / Willensbetätigung einschränkt, weil sie sich a priori darüber hinwegsetzt, fragt sich aber immer noch, was denn nach den genannten kritischen Meinungen dann eigentlich als Schutzgut betrachtet wird? Ein Kernbegriff würde mir genügen. Oder aber die Aussage „überwiegende Auffassung“ müsste raus.
2. Problematik mittelbare Täterschaft im Sublemma „Heutiger Stand: Stärkung des physischen Gewaltelements“. Sitzblockaden sind gewaltsame Nötigung gegenüber dem Autofahrer, der um nicht selbst deliktisch zu handeln, anhält. Nötigung in (Mit-)Täterschaft ist das Resultat. Weitere Verkehrsteilnehmer stauen sich nun hinter dem ersten Autofahrer auf usw... . Der vor dem zweiten stehende, erste Autofahrer wird zum (zumeist absichtslos dolosen) Werkzeug des Sitzblockierers und damit Tatmedium für eine mittelbare Täterschaft. Der Sitzblockierer zeichnet sich dabei in zweifacher Hinsicht aus: Dem ersten Autofahrer gegenüber ist er unmittelbarer, dem zweiten Autofahrer gegenüber ist er mittelbarer Täter. Das ist der Zusammenfall zweier Tatbegehungsformen in einem Täter (gibt es normalerweise nicht) gegenüber zwei verschiedenen Opfern. Das sollte als Besonderheit etwas deutlicher gemacht werden. Ein unbefangener Nichtjurist versteht den Abschnitt sonst definitiv nicht.

VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:13, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe beide Anmerkungen in den Artikel eingepflegt. Ist das so in Ordnung für dich? Gruß Chewbacca2205 (D) 23:53, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bezüglich des Rechtsgutscharakters habe ich selbst nochmals eingegriffen (Grenzsetzungen von Jakobs u.a.). Fazit meinerseits: Es handelt sich bei der Arbeit an diesem Artikel um eine mühevolle Kleinarbeit, die sehr ordentlich absolviert wurde. Mir ist der Artikel insgesamt zwar zu lang, halb so lang wäre mir lieber – aber das ist natürlich auch den Vorkenntnissen (als Jurist) um diesen Tatbestand geschuldet. Eine ganz andere Brille hat der Nichtjurist auf, der durch die Vielzahl an Kasuistik nachvollziehbar an die neuralgischen Stellen der Auslegung des Tatbestandes (auch in seinen historischen Dimensionen/ ich denke da exemplarisch an die Darstellungen aus der NS-Zeit) herangeführt wird. Ich bin froh, dass es noch juristische Fundamentalarbeit in Wikipedia gibt, um die ich selbst ja auch bemüht bin. Mühe und Intensität gehören aus meiner Sicht belohnt, daher  Lesenswert. VG --Stephan Klage (Diskussion) 07:14, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 17. August

Ich bitte um Abstimmung und Diskussion zum Artikel Fieber--Till Reckert (Diskussion) 09:22, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Erstmal  Abwartend: Die Rubrik Literatur fehlt, aus der sich entnehmen lässt, welche grundlegende Literatur es zum Thema gibt, ohne dass man sich diese aus dem Anmerkungsapparat zusammenklauben muss. Die Rubrik Literatur ist für mich unverzichtbarer Bestandteil eines Artikels, der lesenswert sein will. Beim Thema Fieber gilt das ganz besonders, denn wenn man nach Titeln sucht, erhält man entweder Kriminalromane angezeigt, oder aber Sachbücher, die das Wort "Fieber" im übertragenen Sinn verwenden. --Christoph Kühn (Diskussion) 10:58, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Habe zwei mir bekannte Bücher eingefügt. Eines schon älter, aber ein Physiologieklassiker. Das andere auf der Höhe der Zeit. --Till Reckert (Diskussion) 22:06, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 20. August

Carl August Keßler (geboren am 26. Oktober 1876 in Coburg; gestorben am 14. Juni 1968 in München) war ein deutscher Landschaftsmaler. Der Schüler von Karl Raupp spezialisierte sich etwa 1910 auf naturnahe Winterlandschaften, malte aber auch Städteansichten. Seine Motive fand er hauptsächlich in den bayerischen Alpen, Tirol und der Schweiz. Er galt zu seiner Zeit als Meister des Aquarells, der viel Wert darauf legte, die jeweilige Lichtstimmung im Bild festzuhalten. Seine Werke signierte der Künstler mit Carl Kessler.

Nach längerer und zeitraubender Recherche in den Tiefen des Internets ist der Artikel über den einst sehr bekannten und beliebten Münchner Maler nun fertiggeworden. Mehr war leider nicht zu finden, auch nicht in diversen Archiven Münchens. Aber für "lesenswert" sollte es reichen. Bilder des Künstlers dürfen aus Urheberrechtsgründen nicht im Artikel gezeigt werden, aber man findet sie zuhauf im Internet. Viel Spaß beim Schmökern, Schnurrikowski 15:25, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

 Lesenswert, mit Dank für die getane Arbeit! Vielleicht könnte man „Carl Kessler“ am Ende der Einleitung noch fetten. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 16:51, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Irgendwer hat es nach Einstellung des Artikels wieder entfettet. Viele Grüße, Schnurrikowski 18:14, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

keine Auszeichnung. Wie für von der Kunstgeschichte kaum beachtete Künstler üblich gibt es schlichtweg nicht genug wissenschaftliche oder zumindest kunstkritische Rezeption um substanzielle Aussagen zum Werk - dem zentralsten Aspekt - machen zu können. Dementsprechend wird auch bloß die zeitgenössische Kritik ein wenig ausgebreitet, die jedoch keinen umfassenden und vor allem distanzierten Blick auf das Werk eröffnet. Ja, lesenswerte Artikel dürfen Lücken haben, aber wo schlichtweg nicht genug da ist, da ist halt keine Grundlage für einen lesenswerten Artikel gegeben. Selbst für die unterste Latte ist mir das einfach zu wenig. Die freigestellte Signatur als Verlegenheitsbebilderung sollte am besten auch raus aus dem Artikel. Julius1990 Disk. Werbung 18:01, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Kannst du bitte mal "unterste Latte" definieren? Mit diesem und anderen schwammigen Begriffen wie "substanzielle Aussage" kann ich nämlich leider überhaupt nichts anfangen. Auch mit dem Wort "zentralst" nicht. In meinen Künstlerartikeln ist immer die Signatur zu sehen. Das ermöglicht Otto Normalverbraucher nämlich auch ohne zehnjähriges Kunststudium ein Werk des Künstlers sofort zu identifizieren zu sehen, von wem ein Werk sein soll. Und das ist doch der Sinn unseres Lexikons hier: allgemeinverständliche Informationen in kompakter Form zu liefern. Im Bruckmann-Lexikonartikel ist übrigens auch eine Signatur abgebildet. Sicher nur Wichtigtuerei und Verlegenheitsbebilderung der dort schreibenden Kunsthistoriker. Viele Grüße, Schnurrikowski 18:45, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt abgesehen von den biographischen Lexika keine kunsthistorische Literatur zu Kessler, nicht einmal einen knappen Aufsatz irgendwo. Damit gibt es keine ausreichende Literaturgrundlage für einen ausgezeichneten Wikipedia-Artikel. Das mag für Kessler enttäuschend sein, ist aber so. Dementsprechend können entscheidende Teile einer Künstlerbiographie, insbesondere sein Werk nicht auf Auszeichnungsniveau dargestellt werden. Im Grunde hast du mit der zeitgenössischen Berichterstattung Dinge ausgewertet, die für kunsthistorische Forschung Primärquellen wären. Du überschreitest die Grenze zum Original Research nicht, das ist nicht meine Kritik. Es berührt aber die Grenze für uns. Um es auf den Punkt zu bringen: Du zeichnest das Leben nach, zum Werk gibt es hingegen kaum etwas zu sagen - was bei einem Künstler der zentrale Aspekt ist. Was es dann doch dazu zu sagen gibt ist die relativ unreflektierte Übernahme des zeitgenössischen Urteils als Stand für den Artikel 2023, da sich in Jahrzehnten halt kein:e Kunsthistoriker:in zur weitergeheden Beschäftigung mit diesem Künstler veranlasst sah. Das ist nicht dir sondern dem Fach Kunstgeschichte anzulasten, dennoch ist das für einen ausgezeichneten Artikel einfach zu wenig. Kein Otto Normalverbraucher könnte anhand der Signatur ein Werk zuverlässig identifizieren, da er nicht ausgebildet wäre, ein Original von einer Fälschung/Nachahmung/whatever zu unterscheiden. Das ist also ein Strohmann-Argument und wäre, so es ernst gemeint wäre, aus Schutz für Unbedarfte erst recht zu entfernen. Noch schlimmer ist die Vorstellung, eine Signatur könnte irgendwelchen Substanziellen Eindruck der Persönlichkeit vermitteln, was im Grunde ein Aberglaube ist. --Julius1990 Disk. Werbung 18:55, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für die ausführliche Darstellung deines Standpunktes, der allerdings nicht der meinige ist. Viele Grüße, Schnurrikowski 19:10, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für deine Arbeit. Aber der Artikel basiert zu einem nicht unerheblichen Teil auf Archivmaterial. Wo die Sekundärliteratur nicht mehr an Informationen hergibt, kann die Lücke nicht durch eigene Archivarbeit ersetzt werden. --Armin (Diskussion) 21:14, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Armin, vielleicht sollten wir mit zweierlei Maß messen. Irgendeinen zusammengestoppelten Artikel würde ich auch nicht promovieren wollen. Wenn aber ein erfahrener und anerkannter Kollege wie Schnurrikowski eine solide Arbeit aus einem Guss vorstellt, dann vertraue ich ihm dass er das auch ordentlich gemacht hat. Dann kann man auch ein Bapperl vergeben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:10, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, das berührt ganz Grundsätzliches. Wikipedia ist Tertiärliteratur, Schnurrikowski leistet hier jedoch eigene Forschungsarbeit (und dennoch bleiben zudem entscheidende Lücken, aber der Autor weiß selbst, dass wenn er sich tatsächlich dem künstlerischen Werk - das hier zentral wäre - widmen würden, die Grenze zum Original Research ganz eindeutig verletzt wäre). Das kann nicht auszeichnungswürdig sein. Es hat auch Gründe, warum das zuständige Fach sich mit Kessler nicht beschäftigt hat. Es fehlt somit ganz Grundsätzlich die Grundlage für einen ausgezeichneten Wikipediaartikel. Vertrauen in den Autor hin, Vertrauen in den Autor her. --Julius1990 Disk. Werbung 09:42, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich ziehe keine Schlüsse aus dem Archivmaterial (aka Theoriebildung). Es werden lediglich die darin vorhanden Fakten eins zu eins übernommen und unbewertet dargestellt. Das Archivmaterial kann jedermann im Original relativ leicht einsehen, die Archive in München und Ancestry sind da sehr kooperativ. Dass auch Archivmaterial in Wikipedia-artikeln herangezogen werden darf, zeigt der als exzellent ausgezeichnete Artikel Ersfeld. Und warum sollte ich da einen Artikel allein auf notorisch unzuverlässiger Kunstliteratur basieren lassen? (Im Brockmann beispielsweise steht bei Kessler ein falsches Geburtsdatum. Auch bei allen anderen Künstlerartikeln von mir bin ich in einschlägigen Kunstlexika stets über biographische Fehler gestolpert.) Viele Grüße, Schnurrikowski 10:04, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Diese Fakten waren vor deiner Archivforschung unbekannt, sie sind kein Teil des „etablierten Wissens“ zum Thema. Und das sollen Wikipedia-Artikel laut WP:Q ja darstellen. Du dagegen hast neues Wissen geschaffen und die etablierten Quellen korrigiert. Das ist einerseits ehrenhaft, andererseits aber ein Verstoß gegen WP:NOR.

Zudem fehlen in deinem Artikel fast alle Angaben zu den Bildern. Es gibt noch nicht mal Links auf Abbildungen. Insofern bleibt dein Artikel grob unvollständig.  keine Auszeichnung --Φ (Diskussion) 10:26, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Schnurrikowski Das ist wohl wahr, es gibt ungeeignete Sekundärliteratur, deshalb sage ich ja auch immer "nur vom Feinsten". Egal: das ist sorgfältig recherchiert, es ist gut geschrieben, ich habe es gern gelesen und dafür gibt es die Anerkennung.  Lesenswert LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:14, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe doch kein neues Wissen geschaffen. Wie kommst du denn auf eine solch abstruse Idee? Die betreffenden Daten waren schon vor meinen Recherchen da und zugänglich. Und etablierter als amtlich geht es doch eigentlich nicht. Ja, es ist keine Sekundärliteratur - dessen bin ich mir voll bewußt. Das macht aber nichts im Wikipedia-Universum, denn es sind ja ausdrücklich auch Primärquellen bei Fehlen von Sekundärliteratur erlaubt. Wenn ich anhand der Umzugshistorie im polizeilichen Meldebogen auf ein unstetes Leben des Künstlers geschlossen hätte, oder anhand der Wohnlage auf sein Vermögen, dann hätte ich hier unerwünschtes Wissen geschaffen ("original reseach"). Ich habe jedoch lediglich (polizei)bekanntes und amtlich gesichertes Wissen unverändert veröffentlicht. Oder reden wir hier aneinander vorbei? Viele Grüße, Schnurrikowski 12:42, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dass dieses Wissen schon vor deinen Recherchen bei irgendjemandem aktuell vorhanden gewesen wäre, müsstest du bitte belegen. Und selbst wenn es einzelne bereits gehabt hätten, was ich nicht glaube, war es noch lange nicht „etabliert“. --Φ (Diskussion) 12:47, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Akten selbst sind doch der beste Beleg dafür, dass das Wissen damals zumindest der Polizei und beispielsweise dem Münchner Landgericht bekannt waren. Man kann also nicht von neuem Wissen und schon gar nicht von meinem sprechen, so wie du es getan hast. Es hat sich seit damals außer mir bislang scheinbar nur niemand anderes dafür interessiert, das mag sein. Viele Grüße, Schnurrikowski 13:00, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Richtig. Damals gab es Beamte, die es wussten. Seitdem wusste es aber niemand mehr, bis du es (wieder)entdeckt hast. „Etabliert“ war es zu keiner Zeit.

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Wenn du dich nicht daran halten möchtest, ist das dein gutes Recht, siehe WP:IAR. Genauso ist es aber mein gutes Recht, Artikel, die auf eigenen Archivforschungen basieren, nicht für vorbildlich und daher nicht für auszeichnungswürdig zu halten. --Φ (Diskussion) 13:05, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Du meinst mit etabliert vermutlich, dass es allseits bekannt ist/war? Das waren die Akteninhalte vermutlich nicht. Wenn man unter etabliertem Wissen allerdings _gesichertes_ Wissen versteht (und so ist es in Wikipedia aus meiner Sicht gemeint), dann möchte ich anmerken, dass ein amtliches Dokument m. E. als gesichertes Wissen angesehen werden kann, zumal, wenn es aus einem offiziellen Archiv stammt. Viele Grüße, Schnurrikowski 13:34, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon, dass Wikipedia eben keine Erstveröffentlichungsplattform ist, die so gewonnenen Informationen decken eh bloß einen Teil der Biographie des Künstlers ab während sein eigentliches Werk unbeleuchtet bleibt (und das ist überhaupt das, was ihn relevant werden ließ). Der bessere Weg in solchen Fällen ist der über eigenständige Veröffentlichungen. So etwas wie den Bär von Berlin wird es für München auch geben, wo kleine Publikationen zu unbekannteren Figuren gut untergebracht sind und dann zitierfähiges Material existiert (wobei auch das nicht ohne wirkliche kunsthistorische Betrachtung auskommen würde). Ich bin der Meinung, wenn wir diese Art der Quellenarbeit zum Standard erheben, dann begeben wir uns als Wikipedianer:innen auf Abwege. Das ist bereits mehr eingerissen als wir zulassen sollten. --Julius1990 Disk. Werbung 13:46, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten