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– GiftBot (Diskussion) 04:41, 28. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Fragwürdige Aussage im Abschnitt Komplikationen bei Geburten:

"In einer weiteren Studie, in der 68 beschnittene, erstgebärende Immigrantinnen aus Ost-Afrika mit 2486 unbeschnittenen Schwedinnen verglichen wurden, zeigten sich in einem schwedischen Universitätskrankenhaus mit guter geburtshilflicher Versorgung ein zeitlicher Vorteil im Gebärverlauf für die beschnittenen Frauen aus Afrika: Die riskanteste Phase der Geburt, die Austreibungsphase, war um 40 % kürzer (im Durchschnitt 35 Minuten im Vergleich zu 53 Minuten bei unbeschnittenen Frauen) und lange Austreibungsphasen mit erhöhtem Risiko für das Ungeborene (über 60 Minuten) waren bei den unbeschnittenen Schwedinnen fünfmal so häufig wie bei den Immigrantinnen." [1]

Da wurden Afrikanerinnen mit Nordeuropäerinnen verglichen. Wenn man wissenschaftlich arbeitet, muss jede Variable einzeln überprüft und verglichen werden. Man hätte theoretisch erstmal beschnittene und nicht beschnittene Afrikanerinnen vergleichen müssen und dann beschnittene und nicht beschnittene Nordeuropäerinnen.

Natürlich meine ich keinesfalls, dass überhaupt Frauen beschnitten werden sollten, also können die beschnittenen Nordeuropäerinnen in der Untersuchung entfallen. Die beschnittenen Afrikanerinnen gibt es leider. Aber da die Autoren in der Untersuchung keine un-beschnittenen Afrikanerinnen dabei hatten, kann das ein Trugschluss sein, dass die Folgen der Beschneidung und/oder die Defibulation den Geburtsvorgang erleichtern und beschleunigen. Vielleicht gebären Afrikanerinnen von Natur aus schneller. Afrikanische Männer haben eine größere durchschnittliche Penisgröße. Demnach kann es sein, dass bei den afrikanischen Frauen die Vagina im Mittelwert entsprechend weiter ist und die Babys besser durchgleiten. Wurde das Lumen der Vagina verglichen? Bei gleichen Kopfumfängen kann eine im Mittelwert weitere Vagina der wahre Grund für die schnelleren Geburten sein. Papier ist geduldig. Wenn das nicht durch andere gründlichere Studien repliziert wurde, würde ich vorschlagen das wegzulassen. Das klingt so, als hätte jemand versucht, Vorteile der Infibulation zu er-finden. Sciencia58 (Diskussion) 20:41, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wurde die Breite der knöchernen Durchtrittsöffnung im Becken bei beiden Gruppen gemessen und wurden davon jeweils die Mittelwerte gebildet? Afrikanerinnen haben häufig einen bisschen herausstehenden Po. Vielleicht ist bei ihnen das Kreuzbein und Steißbein ein wenig weiter hinten, so dass sie eine etwas größere Durchtrittsöffnung haben? Wenn das und die Vagina nicht bei allen vermessen wurde [2], kann man diese Studie nicht als seriöse Quelle betrachten und nicht als validen Beleg verwenden. Sciencia58 (Diskussion) 21:08, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

(Vorsicht brutales Foto von Geburt ohne Defibulation) [3].

Realistisches zu Geburten mit Defibulation [4].

Könnte bitte jemand von Euch die beiden Quellen auswerten und etwas in den Abschnitt Geburt schreiben? Ich kann das nicht, ich halte das nicht aus, mich damit zu beschäftigen, muss versuchen wieder an etwas anderes zu denken. Sciencia58 (Diskussion) 21:44, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Entbindungen bei Somalischen und Sudanesischen Frauen in einer Klinik in Saudi Arabien: 42 % Kaiserschnittgeburten, angeblich alle "wegen anderer Indikationen" [5]. Das kann nicht sein, so viele Frauen brauchen keinen Kaiserschnitt, wahrscheinlich haben sich viele irgendetwas bescheinigen lassen. Vaginale Geburten: "Die Defibulation wurde erfolgreich und problemlos durchgeführt, wobei bei keiner Frau eine intra-operative Komplikation auftrat." Zu den post-operativen Komplikationen schweigen sie. Schaut mal die Autorennamen an. Ist das keine Komplikation, wenn Frauen nach der Geburt brennende Schmerzen haben und nicht sitzen können? Nicht normal Wasser lassen können usw. und in der nächsten Schwangerschft dem nächsten aufschneiden und wieder zunähen entgegensehen? Die 42 % Kaiserschnitte kann man (ohne die Ausreden der Autoren) in den Artikel bringen, vielleicht kann man schreiben, "aus nicht näher benannten Gründen" oder "unter Angabe nicht näher bezeichneter anderer Indikationen". Wenn die Frauen versuchen einen geplanten Kaiserschnitt zu bekommen bedeutet das doch, dass sie vor einem Schnitt durch die Bauchdecke und dessen vorübergehende Folgen weniger Angst haben als vor dem Aufschneiden der zugenähten nicht mehr vorhandenen Vulva (Betäubung?) und dem Zustand nach dem Zunähen. Wenn sie einen ungeplanten Kaiserschnitt bekommen, weil sie sich vor Angst schon in der Eröffnungsphase verkrampfen bis die Wehen nachlassen, hat das dann nichts mit der Infibulation zu tun? Da können die Ärzte "Wehenschwäche" eintragen oder ungünstige Geburtslage des Babys und schon ist der wahre Grund vernebelt und sie verdienen noch daran, denn für einen Kaiserschnittgeburt bekommen sie wesentlich mehr, und für das Aufschneiden und Zunähen unten können sie auch zusätzlich abkassieren, denn das ist ja auch eine Operation. Sciencia58 (Diskussion) 09:58, 13. Apr. 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 00:37, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Was für ein Durcheinander. "Afrikanische Männer haben eine größere durchschnittliche Penisgröße", aus welchem Pornofilm stammt diese "Erkenntnis"? Ich gebe dir durchaus recht, was die Zweifel bei der Interpretation der schwedischen Studie angeht, hier sind einfach zuviele Parameter unterschiedlich. Aber dazu mit an den Haaren herbeigezogenen Vorurteilen von grossen Penissen und herausstehenden Pos "der Afrikanerinnen" zu operieren, das ist schon wahrlich unterirdisch. Nein, das Steissbein "der Afrikanerinnen" ist nicht weiter hinten, oh Überraschung. Wir dürfen aber davon ausgehenden, dass Migrantinnen aus Ostafrika über andere Lebensläufe verfügen als weisse Schwedinnen, oftmals über Erfahrungen von Hunger, Flucht und Vertreibung, die körperliche und seelischen Spuren hinterlassen, und in diesem Kontext natürlich die Erfahrung der erlittenen Beschneidung. Wenn man sich Spekulationen über Ursachen der unterschiedlichen Geburtsdauer hingeben möchte, dann scheint es mir sehr plausibler, hier anzusetzen, als in wilden Phantasien von "geweiteten Vaginen".--Nico b. (Diskussion) 11:20, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Du unterhälst Dich hier mit einer Biologin, ich hatte das Thema aufrechter Gang, Beckenform und Geburt als Prüfungsthema in der Anthropologie. Was ich schreibe, ist kein Vorurteil, sondern biologische Tatsache [6]. Die in dieser Studie untersuchten Männer habe alle schon Vorfahren unterschiedlicher Abstammung, so dass die von den Afrikanern kommenden Gene schon mit anderen vermischt sind. Dennoch zeigt sich ein geringfügiger Unterschied bei den Mittelwerten.

Von geweiteten Vaginen habe ich gar nichts geschrieben, sondern davon, dass es möglich ist, dass die Vagina bei Afrikanerinnen von Natur aus (auch schon bei Jungfrauen) im Mittelwert ein kleines bisschen weiter sind, da sich die Paarungsorgane in der Evolution in Anpassung aneinander entwickeln. Die Kompatibilität ist eine Voraussetzung für die Arterhaltung.

Außerdem haben Frauen in Entwicklungsländern bis vor wenigen Jahrzehnten ohne die Hilfe der modernen Medizin ihre Babys geboren nur mit Unterstützung anderer Frauen in den Dorfgemeinschaften. Frauen mit einer zu kleinen Beckenöffnung sind bei den Geburten gestorben und haben die Gene dafür nicht weitergegeben, weil die Babys bei der Geburt in ihrem Bauch ja auch gestorben sind. So war es früher auch bei uns. In den Industrieländern hat die medizinische Geburtshilfe schon eher angefangen. Frauen mit zu kleinen Beckenöffnungen werden schon seit langem mit Kaiserschnitt entbunden und vererben die Gene für enge Becken an ihre Nachkommen. Es gibt bei uns heute Frauen die als Baby mit Kaiserschnitt auf die Welt kamen und heute selbst Kinder bekommen, die die Gene und die Beckenform ihrer Mütter haben.

Bei Geburtsverläufen kommt es auf Millimeter an. Wie sollten die schlimmen Erfahrungen der afrikanischen Frauen ihre Geburtsverläufe begünstigen? Stresshormone können eine Frühgeburt auslösen, aber das eher in der akuten Situation. In der Entbindungsklinik dürfte die Angst davor, aufgeschnitten zu werden, den Geburtsverlauf eher behindern. Das sieht man an den enormen Zahlen an Kaiserschnitten, die sich aus geplanten und ungeplanten Kaiserschnitten zusammensetzen.

Ich habe selbst ein über 4 Kilo schweres Baby vaginal entbunden. Bei der Vermessung meiner Beckenöffnung und des Kopfumfangs des Babys mit Ultraschall wurde mir gesagt, dass jeder Millimeter zählt.

Wie auch immer, die Schlussfolgerung aus der oben genannten Studie muss weg. Der Kopfdurchtritt wird nur durch einen Dammschnitt erleichtert und beschleunigt. Das Aufschneiden des infibulierten Bereichs betifft nicht den Damm, sondern Gewebebereiche, die auch bei unbeschnittenen Frauen sehr leicht nachgeben, die überhaupt keinen Widerstand darstellen. Hindernis vorne sind nur die Schambeinknochen. Die Aussage, dass infibulierte Frauen, die defibuliert werden, gegenüber un-beschnittenen Frauen Vorteile beim Gebären haben, ist absurd. Der Beleg kann allenfalls als Beispiel verwendet werden, wie man Dinge drehen kann. Sciencia58 (Diskussion) 12:26, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Du hast Biologie studiert, aber es ist dir nicht bewusst, dass die Menge der sich als "schwarz" identifizierenden Brasilianer etwas gänzlich anderes ist als "afrikanische Männer"? Dass es keine Ethnie "Afrikaner" gibt? Dass die Penislänge nicht unbedingt mit dem Umfang korreliert? Mal ganz abgesehen davon, dass der gemeine Holländer den Durchschnitts-Angolaner um stolze 15 Millimeter überragt und der Kongolese sogar noch von einem Deutschen mit Mittelwert-Penis ausgestochen wird?[7] Da erspare ich mir einmal jede Schlussfolgerung.--Nico b. (Diskussion) 14:25, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Genau das ist mir bewusst, deshalb habe ich geschrieben, dass die in dieser Studie untersuchten Männer alle schon Vorfahren unterschiedlicher Abstammung haben. Das Thema Penisgröße gehört nicht hierher. Dafür haben wir einen anderen Artikel (Penis des Menschen). Manche Reaktionen von Männern auf das Thema Größe sind der Bedeutung für die Frauen unangemessen. Niemand wird wegen der Penisgröße von jemand ausgestochen. Ich möchte das hier nicht weiter vertiefen.

Auf die Diskussionseite gehören Beiträge, die der Verbesserung des Artikels dienen. Es geht hier darum, dass die Gründe, warum die in Schweden untersuchten Afrikanerinnen im Mittelwert kürzere Austreibungsphasen hatten, andere sein müssen, als der Umstand, dass sie genital verstümmelt waren. Da die Quelle aber einen Kausalzusammenhang nahelegt, ohne dass die Ursachen analysiert wurden, ist der Abschnitt irreführend und muss weg. EOD. Sciencia58 (Diskussion) 15:35, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

EOS ist dann, wenn alle eine Diskussion für abgeschlossen halten, oder wenigstens eine qualifizierte Mehrheit. Du argumentierst leider sehr unpräzise und sprunghaft. Wenn das Thema Penisgrösse hier nicht hingehört (Zustimmung!), warum hast du es dann eingeführt? Warum sprichst du überhaupt über Männer in Brasilien, deren Vorfahren, soweit sie aus Afrika verschleppt wurden, meistenteils aus Westafrika stammen, wenn es um Geburten von Frauen ostafrikanischer Herkunft in Schweden geht? Wenn du derartige Stereotype raushaust, dann musst du schon auch den Widerspruch ertragen. Zustimmung aber, dass die zitierte Studie den Kausalzusammenhang nicht belegen kann. Das bedeutet keineswegs, dass er nicht existiert, wir wissen es schlichtweg nicht.--Nico b. (Diskussion) 15:49, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Meine Diskussion mit Dir ist für mich hier abgeschlossen. Schließlich gibt es noch andere, die zu dem fraglichen Abschnitt Stellung nehmen können. Ich mache einen Nachtrag auf Deiner Diskussionsseite, falls ich mal Zeit und Lust habe. Sciencia58 (Diskussion) 17:31, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Für mich nicht. Dein Ton ist nicht vereinbar mit den Konventionen für Diskussionsseiten.

Ich sehe die Einarbeitung der Studie kritisch. Eine Studie ist ungenügend für eine so weitreichende Aussage. Valider sind Meta-Studien. Ich nehme den Abschnitt wieder heraus.--Fiona (Diskussion) 22:01, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Und ich bitte keinen Editwar zu beginnen.--Fiona (Diskussion) 22:04, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Georg Hügler Du hast etwas revertiert mit der Begründung, das sei auch bei einer Blinddarmoperation so. Du hast den Sinn nicht verstanden, vielleicht sollte ich das noch dazu schreiben. Mit traumatischen Flashbacks ist keine aktuelle Traumatisierung durch die zu vermeidenden momentanen Schmerzen bei der Defibulation gemeint, sondern ein Flashback in das extrem schmerzhafte Erlebnis bei der ohne Betäubung durchgeführten Klitoris- und Schamlippen-Amputation als Mädchen. Die Frau soll psychisch nicht in den Zustand zurück versetzt werden, denn dadurch könnte sie sich bei der Geburt vor Angst so verkrampfen, dass die Eröffnungsphase nicht erfolgreich verläuft, wodurch dann ein Kaiserschnitt notwendig wird. Ich setze das wieder rein und formuliere es so, dass jeder erkennt, was gemeint ist. Sciencia58 (Diskussion) 11:15, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Soll diese Abbildung zum Abschnitt Komplikationen bei Geburten oder zum Abschnitt Aufklärungskampagnen und Abschaffungsbestrebungen? Sciencia58 (Diskussion) 09:13, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Den Satz verstehe ich nicht: "Bei solchen Studien, die auf Umfragen beruhen, ist aber zu beachten, dass Befragte möglicherweise Falschaussagen machen und Beschneidungen verschweigen, insbesondere wenn sie hierfür tatsächlich mit Strafverfolgung rechnen müssen. Der Rückgang ist daher möglicherweise weniger stark, als es Befragungen nahelegen." Das gehört zu Beleg 213, der ist nicht mehr abrufbar. Ich habe das so verstanden, dass Frauen befragt wurden, ob sie beschnitten seien, und dass aus den Antworten Schlussfolgerungen auf den Rückgang gezogen wurden. Strafverfolgung für wen? Für die Opfer noch nicht, oder? Sciencia58 (Diskussion) 14:12, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Afrikakarte ist gut wegen der Prozentangaben. Eine Weltkarte wäre aber auch gut. Wie kann man das machen, ohne das es zu voll wird? Sciencia58 (Diskussion) 07:31, 20. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Auf einer Weltkarte lassen sich die einzelnen Prozentangaben kaum übersichtlicht darstellen. Da aber neben afrikanischen Regionen eigentlich nur Indonesien und die umliegenden Ländern relevant sind, würde ich überlegen, ob man nicht besser eine Südostasienkarte neben der bestehenden darstellt.--Nico b. (Diskussion) 10:31, 20. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, keine Weltkarte, in der Hoffnung, dass da nicht noch mehr dazu kommen. Indonesien kann man anklicken. Sciencia58 (Diskussion) 11:16, 20. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Kann der Absatz Kontroversen bitte untersucht und entfernt oder überarbeitet werden? Das liest sich größtenteils wie Propaganda für FGM! Einen der schlimmsten Sätze "keine oder nur geringe Abweichungen in zahlreichen gesundheitlichen Parametern" habe ich schon geändert. Aber dieser Absatz muss von jemandem mit medizinischem Sachverstand komplett überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 2001:638:806:68:102E:D6FD:8DB0:E287 (Diskussion) 09:53, 9. Feb. 2024 (CET))Beantworten

Mit deiner Änderung hast du die zum Absatzthema passende Quellenaussage entfernt. On-topic schrieben die Autoren: "Commonly cited negative consequences of FGC such as damage to the perineum or anus, vulval tumours (such as Bartholin's cysts and excessive keloid formation), painful sex, infertility, prolapse and other reproductive tract infections (RTIs) were not significantly more common in cut women. The relationship between FGC and long-term reproductive morbidity remains unclear, especially in settings where type II cutting predominates. Efforts to eradicate the practice should incorporate a human rights approach rather than rely solely on the damaging health consequences." --TrueBlue (Diskussion) 10:08, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was hat der Absatz zu Linda Morison et al. mit der methodischen Qualität vorhandener Studien zu tun? --2001:638:806:68:71CB:C584:6EC9:6467 16:51, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wie du in der Quelle selbst nachlesen konntest, nimmt die Feldstudie von Morison et al. in ihrem Einleitungskapitel Bezug auf Carla Obermeyers umseitig erwähnte Metaanalyse aus 1999, die "nicht überzeugende" Methodik einiger zuvor veröffentlichter Primärstudien und das, was "policy makers, activists and professionals" als gesundheitliche Folgewirkungen verbreiten: "These operations have evoked strong and emotive reactions in the `West' and among some groups within communities where they are practised. FGC has become a major concern to policy makers, activists and professionals in various fields. It has been condemned as a violation of human rights; a manifestation of gender inequality and extremely damaging to sexuality and health. But evidence on how common and how serious the short- and long-term consequences are is lacking (Obermeyer et al. 1999). Hospital-based studies have catalogued types of cutting and morbidity, but give no indication of the prevalence of these problems. Community-based studies have examined associations between reported circumcision status and reported morbidity, but are unconvincing because both reported circumcision status and reported morbidity have shown poor agreement with clinical and laboratory diagnoses (Odujinrin et al. 1989; Adinma 1997; Filippi et al. 1997). A recent large multicentre hospital and clinic-based study in Mali and Burkino Faso (Jones et al. 1999) has suggested a positive association between the severity of genital cutting and the probability that a woman has a gynaecological or obstetric problem. But there still are no rigorous community-based studies on the rates of short- and long-term health consequences of genital cutting operations." Weiter hinten liefern Morison et al. eine Erklärung für die aktivistische Fokussierung auf Gesundheitsschäden: "Advocacy against FGC based on damaging health consequences is less controversial in most practising communities than an approach based on human rights." Allerdings geben die Autorinnen zu bedenken: "However, the exaggeration by activists on the prevalence of death and serious damage to health can result in lack of credibility, especially in settings where FGC types I and II are practised. Our study suggests that in a population of rural Gambian women, the commonly cited long-term health consequences of FGC were not markedly more common in cut women, although the higher prevalence of HSV2 is a cause for concern. A focus on damaging health consequences is also vulnerable to the argument to medicalize the operation." --TrueBlue (Diskussion) 18:06, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten