Diskussion:Zweite Wiener Türkenbelagerung

Bei der Schlacht bei Pakarny am 7. Oktober 1683 wurde ein Text aus Maximilian Lorenz von Starhemberg verwendet, der für Wikipedia freigegeben wurde. Hier das Ticket dazu: Vorlage:URV-OTRS--Randalf Post Bewertung Vertrauen 10:02, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Phoenix Reportage vom 21.01.2006

Gestern Abend war auf Phoenix eine Reportage über die Belagerung Wiens 1683 dran. Es wurde eine osmanische Streitmacht von 178.000 Mann genannt sowie die Rolle eines Wiener Serbens Namens Georg Michaelowitz (Djordje Mihailovic), der als Osmane verkleidet:

  • die Stadt Wien verlassen konnte, durch die Reihen der osmanischen Belagerer ging und sich umhörte was als nächstes die Belagerer vor hatten und wie es um die Kampfkraft der Osmanen und auch die Motivation unter deren Soldaten stand (als Kaufmann beherrschte er auch die türkische Sprache).
  • er geheime Nachrichten den Alliierten (also Polen, Lothringern usw.) weitergegeben hatte um von der aktuellen Lage der Stadt berichten zu können und von evtl. Plänen der Osmanen sowie den Belagerten Neuigkeiten erzählte.

Während der Belagerung gruben die Osmanen zig Stollen zu den Burgmauern und ließen diese mit Schießpulver zum Einsturz bringen. Den letzten mit Schießpulver befüllten Stollen, mit denen das letzte Stück von der Befestigungsanlage eingebrochen wäre (und somit auch der Zugang osmanischer Truppen in die Stadt ermöglicht hätte) wurde von Georg Michaelowitz/Djordje Mihailovic und seinen Mannen entdeckt und in letzter Sekunde noch die Lunte gelöscht.

Lt. Phoenix leistete Michaelowitz/Mihailovic einen großen Beitrag zur Befreiung Wiens da ansonsten die Kommunikation zwischen Belagerten und den Alliierten auf den umliegenden Bergen nie zustande gekommen, die Pläne der Osmanen nicht teilweise bekannt und der letzte Burgmauerabschnitt sonst eingestürzt wäre.

Gruß

145.254.234.106 14:10, 22. Jan 2006 (CET)

Diese sog. Doku war ein schauderhafter Schwachfug. Tatsächlich gab es eine ganze Reihe von Personen die für einen Nachrichtenaustausch gesorgt haben, so etwa auch den legendären Kolschitzky. Das mit der Lunte ist wohl eher der Dramatik dieser TV-Doku geschuldet.

Grösse des Türkenheer und Vergleich mit Europasarmeen

Folgenden Satz habe ich entfernt:

- so viele Soldaten gab es im gesamten Europa nicht, ganz abgesehen von seiner Uneinigkeit.


Der Satz ist sehr spekulativ und lässt sich nur schwer beweisen, ausserdem würde Wien von den Polen befreit, deshalb finde ich die Bemerkung über die Uneinigkeit unpassend. Ausserdem gibt es Zweifel über die Grösse. 300.000 Mann sind viel und die Logistik für die Versorgung scheint für die damaligen Zeit unvorstellbar. Übrigens ist es in der Geschichtsschreibung normal den Verlierer grösser zu machen um die eigene Leistung noch zu betonen.--LaWa 16:42, 30. Jan 2006 (CET)

en: says 138.000 and has a good source. Aleichem 22:49, 2. Apr 2006 (CEST)

Artikel ist dringen zu überarbeiten!

Neuauflage des gesamten Lemmas mit 11. September 2006

Die Neuauflage ist jetzt auf einen Stand auf dem ich alle loslassen kann. Ich bin fast fertig werde noch ca. bis Ende September brauchen bis {{Inuse}} wieder herausnehme. --Randalf 22:55, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mich entschlossen am Schreibwettbewerb teilzunehmen. Ich habe bereits die Erlaubnis hierfür. Danke an alle, die mich in den letzten Tagen unterstützt haben um den Artikel das nötige Volumen zu geben. --Randalf Diskussion 18:19, 27. Sep 2006 (CEST)

Verlinkung

Du machst gute Arbeit! Aber deine übermäßige Verlinkung von ein und derselben Sache macht den Fließtext unleserlich!

Warum zigfach die Zahl 1683 verlinken? warum die zahl 1529 verlinken? die verlinkung auf die erste belagerung steht doch bereits, und dort wird auch die zahl 1529 erwähnt? warum zigfach die erste belagerung verlinken? warum zweimal richard löwenherz verlinken?

du verlinkst auf flügel? das ist doch eine militärische komponente, die verlinkung stimmt jedoch nicht mit der bedeutung des wortes! warum verwendest du adrianopel und edirne? reicht nicht edirne aus? im hauptartikel wird doch auch adrianopel erwähnt! das gleiche bei tulln an der donau und und und und

Lieber X.!
Danke für die viele Mühe, die Du Dir mit dem Durchlesen machst und danke für berechtigte Kritik. Ich bitte Dich aber trotzdem zu verstehen wenn ich dieser Kritik nicht immer vollinhaltlich folge.
Ich verwende den Wikilink nicht nur zum Verlinken sondern um dieses Wort auch eine wenig hervor zu heben. Sozusagen als Formatierung des Textes. Dazu kommt, daß ich bei diesem langen Text dem Leser nicht immer zumuten möchte den Link irgendwo oben (oder vielleicht unten) zu suchen, sondern ihm bequem den selben Link nochmals biete. Ist ja keine Hexerei.
Richard Löwenherz habe ich 2 mal zu unterschiedlichen Stellen hin verlinkt. Einmal zum Lösegeld und einmal zu ihm selbst. Je nachdem was der Leser lesen möchte.
Der Link "Flügel" endet an der Verteilerseite für das Wort. Dort ist als einziges der Begriff Flügel (Militär) kurz beschrieben.
Die Sache mit Adrianopel und Edirne ist schwierig. In der Literatur kommt fast nur Adrianopel vor. Heute wird nur Edirne verwendet. Mein Kompromiß ist der Wikilink Adrianopel.
Einige der mehrfachen Links habe ich auch nach der ersten Edition von Dir herausgenommen, weil ich die Kritik durchaus als berechtig fand, aber der letzte Edit(-War) ist mir etwas zu viel. Dazu kam, daß einige Links nur ein einziges Mal vorhanden waren und damit komplett verloren gingen. Das Widerspricht sogar Deiner Argumentation.
Ich versuche hier auch für andere einen lesenswerten vielleicht sogar exzellenten Artikel zu machen. Ich hoffe mit dieser Formatierung den optimalen Kompromiß zu schaffen. Bitte respektiere das.
Zuletzt die Kritik von mir, daß Du bei einem Rückstellen auf eine ältere Version darauf schaust, welche Informationen vielleicht noch zu retten wären, als einfach nur blindling löscht. Es ist dadurch wieder etwas verloren gegangen.

--Randalf Diskussion 15:58, 26. Sep 2006 (CEST)

User Randalf,
eins vorweg, ich respektiere deine Arbeit, Respekt ist jedoch keine Einbahnstraße, dies nur zu Info. Ich möchte den Artikel verbessern, wie du danach ebenso versuchst zu trachten; auch liegt es mir fern, meine Zeit mit Überzeugungsarbeit zu vergeuden, noch irgendwelche Editwars zu veranstalten.
Es stimmt ich habe hier einige Änderungen vorgenommen, und wieder gelöscht bzw. geändert. Warum denn auch nicht?
Der Sinn der Verlinkung besteht nicht daran den Text hervorzuheben, und eins mußt du dir auch eingestehen, dass wenn man den Artikel "normal" liest um ihn im ganzen zu verstehen, dann doch von oben nach unten, wozu dann in dem Sinne mehrfache Verlinkungen?
  • Zur doppelten Verlinkung Richard Löwenherz, klick doch auf sie drauf, du landest immer im gleichen Artikel.
  • Zur mehrfachen Verlinkung Erste Belagerung Wiens im unteren textabschnitt, auch hier, wozu? Das steht doch bereits ganz am Anfang! Warum sollte der Leser, wenn er den Anfang gelesen hat, später noch mal auf den gleichen Link klicken?
  • Heute redet keiner von Adrianopel, sondern von Edirne, auch hier, warum alles doppelt hervorheben, wenn der weiterführende Artikel alles aufklärt?
  • Die Wörter Kaponniere, Artillerie, Donau, Passau, Minenkrieg werden schon bereits mehrfach verlinkt, du verlinkst sie aber munter weiter. Auch bei Katze, siehe "Kavalier".
  • Warum verlinkst du die Jahre 1194, 1529, 1548? Die haben mit der eigentlichen Belagerung nix am Hut und führen arikelbezogen ins "Abseits".
  • Im Bereich des 12. September, auch hier, Republik Vendig steht ganz oben, wozu noch Polen verlinken? Warum die wahl "Győr/Raab, Ungarn"? Warum nicht einfach Raab? Ein Klick drauf, oh ja es liegt in der Tat in Ungarn, warum alles so umständlich? Davon bekommt der Leser ein Augenproblem.
Meiner Ansicht alles unnötig...denk mal darüber nach und übrigens, damit keine Mißverständnisse aufkommen, wir stehen auf derselben Seite.
Ich habe jetzt lange nachgedacht, was ich Dir schreiben könnte, damit wir uns auch verstehen. Ich sehe schon, daß wir beide auf der selben Seite stehen haben aber unterschiedliche Ansichten.
Das erste ist eine Geschacksache und über Geschmack kann man bekanntlich streiten. Die einen sehen in den vielen leicht chaotisch wirkenden Links einen aufgelockerten netten Artikel und die anderen ein Augenproblem. Die einen sehen in einem Artikel mit wenig Links einen faden, eintönigen Schwarzweiß-Artikel, die anderen lesen sich hier so richtig rein. Wir werden hier nie auf eine gemeinsame Lösung stoßen, weil das ist eben Geschmacksache. Versuche diesen Punkt mal auch von dieser Seite zu sehen.
Das zweite ist eine technisch-organisatorische Frage. Ist es wirklich notwenig einen Fachbegriff, den ich 5kB weiter oben irgendwo gelesen haben, den ich mir inzwischen nicht mehr gemerkt habe, zu suchen, nochmals anzuklicken und wenn ich zurückkomme die Stelle wieder zu suchen an der ich aufgebrochen bin? Oder ist es nicht wesentlich bequemer den Link dort vorzufinden, wo ich mit meinem Focus gerade stehe?
Ich gebe zu beim 2. Punkt habe ich übertrieben. Da hast Du mich korrekter weise zurückgenommen, andererseits stört es überhaupt nicht wenn ein schwieriger Fachbegriff (Ravelin, Kapponier, ...) oder selterner Ortsname (Edirne), den sich ein Laie nicht unbedingt die nächste Minute merkt auch mal öfters als Wikilink vorkommt.
Ich habe mir die letzten Stunden einige andere Geschichts-Artikel angesehen, die von der Länge etwa gleich lang sind und fand immer wieder doppelte Links und vorallem Jahreszahlen, die als Links hervorgehoben waren. So ungewöhnlich ist das also nicht.
@Richard Löwenherz: Bei Richard Löwenherz landen zwar beide Links auf dem selben Artikel, aber nicht auf der selben Stelle. Der eine Wikilink geht direkt zum Lösegeld-Unterpunkt. --Randalf Diskussion 22:01, 26. Sep 2006 (CEST)


Wie oben bereits erwähnt, es ist nicht meine Absicht hier Überzeugungsarbeit zu leisten, du gehst kaum auf meine Argumente ein, zumindest nicht soweit, um die Sinnhaftigkeit einiger deiner "Techniken" zu hinterfragen (siehe König Richard); du bleibst in den Kernpunkten schlicht auf deiner Linie, ich habe da eine ganz andere Vorgehensweise, halte die Mehrfachverlinkung schlicht für überflüßig. Wikipedia ist nichts für die, denen die suchfunktion als ein abstraktes gebilde vorkommt.
Mir geht es in erster Linie um folgendes, nämlich ein Stichwort nur einmal pro Artikel zu verlinken; nur in Ausnahmefällen maximal zweimal, unabhängig von wie die anderen Seiten gestaltet sind.
Ich danke Dir fürs erste, daß Du mich auf diese Problematik aufmerksam gemacht hast. Damit konnte ich Auswüchse in eine extrem Richtung zurücknehmen. Im Kernpunkt (Darf man in einem Arktikel ein und das selbe Wort auch mehrmals verlinken?) werden wir wohl immer unterschiedlicher Ansicht bleiben. Ich werde in Zukunft Deine Argumentation durchaus im Auge behalten, werde aber Auswüchse in Deiner Richtung (lange, eintönig, schwarz-weiße Textkolonnen mit vielen wenig bekannten Fachworten, Namen und Orten) aber genausowenig unterstützen.
In Wikipedia findest Du die unterschiedlichsten Charaktere, auch Wikilink-Freunde. Für meinen Teil werde ich diese Diskussion nicht mehr weiterführen. --Randalf Diskussion 06:35, 27. Sep 2006 (CEST)

Hallo Randalf, ich habe deine Diskussion mit einer anonymen IP (nicht einmal unterschrieben :-( ) mitverfolgt. Erstens einmal Hut ab vor deinem Ausbau des Artikels, der kann schon allerhand. Zur Verlinkung: Ich gehe mit dir konform, wenn du manche Sachen, die keine Trivia sind im Artikel nicht nur einmal verlinkst. Nur zum Hervorheben aus dem Fließtext sind die Links eher nicht das geeignete Mittel, da gibt es ja fett oder schräg oder selten und umständlich angewandt ja sogar färbig. Also Links sollten wirklich nur zur Hintergrundinfo verwendet werden. Wo ich es auch unterlassen würde, sind die einzelnen Tagesdatumlinks, denn die bringen nicht wirklich was. Das würde ich eher mit fett oder schräg machen. Aber sonst wird er ein toller Artikel. Mach weiter so. --gruß K@rl 08:01, 27. Sep 2006 (CEST)

Hallo K@rl!
Danke. So ein Posting entschädigt wieder für alles. :-)
@Tagesdatumslinks: Du bist jetzt insgesamt der 4. der mir diese Botschaft (direkt oder indirekt) zukommen läßt. Sollte sich innerhalb einer Woche niemand melden, dem diese Form der Formatierung gefällt werde ich auf Deinen Vorschlag mit dem Datum zurückkommen. Mir hat diese Formatierung bisher beim Editieren sehr geholfen, aber es geht auch anders. Ich bin hier vielleicht einen neuen Weg für WP gegangen, aber grundsätzlich schreibe ich diesen Artikel für alle und nicht nur für mich. Das war auch mein bestreben, als ich diesen Artikel auf {{Review|G}} gesetzt habe, um hier weitere Vorschläge über die Verbesserung von meinem Artikel zu bekommen. Danke auch für die Punkte, die Du hinzugefügt hast. --Randalf Diskussion 09:09, 27. Sep 2006 (CEST)

Unbestätigte Informationen

Folgende unbestätigte Informationen habe ich aus einem Forum:

Von den Türken wurden unter anderem nach deren Abzug eingesammelt:
4000 Zentner Pulver
4000 Zentner Blei
18000 Metallene Hand-Granaten
20000 Eiserne Hand-Granaten
20000 Brand-Kugeln
50 Zentner Harz und Pech
10 Zentner Petroleum
50 Zentner Salpeter
80 Zentner Palari-Nägel
1000000 angefüllte Woll-Säcke
2000 Janitscharen Pulver-Hörndl
8000 leere Munition-Wägen
1000 große Bomben
16 grosse Ambosse
200000 Brand-Röhren für große und kleine Granaten
Das Wiener Zeughaus hat zur Verteidigung während der Belagerung auch ganz schön Material ausgegeben, unter anderem:
212 Doppelhacken
77 lange Musketen
300 Neustätterische Musketen (Made in Holland)
9037 Steyrische und Schuler Musketen
2387 Panttelier
456 Corbiner
104 Paar Pistolen
1504 kurze Gewehre
600 Morgenstern
1470 48pfündige Kugeln
995 40pfündige Kugeln
805 36pfündige Kugeln
1378 34pfündige Kugeln
75 30pfündige Kugeln etc.
60429 eiserne Hand-Granaten
20073 gläserne Hand-Granaten
265 Spreng-Kugeln
3367 Zentner Pulver
6 Zentner Schwefel
428 Zentner Pech
206 Schaufeln
100 Sensen

Kennt jemand Quellen hiezu? --Randalf Diskussion 15:45, 28. Sep 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

Autor: Randalf

Ein chronologischer Ablauf der Vorgänge in Europa, in und um Wien im Jahre 1683. Eine Beschreibung der Festung Wien und deren Belastungsprobe zur Belagerung.
Eine Menge Helfer haben mir bereits in den letzten Tagen eine Menge Hilfe beim Korrekturlesen und Formatieren des Artikels gegeben. Vielleicht schaffen wir es aus diesem Lemma einen {{Lesenswert}} oder {{Exzellent}}en Artikel zu schreiben. --Randalf Diskussion 10:18, 28. Sep 2006 (CEST)

Insgesamt viel zu listenhaft. Bitte um Fließtext. --Asthma 12:00, 1. Okt 2006 (CEST)

Dieser Stil wurde von der Ur-Version dieses Artikels so übernommen. Außerdem habe ich in 2 verschiedenen Büchern einen solchen Stil vorgefunden. Dazu kam, daß die Antworten darauf sehr kontrovers gekommen sind. Einerseits waren viel froh über die übersichtliche Gestaltung, andere hätten eher eine Art Geschichte und Abenteuerroman gelesen. Ich denke diese Liste trifft eher auf die Erwartungshaltung eines Enzyklopädieleser, der eine Information in einer Struktur schneller findet als einen reinen Fließtext, aber ich gestehe zu, das ist meine Meinung. --Randalf Post 09:57, 5. Okt 2006 (CEST)
Ich habe mir den Text nochmals durchgelesen und durchgearbeitet um Sätze zu verbessern, die reine Schlagworte darstellen oder wie Überschriften gehalten sind, aber selbst keine selbstständigen Sätze sind. Ich habe jetzt innerhalb der Liste versucht einen besseren Fließtext zu schreiben. Lies es mal durch ob Du mit diesem Stil einverstanden bist. --Randalf Post Bewertung Vertrauen 10:42, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo  20:39, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Austriazismen

Der Artikel hier ist über ein österreichisches Thema und nicht über ein deutsches Thema. Ich bitte daher die Bastei, die in Deutschland Bastion genannt wird als Bastei zu benennen. Ich habe dafür eine Erklärung eingefügt. Damit sich auch wirklich alle auskennen.

OK.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 10:26, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wenn du Austriazismen verwenden willst tu das hier: http://bar.wikipedia.org/wiki/Hauptsaitn -- Oliver H. 10:39, 7. Nov. 2006 (CET) P.S.: zur Zeit der Türkenbelagerung war das ein deutsches Thema, kein originär Österreichisches.Beantworten

Ja ja, wieder mal deutsches Thema. Wien ist ja auch eine deutsche Stadt. Normalerweise scheinen Österreicher an Minderwertigkeitskomplexen zu leiden, aber mit Mithilfe der deutschen miserablen Wirschaftslage scheint sich das umzukehren. (Siehe auch Diskussion "Leiberl" in Artikel Österreichische Fussball Nationalmanschaft) Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, ist Österreich Deutschland nicht mehr angeschlossen. Also lass unsere österreichische Sprache in Ruhe.

wir reden hier von 1683. Da wars ein deutsches Problem und Wien eine deutsche Stadt. Und Die Habsburger deutsche Kaiser.... --

Oliver H. 11:23, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten

tschuldigens .. falsch ..heliges römisches reich != deutschland .. wien lag auch damals schon in österreich .. (überaschung) .. und österreich war teil des heiligen römischen reiches. deutschland gibts seit 1871. schliesslich lag auch prag im heiligen römischen reich und war keine deutsche stadt. hörts doch bitte endlich mit diesem völlig deplazierten und unhistorischen deutschnationalismus auf. 80.171.97.232 20:38, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Das Thema ist schon lange ad acta. Wir haben einen Konsens gefunden und alles andere ist nebensächlich. Das Thema muß nicht weiter aufgewärmt werden.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 10:18, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hach ja, da haben wir wieder einen Vertreter mit dem Leidigen Problem: Leseverständnis(PISA lässt grüssen). Wo hab ich gleich Deutschland geschrieben? Gar nicht? Stimmt. Ich habe deutsch geschrieben und das stimmt nun mal. Auch schon 1683. Für dich: Deutsche. Auch wenn dir das mit deinem völlig deplazierten und unhistorischen Ösinationalismus nicht passt. -- Oliver H. 23:35, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe mich jetzt in der Wikipedia etwas schlau gemacht.

  • Wikipedia:Meinungsbilder/Monatsnamen wurde abgelehnt, das heißt ein Artikel mit einem Bezug auf Österreich darf weiter österreichische Begriffe und Namen verwenden.
  • In der englischen Wikipedia wird es so handgehabt:
    • Bei Eigennamen ist nur die Originalschreibweise möglich
    • Einheitlich verfahren (keine Mischung verschiedener Schreibweisen/Ausdrücke)
    • Bei Artikeln mit konkretem inhaltlichen Bezug auf ein bestimmtes Land, dort vorherrschende Norm verwenden
    • Taucht eine von mehreren Schreibweisen/Ausdrücken im Artikelnamen auf, die anderen Varianten durch Redirect berücksichtigen oder, falls möglich und vernünftig, durch einen neutralen Begriff ersetzen
    • Falls ein Artikel hauptsächlich in einer Variante geschrieben wurde, sollte das Ziel sein, diese Form beizubehalten, und nicht, einen Konflikt durch eine Änderung zu provozieren (Manchmal kann dies sehr schnell ohne böse Absicht geschehen, also seid nicht zu schnell mit Anklagen bei der Hand!)
    • Falls keine Entscheidung gefunden werden kann, sollte der Stil des ersten Autors (ohne Stubs) bevorzugt werden

Fazit: Es bleiben die österreichischen Begriffe
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 12:15, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich habs nu nochmal geändert, aber ich denke so kann man stehen lassen. -- Oliver H. 12:26, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ja, das ist ein guter Konsens.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 13:27, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Lesenswertkandidatur November 2006 (gescheitert)

Ein chronologischer Ablauf der Vorgänge in Europa, in und um Wien im Jahre 1683. Eine Beschreibung der Festung Wien und deren Belastungsprobe zur Belagerung.
Ich habe den Artikel im September stark erweitert und eine Menge Bilder, Erklärungen und eine chronologische Auflistung der Ereignisse rund um die Zweite Türkenbelagerung eingefügt. Eine Menge Helfer haben mir bereits in den letzten Tagen und während des letzten Schreibwettbewerbes eine Menge Hilfe beim Korrekturlesen und Formatieren des Artikels gegeben. Es erfolgten eine Menge struktureller und inhaltlicher Verbesserungen, die den Artikel auf lesenswertes Niveau gebracht haben.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 05:15, 22. Nov. 2006 (CET)Beantworten

  • Kontra überwiegend Aufzählung im Zeitleistenstil. Deshalb Contra aus rein formalen Gründen, inhaltlich habe ich den Artikel nicht begutachtet, weil er durch seine Aufmachung momentan schon klar meinen Kriterien wiederspricht. Julius1990 22:02, 22. Nov. 2006 (CET)Beantworten
  • Kontra Sorry, ich hatte es ja bereits im Review gesagt - Fliesstext ist angesagt. Auch muss nicht jeder Tag beschrieben werden, auf die wichtigen Ereignisse und Ergebnisse beschränken reicht völlig aus. Außerdem Verlinkung in Überschriften raus, auch Erklärung zu der österreichischen Bedeutung für Bastei ließe sich etwa als Anm./Fußnote besser lösen.--Machahn 22:35, 22. Nov. 2006 (CET)Beantworten
  • Kontra man muss sich nur die anderen lesenswerten Schlachtartikel anschauen, so geht das nicht. Die ganze Arbeit die man sich für die Formatiererei gemacht hat hätte man lieber in eine kürzeren Fließtest stecken sollen.--Arma 07:59, 23. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

Notice on an alternative image. (diff);

-- DuesenBot 07:22, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Qualitätssicherung vom 1. April

Der Artikel braucht dringend Bindewoerter und bessere bzw. enzyklopaedischere Audruecke, z.b. fuer Bei Großwesir Kara Mustafa war am 14. September das große Wehklagen. Ausserdem sollte die Strukturierung ueberdacht werden, im Moment ist sie sehr unuebersichtlich. Auch Kuerzungen sollten, wo moeglich vorgenommen werden. Ein Abschnitt ueber die Auswirkungen der verlorenen Belagerung fehlt vollkommen, vgl. dazu z.b. den englischen Artikel oder auch Osmanisches_Reich#Der_Beginn_des_Niedergangs -- WStephan 07:55, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Ausdrücke: Also wenn Du den Artikel verbessern willst so bin ich der erste, der das befürwortet. Fang an. Das ist WP. Für mein Verständnis ist der Artikel soweit in Ordnung. Stellen, die Du angeschrieben hast habe ich aus der Literatur kopiert, bzw. abgeschrieben.
@Struktur: Ich habe nichts gegen konstruktive Vorschläge. Sie gehören halt in Diskussion:Zweite Wiener Türkenbelagerung. Die Struktur war schon einmal Thema. Zuletzt war es rein chronologisch[1]. Nach zahlreichen Veränderungswünschen habe ich es nach Themen geordnet und die Chronologie drübergesetzt. Weitere Verbesserungsideen fallen mir nicht ein bin aber für Vorschläge jederzeit offen.
@QS: Sollte es in den nächsten 2 Wochen keine weiteren Wortmeldungen geben, so lösche ich die Qualitätssicherungsinitiative wieder. Ich persönlich halte sie für entbehrlich.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 10:26, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
QS dauert nur 7 Tage und keine 2 Wochen. Bin allerdings auch der Meinung, dass das hier angesprochene auf die Artikeldiskussionsseite oder in ein Portal gehört. -- Cecil 10:34, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wie du aus der history erkennen kannst, hab ich zuerst versucht, den Artikel zu verbessern. Als mir dann jedoch die Zeit ausging und ich bei einigen Formulierungen nicht weiterwusste, dachte ich mir, dass ich ihn einfach ins QS stelle. Mag sein, dass man dies in diesem Fall auf der Diskussionsseite haette ansprechen sollen, aber dort kriegt man meistens keine Antworten. Dass du dich in letzter Zeit dem Artikel angenommen hast, habe ich leider uebersehen, sonst haette ich dich direkt kontaktiert. Ich denke aber, dass es sinnvoll ist, den Artikel erst mal im QS zu lassen. Sobald ich Zeit habe, werde ich natuerlich versuchen, den Artikel zu verbessern. -- WStephan 06:24, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich sehe Du bist daran interessiert den Artikel zu verbessern. Gut so, so gut kann ich gar nicht schreiben, daß man es noch immer irgendwie verbessern könnte (und das fasziniert mich so an WP). Bis jetzt war ich mit allen Änderungen einverstanden (sonst hätte ich sie sofort rückgebessert).
Sobald die Qualitätsoffensive von Deiner Seite abgeschlossen ist und der QS-Button fällt kopiere ich diesen Abschnitt in die Diskussion:Zweite Wiener Türkenbelagerung.
@Struktur: Da würde ich gerne Vorschläge hören. Vielleicht ist eine andere Variante wirklich besser als meine. Wenn man durch die viele Tätigkeit an einem Artikel betriebsblind ist braucht man verwertbare Ideen von außen.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 09:45, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Gut, dass du mit den Aenderungen einverstanden bist. Ich halte es normalerweise so, Verbesserungen (das Wort ist leider immer subjektiv) ganz nach Wikiprinzip einfach mal durchzufuehren und erst zu diskuttieren, wenn das jemandem nicht gefaellt. Reverten ist natuerlich ebenso legitim.
@Diskussion verschieben: Ok, ist sicher eine gute Idee (ich wuerds aber eher kopieren, damit auch die QS-Seite intakt bleibt)
@Struktur: Die chronologische Version ist meiner Meinung nach uebersichtlicher und logischer gegliedert, allerdings auch nicht ganz das gelbe vom Ei. Das laesst sich sicherlich noch verbessern. Spontan faellt mir ein, die Aufzaehlungspunkte durch Absaetze zu ersetzen und das Datum, wie schon bisher, durch Fettschreibung hervorzuheben. Alternativ koennte man sie auch ganz weg lassen und die Anzahl der Daten auf ca. 1/3 reduzieren. Der Grossteil muss nicht zwingend erwaehnt werden, sondern koennte durch Formulierungen wie 2 Tage spaeter, am naechsten Tag etc. ersetzt werden. Das Datum sollte nur dann erhalten bleiben, wenn an diesem Tag etwas anderes wichtiges, die Schlacht oder dessen Folgen mittelbar oder unmittelbar betreffendes, geschehen ist, um diese Verbindung auf einen Blick kenntlich zu machen. Ausserdem sollten sie natuerlich erhalten bleiben, wenn ansonsten die Uebersicht verloren geht (2 Tage spaeter und am naechsten Tag geht noch, kommt dann ein weiteres Bei Morgengrauen wurde der Kampf fortgesetzt hinzu, sollte man spaetestens danach wieder ein Datum einfuegen). Eine Reduzierung der Daten wuerde meiner Meinung nach auch den Lesefluss verbessern. (Wenn ich ein Datum sehe, versuche ich normalerweise: 1)damit ein Ereignis zu verknuepfen, das am gleichen Tag geschah und/oder 2) rechne ich mir aus, wieviele Tage seit dem letzten Ereignis vergangen sind. Beides waere durch den neuen Strukturvorschlag deutlich erleichtert). All dies sind aber nur Vorschlaege, gerade die Gliederung ist einer jener angesprochenen Punkte, bei denen ich mir nicht sicher bin und wegen derer ich den Artikel auch in die QS gestellt habe, einfach um etwas Feedback zu bekommen. -- WStephan 04:49, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Das Lemma ist wirklich außerordentlich ausführlich und (ermüdend) detailreich. Könnte man vielleicht die ganzen Worterklärungen für Fachausdrücke des Festungsbaus im 17. Jh. in ein eigendes Lemma Festungstechnik (17. Jahrhundert) oder sowas, auslagern?
Die fetten Jahreszahlen machen m.E. den ganzen Text noch ein wenig unübersichtlicher und schwieriger zu lesen, als er selbst in dieser redigierten Form für einen wissbegierigen Laien (wie mich) leider immer noch ist. --Gregor Bert 21:16, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Dieser Teil wäre eher für das Lemma Stadtmauern Wiens. Ich habe es schon angedacht, aber bisher nicht die Zeit gefunden.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 05:52, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wiener Stadtmauern sind eben online.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 14:03, 7. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hier folgt eine, (wahrscheinlich) unvollstaendige, Liste von Audruecken die ich abarbeiten will jeweils mit Begruendung. Ueber Diskussionen, Vorschlaege und aktives Abarbeiten bin ich sehr dankbar.

  1. (wie die Moslems Wien und Rom nannten) - ev. Zeit (-> genannt wurde), Moslems ev. ersetzen - Die Osmanen bestanden nicht nur aus Moslems; darueber hinaus findet sich hier kein Hinweis darauf, dass die Bezeichnung nur von Moslems gebraucht wurde und auch kein Hinweis auf die Stadt Rom. Das sollte man auf jeden Fall angleichen und im Artikel dann z.B. auf unter anderem Wien nannten aendern und gleichzeitig die Verlinkung von Goldener Apfel beibehalten. Hierzu fehlt mir aber leider das Hintergrundwissen zum Begriff Goldener Apfel in diesem Kontext, deshalb wuerde ich bitten, die oben beschriebenen Punkte zu beheben.
  2. 1672 überfielen die Osmanen... - ab hier gehoert der ganze Absatz eigentlich in den Artikel Republik Beider Nationen. Die Vorgeschichte sollte nur kurz in 2 Saetzen (inkl. Verlinkung) abgehandelt werden. z.b: Schon 11 Jahre vor der 2. Wiener Tuerkenbelagerung gab es militaerische Konflikte zwischen Polen-Litauen und dem Osmanischen Reich. Obwohl ein, fuer die polnische Seite unvorteilhafter, Frieden ausgehandelt werden konnte, blieben die Osmanen dennoch eine permanente Bedrohung fuer die Polen. Da mir leider das Hintergrundwissen zu Polen-Litauen fehlt, traue ich mich nicht so Recht, das in den Artikel einzuordnen (in den man bei dieser Gelegehneit auch die Artikel Frieden von Żurawno, Friede von Buczacz sowie Friede von Karlowitz zumindest teilweise einarbeiten oder verlinken sollte.)
  3. Stadtmauern Wiens - wuerde ich in Befestigung Wiens umbenennen und die Stadtmauern dann im ersten Satz des Abschnitts verlinken. Ueberschriften werden normalerweise nicht verlinkt, ausserdem bestand die Befestigung wie sie hier beschrieben wird, wenn ich das richtig verstanden habe, aus mehr als nur der eigentlichen Stadtmauer.
  4. Kritik: Die 200 Meter lange ... - und der ganze weitere Absatz. Von wem stammt diese Kritik? Zeitgenosse? aktuelle Lehrmeinung? Beurteilung aus dem Jahre xxxx? Dies sollte man unbedingt als schoenen Satz einfuegen, zusammen mit einer Einschaetzung dessen Auswirkungen, z.B. Nach heutigem Erkenntnisstand geht man davon aus, dass die 200 Meter lange (...). Dies schraenkte die Wirkung der Anlage leicht/etwas/gravierend ein bzw. ermoeglichte dem Angreifer folgende taktische Manoever: (...).
  5. Der Ablauf vor der Belagerung - Der Abschnitt ueber den Vertrag zwischen Polen und Oesterreich sollte, nach dem dieser wie oben beschrieben gekuerzt wurde, in den Abschnitt Ausgangssituation eingegliedert werden.
  6. Ausgangssituation sollte man in Vorgeschichte, Der Ablauf vor der Belagerung anschliessend in Ausgangssituation umbenennen, wobei man letzterem Abschnitt auch gleich einen Abschnitt Truppenstaerken spendieren sollte, in dem die Einheiten (aufgeschluesselt nach Typ), Munition u.ä. inkl. der Staerke des Ersatzheeres (natuerlich herausgerechnet) aufgelistet werden sollten. Also aehnlich wie jetzt schon bei der Artillerie, nur eben alle Truppen zusammengefasst, um dem Leser einen schnellen Ueberblick zu ermoeglichen.
  7. Ablauf nach der Belagerung koennte man in Rueckzug der Osmanen umbennnen, trifft es in meinen Augen besser.
  8. vor dem Abschnitt Spuren der Tuerkenbelagerung in unserer Zeit fehlt unbedingt noch ein Abschnitt Auswirkungen, ich werde mich bemuehen, den sobald wie moeglich zu erstellen.

Von den angesprochenen Punkten abgesehen geht es noch um die Strukturierung im Text, auf die ich in der Qualitaetssicherungsseite eingegangen bin. Diese Punkte wurden deshalb von mir hier gelistet, weil ich entweder nicht dazu in der Lage bin, sie zu bearbeiten, oder mir mit ihnen nicht sicher bin. Mit der lebhaften Diskussion, die ich zu einigen Punkten erwarte, wollte ich die QS-Seite nicht ueberfuellen, die mMn eher dazu dient, den Fortschritt der Verbesserung zu dokumentieren. -- WStephan 06:25, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Uff. Na da steckt noch eine Menge Arbeit drin.
  1. hab ich nachgetragen
  2. wenn wir das in ein anderes Lemma verschieben wollen, dann die Frage in welches?
  3. erledigt
  4. Ich finde die Stelle auf die Schnelle nicht im Buch das wird dauern. Dort steht auch die Quelle. Es war aber wenn ich mich konkret erinnere die Niederschrift eines Zeitgenossen.
  5. das überlasse ich Dir. Ich finde den Abschnitt dort besser.
  6. Die Überschrift Ausgangssituation habe ich des öfteren in WP gelesen. Da findes ich stets die Vorgeschichte drin. Ich finde da sollten wir konsisten bleiben. Truppenstärken sind in der Vorlage drin und so eine genaue Liste brauchts meiner Meinung nach nicht.
  7. mir gefällt es so besser, aber das ist Geschmacksache
  8. Auswirkungen: Ja das wäre ein gutes Kapitel
  9. Strukturen: Ich habe einige Datumsangaben verändert. Ist das in Deinem Sinne?
    --Randalf Post Bewertung Vertrauen 10:35, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Tut mir Leid, dass ich erst so spaet antworte, aber ich hatte (und habe) gerade nicht so viel Zeit.
  1. danke
  2. Nun, wir koennten es entweder in einen neuen Abschnitt Republik Beider Nationen einbauen, oder einen neuen Artikel Geschichte der Republik Beider Nationen anlegen. Beides waere zwar von Anfang an zwar arg lueckenhaft, ausgelagert gehoert dieser Teil aber auf jeden Fall.
  3. danke
  4. Bitte schaue das noch nach und bau es dann unbedingt ein (gleich mit Quellenangabe)
  5. Ok, das schaue ich mir noch einmal an und aendere es gegebenenfalls
  6. Ok, auch das schaue ich mir noch einmal an
  7. Wie du meinst
  8. Ok, ich mache da, sobald ich Zeit habe
  9. Ja, finde ich viel einfacher zu lesen. Vielen Dank
-- WStephan 19:01, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
zu 2. Mit diesem Artikel werde ich nicht warm. Ich schlag vor wir kopieren mal die Daten rüber, weil rüber gehören sie auf jeden Fall, wie wir dann unseren Artikel kürzen (alles raus und nur einen Link wäre meiner Meinung nach zu viel des Guten) ist eine andere Sache.
zu 4. Ich ackere das Buch nochmals durch, aber es hat 400 Seiten und irgendwo zwischen Seite 50 und 200 steht es. Hinten steht ein Quellenverzeichnis, da hätte ich eine gute Chance die Quelle rauszufinden. Wenn ich die Stelle nicht mehr finden sollte kann man diesen Absatz meiner Meinung nach drin lassen, weil Kartätschen waren nur auf Kurzstrecke einsetzbar und die Mauer war mit 200m von Bastei zu Bastei etwas zu lang. Und ob das Ravelin nun wirklich zu hoch gebaut war oder nicht darüber habe ich keine 2. Quelle gefunden.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 21:02, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Zunächst muss ich mich dafür entschuldigen, mich so lange nicht gemeldet zu haben... nun ja, frisch ans Werk.
zu 2. Ich kenne mich mit der Geschichte dieses Landes leider auch überhaupt nicht aus. Macht es eventuell Sinn, auf der dortigen Diskussionsseite nachzufragen, ob sie das übernehmen ?
zu 4. Hast du schon eine Quelle gefunden? Ich kenne mich bei diesem Thema nicht aus und wenn du meinst, dass das stimmt, dann glaube ich dir. Mit Quelle wäre es mir aber trotzdem lieber...
zu 5. Ok, lassen wir das so.
zu 6. Konsistenz ist natürlich wichtiger als persönlicher Geschmack, also ist auch das erledigt.
zu 8. Bin leider noch nicht dazu gekommen und weiss auch nicht, wann das der Fall sein wird. Bis auf weiteres muss ich das wohl verschieben. -- WStephan 04:40, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Danke für die Erinnerung. Die letzten Wochen habe ich hier etwas verschlafen. Sitze gerade an einem Vermittlungsausschuß, der die Vorlage Infobox betrifft.
zu 2 und 4. Die Quelle wäre wichtig und das Verschieben von Teilen der Ausgangssituation in Geschichte Beider Nationen sollte auch angefangen werden.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 08:39, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe die Quelle gefunden!!! Yeah. Ich habe die Sekundärquelle und die Primärquelle. Das einzige Problem, das ich damit habe ist, daß die Quelle zu genau angegeben wurde. Ich hoffe das ist dann keine URV mehr. Auch wenn das Buch aus dem ich zitiere 40 Jahre alt ist und der Autor seit 35 Jahren tot ist. Ich habe hier eine Menge abgeschrieben.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 04:13, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Massenhaft Zeilenumbrüche

In diesem Abschnitt stehen am Ende massenhaft Zeilenumbrüche. Hat das einen bestimmten Grund oder hat da jemand rumgespielt? --Die kleine Petze Diskussion Schon gesehen? 13:02, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, hat einen Grund, siehe [2] . Obwohl man unter Umstaenden auch mit ein paar weniger auskommen koennte. Du kannst es auf jeden Fall gerne versuchen.
Gruss, -- WStephan 20:24, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Habe ich mit einer Tabelle gelöst.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 12:46, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Beteiligung Frankreichs auf Seiten der Türken?

Anscheinend gibt es seriöse Autoren, welche die These, dass Frankreich logistisch und evtl. auch militärisch Hilfe bei der Belagerung Wiens leistete, vertreten (Quelle: Jean Schillinger, Les pamphlétaires allemand et la France de Louis XIV 1999, S. 495f). Weiß da jemand mehr drüber? --Klaus 12:36, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die französischen Mineure berieten Kara Mustafa ursprünglich den Angriff auf die Stadt nicht zwischen Burg und Löwelbastei zu machen sondern wie 1526 beim Kärntner Tor. Sonst ist mir keine Erwähnung in meinen Quellen bekannt.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 12:45, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Im Buch "Wien anno 1683" von Johannes Sachslehner, das auch in der Literaturliste des Artikels aufscheint, wird ua darauf eingegangen. So hat etwa der Papst mit Ludwig dem 14. darüber korrespondiert (Frankreich führte ja zur selben Zeit in Westeuropa Krieg gegen Kaiser Leopold), und der französische Gesandte in Konstantinopel hat die Türken in ihrer Absicht bestärkt (sich aber in seiner Korrespondenz mit Frankreich kritisch über die militärische Schlagkraft der Türken geäußert) auch wollte Frankreich König Sobiesky von Polen mittels eines Komplotts davon abbringen sich an der Entsatzarmee zu beteiligen. Betont wird aber auch die Rolle habsburgfeindlicher protestantischer Kreise in Ungarn (die sog. Kuruzen oder Malkontenten), Kaiser Leopold war ja ein fanatischer Gegenreformator. An den Kampfhandlungen vor Wien waren allerdings keine Franzosen auf Seiten der Türken beteiligt, tatsächlich aber vereinzelt einige auf Seiten des Entsatzheeres.

Kara Mustafa an die Bewohner Wiens: Wenn ihr Muslims werdet, geschieht Euch nichts....

Nach den Vorschriften des Islams ließ Kara Mustafa ein Schreiben an den Stadtkommandanten und die Bewohner von Wien aufsetzen. Der Inhalt lautete:

Durch Gottes des Allmächtigen Gnade sind wir mit sieghaften Truppen vor die Festung Wiens gezogen. Wenn ihr Muslims werdet, geschieht Euch nichts. Solltet ihr aber halsstarrig sein und Widerstand leisten und sollte der Ratschluß Allahs sein, daß die Festung unterworfen wird, so wird keinem einzigen Gnade und Pardon gewährt. Dann werden Eure Besitztümer geplündert und Eure Kinder versklavt......--Bene16 00:26, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

...so wird keinem einzigen Gnade und Pardon gewährt....Völkermörder!?....--Bene16 00:27, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
inzwischen hat er sich fast schon durchgesetzt. Zumindest in Teilen von Wien --JonnyBrazil 11:02, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Zur damaligen Zeit war es Kriegsrecht, daß eine Stadt, die im Kampf genommen wurde 3 Tage zur Plünderung und Vergewaltigung offen war. Sprich die angreifenden Soldaten hatten das Recht alles zu stehlen was ihnen in die Finger kommt, sie durften die Personen vergewaltigen und/oder töten bzw. versklaven. Das galt für die Christen genauso und wurde bei der Eroberung von Gran wenige Wochen nach der 2. Türkenbelagerung auch so vollzogen. In manchen Fällen (Christen wie Moslems) soll es vorgekommen sein, daß die Befehlshaber schon nach 2 Tagen oder Stunden vor Ablauf der Frist die Plünderungen einstellen liesen (meist war dann eh schon alles geplündert was es zu plündern gab und jede Frau mindestens 3 mal vergewaltigt und die meisten Bewohner versklavt oder umgebracht).
Nach heutigem Verständnis wäre das alles ein Kriegsverbrechen, nach damaliger (rechtlicher?) Situation war das "legal". Wir sollten diese Grausamkeiten nach heutigem Verständnis nicht überbewerten, die Menschen waren damals halt so und wenn ich mir ansehe was zur Zeit im Kongo so abläuft, dann ist das auch nicht viel anders als bei uns bis vor 150 Jahren.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 11:15, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Zahlensalat

Hallo. Auf Benes Geheiß habe ich mal die Zahlen nachgeschlagen. Quelle : Bernd Rill / Ferenc Majoros : Das Osmanische Reich, Wiesbaden, 2004 S. 280-285 :

  • Osmanen : einschließlich der tatarischen Hilftruppen und des ungarischen Kontingents schätzen die beiden Autoren das osmanische Aufgebot auf 120.000 Mann.
  • das Entsatzheer : Das Heer unter Sobieski wird in diesem Buch auf rund 60.000 bis 70.000 Mann geschätzt.
  • die Wiener Garnison : Unter dem Kommando des Fürsten Karl von Lothringen sollen rund 30.000 Soldaten Wien verteidigt haben.

Vergleich zum Artikel. Die Zahlen Koalition decken sich einigermaßen mit den Zahlen in der Box. Die Zahl des osmanischen Heeres weicht ab und scheint im Art. IMO übertrieben

Quellenkritik : Majoros und Rill sind meines Ermessens nach patente Leute (ersterer : Dozent in Würzburg, letzterer : studierte Jura und Geschichte, Wiss. Referent der CSU-nahen Hans-Seidel-Stiftung). Das Buch an sich ist recht brauchbar und mir ist bei der Lektüre nix aufgefallen was ich als Fehler bezeichnen würde. Es besitzt aber zwei Limitationen : a) Es umspannt die Geschichte der Osmanen von 1300-1922. Durch diesen kursorischen Überblick fallen die einzelnen Abschnitte recht kurz aus, z.B. für die Zweite Wiener Türkenbelagerung nur fünf Seiten. b) Das Buch ist nicht (wie in wiss. Werken Standard ) komplett durchreferenziert. Quellennachweise sind oft in den Fließtext integriert (es werden auch oft Originaldokumente zitiert). Desweiteren gibt es am Ende eine kleine kommentierte Liste von Quellen. Inwieweit dieses Buch also als Populärwissenschaft gilt, kann ich als Nicht-Geschichtsstudierter nur bedingt beurteilen. (Kann das hier jemand?) Ich würde mich freuen wenn irgendwer noch andere (reputablere?) Quellen dazu einbringen könnte. Falls dem nicht so ist würde ich die Zahlen mit Einzelnachweis in den Fließtext und die Box reinschreiben. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:29, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten

...ich fand keine Angaben über die Geschütze der Entsatzarmee HRR und hatte die Tabelle eingefügt...ob die Zahlen 100% ig stimmen?!....zudem waren auch Badener und Söldner aus Oberhessen dabei??!!...auf jeden Fall keine HRR-Soldaten oder HRR-Söldner aus protestantisch konvertierten HRR-Fürstentümern?!!!....daher mein Zusatz nur die Katholiken haben bei der Verteidigung des Abendlandes ihren A....hingehalten....aber Ihr Muslime glaubt ja Protestant-Bush führe einen Kreuzzug im Irak....der Depp hat nicht mal kapiert, dass dort schon 2000 Jahre christliche Chaldäer oder Aramäer z.B. in Bagdad (ca. 100.000 und die lebten unter Saddam in relativer Freiheit!!!!) wohnen....ok keine Abschweifung....vielleicht könntes Du das mit der Geschütztabelle prüfen....Herzl. Gruß.....--Bene16 18:08, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Kartaune Festung Ehrenbreitstein
Truppen Geschütze
Kaiserliche* 70
Sachsen 16
Bayern** 26


Südwestdt. Fürstentümer*** 12
Polen 28
Gesamt 152 Kartaunen

Hallo.

Zahlen 100% : Nur wenige Dinge in der Wissenschaft sind 100%. Man muss immer damit rechnen das man irrt. Die jetzigen Zahlen sind meines Wissens nicht belegt, ergo würde ich die Angabe einer Veröffentlichung von zwei studierten Historikern vorziehen. Wenn jemand mit anderen reputablen Quellen kommt kann man die ja auch mit reinnehmen. Das ist nur als Notlösung gedacht. Ansonsten kann ich zu den Geschützen leider nix sagen, denn in der Quelle von mir werden keine Angaben darüber gemacht. Woher kommen die Zahlen eigentlich? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:35, 20. Nov. 2007 (CET)Beantworten

...ich suche...Gruß und Dank schon mal.....--Bene16 22:25, 20. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Die Quellen für die Türken und für die Wiener habe ich am Ende des jeweiligen Absatzes notiert. Da die Hauptgegner in diesem Artikel die Türken und die Wiener sind stelle ich die Reihenfolge der Kanonenzahlen etwas um.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 09:52, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten


Hallo Meine Herren/damen: Hier die Quellen:
[3]...daher auch die Liste mit er Stärke der Entsatzarmee und ihre Kanonen....und hier die dazu verwendete Literatur...[4]
  • Ernst Werner/Walter Markov, Geschichte der Türken von den Anfängen bis zur Gegenwart, Akademie‑Verlag, Berlin 1978
  • Die Osmanen in Europa. Erinnerungen und Berichte türkischer Geschichtsschreiber, Gustav Kiepenheuer Verlag, Leipzig und Weimar 1985....
Herzliche Grüsse --Bene16 13:05, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ist somit in der Schlacht am Kahlenberg eingearbeitet.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 14:42, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten
...Austria erit in orbe ultima A.E.I.O.U.... Gruß und Dank aus kleindeutschland ins ewige!!! Wien (wenn ich was verändere werde ich es in Zukunft auf die zugeh. Disk-Seite stellen)....--Bene16 15:26, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten
  • So! jetzt will ich auch mal meinen salat dazugeben. also, ich war in wien und hab dort gründlich recherchiert, da dies mein facharbeitsthema in noch etwas abgewandelter form darstellte.

zu den zahlen, laut Wiener Waffenarsenal (militärhistorisches Museum):

Polen: 10.200 Infanteristen, 14.000 Berittene sowie 28 Geschütze; kaiserlichen: 8.100 Infanteristen, 12.900 Reiter, 70 Geschütze; Sachsen: 7000 Infanteristen, 2000 Kavalleristen und 16 Geschütze; bayern: 7500 Infan., 3000 Reiter und 26 Geschützen; Insgesamt daher: 65.000 Infanteristen, und rund 160 Geschütze daher müssten eig. alle die zahlen stimmen, wer was andres sagt, ...^^ -- Kai das Eiiiiiiiiiiii

Die Zahlen liegen so nah an der Auftstellung in der Schlacht am Kahlenberg, daß ich sie nicht einarbeite.--
--Randalf Post Wertung Vertrauen 05:36, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
  • Jo, wollt deine zahlen auch bloß nochmal stützen.

raketen?

könnte eventuell jemand geschichtskundiger erklären was es mit den raketen die vom dom abgeschossen wurden aufsich hatte? wozu waren sie gut?

Ich habe in keinem Bericht eine echte Erklärung gefunden. Aber wenn man sich die Berichte genau durchliest so dürfte die Anzahl der Raketen dafür gestanden haben wie schlecht der Zustand in der Stadt war. Es wurden einige verschlüsselte Briefe aus Wien herausgeschmuggelt von denen aber heute keine Dechiffriert als Quelle zur Verfügung steht. Ich könnte mir vorstellen, daß in diesen Briefen die Information der Raketen geschrieben wurde, aber mehr als eine Vermutung ist das nicht. Im türkischen Lager kam man zur damaligen Zeit auf eine ähnliche Vermutung, aber mehr auch nicht.--
--Randalf Post Wertung Vertrauen 18:51, 13. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Der Halbmond auf dem Stephansdom

"Am 15. September wurden der Stern und der Halbmond am Stefansdom, der seit der Ersten Türkenbelagerung dort die Spitze zierte, wegen Wortbruchs der Türken (niemals den Stefansdom zu beschießen), heruntergenommen und durch ein Kreuz ersetzt."

Diese Darstellung ist a schönes Märchen, aber halt letztlich do nur a Märchen. Den historisch verbrieften Ablauf bitte hier [5] (ganz nach unten scrollen) nachzulesen.

Trotzdem würd ichs schad finden wenn man den Absatz ersatzlos löscht... könnte man vielleicht ein Kapitel "Mythen um die Zweite Wiener Türkenbelagerung" erstellen? So mit erstem Kaffehaus Europas und Steffl-Halbmond als Türkensymbol usw.? --213.100.46.69 11:37, 13. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe die Quelle in der das drinsteht nicht bei mir, aber in einigen Wochen komme ich wieder an das Buch ran und dann kann ich Dir die Details nennen. Die Geschichte auf obiger Seite deckt sich teilweise mit meiner beschriebenen Geschichte. Ich werde noch nachsehen, vielleicht kann man hier auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Ein Kapitel mit Mythen über die zweite Türkenbelagerung halte ich für gut, ich bin schon einmal auf eine Seite mit Sagen der Türkenbelagerung im Internet gestoßen, ich werde nachsehen vielleicht finde ich sie nochmals. Sie abzuschreiben wäre eine URV, wenn wir sie selbst zusammenbasteln haben wir vielleicht eine Chance.--
--Randalf Post Wertung Vertrauen 19:00, 13. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Bild:TB Minenkampf.jpg

Das Bild ist ein seitenverkehrter Ausschnitt aus einer Illustration von Scheither zur Belagerung von Candia. Publiziert wurde es 1672 und damit 10 Jahre vor der Wiener Türkenbelagerung. Die vollständige Illustration habe ich unter Bild:Siege of Candia Scheither 1672.jpg hochgeladen. Gruß,-- Wiggum 23:47, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hab ich jetzt die Bilder verwechselt. Dachte zuerst Du löscht ein anderes.
Ist richtig dieses Bild wurde für die Belagerung von Candia gemalt ist aber universell einsetzbar, da die Minenkriege alle in etwa gleich verliefen und sich die Leser schließlich ein Bild vom Minenkrieg in der frühen Neuzeit machen sollen. Wir können dieses Bild also beruhigt drin lassen es liefert kein falsches Bild vom Minenkrieg bei der Zweiten Türkenbelagerung.--
--Randalf Post Wertung Vertrauen 09:58, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Na ja, es zeigt kein falsches Bild, es zeigt überhaupt kein Bild von der Wiener TB. Könnte man genausogut eins aus dem ersten Weltkrieg nehmen, da wär der Anachronismus deutlicher.-- Wiggum 00:40, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Der Minenkrieg der Zweiten Türkenbelagerung wurde von Georg Rimpler organisiert. Dieser war auch in der Endphase der Belagerung von Candia dabei und hat dort viel über Belagerungstechniken, Minieren und Minenkampf gelernt und wurde von einer Türkischen Mine schwer verletzt. Genaugenommen war dieser Krieg sein Meisterstück. In den folgenden Jahre bringt er seine beiden Bücher heraus und nimmt an diversen Belagerungen in Deutschland als Leitender Ingenieur teil. Man kann also davon ausgehen, dass die im Bild gezeigten Belagerungstechniken auf Candia auch bei der Zweiten Türkenbelagerung angewandt wurden, im speziellen jener Teilausschnitt den ich dafür verwendet habe. Da Scheither als guter Freund Rimplers erwähnt wird gehe ich davon aus, daß diese beiden sich entsprechend ausgetauscht haben und die selben Kenntnisse besitzen. Ich würde sagen es gibt kein Bild das näher ran kommt an die Minierungsstechniken dieser Zeit als dieses. Solltest Du doch bessere Quellen besitzen dann nur raus damit. Ich kenne kein weiteres Bild über Belagerungstechniken in dieser Zeit.--
--Randalf Post Wertung Vertrauen 08:43, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten