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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Servus zusammen.

In der Löschdiskussion vom 13. November wird aktuell die Kategorie:Basketballmanager (Italien) diskutiert. Währenddessen hat der Ersteller auch die Kategorie:Sportmanager (Basketball) angelegt. Jetzt stellen sich zwei Fragen bei denen ich mal gerne euer Votum als betroffenes Portal hätte.

1.) Ergeben für euch diese Kategorien überhaupt Sinn? (Hintergrund: es gibt ja auch die Kategorie:Basketballfunktionär (Italien), unter der man das laufen lassen könnte...

2.) Falls 1.) mit JA beschieden wird: welche Nomenklatur wäre für euch besser? Ich denke nämlich, dass wir uns dann durchaus für Sportmanager (Basketball) oder Basketballmanager entscheiden sollten. Und mit "wir" meine ich euch ;-)

Grüße aus München. --Alex muc86 (Diskussion) 09:27, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Schwierig. Also zunächst mal brauchen wir so eine Kategorie überhaupt. Also abseits der sprachlichen Unetrschiede bezüglich Funktionär und Manager sind die wirklich so klar unterscheidbar. Und vor allem, wenn sie es sein sollten, dürften sie überhaupt im gleichen Kategoriestrang stehen (also Funktionär Oberkat von Manager). Denn irgendwie schliesst das eine das andere ja aus. Wenn wir dort gelandet sind kann man darüber nachdenken, ob man sowas in Sportarten und Staaten aufteilen muss, dass kommt aber erst hinterher. Da ich generell nicht denke, dass man diese beiden Dinge so einfach trennen kann, denke ich das man sich die Kats komplett sparen kann. Bezüglich Nomenklatur wäre zu bedenken, dass Klammalemmatas zu vermeiden sind wenn möglich, und das wäre eben mit dem B-Manager gegeben.--Maphry (Diskussion) 09:59, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hi, aus Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/November/19#Kategorie:Basketballspieler_(Familia_Schio)_nach_Kategorie:Basketballspieler_(Pallacanestro_Femminile_Schio) kristallisiert sich eine Kategoriendiskussion. Dabei geht es letztendlich übergreifend um Sportler von Vereinen, die ausschließlich weibliche Sportler im Kader haben, weil es eben Frauenvereine auch sind. Meint Ihr, dass es richtig ist, den Grundsätzen des generischen Maskulinums in diesen Fällen zu folgen, was ich meiner Meinung nach nicht richtig finde, denn wenn es nie einen maskulinen Sportler in diesem Verein gab, sollten wir auch im Kategorienlemma von "Sportlerinnen" reden, z.B. "Kategorie:Basketballspieler ([Verein])" wird "Kategorie:Basketballspielerin ([Verein])". Ich sehe nichts, was dagegenspricht, entsprechend vorzugehen. Ich bitte um Eure Meinungen dazu. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • 21:58, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Käme mir sinnvoll vor. Bei reinen Frauenorden haben wir auch Kategorien mit weiblichem Lemma, zum Beispiel Kategorie:Benediktinerin. Warum sollte das im Sport nicht auch gehen? -- Perrak (Disk) 22:09, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich tendiere hier auch eher dazu dies so zu sehen. Ist aber halt ein generelles Problem, dass in dem Bereich die Männer und Frauenvereine nicht strikt getrennt werden, vor allem wenn es eigentlich zwei getrennte Rechtskörperschaften sind (u.a. falls Profimannschaften ausgelagert sind). Aber das sind eben die Probleme wenn man nach Vereinen kategorisiert.--Maphry (Diskussion) 22:11, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dazu gibt’s auch schon (mindestens) eine Vordiskussion: Portal Diskussion:Sport/Archiv/2021 #Ungrammatische Klammerzusätze im Frauensport. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:16, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich sehe auch nicht, was dagegen sprechen sollte und unterstütze daher den Vorschlag zum Gendern solcher Kategorien. --Swotty₂₂ (Diskussion) 23:52, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung. Da ergibt das generische Maskulinum absolut keinen Sinn. -- Chaddy · D 00:59, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Frage die sich mir viel eher stellt ist, wo der Sinn von Vereinskategorien sein sollte. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:27, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Zuordnung von Spielern in Vereine, um Teilmengen zu generieren und zu volle Kategorien besser zu strukturieren. – Doc Taxon • Disk. • 04:24, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Perrak, Maphry, Chaddy, Swotty22, Olaf Studt: (alle nochmal angepingt). Benutzer:Didionline ist auch der Meinung, das reine Frauensportarten dann ebenfalls "feminiert" werden müssten. Zum Beispiel Kategorie:Synchronschwimmer wird Kategorie:Synchronschwimmerin. – Doc Taxon • Disk. • 17:29, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Synchronschwimmen ist keine reine Frauensportart mehr, siehe etwa Bill May. --alexscho (Diskussion) 17:34, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

(BK)Ein Problem bei Sportarten ist, dass bei vielen Sologender-Sportarten es oft irgendfwelche Experten vom anderen Geschlecht gibt die meinen, dass man als Hobbyspieler eine Nationalmannschaft erfindet und dann der Sport nicht mehr Solosex sei (grade erst bei Netball). Heisst man müsste da schon klar machen, wann eine Sportart Solosex ist und wann nicht (eben über den GAIFS anerkannten verband und dessen Richtlinien). Aber sowas ist immer schwer durchzusetzen, weil dann auf einmal nach Diskriminierung geschrieen wird (als wenn das in die andere Richtung jemanden in die letzten Jahrzehnte gejuckt hätte). Also ja, eigentlich gehört das so, wo es eindeutig ist, wäre eine allgemeine Form eben technisch falsch.--Maphry (Diskussion) 17:37, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Zollernalb, Didionline: Ich würde es begrüßen, wenn Ihr an dieser Stelle mitdiskutieren würdet. Behalten wir beide Diskussion über Eck, erschwierigt sich eine Resultatbildung unnötig. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • 17:53, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

mach ich, sobald jemand auf meine Argumente unten eingeht ;-) --Zollernalb (Diskussion) 18:42, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich auch - ich bin v.a. mal gespannt, wie mit diversen Sportlern umgegangen werden soll. --Didionline (Diskussion) 18:55, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

F+r mich kein sinnvoller Grund. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 08:21, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die letzten Meinungen von Zollernalb und Didionline übertragen:

Nochmals: Das machen wir doch nicht mal bei reinen Frauensportarten in den übergeordneten (also nicht Vereins-)kategorien, siehe beispielsweise Kategorie:Synchronschwimmer und nicht Kategorie:Synchronschwimmerin. Meiner Meinung nach greift das hier (und auch in der verlinkten Portaldisk) zu kurz, die Diskussion muss generell zu Kategorien von Sportlerinnen geführt werden und nicht nur zu denen innerhalb von Vereinen. --Didionline (Diskussion) 17:18, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

(BK)Ich finde die Idee nicht gut. Es würden dann in ein und demselben Artikel Kategorien mit generischem Maskulinum (z.B. Kategorie:Basketballspieler (Schweden) oder die Kat irgendeines "gemischtgeschlechtlichen" Vereins) und diese "Ausnahmekategorien" (z.B. Kategorie:Basketballspielerin (Pallacanestro Femminile Schio)) stehen. Entweder verwirrt das den/die Leser*in nur ("warum mal so, mal so" oder "wurde inzwischen das Geschlecht umgewandelt?") oder er/sie versucht gleich in Kategorie:Basketballspielerin (Schweden) zu ändern. MMn sollten wir wegen wenigen möglichen Anwendungen nicht das ganze System ändern. --Zollernalb (Diskussion) 17:21, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Daher haben wir ja auch das generische Maskulinum in der deutschen WP aus gutem Grund - was machen wir denn erst, wenn jemand Diverses in einem dieser Vereine spielt? --Didionline (Diskussion) 17:45, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Zollernalb: Danke für die Einschätzung. Wenn sich das Portal mit seiner Kategorienhoheit dennoch dafür ausspricht, müssen wir das sowieso machen. Oder nicht? (Natürlich können Frauenvereinskategorien unter generisch maskuliner Oberkategorie stehen und dennoch das -in tragen. Das generiert keinen Ausschluss.) – Doc Taxon • Disk. • 17:29, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nichts gegen den hier zuständigen Fachbereich, aber ist es denn überhaupt Fachbereichshohheit, wenn in der deutschen WP Personenkategorien grundsätzlich im generischen Maskulinum stehen? Können da einzelne Fachbereiche ausscheren? --Didionline (Diskussion) 17:46, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Welche dieser Bedeutungsvarianten von "grundsätzlich" ist denn gemeint? Und wieso sollte die Fachbereichshoheit plötzlich nicht mehr gelten bzw. als "ausscheren" bezeichnet werden? -- Chaddy · D 18:22, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wir haben im Projekt Biografien eine ganz klare Regel: auf die Unterscheidung der einzelnen Kategorien nach Geschlechtern (wird) verzichtet, um so die Anzahl der Kategorien zu verringern. Letzteres (nämlich die Anzahl der Kategorien) wäre hier nicht tangiert, die Regelung als solche aber schon. Bislang gibt es meines Wissens fachbereichsübergreifend nur weibliche Kategorien, wenn die entsprechende Funktion ausschließlich von Frauen ausgeübt werden kann/konnte (z.B. unter Kategorie:Prinz die Kategorie:Prinzessin (Altägypten)). Sportler sind aber in den meisten Sportarten und Vereinen in allen Geschlechtern zu finden, daher stehen diese Kategorien im generischen Maskulinum. --Didionline (Diskussion) 18:53, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wenn dadurch die Anzahl der Kategorien nicht erhöht wird, steht der sprachlich korrekten Bezeichnung der konkreten Kategorie zu einem Frauensportverein doch nichts entgegen! -- Olaf Studt (Diskussion) 19:23, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

aber nicht in allen Sportarten und Vereinen, und genau deshalb führen wir hier ja die Diskussion, - und damit gilt, wie Du sagst: "fachbereichsübergreifend nur weibliche Kategorien" (Prinz / Prinzessin). – Doc Taxon • Disk. • 19:26, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Regeln sind natürlich sinnvoll und wichtig. Wenn sie aber ohne Sinn und Verstand einfach blind angewendet werden ist das nicht gut. Es geht hier um Vereine, bei denen ausschließlich Frauen spielen. Da ergibt dann auch nur die feminine Bezeichnung Sinn. -- Chaddy · D 21:17, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wie bereits gesagt, das trifft nicht nur auf Vereins-, sondern auf ganze Sportarten-Kategorien zu, und da verwenden wir auch keine weibliche Form. --Didionline (Diskussion) 22:11, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

In dieser Diskussion hier geht es um Vereine, nicht um Sportarten. -- Chaddy · D 22:31, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja, aber die Sportlerkategorien von Vereinen liegen ja in der Hierarchie unterhalb der Sportlerkategorien von Sportarten, also sollte man doch erstmal da anfangen. --Didionline (Diskussion) 23:43, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Naja, das ist halt jetzt so ein typisches Argument, das darauf hinausläuft, sinnvolle Änderungen zu blockieren. Es gibt immer auch noch andere Baustellen, das ist aber kein Grund, dann hier nichts zu tun. -- Chaddy · D 00:39, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Und welche Sportarten sollen das sein? Synchronschwimmen (siehe Bill May) und Softball (siehe en:Men's Softball European Championship) sind es jedenfalls schonmal nicht. --alexscho (Diskussion) 22:38, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dann stellt sich die Frage, was beispielsweise Synchronschwimmen oder Roller Derby unter Kategorie:Frauensport nach Sportart machen. Damit wird ja jeder Artikel darin der Kategorie:Frauen zugeordnet. --Didionline (Diskussion) 23:46, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

(BK)So, damit wir nich oben und unten schreiben:

Rein technisch bedeutet ja generisches Maskulinum, dass wenn die Zusammensetzung einer Gruppe im argen liegt oder wenn eine gemischte Gruppe vorliegt die männliche Version bevorzugt wird. Um diese gruppen geht es also nicht. Es geht also ausschliesslich um den Fall, wo ausschliesslich eine weibliche Bezeichnung korrekt ist. Dies ist bei den Sportarten der Fall, die vom Verband her (zumindest bis kommende Woche noch GAIFS) ausschliesslich Frauen beinhalten. Das dürfte also hauptsächlich Netball und wohl rhythmische Sportgymnastik treffen. Klar gibt es da Männer die als Hobbysporteler das ausserhalb der Verbandsstrukturen betreiben, aber die sind eben irrelevant weil eben irrelevante Sportart ausserhalb des Verbandes. Auch bei den Vereinen ist es so, dass dort, wo ausschliesslich Frauen zugelassen sind die männliche version als generisches Maskulinum falsch ist. Da werden nicht mehr Kategorien erzeugt, sondern nur die betreffenden Kategorien korrekt benannt. Ich sehe kein Problem verschiedene Versionen in einem Artikel zu haben, ist halt ein Geburtsfehler, dass wir nicht vernünftig zwischen den verschiedenen Sportarten trennen (denn häufig sind eben der Frauensport und der Männersport in vielen Sportarten unterschiedliche Sportarten, nur ausser Baseball und Softball schreiben sie es nicht drauf). man hat sich halt eben wieder mal an Fussball orientiert, anstatt einen Gesamtsportlichen Ansatz zu wählen (wie immer hier... hier gilt eben nicht heteronormativ, sondern Fussballnormativ, wie so häufig hier in deWP was Sport angeht). Daher sind die Argumente die ihr da bisher bringt nicht sonderlich überzeugen, derzeit wäre für solche Fälle nach unseren Regeln derzeit dort die falsche Version (ein generisches Maskulinum ist das, was da derzeit gemacht wird, jedenfalls nicht).--Maphry (Diskussion) 19:27, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nina Hartwich als Beispiel: Es handelt sich ja um Objektkategorien, also "ist ein". Nina Hartwich ist ein Deutscher Meister (Basketball), eine Basketballspielerin (Rutronik Stars Keltern), ein Basketballspieler (Alba Berlin) und eine Basketballspielerin (BV Wolfenbüttel Wildcats). Findest du das nicht auch ein klein wenig schräg? Und was soll der Vorteil für den Leser/die Leserin sein? Ich kann keinen erkennen, nur Nachteile. --Zollernalb (Diskussion) 23:01, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso - wir haben hunderte von Kategorien zu Frauensportvereinen, aber in praktisch jeder Sportart auch gemischte Vereine, das würde ein Durcheinander geben, bei dem niemand mehr wüsste, ob ein Lemma richtig oder falsch ist. Jeder Artikel zu einer Sportlerin enthält doch auch zwangsläufig die Kategorie:Frau, wozu also das nochmals in den Tätigkeitskategorien aufgreifen? --Didionline (Diskussion) 23:50, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es geht hier ausschließlich um reine Frauenmannschaften. Da gibt es kein Durcheinander. Es ist aber ziemlich affig, eine Frauenmannschaft männlich zu kategorisieren. Das ist übrigens auch gar nicht Sinn und Zweck des generischen Maskulinums. -- Chaddy · D 00:38, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

(BK mit Marcus drunter) Und ich finde es ziemlich "affig", einer Frau gleichzeitig die Kategorien Basketballspieler (Alba Berlin) und Basketballspielerin (BV Wolfenbüttel Wildcats) zu geben. Und vor allem nützt es überhaupt nichts, 99 % der Frauen bleiben trotzdem in "männlichen" Vereinskategorien. --Zollernalb (Diskussion) 08:23, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die eine Kategorie ist einem generischen Maskulinum betitelt (davon halte ich zwar auch nicht viel, aber das ist eine andere Diskussion). Die andere Kategorie hingegen ist schlicht falsch betitelt, weil in dieser das generische Maskulinum gar nicht anwendbar ist. Das ist ein wichtiger Unterschied! -- Chaddy · D 13:43, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich halte den Ansatz der Diskussion für falsch. Nach 15 Jahren der Diskussion muss endlich Druck auf die WMF ausgeübt werden, dass sie ihr angebliches Ziel der Geschlechtergerechtigkeit angeht. Das bedeutet eben auch, dass im Falle von Kategorien bei Sprachen wie der Deutschen für Frauen der weibliche Bezeichner ausgegeben wird. Eine Forderung, fast so alt wie das Kategoriensystem selbst. Statt der hier stattfindenden drölfundvierzigsten nicht zielführenden Diskussion sollte das endlich mit Nachdruck forciert werden. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 08:20, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich halt da mal was dagegen. Gleichberechtigung wird ja immer betont. Seit Jahren stehen ohne große Aufregung unsere Fußballweltmeisterinnen in einer Kat wie Beckenbauer und Co. Läuft dann auf die Frage hinaus: warum muß das Geschlecht extra betont werden? Wie hättmers denn gern?--scif (Diskussion) 08:55, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Zollernalb: das ist nicht "affig", systemisch ist es korrekt, einer Spielerin gleichzeitig die Kategorien Basketballspieler (Alba Berlin) und Basketballspielerin (BV Wolfenbüttel Wildcats) zu geben. Das macht aber auch nichts, wenn das so unter dem Artikel steht. Du darfst "männlich" und "generisch männlich" nicht unter einen Hut schieben, denn das ist nicht das gleiche. 99 % der Frauen bleiben nicht in "männlichen" Vereinskategorien, sondern in "generisch männlichen" Vereinskategorien, und das ist doch dann auch richtig so. Alles andere wäre systemisch falsch. Ja, die Frau gehört "generisch männlich" zur Kategorie Basketballspieler (Alba Berlin) (gemischtgeschlechtlicher Verein) und weiblich zur Kategorie Basketballspielerin (BV Wolfenbüttel Wildcats) (reingeschlechtlicher Frauenverein). Das ist also nicht "affig". – Doc Taxon • Disk. • 12:25, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

das "affig" habe ich von Chaddy im Post über meinem übernommen, scheinbar sagt man das so, wenn man etwas seltsam findet. Und ich bin nach wie vor anderer Meinung als du, diese einzelnen Ausnahmen bringen "systematisch" nichts, sondern schaden nur. --Zollernalb (Diskussion) 12:32, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Scialfa, es geht nicht um Gleichberechtigung in dieser Frage. Wenn Du das aus der Diskussion nicht herausgelesen hast, lies bitte nochmal. – Doc Taxon • Disk. • 12:28, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Aha. Ich zitiere mal Marcus: Ich halte den Ansatz der Diskussion für falsch. Nach 15 Jahren der Diskussion muss endlich Druck auf die WMF ausgeübt werden, dass sie ihr angebliches Ziel der Geschlechtergerechtigkeit angeht. Aber wir können natürlich Erbsen zählen und zwischen Gleichberechtigung und Geschlechtergerechtigkeit parkieren.scif (Diskussion) 22:15, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Zollernalb: das sollten keine Ausnahmen sein, sondern Korrekturen. Meine Intention hast Du doch verstanden. Das generische Maskulinum zu verwenden, ist hier zwar nicht ausgeschlossen, es geht in diesen Fällen aber besser. Gibt es nur Frauen, wird die Kategorie Sportlerin genannt, denn es passt einfach besser zum Inhalt der Kategorie (wie Thema Prinz und Prinzessin oben, da geht's komischerweise auch). Sind beide Geschlechter in der Kategorie, sag ich halt "generisch maskulin" Sportler und sind nur Frauen in der Kategorie, weil nur Frauen möglich sind, sag ich halt "feminin" Sportlerin und der Drops ist gelutscht. – Doc Taxon • Disk. • 12:43, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

da ist kein Drops gelutscht, es gibt reichlich Argumente dagegen, die du sicher auch in dieser Diskussion findest. (bitte nicht jedesmal anpingen, ich lese das hier schon.) --Zollernalb (Diskussion) 12:52, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wir meinen nicht Dasselbe. Es geht um die Bezeichnungen der Kategorien, nicht um den Inhalt. Es braucht keine getrennten Kategorien, wenn diese mit dem geschlechtlich korrekten Begriff ausgegeben werden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 13:31, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wenn ich mich nicht verzählt habe, ist die Quote dafür:dagegen zur Zeit 6:2 bei einer Diskussion unter fremder Kategoriehoheit (Sport). – Doc Taxon • Disk. • 12:46, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

das ist keine Frage, die unter "Sport" geklärt werden kann, da sie eine Abkehr von der aktuellen Systematik für Biografien bedeutet. Und nachzählen solltest du auch nochmal. --Zollernalb (Diskussion) 12:52, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

nachgezählt: 6:2

Doc Taxon, wozu zählst du denn Marcus, der sein Statement mit "Ich halte den Ansatz der Diskussion für falsch." beginnt? --Zollernalb (Diskussion) 14:48, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Marcus habe ich nicht mitgezählt, da er eher eine übergeordnete Problematik in Frage stellt. (warum überhaupt Vereinskategorien / WMF muss automatisch gendern) – Doc Taxon • Disk. • 14:54, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

sehr witzig. Der Ansatz der Diskussion ist, reine Frauenvereine anders zu kategorisieren. Marcus schreibt, er hält das für falsch. Ziemlich eindeutig, oder? Falls ich mich täusche, kann Marcus das aber natürlich gerne richtigstellen. --Zollernalb (Diskussion) 15:01, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich fällt das unter die Kategorienhoheit des Sportportals. Mit dem Argument "Systematik für Biografien" könnte man sonst gefühlt 2/3 unseres Artikelbestands für sich beanspruchen. So geht das auch nicht. -- Chaddy · D 13:46, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

wir haben rund 1 Mio Biographien (woher nimmst du die 2/3?). Wahrscheinlich 99% davon sind nach den Regeln kategorisiert, die hier gerade umgeworfen werden sollen. --Zollernalb (Diskussion) 14:48, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

ich denke, Chaddy meint 2/3 des Sportartikelbestands. Vielleicht sind aber auch 2 von 3 Biographien Sportlerbiographien. – Doc Taxon • Disk. • 15:50, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

2/3 war eine absichtliche rhetorische Übertreibung (verdeutlicht mit dem Wort "gefühlt"). Es ging mir nicht um die konkrete Zahl, sondern darum, dass ein sehr großer Teil unseres gesamten Artikelbestands Biografien sind. -- Chaddy · D 16:35, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Vom Sportportal (von denjenigen die sich hier nun beteiligt haben) fordert man eben nur, dass ihr euch an eure Regeln haltet. Die sagen offenbar nach eurer Aussage generisches Maskulinum, also fordert man das ein. Alles andere wäre "grundsätzlich männlich", das wäre jedoch eine Regeländerung bei euch im Kat-Projekt bedürfen (und ich Zweifel, dass das so einfach machbar wäre, weil es eben weit über "generisches Maskulinum" hinausgeht).--Maphry (Diskussion) 14:23, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

niemand spricht von "grundsätzlich männlich". --Zollernalb (Diskussion) 14:48, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin da vom Prinzip her eher schmerzfrei - aber stelle bei mir ein Unbehagen darüber fest, dass es offenbar wichtiger ist, Unterschiede weiter hervorzuheben anstelle von Gemeinsamkeiten. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:10, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

+1 Und das ohne Not. Dann doch lieber gleich eigene Kategorien für die Frauen. Es mag zwar technisch zutreffend sein, das eine Mannschaftsspielerin einmal als Spielerin oder als Spieler eines Vereins kategorisiert werden kann. Aber es ist nicht verboten, auch heute nicht, den Kopf einzuschalten. Es gehört nun mal zur Lebenswirklichkeit, das so ziemlich alles Sportarten von allen Geschlechtern betrieben werden und das gerade im relevanten Mannschaftssportbereich Wechsel an der Tagesordnung sind. Hier wird wieder ohne Not eine Baustelle aufgemacht, die kein Mensch braucht und nur ewige Diskussionen provoziert. Weniger ist manchmal mehr. Das ist deutsche Perfektionssucht in Reinstkultur. Müssen wir uns das Leben eigentlich so schwer machen?scif (Diskussion) 22:15, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hä? Was an unserem Leben wird denn dadurch jetzt schwerer? – Doc Taxon • Disk. • 22:43, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um Sportarten, sondern um Vereine. Konkret geht es um reine Frauenmannschaften. Da macht eine Kategorie "Kategorie:Basketballspieler (Familia Schio)" überhaupt keinen Sinn. Richtig ist da einzig und allein "Kategorie:Basketballspielerin (Familia Schio)". Dass wir das überhaupt diskutieren müssen ist geradezu absurd. ---- Chaddy · D 22:45, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das müssen wir, weil wir in der Umsetzung nachher riesige Probleme damit bekommen werden - aus welchem Vereinsartikel geht denn schon zu 100% hervor, dass es nicht auch Männermannschaften in der jeweiligen Vereinsgeschichte gegeben haben könnte? Bei einigen wenigen Vereinen, die einen weiblichen Namenszusatz haben, mag das noch klar sein, aber bei den allermeisten Vereinen eben nicht. --Didionline (Diskussion) 22:49, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja, und deshalb machen wir das eben nur bei denen, bei denen es klar ist. Das ist nicht so schwer. ---- Chaddy · D 23:11, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Und auf welcher Grundlage? In den einzelnen Vereinsartikeln - sofern überhaupt vorhanden - wird das selten thematisiert, und die Kategorie:Frauensportverein ist voller Fehleinträge. --Didionline (Diskussion) 23:36, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ernsthaft jetzt? Also, man kann ein Thema auch unnötig zerreden... ---- Chaddy · D 23:47, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Also ich sehe eher, dass ohne Not der Wunsch von Frauen als das bezeichnet zu werden, was sie sind, mißachtet wird. Ich finde es schon dreist, daraus eine "deutsche Befindlichkeit" zu machen. Und noch einmal: durch eine technische Lösung könnte man das alles leicht fixen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:58, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Also, mal um die Kontra-Verfechter etwas zu beruhigen: In der Umsetzung gibt es überhaupt gar keine Probleme. Die Kollegen vom Sportportal haben bekanntlich so viel Expertise, zu erkennen, welcher Verein heute und in der Vergangenheit nur Sportlerinnen im Team hatte. Eine technische Lösung, das alles leicht zu fixen, ist die Kategorien-Warteschlange. Es muss sich also keiner hinsetzen, jeden Spielerinnenartikel per Hand umzukategorisieren. – Doc Taxon • Disk. • 00:53, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht als Handballfan in der de:WP: Ich wünsche mir Kategorien, die mir beim Finden von Personen helfen. Da wäre es toll, wenn es generell eine „Kategorie:Handballspieler (Verein XY)“ und eine „Kategorie:Handballspielerin (Verein XY)“ gäbe. Es gibt Handballvereine, die bei Männern und Frauen erfolgreich sind. Da habe ich manchmal zwei Artikel („Handballverein XY (Männer)“ und „Handballverein XY (Frauen)“), manchmal nur einen („Handballverein XY“), in dem beide Geschlechter behandelt werden. Da ist es sinnvoll, auch die Spieler/Spielerinnen schon per Kategorie auseinanderhalten zu können. Derzeitige Hilfskonstrukte über die zusätzlichen Kategoorien Frau oder Mann helfen mir persönlich nicht. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 07:39, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Mein Reden. Die Kollegen vom Sportportal haben bekanntlich so viel Expertise, zu erkennen, welcher Verein heute und in der Vergangenheit nur Sportlerinnen im Team hatte Die Vereine hätte ich gerne mal benannt gesehen, vor allem wenn wir von Vergangenheit reden.--scif (Diskussion) 08:00, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Prinzipiell spräche aus meiner Sicht auch nichts dagegen, bei Mannschaftssportarten grundsätzlich zwei Kategorien anzulegen, eine für Männer und eine für Frauen, da es eigentlich zwei getrennte Sportarten mit ähnlichen Regeln sind. Gibt es außer Unterwasser-Rugby und Quidditch (Sport) weitere Sportarten mit gemischten Teams? -- Perrak (Disk) 21:29, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wohl noch Rollstuhl-Rugby-League (haben wir glaube ich nicht mal einen Artikel zu) und Korfball. Aber ja, Sinn würde es machen, aber wohl kaum durchsetzbar.--Maphry (Diskussion) 21:45, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Warum nicht? Wenn das Sport-Portal das begründet beschließt, dann lässt sich das auch durchsetzen. Wer sollte dagegen sein? Wenn es hier natürlich keine Einigkeit gibt, dann geht das freilich nicht. -- Perrak (Disk) 21:55, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Problem as ich sehe ist: Wann ist eine Mannschaftssportart eine Mannschaftssportart (hatten wir hier letztes Jahr oder so schon mal)? Wie formuliert man den "Allgemeinen" Sport gegenüber Frauensport (denn es ist ja oft so, dass Frauen nicht von der "Männer"-Variante ausgeschlossen sind)? Wo trennt man, wo nicht (man hat ja leider durch die Unsitte beim Fussball solch Kategorien wie Weltmeister in denen man die Spieler einsortiert, obwohl eigentlich ausschliesslich Teams Weltmeister werden)? Vieles wird eben dadruch erschwärt das man den Unsinn bzgl. Nation = Mannschaft hat. Wenn man nach Spieler (Deutsche Fußballnationalmannschaft) und Spielerin (Deutsche Fußballnationalmannschaft der Frauen) oder so und nicht nach Nationalspieler (Deutschland) kategorisieren würde, wäre vieles einfacher.--Maphry (Diskussion) 22:45, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das wäre gleich die nächste Baustelle, die auch unter Kategoriehoheit Sportportal angesiedelt ist. – Doc Taxon • Disk. • 00:50, 30. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Rollstuhlhandball wird ebenfalls mit gemischten Mannschaften gespielt. --🤾‍♂️ Malo95 (Diskussion) 09:08, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was denn für eine Baustelle? Und wo ist es eine Unsitte, wenn Weltmeister im Mannschaftssport auch so benannt werden? Das ist gelebte sportjournalistische Praxis. Und bevor jetzt wieder der Vorwurf des Zerredens kommt: das ist kein Sportproblem, sondern wäre ein Paradigmenwechsel. Ich habe keine Problem mit einer Kategorie Fußballweltmeisterin. Dann aber konsequent auch für Politikerinnen etc. Und das ist eine Grundsatzfrage und nicht hier im stillen Kämmerlein zu entscheiden. Und die Frage nach relevanten Vereinen, die Ausgangsfragestellung betroffen wären, harrt ja auch noch der Beantwortung. So wichtig scheint das alles scheinbar nicht zu sein.--scif (Diskussion) 08:46, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Gegen die Einführung der weiblichen Kategorien aus den genannten Gründen, der Abweichung von allgemeinen wiki-Normen und der Uneinheitlichkeit der Kategorien der selben Spielerin. (nicht signierter Beitrag von Future-Trunks (Diskussion | Beiträge) 09:42, 1. Dez. 2022 (CET))Beantworten

Man braucht nicht für alles eine Grundsatzentscheidung. Eine Kategorie, die per definitionem ausschließlich Frauen enthalten kann (darum geht es hier übrigens eigentlich in dieser Diskussion, in die von verschiedenen Leuten aus unterschiedlichen Gründen auch noch alle möglichen anderen Themen mit hineingemischt wurden), kann man auch einfach so mit einem weiblichem Bezeichner versehen. Da müssen wir nicht erst irgendwelche Grundsatzdebatten für das gesamte Kategoriesystem führen. -- Chaddy · D 15:38, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Eine Kategorie, die per definitionem ausschließlich Frauen enthalten kann die wurde bisher so definiert, das sie auch in der realen Welt nur Frauen enthält. Die hätte ich erstmal gern gesehen. Entfernt wurde aber in dem Zusammenhang nicht nur von mir aber auch eine grundsätzliche Debatte ins Spiel gebracht, eh wieder Insellösungen entstehen. Ansosnten: man kann sich Dinge auch schönreden, die in realo so kaum existieren.--scif (Diskussion) 16:46, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Mein Eindruck ist wieder, dass das Kategoriensystem augenscheinlich nicht für Lesende und Suchende gemacht wurde. Bei der Suche nach allen weiblichen spanischen Nationalspielern hilft es jedenfalls nicht. :-( --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 14:19, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nö, das wurde bisher so nicht gesehen, da hieß es dann immer , einen bestimmten Suchalgorithmus mit mehreren Merkmalen wie Frau und Nationalspieler zu bemühen. Kann man machen.... Wie gesagt, das wäre aber eine Grundsatzentscheidung. Mir scheint, du bist noch nicht so lang dabei, lächel, denn sonst würdest du das Problem schon kennen. Willkommen in WP.--scif (Diskussion) 14:27, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ergänzend zu meinem Kommentar unten (ich schreibe das aber hier, weil ich mir für unten wünsche, dass wir ausnahmsweise beim eigentlichen Thema bleiben): Für den weitergehenden Schritt, nämlich generell paralle Kategorien(-zweige) für Mann und Frau, gibt es übrigens auch schon längst Beispiele: Kategorie:Äbtissin vs. Kategorie:Abt, Kategorie:Diakonisse vs. Kategorie:Diakon. Auch das ist nicht so abwegig und unumsetzbar. -- Chaddy · D 17:06, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Lösung ist doch ganz einfach: Wir brauchen eine technische Lösung, die bei Vorhandensein der Kategorie:Frau im Artikel statt der männlichen Kategoriebezeichnung eine vorher hinterlegte weibliche Kategoriebezeichnung zeigt (oder umgekehrt bei weiblicher Kategoriebezeichnung auf Kategorie:Mann reagiert). --Mogelzahn (Diskussion) 17:27, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zurück zum eigentlichen Thema dieser Diskussion, da wurde ja jetzt einiges vermischt. Es ging hier ursprünglich eigentlich um Spielerinnenkats von reinen Frauenvereinen wie z. B. in der Threaderöffnung von Doc Taxon genannt Kategorie:Basketballspieler (Familia Schio)/Kategorie:Basketballspieler (Pallacanestro Femminile Schio) (siehe Umbenennungswunsch).
Ich hab mir jetzt mal ein wenig Zeit genommen und unser Kategoriesystem etwas durchsucht. Und da habe ich folgende Kats gefunden: Kategorie:DFD-Funktionärin, Kategorie:Priorin (Thyrnau), Kategorie:Teilnehmerin an America’s Next Top Model, Kategorie:Teilnehmerin an Suomen huippumalli haussa, Kategorie:Teilnehmerin an Germany’s Next Topmodel usw. – Upps! Da fällt für manche Teilnehmer*innen dieser Diskussion jetzt das komplette Kartenhaus zusammen. :D Die Idee, Kategorien, in die ausschließlich Frauen einsortiert werden können, weiblich zu bezeichnen, ist also gar nicht neu, im krassen Widerspruch zu unserer Kategorienlogik und geradezu absurd, wie hier suggeriert werden soll. Tatsächlich ist es jetzt schon absolut selbstverständlich das so zu handhaben. Und es bedurfte auch gar keiner grundsätzlichen Diskussionen bzgl. des gesamten Katsystems, um diese Kategorien einzuführen. Schön, dass wir also so lange sinnfrei im Kreis diskutiert haben.
Irgendwann ist es dann auch mal gut: Nachdem ich diese Beispielkategorien nun gefunden habe schlage ich vor, dass wir den Eingangsvorschlag zeitnah umsetzen und Spielerinnenkats von reinen Frauenvereinen selbstverständlich weiblich benannt werden dürfen. Das generische Maskulinum ist hier nämlich gar nicht anwendbar und das gebietet auch allein schon der gesunde Menschenverstand. Und soweit ich das gesehen habe steht das Sportportal mehrheitlich auch hinter diesem Vorschlag.
Für die dieser Diskussion hier zugrundeliegende Katumbenennung bedeutet das also dann Kategorie:Basketballspielerin (Pallacanestro Femminile Schio) als neues Lemma. -- Chaddy · D 17:04, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und damit wird dann erreicht, dass eine Frau gleichzeitig ein Basketketballspieler und eine Basketballspielerin ist... Das ist natürlich für jeden Leser unmittelbar nachvollziehbar. Deine Beispiele betreffen Bereiche, wo weiblich benannte Kats sinnvoll sind. Hier sind sie es nicht. Und wofür das ganze? Für vielleicht 1 Prozent der entsprechenden Kategorien. Nur Nachteile, keine Vorteile. --Zollernalb (Diskussion) 17:15, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Deine Argumente treffen genauso auf die Beispielkats zu. Paula Rueß ist z. B. Kategorie:KPD-Funktionär und Kategorie:DFD-Funktionärin. Und wieso weiblich benannte Kats ausgerechnet hier nicht sinnvoll sein sollen ist auch nicht klar. Und umso besser, wenn es eh nur ganz wenige Kats betrifft. Das spricht doch erst Recht dafür, dass hier überhaupt keine Grundsatzentscheidungen nötig sind. - Man muss nicht immer dagegen sein, nur um dagegen zu sein. Es macht einfach absolut überhaupt keinen Sinn, männlich benannte Kats zu verwenden bei Kats, die ausschließlich weiblich befüllt werden. Das ist vollkommen absurd und wie meine Beispiele aufzeigen tun wir das sonst auch nicht. Bloß hier wollen es manche aus fadenscheinigen Gründen verbieten. -- Chaddy · D 17:28, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

schade, dass du Argumente pro Leser/pro Leserin als "fadenscheinig" bezeichnest. Denn genau für diese schreiben wir hier. Und absurd ist es, von 100 Basketballspielerinnen 99 als Basketballspieler und 1 als Basketballspielerin zu kategorisieren. --Zollernalb (Diskussion) 17:35, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

einzig schade ist, dass diese Diskussion langsam ins Persönliche driftet. Bleiben wir doch bitte ganz objektiv beim Thema. @Zollernalb: Erkläre mir mal bitte, warum Paula Rueß = Kategorie:KPD-Funktionär und Kategorie:DFD-Funktionärin jetzt anscheinend besser ist, als Basketballspieler und Basketballspielerin im Kategorienabschnitt. Oder wenn nicht besser, warum das für das eine Lemma zulässig sein soll und für das andere Lemma eben nicht. Oder wenn nicht so, warum das eine pro Leser/in ist und das andere kontra. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • 19:10, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

ich habe meine Argumente geschrieben, wenn du den Unterschied nicht siehst, kann ich nicht mehr helfen. --Zollernalb (Diskussion) 19:31, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

nee, ich seh ihn tatsächlich nicht. Was ist so schlimm daran, den Unterschied zu erklären? Wo ist der Unterschied zwischen Funktionär und Funktionärin und Basketballspieler und Basketballspielerin? Ich kapier's nicht. – Doc Taxon • Disk. • 19:59, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Echt? Basketballspieler-in ist ein Schuh, KPD und DFD zwei, das sollte auch dir auffallen. DFD-Funktionärin hab übrigens ich angelegt, bewußt, ich hoffe die Kat ist selbsterklärend.scif (Diskussion) 22:35, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Für einen späten Donnerstag-Abend ist mir das gerade zu kryptisch. Kannst du das bitte nochmal anders formulieren? -- Chaddy · D 23:14, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wow. Also, in Sportbegriffen genannt: Basketballspieler und Basketballspielerin als Kat in einem Artikel wirkt schon recht merkwürdig, das es um die identische Sportart geht. KPD und DFD wären aber zwei verschiedene "Sportarten", insoweit halbwegs nachvollziehbar. Quintessenz wäre: wenn man sich daran stört, das es einmal Funktionär und einmal Funktionärin heißt, dann müssen mit aller Konsequenz weibliche Kategorien eingeführt werden, um eine gewisse Logik zu wahren. Und die Kat DFD-Funktionärin ist ein Musterbeispiel für das, was eingangs angestrebt wurde. Nur: der DFD war eine reine Frauenorganisation in der DDR, es gab keine Männer als Mitglied. Dann läßt sich so eine Kat auch ohne große Diskussion anlegen. Dies ist bei Sportarten mittlerweile unmöglich oder es wirkt im Verbund mit anderen Kats, wie bei Vereinsmitgliedschaften in ein und der selben Sportart arg merkwürdig. Die Büchse der Vereinszugehörigkeit wurde ja irgendwann geöffnet, die kriegt man auch nicht mehr zu. Bleibt aus meiner Sicht letztlich nur die Konsequenz, weibliche Kategorien einzuführen.--scif (Diskussion) 07:34, 2. Dez. 2022 (CET)Beantworten

KPD-Funktionär*in und DFD-Funktionär*in sind nicht zwei verschiedene Sportarten, sondern zwei verschiedene Vereinstätigkeiten innerhalb derselben Sportart.

"der DFD war eine reine Frauenorganisation in der DDR, es gab keine Männer als Mitglied" - exakt darum geht es hier auch: Es geht um reine Frauenvereine. -- Chaddy · D 15:48, 2. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In Sport übersetzt ist DFD Fußball und KPD Basketball. Da sind mir Unterschiede noch eingängig. Was anderes wäre eine Kategorisierung als KPD-Funktionär und KPD-Funktionärin, und das wird derzeit mit dem Basketball-Bespiel angestrebt. Darüber hinaus zum drölfzigsten-Male: man zeige doch mal die ellenlange Liste (so kommt es jedenfalls rüber) an Sportvereinen, die sowohl in Vergangenheit und Gegenwart reine Frauenvereine waren. Wer sich sporthistorisch etwas auskennt, wird wissen, das der Kreis sehr überschaubar ist und ich mich frage, warum deswegen so eine Disk losgetreten wird. Der richtigere Weg wären weibliche Kategorien, da wären alle Spatzen gefangen.--scif (Diskussion) 13:24, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

So kurz dürfte die Liste nicht sein, wenn man in einzelnen Sportarten wie beispielsweise im Basketball Kategorien wie Kategorie:Basketball-Franchise (Women's National Basketball Association) anschaut, wo es sich stets um reine Frauenteams handelt. --Didionline (Diskussion) 13:28, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, ist es nicht. Beides sind Parteien, das ist genau dasselbe wie zwei verschiedene Sportvereine. Sorry, aber deine Logik ergibt keinen Sinn.

Ach so, weil es deiner Meinung nach nur ein paar Vereine sind müssen wir halt entgegen jeglicher sonstiger WP-interner Gepflogenheit und entgegen jeglicher Logik in diesem speziellen Fall hier anders verfahren.

Sorry, ich kann einfach nur noch den Kopf schütteln. Das ist mir definitiv zu blöd jetzt. ---- Chaddy · D 17:16, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"entgegen jeglicher sonstiger WP-interner Gepflogenheit" - is klaaar... Chaddy, das ist einfach unredlich. Es ist eben bisher vollkommen unüblich (zehntausende vs vielleicht ein paar handvoll Kategorien), und darum diskutieren wir hier. Dir wirds zu blöd? Ok, dann sind wir da zwei. --Zollernalb (Diskussion) 18:30, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es ist nicht unüblich, sondern absoluter Standard, dass Kategorien, in die nur Frauen einsortiert werden können, weiblich benannt werden. Wir haben halt generell nur wenige Kategorien, in die nur Frauen einsortiert werden können, aber die, die wir haben sind wie es die Logik ja auch gebietet weiblich benannt. Es gibt offenbar keine, die völlig entgegen jeglicher Logik dennoch männlich benannt ist (bloß im Sport soll das nicht gelten???). Das hab ich im Eingangskommentar dieses Abschnittes bereits dargelegt. Unredlich ist es, nun wild das Gegenteil zu behaupten. -- Chaddy · D 19:04, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Warum das nur im Sport nicht gelten soll, hat Zollernalb schon erklärt: war die Spielerin mal im Gemischt- und mal im Frauenverein tätig, steht am Ende des Artikels bei den Kategorien 1x Basketballspieler und 1x Basketballspielerin, und das soll für den Leser und wohl auch Benutzer Verwirrung stiften. Aus dem Grunde wird gegen die Sportkategorienhoheit argumentiert und von übergeordneter Stelle ein NoGo verordnet und das darf nicht sein. Hier wird versucht, Regeln der Wikipedia, wie die Portalkategorienhoheit, mit sehr dünnen Gleichheitsargumenten (mein erster Satz in diesem Post), die aber bei Nichtsportkategorien eben nicht angewendet werden, auszuhebeln. – Doc Taxon • Disk. • 07:10, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"war die Spielerin mal im Gemischt- und mal im Frauenverein tätig, steht am Ende des Artikels bei den Kategorien 1x Basketballspieler und 1x Basketballspielerin" - Und das ist bei den Parteien wie ich aufgezeigt habe ja exakt genauso, Beispiel Paula Rueß. Hier nun einen Unterschied herbeizuargumentieren ist reine Willkür. Zumal der Benennungswunsch mit einem männlichen Bezeichner halt auch rein logisch in diesen Fällen gar nicht möglich ist. Beim Generischen Maskulinum wird ja immer mit grammatikalischer Richtigkeit argumentiert. In diesem Fall ist die männliche Bezeichnung aber grammatikalisch falsch, allein die weibliche ist grammatikalisch richtig. -- Chaddy · D 14:08, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Eine direkte Frage an Doc und Chaddy, leider kam noch keine Antwort. Was bringt eure Aktion dem Leser/der Leserin? --Zollernalb (Diskussion) 10:18, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Grammatikalisch richtige Bezeichnungen der Kategorien. ---- Chaddy · D 14:09, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

super! Und die Nachteile, die ich oben angesprochen habe, siehst du nicht? --Zollernalb (Diskussion) 14:24, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, sehe ich nicht. Zumal diese angeblichen Nachteile auch nicht exklusiv für den Sport gelten, insofern ist es auch nicht einsichtig, wieso hier etwas blockiert werden soll, was überall sonst völlig normal ist. ---- Chaddy · D 16:22, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

ok, ich stelle fest, Leser/Leserin egal, Priorität hat sinnloser Aktionismus bzw. Aktivismus. --Zollernalb (Diskussion) 17:07, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nicht nur die Leser sind anscheinend egal, sondern auch die Artikelersteller und -bearbeiter, die beim Einfügen der Kategorien jedes Mal zuerst nachschauen müssten, ob die Kategorie mit spieler oder spielerin beginnt. --Didionline (Diskussion) 17:49, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ok, und ich stelle andersherum fest: Grammatik, Logik, projektweit übliche Praxis und gesunder Menschenverstand egal, Priorität liegt auf Sturheit. -- Chaddy · D 19:34, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nun, wir haben Regeln und Grundsätze, siehe WP:WPK/G. Dort steht, wofür und warum das Projekt Kategorien in diesem Fall nicht zuständig ist. Dementsprechend fällt die Kategorienhoheit dem Portal Sport zu. Hier wird über die Kategorien Sport entschieden, die Diskussionen müssen nicht durch einen Admin entschieden oder abgesegnet werden, weil das Projekt Kategorien und seine Diskussionen hier nicht zuständig sind. Wir können also die Kategorien selbst umbenennen. Projektregeln und -grundsätze werden nicht einfach so ausgehebelt. – Doc Taxon • Disk. • 18:09, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Doc, wieder keine Antwort auf meine letzte Frage, schade, spricht aber für sich. --Zollernalb (Diskussion) 19:42, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Argumente sind ausgetauscht, dann lasst uns mal abstimmen.

Die zu klärende Frage ist, ob Vereinskategorien weiblich oder männlich bezeichnet werden sollen, in die ausschließlich Frauen einsortiert werden können, weil die betreffenden Vereine reine Frauenteams unterhalten. (Fiktives) Beispiel wäre Kategorie:Handballspielerin (Frauenhandballclub Hintertupfing) vs. Kategorie:Handballspieler (Frauenhandballclub Hintertupfing).

1. -- Chaddy · D 02:49, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten
2. --ɱ 16:01, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten
3. --Ailura (Diskussion) 19:34, 6. Dez. 2022 (CET) Ernsthaft? Eine Gruppe von Frauen weiblich zu bezeichnen hat nix mit gendern zu tun. Das ist alte deutsche Rechtschreibung.Beantworten
4. --Maphry (Diskussion) 19:47, 6. Dez. 2022 (CET) Idealerweise Frauen- und Männervereine generell kategorisch getrennt. Ansonsten mit Generische-Maskulinum-Regel, andernfalls müssten Regeln des Kat-Projektes geändert werden.--Maphry (Diskussion) 19:47, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten
5. —viciarg⁴¹⁴ 07:47, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten
6. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 01:19, 9. Dez. 2022 (CET) Daß solche Selbstverständlichkeiten überhaupt Gegenstand von Diskussionen werden können...Beantworten
7. Klar. -- UKoch (Diskussion) 17:10, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten
8. Logisch, hm? Denis Barthel (Diskussion) 23:12, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten
9. Selbstverständlich. --SI 13:39, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten
10. --Schlesinger ^schreib! 14:05, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten
11. Conny 16:08, 10. Dez. 2022 (CET).Beantworten
12. – Doc Taxon • Disk. • 17:10, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten
13. okay, aber eigentlich brauchen wir endlich eine technische Lösung. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:20, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten
14. --Fiona (Diskussion) 17:50, 10. Dez. 2022 (CET) und ja, wir brauchen eine technische Lösung, die auch schon einmal 2019 angedacht war.Beantworten
15. --Kaethe17 (Diskussion) 19:38, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten
16. --Medea7 (Diskussion) 19:41, 10. Dez. 2022 (CET) Die technische Lösung finde ich auch sinnvoll.Beantworten
17. --Grizma (Diskussion) 20:55, 10. Dez. 2022 (CET) Skurrile Diskussion ...Beantworten
18. --Kevin Price (Diskussion) 00:08, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten
19. --Leserättin (Diskussion) 10:28, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten
20. --Helga Wiki (Diskussion) 12:38, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten
21. Frauen in generisch maskuline Kategorien einzuordnen sollte schon längst der Vergangenheit angehören, eine technische Lösung ist überfällig. Bis es die gibt eben so. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 13:31, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

1. --Zollernalb (Diskussion) 19:42, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten
2. --Didionline (Diskussion) 19:46, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten
3. --Future-Trunks (Diskussion) 13:46, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten
4. --Janjonas (Diskussion) 20:35, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten
5. --Steigi1900 (Diskussion) 14:52, 6. Dez. 2022 (CET) Gerne eine technische Lösung, von mir aus auch getrennte Kategorien für Männlein und Weiblein, aber bitte nicht das von Zollernalb recht anschaulich aufgezeigte Chaos was z.B. bei Nina Hartwich drohen würde. Dann lieber ein durchgängiges generisches Maskulinum, so unpassend es in Einzelfällen auch wirken mag.Beantworten
6. --scif (Diskussion) 15:41, 6. Dez. 2022 (CET) Wenns der Wahrheitsfindung dient. Ich meine dass die Tendenz in der Disk eindeutig war, aber manch eine(r) braucht es vielleicht etwas veranschaulicht.Beantworten
7. Contra wie Steigi --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 17:56, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten
8. --Michileo (Diskussion) 02:35, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten
9. --Lutheraner (Diskussion) 02:02, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten
10. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:12, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten
11. --Wurgl (Diskussion) 18:12, 10. Dez. 2022 (CET) Betreffende Kats sollten mit dem generischen Maskulinum (das ist nicht männlich) benannt werden. Das Szenario von Zollernalb mit mehreren Kategorien, wo einige weibliche Endungen und einige männliche Endungen (wenn weibliche Endungen im selben Kontext wie generische auftauchen, werden diese generischen zu männlichen) auftauchen ist einfach nur verrückt. Endziel ist natürlich eine wie immer geartet technische Lösung. Dort sollte Druck gemacht werden, nicht hier mit diesen Endungen, die ja ohnehin bei einer technischen Lösung komplett hinfällig sein werden.Beantworten

    Dieses Szenario ist in allen anderen Fachbereichen längst völlig normal (siehe hier), bloß beim Sport soll es "verrückt" sein? -- Chaddy · D 18:15, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

    Wo habe ich geschrieben, dass es "bloß beim Sport verrückt sein soll"? Verzichte bitte auf diese Art der "Argumentation" und bleibe sachlich. Natürlich ist das überall verrückt. --Wurgl (Diskussion) 18:24, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

1. --Mogelzahn (Diskussion) 23:10, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten
2. --Filzstift (Diskussion) 21:24, 6. Dez. 2022 (CET) Da es sonst nicht aufgehen würdeBeantworten
3. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 21:49, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten
4. --Ameisenigel (Diskussion) 08:58, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten
5. --Icodense 19:33, 9. Dez. 2022 (CET) weibliche Benennung erscheint mir hier zwar eindeutig sinnvoller und logischer, aber es sollte eine größer gedachte Lösung her, anstatt hier jede Menge unnötigen Arbeits- und Diskussionsaufwand für eine suboptimale Lösung in einem Teilbereich – ein Provisorium – zu investieren, tastt das Problem an der Wurzel anzupacken. Insofern tendiere ich eher zur Beibehaltung des Status quo (vorerst), wenn es jemand ändern will, schadet das aber imho auch nicht. Darum hier.Beantworten
6. --Traeumer (Diskussion) Ist ein Thema, das vermutlich nicht nur für ein Portal relevant ist. 17:51, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Abstimmung kommt eindeutig zu früh. Über was wird heir genau abgestimmt? Das Thema ist für eine einfache Abstimmung auch viel zu komplex, weil es dabei einen ausgearbeiteten Vorschlag geben muss anstatt einer einfachen Ja/Nein Abstimmung. Da werden nun Zusammenhänge auf die Diskussionsseiten geklatscht, die vorne und hinten nicht passen. Es geht also nun um Sportvereine (in den Sportarten die nach Portal:Sport/Abstimmung Sportarten für Vereinskategorien Vereinskategorien haben) wo wenn nur Frauen in diesen Relevant sein können diese ein *in erhalten? Eigentlich geht das Thema viel weiter: müssen Männer und Frauenvereine generell getrennt werden, auch wenn sie im gleichen "Verein" sind (in vielen ist das ja nur scheinbar der Fall, weil eben häufig Ausgliederungen vorliegen). Ich kann ja fristration verstehen, aber das ist nun ein Schnellschuss, der nicht so recht passt, egal was da rauskommt.--Maphry (Diskussion) 20:44, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Maphry, das was du ansprichst, ist ja tatsächlich ein viel größeres Ding. Aber um das ging es hier eigentlich gar nicht und ist (mehr oder weniger) unabhängig davon. Marcus hatte dies ja oben auch schon angesprochen. Wenn du die generelle Trennung möchtest, muss das tasächlich ganz anders aufgezogen werden, darum sprach Marcus ja auch davon, das er den Ansatz hier für falsch empfindet. Aber es gibt eine Fraktion, die das jetzt hier offensichtlich so durchziehen möchte. --Zollernalb (Diskussion) 21:44, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wir möchten das offensichtlich nicht so durchziehen, aber da den Portalmitarbeitern die Hoheit Ihres Fachbereichs abgesprochen wurde, hatten wir keine andere Wahl. Unsere Gründe haben wir mehrfach auf den Tisch gelegt, und diese sind meines Erachtens auch sehr stichhaltig und objektiv, und auch keine Alibipunkte. Ich hätte mir auch eher eine Diskussion gewünscht, die das Vorhaben in der Tiefe aufgreift, leider wurde es aber schon im seichten Wasser geblockt. – Doc Taxon • Disk. • 23:46, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

was hält dich davon ab, "das Vorhaben in der Tiefe" zu diskutieren? Du hast da keinerlei Versuch gemacht. Das wäre sicher sinnvoller als diese Aktion hier. --Zollernalb (Diskussion) 09:14, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Eigentlich ist überhaupt keine Abstimmung nötig, da aus den wiederholt genannten Gründen gar kein Weg dran vorbei führt, diese Kategorien weiblich zu bezeichnen. Dass hier doch abgestimmt wird ist ein Kompromiss und man kann auch einfach mal aufhören, alles schlecht zu reden. -- Chaddy · D 02:48, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Vorhaben in der Tiefe (ein Diskussionsversuch by Doc Taxon)

Also zunächst ging es in dieser Diskussion erst einmal nur um Kategorien der Lemmabezeichnung (formal) "Sportlerin (Sportverein)". Es wäre wirklich gut, wenn es in dieser Diskussion bei Klammer-Sportverein-Kategorien bliebe, es sei denn, ein Umstand der Diskussionsgegenstandserweiterung tritt unerlässlich ein. Wir hatten diesbezüglich bereits die folgende Punkte aufgeworfen:

1. Bei Nicht-Sport-Vereinen oder -Verbänden im Kategorienbaum gibt es schon die feminine Kategorienlemmabezeichnung, nur Frauen sind in dieser Kategorie einsortiert, (definitiv gab es auch früher keine Männer und es war auch immer schon ein Women-only-Verein).
2. Bezogen auf Punkt 1 bestrebt das Portal Sport eine Gleichbehandlung bei Kategorien ihrer Fachbereichshoheit, deren Lemmata wie "Sportler (Sportverein)" aufgebaut sind, aber "Sportlerin (Sportverein)" besser passt, weil nur Frauen einsortiert sind und es definitiv auch früher keine Männer gab und es auch immer schon ein Women-only-Verein war.
3. Kontraargumente waren (bitte auffüllen, falls unvollständig):
   1. eine Unverständlichkeit für Leser und Benutzer, wenn aus Punkt 2 resultierend der Sportlerinnenartikel sowohl in einer generisch maskulin benannten Kategorie (bei gemischtgeschlechtlichen Vereinen) als auch in einer feminin benannten Kategorie (reiner Frauenverein) kategorisiert würde.
4. Proargumente waren (bitte auffüllen, falls unvollständig):
   1. die Logik gebietet es, eine Vereinskategorie "Sportlerin" zu benennen, wenn erstens nur Sportlerinnen einsortiert sind und zweitens nur Sportlerinnen einsortiert werden können. Ist dieser Punkt nicht erfüllt, darf eine Kategorieumbenennung natürlich nicht erfolgen.
   2. eine generisch maskuline Benennung des Kategorienlemmas ist fehlerhaft, wenn nie jemals und auch heute keine männlichen Sportler dem Verein angehör(t)en.

• Erster Diskussionspunkt ist es, ob die Umbenennung der Kategorien der Lemmabezeichnung (formal) "Sportlerin (Sportverein)" künftig durchgeführt werden darf oder nicht.
• Zweiter Diskussionspunkt ist es, warum das Portal Sport in eigener Fachbereichshoheit nicht so agieren darf, wie es das für richtig, logisch und sinnvoll erachtet (wenn es kein Vandalismus wird und allgemeine Kategoriestrukturgrundsätze missachtet werden). (nicht signierter Beitrag von Doc Taxon (Diskussion | Beiträge) 15:12, 5. Dez. 2022 (CET))Beantworten

Erstmal schön, das hier nochmals versucht wird, etwas strukturiert an das Thema zu gehen. Am zweiten Diskussionspunkt stoße ich mich: warum das Portal Sport in eigener Fachbereichshoheit nicht so agieren darf, wie es das für richtig, logisch und sinnvoll erachtet für wen wird da gesprochen, wer definiert, was logisch, richtig und sinnvoll ist?--scif (Diskussion) 11:35, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Mitarbeiter des Portals Sport sollten die Kategorienstruktur ihres Fachbereichs logisch und sinnvoll definieren. Und wenn sie Änderungen daran für sinnvoll erachten, sollten sie es auch umsetzen dürfen. – Doc Taxon • Disk. • 14:36, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wir wissen doch beide, worauf ich hinaus will: wer sind die Mitarbeiter, sprichst du für alle, bin ich einer, wenn ich mich jetzt noch eintrage,...? Und logisch und sinnvoll, das ist derzeit dein POV, tut mir leid, da so mal formulieren zu müssen.--scif (Diskussion) 15:39, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Kleine Anmerkung meinerseits: Beim aktuellen Stand der Abstimmung hebeln wir zentrale Projektrichtlinien wie Wikipedia:Rechtschreibung, Wikipedia:Generisches Maskulinum und unsere Namenskonventionen aus. Wir halten uns eigentlich an die Regeln der deutschen Rechtschreibung und Grammatik und diese sehen nun mal vor, dass das generische Maskulinum nicht dann verwendet werden kann, wenn das Geschlecht klar bestimmt ist (siehe Generisches Maskulinum). Das würde zukünftig also nicht mehr gelten. Wollen das die hier Abstimmenden wirklich? -- Chaddy · D 15:50, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dann haben wir uns also jahrzehntelang nicht an unsere Richtlinien gehalten, oder gibt es solche BasketballspielerInnen erst seit paar Tagen?--scif (Diskussion) 16:40, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

In der Diskussion oben habe ich aufgezeigt, dass es der absolute Standard ist, Kategorien, in die ausschließlich Frauen einsortiert werden können, weiblich bezeichnet werden. -- Chaddy · D 16:45, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

ausschließlich ich will die Disk nicht wiederholen.--scif (Diskussion) 18:55, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, das ist jahrzehntelang nicht aufgefallen. Jetzt fällt das auf, und dann darf das nicht korrigiert werden? Und warum eigentlich nicht, weil das jahrzehntelang schon so war? – Doc Taxon • Disk. • 17:45, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Kannst du mal genau die Regel nennen, gegen die wir verstoßen. Ich finde die im Artikel zum generischen Maskulinum nicht. --Future-Trunks (Diskussion) 07:01, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das generische Maskulinum ist hier überhaupt nicht anwendbar. -- Chaddy · D 18:17, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

was ist den deiner Meinung nach "Politiker" in Kategorie:Politiker, wenn dort sowohl Frauen als auch Männer (und Dritte) drinstehen? Kein generisches Maskulinum? --Zollernalb (Diskussion) 18:32, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Generisches Maskulinum bedeutet, dass bei einer unbekannten Gruppe oder dem wissen nach mindestens einer nicht-weiblichen Person, die männliche Form gewählt wird. Hier geht es aber um genau den Fall, wo biedes nicht erfüllt ist, da eben bekannt alle weiblich sind. In dem Fall schreibt auch das generische Maskulinum zwingend die weibliche Form vor. Da das Katprojekt eben generisches Maskulinum vorschreibt, verstossen eben die männlichen Formen bei Frauenmannschaften (wo bekanntermassen nur weibliche Spieler zulässig sind) gegen die Grundregeln des kAtprojektes. Entsprechend muss man entweder die Katprojekt-Regeln anpassen oder die Kats.--Maphry (Diskussion) 18:59, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Generisches Maskulinum bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen. --Zollernalb (Diskussion) 19:20, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja. Und du hast dir den Artikel schon durchgelesen das er beim Unbekannten Geschlecht oder der Mischung von Geschlechtern verwendet wird. Und dass dort mehrfach die Fälle aufgeführt werden bei rein weiblichen Gruppen (eben *in)?--Maphry (Diskussion) 20:09, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, für den Fall, dass entweder das Geschlecht nicht eindeutig bestimmbar ist oder Personen verschiedenen Geschlechts miteingeschlossen werden. Eine Gruppe, die hingegen allein aus Frauen besteht, kann nicht mit dem generischen Maskulinum bezeichnet werden. Bitte denke da nochmal eine Nacht lang drüber nach. -- Chaddy · D 00:09, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"Kategorienamen stehen im Allgemeinen im generischen Maskulinum." Das ist die Vorgabe. Das lässt einen gewissen Spielraum für begründete Ausnahmen wie bei den Benediktinerinnen. Das von Zollernalb vorgebrachte Beispiel von Nina Hartwich macht deutlich, wo hier die Grenzen für sinnvolle Ausnahmen liegen. Die Benediktinerin bleibt eine Benediktinerin und wird nicht gleichzeitig zum Benediktiner. Nina Hartwich hingegen wäre gleichzeitig Basketballspielerin und Basketballspieler. Das ist recht bizarr. Damit würde man sich ein völlig unnötiges Chaos schaffen. Da ist es besser durchgängig beim generischen Maskulinum zu bleiben, auch wenn isoliert betrachtet einzelne Kategoriebenennungen unlogisch sind. Aber das ist immer noch besser als eine Person quasi sowohl als Frau als auch als Mann zu kategorisieren.--Steigi1900 (Diskussion) 00:56, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du wiederholst es immer wieder, obwohl es nicht stimmt. Ich vermute du meinst diesen Satz: Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich oft auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) männlich, weiblich oder gemischt ist.

Heißt also es kann sehr wohl das generische Maskulinum benutzt werden für Gruppen, die nur aus Frauen bestehen, nämlich dann wenn das Geschlecht bei dem was man sagen will nicht von Bedeutung ist. Und das ist natürlich so dermaßen interpretationssache, dass fast überall verwendet werden kann ohne diese Regel zu brechen. --Future-Trunks (Diskussion) 08:09, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und genau in deinem letzten Satz ist der Knackpunkt "nicht von Bedeutung". Also ja, wenn man eine einheitliche weibliche Gruppe das Geschlecht unerheblich ist für den Zusammenhang (also keine Rolle spielt), kann man das generische Maskulinum dort verwenden. Problem hier: Es ist durchaus sehr erheblich, denn ohne ihr Geschlecht, wären sie für diese Teams nicht Spielberechtigt (weil eben reine Frauenmannschaften). Es ist also quasi die Grundqualifikation (neben ihren Fussballerischen Tätigkeiten) für diese Kategorie. Und daher ja die Begründung, warum es in dem Falle *in sein muss da halte ich dann eben den Interpretationsspielraum für sehr klein).--Maphry (Diskussion) 08:26, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Langsam glaube ich, ihr wollt das falsch verstehen...

Es geht hier nicht um pauschale Tätigkeitsbezeichnungen. Was du da zitierst greift in diesem Fall also überhaupt nicht. Es geht hier um eine klar abgegrenzte Gruppe an ausschließlich weiblichen Personen (alle Spielerinnen des Frauenhandballclubs Hintertupfing). Und dafür konnte man noch nie das Generische Maskulinum verwenden. -- Chaddy · D 17:56, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich kann man das. Es ist biologisch geschlechtsneutral und kann daher sowohl für gemischtgeschlechtliche Personenkreise als auch für ausschließlich männliche oder ausschließlich weibliche verwendet werden. Der von Future-Trunks zitierte Satz sagt dies doch klar aus. Ob es sinnvoll ist muss man eben im Einzelfall entscheiden. Hier ist es sinnvoll, um Fälle wie den bei Nina Hartwich zu vermeiden. Es ist sicherlich nicht die Optimallösung, aber es ist auf jeden Fall eine mögliche Option und in diesem Fall sinnvoller als vereinzelte Verwendungen des Femininums, was in vielen Fällen zu einem Durcheinander führen würde, Zollernalb hat es ja weiter oben recht treffend dargelegt. Und es steht im Einklang mit den NK und hebelt sie eben nicht aus, wie von Dir weiter oben behauptet.--Steigi1900 (Diskussion) 18:10, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wo stünde denn in diesem Fall eigentlich, dass Nina Hartwich gleichzeitig Basketballspielerin und Basketballspieler wäre? Die Kategorienlinks am Ende des Artikels zeigen nur auf, in welcher Kategorie der Artikel einsortiert ist. Es geht hier auch nicht um Artikel, die in den Kategorien einsortiert sind, sondern um die Benennung von Kategorien, die aufgrund ihrer Eigenheit eines reinen Frauenvereins eben nur den Eintrag von Frauenartikel zulassen. Wir (pro) haben das schon so oft erklärt, aber ihr (contra) kommt fast immer mit Begründungen jenseits unseres Anliegens. Ich habe doch weiter oben in Punkten dargestellt, worum es genau geht. @Steigi1900: seit wann ist eine Frau wie Nina Hartwich z.B. biologisch geschlechtsneutral? – Doc Taxon • Disk. • 13:46, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Genau gar nicht, aber die Rutronik Stars Keltern sind eine reine Frauen-Basketballabteilung mit nur biologisch weiblichen Spielerinnen. Warum eine Gruppe nur biologisch weiblicher Spielerinnen nicht im generischen Maskulinum stehen kann, haben wir oben schon diskutiert und verlinkt. Deshalb müsste die Kategorie als "Kategorie:Basketballspielerin (Rutronik Stars Keltern)" benannt werden. Dass dann am Fuße des Artikels "Nina Hartwich" dann einmal Basketballspielerin und einmal Basketballspieler steht, sagt jedem mit gesundem Menschenverstand, dass dieser Artikel in diesen beiden Kategorien einsortiert ist, aber eben nicht, dass Nina Hartwich sowohl ein Basketballspieler als auch eine Basketballspielerin ist. Wer oder was Nina Hartwich tatsächlich ist, steht in der Einleitung und im Artikeltext. (analog dazu: Warum ist Nina Hartwich aktuell gleich in drei Vereinskategorien kategorisiert, doch nicht, weil sie derzeit tatsächlich in drei Vereinen spielt. Wenn man nicht kapiert, wozu Kategorien da sind, könnte man sich das denken. Deshalb kann man sich auch nicht denken, dass Nina Hartwich gleichzeitig Basketballspielerin und Basketballspieler ist, weil das in der Kategorienzeile so gelistet ist.) – Doc Taxon • Disk. • 14:00, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wir brauchen hier eigentlich gar nicht weiter groß zu debattieren wie begriffsstutzig die jeweils andere Seite doch angeblich ist. Das generische Maskulinum ist halt nun mal für sämtliche Gruppen jedweder Zusammensetzung anwendbar. Soll nun einfach die Mehrheit entscheiden. Im Moment schaut es so aus, dass die Contra-Fraktion vorne liegt. Besonders viel Interesse scheint es an dieser Detailfrage ohnehin nicht zu geben, vielleicht wird ja noch jemand am Montag durch den Ausrufer drauf aufmerksam, dann schaut man welche Voten überwiegen und idealerweise akzeptiert dann einfach die unterlegene Seite ohne großes Lamento das Abstimmergebnis. Es ist eh eine Wahl zwischen Pest und Cholera, erstrebenswert ist eine technische Lösung. Es ist gewiss besser wenn die dazu befähigten Herrschaften ihre Energie darauf verwenden anstatt sich wortreich über die Gegenseite zu beklagen. Und wenn das mit der technischen Lösung nicht klappen sollte, dann macht man einfach getrennte Kategorien pro Geschlecht. Ist eh vollkommen wurscht wie viele Kategorien es insgesamt gibt, dann gibt es eben künftig doppelt so viele Personenkategorien. Dann sind hoffentlich alle glücklich und zufrieden.--Steigi1900 (Diskussion) 14:27, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"Das generische Maskulinum ist halt nun mal für sämtliche Gruppen jedweder Zusammensetzung anwendbar." - Nein, ist es nicht. Und ja, du hast recht, wir brauchen hier nicht weiter debattieren, wenn die eine Seite offensichtlich Falsches so vehement verteidigt. Und die Abstimmung läuft gerade darauf hinaus, dass wir zentrale Richtlinien und grundlegende Logik außer Kraft setzen. -- Chaddy · D 14:56, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, Du hast bereits weiter oben erwähnt welche zentralen Richtlinien hier vermeintlich außer Kraft gesetzt werden. Die Verwendung des generischen Maskulinums setzt aber weder Wikipedia:Rechtschreibung, Wikipedia:Generisches Maskulinum noch unsere Namenskonventionen außer Kraft.--Steigi1900 (Diskussion) 15:07, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Doch, tut es und wir haben auch ausführlich dargelegt weshalb. Wie du schriebst, es ist sinnlos, hier weiter zu diskutieren. -- Chaddy · D 15:31, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Erinnerung an eine Karikatur (hundealt, wahrscheinlich vor 20+Jahren in der taz. Kneipenszene. An der Theke Sie und Er. Er: „Beim generischen Maskulinum sind Frauen mitgemeint.“ ‒ Sie: „Das wirst Du als Germanistin ja wissen.“ --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 01:54, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Gibt es dafür schon eine Idee, wie das funktionieren könnte? Auf Hilfe:Kategorien#Abschalten der Kategorienanzeige ist beschrieben, wie man Kategorien unsichtbar macht. Vielleicht kann man analog mit einer Vorlage:FemCat, die als Inhalt ungefähr so einen Code hat:

#catlinks {
   display: female;
}

eine jeweils auf der Kategorienseite festgelegte Alternativbezeichnung anzeigen (ich fürchte das muss man händisch machen, sonst kommt statt "Fußballspielerin (FFC Speyer)" wahrscheinlich "Fußballspieler (FFC Speyerin)" heraus. Ein bot könnte dann {{FemCat}} bei allen in Kategorie:Frau UNDNICHT Kategorie:Transsexueller einsortierten Artikeln über oder unter der {{SORTIERUNG}}-Vorlage eintragen. Die Kategorien müssten im Quelltext natürlich in der generisch-maskulin-Form eingetragen werden (was bei Anfängern sicher zu Fehlern führt). Wie man dann aber die #catlinks-Funktion entsprechend anpasst, weiß ich nicht. Ideen? Bzw. ganz andere Lösungen? -- Aspiriniks (Diskussion) 13:11, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wollte ich zwar eigentlich erst am Ende der Abstimmung schreiben, aber nunja. Das Thema automatische Female-Benennung bei der Kategorie ist eines was bei den technischen Wünschen immer weit oben zu finden ist. Jedoch wurde nach Diskussionen bei den letzten Abstimmungen festgelegt, das dafür zunächst ein MB notwendig ist um dies generell anzugehen. Da das viel weiter gehende MB zur Geschlechtergerechten Sprache abgelehnt wurde, könnte man im neuen Jahr das Thema einmal angehen und ein sehr spezifisches MB zu den Kats machen. Man müsste es etwas speziell gestalten, also zunächst ob das Team technische Wünsche eine Lösung generell zur Verfügung stellen soll und dann in einem zweiten Schritt ob es eine Opt In/Opt out Lösung sein soll. Über genaue technische Umsetzungen könnte man dann das ganze an die technischen Wünsche abschieben. Ja, es gibt Paketlösungen, aber die Idee wäre es wirklich voll in die Software zu integrieren.--Maphry (Diskussion) 13:26, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Sorry, meine Idee oben funktioniert auf die Art nicht, weil der Code benutzerseitig (wozu soll das gut sein?) und nicht artikelseitig gedacht ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:35, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Überlegen müßte man dann, was mit transsexuellen Personen passiert, die analog zu Elliot Page während ihrer aktiven Karriere eine Änderung des Geschlechts vornehmen. Theoretisch denkbar wäre also, dass eine Person zuerst in einer Frauen- und später in einer Männermannschaft spielt, hierfür müsste man vermutlich händische Eingriffsmöglichkeiten in die Kat-Darstellung ermöglichen. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:40, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Kategoriendiskussion aufgrund Fachbereichshoheit an den Portal Sport übergeben:

Wie eins drüber, Netball ist ein Frauensport. Hier sollte man ebenfalls vom generischen Maskulinum als Ausnahme abweichen und die Kategorie "Netballspielerin" benennen. Es gibt hier eben nur das Femininum. – Doc Taxon • Disk. • 20:53, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Siehe Foto. Daher auch in der Einleitung von Netball: „Netball ist ein basketballähnliches Mannschaftsspiel, das hauptsächlich von Mädchen und Frauen gespielt wird.“ Ich lese da kein Verbot von Männerteilnahme. --Jbergner (Diskussion) 21:18, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Zur ERgänzung aus en:Men's netball: „Men's national teams do exist in Antigua & Barbuda, Australia, Brunei, Canada, England, Fiji, Hong Kong, India, the Isle of Man, Jamaica, Kenya, Malaysia, New Zealand, Pakistan, Papua New Guinea, Singapore, Grenada, St. Vincent & the Grenadines, South Africa, Uganda, the United Arab Emirates and Zambia.“ KLingt für mich nach Männer-Nationalmannschaften. --Jbergner (Diskussion) 21:26, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

alles klar, danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • 21:33, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Also ganz so einfach ist das nicht. Netball ist per definition reiner Frauensport (eben zur Abgrenzung zu Basketball in frühen Zeiten, das mal ein reiner Männersport war). Men's netball ist quasi eine andere Sportart und ist auch nicht vom Weltverband anerkannt. Heisst die Pseudo-Nationalmannschaften der Männer sind hier nicht einzuordnen (da eben kein regulärer Sport im Sinne des Wettkampfbetriebes, da eben nicht Teil des GAIFS) und daher ist das von Jberger angeführte Argument ungültig.--Maphry (Diskussion) 17:24, 26. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dann mach ich das "erledigt" noch mal raus. @Jbergner: Möchtest Du Dich dazu noch einmal äußern? – Doc Taxon • Disk. • 18:25, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wo ist denn die Definition: Netball darf nur von Frauen gespielt werden! Bitte den Link hier für alle nachvollziehbar. Inklusive dessen, dass es keine Mixed-Teams geben darf, denn in denen würden ja auch Netballspieler spielen, selbst wenn der Sport ursprünglich für Frauen erfunden wurde. Und wenn dann Men's netball eine andere Sportart ist, wo ist dann der Artikel dazu und die Kategorie? --Jbergner (Diskussion) 19:32, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

[1] "While international netball remains sanctioned for women only by World Netball – meaning the Australian men aren’t allowed to wear the coat of arms on their uniforms – an agreement between the women’s and men’s governing bodies on both sides of the Tasman has seen the landmark series become a reality." ... nur der Frauen-Netball ist über den vom GAIFS anerkannten verband anerkannt, entsprechend ist Männer-Netball, sollten das auch vereinzelt vorkommen, nicht relevant.--Maphry (Diskussion) 19:38, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nachdem es aktuell 2 VM zu dem Thema, in welcher Form SportlerInnen in Ergebnis-, Kader- oder sonstigen -listen benannt werden sollen, starte ich hier mal eine Diskussion zum Thema.
Zur Info:

• VM zu koreanischen Namen
• VM zu international bekannten Namen (noch offen, aber gleich unter dem Link)
• Diskussion auf einer Benutzer-Disk

Es steht dabei vor allem der Unterschied zwischen den WP:NKK und der gebräuchlichen Schreibweise zur Diskussion, und inwieweit die überall übliche, aber nicht den hiesigen NKK entsprechende, Schreibweise auch oder ausschließlich in solchen Auflistungen verwendet werden darf oder sollte. Wenn da nur die vollkommen ungebräuchliche, aber formal für die deutsche Sprache korrekte, Schreibweise verwendet wird, werden bekannte Namen in Ergebnis- oder Kaderlisten von normalen LeserInnen nicht gefunden, nur die übliche Schreibweise zu verwenden hingegen widerspricht aktuell augenscheinlich den NKK. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:43, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Meine Meinung zu dem Thema ist ja nicht ganz unbekannt, da ich es ja oft genug an verschiedenen Orten schon geschrieben habe. NK als oberste Richtschnur wird durch NKK grundlegend konterkariert. Das wird begründet damit, dass NKK eine Spezialregel sei, die die NK weiter ausführt, allerdings sorgt es eben durch die Formulierung zu der kompletten Umdrehung der Regelungen der NK. Mit anderen Worten: NKK sorgt quasi dafür das NK nicht anwendbar ist und das ist nach meiner eigenen Meinung Grundlegend Regelwidrig. Problem ist aber halt auch, dass es eine starke Lobby hier gibt, die aus verschiedensten Gründen die NKK durchdrücken will. Sei es Einheitlichkeit, deutsch vs. englisch oder eben Anhängen von russischen Idealen. Das ist ein generelles Problem, und den einzigen Weg den ich sehe daraus zu kommen ist ein MB, in dem man festlegt, dass NKK unter die NK-Regelung fällt (eben vor allem: Es wird nach dem in Deutschland geläufigen Namen lemmatesiert, wenn der nicht gegeben ist, wird nach dem offizioellen Namen lemmatisiert, was eben durch die NKK dann festgelegt wird). Dagegen würde es grosse Widerstände geben (vor allem, weil dadurch eben auch die Patronyme der russischen Namen betroffen wären bei bekannten Personen) und es würde wohl eher im Kulturkampf enden. Aber das es (nicht nur im Sport) massiv die Nutzbarkeit von Wiki einschränkt, wird es halt immer wieder zum Problem. Man könnte es abmildern in einem ersten Schritt, dass man im Sport generell den üblichen Namen angibt (in vielen Fällen eben die internationale Transkription) und man diese bei Sportlern grundsätzlich als von WP:Korr gedeckt gültige Version betrachtet. Heisst in den Sportarten wo das gewünscht ist wird generell eine Weiterleitung von internationaler Transkription auf das aktuelle Lemma gesetzt und wenn ein Hauptautor diese in einem Artikel genutzt hat (also als Wikilink) darf sie nicht geändert werden durch kleine Änderungen. Ist weit weg vom normalen, aber eben das, was man ohne MB wohl durchsetzen könnte vom Sportportal aus. Der Schritt des MBs wäre halt ein extrem schwieriger, und würde quasi die heutige NKK ausser Kraft setzen und bedeuten, dass man viele tausend Artikel anpassen müsste, was viele abschrecken dürfte. Aber ja, da extistiert ein massives Problem, und es geht darum Lösungen zu finden. Wenn die NKK und diejenigen die sie in ihrer heutigen Form verteidigen dem nicht offen gegenüberstehen, wird man das ganze wohl mal in einem extrem mühsamen MB-Prozess angehen müssen (was wohl niemand wirklich will).--Maphry (Diskussion) 13:00, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Seid Ihr sicher, dass das hier die richtige Stelle für diese Diskussion ist? -- Nicola - kölsche Europäerin 13:03, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Für diese konkrete Diskussion natürlich, es geht um Listen im Sport, und wie die handhabbar und nutzbar aussehen sollten. Die Foorm hat der Funktion zu folgen, nicht irgendwelchem Sprachpurismus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:22, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Anmerkung, noch unverständlicher ist für mich das Bestehen auf eine in Deutschland unübliche Transkription bei Evgueni Chtchetinine. M.E. sollte die Schreibweise genutzt werden, die im internationalen Sportverband des Sportlers genutzt wird. Der Sportler selbst nutzt sie bei Facebook und bei Instagram, möchte also so geschrieben werden. --Doc Schneyder ^Disk. 13:28, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und da sind wir genau bei dem Problem, insbesondere mit den NKK: Es interessiert die Verfechter der reinen Le(e/h)re nicht, wie jemand real und in der Welt da draußen geschrieben wird und geschrieben werden möchte, es geht einzig und allein um die Umsetzung der sonst nirgendwo in diesen Bereichen angewandten Wikinormen.

NutzerInnen? Egal, die sind zu blöde und müssen erzogen werden! Lemmasubjekte? Auch die wissen nicht, wie sie sich gefälligst zu schreiben haben, die sind auch schlicht zu doof und müssen von uns umerzogen werden! Vereine und Verbände? Allesamt Dumpfbacken ohne Ahnung, die hat einzig und allein die deWP in Form der unfehlbaren NKK.

Es ist zum Mäusemelken, gegen diese besserwisserische Ignoranz der Realität ist augenscheinlich kein Kraut gewachsen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:37, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das wird sicherlich schon alles durchgekaut sein. Für mein Empfinden wäre es sinnvoll bei Wikipedia-Erwähnung des Sportlers in Artikel und Listen den üblichen Namen zu verwenden, der meinetwegen auf die merkwürdige Schreibweise des Lemmas verlinkt oder weitergeleitet werden darf.--Doc Schneyder ^Disk. 14:00, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Sänger: In gewisser Weise bin ich ja Deiner Meinung, wenn ich mich auch an die Regeln halte. Deine Art und Weise jedoch, Benutzer und Benutzerinnen mit anderer Meinung zu diskreditieren und mit unpassenden Attributen zu belegen, finde ich mehr als unangebracht - vor allem bringt das in der Sache niemanden weiter. Also, unterlasse doch bitte diese Beleidigungen, unpersönlich formuliert, aber persönlich gemeint. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:07, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Auf Benutzer Diskussion:Tsor habe ich 2 Google-Statistiken aufgeführt und versucht, per Essay meine Motivation für gebräuchliche Namen zu verdeutlichen. --tsor (Diskussion) 15:29, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wobei "gebräuchlich" ja etwas Relatives ist. Die Medien sind vielfach einfach zu faul. Da es für die Weltregie bei internationalen Wettbewerben halt einen zentralen Namen geben muss und der i.A. die englische Form ist, bedeutet dass ja nicht, dass das der "gebräuchliche" Name ist, sondern dass die Leute einfach zu faul sind ihre eigene Sprache zu nutzen. Ansonsten gilt das, was weiter unten schon geschrieben wurde: als Haupt- oder Erstautor legst du das für den Artikel fest, stimmen muß halt der Ziellink. Wie der im Artikel selbst ausgegeben wird, ist dabei am Ende Wumpe. Wir haben im Geschichtsbereich auch Artikel, in denen fremdländische Herrscher mit dem "deutschen Namen" benannt werden, und dann welche wo es der Originalname ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 02:34, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ideal wäre aus meiner Sicht [[Uladsimir Samsonau|Vladimir Samsonov]] in den Artikeln, das Lemma samt geeigneten Weiterleitungen ist in der aktuellen Form akzeptabel. --tsor (Diskussion) 15:35, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Da spricht ja auch überhaupt nichts dagegen, auch wenn manche Leute der Ansicht sind man müsse immer und überall das Lemma wiedergeben und nichts anderes. Es ist ein Irrglaube das Lemma sei die einzig zulässige Schreibweise im gesamten Projekt.--Steigi1900 (Diskussion) 15:42, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Diese ist mE die falsche Seite, das zu diskutieren. Es geht um die Regelung der Namenskonventionen, und da sehe ich ganz großen Reformbedarf.--Altaripensis (Diskussion) 15:52, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die NK gelten aber primär für Lemmata, nicht für Artikeltexte.

Und betroffen sind nun mal primär die NutzerInnen dieses Portals hier, denen von außen eine unerwünschte Schreibweise aufgezwungen werden soll. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:42, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, den Nutzern soll nichts von außen aufgezwungen werden. Richtig ist, dass seit über 15 Jahren in diesem Projekt Namenskonventionen existieren. Und diese gelten solange, bis sie durch Mehrheitsentscheid geändert werden. Ansonsten hat Steigi1900 natürlich recht: Es ist ein Irrglaube, das Lemma sei die einzig zulässige Schreibweise im gesamten Projekt. Bei Patronymen verwenden wir ja auch den Piped Link, das ist also ganz offenkundig nicht unzulässig. --Geher (Diskussion) 21:37, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten