In der englischen Wikipedia steht: "His most recent book is titled From Animals into Gods: A Brief History of Humankind (originally published in Hebrew under the title A Brief History of Mankind, and now being translated into English and German)." Also ist das Original hebräisch. Die deutsche Ausgabe wurde jedoch, wie peinlich, aus dem Englischen übersetzt.--Kämpfer (Diskussion) 11:08, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Gute Frage. Um definitiv herauszubekommen, wer das Original ins Englische übersetzt hat, müsste man wohl das Buch selbst in der Hand haben, da zur Übersetzung bei WorldCat nichts steht. - Es könnte auch sein, dass der Oxford-Absolvent Harari selbst an der Übertragung beteiligt war, so wie er jetzt auch einen englisch-sprachigen Online-Kurs zu dem Buch vorbereitet.--Goesseln (Diskussion) 13:44, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

In der deutschen Ausgabe steht zuerst: "Aus dem Englischen von Jürgen Neubauer" und dann "Die hebräische Originalausgabe ist 2011 unter dem Titel A Brief History of Mankind - Kizur Toldot Ha-Enoshut bei Kinneret Zmora-Bitan Dvir in Or Yehuda erschienen." Genau der Leseprobe hier entsprechend: http://www.randomhouse.de/content/download/speziell/harari_leseprobe.pdf. Es könnte also sein, dass das 'Orginal' zweisprachig, Englisch und Hebräisch war... --Hadi (Diskussion) 21:22, 5. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn man zur Zeit in der WP den Namen "Juval Noah Harari" eingibt, also mit "J" und nicht mit "Y" am Anfang, wird nichts vorgeschlagen. Es wäre schön, wenn dann auch schon der Artikel zu "Yuval Noah Harari" vorgeschlagen würde. Ich hatte eben nach "Juval Noah Harari" gesucht und war erst einmal verwirrt. Es geht ja bei der WP darum, etwas schnell zu finden. Ich glaube, ihr versteht, was ich meine. Ich kenne den Fachbegriff dazu nicht. Danke! --91.58.236.184 13:53, 29. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Sollte vielleicht auch erwähnt werden.--212.95.5.24 00:44, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Gibt es dazu eine Quelle? Wenn er (nur) einen Vortrag gehalten hätte, wäre es wohl kaum erwähnenswert.--Christof46 (Diskussion) 19:46, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

In einem Interview an der "Hebrew University of Jerusalem" am 29.Okt 2020, beschreibt Harari seine "Visionen", Demokratie "neu zu erfinden" und dass Regierungen und Konzerne Menschen zu manipulieren und "hackbar" machen sollten. Die Zeit des "Freien Willens", freier Wahlen, etc. sollte vorbei sein. Er äußert seine kruden "Visionen" regelmäßig, ebenfalls auf dem WEF.

Diese Äußerungen sind zutiefst demokratiefeindlich und, da dieser Mann einen großen Einfluss hat, äußerst gefährlich für demokratische Strukturen.

Diese Einstellungen des Herr Harari sollten in einem Bereich "Kontroversen" erwähnt werden.

Quellen:

https://www.youtube.com/watch?v=PCc3X-6rHTI

https://www.youtube.com/watch?v=twWtlCgYl6g (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:7F0C:C300:B450:2D09:AD8C:C87C (Diskussion) 10:14, 22. Mär. 2022 (CET))Beantworten

Bin auch der Meinung, dass ein Abschnitt "Kontroversielle Ansichten" eingearbeitet werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 194.153.217.230 (Diskussion) 15:05, 23. Mär. 2022 (CET))Beantworten

Nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern. Es kann nicht Sinn einer Enzyklopädie sein, aus der tagesaktuellen Presse Äußerungen von Harari zu versammeln und in den Artikel einzupflegen, so entsteht kein sinnvoller Wikipedia-Artikel. Der Mann ist doch nicht enzykloädisch relevant, weil er von der Zeit interviewt wurde oder sich zu Putin und Corona geäußert hat. Nein, er ist relevant, weil er die Kurze Geschichte der Menschheit und Homo Deus geschrieben hat. Davor findet sich ärgerlicherweise nichts außer den bloßen Titeln im Artikel, dafür ausgiebig zu tagesaktuellen Themen. Das eine Interview, das bizarrerweise unter Leben und Werk einsortiert war, hab ich rausgenommen, die anderen Lesefrüchte aus Spiegel und Zeit sollten bitte ebenfalls entfernt oder auf ein Minimum reduziert werden, danke. --Φ (Diskussion) 21:17, 26. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Wer zu einem Lemma kaum oder nichts beigetragen hat, sollte sich mit willkürlichen Löschaktionen besser zurückhalten. Dies gilt im Besonderen, wenn es an der üblichen Sorgfaltspflicht bei der Sachdurchdringung und bei Artikelgrundkenntnissen offenbar fehlt: Selbstverständlich geht es in der Wikipedia bei der Darstellung von Hararis Wirken nicht zuletzt um diejenigen seiner Werke, die von der Öffentlichkeit hauptsächlich rezipiert worden sind. Darum sind die drei Publikationen 1. Eine kurze Geschichte der Menschheit, 2. Homo Deus – Eine Geschichte von Morgen und 3. 21 Lektionen für das 21. Jahrhundert bereits in der Einleitung als gesonderte Lemmata verlinkt und damit unmittelbar zugänglich.

Die oben angesprochene gestrige Löschung betrifft einen Beitrag Hararis zur Erläuterung seiner zentralen Anliegen als mit Menschheitsgeschichte befasster Historiker und zur Behandlung kritischer Einwände gegen seinen Darstellungsansatz im passenden Kontext. Dass solches in diesem Lemma irrelevant sein soll, dürfte der Löschende ziemlich allein so betrachten. Darum stelle ich diesen Abschnitt geringfügig modifiziert umgehend wieder her.

Hinsichtlich der darüber hinausgehenden Einlassungen ist festzuhalten, dass Hararis zusammengefasste Äußerungen zur digitalen Revolution, zur Corona-Pandemie und zu Putins Ukraine-Krieg jeweils zentrales Zeitgeschehen betreffen, zu dem die Stellungnahmen eines gefragten Intellektuellen wie Harari selbstverständlich ebenfalls relevant sind, jedenfalls im umseitigen Lemma. (Sobald Harari dazu in weiteren Publikationen neue Aussagen treffen sollte, werden diese das aktuell Vorliegende ggf. modifizieren oder ersetzen.)

Für einen, der gern die Hoheit über Wikipedia-Regelauslegungen für sich in Anspruch nimmt: Wikipedia:Bitte nicht stören ist hier einschlägig. -- Barnos (Post) 09:00, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Benutzer:Barnos, vielleicht kannst du es mal lassen, mit mir in der dritten Person zu sprechen? Danke.

Die wesentlichen Leistungen, die Harari erbracht hat, sind nicht seine Interviews, sondern seine Bücher. Im Artikel werden dank deiner wiederholten Eingriffe die Äußerungen in der wochenaktuellen Presse breiter dargerstellt als seine wissenschaftlichen Veröffentlichungen, über die der Artikel sich ausschweigt. Dadurch hast du den Artikel in eine bedenkliche Schieflage gebracht, weil du Harari als Publizisten und Interviewpartner darstellst, nicht als Wissenschaftler. Von einer akademischen Rezeption ganz zu schweigen. Ich schlage vor, den gesamten Abschnitt Kommentare zum Zeitgeschehen zu entfernen.

Du hast die Nacherzählung des Interviews mit Schnabel, deren Einfügung begründet widersprochen worden war, ohne Konsens erneut eingefügt. Du weißt, dass du damit gegen WP:WAR verstößt, eine entsprechende VM gegen dich wurde ja erst Ende letzten Monats mit einem deutlichen Hinweis in deine Richtung entschieden. Ich bitte dich daher, die unkonsentierte Einfügung selber wieder rückgängig zu machen, andernfalls klären wir das per VM. Du kannst es dir aussuchen. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 09:15, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nun ja, vermutlich wirst Du tun, was Du nur allzu selten lassen kannst, Phi. Ob Dir Dein fehlgeleiteter, selbstbezogener Regelformalismus honoriert werden wird, bleibt angesichts der m. E. eindeutigen Diskussionslage abzuwarten. -- Barnos (Post) 10:17, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Welche Diskussionslage? Gibt es hier einen Konsens zu deiner Presseauswertung? Ich kann keinen erkennen. --Φ (Diskussion) 11:05, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Es geht wie meist in meinen Diskussionsbeiträgen um stichhaltige Argumentation. Dass einer daherkommt und einen bereits ein halbes Jahr bestehenden kontextbezogenen Eintrag im Alleingang entfernt und bei der ausführlich begründeten fälligen Korrektur anschließend auf fehlenden Konsens mit seiner Privatmaßnahme verweist, ist schon ein starkes Stück für sich. -- Barnos (Post) 11:48, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Zu behaupten, dass die eigene Argumentation stichhaltig wäre, überzeugt niemanden, höchstens dich selber. Da solltest du nicht anderen Selbstbezüglichkeit vorwerfen. --Φ (Diskussion) 12:46, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

 Info: Statistik MfG --Andrea (Diskussion) 14:26, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Andrea, was hat das mit der Frage zu tun, ob die Aufblähung mit nacherzählten Zeitungsinterviews den Artikel besser macht? Meines Erachtens gar nichts. --Φ (Diskussion) 14:29, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Was mich hier irritiert, ist, dass der Artikel so tendenziell zum Sprachrohr des Porträtierten wird. Das halte ich nicht für gut. An sich fände ich einen kurzen Hinweis auf die Selbstdeutung Hararis als Autor der Kurzen Geschichte der Menschheit in dem ZEIT-Interview gar nicht schlecht. Leider ist es kein kurzer Hinweis und vor allem nicht im Sinne eines distanzierten Berichts, sondern eine ausschweifende, sympathisierende Nacherzählung. Wichtiger wäre ohnedies, wie andere das deuten.

Mehr stören mich allerdings die langen Stellungnahmen zu Zeitereignissen. Die sind durch nichts ausgezeichnet als dadurch, dass es sie gibt. Irgendeine Wahrnehmung wird nicht beschrieben. Vielleicht gibt es keine, vielleicht doch. Diese Sprachrohr-Tendenz halte ich tatsächlich nicht für gut.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ganz genau meine Meinung, hab sie nur nicht so konzise formulieren können. Danke! --Φ (Diskussion) 14:53, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Mautprellers Sprachrohr-Betrachtungen sind leider alles andere als sachgerecht. Beide die Wiedergabe der Stellungnahmen Hararis ablehnenden Benutzer verkennen den Charakter von Lemmata zur Person. Da kommen vorrangig und richtigerweise deren Werke sowie deren Urteile unterschiedlicher Art zur Darstellung. Wenn darüber hinaus noch einiges mehr zur Rezeption auszuführen wäre: sehr gern. Bisher hat man es anscheinend mal wieder eher auf Lemma-Abbau als auf konstruktive Beteiligung abgesehen. -- Barnos (Post) 16:59, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Barnos, das siehst Du so, das ist mir schon klar. Ich seh es aber anders und hab auch schon so einige biografische Artikel geschrieben. Dass die Werke dort dargestellt werden, ist richtig und bislang im Artikel eher unterbelichtet, hier würde ich eine Kurzfassung der Spezialartikel wünschenswert finden. Dass ihre „Urteile unterschiedlicherer Art“ dargestellt werden müssten, leuchtet mir hingegen gar nicht ein. Es gibt nun mal Leute, die gern von Zeitungen zu allem möglichen befragt werden und zu allem was zu sagen haben. Da könnte man eine endlose Liste zusammenstellen und jeweils nun nochmals wiederholen, was sie selber schon gesagt haben. Ein Kriterium, warum nun dieses und nicht jenes Interview wichtig sein soll, kann man da gar nicht gewinnen - Rezeption ist immerhin eines. Man bleibt sonst allein auf das Urteil des Wikipedia-Autors angewiesen, und das ist dann echt überlastet. Beispielsweise magst Du es interessant finden, dass Harari meint, der Ukrainekrieg sei der Krieg "einer Person"; ich meine, dass man über eine solche Äußerung in Hararis eigenem Interesse lieber den Mantel des Schweigens betten sollte. Ich sehe nicht, wie man da eine Einigung herbeiführen kann.

Der ausschlaggebende Punkt ist in meiner Sicht aber, dass so kein distanzierter Artikel zustande kommt. Es wird eben Sprachrohr statt Bericht. Ich kann mich durchaus mit Artikeln arrangieren, deren Machart von meiner abweicht, aber sie müssen einen Mindestabstand zur beschriebenen Person wahren. Das gelingt nicht, wenn man ihre eigenen Aussagen bloß paraphrasiert und in dieser Form wiederholt. Mindestens wäre eine erhebliche Kürzung erforderlich. --Mautpreller (Diskussion) 17:18, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

+ 1. Dass die ad hoc formulierten Meinungen Hararis von bleibendem enzyklopädischen Wert sein sollen, erscheint unplausibel. Rezipiert werden sie bislang von niemandem, außer halt von Benutzer:Barnos. Dessen Auswahlkritierum scheint Zugänglichkeit und eigenes Gutdünken zu sein, das ist aber als Theoriefindung hier unerwünscht.

Es ist auch gänzlich unüblich, die in der Tages- oder Wochenpresse veröffentlichten Meinungen und Ansichten eines Wissenschaftlers in extenso und ohne jede kritische Distanz in Wikipedia-Artikeln nachzuerzählen. Helmut Schelsky und Karl Jaspers z.B. haben vor über 50 Jahren der deutschen Qualitätspresse mehrere Interviews gegeben, aber die sind heute irrelevant und kommen daher in deren Wikipedia-Artikeln nicht vor. Wieso wir das bei Harari anders handhaben sollen, ist nicht einzusehen. --Φ (Diskussion) 18:13, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Gern wiederhole ich, worauf man sich hier anscheinend nicht einlassen möchte: Die oben angesprochene gestrige Löschung betrifft einen Beitrag Hararis zur Erläuterung seiner zentralen Anliegen als mit Menschheitsgeschichte befasster Historiker und zur Behandlung kritischer Einwände gegen seinen Darstellungsansatz im passenden Kontext. Dass solches in diesem Lemma irrelevant sein soll, dürfte der Löschende ziemlich allein so betrachten. [...] Hinsichtlich der darüber hinausgehenden Einlassungen ist festzuhalten, dass Hararis zusammengefasste Äußerungen zur digitalen Revolution, zur Corona-Pandemie und zu Putins Ukraine-Krieg jeweils zentrales Zeitgeschehen betreffen, zu dem die Stellungnahmen eines gefragten Intellektuellen wie Harari selbstverständlich ebenfalls relevant sind, jedenfalls im umseitigen Lemma. (Sobald Harari dazu in weiteren Publikationen neue Aussagen treffen sollte, werden diese das aktuell Vorliegende ggf. modifizieren oder ersetzen.)

Es ist meines Wissens absolut üblich, dass in Personenartikeln öffentliche Äußerungen der jeweiligen Lemma-Namensgeber zum eigenen Werk oder zu wichtigen Fragen des Zeitgeschehens, zumal in seriösen Medien, angemessen wiedergegeben werden, schon damit an der Person Interessierte sich über deren Sicht der Dinge informieren können. Es ist einigermaßen abwegig, dafür irgendeine Sprachrohrfunktion zu unterstellen. Eine sinnvolle Kritik könnte sich allenfalls darauf beziehen, dass die Position unrichtig oder falsch akzentuiert wiedergegeben wird. Nichts dergleichen: Bei Phi herrscht mal wieder die privatpersönliche Regelansetzung; Mautpreller andererseits lässt in seiner Argumentation durchblicken, dass ihm Hararis Sicht schlicht nicht passt. Ja das ist dann allerdings ein durchschlagender Ausschlussgrund, nicht wahr? -- Barnos (Post) 19:30, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe zwei Beispiele genannt, in denen es nicht üblich ist. In welchen geschieht es denn? Außer denen, in die du es hineingeschrieben hast, meine ich?

Wenn das Interview nützlich sein soll „zur Erläuterung seiner zentralen Anliegen“, dann müssten diese Anliegen ja erst einmal genannt werden. Im Artikel steht nichts davon, und solange das so ist, ist das Interview eben nicht nützlich: Wo nichts ist, kann man nichts erläutern, logisch. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 19:44, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, Barnos, das ist nicht "absolut üblich". Absolut üblich ist es, dass solche Äußerungen dann wiedergegeben werden, wenn sie sich als wesentlich für diese Person erwiesen haben. Das kann man im Allgemeinen daran ermessen, dass sie von anderen wahrgenommen werden. Dass sich zum Beispiel eine Diskussion in der Süddeutschen oder der ZEIT daran knüpft. Wichtiger ist mir aber etwas anderes: Solche Äußerungen müssen dann knapp zusammengefasst werden, damit sich eine gewisse Distanz ergibt. Wir sind doch nicht die Lautsprecher der Lemmaperson, sondern Leute, die über diese Person einen Artikel schreiben, damit Leser eine Vorstellung von ihrem öffentlichen Wirken bekommen. Deshalb erscheint es mir essenziell, dass man nicht als Multiplikator, sondern als Berichterstatter auftritt. Das klappt aber weder, wenn man ihre Einlassungen wiederholt, noch, wenn man sie stigmatisiert. Neben Abstand ist natürlich auch eine begründete Auswahl nötig.

Im Grunde kennst Du das ja schon, wir hatten schon bei mehreren Artikeln darüber gestritten. Von Dir würde ich eigentlich erwarten, dass Du in der Lage bist, diese Kritikpunkte zu berücksichtigen, ohne dabei Deine Autorenseele zu verkaufen. --Mautpreller (Diskussion) 20:31, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Man verbucht es als kleinen Hoffnungsschimmer fürs Ganze, Mautpreller, wenn wenigstens einer noch bemüht ist, seine abträglichen Interventionen in Argumente zu kleiden. Und es trägt zur Aufklärung der Gemengelage bei, wenn dabei auf eine eingeübte Praxis mir gegenüber verwiesen wird.

Allerdings wird auch das nicht bemänteln, was sich hier abzuspielen droht und leicht zum Wikipedia-Zukunftsmuster in bestimmten Benutzer-Kreisen werden könnte: Was dem einen oder anderen Zirkel an informativen Artikelgehalten nicht passt, wird in konzertierter regelformalistischer Aktion abgeräumt. Wie man aufgrund der obigen Einlassungen erwarten darf, sind neben den nun mit administrativer Unterstreichung (1., 2.) beseitigten Erläuterungen Hararis zum eigenen Hauptwerk auch seine Stellungnahmen zu zentralen Aspekten des aktuellen Zeitgeschehens von gleichartigen Eingriffen bedroht. Das dürfte man mit Fug und Recht auch bei anderen Personen von einigem Gewicht in den öffentlichen Diskursen absurd finden. Bei Harari kommt noch hinzu, dass es sich gleichsam um die Beseitigung von Einordnungen und Ergänzungen im Kontext seiner Publikation 21 Lektionen für das 21. Jahrhundert handelte. Da machte man sich um die Wikipedia ja so richtig verdient. -- Barnos (Post) 08:04, 28. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass es nicht sinnvoll sein kann, Positionen einzuordnen, die im Artikel gar nicht dargestellt sind Darauf gehst du aber gar nicht ein. Schade. --Φ (Diskussion) 08:51, 28. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Mach mal bitte halblang, Barnos. Wie wärs, Du würdest die Darstellungen einfach ein wenig raffen und etwas distanzierter fassen?

Mal zwei Anregungen: Offenbar reagiert Harari in der Passage, um die der Editwar ging, auf Vorwürfe, dass sein global-überfliegermäßiger Ansatz bei einer "kurzen Geschichte der Menschheit" notwendigerweise Unschärfen und Fehler produzieren muss, weil sich kein Mensch mit der gesamten Menschheitsgeschichte auskennen kann (im Artikel Eine kurze Geschichte der Menschheit werden etwa Hallpike und Strawson zitiert). Schnabel spricht das im Interview an und Harari verteidigt sich, es gehe ihm um die großen Linien, es komme hier mehr auf eine Gesamterzählung an als auf "wissenschaftliche Perfektion". Dieser Zusammenhang geht völlig verloren, weil die Kritik im einen Artikel steht und die Verteidigung im anderen. Dazu scheint mir das wörtliche Zitat am Ende mindestens zu lang, eigentlich überflüssig. Das Argument wird auch ohne das Zitat klar und wäre durchaus verständlich, wenn diese Stellungnahme eingeordnet würde, nämlich als Antwort auf eine vorgebrachte Kritik (und die kam eben nicht nur von seinem Interviewpartner).

Und: Wie ich beim Googlen sah, hat Harari in allen möglichen Medien was zu Putin und diem Krieg gesagt. Ich weiß immer noch nicht, ob irgendwen das interessiert hat, aber gut. Wie wär's, dann zumindest zusammenfassend zu sagen: Da, da und dort hat H. was zu diesem Thema gesagt. Tenor war, ... Stattdessen breitest Du hier zugespitzte Sprüche aus ("im Grunde nichts anderes als", "Tankstelle mit Atomwaffen"), vermutlich weil Dir die Formulierung gefällt. So entsteht dieses Bild des Sprachrohrs für Harari im Artikel. Wenn Du weniger zitierst und mehr zusammenfasst, ändert sich das, dann ähnelt der Artikel eher einem Bericht. Nach wie vor fände ich es auch wichtig, ob darauf irgendwer geantwortet hat, aber das würde ich nicht so starr sehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 28. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Jeder, der kann, mag Hararis Hararis Begründung für seinen Darstellungsansatz gern – wenn auch vermutlich ohne substanziellen Gewinn – in einen breiter gefassten Kritik-Horizont verpacken. Für mein Teil zitiere ich, indem ich (wie vermutlich andere mehr) den für sinnvoll erachteten Relevanzmaßstäben Rechnung trage, aus den mir regelmäßig zugänglichen seriösen Medien – und auch damit dürfte ich kaum aus dem Rahmen fallen. Bei der inhaltlichen Wiedergabe der Positionen anderer bemühe ich mich um die Erhaltung eines möglichst hohen Maßes an Authentizität bezüglich des tatsächlich Ausgesagten. Das hat gerade – und ganz im Gegensatz zu Deinem Vortrag, Mautpreller, der Du als Wikipedia-Autor anscheinend die eigene souveräne Zusammenschau bevorzugst (die von den bekannten selbsternannten Wikipedia-Regelauslegern eigentlich als WP:TF zu verrufen wäre) - mit möglichst unverfälschter Wiedergabe der darzustellenden Äußerungen zu tun. Dass man dabei sowohl der Lemma-Person als Urheber wie auch dem zu informierenden Publikum prägnante Zitate und Wendungen nicht vorenthält, halte ich nur für fair und betrachte es als wichtigen Bestandteil des zu übermittelnden Gesamteindrucks, von dem sich jede und jeder Betrachtende ein eigenes Bild machen mag. -- Barnos (Post) 11:18, 28. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Hier sind wir wieder mal an einem Punkt, wo nichts weiter geht. Ich habe gerade versucht, einen inhalichen Zusammenhang aufzuzeigen, der in der von Dir gewählten Darstellung untergeht. Du sagst dazu im Grunde nichts und das ist schade. Im Übrigen ist das wörtliche Zitieren gerade das Gegenteil der "Erhaltung … von Authentizität", es handelt sich vielmehr um eine notwendigerweise willkürliche Auswahl. Mir geht es nicht um die "souveräne Zusammenschau" (wär ja schön, wenn man das so einfach hinkriegen könnte), sondern schlicht um eine nachvollziehbare Begründung für eine solche Auswahl. Die bleibst Du schuldig und darin sehe ich das Problem. --Mautpreller (Diskussion) 11:47, 28. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

+ 1. Die Zitatauswahl nach intransparenten Kriterien ist Theoriefindung, der Anspruch, Positionen einzuordnen, die im Artikel nicht erwähnt werden, ist absurd. --Φ (Diskussion) 12:04, 28. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Gegen den Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 14:47, 28. Apr. 2022 (CEST) werde ich auch weiterhin nicht anarbeiten; Mautprellers Anforderung von Einzelbegründungen für die Zitatauswahl halte ich für einen durchaus unüblichen, auch anderen unzumutbaren Gängelungsversuch und für einen vom Regelwerk gar nicht gedeckten Anschlag auf die Artikel-Gestaltungskompetenz von Wikipedia-Autoren. Bin gespannt darauf, ob die hier Beteiligten, falls sie künftig doch mal ein Zitat in ihre Artikelbearbeitungen aufnehmen, ihre Auswahl erstens ausführlich begründen werden und zweitens in einer von willkürlich selbstgenerierten Maßstäben geprägten Diskussion dann auch werden verteidigen wollen. -- Barnos (Post) 12:34, 28. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ja natürlich sind Maßstäbe "selbstgeneriert", was denn sonst. In einer Diskussion kann man sich aber auch auf welche verständigen. Was du als "Gängelungsversuch" betrachtest, ist eigentlich ein Versuch, eine solche Verständigung herbeizuführen. So ein Versuch zielt mitnichten auf "Informationssperren und Artikelverstümmelung", sondern darauf, Grundlagen für kooperative Arbeit zu schaffen. - Natürlich nehme ich in "meine" Artikel auch Zitate auf und gebe nicht jedesmal eine ellenlange Begründung dafür. Aber ich versuche sehr wohl, die Zitate zu wählen, die auch andere aufgreifen und die in der Sekundärliteratur bzw. der Diskussion eine Rolle spielen, und ich bin auch bereit, diese Auswahl zu begründen und zu diskutieren. --Mautpreller (Diskussion) 13:21, 28. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Mit Gängelung hat das nichts zu tun. Im Gegenteil: so wird deutlich, wozu es ausgerechnet diese Passage hier geben soll oder eben auch nicht. Im besten Falle wird doch der Kontext und alles viel deutlicher. Denn aonsnten ist das eine willkürliche Auswahl. Noch besser wärs, wenn vielleicht auch eine entsprechende Rezeption nachgewiesen werden könnte. Also Mauptrellers Anmerkungungen sind berechtigt und konform. Louis Wu (Diskussion) 14:30, 28. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Kein Zweifel meinerseits (Stichwort: Anschlag auf die Artikel-Gestaltungskompetenz von Wikipedia-Autoren), dass eine durch gezielte Intervention herbeizuführende Zitatbegründungs- und -diskussionspflicht für einige hier glimpflich abgehen könnte: Es ist auch in diesem Wirkungsrahmen immer nur die Frage, womit und mit wem man sich gemein macht. -- Barnos (Post) 17:14, 28. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, die Frage ist nicht, mit wem man sich gemein macht. Es geht auch nicht um eine Zitatbegründungs- und -diskussionspflicht und schon gar nicht um einen Anschlag auf die Artikel-Gestaltungskompetenz von Wikipedia-Autoren. Es geht darum, was man macht, wenn Wikipedia-Autoren sich nicht einig sind. Was schlägst Du vor? --Mautpreller (Diskussion) 17:39, 28. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nicht erst seit heute: dass man denjenigen, die hier in der Regel ordentliche Arbeit machen, analog zu WP:KORR diejenigen Gestaltungsspielräume lässt, die ihnen das Mittun nicht unnötig erschweren oder verleiden. Und dass man ihnen ihre Nachsteller etwas vom Halse hält, statt ihnen beizuspringen. Das käme dem Kollegialitätsprinzip unter Autorinnen und Autoren um einiges näher, als das, was sich hier mal wieder abgespielt hat. Das setzt allerdings mehr Perspektiventoleranz und und Empathiefähigkeit bei Leistungen anderer voraus, als bislang in der Wikipedia auf breiterer Basis aufgebracht wird. -- Barnos (Post) 18:12, 28. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Es wäre ganz nett, wenn Du die Perspektiventoleranz und Empathiefähigkeit so weit treiben könntest, dass Du andere Leute nicht glatt als "Nachsteller" abtust, sondern ihre Argumente zur Kenntnis nimmst und abwägst. Folgen musst Du ihnen deswegen noch lange nicht. Benutzer:Andropov, den ich sehr vermisse, nannte das Ambiguitätstoleranz.--Mautpreller (Diskussion) 19:11, 28. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Dass der Nachsteller-Begriff nicht grundlos von mir eingebracht worden ist, dürfte auch Dir klar sein, Mautpreller. Das weiter auszuführen, ist hier allerdings nicht der Ort. Deine Erwähnung Andropovs, der als Mitautor auch meine Wertschätzung hatte, setzt allerdings einen neuen, bedenkenswerten Akzent. Andropov ist wohl erst kürzlich als nomineller Hauptautor des umseitigen Lemmas von mir abgelöst worden. In Anbetracht dessen, was ich früher anderweitig mit ihm zu verhandeln hatte, halte ich für wahrscheinlich, dass er eher Deinen Vorstellungen zur Ausgestaltung des Lemmas zugestimmt hätte als meiner Herangehensweise. Dass er sich den von mir oben als sinnvoll und nötig ausgewiesenen inhaltlichen Ergänzungen grundsätzlich verweigert hätte, halte ich dagegen für schwer vorstellbar. Falls Du dafür eine in Andropovs Sinn passende Fassung meinst anbieten zu können, Mautpreller, überlasse ich Dir dieses Feld. -- Barnos (Post) 06:09, 29. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Den Abschnitt „Kommentare zum Zeitgeschehen“ halte ich für komplett verzichtbar. Harari ist bekannt für seine Bücher, die ja teils auch eigene Artikel haben, diese Bücher und deren Rezeption sollte im Artikel einen Abschnitt bekommen, nicht irgendwelche Interviews.—Butäzigä (Diskussion) 01:25, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Der Artikel über einen sehr erfolgreichen und breit rezipierten Autor ist nicht sehr umfangreich.

Ich finde es völlig legitim auszuwählen, ob ein Autor die Aussagen einer Quelle frei zusammenfassen möchte oder sich entscheidet, Zitate zu verwenden.

In beiden Fällen findet eine Auswahl statt und natürlich kann ein besonders begabter Autor die Aussagen der Quelle gewinnbringend zusammenfassen, andererseits ist das Zitat authentischer und im Zweifel unverfälschter. Beides hat Vor- und Nachteile und ich sehe nicht, warum einem der Vorzug vor dem anderen gegeben werden sollte.

Wenn sich dann ein anderer Wikipedianer fragt, warum nun Informationen im Artikel stehen, die aus seiner Sicht weniger bedeutend sind als andere Informationen, die noch fehlen, dann wäre doch die naheliegende Antwort darauf, die noch fehlenden wichtigen Informationen nachzureichen. Die möglicherweise weniger bedeutenden Inhalte zunächst zu löschen, bis irgendwann irgendjemand die mutmaßlich bedeutenderen Inhalte einfügt, scheint einigermaßen absurd.

Und natürlich ist es wünschenswert, in einem Artikel über einen angesehenen und bedeutenden Autor auch etwas über seine Haltung, Ansichten und Gedankenwelt zu erfahren. Was sollte denn den Kern eines Artikels über einen Autor sonst ausmachen? Allein die Lebensdaten und eine Aufzählung der Werke? Ohne die Denk- und Sichtweise des Autors zu kennen, wird es mir wohl schwer fallen, das Werk einzuordnen. Und eben dafür scheinen mir die Äusserungen des Autors über seine Arbeitsweise aber auch seine Ansichten über das Weltgeschehen gut geeignet.

Zur Erinnerung, folgende Passage war gestrichen worden:

Im Interview mit der Zeit erläuterte Harari im Oktober 2021 seinen Ansatz, die Menschheitsgeschichte in dem Werk Eine kurze Geschichte der Menschheit zu erfassen und zu vermitteln: Nicht aus der Perspektive eines bestimmten Landes, sondern aus der Perspektive der Spezies Mensch sei die Geschichte zu betrachten. Dabei müsse er Kompromisse schließen und über manches ohne eigene Expertise schreiben, auch wenn das nicht der üblichen wissenschaftlichen Arbeitsweise entspreche. Er bemühe sich um Brückenbau zwischen dem Expertenwissen anderer Forscher und dem Publikum. Ihm gehe es um eine Erzählung über die Menschheit – als Alternative zu „den alten Geschichten“. Auf den Einwand seines Interview-Partners Ulrich Schnabel, dass dieser Ansatz erfordere, in Details ungenau zu werden und über Widersprüche auch mal hinwegzugehen, erwiderte Harari, es gehe ihm nicht um unmögliche wissenschaftliche Perfektion, er konzentriere sich auf die große Geschichte. „Man kann die Ansichten von Menschen nicht allein durch Fakten verändern. Das ist ein Irrtum, dem viele Wissenschaftler aufsitzen. Die Menschen denken nicht in Fakten, sondern in Geschichten. Um das menschliche Denken zu ändern, muss man in der Lage sein, eine alternative Erzählung zu konstruieren.“<ref>Yuval Noah Harari im Interview mit [[Ulrich Schnabel]]: ''„Menschen denken nicht in Fakten…“'' In: Die Zeit, 21. Oktober 2021, S. 36.</ref>

Speziell die Aussagen "Dabei müsse er Kompromisse schließen und über manches ohne eigene Expertise schreiben, auch wenn das nicht der üblichen wissenschaflichen Arbeitsweise entspreche. Er bemühe sich um Brückenbau zwischen dem Expertenwissen anderer Forschen und dem Publikum." und "Auf den Einwand seines Interview-Partners Ulrich Schnabel, dass dieser Ansatz erfordere, in Details ungenau zu werden und über Widersprüche auch mal hinwegzugehen, erwiderte Harari, es gehe ihm nicht um unmögliche wissenschaftliche Perfektion [...] „Man kann die Ansichten von Menschen nicht allein durch Fakten verändern. Das ist ein Irrtum, dem viele Wissenschaftler aufsitzen. Die Menschen denken nicht in Fakten, sondern in Geschichten. Um das menschliche Denken zu ändern, muss man in der Lage sein, eine alternative Erzählung zu konstruieren.“ scheinen mir Schlüsselstellen zum Verständnis der Arbeitsweise und der Intention Hararis und es will mir nicht einleuchten, warum gerade diese wichtigen Aussagen entfernt worden sind.

Wenn jemand sich in der Lage sieht, diese Aussagen so zu paraphrasieren, dass sie Hararis Haltung und Intention mutmaßlich noch besser ausdrücken oder zusammenfassen, als es sich durch die Wiedergabe der Zitate erreichen läßt, so steht es ja jedem offen, das zu tun. Bis dahin würde ich aber auf die Aufbereitung der Zitate zurückgreifen wollen, die Barnos bereits vorgenommen hatte, da sie ziemlich genau die Informationen liefern, die ich persönlich in einem Artikel über einen Autor, sein Werk und seine Arbeitsweise erwarten würde.

Mautpreller möchte "die Darstellungen einfach ein wenig raffen und etwas distanzierter fassen". Auch dies kann man ja gerne tun, obwohl ich das hier nicht für nötig halte, da ich im Grunde kaum Redundanzen erkenne und auch nicht sehe, worin sich die angesprochene "mangelnde Distanz" begründen sollte.

Barnos erwartet sicherlich nicht, dass seine Textpassage "unversehrt" bleibt. Er ist aus naheliegenden Gründen lediglich konsterniert über die Löschung des gesamten Abschnitts und diese Sicht teile ich.

Zusätzlich sagt Mautpreller:

"Offenbar reagiert Harari in der Passage, um die der Editwar ging, auf Vorwürfe, dass sein global-überfliegermäßiger Ansatz bei einer "kurzen Geschichte der Menschheit" notwendigerweise Unschärfen und Fehler produzieren muss, weil sich kein Mensch mit der gesamten Menschheitsgeschichte auskennen kann [...] Schnabel spricht das im Interview an und Harari verteidigt sich, es gehe ihm um die großen Linien, es komme hier mehr auf eine Gesamterzählung an als auf "wissenschaftliche Perfektion". Dieser Zusammenhang geht völlig verloren, weil die Kritik im einen Artikel steht und die Verteidigung im anderen. Dazu scheint mir das wörtliche Zitat am Ende mindestens zu lang, eigentlich überflüssig. Das Argument wird auch ohne das Zitat klar und wäre durchaus verständlich, wenn diese Stellungnahme eingeordnet würde, nämlich als Antwort auf eine vorgebrachte Kritik (und die kam eben nicht nur von seinem Interviewpartner)."

Diese Kritik scheint mir ein wenig widersprüchlich. Gerade die Einwürfe Schnabels faßt Barnos doch treffend zusammen. Und die angeführten Zitate geben Hariris Antwort wieder. Wieso die "Kritik im einen Artikel steht und die Verteidigung im anderen", kann ich nicht nachvollziehen. Aber auch dies ließe sich sicher ändern.

Wenn Mautprellen möchte, dass neben Schnabel noch weitere kritische Stimmen erwähnt werden sollen, so gibt es dagegen nichts einzuwenden. Wenn er aber zugleich die Zitate streichen möchte, würden dann die gewünschten "einordnenden Stellungnahme" nicht auch wieder etwas zusammenhanglos erscheinen?

Aber es ist ja eher müßig, über solche Vorschläge zu diskutieren, deren Sinnhaftigkeit je doch mit ihrer praktischen Umsetzung steht oder fällt.

Ich würde mir also wünschen, dass alle Kritiker, aber insbesondere Mautpreller seine schon recht konkret formulierten Vorstellungen doch einmal in eigene Formulierungsvorschläge umsetzen, statt lediglich die Sinnhaftigkeit der Wiedergabe von Hariris Aussagen durch Barnos infrage zu stellen.

Abgesehen davon könnte man auch der Ansicht sein: Wen Hariris „Kommentare zum Zeitgeschehen“ nicht interessieren, der kann diesen Abschnitt beim Lesen des Artikel ohne Weiteres überspringen (.. viel bleibt dann vom Artikel ja allerdings nicht mehr übrig). Und wen die Haltung und Einstellungen von Hariri nicht interessieren, der kann den Autor und seinen Artikel vielleicht auch gleich ganz ignorieren. Sparen wir uns unser Engagement für wichtigere Dinge ..

besten Dank und Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 23:04, 15. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Hallo KaiKemmann, es geht nicht in erster Linie darum, ob ein Autor frei zusammenfasst oder Zitate verwendet. Es geht darum, dass der Artikel auf Distanz zu der Person bleiben soll, die sein Gegenstand ist. Das ist prinzipiell sehr schwierig, wenn sich der Artikel in weiten Teilen auf die Wiedergabe von Äußerungen der Lemmaperson beschränkt. Besonders lange Zitate machen eine solche Distanz fast unmöglich, aber auch Paraphrasen sind heikel. Deswegen ist es wünschenswert, sich auf andere Leute als nur die Person stützen zu können, über die man schreibt. Sonst wird die Gefahr des subjektiven Schön- oder Schlechtschreibens sehr groß.

Beispielhaft: Die Äußerungen von Harari zu seiner Arbeitsweise sind motiviert durch eine heftige Kritik an seinen Büchern, die im Artikel Eine kurze Geschichte der Menschheit auch angesprochen wird, nämlich dass er in der von ihm gewählten Globalperspektive zwangsläufig über Sachen schreiben muss, von denen er keine Ahnung hat. In dem verlinkten Artikel steht zum Beispiel die Kritik von Hallpike dafür. Aber sie wird hier gar nicht ausformuliert. Das Wort erhält gleich Harari zur Selbstverteidigung gegen etwas, was man hier gar nicht erfährt. Durch den Distanzmangel wird der ganze Sinn der Auseinandersetzung verdunkelt.--Mautpreller (Diskussion) 00:31, 16. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Je nach dem, welche Eindrücke man aus der Lektüre selbst hauptsächlich gewonnen hat, wird man in dem das Rezeptionskapitel, das Lob und Kritik brauchbar gegenüberstellt, eher der einen oder der anderen Seite zuneigen oder zu dem Schluss kommen, dass aus den vorgetragenen Aspekten beiderseits etwas mitzunehmen ist.

In Personenlemmata sollte es aber im Schwerpunkt nicht darum gehen, dass eine möglichst deutliche Distanz zur jeweiligen Person hergestellt wird, sondern um Informationen über ihre relevanzstiftenden Leistungen, die zugehörigen Umstände des Werdegangs und über ihr Weltbild, soweit sich das aus seriösen Quellen erschließen lässt.

Im von Kai dankenswert ausführlich beleuchteten vorliegenden Fall geht es darum, wie Harari sich zu der von Schnabel resümierten Kritik an seinem bekanntesten Werk stellt. Und wie man anhand meiner Wiedergabe sieht, geht es nur um die Erwiderung auf Kritik; Belobigungen spielen gar keine Rolle. Dass einzelne kritische Rezeptionsstimmen dennoch zusätzlich ins Spiel gebracht werden müssten, erschließt sich mir logisch nicht. -- Barnos (Post) 09:24, 16. Mai 2022 (CEST)Beantworten