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Nach diesem Entscheid Bitte um Unterstützung auf Deutschenfeindlichkeit (Begriff) und zugehöriger Disk. Grüße −Sargoth 21:07, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ach, hier wird sowas eingefädelt und koordiniert. Gut zu wissen. --Anti ad utrumque paratus 17:23, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

ach, so wird hier also getrollt, gut zu wissen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:34, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Frohe Ostern! Könntet ihr uns bitte eine Liste von Artikeln erstellen, bei denen Pappenheim Ersteller/Hauptautor/Bearbeiter war oder ist und die eurer Meinung nach den neutralen Standpunkt verletzen? Ihr kennt Euch am besten damit aus. Am besten, die Liste wird nach Dringlichkeit sortiert. Viele Grüße, für das Schiedsgericht, --Ghilt (Diskussion) 15:51, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist doch eine gute Idee.--KarlV 16:20, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

• ich muss da passen, bei der anfrage bin mangels technischer defitzite (entsprechende tools) nicht dabei. ☆ Bunnyfrosch 17:43, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Ghilt: Darf ich Dich mit ein paar Tools vertraut machen?

>>Artikeln .. bei denen Pappenheim Ersteller (-> Erstellte Seiten) / Hauptautor (-> Wikipedia:Hauptautoren) / Bearbeiter (-> Benutzerbeiträge) war. <<

Damit kann man eigenständig und vor allem nicht-öffentlich recherchieren. Wer aber demnächst im Standard/Kurier lesen möchte (mit diesem Abschnitt als „Beleg“) ..

Selbst das Schiedsgericht der Wikipedia hat die Dringlichkeit erkannt und die Rechtsextremismus-Experten der Wikipedia beauftragt, eine „nach Dringlichkeit sortierte“ Liste der Beiträge des Benutzers Pappenheim [/Klarname] zu erstellen, um .. [ergänze interessengeleitete Interpretation durch Medium].

.. der müsste genau so vorgehen. Kann ich mir bei den SG-Mitgliedern aber nicht vorstellen. Auch den Portal-Mitarbeitern will ich das nicht unterstellen. Aber die SG-Anfrageseite, wo dieser Abschnitt ja verlinkt ist, wird von denen mitgelesen, die den Kram im Standard/Kurier veranlasst haben, davon ist auszugehen.

Auch würde ich nicht unbedingt die zum Gärtner machen, die auf der Vorderseite das Infoblatt der Straßenschläger und Brandstifter der sog. Antifa als „Themenportal“ (sic) verlinkt haben. Das aber ist Geschmackssache. --Anti ad utrumque paratus 18:28, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der erste Schritt ist eine Listung der Artikel, für die das Tool hilfreich ist. Doch v.a. geht es um die Prüfung von offensichtlichen NPOV-Verstößen. Das ist eine inhaltliche Arbeit. Man muss nicht nur die sprachliche Neutralität überprüfen, sondern die Literatur mit der Darstellung abgleichen, ggs. recherchieren, ob relevante Literatur vernachlässigt oder gar nicht verwendet wurde, in Folge ev. wichtige Aspekte im Artikel fehlen.--Fiona (Diskussion) 18:53, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zufällig aus der von o.g. Tool generierter Liste herausgegriffener Artikel Erich Veit: hat vor und nach dem zweiten Weltkrieg gearbeitet, 1933–45 wohl mit innerer Emigration verbracht … Die Mühe von Belegen hat man sich gar nicht erst gemacht. Etwas seltsam, da gerade das HGM Werke des Herrn Veit offenbar in der Ausstellung Einmarsch ’38 gezeigt hat. Grüße  _hugarheimur 19:47, 17. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zur Kenntnis.--Fiona (Diskussion) 06:26, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Ghilt, @KarlV. Mein Eindruck nach nächtlicher Sichtung: Pappenheim hat hauptsächlich Biografien von Künstlern geschrieben, darunter auch Kriegsmaler, die im HGM vertreten sind. Die Artikel sind nach meiner Drübersicht ordentlich und regelrecht verfasst. Man merkt ihnen den kunsthistorischen Fachautor an. MBq in der Abarbeitung der VM am 8. September 2019: „über 500 Personenartikel meist zu Künstlern des 19. und 20. Jahrhundert verfasst, sowie 21.000 weitere Beiträge geleistet, die weit überwiegend in Ordnung sind in Bezug auf den erwähnten IK. Das ist eine überdurchschnittliche Arbeit, und Wikipedia ist ihm dafür zum Dank verpflichtet.“

POV-Mängel und biografische Lücken, die von anderen Autorn behoben wurden bei

• Max von Poosch (1939 und 1940, 1942 Teilnahme an den Großen Deutschen Kunstausstellungen im Haus der Deutschen Kunst und Ankäufe für das Führermuseum in Linz),
• Otto Jahn (gewichtige Rolle zwischen 1938 und 1945 als Organisator einiger der NS-Propagandaausstellungen), Mängel behoben durch Allonsenfants (39 %), Elektrofisch (21 %), Jocian (11 %)
• Franz Kienmayer (Ab 1933 diente sich Kienmayer den Nationalsozialisten an. Bekannt wurde unter anderem sein Ölgemälde „Hermann Göring“, das bereits 1934 entstand .... Teilnahme an der Propagandaschau Großen Deutschen Kunstausstellung 1937) „Weißwäscherei“ durch Artmax behoben
• Bei Erich Veit waren es nur "Kleinigkeiten" (Gemälde des Heeresmuseums mit Reichskriegsflagge, datiert auf 1938, dem Jahr des Anschlusses Österreichs.) (diff).
• Hugo Hodiener - „Absatz zu Hodiener im Nationalsozialismus nach gängigen Quellen in der kunstgeschichtlichen Forschung zu NS-Kunst“ 2019 hinzugefügt durch einen anderen User
• Oskar Wiedenhofer - Große Deutsche Kunstausstellung von 1942
• Max Frey (Maler, 1902) - ... 1938 .... die Bilder nicht dem Kunstwollen des Nationalsozialismus entsprechen und daher abgelehnt würden.
• Henrik Moor - jüdischer Maler, dessen Bilder 1937 als "entartet" galten
• Oskar Alexander - wurde aufgrund einer jüdischen Herkunft während der NS-Zeit verfolgt, verließ Wien 1938
• Alexander Kircher
• Heinrich Rauchinger - (siehe Nachtrag 2)

Weitere Biografien sollten ggfs. vom Portal Kunst geprüft werden

• Ludwig Karl Strauch (gest. 1959) - 1935 trat er als Regierungsrat in den Ruhestand. Keine weiteren Informationen.
• Karl Philipp (Bildhauer) - Keine Informationen zur Schaffenphase '33/'45
• Richard Placht - Keine Informationen
• Georg Gerlach - Keine Informationen
• Hans Mauer - Keine Informationen
• Rudolf Marschall (Bildhauer) - Leiter der Meisterschule für Graveur- und Medailleurkunst bis 1938. 1944 trat er in den Ruhestand
• Rudolf Fänner - Keine Informationen
• Ferdinand Pamberger - Keine Informationen
• Anton Hans Karlinsky - Keine Informationen (Prof. seit 1932 ?)
• Franz Gaál
• Leo Bernhard Eichhorn
• Anton Gerhart
• August Bodenstein
• Othmar Ruzicka
• August von Ramberg
• Oswald Roux
• Adolf Helmberger
• Viktor Schufinsky
• Leo Bernhard Eichhorn
• Hugo von Bouvard

Walter Assmann (Offizier, Wehrmachts-Helderngeschichte sollte nachrechererchiert werden).

Historiker

• Alfred Mell - Direktor des Heeresgeschichtlichen Museums 1934–1949; bitte prüfen. Zum Foto mit Wehrmachtsuniform s. Artikeldiskussion#Foto; Literaturangaben auf der Diskussionsseite

Sonstiges

• Bunkeranlage Ungerberg - bitte prüfen. Ich kann den Inhalt nicht beurteilen. Der Artikel wurde am 11. September 2014 eingestellt, einen Tag vor Eröffnung. Der Text endet mit einem Zitat von Ortner über die Jungfräulichkeit (sic!) der Anlage. Außer Kleinigkeiten gab es seitdem keine weiteren inhaltlichen Bearbeitungen.--Fiona (Diskussion) 11:12, 19. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe alle 221 Artikel, die Pappenheim angelegt hat, gesichtet. Die meisten sind Biografien von Künstlern aus dem Bestand des HGM. Der Artikel über den flämischen Porträtmaler Frans Luycx (1660-1668) wurde als „lesenswert“ ausgezeichnet (kein HGM-Bestand). Biografien, die die NS-Zeit nach dem Anschluss umfassen, haben/hatten "blinde Flecken". Ausnahmen sind der jüdische Maler Jakob Löw sowie Benjamin Strasser (Maler), die emigrieren mussten; Alexander Pock, Walther Gross, Maximilian Florian, Armin Horovitz, Albert Janesch.

Quelle ist häufig: Ilse Krumpöck (ab 1996 Leiterin des kunsthistorischen Referates im Heeresgeschichtlichen Museum): Die Bildwerke im Heeresgeschichtlichen Museum (2004), Ausstellungskataloge des HGMs oder auch die Neue Deutsche Biographie und ähnliche biografische Sammlungen. Über Alfred Mell, Miltärhistoriker und Direktor des Heeresgeschichtlichen Museums 1934–1949, schreibt er: Mell war nie Nationalsozialist gewesen und hatte wohl das Gefühl, das Museum in seinen kritischsten Monaten nicht verlassen zu sollen. Die Referenz ist Manfried Rauchensteiner in einem Begleitband der Sonderausstellung des Heeresgeschichtlichen Museums. Auf dem Foto unbekannten Datums trägt Mell eine (Generals?)uniform, ob von der Wehrmacht oder k.u.k. ist nicht angegeben.

Mein Fazit als staunender Laie auf dem Gebiet der Militärgeschichte und -malerei ist, dass sich in diesen Biografie-Darstellungen das Verständnis des HGM von Geschichte und Vergangenheitsbewältigung manifestiert. Pappenheim hat es getreu abgebildet, ohne darüberhinaus Fragen zu stellen und zu recherchieren. Zugute halten kann man ihm, dass es möglicherweise keine weiteren publizierten Quellen gab, was allerdings für Max von Poosch, Otto Jahn, Franz Kienmayer, Hugo Hodiener, Erich Veit, Oskar Wiedenhofer, Heinrich Rauchinger nicht zutrifft.

Der Vorwurf der Manipulation dieser Biografien im Sinne einer bewussten Täuschung kann nach meiner Meinung nicht aufrecht erhalten werden.--Fiona (Diskussion) 09:52, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Nicht-Wissen-Können aufgrund fehlender publizierter Quellen kann für den Artikel Alfred Mell, Direktor des HGM von 1934 bis 1949, nicht geltend gemacht werden. Der Artikel wurde von Pappenheim 2013 angelegt und ausgearbeitet. Bereits 2008 lag der wissenschaftliche Band vor: »... wesentlich mehr Fälle als angenommen« 10 Jahre Kommission für Provenienzforschung (=Schriftenreihe der Kommission für Provenienzforschung, Band 001). Herausgegeben von: Gabriele Anderl et al., Böhlau Verlag Wien 2008, ISBN 978-3-205-78183-7 sowie 2011: Zeitgeschichte ausstellen in Österreich. Herausgegeben von: Dirk Rupnow und Heidemarie Uhl, Böhlau Verlag Wien 2011, ISBN 978-3-205-79108-9. --Fiona (Diskussion) 13:03, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nachtrag 2: Heinrich Rauchinger. Pappenheim schreibt: Die Todesumstände Heinrich Rauchingers sind heute nicht genau geklärt. Er wurde am 10. Juli 1942 von Wien nach [[Terezín|Theresienstadt]] abgemeldet, sein weiteres Schicksal ist ungewiss.

„nach Theresienstadt abgemeldet“ - war die bürokratische Sprache der Täter.

Tatsächlich gehörte Rauchinger zu den im Nationalsozialismus verfolgten und ermordeten Freimaurern. Er starb im KZ Theresienstadt.

Publizierte wissenschaftliche Quellen lagen bereits 2010 vor: Marcus G. Patka: Österreichische Freimaurer im Nationalsozialismus, Böhlau Verlag. Gestorben 1942 im KZ Theresienstadt war u.a. der 2007 erschienenen Deutschen Biografischen Enzyklopädie zu entnehmen.

--Fiona (Diskussion) 11:24, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

NPOV-problematisch sind oder waren Bearbeitungen rund um das HGM, FPÖ und Burschenschaften. MBq: „dass die Mitarbeit seit etwa Ende 2017 zunehmend auf politisch konnotierte Artikel fokussiert und dabei systematisch einen Bias einführt, den die hier von mehreren Usern stichprobenartig aufgelisteten Edits kennzeichnen.“--Fiona (Diskussion) 13:20, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Moin zusammen, drücken wir es mal so aus: Das SG darf gemäß Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Grundlagen keine "Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum" entscheiden, ist aber für wiederholte Verstöße gegen NPOV zuständig. Das bringt uns etwas in die problematische Lage, das wir selbst schlecht sagen können "Der Artikel ist neutral und der nicht", und auch nicht zwingend eine inhaltliche Expertise in diesem Themengebiet besitzen (also ich schon mal gar nicht). Daher wäre es für uns gut, wenn ihr schaut, welche Artikel aktuell noch gegen den neutralen Standpunkt verstoßen, und dann zusammen schaut, bei welchen die Verstöße am stärksten sind, damit man mit denen beginnen kann (Also vllt schlägt erst jeder von euch mal Artikel vor, und im zweiten Schritt prioirisiert ihr dann zusammen?). Dann können wir diese Liste nehmen, und uns bemühen für einen entsprechenden geordneten Ablauf der Behebung der Mängel zu sorgen, sowie im Falle von Eskalationspotenzial uns durch unsere Mittel die wir haben zu bemühen, dass das ganze sachlich abläuft. Das wäre der Zweck, welchen wir mit der Liste gerne verfolgen würden, wenn die Erstellung eben dieser Liste funktioniert. Artikel bei denen es keine Zweifel an der Neutralität gibt, sind für uns nicht von belang. Ich hoffe es ist damit etwas klarer geworden, warum wir die Liste gerne hätten. Viele Grüße, Luke081515 17:09, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Da ich mir ja nun die halbe Nacht um die Ohren geschlagen habe mit dieser Angelegenheit (bitte schön, Schiedsgericht), meine ich, dass es nicht die Artikel betrifft, die Pappenheim angelegt und neu geschrieben hat, sondern Bearbeitungen und Ausarbeitungen. Abgesehen von den 3 von euch benannten Artikeln, von denen nur noch für HGM eine Überarbeitung ansteht, sind es Bearbeitungen wie in der VM angesprochen, die zum größten Teil geändert sein dürften. Das mag prüfen, wer will. @Karl?--Fiona (Diskussion) 17:57, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für deine Bereitschaft zur Prüfung Fiona, wir werden das Ergebnis nächsten Mittwoch in unsere Diskussion mit einbeziehen. Viele Grüße, Luke081515 18:44, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zur Kenntnis aus der SG-Diskussion:

Nach weiterer Durchsicht der Artikelarbeit von Pappenheim stellen sich mir über Jahre gravierende und massenhafte Verstöße gegen den NPOV dar, der schon mit Edits wie der Platzierung rechtsextremer Literatur und der Verkaufsadresse eines Sturmgewehrs begonnen haben. Pappenheim hat systematisch die Beteiligung von Künstlern an NS-Propanda verschwiegen oder andere NS-Verstrickungen, die NS-Zeit ist seinen Artikeln ein „blinder Fleck“; desweiteren die Verbindung von Burschenaften und FPÖ. Zu untersuchen wäre im Zusammenhang auch die Rolle von Bwag und Gugerell bei der Unterstützung von Pappenheim. Dass sich diese Artikel heute nicht mehr so darstellen, ist das Verdienst von Autoren wie Elektrofisch, der immer wieder und vergeblich auf diese Problematik hingewiesen hat. (von hier)--Fiona (Diskussion) 12:07, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Auch von dort, weil hier der Vorwurf zum zigten Mal wiederholt wird: @Fiona - ich kann nicht glauben, dass du den an den Haaren herbeigezogenen Vorwurf mit dem Sturmgewehr schon wieder bringst. Noch einmal: hätte sich mal jemand die Mühe gemacht, die Versionsgeschichte anzusehen, so betrachte man meinen damaligen Edit [1] - hier habe ich was eingefügt, was vorher rausgelöscht wurde - und zwar weil man sich auf der Disk dazu geeinigt hat. Das mit dem Nachbau ging da unabsichtlich mit, das war garnicht meine Absicht. Dieser Nachbau wurde NICHT von mir eingebaut, sondern schon um einiges früher von User TRS, siehe Difflink [2]. Mir da zu unterstellen, ich wäre gleichsam geil darauf, dass von einer Naziwaffe was von wegen Nachbauten steht und wo man sie bekommt, ist schon ein starkes Stück. Ich finde das einfach nur hundsgemein. --Pappenheim 12:35, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo @Fiona B.: Hättest du bezüglich deiner Aussage (vom 18. April) NPOV-problematisch sind oder waren Bearbeitungen rund um das HGM, FPÖ und Burschenschaften. noch Diff-Links für Burschenschaften? Es wäre wünschenswert wenn Aussagen mit Diffs belegt werden. Das heißt nicht dass wir es nicht glauben, sondern nur damit wir es leichter nachvollziehen können. Gruß Sophie talk 20:41, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bspw.

• 2018: Burschenschaft Germania zu Wiener Neustadt. 1, 2, 3 , 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10--Fiona (Diskussion) 21:10, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
• 2018: Wiener akademische Burschenschaft Bruna Sudetia, 1
• 2011-2018 alle Beiträge (viele Reverts/EW) in Wiener Akademikerball (gehört zum Komplex Buschenschaften, FPÖ) (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 11:24, 24. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

Das Thema Burschenschaften ist ein sehr eigenes Kapitel. Da gibt es viele, die hier aktiv sind, selbst unter den Administratoren finden sich welche, oder auch ehemalige Burschenschafter. Dieses Thema ist sehr heikel und wenn man in diesem Thema aktiv wird, kann man sich Sperren einhandeln. Es gibt dort sagen wir mal sehr fanatische Verfechter des Themas, wenn Du Dir das Lemma Studentenverbindungen anschaust, das ausgezeichnet wurde, dann schau Dir mal an, wieviel Kritik drinnen ist und dann schau Dir an, wie das Thema Kritik seit der Auszeichnung in was sehr positives umgewandelt wurde. Am Beispiel Frauen in Verbindungen, das wurde von Kritik zu einem Aushängeschild. Mit dem REst der Burschenschaften verhält es sich genauso, das sind alles POV Artikel in Reinkultur, sehr stark gestützt durch manche Administratoren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:51, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das muss mit Diffs belegt werden, SlartibErtfass der bertige. --Fiona (Diskussion) 21:11, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Fiona B.: Vielen Dank für deine Mühe. Gruß Sophie talk 22:25, 22. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Sophie Elisabeth: @Luke081515: @Luke081515: und @übrige SG-Mitglieder, die in diesem Abschnitt bisher nicht geschrieben haben:

Ich bitte alle, die sich mit den strittigen Artikeln befassen und in einzelnen Edits absichtliche Lücken oder Manipulationen zu entdecken glauben,

• die in den Versionskommentaren gegebenen Hinweise auf Redundanzen, fehlende Lemmabezüge, erzielte (bzw. nicht erzielte) Diskussionskonsense und andere völlig legitime Gründe für vermeintlich regelwidrige oder POV-lastige Edits ernstzunehmen und in die Bewertung einzubeziehen.
• dabei immer auch diese Deutungsmöglichkeit in Betracht zu ziehen.

--Anti ad utrumque paratus 16:08, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Anti., deine Aufforderung verwundert mich. Biografische Lücken, die die NS-Zeit betreffen, sind keine Frage von Deutung, sondern eine Tatsache. Bei einem Teil dieser Biografien ist die Auslassung der NS-Zeit signifikant. Deutungsmöglichkeiten habe ich in Betracht gezogen und in meinem Fazit zu Gunsten des Verfassers abgewogen. Wenn du meine Arbeit der Sichtung und Auswertung der 221 Artikelanl in den letzten Tagen liest, wirst du mir nicht vorwerfen können nicht mit Sorgfalt vorgegangen zu sein. Bedenke auch, dass es sich nicht um einen neuen unerfahrenen User handelt, der erste Artikel angelegt hat, die Lücken haben, weil er es nicht besser weiß, sondern um einen Fachautor, der jeden Zugang zu publiziertem Wissen und über zehn Jahre regelmäßig den Künstler-Bestand des HGM dargestellt hat. --Fiona (Diskussion) 16:24, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Antwort, eigentlich auf eine frühere Version, passt aber im Wesentlichen immer noch:

Gut, ich bin da auch zuversichtlich. Meine Bitte ging an alle, die sich mit den strittigen Artikeln befassen, insbesondere an das SG. Was ich meine an Beispielen:

• Autor A schreibt über Künstler X. Dabei lässt er die NS-Zeit aus. Das kann neben noch fehlender Forschung oder dem A nicht verfügbarer oder von ihm übersehener Literatur auch daran liegen, dass ihn die übrigen Aspekte von X' Biografie und seinem Schaffen um Vieles mehr interessieren und er den NS-Abschnitt, den er bei diesem Lemma für vergleichsweise bedeutungsarm hält, schlicht Anderen überlässt. Er will ihn also weder vertuschen noch verfälschen und würde auch keinen daran hindern, ihn zu ergänzen. Regelwidrig? Nein.
• Löscht A kritische Tatsachen über einen Lemmagegenstand, sieht das -oberflächlich und als isolierter Difflink- erst mal nach Weißwaschen aus. A kann aber auch gute und allgemein akzeptierte Gründe dafür haben. Z.B. dass die Info mehrfach im Artikel steht, sich nicht auf den Artikelgegenstand bezieht, auf der Disk dazu ein anderes Ergebnis erzielt wurde und so weiter .. Oft gibt der Versionskommentar dazu Auskunft. Deshalb mein Hinweis oben, auch diesen immer zu beachten.

--Anti ad utrumque paratus 17:00, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ein einfaches Beispiel: das Foto von Alfred Mell in Uniform wurde 2011 von Pappenheim hochgeladen. Bei Commons ist angegeben: Porträtfotografie von Alfred Mell (1880–1962), Direktor des Heeresgeschichtlichen Museums 1934–1949. Unbekanntes Datum. Quelle und Urheber: HGM. Die Bildunterschrift im Artikel lautete nur Alfred Mell. Auch im Artikeltext liest man nichts dazu. Ein Heeresgeschichtliches Museum weiß nicht, um welche Uniform es sich handelt, wann in etwa das Foto eines frühreren Direktors aufgenommen wurde und welchen Rang Mell zu dem Zeitpunkt hatte. Welche Deutungsmöglichkeiten gibt es dafür? --Fiona (Diskussion) 17:04, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Eine Biografie, die mit 1918 endet und "nach dem Zweiten Weltkrieg" weitergeht hat nur eine vergleichsweise bedeutungsarme Lücke, die zu füllen er anderen überlässt? Und das über einen Zeitraum von mehreren Jahren ist kein Verstoß gegen den NPOV? Einen solchen User sollte man aus dem gesamten Bereich von Artikeln zur neueren Geschichte ausschließen.--Fiona (Diskussion) 17:13, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für deine enorme Recherche. Zumindest bei mir hat sich jetzt ein klareres Bild ergeben. Ich will da ganz offen sein und das nicht nur im SG kommunizieren: Die Deportation des Freimaurers Rauchinger in das KZ Theresienstadt in der Artikelanlage als „nach Theresienstadt abgemeldet“ zu beschreiben, sich also die Sprache der Täter zu eigen zu machen, lässt mich fassungslos zurück. Mag sein, dass die ursprünglich im Artikel verwendete Literatur (Heinrich Fuchs: Die österreichischen Maler des 19. Jahrhunderts) das so beschreibt, aber jemand, der im Bereich Geschichte studiert hat und kein naiver Jugendlicher mehr ist, sollte und muss erkennen, was „nach Theresienstadt abgemeldet“ bedeutet. Hinzu kommt, dass bereits zur Artikelanlage Literatur zu Rauchinger vorhanden war, die seine Verfolgung und Ermordung als Freimaurer beschreibt. Bei allem AGF der Welt ist er mir nahezu unmöglich, hier noch eine Fahrlässigkeit zu erkennen, sondern nicht vielmehr eine ganz bewusste Entscheidung für diesen grausamen Euphemismus aus dem Vokabular der NS-Zeit. --Arabsalam (Diskussion) 13:06, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mich vor 8 Jahren zum Zeitpunkt der Erstellung des Artikels ganz sicher nicht bewusst für diese Formulierung entschieden, sondern das abgebildet, was in der mir zur Verfügung stehenden Literatur stand. Es gibt keinen Grund für Fassungslosigkeit!--Pappenheim 13:34, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Pappenheim, Deine "Erklärung" gibt mir noch mehr Grund zur Fassungslosigkeit. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:40, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Arabsalam: Die Formulierung „nach Theresienstadt abgemeldet“ aus der allerersten Artikelversion von 2012, die du zitiert hast, ist unangemessen lückenhaft und bedurfte dringend der Ergänzung, keine Frage. Sie blieb allerdings acht Jahre unverändert, in denen eine ganze Reihe anderer Benutzer den Artikel bearbeitete. Fiona hat die Dinge inzwischen dankenswerter Weise klargestellt.

Aber: Wie um alles in der Welt kann man eine ganz bewusste Entscheidung für diesen grausamen Euphemismus aus dem Vokabular der NS-Zeit unterstellen, also mindestens Gleichgültigkeit wenn nicht gar Genugtuung hinsichtlich Rauchingers Schicksal, wenn ein Autor sich die Mühe macht, einen solchen wertschätzenden Artikel über das Opfer zu schreiben? Das eine ist ein Versäumnis, das zu kritisieren ist. Fassungslos macht aber erst dein ungeheuerlicher Anwurf. --Anti ad utrumque paratus 15:11, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Exkulpation ist unangebracht. Er hat das im Jahr 2012 geschrieben, obwohl genügend Quellen vorlagen, die belegen, dass Rauchinger im KZ Theresienstadt umkam, auch jene, die er selbst verwendet hat. sein weiteres Schicksal war nicht ungewiss. Rauchinger war ein Opfer des Holocaust. Pappenheim hat seine Formulierung als auch seine Verlinkung auf die Stadt statt auf Ghetto Theresienstadt auch später nicht korrigiert. Tätersprache unterläuft einem Historiker und erfahrenen Wikipedia-Autor nicht einfach, sie weist auf Ignoranz und Verharmlosung hin, wenn man nicht eine dahinterstehende Gesinnung annimmt. --Fiona (Diskussion) 15:30, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Dass diese Formulierung jahrelang im Artikel stand, macht es nicht besser. Im Übrigen geht es nicht nur um die Formulierung, sondern darum, dass hier aus einem Holocaustopfer jemand gemacht wurde, dessen Schicksal unbekannt ist und der irgendwann für tot erklärt wurde. Für mich ist das keine bloße Lücke, sondern eine ganz andere Biographie. Der Unterschied sich nach Theresienstadt abzumelden oder in das KZ Theresienstadt deportiert zu werden ist existenziell, und wie Fiona herausgearbeitet hat, in der Literatur bereits dargestellt gewesen. Also selbst wenn hier völlig unreflektiert aus Heinrich Fuchs: Die österreichischen Maler des 19. Jahrhunderts übernommen wurde, wobei mich interessierte, ob das dort tatsächlich so steht, sollte bei jedem historisch einigermaßen Vorgebildeten bei der Ortschaft Theresienstadt die Alarmglocken schrillen. Im Übrigen gab es bereits eine SGA mit PimboliDD II zur Mitarbeit in historisch sensiblen Bereichen mit dem eindeutigen Ergebnis, dass selbst Unfähigkeit, Ereignisse in ihren historischen Kontext einzuordnen, nicht vor Sanktion schützt. Und diese Unfähigkeit vermute ich bei Pappenheim eher weniger. --Arabsalam (Diskussion) 15:36, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

An dieser Stelle möchte ich ein paar Dinge klarstellen:

Ich möchte mich bei Fiona bedanken, dass sie sich die Mühe gemacht hat, meine ganze Arbeit der letzten 12 Jahre in diesem Projekt zu durchforsten. Sie hat viel Zeit und Mühe investiert. Meine Hochachtung dafür.

Ja, ich gebe zu, dass ich in der Vergangenheit manchmal nachlässig gearbeitet und Fehler gemacht habe, die ich heute nicht mehr machen würde. Das geschah aber weder willentlich, noch und schon gar nicht in irgendeiner politischer Absicht oder zur gezielten Platzierung von POV. In einigen Punkten muss ich Fionas Analyse jedoch widersprechen:

• Max von Poosch: Den Artikel habe ich 2011 angelegt, also vor 9 Jahren. Ich kann versichern, dass die Library of Congress zu diesem Zeitpunkt die Karteien zur "Großen Kunstausstellung 1939" noch nicht online gestellt hatte. Das war meines Wissens erst 2018 oder so. Zum Zeitpunkt der Erstellung des Artikels konnte noch nicht nachgewiesen werden, dass Poosch ein Liebkind von NS-Museumsplänen war. Ich hatte mich tatsächlich einfach an die angegebene Literatur gehalten.
• Otto Jahn - im Wesentlichen wie oben. Der Artikel hat allerdings dank der Bearbeitungen des Users Allonsenfants nunmehr eine ziemliche Schieflage (ich hatte das bei der SG-Problemschilderung schon erwähnt): Dass Jahn offensichtlich NS-Propagandamaler war, liegt nun auf der Hand, jedoch anhand dieser Quelle baut Allonsenfants das Konstrukt, dass das Museum (Zitat „geht von einer vierstelligen Zahl von Objekten der Propagandamaler aus, die das Museum angesammelt habe und dabei sei zu restaurieren, um sie für einschlägige Ausstellungen einsetzbar zu machen“) tausende Werke von NS-Propagandamalern horten und restaurieren würde, um diese auszustellen. Es geht in dieser Quelle aus dem Erinnerungsjahr 2014 aber ausschließlich um Kriegsmaler des Ersten Weltkriegs. In der Bildunterschrift des Bilds von Otto Jahn steht nun auch geschrieben, dass nicht bekannt sei, seit wann das Bild ausgestellt ist. Es ist mittlerweile aus mehreren Quellen (u. a. Parlamentarischen Anfragebeantwortungen) ersichtlich, dass diese Farbkreidezeichung dort seit 1998 hängt. Da wäre also noch einiges zu überarbeiten bzw. zu aktualisieren. Als "Behebung" meines POVs sollte man das aber nicht hinstellen.
• Franz Kienmayer - diesmal ein Artikel aus jüngerer Zeit (2017). Sieht man sich die Versionsgeschichte an, ist erkennbar, dass ich den Artikel am 28. August 2017 angelegt habe. Damit es kein Stub wird, habe ich neben der mir zur Verfügung stehenden Literatur (ÖStA/Reichl - KPQ) massiv Google bemüht. Nur einen Tag später hat Artmax einige biographischen Angaben zur NS-Zeit eingefügt. Ich kann mich noch gut erinnern, dass ich mir gedacht habe: "Wieso hat der das gefunden und ich nicht?" - ehrlich, es erschloss sich mir nicht. Ich kann mich deswegen noch so gut daran erinnern, weil Artmax in der Zusammenfassungszeile "Weißwaschung beendet" geschrieben hat. Das hat mich ziemlich irritiert und ich habe mir überlegt, Artmax deswegen anzusprechen, habe es dann aber gelassen. ABER: hätte ich wirklich "systematisches" Interesse daran gehabt, Nazikünstler nicht wie solche aussehen zu lassen, hätte ich mich zeitnah mit Artmax angelegt und seinen Edit zurückgesetzt. Habe ich aber nicht. Warum auch? Daran hatte ich und habe ich immer noch - kein Interesse. Nazi-Künstler waren und sind mir immer noch vollkommen gleichgültig. Ich beschäftige mich an sich viel lieber mit Kunst des Frühbarock bis 1918.
• Alfred Mell: Auch hier wurde zu Recht moniert, dass ich die deinerseits genannte Literatur nicht konsultiert hatte. Wie gesagt, manchmal habe ich einfach nachlässig gearbeitet - aber doch im Vertrauen darauf, dass andere Kollegen Fehlstellen im Sinne des kollaborativen Wikis ergänzen würden. Hätte ich auch nur ansatzweise geahnt, was aufgrund dieser Vorgehensweise für Attacken (u. a. auch und vor allem im RL) auf mich zukommen würden, dann hätte ich mich ausschließlich auf Kunst/Künsterbiographien von der Frühen Neuzeit bis zum Fin de Siecle konzentriert - und alles darüber hinaus tunlichst sein gelassen.
• Heinrich Rauchinger: Mir hier zu unterstellen, ich hätte hier NS-Tätersprache als „ganz bewusste Entscheidung für diesen grausamen Euphemismus aus dem Vokabular der NS-Zeit“ (sic!) übernommen, weise ich schärfstens zurück. Ich habe damals lediglich (nachlässig, ja) übernommen, was in der Literatur (Fuchs) aus dem Jahr 1973 geschrieben stand. Was ich so nicht hätte tun sollen. Nach meiner Erinnerung wortwörtlich übernommen, am Montag kann und werde ich das auch noch genau verifizieren.

Tatsache ist, dass ich diese Kritik durchaus ernst nehme, mich damit auseinandersetze und daraus gelernt habe. Wie einleitend erwähnt, gebe ich durchaus zu, dass ich vor allem in meiner Frühphase als Wikipedianer (meinen ersten Artikel schrieb ich im März 2009) oberflächlich und ungenau recherchiert habe. Aber es trifft nicht zu, dass ich absichtlich NS-Künstler weißgewaschen, NS-Opfer herabgewürdigt oder NS-Verbrechen verharmlost hätte. Wenn das so aussehen sollte, dann war es definitiv nicht meine Absicht.--Pappenheim 23:10, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten