„Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung“ – Versionsunterschied

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Defekte Weblinks

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

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– GiftBot (Diskussion) 04:41, 28. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Geburten

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Fragwürdige Aussage im Abschnitt Komplikationen bei Geburten:

"In einer weiteren Studie, in der 68 beschnittene, erstgebärende Immigrantinnen aus Ost-Afrika mit 2486 unbeschnittenen Schwedinnen verglichen wurden, zeigten sich in einem schwedischen Universitätskrankenhaus mit guter geburtshilflicher Versorgung ein zeitlicher Vorteil im Gebärverlauf für die beschnittenen Frauen aus Afrika: Die riskanteste Phase der Geburt, die Austreibungsphase, war um 40 % kürzer (im Durchschnitt 35 Minuten im Vergleich zu 53 Minuten bei unbeschnittenen Frauen) und lange Austreibungsphasen mit erhöhtem Risiko für das Ungeborene (über 60 Minuten) waren bei den unbeschnittenen Schwedinnen fünfmal so häufig wie bei den Immigrantinnen." [1]

Da wurden Afrikanerinnen mit Nordeuropäerinnen verglichen. Wenn man wissenschaftlich arbeitet, muss jede Variable einzeln überprüft und verglichen werden. Man hätte theoretisch erstmal beschnittene und nicht beschnittene Afrikanerinnen vergleichen müssen und dann beschnittene und nicht beschnittene Nordeuropäerinnen.

Natürlich meine ich keinesfalls, dass überhaupt Frauen beschnitten werden sollten, also können die beschnittenen Nordeuropäerinnen in der Untersuchung entfallen. Die beschnittenen Afrikanerinnen gibt es leider. Aber da die Autoren in der Untersuchung keine un-beschnittenen Afrikanerinnen dabei hatten, kann das ein Trugschluss sein, dass die Folgen der Beschneidung und/oder die Defibulation den Geburtsvorgang erleichtern und beschleunigen. Vielleicht gebären Afrikanerinnen von Natur aus schneller. Afrikanische Männer haben eine größere durchschnittliche Penisgröße. Demnach kann es sein, dass bei den afrikanischen Frauen die Vagina im Mittelwert entsprechend weiter ist und die Babys besser durchgleiten. Wurde das Lumen der Vagina verglichen? Bei gleichen Kopfumfängen kann eine im Mittelwert weitere Vagina der wahre Grund für die schnelleren Geburten sein. Papier ist geduldig. Wenn das nicht durch andere gründlichere Studien repliziert wurde, würde ich vorschlagen das wegzulassen. Das klingt so, als hätte jemand versucht, Vorteile der Infibulation zu er-finden. Sciencia58 (Diskussion) 20:41, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wurde die Breite der knöchernen Durchtrittsöffnung im Becken bei beiden Gruppen gemessen und wurden davon jeweils die Mittelwerte gebildet? Afrikanerinnen haben häufig einen bisschen herausstehenden Po. Vielleicht ist bei ihnen das Kreuzbein und Steißbein ein wenig weiter hinten, so dass sie eine etwas größere Durchtrittsöffnung haben? Wenn das und die Vagina nicht bei allen vermessen wurde [2], kann man diese Studie nicht als seriöse Quelle betrachten und nicht als validen Beleg verwenden. Sciencia58 (Diskussion) 21:08, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

(Vorsicht brutales Foto von Geburt ohne Defibulation) [3].

Realistisches zu Geburten mit Defibulation [4].

Könnte bitte jemand von Euch die beiden Quellen auswerten und etwas in den Abschnitt Geburt schreiben? Ich kann das nicht, ich halte das nicht aus, mich damit zu beschäftigen, muss versuchen wieder an etwas anderes zu denken. Sciencia58 (Diskussion) 21:44, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Entbindungen bei Somalischen und Sudanesischen Frauen in einer Klinik in Saudi Arabien: 42 % Kaiserschnittgeburten, angeblich alle "wegen anderer Indikationen" [5]. Das kann nicht sein, so viele Frauen brauchen keinen Kaiserschnitt, wahrscheinlich haben sich viele irgendetwas bescheinigen lassen. Vaginale Geburten: "Die Defibulation wurde erfolgreich und problemlos durchgeführt, wobei bei keiner Frau eine intra-operative Komplikation auftrat." Zu den post-operativen Komplikationen schweigen sie. Schaut mal die Autorennamen an. Ist das keine Komplikation, wenn Frauen nach der Geburt brennende Schmerzen haben und nicht sitzen können? Nicht normal Wasser lassen können usw. und in der nächsten Schwangerschft dem nächsten aufschneiden und wieder zunähen entgegensehen? Die 42 % Kaiserschnitte kann man (ohne die Ausreden der Autoren) in den Artikel bringen, vielleicht kann man schreiben, "aus nicht näher benannten Gründen" oder "unter Angabe nicht näher bezeichneter anderer Indikationen". Wenn die Frauen versuchen einen geplanten Kaiserschnitt zu bekommen bedeutet das doch, dass sie vor einem Schnitt durch die Bauchdecke und dessen vorübergehende Folgen weniger Angst haben als vor dem Aufschneiden der zugenähten nicht mehr vorhandenen Vulva (Betäubung?) und dem Zustand nach dem Zunähen. Wenn sie einen ungeplanten Kaiserschnitt bekommen, weil sie sich vor Angst schon in der Eröffnungsphase verkrampfen bis die Wehen nachlassen, hat das dann nichts mit der Infibulation zu tun? Da können die Ärzte "Wehenschwäche" eintragen oder ungünstige Geburtslage des Babys und schon ist der wahre Grund vernebelt und sie verdienen noch daran, denn für einen Kaiserschnittgeburt bekommen sie wesentlich mehr, und für das Aufschneiden und Zunähen unten können sie auch zusätzlich abkassieren, denn das ist ja auch eine Operation. Sciencia58 (Diskussion) 09:58, 13. Apr. 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 00:37, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Was für ein Durcheinander. "Afrikanische Männer haben eine größere durchschnittliche Penisgröße", aus welchem Pornofilm stammt diese "Erkenntnis"? Ich gebe dir durchaus recht, was die Zweifel bei der Interpretation der schwedischen Studie angeht, hier sind einfach zuviele Parameter unterschiedlich. Aber dazu mit an den Haaren herbeigezogenen Vorurteilen von grossen Penissen und herausstehenden Pos "der Afrikanerinnen" zu operieren, das ist schon wahrlich unterirdisch. Nein, das Steissbein "der Afrikanerinnen" ist nicht weiter hinten, oh Überraschung. Wir dürfen aber davon ausgehenden, dass Migrantinnen aus Ostafrika über andere Lebensläufe verfügen als weisse Schwedinnen, oftmals über Erfahrungen von Hunger, Flucht und Vertreibung, die körperliche und seelischen Spuren hinterlassen, und in diesem Kontext natürlich die Erfahrung der erlittenen Beschneidung. Wenn man sich Spekulationen über Ursachen der unterschiedlichen Geburtsdauer hingeben möchte, dann scheint es mir sehr plausibler, hier anzusetzen, als in wilden Phantasien von "geweiteten Vaginen".--Nico b. (Diskussion) 11:20, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Du unterhälst Dich hier mit einer Biologin, ich hatte das Thema aufrechter Gang, Beckenform und Geburt als Prüfungsthema in der Anthropologie. Was ich schreibe, ist kein Vorurteil, sondern biologische Tatsache [6]. Die in dieser Studie untersuchten Männer habe alle schon Vorfahren unterschiedlicher Abstammung, so dass die von den Afrikanern kommenden Gene schon mit anderen vermischt sind. Dennoch zeigt sich ein geringfügiger Unterschied bei den Mittelwerten.

Von geweiteten Vaginen habe ich gar nichts geschrieben, sondern davon, dass es möglich ist, dass die Vagina bei Afrikanerinnen von Natur aus (auch schon bei Jungfrauen) im Mittelwert ein kleines bisschen weiter sind, da sich die Paarungsorgane in der Evolution in Anpassung aneinander entwickeln. Die Kompatibilität ist eine Voraussetzung für die Arterhaltung.

Außerdem haben Frauen in Entwicklungsländern bis vor wenigen Jahrzehnten ohne die Hilfe der modernen Medizin ihre Babys geboren nur mit Unterstützung anderer Frauen in den Dorfgemeinschaften. Frauen mit einer zu kleinen Beckenöffnung sind bei den Geburten gestorben und haben die Gene dafür nicht weitergegeben, weil die Babys bei der Geburt in ihrem Bauch ja auch gestorben sind. So war es früher auch bei uns. In den Industrieländern hat die medizinische Geburtshilfe schon eher angefangen. Frauen mit zu kleinen Beckenöffnungen werden schon seit langem mit Kaiserschnitt entbunden und vererben die Gene für enge Becken an ihre Nachkommen. Es gibt bei uns heute Frauen die als Baby mit Kaiserschnitt auf die Welt kamen und heute selbst Kinder bekommen, die die Gene und die Beckenform ihrer Mütter haben.

Bei Geburtsverläufen kommt es auf Millimeter an. Wie sollten die schlimmen Erfahrungen der afrikanischen Frauen ihre Geburtsverläufe begünstigen? Stresshormone können eine Frühgeburt auslösen, aber das eher in der akuten Situation. In der Entbindungsklinik dürfte die Angst davor, aufgeschnitten zu werden, den Geburtsverlauf eher behindern. Das sieht man an den enormen Zahlen an Kaiserschnitten, die sich aus geplanten und ungeplanten Kaiserschnitten zusammensetzen.

Ich habe selbst ein über 4 Kilo schweres Baby vaginal entbunden. Bei der Vermessung meiner Beckenöffnung und des Kopfumfangs des Babys mit Ultraschall wurde mir gesagt, dass jeder Millimeter zählt.

Wie auch immer, die Schlussfolgerung aus der oben genannten Studie muss weg. Der Kopfdurchtritt wird nur durch einen Dammschnitt erleichtert und beschleunigt. Das Aufschneiden des infibulierten Bereichs betifft nicht den Damm, sondern Gewebebereiche, die auch bei unbeschnittenen Frauen sehr leicht nachgeben, die überhaupt keinen Widerstand darstellen. Hindernis vorne sind nur die Schambeinknochen. Die Aussage, dass infibulierte Frauen, die defibuliert werden, gegenüber un-beschnittenen Frauen Vorteile beim Gebären haben, ist absurd. Der Beleg kann allenfalls als Beispiel verwendet werden, wie man Dinge drehen kann. Sciencia58 (Diskussion) 12:26, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Du hast Biologie studiert, aber es ist dir nicht bewusst, dass die Menge der sich als "schwarz" identifizierenden Brasilianer etwas gänzlich anderes ist als "afrikanische Männer"? Dass es keine Ethnie "Afrikaner" gibt? Dass die Penislänge nicht unbedingt mit dem Umfang korreliert? Mal ganz abgesehen davon, dass der gemeine Holländer den Durchschnitts-Angolaner um stolze 15 Millimeter überragt und der Kongolese sogar noch von einem Deutschen mit Mittelwert-Penis ausgestochen wird?[7] Da erspare ich mir einmal jede Schlussfolgerung.--Nico b. (Diskussion) 14:25, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Genau das ist mir bewusst, deshalb habe ich geschrieben, dass die in dieser Studie untersuchten Männer alle schon Vorfahren unterschiedlicher Abstammung haben. Das Thema Penisgröße gehört nicht hierher. Dafür haben wir einen anderen Artikel (Penis des Menschen). Manche Reaktionen von Männern auf das Thema Größe sind der Bedeutung für die Frauen unangemessen. Niemand wird wegen der Penisgröße von jemand ausgestochen. Ich möchte das hier nicht weiter vertiefen.

Auf die Diskussionseite gehören Beiträge, die der Verbesserung des Artikels dienen. Es geht hier darum, dass die Gründe, warum die in Schweden untersuchten Afrikanerinnen im Mittelwert kürzere Austreibungsphasen hatten, andere sein müssen, als der Umstand, dass sie genital verstümmelt waren. Da die Quelle aber einen Kausalzusammenhang nahelegt, ohne dass die Ursachen analysiert wurden, ist der Abschnitt irreführend und muss weg. EOD. Sciencia58 (Diskussion) 15:35, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

EOS ist dann, wenn alle eine Diskussion für abgeschlossen halten, oder wenigstens eine qualifizierte Mehrheit. Du argumentierst leider sehr unpräzise und sprunghaft. Wenn das Thema Penisgrösse hier nicht hingehört (Zustimmung!), warum hast du es dann eingeführt? Warum sprichst du überhaupt über Männer in Brasilien, deren Vorfahren, soweit sie aus Afrika verschleppt wurden, meistenteils aus Westafrika stammen, wenn es um Geburten von Frauen ostafrikanischer Herkunft in Schweden geht? Wenn du derartige Stereotype raushaust, dann musst du schon auch den Widerspruch ertragen. Zustimmung aber, dass die zitierte Studie den Kausalzusammenhang nicht belegen kann. Das bedeutet keineswegs, dass er nicht existiert, wir wissen es schlichtweg nicht.--Nico b. (Diskussion) 15:49, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Meine Diskussion mit Dir ist für mich hier abgeschlossen. Schließlich gibt es noch andere, die zu dem fraglichen Abschnitt Stellung nehmen können. Ich mache einen Nachtrag auf Deiner Diskussionsseite, falls ich mal Zeit und Lust habe. Sciencia58 (Diskussion) 17:31, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Für mich nicht. Dein Ton ist nicht vereinbar mit den Konventionen für Diskussionsseiten.

Ich sehe die Einarbeitung der Studie kritisch. Eine Studie ist ungenügend für eine so weitreichende Aussage. Valider sind Meta-Studien. Ich nehme den Abschnitt wieder heraus.--Fiona (Diskussion) 22:01, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Und ich bitte keinen Editwar zu beginnen.--Fiona (Diskussion) 22:04, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Georg Hügler Du hast etwas revertiert mit der Begründung, das sei auch bei einer Blinddarmoperation so. Du hast den Sinn nicht verstanden, vielleicht sollte ich das noch dazu schreiben. Mit traumatischen Flashbacks ist keine aktuelle Traumatisierung durch die zu vermeidenden momentanen Schmerzen bei der Defibulation gemeint, sondern ein Flashback in das extrem schmerzhafte Erlebnis bei der ohne Betäubung durchgeführten Klitoris- und Schamlippen-Amputation als Mädchen. Die Frau soll psychisch nicht in den Zustand zurück versetzt werden, denn dadurch könnte sie sich bei der Geburt vor Angst so verkrampfen, dass die Eröffnungsphase nicht erfolgreich verläuft, wodurch dann ein Kaiserschnitt notwendig wird. Ich setze das wieder rein und formuliere es so, dass jeder erkennt, was gemeint ist. Sciencia58 (Diskussion) 11:15, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Soll diese Abbildung zum Abschnitt Komplikationen bei Geburten oder zum Abschnitt Aufklärungskampagnen und Abschaffungsbestrebungen? Sciencia58 (Diskussion) 09:13, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Sonderbarer Satz

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Den Satz verstehe ich nicht: "Bei solchen Studien, die auf Umfragen beruhen, ist aber zu beachten, dass Befragte möglicherweise Falschaussagen machen und Beschneidungen verschweigen, insbesondere wenn sie hierfür tatsächlich mit Strafverfolgung rechnen müssen. Der Rückgang ist daher möglicherweise weniger stark, als es Befragungen nahelegen." Das gehört zu Beleg 213, der ist nicht mehr abrufbar. Ich habe das so verstanden, dass Frauen befragt wurden, ob sie beschnitten seien, und dass aus den Antworten Schlussfolgerungen auf den Rückgang gezogen wurden. Strafverfolgung für wen? Für die Opfer noch nicht, oder? Sciencia58 (Diskussion) 14:12, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Geografische Verbreitung

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Afrikakarte ist gut wegen der Prozentangaben. Eine Weltkarte wäre aber auch gut. Wie kann man das machen, ohne das es zu voll wird? Sciencia58 (Diskussion) 07:31, 20. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Auf einer Weltkarte lassen sich die einzelnen Prozentangaben kaum übersichtlicht darstellen. Da aber neben afrikanischen Regionen eigentlich nur Indonesien und die umliegenden Ländern relevant sind, würde ich überlegen, ob man nicht besser eine Südostasienkarte neben der bestehenden darstellt.--Nico b. (Diskussion) 10:31, 20. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, keine Weltkarte, in der Hoffnung, dass da nicht noch mehr dazu kommen. Indonesien kann man anklicken. Sciencia58 (Diskussion) 11:16, 20. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Kontroversen?

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann der Absatz Kontroversen bitte untersucht und entfernt oder überarbeitet werden? Das liest sich größtenteils wie Propaganda für FGM! Einen der schlimmsten Sätze "keine oder nur geringe Abweichungen in zahlreichen gesundheitlichen Parametern" habe ich schon geändert. Aber dieser Absatz muss von jemandem mit medizinischem Sachverstand komplett überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 2001:638:806:68:102E:D6FD:8DB0:E287 (Diskussion) 09:53, 9. Feb. 2024 (CET))Beantworten

Mit deiner Änderung hast du die zum Absatzthema passende Quellenaussage entfernt. On-topic schrieben die Autoren: "Commonly cited negative consequences of FGC such as damage to the perineum or anus, vulval tumours (such as Bartholin's cysts and excessive keloid formation), painful sex, infertility, prolapse and other reproductive tract infections (RTIs) were not significantly more common in cut women. The relationship between FGC and long-term reproductive morbidity remains unclear, especially in settings where type II cutting predominates. Efforts to eradicate the practice should incorporate a human rights approach rather than rely solely on the damaging health consequences." --TrueBlue (Diskussion) 10:08, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was hat der Absatz zu Linda Morison et al. mit der methodischen Qualität vorhandener Studien zu tun? --2001:638:806:68:71CB:C584:6EC9:6467 16:51, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wie du in der Quelle selbst nachlesen konntest, nimmt die Feldstudie von Morison et al. in ihrem Einleitungskapitel Bezug auf Carla Obermeyers umseitig erwähnte Metaanalyse aus 1999, die "nicht überzeugende" Methodik einiger zuvor veröffentlichter Primärstudien und das, was "policy makers, activists and professionals" als gesundheitliche Folgewirkungen verbreiten: "These operations have evoked strong and emotive reactions in the `West' and among some groups within communities where they are practised. FGC has become a major concern to policy makers, activists and professionals in various fields. It has been condemned as a violation of human rights; a manifestation of gender inequality and extremely damaging to sexuality and health. But evidence on how common and how serious the short- and long-term consequences are is lacking (Obermeyer et al. 1999). Hospital-based studies have catalogued types of cutting and morbidity, but give no indication of the prevalence of these problems. Community-based studies have examined associations between reported circumcision status and reported morbidity, but are unconvincing because both reported circumcision status and reported morbidity have shown poor agreement with clinical and laboratory diagnoses (Odujinrin et al. 1989; Adinma 1997; Filippi et al. 1997). A recent large multicentre hospital and clinic-based study in Mali and Burkino Faso (Jones et al. 1999) has suggested a positive association between the severity of genital cutting and the probability that a woman has a gynaecological or obstetric problem. But there still are no rigorous community-based studies on the rates of short- and long-term health consequences of genital cutting operations." Weiter hinten liefern Morison et al. eine Erklärung für die aktivistische Fokussierung auf Gesundheitsschäden: "Advocacy against FGC based on damaging health consequences is less controversial in most practising communities than an approach based on human rights." Allerdings geben die Autorinnen zu bedenken: "However, the exaggeration by activists on the prevalence of death and serious damage to health can result in lack of credibility, especially in settings where FGC types I and II are practised. Our study suggests that in a population of rural Gambian women, the commonly cited long-term health consequences of FGC were not markedly more common in cut women, although the higher prevalence of HSV2 is a cause for concern. A focus on damaging health consequences is also vulnerable to the argument to medicalize the operation." --TrueBlue (Diskussion) 18:06, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Land Bremen

„Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung“ – Versionsunterschied

Aktuelle Version vom 1. März 2024, 02:07 Uhr

Inhaltsverzeichnis

Defekte Weblinks

Geburten

Sonderbarer Satz

Geografische Verbreitung

Kontroversen?

What are your Feelings

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+|2=wba=20141229135458 http://www.frauengesundheit-wien.at/downloads/dokumente/dieSie-Konsensuspapier-Web.pdf
-Erstmal, die kommentarlose Zurücksetzung habe ich nur aus Gründen der Effektivität (4 Versionen) gewählt, stellt also keine Missachtung dar. Die Änderungen fand ich nicht gelungen. Der Begriff herrschende Meinung ist unzutreffend. Der zitierte Sachverständiger (einer von mehreren!) wird sehr prominent herausgegriffen, was nicht mehr ausgewogen ist. Der andere Sachverständige wird in seiner kernaussage, die den Sachverhalt anders wertet als der erste unkonkret wiedergegeben. Deshalb habe ich es wieder geändert. Weiter hat der Artikel keine Auseinandersetzung mit der männlichen Beschneidung zum Schwerpunkt.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 21:58, 22. Mai 2013 (CEST)
+|3=wba=20141103115446 cit=6Ed7powhK http://www.libertaeguale.com/thinktank/Relativism,%20Universalism,%20and%20Applied%20Ethics%20-%20Anna%20Elisabetta%20GALEOTTI.pdf
-:''[[Herrschende Meinung]]'' ist ein juristischer Fachbegriff und das wird durch die Verlinkung auch deutlich. Die Passage ist aus dem als Exzellent ausgezeichneten Jurabezogenen Artikel [[Schwere Körperverletzung (Deutschland)]] übernommen und ist zutreffend, da diese Ansicht aus einem der wichtigsten, wenn nicht gar bedeutendsten Kommentar zum StGB stammt.<br />Mit deinen anderen Umformulierunen <br />
+|4=007 +27639 wba=20150707001920 http://eprints.ucl.ac.uk/4599/1/4599.pdf
-:1. qualifizierst du eine juristische Stellungnahme - die freilich eine von mehreren ist - zur persönlichen Meinung ab, was dem wissenschaftlichen Anspruch nicht gerecht wird. Die anderen Sachverständigen der Anhörung haben diesen wesentlichen Aspekt - Gleichstellung und Diskriminierungsverbot - nämlich überhaupt nicht betrachtet, was nicht gerade für ihre Fachkompetenz spricht. <br />
+|6=http://www.gender.hu-berlin.de/forschung/publikationen/gender-bulletins/texte-28/texte28pkt3
-:2. schiebst du Hahn eine Begründung unter, die deine persönliche Meinung ist und nicht vom Autor selbst stammt. Das ist unzulässiger [[WP:POV|POV]]. Genauso wie die Unterstellung, die Beiträge mehrerer Wissenschaftler seinen "Einzelmeinungen" (das kann schon wegen Plural sprachlich nicht korrekt sein). Nochmals: das hier ist kein Platz für Kampagnen und persönliche Ansichten, hier geht es um die Darstellung bekannten Wissens.<br />
+|7=007 wba=20141229150846 http://195.135.200.83/allegatiifo/migrazioni/pubblicazioni/stopfemalegenital.pdf
-:Wie kommst du darauf, dass die Auseinandersetzung mit männlicher Genitalverstümmelung/Beschneidung Schwerpunkt werden soll? Es geht nur darum, dass bei der geplanten Änderung des StGB (und wir befinden uns im Unterabschnitt ''Strafrecht'') von fähigen Juristen Analogien gezogen werden. Dies ist Darstellung bekannten Wissens - und abgesehen davon ist es nicht schlecht wenn man jetzt schon (also bevor das BVerfG entscheidet) nachlesen kann, welche verfassungrechtlichen Probleme ein Sondertatbestand FGM aufwirft.
+|8=403 wba=20090102091413 http://fgmnetwork.org/news/show_news.php?subaction=showfull&id=1171249392&archive=&template=
-:Daher: Revert, und diesmal bitte so lassen.
+|9=http://www.drgohla.com/downloads/klitoris.pdf
-::Herrschende Meinung impliziert eine Einigung, die im vorliegenden Fall nicht vorliegt. Es ist ohne Not missverständlich und kann manipulativ aufgefasst werden und dient nicht der Allgemeinverständlichkeit
+|10=056 wba=20130505163722 http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/archiv/46____Str__ndG/index.html
-::Selbstverständlich ist es eine juristische Stellungnahme und selbstverständlich eine ohnter mehreren. Insofern ist eine Standpunktzuschreibung vorzunehmen.
+|11=wba=20121017114545 http://ama.com.au/node/454
-::Die Aussage von Hahn, wie ich sie vornahm, steht beinahe wortwörtlich so in seinem Paper, während ich das, was was du schriebst, so nicht finden konnte.
+|12=007 http://www.femalepatient.com/PDF/036080028.pdf
+|13=wba=20141229135105 http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=3.71.11025.11138.11155
-::Ich bin insofern mit den von dir revertierten Punkten nicht einverstanden und werde sie, wenn nichts substantielles mehr kommt, wieder zurücknehmen.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 09:35, 23. Mai 2013 (CEST)
+|14=wba=20111129073725 http://www.unicef.at/fileadmin/medien/pdf/FGM_Studie_OE.pdf
-:::Was Hahn angeht hast du Recht, darum habe ich es wieder geändert. Entschuldige bitte
+|15=007 wba=20101127051549 http://aidrupal.aspdienste.de/umleitung/2003/deu06/037?lang=de?mimetype=text/html
-:::"Herrschende Meinung" im juristischen Sinne bedeutet '''eben keine''' Einigung! Sondern - was auch einem Nichtjuristen klar ist: wenn es eine "herrschende" Meinung gibt, dann gibt es auch eine "nicht herrschende", also eine Minderheitenmeinung. Kann jeder nachlesen wenn der den Link anklickt und um das auch sprachlich deutlich zu machen, habe ich es um "juristisch" HM ergänzt.
+|17=056 +16982,7370108 wba=20131023061519 http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/archiv/46____Str__ndG/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_Hardtung.pdf
-:::Der Standpunkt des Sachverständigen wird aus den zitierten Passagen und der indirekten Rede ("seien") klar. Eine weitere Umformulierung, um dies als Meinung "deutlicher" zu machen, ist sinnverfälschend und damit POV.
+|18=007 wba=20120301195355 http://qa.sunnipath.com/issue_view.asp?HD=10&ID=1702&CATE=89
-:::Dasselbe gilt für das Etikettieren mehrerer wissenschaftlicher Fachbeiträge als "Einzelmeinungen". Das ist unredlich, auch wenn man nicht mit deren Aussagen übereinstimmt (genauso wenig wie ich). Du kannst dem gerne andere '''wissenschaftliche''' "Einzelmeinungen" gegenüberstellen, die einen Unterschied fordern (also keine Kampagnenliteratur), so dass deutlich wird, dass dies Minderheitenmeinungen sind. --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 10:37, 23. Mai 2013 (CEST)
+|20=http://hmb.utoronto.ca/HMB303H/Case_Studies/Kenya-FGM/Consequences_FGM.pdf
-:::Bitte unbedingt [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte.3F das hier] lesen und beachten! Keine Manipulationen an Formulierungen, die nicht den Quellen entnehmbar sind. Danke.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 10:54, 23. Mai 2013 (CEST)
+|21=cit=6Ed7q3LEh http://www.icrh.org/files/Health%20care%20in%20Europe%20for%20women%20with%20genital%20mutilation%20published.pdf
+|22=+16982,7370108 wba=20131023061200 http://www.bundesrat.de/cln_161/SharedDocs/Drucksachen/2009/0801-900/867-09_28B_29,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/867-09(B).pdf
-Die Positionen der Anthropologen von Richard A. Shweder und Sulkin, die sich gegenseitig zitieren, stellen im Diskurs über die weibliche Genitalverstümmelung in der Tat Einzelmeinungen dar und müssen nach unseren Regeln auch als solche kennzeichnet werden. Diese Diskussion wurde bereits geführt, die Darstellung ist deren Konsensergebnis. Bitte kein weiteres POV-Pushing.--[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 10:58, 23. Mai 2013 (CEST)
+|23=007 wba=20131015064001 http://www.class.uh.edu/faculty/tsommers/moral%20diversity/shweder%20circumcision.pdf
-:OK, dann kommt die Zwischenüberschrift wieder so rein und der Rest wird offensichtlich nicht beanstandet.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 11:08, 23. Mai 2013 (CEST)
+|24=007 http://www2.gtz.de/dokumente/bib/06-0902_1.pdf
-::ich habe die letzte Version von Fiona wieder hergestellt. Auch wenn das Strafrecht wichtig ist, handelt es sich hier um einen Übersichtsartikel, in dem nicht jedes Detail erörtert werden muss. Die grundsätzliche Debatte um einen Strafrechtsparagraphen ist jetzt abgebildet. Und das ist für diesen Artikel ausreichend. Ansonsten ist das ein hart umkämpftes Lemma. Es wäre wirklich sinnvoller, wenn du bei weiteren Änderungen deine Vorschläge auf der Disk einbringst. Das erspart Edit-War und Druck. Gruß --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 11:50, 23. Mai 2013 (CEST)
+|25=wba=20141229142348 http://www.khaleejtimes.com/DisplayArticleNew.asp?xfile=data/theworld/2007/September/theworld_September24.xml&section=theworld
-:::1. die Ergänzung selbst ist ja unbestritten und aktuelle, wichtige Entwicklungen wie ein Sonderstraftatbestand zur FGM gehöre in den Artikel, auch ohne vorherige "Genehmigung" auf der Disk.-Seite.
+|26=+132975 wba=20121002172715 http://www.stopfgm.net/dox/090306-Preseportal-Schweiz_Fatwa%20Yusuf%20al-Qaradawi.pdf
-:::2. mit der letzten neutral formulierten Version ist der Artikel in einer Fassung, die den WP-Grundsätzen entspricht -> [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_unparteiische_Darstellung.3F hier nachlesen], ganz ganz wichtig. Du hast nun wieder gegen den Grundatz verstoßen, ''"in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen"''.
+}}
-:::Dass Äußerungen von Sachverständigen auch Meinungen sind, ist tautologisch und bedarf keiner zusätzlichen Erwähnung im Text. Geschieht dies doch, ist das mMn eine Herabwürdigung. WP ist aber keine Kampagnenplattform [[WP:WWNI]].
+– [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 04:41, 28. Dez. 2015 (CET)
-:::Daher werde ich deine wertenden Änderungen jetzt wieder rückgängig machen und um eine '''[[WP:3M|Dritte Meinung]]''' ersuchen. '''Bitte bis zum Abschluss dieser Maßnahme keine weiteren wertenden Änderungen vornehmen.''' Der Artikel soll so gut und neutral wie möglich sein und kein Kampagnentext.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 12:13, 23. Mai 2013 (CEST)
-Die Darstellung des Strafrechts in Deutschland ist zu langatmig für einen Übersichtsartikel dargestellt. Es sollte auf die markantesten Punkte reduziert werden. Zum anderen ist es keine Wertung, wenn beschrieben und bezeichnet wird, was einer konkret tut. Wo ist eine Abwertung, versteckte Wertung, wenn formuliert wird: Hardtung bewertet diese Sache als das und das? In der Version von Fiona kann ich keine versteckten und offenen Werbekampagnen erkennen und plädiere dafür, sie wiederherzustellen. Sie ist weniger langatmig und fasst die relavanten Positionen korrekt und neutral zusammen.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 14:01, 23. Mai 2013 (CEST)
-:Wesentliche und wichtige Unterschiede sind folgende:
-* die juristisch extrem problematische Tatsache, dass der Gesetzentwurf alle Formen der Beschneidung - vom "ritual nick" bis zur Infibulation zusammenfasst und so eine in ihrer Eingriffstiefe und Dauerhaftigkeit dem Ohrlochstechen vergleichbare Handlung als Verbrechen klassifiziert, ist wichtig und darf nicht weggelassen werden
-* Durch die indirekte Rede wird bereits deutlich, dass die Vergleichbarkeit von Typ Ia und "ritual nick" mit der Knabenbescheidung die Ansicht des Sachverständigen ist. Dies muss nicht auch noch durch eine Formulierung betont werden, die als abqualifizierend verstanden werden kann.
-* Gleiches gilt analog für das Statement von Hahn: da das seine Meinungsäußerung ist, muss es heißen ''"da die bestehenden Regelungen für einen effektiven Opferschutz nicht ausreichend '''seien'''."'' In der Version ''"da die bestehenden Regelungen für einen effektiven Opferschutz nicht ausreichend ''sind''"'' übernimmt der WP-Artikel die persönliche Meinung von Hahn und das ist ein Verstoß gegen die [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_unparteiische_Darstellung.3F Wikipedia-Grundsätze zum neutralen Standpunkt].
-* Dass es in Deutschland bisher keine einzige Strafanzeige und Gerichtsverhandlung gibt, ist ebenfalls wichtig als Hintergrundwissen zu einer Begründung mit dem Argument "Opferschutz". Die Formulierung ist aus dem Artikel von Hahn selbst.
-:Es geht also nicht um "Langatmigkeit", sondern um korrekte, neutrale Darstellung ohne das Weglassen entscheidender Informationen. --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 14:29, 23. Mai 2013 (CEST)
-* Diese meinung wird im Artikel angesprochen, muss jedoch nicht mehrfach an unterschiedlichen Stellen erwähnt werden. Es geht hier um die Genitalverstümmelung und nicht um die ungerechtigkeiten bei der Zirkumzison.
-* Ich sehe keine abwertung, wenn beschrieben wird, was jemand tut. Außerdem ist wie gesagt, Hardtung ein Sachverständiger unter mehreren, dessen Position hier prominent herausgegriffen wird. Dies gibt einen bias, der nicht mehr neutral ist.
-* Dies steht ja nun im Artikel drin.
-* Es wäre sinnvoller, in diesem Artikel die Hauptpunkte zu nennen, anstatt in epischer breite den Sachverhalt darzustellen. Aus meiner Sicht ist es sinnvoller, einen eigenen Artikel zu schreiben, also auszulagern.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 10:44, 24. Mai 2013 (CEST)
-@Chianti: bitte stelle die unterschiedlichen Positionen und Diskurse über die rechtlichen Bewertungen im Artikel Zirkumzision dar oder lege einen neuen Artikel zum Thema rechtliche Bewertungen an.--[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 11:02, 24. Mai 2013 (CEST)
-== Vergleich zur Männerbeschneidung ==
-[http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0020298 Diese Studie] wurde als Beleg angeführt, dass die Aidsprävention über männliche Beschneidung kontraproduktiv ist. Die Conclusion ist komplett anders. Deshalb habe ich die Aussage entfernt.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 10:48, 24. Mai 2013 (CEST)
-:Du musst den Zusammenhang sehen: eine Fußnote bequellt immer nur die Aussage, der sie unmittelbar nachgelagert ist. In diesem Fall: das Risiko wird um 60% reduziert. Nichts anderes steht in der Passage seit der Fußnote zuvor. Bitte zuerst die Grundlagen des zitierens lernen und dann erst wieder Änderungen vornehmen. Gleiches gilt für diese Änderung [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung&diff=118814671&oldid=118814477]: wie kommst du dazu, einfach einen Quellennachweis zu entfernen?
-:Zu dieser Änderung von dir: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung&diff=next&oldid=118814671]. Es ist sinnvoller, die bestehende Rechtslage zuerst du schildern und danach ein Gesetzesvorhaben bzw zuerst darzustellen, welche Gesetze es gibt und nicht, welche es (noch) nicht gibt. Gleichfalls ist es wichtig, welche Position die Bundesregierung vertritt, was die Abwägung zwischen Sorgereht und körperlicher Unversehrtheit angeht. Und das ist ein verfassungsrechtliche Frage. Eine Zensur dieser Position ist unangebracht.
-:Im Kapitel Vergleich mit der Knabenbeschneidung geht es um den Vergleich. Die Position der WHO zur '''Männer'''beschneidung ist da von geringerem Interesse -> an den Ende des Abschnitts.
-:Darum: deine Änderungen zurück --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 11:02, 24. Mai 2013 (CEST)
-::''Male circumcision provides a degree of protection against acquiring HIV infection, equivalent to what a vaccine of high efficacy would have achieved. Male circumcision may provide an important way of reducing the spread of HIV infection in sub-Saharan Africa. (Preliminary and partial results were presented at the International AIDS Society 2005 Conference, on 26 July 2005, in Rio de Janeiro, Brazil.).''
-::Chianti:Bitte nachvollziehbar und detailliert erklären, wie du diese quelle interpretierst!--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 14:41, 24. Mai 2013 (CEST)
-Bitte detallierte Ausführungen zur Knabenbeschneidung und ihre juristischen Bewertungen im entsprechenden Artikel darstellen oder neuen Artikel anlegen. Hier geht es um Weibliche Genitalverstümmelung.--[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 11:05, 24. Mai 2013 (CEST)
-:Es geht nicht um die Bewertung der Knabenbeschneidung, es geht 1. und einen Gesetzentwurf und seine mögliche Verfassungswidrigkeit 2. um die Bewertung der Vergleichbarkeit und 3. Um die unterschiedlichen Positionen in der "Rangfolge" der Grundrechte der Eltern und des Kindes auf seine körperliche Unversehrtheit. So steht es nun auch in den entsprechenden Abschnitten drin. Und es gehört hierher, da die Genitalverstümmelung bei Frauen egal welchen Alters bestraft werden soll und nicht die bei kleinen Jungs. [[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 11:10, 24. Mai 2013 (CEST)
-:Und bitte unterlasse es, wissenschaftliche Fachartikel und regierungseigene Zeitungen ([http://www-sul.stanford.edu/depts/ssrg/africa/zimbabwe/zimnews.html]) als [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung&diff=118815890&oldid=118815807 "nicht zuverlässig"] darzustellen. [[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 11:26, 24. Mai 2013 (CEST)
-Regierungseigene Zeitug als zuverlässige Quelle? Beide Artikel vertreten Einzelmeinungen. Sie an die vorherige Darstellung anzuhängen, soll diese offenbar relativieren. Bitte unterlasse weiteres POV-Pushing. Den ausführlichen Diskurs zu dem Thema bitte auslagern.--[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 11:33, 24. Mai 2013 (CEST)
-:Deine "Verteidigung" der WHO-Empfehlung der Männerbeschneidung ist vielleicht im Artikel zur zirkumzision angebracht, nicht jedoch im Artikel über weibliche Genitalverstümmelung. Wenn die WHO/UNAIDS-Position überhaupt angeführt werden soll (was sowieso fraglich ist, da es hier um erwachsene Männer geht), dann gehört auch dazu, dass diese Empfehlung in der Fachwelt sehr umstritten ist. Genauso kann man die WHO-Empfehlung als "Einzelmeinung" bezeichnen. [[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 11:38, 24. Mai 2013 (CEST)
-:Seit wann ist eine Darstellung eine "Verteidigung"?  Die Empfehlung der WHO als auch UNAIDS ist selbstverständlich darzustellen ohne sie mit zwei Einzelmeinungen zu relativieren. Und selbstverständlich gehört auch die Begründung dazu. (aus dem Jahr 2012).--[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 11:44, 24. Mai 2013 (CEST)
-Die Delegitimierungsstrategie gegen WHO und UN ist hier bekannt, Chianti, um per Einzemeinungen  die eigene - z.B. wie bei dir mit einem Artikel in einer regierungseigenen Zeitung - durchzudrücken.--[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 11:49, 24. Mai 2013 (CEST)
-::Ich habe "Verteidigung" in Anführungszeichen geschrieben. Die WHO-Empfehlung ist derart kontrovers, dass - wenn sie hier überhaupt erwähnt werden soll (was fraglich ist, da es um eine freiwillige Maßnahme geht), auch diese Kritik dazugehört. Dass es sich um eine "Delegitimierungsstrategie" halten soll, woher hast du diese "Information"? Details, z.B. wie es zu der WHO-Empfehlung kam, gehören ''[[Zirkumzision#Infektionsrisiko von HIV|hierher]]'' und da werden sie auch aufgeführt. [[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 11:54, 24. Mai 2013 (CEST)
-::Ich wiederhole mein Angebot, eine Dritte Meinung einzuholen. [[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 11:55, 24. Mai 2013 (CEST)
-::Und: würdest du dir die Mühe machen, die Quellen auch mal zu lesen, dann wüsstest du, dass dort auch eine offizielle Gesundheitsstatistik erwähnt wird: ''"According to the latest '''Zimbabwe Health Demographic Survey''' (ZHDS 2010/2011), the prevalence rate among the circumcised is 14 percent while that of the uncircumcised is 12 percent."''. Das hier ist Wikipedia und keine Kampagnenplattform gegen die FGM. [[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 12:06, 24. Mai 2013 (CEST)
-* Was in einem Artikel im ''Journal of Public Health in Africa'' und in der Sunday-Mail diskutiert wurde, stellt ganz sicher nicht fachwissenschaftlichen Diskussionsstand dar,  sondern Einzelmeinungen, die im Artikel Zirkumzision mit Standpunktzuweisung dargestellt werden können.  Das wurde dir von Belladonna und mir schon mehrmal geraten. Hier so zu tun, als sei es der fachwissenschaftliche Konsens, ist POV-Pushing. Unterlass das. Solltest du das dennoch wiederherstellen, werde ich das Einladung verstehe, dich auf der Wikipedia-Vandalismusseite zu melden.--[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 12:36, 24. Mai 2013 (CEST)
-:* woher willst du das wissen? Die WHO-Empfehlung ist keineswegs "fachwissenschaftlicher Konsens". Kritische Stimmen zu löschen oder die Ergebnisse nationaler Gesundheitsbehörden zu diskreditieren wie du es tust, '''das''' ist POV. [[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 14:46, 24. Mai 2013 (CEST)
-* Die Position der WHO gehört aufgrund der Bedeutung der Organisation an den Anfang des Abschnitts--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 14:42, 24. Mai 2013 (CEST)
-:* Nein, gehört sie nicht: In diesem Abschnitt geht es um die Gegenüberstellung von FGM und Zirkumzision und nicht um HIV-Präventionsempfehlungen. [[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 14:46, 24. Mai 2013 (CEST)
-:Doch gehört sie. Die Position der WHO ist die Grundlage für die unterschiedliche Handhabung von FGM und männlicher Beschneidung. Deshalb gehört sie an den Anfang des Abschnitts.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 14:48, 24. Mai 2013 (CEST)
-Die GIZ [https://www.giz.de/Themen/en/dokumente/de-fgm-fakten-maennl-beschneidung.pdf] bezieht sich in ihrem Paper direkt auf die WHO. Insofern ist es logisch, die WHO-Position zuerst zu nennen und danach die Organisationen, Papers etc, die sich auf diese Position beziehen. Das hat nichts mit POV-Pushing zu tun, sondern mit grundlegenden Ebenen wissenschaftlichen Arbeitens.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 15:18, 24. Mai 2013 (CEST)
-:In diesem Factsheet geht es '''alleine um die männliche Beschneidung''' - Zitat: ''"'''Ohne die Praktiken miteinander vergleichen zu wollen,''' stellt das vorliegende Factsheet nachfolgend wichtige Informationen über die männliche Beschneidung zusammen"''. Darin steht weiter: ''"Da die Risiken, die bei einer Beschneidung entstehen, ihren möglichen Nutzen überwiegen, raten verschiedene Ärztinnen und Ärzte sowie Ärzteverbände wie die Canadian Pediatric Society von routinemäßigen Beschneidungen ab"''. Wenn der WHO-Standpunkt überhaupt in den Abschnitt soll mit der Begründung, dass er von der GIZ zitiert wird, dann gehört auch da mit hinein. Die WHO ist nur eine unter vielen Institutionen. Zahlreiche Ärztevereinigungen haben sich gegen Massenbeschneidungen ausgesprochen. Aber das gehört - wie die WHO-Position auch - eigentlich in das Lemma [[Zirkumzision]] und nicht hierher.[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 15:28, 24. Mai 2013 (CEST)
-::Die WHO ist nicht eine unter vielen Organisationen, sondern die Weltgesundheitsorganisation (Sonderorganisation der Vereinten Nationen mit 194 Mitgliedsstaaten) und damit die Koordinationsbehörde der Vereinten Nationen für das internationale öffentliche Gesundheitswesen. Insofern ist ihre Position zur männlichen Beschneidung im Vergleich zur weiblichen darzustellen...und zwar zentral., sprich an den Anfang des Abschnitts. Diese Position wird von einigen Studien gestützt, von anderen weniger. (Aids-Prävention in Afrika). Die Gesamtauseinandersetzung damit, gehört definitiv nicht in einen Artikel zur weiblichen Genitalverstümmelung, sondern zur Zirkumzision.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 15:39, 24. Mai 2013 (CEST)
-Bereits im August 2012 wurde der Abschnitt Vergleich zur Männerbeschneidung kritisiert, der, wie er von TrueBlue verfasst worden war, eine überproportionale Gewichtung in der Darstellung eingenommen hatte, und es wurde für das Entfernen eines solchen Abschnitts argumentiert.
-* Der Vergleich von FGM zur Zirkumzision ist irreführend, weil es sich um komplett unterschiedliche Praktiken handelt,
-* Der Vergleich dient der Verharmlosung von FGM.
-* In der Auszeichnungskandidatur dieses Artikels war deutlich geworden, dass der Artikel nicht dem neutralen Standpunkt entspricht.
-* Es wurde versucht, Abschaffungsbestrebungen von FGM als Imperialismus darzustellen.
-TrueBlue hatte seine Darstellung wesentlich auf die sich gegenseitig zitierenden Anthropologen Richard A. Shweder und Carlos D. Londoño Sulkin gestützt, obwohl diese Einzelmeinungen und keineswegs den fachwissenschaftlichen Diskussionsstand im Diskurs über FGM vertreten. Beide Autoren lehnen eine Differenzierung von Zirkumzision und weiblicher Genitalverstümmelung ab. Und genau darin liegt der POV, den TrueBlue wieder im Artikel installieren will.--[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 15:20, 25. Mai 2013 (CEST)
-== bias Zu Hardtung ==
-http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/archiv/46____Str__ndG/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_F__nfsinn.pdf IV
-http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/archiv/46____Str__ndG/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_Hoffmann-Holland.pdf seite 7
-http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/archiv/46____Str__ndG/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_Schramm.pdf Seite 10  --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 16:10, 24. Mai 2013 (CEST)
-:Wieso bias? Er ist der einzige, der zu dem Thema ausführlich Stellung nimmt. Die anderen "Sachverständigen" gehen auf das Problem der unterschiedlichen Schwere der Verletzungen und ihrer Folgen bei den unterschiedlichen Arten der FGM und ihrer eventuellen Vergleichbarkeit mit der "MGM" sowie den (verfassungs)rechtlichen Problemen gar nicht ein. Kein bias also, sondern der einzig wirklich kompetente Jurist bei der Anhörung. --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 00:02, 25. Mai 2013 (CEST)
-::eben deswegen. Er mag für dich der einzig kompetente Jurist gewesen sein...das ist dein Bias. Deinen bias zum Bias des Artikels machen zu wollen, ist nicht neutral, weil andere Positionen, die nicht deinem Bias entsprechen, unter den Tisch fallen.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 13:06, 25. Mai 2013 (CEST)
-== Unverständlich ==
-Unverständlich bleibt, warum die Ausführungen (Vergleich männlich/weiblich) in diesem Artikel ausführlicher stattfinden müssen als es im Artikel Zirkumzision der Fall ist.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 16:53, 24. Mai 2013 (CEST)
-:Du hast den Artikel Zirkumzision offensichtlich nicht gelesen, anders kann ich mir diese unzutreffende Behauptung nicht erklären. Und dann willst du entscheiden, was zu dem Thema relevant ist und was nicht? Sehr seltsam.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 23:55, 24. Mai 2013 (CEST)
-== Abschnitt  Vergleich mit der Männer- und Knabenbeschneidung ==
-Dieser Abschnitt bietet keinen Mehrwert für die Darstellung der Weiblichen Genitalverstümmelung.
-* Die rechtliche Beurteilung von FGM ist bereits in Kapitel 11 dargestellt.
-* Die ausführliche Wiedergabe eines Artikels in der Ärztezeitung bezieht sich auf die Diskussion in Deutschland zur rituellen Zirkumzision von Knaben.
-* Warum von Bernhard Hardtung eine "Stellungnahme zur Vorbereitung der öffentlichen Anhörung im Rechtsausschuss" zitiert wird und mit der Primärquelle referenziert wird, erschließt sich mir nicht und dürfte gegen WP:Belege verstoßen.
-* Die Empfehlungen von WHO und UNAIDS belegen die unterschiedliche Bewertung von FGM und Zirkumzision, sollten jedoch im Artikel Zirkumzision dargestellt werden.
-* Warum die Einzelmeinungen von Richard A. Shweder und Sulkin, die sich gegenseitig zitieren, überhaupt erwähnt werden, ist nicht nachvollziehen. In einem enzyklopädischen Artikel stellen wir den fachwissenschaftlichen Diskussionstand dar und nicht Positionen, die in der wissenschaftlichen Welt nicht einmal Zitation erfahren.
-Ich schlage vor den Abschnitt aus dem Artikel zu entfernen.--[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 18:24, 24. Mai 2013 (CEST)
-:Den "fachwissenschaftlichen Diskussionstand" darzustellen, wäre ja mal ein Anfang in die richtige Richtung. Was Du aber willst, ist, die Darstellung des "fachwissenschaftlichen Diskussionstandes" durch Streichung zu unterdrücken. WHO-Position und Gesetzgebung spiegeln den politischen Ist-Zustand wieder. Und wir reden nicht über Staaten, wo Wissenschaftler oder politisch Aktive nur die offizielle politische Linie ihres Staates vertreten (dürfen). --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 18:43, 24. Mai 2013 (CEST)
-::Unterlass es, mir zu unterstellen, was ich "will". Woher weißt du das? Soll ich nun spekulieren, was du und Chianti wollen?
-::Nimm doch mal sachlich dazu Stellung, inwiefern das Konglomerat, das dieser Abschnitt ist, ein Mehrwert für den Artikel über weibliche Genitalverstümmlung ist.
-::Was wenn nicht den wissenschaftlichen und politischen Ist-Zustand willst du denn darstellen?
-::Die wiederholten Versuche, WHO, UN sowie afrikanische und andere Weltorganisationen zu delegitimieren, sind nur noch langweilig, TrueBlue. Du diskeditierst dich damit selbst. --[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 19:04, 24. Mai 2013 (CEST)
-:::Hmm, lass mal schauen: Woher könnte ich wissen, was Du willst? Achja, Du hattest [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AWeibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung&diff=118830015&oldid=118827079 einen Vorschlag] gemacht! Ich korrigiere mich begrifflich: Von "fachwissenschaftlichem Diskussionsstand" sollte man nicht reden. Wer für oder gegen eine Veränderung der rechtlichen Bewertung von genitalen Schnippeleien argumentiert, wird politisch aktiv - selbst wenn er/sie hauptberuflich eine wissenschaftliche Tätigkeit ausüben. Wir reden also über den politischen Diskussionsstand. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 19:20, 24. Mai 2013 (CEST)
-::::Dein ad personam Diskussionstil ist unterirdisch. Du hast nichts gelernt aus den vergangegen Konflikten.
-::::Du hast noch immer nicht auf die Frage nach dem Mehwert beantwortet.
-::::Wie ich soeben gesehen habe, sind die von Trueblue und Chianti vertreteten Auffassungen ausführlichst im Artikel Zirkumzision dargestellt, mit eindeutiger Tendenz und dieselben (Einzelmeinungen)Protagonisten (Shrewder, Sulkin) präferierend, die auch hier die Darstellung bestimmen sollen. [https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Abgrenzung_zur_Beschneidung_weiblicher_Genitalien]. Ein Abklatsch davon hier bietet weder einen Mehrwert noch ist das im Sinne von NPOV.--[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 19:24, 24. Mai 2013 (CEST)
-:::::Wie gesagt, es geht nicht um Staaten, wo es nur die eine, die staatlich definierte politische Position gibt. Dieser Pluralismus zum Thema wie dessen Darstellung hier ist Dir unangenehm, oder? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 19:29, 24. Mai 2013 (CEST)
-Du antwortest nicht auf Fragen, du nimmst keine Stellung zur Thematik, wie gehabt versuchst du aggressiv zu provozieren. Führ deine Selbstgespräche allein weiter.--[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 19:32, 24. Mai 2013 (CEST)
-:Als Fachautorin bist Du doch informiert. Du weißt, wie Zirkumzisionsgegner in D und anderswo auf die Bewertung der weiblichen Beschneidung verweisen, um ihrem Ziel Vorschub zu leisten. Du könntest wissen, dass deutsche GegnerInnen der weiblichen Beschneidung sozusagen über Nacht auch zu ZirkumzisionsgegnerInnen wurden, weil sie angesichts des deutschen Beschneidungserlaubnisgesetzes eine Aufweichung bei der Bewertung weiblicher Beschneidung befürchten. Du kennst die Position diverser Anthropologen, die da meinen, dass eine völlig gegensätzliche Politik gegenüber weiblicher und männlicher Beschneidung nicht zu rechtfertigen ist, Vermittlungsprobleme in sich birgt. Kurzum: Du müsstest wissen, dass die Themen weibliche und männliche Beschneidung in der Realität Berührungspunkte haben, die eine Darstellung in beiden Artikeln rechtfertigt. In beiden Artikeln wären dazu vorrangig jene Positionen darzustellen, die sich am jeweiligen Mainstream-POV zum Artikelthema abarbeiten, ihn kritisieren. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 19:54, 24. Mai 2013 (CEST)
-Die Erwähnung des WHO/UNAIDS-Statements zur Zirkumzision ist völlig abwegig. Mit einem Vergleich mit der weiblichen Genitalverstümmelung hat das nichts zu tun. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 20:34, 24. Mai 2013 (CEST)
-:Das WHO-Statement steht stellvertretend für die offizielle politische Linie ihrer Mitgliedstaaten bzgl. männlicher Beschneidung. Das ist selbstredend geeignet, um die gegensätzliche Politik bzgl. männlicher und weiblicher Beschneidung praktisch weltweit zu belegen. Irrelevant ist hingegen die wohlselektierte Teilmeinung der Doktorantin [[Janna Graf]]. Sorry, erstmal muss sich die Person in der Wissenschaft oder sonstwo einen Namen gemacht haben, bis ihr POV enzyklopädisch relevant wird. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 20:49, 24. Mai 2013 (CEST)
-::Ich habe mir die Quelle [[Janna Graf]] gerade mal angesehen: Die Doktorantin zitiert eigentlich den POV der jüdischen Feministin [[Miriam Pollack]] mit den Worten:
-:::„Das Thema der Beschneidung von Jungen und Mädchen darf nicht auf einen Wettstreit des Leidens reduziert werden. Die Genitalverstümmelung wirft umfassendere und grundlegendere Fragen auf als die, welches Geschlecht mehr darunter gelitten hat. […] Wenn wir die Beschneidung in Frage stellen, stellen wir damit die Grundsatzfrage, was Menschlichkeit bedeutet. Sie bedeutet, dass wir das Recht unserer Kinder auf ihre Körper anerkennen. […] Die Beschneidung in Frage zu stellen ist revolutionär, denn es erfordert von uns und ermöglicht es uns, die Sexualität unserer Kinder als Teil ihres unantastbaren Erbes zu validieren und zu begrüßen. Die Beschneidung in Frage zu stellen, bedeutet auch immer, traditionelle Vorstellungen von Heiligkeit anzufechten. Das Heilige neu zu definieren, das ist die Aufgabe, die uns zu Beginn des 21. Jahrhunderts erwartet.“
-::Die Artikeldarstellung ist also an dieser Stelle vor allem manipulativ falsch. Miriam Pollack ist Kritikerin von [[Brit Mila]] und Autorin z.B. [http://www.huffingtonpost.com/miriam-pollack/circumcision-identity-gen_b_1132896.html dieses Artikels]. Wenn sie den Begriff "Genitalverstümmelung" benutzt, bezeichnet sie damit auch die männliche Beschneidung. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 21:22, 24. Mai 2013 (CEST)
-:::''Die Medizinethikerin Janna Graf warnt davor, die Debatte um die Beschneidung von Mädchen und Jungen als einen "Wettstreit des Leidens" zu führen, vielmehr sei der elementare Aspekt, inwieweit das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Kinder respektiert wird.''[4]
-<br /><br />
-:::Hallo True Blue. Dieser Satz stammt von mir und ich kann hier keine Manipulation erkennen. Es wurden die wesentlichen Aspekte herausgegriffen, nämlich Wettstreit des Leidens und Selbstbestimmungsrecht des kindes. Du neigst dazu, Quellen so darzustellen, dass knapp an einer Urheberrechtsverletzung vorbeigeschrammt wird. Von dir lasse ich mir Manipulation, etc. nicht unterstellen. Merk dir das ein für alle mal.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 13:13, 25. Mai 2013 (CEST)
-::::Deine Verantwortlichkeit hatte ich schon vermutet. Ich habe meinerseits nur zitiert, was Graf selbst von Pollack zitierte. Der URV-Vorwurf richtet sich dann also an die Autorin der Dissertation. Der Quellenbezug Deiner Aussagenkonstruktion beschränkt sich auf die Formulierung "Wettstreit des Leidens", die im Pollack-Zitat vorkommt. Der Rest erscheint frei erfunden und liest sich wie inhaltlicher Nonsens: Das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Kinder wird bei Beschneidungen Minderjähriger unabhängig vom Geschlecht ''nie'' respektiert, Kinder gelten als nicht einwilligungsfähig. Tatsächlich will uns Miriam Pollack wohl sagen, dass die Kritik an Beschneidung ''gleich welchen Geschlechtes'' nicht vom Ausmaß des tatsächlichen oder vermuteten Leidens der Betroffenen abhängig gemacht werden darf. Dass also die Kritik an Brit Mila ebenso berechtigt sei wie die an der Mädchenbeschneidung. Und zwar, weil Kinder ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hätten. Wenn Du meinst, Deine Artikelbeiträge seien sakrosankt, bist Du hier IMO falsch. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 16:03, 25. Mai 2013 (CEST)
-:::::Eben, es geht ja darum, das körperliche Selbstbestimmungsrecht zu achten. Nichts anderes wurde editiert--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 19:06, 25. Mai 2013 (CEST)
-::::::"Wettstreit des Leidens" wurde aus seinem etwas pathetisch formulierten Bedeutungskontext (die folgenden Aussagen im Pollack-Zitat) gerissen. Es "sei der elementare Aspekt, inwieweit das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Kinder respektiert wird", verstehe ich dann als: Wenn das "körperliche Selbstbestimmungsrecht der Kinder" respektiert wird, ist die Beschneidung akzeptabel. Jedenfalls suggeriert "inwieweit", dass es Durchführungsformen der Beschneidungen von Kindern gibt / geben könnte, die ihr Selbstbestimmungsrecht respektieren. Genau dieses Verständnis hat mit stutzig werden lassen, da Graf sich ja eigentlich gegen die Beschneidung beider Geschlechter positioniert. Pollack ebenfalls, wobei Brit Mila ihr Schwerpunkt zu sein scheint. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 20:04, 25. Mai 2013 (CEST)
-::::::::Nichts anderes als dass das Selbstbestimmungsrecht der Kinder der wesentliche Aspekt ist, soll der Satz ausdrücken, das eben im Wettstreit des Leidens untergeht.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 20:19, 25. Mai 2013 (CEST)
-'''Natürlich sollte der Abschnitt drinbleiben.''' Die FGM schwebt ja nicht im luftleeren Raum und dass die Beschneidung bei beiden Geschlechtern vorkommt und eine kulturelle und z.T. religiös begründete Tradition ist, wird ja auch im Abschnitt "Geschichte" erwähnt. <br /><br />
-Wikipedia dient der Darstellung bekannten Wissens. Dazu gehört, dass es erwähnt wird, wenn eine öffentliche Diskussion geführt wird, ob und inwieweit die Beschneidung bei nicht einwilligungsfähigen Minderjährigen in ihren unterschiedlichen Formen verglichen wird, so wie dies seit Juli 2012 der Fall ist.<br />
-Dazu gehört auch, die kontroverse Standpunkt möglichst neutral darzulegen. D.h. die Stimmen, die eine Vergleichbarkeit grundsätzlich ablehnen und die Stimmen, die eine Vergleichbarkeit in bestimmten Fällen bejahen.<br /><br /> Dazu gehört aber '''nicht''', sich die Standpunkte zu Eigen zu machen und als unumstößliche Wahrheit oder als global geltende Empfehlung erscheinen zu lassen. Konkret: Wenn eine UN-Organisation oder terre des femmes oder eine andere Kampagnenorganisation '''die Vergleichbarkeit grundsätzlich ablehnt mit dem Hinweis, die WHO/UNAIDS empfehle die Zirkumzision <u>einwilligungsfähiger Erwachsener</u>''' im Rahmen der HIV-Bekämpfung als ergänzende Maßnahme, '''dann muss das auch so dargestellt werden (nämlich dass das ein Argument einer Meinungsseite ist)''' und <u>der Artikel darf sich nicht den Standpunkt zu Eigen machen</u>, die WHO/UNAIDS-Empfehlung sei eine Maßnahme, die mit der Beschneidung <u>nicht einwilligungsfähiger Minderjähriger</u> vergleichbar wäre.<br /><br />
-Würde die WHO/UNAIDS-Empfehlung <u>ohne jede kritische Würdigung</u> (die sie ohne Frage erfahren hat, zum einen wegen der methodischen Umstrittenheit der ihr zugrunde liegenden Studie und zu anderen wegen des aus ihr folgenden Risikoverhaltens) gleich am Anfang so im Abschnitt stehen bleiben, dann entstünde der Eindruck, das sei eine unverrückbare Grundsatzposition, an der sich alle anderen orientieren müssten und nicht ein Argument einer Meinungsseite. Und das ist POV. Wenn sie überhaupt mit rein soll, dann gehört die WHO/UNAIDS-Empfehlung ganz an den Schluss, denn sie hat mit dem eigentlichen Thema des Abschnitts - Vergleichbarkeit - nichts zu tun.<br />
-<br />Die oben angeprochene Forderung, die WHO/UNAIDS-Empfehlung solle im Artikel Zirkumzision zum Thema gemacht werden zeigt mir allerdings, dass da jemand noch nie diesen Artikel gelesen hat. Auch vielsagend, insbesondere wenn man sich zum Thema Vergleichbarkeit äußern will.<br /><br />
-Natürlich ist das ein hochpolitisches und brisantes Thema, denn um eine Kampagne zu fahren, die die FGM in allen ihren Formen (selbst solchen, die ohne Einschränkung des sexuellen Empfindens reversibel sind) abschaffen bzw. unter Strafe stellen wollen, muss die Kampagne eine Vergleichbarkeit mit der "Zwangsbeschneidung" von Neugeborenen und kleinen Jungs auf jeden Fall bekämpfen, da sonst die Legitimation in Frage gestellt werden kann.<br /><br />Ich habe den Eindruck, dass das gerade hier versucht wird mit dem Begehren, den Abschnitt ganz herauszunehmen.<br /><br />
-'''Wikipedia ist aber nicht der Platz für solche Kampagnen.''' Daher gehören in diesen Abschnitt auch die Kontroversen darüber, inwieweit Vergleichbarkeit besteht und z.B. die Ablehnung des "Beschneidungsgesetzes" durch terre des femmes.<br /><br />
-Wikipedia dient der Darstellung bekannten Wissens. Also auch bekannter Kontroversen. Für den Abschnitt "Rechtliche Beurteilung/Deutschland/Verfassungsrecht bedeutet dies, dass mit plausiblen Argumenten der Standpunkt verteten wird, dass das Recht der Eltern auf Religionsfreiheit hinter dem Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und sexuelle Integrität zurückzutreten hat. Dazugehört aber auch, dass die Gegenposition, die die Bundesregierung im Gesetzentwurf zum "Beschneidungsgesetz" vertritt, dem gegenübergestellt wird. --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 22:16, 24. Mai 2013 (CEST)
-:„dann muss das auch so dargestellt werden (nämlich dass das ein Argument einer Meinungsseite ist)“ Richtig, und genau das findet im Moment nicht statt. Da wird einfach ein Faktum hingeschrieben, nämlich die Empfehlung der WHO, ohne dass ein Bezug zu dem Diskurs, der Thema des Abschnitts ist, dargestellt wird.
-:„muss die Kampagne eine Vergleichbarkeit mit der "Zwangsbeschneidung" von Neugeborenen und kleinen Jungs auf jeden Fall bekämpfen“ Nein, eine Alternative ist die Bekämpfung der Zwangsbeschneidung von Jungen. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 22:42, 24. Mai 2013 (CEST)
-:::Richtig - und auch darum müssen Formulierungen vermieden werden, die als "Verteidigung" der Kinderzirkumzision durch die WHO-Empfehlung missverstanden werden können bzw. Einleitungen des Abschnitts, die die WHO-Empfehlung als allgemein anderkannt oder global gültig aussehen lassen. --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 01:47, 25. Mai 2013 (CEST)
-::Die WHO spielt in einer anderen Relevanzliga als Organisationen für Frauenrechte oder gegen Beschneidung. Die WHO ist es auch, die die offizielle politische Linie, den Mainstream-POV zur weiblichen Beschneidung vorgibt oder, besser gesagt, widerspiegelt. Deshalb finde ich es bedeutsam, den WHO-POV eingangs darzustellen. Es sollte rüberkommen: Die Staaten tolerieren mindestens die männliche Beschneidung und propagieren sie in Afrika zur gesundheitlichen Prävention. Danach sollte die Kritik am Ist-Zustand erwähnt werden. Wobei sich die Kritiker, egal was sie letztlich anstreben, immer auf das Egalitätsprinzip berufen. Früher war das hier schon mal so ähnlich dargestellt. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 23:00, 24. Mai 2013 (CEST)
-:::Dann stell bitte dar, inwiefern das ein POV zur ''Beziehung'' zwischen Zirkumzision und FGM ist – diese und nur diese ist Thema des Abschnitts. Das was da im Moment steht ist kein POV zu dieser Thematik sondern nur ein POV zum medizinischen Nutzen der Zirkumzision. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 23:04, 24. Mai 2013 (CEST)
-::::Die auf das jeweils andere Geschlecht verweisende Argumentation stellen wie gesagt die Kritiker des politisch-juristischen Ist-Zustandes her. Deren Darstellung wurde hier leider seit Juli 2012 arg zusammengestrichen. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 23:34, 24. Mai 2013 (CEST)
-::::Es braucht IMO die Darstellung des Mainstream-POVs auch in diesem Abschnitt, damit der Leser verstehen kann, worauf sich die Kritiker beziehen. Nicht vergessen, der Abschnitt steht unter "Kontroversen". --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 23:41, 24. Mai 2013 (CEST)
-:::::Ich weiß nicht, wie es im Juli 2012 war, im derzeitigen Zustand ist der Absatz zur WHO in diesem Abschnitt jedenfalls [[WP:TF|TF]]. Da werden Fakten genommen und diese eigenmächtig zu einem Vergleich gemacht, anstatt sich auf den existierenden vergleichenden Diskurs zu beziehen, den es hier darzustellen gälte. Und die nachfolgenden Kritiken beziehen sich mit Sicherheit nicht maßgeblich auf diese WHO-Empfehlung. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 23:43, 24. Mai 2013 (CEST)
-::::::Es geht hier aber '''nicht''' um den Mainstream-POV zur '''Männer'''beschneidung zur HIV-Prophylaxe, sondern und die POVs zur Vergleichbarkeit der FGM mit der "MGM" bei '''Kindern'''. Und da ist die WHO-Empfehlung "nur" ein Argument von Vertreter(inn)en der Unvergleichbarkeit und '''keine Position der WHO zum Thema Vergleichbarkeit Mädchen/Knabenbeschneidung'''. Daher ist die unkritische Nennung der WHO-Empfehlung in der Einleitung keine neutrale Darstellung, sondern macht sich die Argumentation einer Seite zu eigen. (Abgesehen davon ist sehr zweifelhaft, ob die Einschätzung der WHO-Empfehlung als "Mainstream" zutreffend ist angesichts dessen, dass sich kein Ärzteverband weltweit für die Beschneidung von nicht einwilligungsfähigen Knaben ausspricht).  --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 23:55, 24. Mai 2013 (CEST)
-:::::::TF steckt auch im Abschnitt, aber anders als von Euch thematisiert. Alle Kritiker des politisch-juristischen Ist-Zustandes beziehen sich entweder auf die Haltung von Staaten bzw. Gesellschaften oder/und thematisieren die WHO-Empfehlung. Diesen Bezugsrahmen darf man im Interesse der Leser nicht einfach als bekannt voraussetzen. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 01:17, 25. Mai 2013 (CEST)
-:::::::Und Chianti: Die WHO-unterstützte Werbekampagne erstreckt sich auch auf die Beschneidung Minderjähriger. Was allerdings für den Vergleich nicht entscheidend ist, denn die Ablehnung und Bestrafung von weiblicher Beschneidung gilt auch, wenn die Betroffene volljährig ist. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 01:22, 25. Mai 2013 (CEST)
-:::::::Dass die Darstellung der WHO-Position allein "neutral" sei, behauptet doch niemand. Der "Neutrale Standpunkt" in der Darstellung ergibt sich dadurch, dass man gemäß [[WP:NS]] alle relevanten POVs der Kontroverse darstellt. Aber dabei bitte das Artikelthema hier beachten und entsprechend auswählen/priorisieren! --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 01:32, 25. Mai 2013 (CEST)
-::::::::Ich plädiere ja nicht dafür, die WHO-Empfehlung wegzulassen - es geht nur darum, sie so darzustellen wie du gesagt hast: als Argument einer bzw. mehrerer POV-Position(en) und nicht als "apodiktische" Einleitung, so dass sie als allgemein anerkannt missverstanden werden kann. Gerade weil Kontroversen immer nahe an der TF sind, ist das besonders wichtig, um nicht in die TF abzugleiten. Wie auch [[Benutzer:Chricho|Chricho]] bereits festgestellt hat. --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 01:36, 25. Mai 2013 (CEST)
-:::::::::Verstehe ich nicht. "Eine [[Kontroverse]] (v. lat: contra entgegen; versus gerichtet) ist ein länger anhaltender Streit oder eine Debatte." Warum sind Kontroversen ''immer nahe an der [[WP:TF|TF]]''? Womit, wenn nicht mit der Darstellung des Ist-Zustandes, dem Aufhänger für die Kritik, möchtest Du den Abschnitt einleiten? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 01:52, 25. Mai 2013 (CEST)
-::::::::::schlag nach bei WP:TF: ''" insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt."''
-::::::::::Die Empfehlung der WHO zur Männerbeschneidung als HIV-Prophylaxe ist <u>eben nicht</u> *der Aufhänger für die Kritik" und auch nicht der "Ist-Zustand" der Diskussion! Der Ist-Zustand ist, dass einige Parteien die Vergleichbarkeit bestreiten mit dem Hinweis, dass die schweren Formen der FGM viel gravierender seien als die der Zirkumzision und einige sie bejahen, wenn es um die weniger gravierenden Formen geht. '''Die WHO-Empfehlung ist dabei nur ein Hilfsargument der erstgenannten Seite, aber mehr nicht.''' Und als solches soll es auch aufgeführt werden. Die Kontroverse gibt es auch nicht erst seit 2007, sondern seit sich das Wissen um die sehr unterschiedlichen Formen und Eingriffsschweren der FGM verbreitet hat und die Intaktivistenbewegung (auch fälschlich als "Beschneidungsgegner" bezeichnet, denn diese sind nicht gegen Beschneidung, sondern nur gegen die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Kinder) auf die unterschiedliche Ächtung der beiden Genitalverstümmelungspraktiken aufmerksam gemacht hat. Da die WHO-Empfehlung alles andere ist als der "Aufhänger" für die Debatte, gehört sie auch nicht an den Anfang des Abschnitts. Ganz einfach. --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 12:00, 25. Mai 2013 (CEST)
-:::::::::::Okay, die Auswahl der Standpunkte und Vertreter in der Darstellung einer Kontroverse birgt TF-Potenzial. Das kann ich unterschreiben. Abhilfe würde eine "neutrale", "objektive" Sekundärquelle über die Kontroverse schaffen. Kennst Du eine solche? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 16:16, 25. Mai 2013 (CEST)
-Kurze Anmerkung an TrueBlue: Es hängt in der Wissenschaft nicht davon ab wer etwas sagt sondern einzig und allein davon auf welchem Wege es publiziert wurde. Der Publikationsweg stellt die Qualität der Veröffentlichung und damit auch die Qualität der darin vorgestellten Resultate sowie der gewählten Vorgehensweise wieder. Eine Dissertation ist eigentlich immer zitierfähig, da ihr meist eine gewisse Anzahl von Veröffentlichungen vorrausgehen und diese durch eine Prüfungskommision aus mehreren Professoren begutachtet wird. Wenn Du Dir zum Beispiel relevante Literatur zum wissenschaftlichen Schreiben und Publizieren anschaust (wie z. B. How to Write and Publish a Scientific Paper von R. Day) dann wird dort ganz eindeutig gesagt, dass mit der Publikation und damit einhergehenden Veröffentlichung das Inhalt zum Wissen wird. Von daher ist die Bezeichnung des Inhalts der Disseration als POV falsch. --[[Benutzer:Stephan.rehfeld|Stephan.rehfeld]] ([[Benutzer Diskussion:Stephan.rehfeld|Diskussion]]) 08:47, 25. Mai 2013 (CEST)
-:Es ging nicht darum, ob man die Dissertation eventuell als Artikelquelle verwenden kann. Soweit sie zuverlässige Informationen enthält, kann eine Dissertation sehr wohl Artikelaussagen belegen. Hier aber geht es um den Standpunkt der Autorin, einer ethischen Positionierung ihrer eigenen Person! Der wurde 1. irreführend falsch wiedergegeben und ist 2. tatsächlich nicht exklusiv (Graf lehnt wie andere auch Beschneidungen beider Geschlechter ab). Außerdem ging es um eine (ich wiederhole mich) nicht zu ausschweifende Darstellung eines Nebenaspekts zum Artikelthema, eines Teils der Kontroverse. Da müssen Prioritäten gesetzt werden, siehe oben. Eine Autorin, deren POV (noch) nicht zitiert/diskutiert/rezipiert wurde, die zudem auch als Person keine enzyklopädische Relevanz besitzt, sollte in diesem Kontext nicht dargestellt werden. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 09:02, 25. Mai 2013 (CEST)
-:: ''Eine Autorin, deren POV (noch) nicht zitiert/diskutiert/rezipiert wurde, die zudem auch als Person keine enzyklopädische Relevanz besitzt, sollte in diesem Kontext nicht dargestellt werden'' Noch einmal: Durch die Begutachtung durch den Prüfungsabschluss und der Publikation in einem Verlag handelt es sich bei dem Inhalt nicht um POV sondern um wissenschaftlich publiziertes Wissen. Ein Wissenschaftler muss nicht selbst die Relevanz für einen eigenen Wikipedia-Artikel erfüllen, damit seine Publikationen als Quelle herhalten können. Wie ich bereits sagte, alleinig der Publikationsweg ist entscheidet, nicht wer er gesagt hat. --[[Benutzer:Stephan.rehfeld|Stephan.rehfeld]] ([[Benutzer Diskussion:Stephan.rehfeld|Diskussion]]) 09:11, 25. Mai 2013 (CEST)
-:::Naja, ein Autorenstandpunkt bleibt ein Autorenstandpunkt - auch wenn er sich in einer Dissertation findet. Es geht hier nicht um die Darstellung wissenschaftlicher Erkenntnisse, erkannter Tatsachen, sondern die Darstellung einer persönlichen Wertung und die Frage der Relevanz in einer Kontroverse, auf die kurz hingewiesen werden soll. Hierfür ist [[WP:N]] zuständig. Übrigens erinnere ich mich gerade, dass auch die (hoffentlich erfolgte) Begutachtung der Diss. nicht verhindert hat, dass sie mindestens einen sachlichen Fehler enthält, der sogar Eingang in den WP-Artikel fand: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung&diff=106274414&oldid=106274238][http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Weibliche_Genitalverstümmelung/Archiv/2012/3._Teilarchiv#Quelle_Graf_-_Betroffene_empfinden_Beschneidung_als_Euphemismus] Eine [[WP:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F|"zuverlässige Informationsquelle"]] ist dann doch noch was anderes, Vorsicht ist angezeigt. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 09:36, 25. Mai 2013 (CEST)
-:::: Die Begutachtung stellt keine absolute Fehlerfreiheit eines Werkes sicher. Zu nahezu jedem Fachbuch was ich kenne existiert eine Errata, obwohl dort noch einmal mehr Leute am Mitarbeiten sind als bei einer Dissertation. Auch führen einzelne Fehler in einem Buch nicht dazu, dass das ganze Buch nicht mehr als zuverlässige Informationsquelle dienen kann, sonst müssten ziemlich viele Quellen aus Aritkeln in der Wikipedia entfernt werden. --[[Benutzer:Stephan.rehfeld|Stephan.rehfeld]] ([[Benutzer Diskussion:Stephan.rehfeld|Diskussion]]) 10:04, 25. Mai 2013 (CEST)
-:::::Naja, die Dissertation umfasst ~320 Seiten, nur eine Handvoll Stellen wurden hier für Belegzwecke ausgewählt und schon eine davon hat Tatsachen behauptet, die in der als Referenz angegebenen Literatur nicht wiederzufinden waren... Keine Kleinigkeit, IMO. Du wirst hoffentlich verstehen, dass mein Vertrauen in die Dissertation als Belegquelle für Tatsachdarstellungen im Artikel enorm gelitten hat. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 10:20, 25. Mai 2013 (CEST)
-:::::: Der Punkt, dass nur eine Handvoll an Stellen für den Artikel ausgewählt wurden ist ein anderes Thema, um das es mir auch gar nicht geht. Worum es mir geht sind die grundlegenden Missverständnisse im Bezug auf wissenschaftliche Literatur selbst und den Stellenwert der darin beschriebenen Sachverhalte. Und wie ich bereits sagte, zu nahezu jedem Fachbuch existiert eine Errata. Vollkommen fehlerfreie Literatur ist extrem selten, seien es Fehler in Formeln oder wie anscheinend hier eine fehlerhafte Zitiertung. --[[Benutzer:Stephan.rehfeld|Stephan.rehfeld]] ([[Benutzer Diskussion:Stephan.rehfeld|Diskussion]]) 10:32, 25. Mai 2013 (CEST)
-:::::::Welche Missverständnisse? Die eigentliche wissenschaftliche Leistung dieser Arbeit ist ein Fragebogen "Ärztliche Praxis und Ethik/Umgang mit beschnittenen Frauen in der gynäkologischen Praxis", mit dem Berliner Ärzte nach ihren Einschätzungen zum Thema befragt wurden. Dieser Kern (~50 Seiten) wurde für den Artikel nicht verwendet, es wurde nur in die Rahmenbetrachtungen referenziert. Eben dort, wo Graf tatsächlich oder angeblich Literatur zitiert oder ihren eigenen Standpunkt formuliert. Wie oben gezeigt, habe ich leider auch keinen Grund mehr, in die korrekte Wiedergabe der Quelle Graf zu vertrauen. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 11:01, 25. Mai 2013 (CEST)
-::::::::Angesichts dessen, welche wissenschaftlichen Ansprüche an eine medizinische Doktorarbeit gestellt werden im Vergleich zu anderen naturwissenschaftlichen oder naturwissenschaftsnahen Disziplinen, kann ich TrueBlues Haltung seht gut verstehen. Ich vermute, da hat sich bestimmt niemand hingesetzt und die Fußnoten in der Einleitung gecheckt, ob die dort genannten Quellen auch korrekt zitiert sind.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 12:00, 25. Mai 2013 (CEST)
-:::::::::::Die Quellen wurden hier schon mehrfach diskutiert. Janna Graf wurde mehrheitlich für passend befunden. Ein weiteres quellenbashing erübrigt sich daher.
-::::::::::::Ein falsches Zitat kann nicht durch "Mehrheits"entscheidung in ein richtiges verwandelt werden. --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 14:08, 25. Mai 2013 (CEST)
-:::::::::::::Die Arbeit von Graf wurde durch die Uni geprüft, weiter durch Lektoren des Verlags, in dem sie ihr Buch veröffentlichte. Ihr übernehmt euch, wenn ihr meint klüger zu sein, als og. Prüfer. Wendet euch doch an den Verlag und meldet eure Kritik dort an. --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 19:24, 25. Mai 2013 (CEST)
-:::::::::::::::Chianti, ''hier'' halte ich das für möglich - wenn auch für falsch. Belladonna, im Abschnitt geht's um Deine Arbeit bei der Darstellung eines Pollack-Zitates via Quelle Graf. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 20:13, 25. Mai 2013 (CEST)
-Lass deine Provokationen, TrueBlue. Wie "sauber" du arbeitest, haben wir dir 2012 nachgewiesen.
-In diesem Diskussionsthread geht es um den Artikelabschnitt Vergleich mit Knabenbeschneidung. Den größten Teil der Darstellung nehmen die Zitate aus einem Atikel im Ärzteblatt ein, u.a. wird auch Janna Graf zitiert.[http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/51634%20]. Nun zeig doch mal, wo Belladonna angeblich einen Fehler gemacht hat.--[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 20:27, 25. Mai 2013 (CEST)
-:Alles schon passiert, Fiona. Haste verpasst. Im Ärzteblatt fand ich etliche Namen, aber Janna Graf? Zitier' doch einfach mal den Passus. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 20:37, 25. Mai 2013 (CEST)
-::Simmt, das Zitat von Janna Graf ist nicht aus der Ärztezeitung. In der PDF-Version ihrer Dissertation habe ich folgenden Satz in der Conclusio gefunden: "Das Recht des Kindes (egal welchen Geschlechts) auf einen intakten Körper muss geachtet werden. Man kann nicht für eine Abschaffung von FGM plädieren und gleichzeitig die Beschneidung von 13 Millionen Jungen jährlich weltweit dulden. Wenn auch die körperlichen Folgen eines solchen Eingriffs bei Männern oftmals weniger gravierend sind als bei Frauen, können auch erstere unter psychischen und
-physischen Konsequenzen einer genitalen Verstümmelung leiden."
-::Was hast du denn eigentlich auszusetzen? --[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 20:55, 25. Mai 2013 (CEST)
-Das "inwieweit" hat zu Missverständnissen geführt. Es kann ersetzt werden durch ob, welchen Wert eine Gesellschaft dem Selbstbestimmungsrecht,....etc. TrueBlue fasste das inwieweit so auf, dass bei männlicher Beschneidung das Selbstbestimmungsrecht nicht akzeptiert werden braucht. --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 20:52, 25. Mai 2013 (CEST)
-::Simmt, das Zitat von Janna Graf ist nicht aus der Ärztezeitung. In der PDF-Version ihrer Dissertation habe ich folgenden Satz in der Conclusio gefunden: "Das Recht des Kindes (egal welchen Geschlechts) auf einen intakten Körper muss geachtet werden. Man kann nicht für eine Abschaffung von FGM plädieren und gleichzeitig die Beschneidung von 13 Millionen Jungen jährlich weltweit dulden. Wenn auch die körperlichen Folgen eines solchen Eingriffs bei Männern oftmals weniger gravierend sind als bei Frauen, können auch erstere unter psychischen und physischen Konsequenzen einer genitalen Verstümmelung leiden." Was hast denn eigentlich auszusetzen, TrueBlue? --[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 20:54, 25. Mai 2013 (CEST)
-* nochmals für die Herren hier: Der Artikel FGM ist keine Plattform für Ungerechtigkeitsempfinden zwischen FGM und männlicher Beschneidung. Schreibt wenn ihr wollt einen Artikel, der dieses thema abdeckt. Die weibliche Genitalverstümmelung ist ein Übersichtsartikel. Wenn überhaupt ein Unterpunkt zu Vergleich männlicher, weiblicher Verstümmelung in den Artikel kommt (Die Relevanz ist mir nicht ersichtlich), dann nur in kurzen Zusammenfassungen.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 13:22, 25. Mai 2013 (CEST)
-:::Und für dich: der Abschnitt "Vergleich mit Zirkumzision" in Artikel FGM ist keine Plattform zur Verteidigung von Kampagnen zur Abschaffung der FGM. Wenn solche Kampagnen oder Organisationen eine WHO-Empfehlung als Argument benutzen, dann ist diese Empfehlung auch als so darzustellen (nämlich als Argument einer Partei einer Kontroverse) und nicht als allgemein gültige Wahrheit. Siehe oben die Ausführungen zum Thema TF und Kontroverse. Nur darum geht es. Wenn du selbst die Relevanz bestreitest, dann hast du weder wesentliche Punkte der Kontroverse des vergangenen Jahres mitbekommen noch verstanden, warum terre des femmes auch für die Abschaffung der Beschneidung von Säuglingen und Jungs ist. Traurig, traurig.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 14:08, 25. Mai 2013 (CEST)
-Und für dich, Chianti: der Wikipedia-Artikel Weibliche Genitalverstümmlung ist keine Plattform für deinen '''POV''' und den '''POV''' von ein paar anderen Benutzern und nicht für den '''POV''' von ein paar Autoren wie Shrewder, die nicht zwischen FGM und Zirkumzision differenzieren, vielmehr FGM verharmlosen und beschönigen. Und traurig, traurig, dass du nur '''POV''' kennst und den Diskurs der letzten Jahre und fachwissenschaftlichen Diskussionsstand micht mitbekommen hast. Lustig allerdings, dass plötzlich für euch '''POV'''ler eine feministische Organisation zitierbar wird (s. auch Artikel Zirkumzision), die als erste öffentlich das Urteil zur rituellen Beschneidung von Knaben begrüßt hat. Nur traurig, dass zu anderen Fragen dieselben Feministinnen auf eurem '''POV'''-Index der verbotenen Quellen stehen, wie z.B. auch [[Nahid Toubia]]. Aber gut, dass wir dich nun als '''POV'''ler kennen. Wenn auch wieder eigentlich traurig, sehr traurig.--[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 16:08, 25. Mai 2013 (CEST)
-:Lies [[WP:POV]] und versuche wenigstens ansatzweise zu verstehen, was da steht. Große Hoffnung habe ich allerdings nicht.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 23:25, 25. Mai 2013 (CEST)
-::Ist doch gar nicht schwer zu verstehen: du bist doch ein gutes Beispiel.--[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 10:15, 26. Mai 2013 (CEST)
-:::Also ich habe nichts davon, ob für oder gegen Beschneidung argumentiert wird. Das ist mir egal. Ich möchte einen zuverlässig informierenden Artikel oder, kleiner, zunächst mal einen Artikelabschnitt. Es müssen die Argumentationslinien des Kritikerlagers herausgearbeitet werden. Die einen beklagen nur die unterschiedliche/gegensätzliche Politik, ohne sich bereits auf eine Lösung festzulegen. Die nächsten wollen für die männliche Beschneidung eine ebensolche Sanktionierung wie für die weibliche. Und schließlich gibt es auch noch jene, die leichte Formen weiblicher Beschneidung analog zur männlichen Zirkumzision tolerieren wollen. Zur Darstellung sollte nicht wahllos oder nach persönlichem Geschmack in den Literaturpool gegriffen werden, sondern es sollten die "prominenten" Protagonisten namentlich erwähnt und ggf. zitiert werden. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 13:55, 26. Mai 2013 (CEST)
-=== Missverständlich ===
-Im Artikel muss eine Aussage um Folgendes ergänzt werden, sonst ist er schon Körperverletzung: "Zirkumzision vermindere laut WHO nachweislich das HIV-Risiko bei heterosexuellen Männern '''in Afrika''' um 60 Prozent."
-[http://www.gib-aids-keine-chance.de/wissen/aids_hiv/haeufige_fragen.php Zitat]: '''Für Europa''' bietet sich die Beschneidung aufgrund der relativ geringen HIV-Verbreitung unter Heterosexuellen '''nicht als bevölkerungsbezogene Präventionsmaßnahme an'''. (Hervorhebung durch mich).
-Was jetzt so ohne "Afrika" dasteht, führt hoffentlich nicht dazu, dass hier viele Leute aufs Kondom verzichten, nur weil dieser Schrott im Artikel so missverständlich ist. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 20:30, 24. Mai 2013 (CEST)
-=== Belege und Literatur ===
-Liebe Socken (und sonstige Benutzer), ohne Belege geht erstmal nichts, deswegen: Literatur usw. aber so ist das was ihr zu sagen habt, nichts wert. --[[Benutzer:Juliana|Juliana]]  [[Benutzer Diskussion:Juliana|©]]  23:02, 24. Mai 2013 (CEST)
-:Danke für deinen sehr konkreten und extrem hilfreichen Beitrag.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 23:55, 24. Mai 2013 (CEST)
+== Geburten ==
-== Sehr viele auffallend ähnelnde Benutzer auf einen Schlag ==
+Fragwürdige Aussage im Abschnitt Komplikationen bei Geburten:
-Sehr seltsam, so viele auffallend ähnelnde Benutzer zu just der selben Zeit. Ich frage mich was ein [[WP:CU]] rausbekäme. --[[Benutzer:Juliana|Juliana]]  [[Benutzer Diskussion:Juliana|©]]  22:18, 24. Mai 2013 (CEST)
-:Mach doch. Schau dir aber vorher evtl. mal die Diskussionsseite des Artikels über Zirkumzision an, dann ersparst du dir die Blamage.
-:Ich hätte auch nicht gedacht, dass sich hier zwei Frauen so gegen die WP-Grundsätze wehren, aber das konnte ich ja nicht ahnen, als ich die bestürzenden Lücken (UN-Kinderrechtskonvention als Rechtsgrundlage, Standpunkt der Bundesregierung zum Vorrang des Elternrechts gegenüber der körperliche Unversehrtheit des Kindes, laufendes Gesetzgebungsverfahren fehlte alles komplett) und Fehler ("Beschneidung aus religiösen Gründen erlaubt")im juristischen Bereich gefüllt und korrigiert habe. --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 22:27, 24. Mai 2013 (CEST)
+"In einer weiteren Studie, in der 68 beschnittene, erstgebärende Immigrantinnen aus Ost-Afrika mit 2486 unbeschnittenen Schwedinnen verglichen wurden, zeigten sich in einem schwedischen Universitätskrankenhaus mit guter geburtshilflicher Versorgung ein zeitlicher Vorteil im Gebärverlauf für die beschnittenen Frauen aus Afrika: Die riskanteste Phase der Geburt, die Austreibungsphase, war um 40 % kürzer (im Durchschnitt 35 Minuten im Vergleich zu 53 Minuten bei unbeschnittenen Frauen) und lange Austreibungsphasen mit erhöhtem Risiko für das Ungeborene (über 60 Minuten) waren bei den unbeschnittenen Schwedinnen fünfmal so häufig wie bei den Immigrantinnen." [https://lup.lub.lu.se/search/ws/files/2699256/624933.pdf]
-::Du kannst alles mit seriösen Quellen belegen oder geht es Dir hier nur ums reine Bashing? --[[Benutzer:Juliana|Juliana]]  [[Benutzer Diskussion:Juliana|©]]  22:28, 24. Mai 2013 (CEST)
+Da wurden Afrikanerinnen mit Nordeuropäerinnen verglichen. Wenn man wissenschaftlich arbeitet, muss jede Variable einzeln überprüft und verglichen werden. Man hätte theoretisch erstmal beschnittene und nicht beschnittene Afrikanerinnen vergleichen müssen und dann beschnittene und nicht beschnittene Nordeuropäerinnen.
-:::Zeige mir eine Änderung von mir in diesem Artikel ohne Quellen, dann darfst du dich wieder melden. Ciao. --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 23:58, 24. Mai 2013 (CEST)
-:::Wenn du die Lücken und Fehler meinst - hier als Service die Difflinks zur [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung&diff=118790827&oldid=118790457 Kinderrechtskonvention], zum [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung&diff=118737384&oldid=118660929 fehlenden Gesetzgebungsverfahren], zum [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung&diff=118790457&oldid=118787337 Standpunkt der Bundesregierung] und zum [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung&diff=118814363&oldid=118814349 Fehler] "aus religiösen Gründen" korrigiert (hier hat wohl jemand die Diskussion um die Gesetzgebung des letzten Jahres komplett verschlafen).--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 01:10, 25. Mai 2013 (CEST)
-::::Chianti, du hast bei Hahn die Quelle falsch zitiert, eine Quelle, die ein Beleg für die Wirksamkeit der Beschneidung bei Aids ist, in den gegenteiligen Zusammenhang gestellt, und der vorsitzenden von Terre des femmes unterstellt, sie sei der meinung, dass die beschneidung von schamlippen mit der nmännlichen beschneidung vergleichbar ist. Das habe ich mühsam nachprüfen müssen. Also nicht ganz so obenauf. Hast du übrigens die Quellendarstellung von Hahn im Artikel schwere Körperverletzung korrigiert? --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 13:38, 25. Mai 2013 (CEST)
-:::::Wenn du einen Fehler findest, darfst du ihn korrigieren und das begründen. Das nennt sich "Prinzip Wikipedia". Was hindert dich daran, selbst konstruktiv tätig zu werden anstatt andere als Lakaien zu betrachten? Und wer eine Reduktion des Ansteckungsrisikos von 60% bei Männern auf "Wirksamkeit bei Aids" verkürzt, der hat wesentliche Zusammenhänge bezüglich der Verbreitung dieser Krankheit nicht verstanden (wie übersetzt du z.B. die von dir zitierten Formulierungen "'''may''' reduce" und  '''"preliminary and partial results"'''?). Wenn es um den Umgang mit Quellen geht, dann liegt dein Glashaus bereits in Scherben, wie dir TrueBlue oben am Beispiel Janna Graf schön nachgewiesen hat. Der Versuch, mit dem Verweis aufs Urheberrecht davon abzulenken, ist angesichts der [[WP:Zitate#Grundsätze|Zitierregeln]] einfach nur abwegig und hat mir bereits einen herzhaften Lacher heute beschert.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 14:00, 25. Mai 2013 (CEST)
+Natürlich meine ich keinesfalls, dass überhaupt Frauen beschnitten werden sollten, also können die beschnittenen Nordeuropäerinnen in der Untersuchung entfallen. Die beschnittenen Afrikanerinnen gibt es leider. Aber da die Autoren in der Untersuchung keine un-beschnittenen Afrikanerinnen dabei hatten, kann das ein Trugschluss sein, dass die Folgen der Beschneidung und/oder die Defibulation den Geburtsvorgang erleichtern und beschleunigen. Vielleicht gebären Afrikanerinnen von Natur aus schneller. Afrikanische Männer haben eine größere durchschnittliche Penisgröße. Demnach kann es sein, dass bei den afrikanischen Frauen die Vagina im Mittelwert entsprechend weiter ist und die Babys besser durchgleiten. Wurde das Lumen der Vagina verglichen? Bei gleichen Kopfumfängen kann eine im Mittelwert weitere Vagina der wahre Grund für die schnelleren Geburten sein. Papier ist geduldig. Wenn das nicht durch andere gründlichere Studien repliziert wurde, würde ich vorschlagen das wegzulassen. Das klingt so, als hätte jemand versucht, Vorteile der Infibulation zu er-finden.  [[Benutzerin:Sciencia58|Sciencia58]] ([[Benutzerin Diskussion:Sciencia58|Diskussion]]) 20:41, 12. Apr. 2021 (CEST)
-::::::Chianti, es reicht. Unterlass deinen herablassenden Ton. TrueBlue hat mit seinem Bashing überhaupt nichts nachgewiesen. Belladonna hat den Artikel mit iherer Arbeit erst auf ein enzyklopädisches Niveau angehoben. Offenbar willst du sie nun als Autorin vertreiben. --[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 14:43, 25. Mai 2013 (CEST)
-:::::::Wer herablassend ist, hats nötig. Hat Chianti sich zu meinen Argumenten geäußert? Nein. Er hat offensichtlich die Auffassung, dass andere hinter ihm aufräumen müssen und wenn sie das von ihm erwarten, fühlt er sich als Lakai. Das ist wohl doch eine Fehlinterpretation des Wiki-Prinzips. --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 19:09, 25. Mai 2013 (CEST)
-::::::::Welche "Argumente"? Wer hat denn die Quelle Hahn erst in eine Form gebracht, die einer Enzyklopädie würdig ist? D.h. erläutert, wer Hahn ist und die für Quellen korrekte indirekte Rede eingeführt und damit den POV rausgenommen? Na? [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung&diff=118779417&oldid=118768960]. Jetzt ist es an dir, dich zu deiner gravierenden Fehlinterpretation "könnte verringern" und "vorläufige Teilresultate" als "Beweis" zu äußern. Wenn das "enyklopädisches Niveau" sein soll, dann gute Nacht.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 14:11, 26. Mai 2013 (CEST)
+Wurde die Breite der knöchernen Durchtrittsöffnung im [[Becken (Anatomie)|Becken]] bei beiden Gruppen gemessen und wurden davon jeweils die Mittelwerte gebildet? Afrikanerinnen haben häufig einen bisschen herausstehenden Po. Vielleicht ist bei ihnen das Kreuzbein und Steißbein ein wenig weiter hinten, so dass sie eine etwas größere Durchtrittsöffnung haben? Wenn das und die Vagina nicht bei allen vermessen wurde [https://www.thieme-connect.de/products/ebooks/lookinside/10.1055/b-0034-6350], kann man diese Studie nicht als seriöse Quelle betrachten und nicht als validen Beleg verwenden. [[Benutzerin:Sciencia58|Sciencia58]] ([[Benutzerin Diskussion:Sciencia58|Diskussion]]) 21:08, 12. Apr. 2021 (CEST)
-::::::::: Alles klar, gute Nacht, Chianti. Du bist der Größte.--[[Benutzer:Fiona Baine|fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 16:23, 26. Mai 2013 (CEST)
+(Vorsicht brutales Foto von Geburt ohne Defibulation)
+[https://www.sciencedirect.com/topics/medicine-and-dentistry/female-genital-mutilation-type-iii].
+Realistisches zu Geburten mit Defibulation [https://www.orchidproject.org/wp-content/uploads/2019/06/Wuest_et_al-2009-BJOG__An_International_Journal_of_Obstetrics__Gynaecology.pdf].
-== Genitalverstümmelung in europa ==
+Könnte bitte jemand von Euch die beiden Quellen auswerten und etwas in den Abschnitt Geburt schreiben? Ich kann das nicht, ich halte das nicht aus, mich damit zu beschäftigen, muss versuchen wieder an etwas anderes zu denken. [[Benutzerin:Sciencia58|Sciencia58]] ([[Benutzerin Diskussion:Sciencia58|Diskussion]]) 21:44, 12. Apr. 2021 (CEST)
-Ich habe eine Quelle (Dissertation, die auch als Buch veröffentlicht worden ist), die besagt, dass in Europa im Kontext der Auseinandersetzung um den vaginalen und klitoralen Orgasmus, der Vorschlag gemacht worden ist, "wenn gar nichts mehr hilft" eine Klitorisbeschneidung vorzunehmen.In der Auseinandersetzung mit dieser Thematik bezeichnet die Autorin, die Anschauung, nur den vaginalen Orgasmus als reifen Orgasmus zu akzeptieren als "kulturell verfeinerte Form der Klitorektomie", indem anstatt mit Chirurgie unerwünschte sexuelle Empfindungen von Frauen dadurch, dass man sie als krankhaft bezeichnete, eliminieren wollte. Mir erscheint der Aspekt interessant. Was meint ihr? --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 20:31, 25. Mai 2013 (CEST)
+Entbindungen bei Somalischen und Sudanesischen Frauen in einer Klinik in Saudi Arabien: 42 % Kaiserschnittgeburten, angeblich alle "wegen anderer Indikationen" [https://smw.ch/article/doi/smw.2020.20326]. Das kann nicht sein, so viele Frauen brauchen keinen Kaiserschnitt, wahrscheinlich haben sich viele irgendetwas bescheinigen lassen. Vaginale Geburten: "Die Defibulation wurde erfolgreich und problemlos durchgeführt, wobei bei keiner Frau eine ''intra-operative'' Komplikation auftrat." Zu den post-operativen Komplikationen schweigen sie. Schaut mal die Autorennamen an. Ist das keine Komplikation, wenn Frauen nach der Geburt brennende Schmerzen haben und nicht sitzen können? Nicht normal Wasser lassen können usw. und in der nächsten Schwangerschft dem nächsten aufschneiden und wieder zunähen entgegensehen? Die 42 % Kaiserschnitte kann man (ohne die Ausreden der Autoren) in den Artikel bringen, vielleicht kann man schreiben, "aus nicht näher benannten Gründen" oder "unter Angabe nicht näher bezeichneter anderer Indikationen". Wenn die Frauen versuchen einen geplanten Kaiserschnitt zu bekommen bedeutet das doch, dass sie vor einem Schnitt durch die Bauchdecke und dessen vorübergehende Folgen weniger Angst haben als vor dem Aufschneiden der zugenähten nicht mehr vorhandenen Vulva (Betäubung?) und dem Zustand nach dem Zunähen. Wenn sie einen ungeplanten Kaiserschnitt bekommen, weil sie sich vor Angst schon in der Eröffnungsphase verkrampfen bis die Wehen nachlassen, hat das dann nichts mit der Infibulation zu tun? Da können die Ärzte "Wehenschwäche" eintragen oder ungünstige Geburtslage des Babys und schon ist der wahre Grund vernebelt und sie verdienen noch daran, denn für einen Kaiserschnittgeburt bekommen sie wesentlich mehr, und für das Aufschneiden und Zunähen unten können sie auch zusätzlich abkassieren, denn das ist ja auch eine Operation. [[Benutzerin:Sciencia58|Sciencia58]] ([[Benutzerin Diskussion:Sciencia58|Diskussion]]) 09:58, 13. Apr. 2021 (CEST) [[Benutzerin:Sciencia58|Sciencia58]] ([[Benutzerin Diskussion:Sciencia58|Diskussion]]) 00:37, 15. Apr. 2021 (CEST)
-== Vergleich Männer-/Knabenbeschneidung ==
-Um einen Konsens zu finden, ob dieser Abschnitt im Artikel bleiben soll, bitte ich die MitdiskutantInnen eine Stimme + ein kurzes Statement abzugeben. Es geht nicht darum, diese Kontroverse zu unterschlagen, sondern zu bewerten, ob eine Auslagerung in Form eines Artikels, etc. oder die Beibehaltung hier der angemessenere Weg ist. --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 13:42, 30. Mai 2013 (CEST)
+:Was für ein Durcheinander. "Afrikanische Männer haben eine größere durchschnittliche Penisgröße", aus welchem Pornofilm stammt diese "Erkenntnis"? Ich gebe dir durchaus recht, was die Zweifel bei der Interpretation der schwedischen Studie angeht, hier sind einfach zuviele Parameter unterschiedlich. Aber dazu mit an den Haaren herbeigezogenen Vorurteilen von grossen Penissen und herausstehenden Pos "der Afrikanerinnen"  zu operieren, das ist schon wahrlich unterirdisch. Nein, das Steissbein "der Afrikanerinnen" ist nicht weiter hinten, oh Überraschung. Wir dürfen aber davon ausgehenden, dass Migrantinnen aus Ostafrika über andere Lebensläufe verfügen als weisse Schwedinnen, oftmals über Erfahrungen von Hunger, Flucht und Vertreibung, die körperliche und seelischen Spuren hinterlassen, und in diesem Kontext natürlich die Erfahrung der erlittenen Beschneidung. Wenn man sich Spekulationen über Ursachen der unterschiedlichen Geburtsdauer hingeben möchte, dann scheint es mir sehr plausibler, hier anzusetzen, als in wilden Phantasien von "geweiteten Vaginen".--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 11:20, 13. Apr. 2021 (CEST)
-=== Pro ===
-+1: Die Kontroverse scheint mir in so vielfältiger Hinsicht wichtig, dass man sie hier keinesfalls ignorieren kann. Es geht ja nicht nur um die Frage der Gewichtung verschiedener Formen von Verletzung, sondern auch z.B. um die Frage, wer wessen Kultur beurteilen und beeinflussen darf, Rechte von Migranten aus verschiedenen Kulturen etc.pp.--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 14:16, 30. Mai 2013 (CEST)
-* Auch ich halte den Vergleich in diesem Artikel unbedingt für relevant. Selbst wenn ich gegen jede Form der Schnippelei bin, bestehen doch auch gravierende Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein bei dieser Problematik.--[[Benutzer:Hic et nunc|Hic et nunc]] <small>[[Benutzer Diskussion:Hic et nunc|disk]]</small> <sup>[[WP:RM]]</sup> 15:15, 30. Mai 2013 (CEST)
-* Der Bewertungsvergleich ist Teil der Wirklichkeit. Man sollte die Darstellung der Wirklichkeit nicht unterschlagen. Ich erinnere mich in einem Artikel gelesen zu haben, dass alle FGC-Gesellschaften zugleich auch männliche Beschneidungen praktizieren. Umgekehrt gilt das nicht. Auch dieser Punkt wäre wichtig zu erwähnen. Für das Verständnis der praktizierenden Gesellschaften und für das Verständnis der gegensätzlichen Bewertung von außen sowie der Bedenken dagegen.  --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 15:36, 30. Mai 2013 (CEST) PS @Belladonna: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AWeibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung&diff=119038102&oldid=119038004 Änderungen an der Fragestellung] ''nach'' der "Abstimmung", zumal ungekennzeichnet, wirken manipulativ. [[WP:DS]]: "Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder löschen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen." --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 15:57, 30. Mai 2013 (CEST)
-+1 auf jeden Fall relevant, alleine schon weil durch das deutsche Beschneidungserlaubnisgesetz a) die Öffentlichkeit für das Thema sensibilisiert ist und b) die Verteidiger der FGM nun auch juristisch argumentieren können. Aus diesem Grund gehört auch die juristische Stellungnahme Hardtungs in diesen Abschnitt und nicht unter dem Vorwand
-"steht ja schon woanders" gestrichen. Und c) weil es in beiden Fällen um die Verstümmelung von Genitalien nicht einwilligungsfähiger Minderjähriger geht, zumindest in der überwiegenden Mehrheit der Fälle. --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 19:26, 30. Mai 2013 (CEST)
+Du unterhälst Dich hier mit einer Biologin, ich hatte das Thema aufrechter Gang, Beckenform und Geburt als Prüfungsthema in der [[Anthropologie]]. Was ich schreibe, ist kein Vorurteil, sondern biologische Tatsache [https://www.nature.com/articles/s41443-017-0009-z?proof=t]. Die in dieser Studie untersuchten Männer habe alle schon Vorfahren unterschiedlicher Abstammung, so dass die von den Afrikanern kommenden Gene schon mit anderen vermischt sind. Dennoch zeigt sich ein geringfügiger Unterschied bei den Mittelwerten.
-=== Contra ===
+Von geweiteten Vaginen habe ich gar nichts geschrieben, sondern davon, dass es möglich ist, dass die Vagina bei Afrikanerinnen von Natur aus (auch schon bei Jungfrauen) im Mittelwert ein kleines bisschen weiter sind, da sich die Paarungsorgane in der Evolution in Anpassung aneinander entwickeln. Die Kompatibilität ist eine Voraussetzung für die Arterhaltung.
-Es bleibt bisher vollkommen unerwähnt, daß die männliche Beschneidung in der Regel physiologisch einer unvollständigen [[Klitorisvorhautreduktion]], also einer unvollständigen weiblichen Genitalverstümmelung vom Typ Ia entspricht. Der betreffende Vergleichsabschnitt passt daher m.E. weniger in diesen Artikel und besser z.B. in den Artikel über Klitorisvorhautreduktion, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 14:50, 30. Mai 2013 (CEST)
+Außerdem haben Frauen in Entwicklungsländern bis vor wenigen Jahrzehnten ohne die Hilfe der modernen Medizin ihre Babys geboren nur mit Unterstützung anderer Frauen in den Dorfgemeinschaften. Frauen mit einer zu kleinen Beckenöffnung sind bei den Geburten gestorben und haben die Gene dafür nicht weitergegeben, weil die Babys bei der Geburt in ihrem Bauch ja auch gestorben sind. So war es früher auch bei uns. In den Industrieländern hat die medizinische Geburtshilfe schon eher angefangen. Frauen mit zu kleinen Beckenöffnungen werden schon seit langem mit Kaiserschnitt entbunden und vererben die Gene für enge Becken an ihre Nachkommen. Es gibt bei uns heute Frauen die als Baby mit Kaiserschnitt auf die Welt kamen und heute selbst Kinder bekommen, die die Gene und die Beckenform ihrer Mütter haben.
-:Der gleichnamige Artikel geht über eine freiwillig veranlasste, intimchirurgische OP - i.d.R. veranlasst im Kontext mit anderen kosmetischen Wünschen der zahlenden Kundin. Du meinst noch immer, das sei medizinisch und ethisch vergleichbar mit Beschneidungen Minderjähriger unter allen vorstellbaren Durchführungsbedingungen? --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 15:19, 30. Mai 2013 (CEST)
+Bei Geburtsverläufen kommt es auf Millimeter an. Wie sollten die schlimmen Erfahrungen der afrikanischen Frauen ihre Geburtsverläufe begünstigen? Stresshormone können eine Frühgeburt auslösen, aber das eher in der akuten Situation. In der Entbindungsklinik dürfte die Angst davor, aufgeschnitten zu werden, den Geburtsverlauf eher behindern. Das sieht man an den enormen Zahlen an Kaiserschnitten, die sich aus geplanten und ungeplanten Kaiserschnitten zusammensetzen.
-::Dazu kommt, dass die Entfernung der Vorhaut - mit Innenseite immerhin etwa ein so großes Hautareal wie die Handfläche (!) deutlich gravierender ist als "nur" die Klitorisvorhaut zu entfernen. Bei der Zirkumzision werden zwei Drittel der erogenen Hautfläche am Penis entfernt! Auch rein medizinisch-physiologisch also ein Vorschlag, der völlig daneben ist.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 19:32, 30. Mai 2013 (CEST)
+Ich habe selbst ein über 4 Kilo schweres Baby vaginal entbunden. Bei der Vermessung meiner Beckenöffnung und des Kopfumfangs des Babys mit Ultraschall wurde mir gesagt, dass jeder Millimeter zählt.
+Wie auch immer, die Schlussfolgerung aus der oben genannten Studie muss weg. Der Kopfdurchtritt wird nur durch einen Dammschnitt erleichtert und beschleunigt. Das Aufschneiden des infibulierten Bereichs betifft nicht den Damm, sondern Gewebebereiche, die auch bei unbeschnittenen Frauen sehr leicht nachgeben, die überhaupt keinen Widerstand darstellen. Hindernis vorne sind nur die Schambeinknochen. Die Aussage, dass infibulierte Frauen, die defibuliert werden, gegenüber un-beschnittenen Frauen Vorteile beim Gebären haben, ist absurd. Der Beleg kann allenfalls als Beispiel verwendet werden, wie man Dinge drehen kann. [[Benutzerin:Sciencia58|Sciencia58]] ([[Benutzerin Diskussion:Sciencia58|Diskussion]]) 12:26, 13. Apr. 2021 (CEST)
-:::Falsch, der Artikel Klitorisvorhautreduktion "geht" nicht über "über eine freiwillig veranlasste, intimchirurgische OP - i.d.R. veranlasst im Kontext mit anderen kosmetischen Wünschen der zahlenden Kundin". Vielmehr behandelt der Artikel allgemein "die Kürzung oder Entfernung der Klitorisvorhaut", einschließlich [[Klitorisvorhautreduktion#Tradition und kulturelle Gründe]]. Ich habe nirgends "kosmetische Wünsche zahlender Kundinnen" mit "Beschneidungen Minderjähriger unter allen vorstellbaren Durchführungsbedingungen medizinisch oder ethisch verglichen, um brauche mir daher auch nicht mit solchen Unterstellungen dazwischenreden lassen. Die Behauptung die Entfernung der Vorhaut sei "deutlich gravierender" als die Klitorisvorhaut zu entfernen ist Theoriefindung reinsten Wassers und Mißbrauch der Artikeldiskussion. Bereits das nicht nachgewiesene Zitat "nur" deutet daraufhin, daß es sich um eine unseriöse, vermutlich selbst ausgedachte Behauptung handelt. Falsch, selbst bei erwachsenen Männern ist die Vorhaut (laut [http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/medizinische-aspekte/anatomie-und-funktion-der-vorhaut/funktionen-der-vorhaut/anatomie-der-vorhaut-und-ihre-sexuelle-funktion.html] "rund 100 cm² oder mehr ") kleiner als eine einzige Handinnenfläche (ca. mindestens 150 cm^2), zudem wird meistens nicht die gesammte männliche Vorhaut enfernt. Männliche Beschneidungen erfolgen in der Mehrzahl der Fälle bei Kindern oder Heranwachsenden, und vor Ausbildung der "erogenen Zonen". "Daneben" ist es, hier die physiologische Analogie verschweigen zu wollen, offenbar mit dem Ziel, das Thema der weiblichen Genitalverstümmelung für eine Agenda im Sinne von Männerrechtlern zu entern, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 23:40, 30. Mai 2013 (CEST)
+:Du hast Biologie studiert, aber es ist dir nicht bewusst, dass die Menge der sich als "schwarz" identifizierenden Brasilianer etwas gänzlich anderes ist als "afrikanische Männer"? Dass es keine Ethnie "Afrikaner" gibt? Dass die Penislänge nicht unbedingt mit dem Umfang korreliert? Mal ganz abgesehen davon, dass der gemeine Holländer den Durchschnitts-Angolaner um stolze 15 Millimeter überragt und der Kongolese sogar noch von einem Deutschen mit Mittelwert-Penis ausgestochen wird?[https://www.laenderdaten.info/durchschnittliche-penisgroessen.php] Da erspare ich mir einmal jede Schlussfolgerung.--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 14:25, 13. Apr. 2021 (CEST)
-::::Buster Baxters Artikel [[Klitorisvorhautreduktion]] gibt es nur, um der entsprechenden kosmetischen OP eine Heimat zu geben. Soweit die Vorhaut im Rahmen von Traditionen und bei Minderjährigen betroffen ist, ist der Artikel [[Weibliche Genitalverstümmelung]] zuständig. Siehe WHO-Klassifikation oder - noch näher liegend - die bisherige juristische Definition von "Genitalverstümmelung" in Deutschland. Dass und wo genau die Beschneidung traditionell auch "auf die Klitorisvorhaut beschränkt" vorkommt, bräuchte einen nachvollziehbaren Beleg. Ansonsten, meine ich, ist irrelevant, was Du sagst, dass verglichen werden darf und müsste. Es kann hier nur darum gehen, die existente Argumentation relevanter Standpunktvertreter wiederzugeben. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 06:07, 31. Mai 2013 (CEST)
+Genau das ist mir bewusst, deshalb habe ich geschrieben, dass die in dieser Studie untersuchten Männer alle schon Vorfahren unterschiedlicher Abstammung haben. Das Thema Penisgröße gehört nicht hierher. Dafür haben wir einen anderen Artikel ([[Penis des Menschen]]). Manche Reaktionen von Männern auf das Thema Größe sind der Bedeutung für die Frauen unangemessen. Niemand wird wegen der Penisgröße von jemand ausgestochen. Ich möchte das hier nicht weiter vertiefen.
-::::@Rosenkohl: bevor du dich das nächste Mal über erogene Zonen auslässt, solltest du dich dringend mit der Sexualentwicklung von Kindern beschäftigen. Das ist ja blamabel, was du da von dir gibst - Fremdschämen hoch zehn (auch deswegen, weil du mit deiner Argumentation FGM bei Mädchen rechtfertigst - willst du das wirklich?)--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 10:29, 31. Mai 2013 (CEST)
-:::::Die nächste verwirrte Unterstellung, ich würde irgendwas "wirklich wollen" oder "rechtfertigen". Dringender mit der Sexualentwicklung von Kindern beschäftigen sollten sich diejenigen, die hier ernsthaft einen Penis-/Klitorisvorhautvergleich nach Quadratcentimetern betreiben wollen, um ein angeblich größere Leiden der Männer heraufzubeschwören. Z.B. heißt es bei Bettina Shell-Duncan, Ylva Hernlund (Hrsg.): ''Female "Circumcision" in Africa'', 2000, S. 4: >>The least extensive type, and the only one that can be construed as analogous to male circumcision, is commonly referred to as ''sunna'', which is Arabic for "tradition" or "duty" and invovlves only the cutting of the prepuce or hood of the clitoris. N. Toubia and S. Izett (1998) claim that, in acutality, no medical reports document the existence of this procedure. Rather, in the majority of cases categorized as ''sunna'', all or part of the clitoris is removed along the the clitroal prepuce.<<, [[Benutzer:Rosenkohl|Rosenkohl]] ([[Benutzer Diskussion:Rosenkohl|Diskussion]]) 11:39, 31. Mai 2013 (CEST)
-::::::Bitte versuche, meine Aussage korrekt zu erfassen: du hast behauptet, die "Ausbildung" erogener Zonen erfolge erst im Erwachsenenalter (nach dem Heranwachsenalter, das direkt dem Erwachsenalter vorangeht). Abgesehen davon, dass das völliger Blödsinn ist, zerstörst du damit das Argument, die FGM müsse abgeschafft werden, weil sie die sexuelle Entfaltung der Frau und ihr Selbstbestimmungsrecht verhindere. Denn wo - nach deiner Ansicht - nichts vorhanden ist, kann auch nichts zerstört werden, somit entstünde deiner Herleitung nach kein "Schaden". Willst du diese "Argumentation" wirklich aufrecht erhalten? --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 12:14, 31. Mai 2013 (CEST)
+Auf die Diskussionseite gehören Beiträge, die der Verbesserung des Artikels dienen. Es geht hier darum, dass die Gründe, warum die in Schweden untersuchten Afrikanerinnen im Mittelwert kürzere Austreibungsphasen hatten, andere sein müssen, als der Umstand, dass sie genital verstümmelt waren. Da die Quelle aber einen Kausalzusammenhang nahelegt, ohne dass die Ursachen analysiert wurden, ist der Abschnitt irreführend und muss weg. EOD. [[Benutzerin:Sciencia58|Sciencia58]] ([[Benutzerin Diskussion:Sciencia58|Diskussion]]) 15:35, 13. Apr. 2021 (CEST)
-* '''Contra'''. Die Vergleich ist im Artikel Zirkumzison umfassend dargestellt und bringt keinen Mehrwert für die Darstellung von Weiblicher Genitalverstümmelung. Weitere Argumente habe ich oben bereits benannt.--[[Benutzer:Fiona Baine|fiona©]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona Baine|Diskussion]]) 22:04, 2. Jun. 2013 (CEST)
-:*Denkaufgabe: verglichen werden hier zwei Lemmata bzw. "Tatbestände". Bitte begründe logisch, warum der Vergleich nur in einem der beiden Lemmata auftauchen soll. --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 22:47, 2. Jun. 2013 (CEST)
-*'''Contra'''. „Der Bewertungsvergleich ist Teil der Wirklichkeit”, schreibt ein Benutzer weiter oben. Möglichweise lassen sich Neulinge davon überzeugen, aber auch nur diese. Liest man einen Artikel über FGM in einer medizinischen Sekundärquelle, so wird auffallen, dass der „Bewertungsvergleich” eben nicht stattfindet. Es gibt keine Ärztevereinigung oder Organisation, die FGM mit Beschneidung gleichsetzt und wenn die beiden Praktiken verglichen werden, dann nur um deutlich zu machen, dass es sich um grundlegend unterschidliche Eingriffe handelt. Dass sich mit der entsprechenden Einstellung, dass FGM und Beschneidung gleich sind, vereinzelte nicht-medizinische Einzelstudien, Essays von Juristen und Stellungnahmen von Aktivistengruppen finden lassen, die ebenfalls diese Meinung vertreten, dürfte nicht überraschen. Hier versucht eine Gruppe von Benutzern eine von wenigen nich-medizinischen Einzelquellen vertretene Ansicht zur „Kontroverse” aufzubauschen. [[:en:WP:UNDUE]] ist Teil von [[WP:NPOV]] und greift an dieser Stelle. Manche Quellen sind auch der Meinung, dass die Evolution ein böser Mythos ist oder dass der Holocaust nie stattgefunden hat, aber das heißt nicht, dass wir diese [[:en:WP:Fringe theories]] in die Artikel [[Evolution]] und [[Holocaust]] einbauen. Außerdem handelt es sich hierbei um ein medizinisches Thema, bei dem wir besonders vorsichtig vorgehen müssen. Hier ist nicht der richtige Ort für die „What about the boys”-Empörung, sondern hier soll FGM anhand (medizinischer) Sekundärliteratur dargestellt werden. --[[Benutzer:SanFran Farmer|SanFran Farmer]] ([[Benutzer Diskussion:SanFran Farmer|Diskussion]]) 13:34, 3. Jun. 2013 (CEST)
+:EOS ist dann, wenn alle eine Diskussion für abgeschlossen halten, oder wenigstens eine qualifizierte Mehrheit. Du argumentierst leider sehr unpräzise und sprunghaft. Wenn das Thema Penisgrösse hier nicht hingehört (Zustimmung!), warum hast du es dann eingeführt? Warum sprichst du überhaupt über Männer in Brasilien, deren Vorfahren, soweit sie aus Afrika verschleppt wurden, meistenteils aus Westafrika stammen, wenn es um Geburten von Frauen ostafrikanischer Herkunft in Schweden geht? Wenn du derartige Stereotype raushaust, dann musst du schon auch den Widerspruch ertragen. Zustimmung aber, dass die zitierte Studie den Kausalzusammenhang nicht belegen kann. Das bedeutet keineswegs, dass er nicht existiert, wir wissen es schlichtweg nicht.--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 15:49, 13. Apr. 2021 (CEST)
-=== Was für Quellen liegen vor? ===
+Meine Diskussion mit Dir ist für mich hier abgeschlossen. Schließlich gibt es noch andere, die zu dem fraglichen Abschnitt Stellung nehmen können. Ich mache einen Nachtrag auf Deiner Diskussionsseite, falls ich mal Zeit und Lust habe. [[Benutzerin:Sciencia58|Sciencia58]] ([[Benutzerin Diskussion:Sciencia58|Diskussion]]) 17:31, 13. Apr. 2021 (CEST)
-Ich würde die Quellenlage sichten. Wie sieht es hier aus? '''Die''' entscheidet über Pro und Kontra. [[Benutzer:Juliana|Juliana]]  [[Benutzer Diskussion:Juliana|©]]  16:34, 30. Mai 2013 (CEST)
-:In welcher Form stellst du dir die Quellen vor? Im Artikel sind die Bewertung beim Strafrecht belegt sowie Statements mit Bezug auf universelle Rechte (Graf). Graf hat in ihrer Dissertation einen Exkursabschnitt zu männlichen Beschneidungsformen eingefügt. Dazu kommt noch die Kontroverse ob FGM mit Zirkumzision vergleichbar ist oder nicht, bzw. welche Formen. Es geht m.E. nicht darum, Inhalte zu löschen, sondern zu überlegen, wo diese am sinnvollsten platziert werden. Wie stellst du dir für diese Frage die Quellenrecherche vor? Oder habe ich dich falsch verstanden?--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 16:53, 30. Mai 2013 (CEST)
+:Für mich nicht. Dein Ton ist nicht vereinbar mit den Konventionen für Diskussionsseiten.
-::Jede Aussage und Gegenposition kann gleichwertig im Artikel mit Fussnote beschrieben werden, wenn wissenschaftliche Quellen vorliegen, die das auch untermauern --[[Benutzer:Juliana|Juliana]]  [[Benutzer Diskussion:Juliana|©]]  16:59, 30. Mai 2013 (CEST)
+:Ich sehe die Einarbeitung der Studie kritisch. Eine Studie ist ungenügend für eine so weitreichende Aussage. Valider sind Meta-Studien. Ich nehme den Abschnitt wieder heraus.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 22:01, 13. Apr. 2021 (CEST)
+:Und ich bitte keinen Editwar zu beginnen.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 22:04, 13. Apr. 2021 (CEST)
+[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] Du hast etwas revertiert mit der Begründung, das sei auch bei einer Blinddarmoperation so. Du hast den Sinn nicht verstanden, vielleicht sollte ich das noch dazu schreiben. Mit traumatischen [[Flashback (Psychologie)|Flashbacks]] ist keine aktuelle Traumatisierung durch die zu vermeidenden momentanen Schmerzen bei der Defibulation gemeint, sondern ein Flashback in das extrem schmerzhafte Erlebnis bei der ohne Betäubung durchgeführten Klitoris- und Schamlippen-Amputation als Mädchen. Die Frau soll psychisch nicht in den Zustand zurück versetzt werden, denn dadurch könnte sie sich bei der Geburt vor Angst so verkrampfen, dass die [[Eröffnungsphase]] nicht erfolgreich verläuft, wodurch dann ein Kaiserschnitt notwendig wird. Ich setze das wieder rein und formuliere es so, dass jeder erkennt, was gemeint ist. [[Benutzerin:Sciencia58|Sciencia58]] ([[Benutzerin Diskussion:Sciencia58|Diskussion]]) 11:15, 15. Apr. 2021 (CEST)
-'''Hier mal ein paar Quellen, als "Transferservice":'''
-*Morayo Atoki (1995): ''Should female circumcision continue to be banned?'' Feminist Legal Studies, 3 (2), S. 223–235, [[doi:10.1007/BF01104114]].
-*Johnson, M. (2010): ''Male genital mutilation: Beyond the tolerable?'' Ethnicities, 10(2), S.&nbsp;181–207, [[doi:10.1177/1468796810361654]].
+[[Datei:Teaching communities about FGM-C (12345176104).jpg|mini|links|]]
-Ein wichtiger, weil differenzierender Satz fehlt bisher im Abschnitt: ''Während die weitaus negativeren Folgen für Gesundheit und Sexualfunktion bei schweren Formen der weiblichen Genitalverstümmelung (wie Infibulation und Klitoridektomie) nicht infrage gestellt werden, wird eine Vergleichbarkeit zur männlichen Beschneidung für weniger umfassende Formen festgestellt''. Quellen:
+Soll diese Abbildung zum Abschnitt Komplikationen bei Geburten oder zum Abschnitt Aufklärungskampagnen und Abschaffungsbestrebungen? [[Benutzerin:Sciencia58|Sciencia58]] ([[Benutzerin Diskussion:Sciencia58|Diskussion]]) 09:13, 17. Apr. 2021 (CEST)
-*Askola, H. (2011): ''Cut–Off Point? Regulating Male Circumcision in Finland'' Int J Law Policy Family 25 (1), S.&nbsp;100–119, [[doi:10.1093/lawfam/ebq018]]
-*Darby, R., Svoboda, J. S. (2007): A Rose by Any Other Name? Rethinking the Similarities and Differences between Male and Female Genital Cutting. Medical Anthropology Quarterly, 21, S. 301–323, [[doi:10.1525/maq.2007.21.3.301]]
-*Kirsten Bell: Genital Cutting and Western Discourses on Sexuality In: Medical Anthropology Quarterly 19(2), S.125–148; 2005. ([http://www.cirp.org/library/anthropology/bell1/])
-*Askola, H. (2011): Cut–Off Point? Regulating Male Circumcision in Finland Int J Law Policy Family 25 (1), S. 100–119, [[doi:10.1093/lawfam/ebq018]]
-*Michael Benatar, David Benatar (2003): Between Prophylaxis and Child Abuse: The Ethics of Neonatal Male Circumcision. The American Journal of Bioethics, 3: 2, S. 35–48 ([http://www.circs.org/library/benatar2/index.html])
-*Dena Davis (2003): Cultural Bias in Responses to Male and Female Genital Surgeries In: The American Journal of Bioethics, 3: 2, S. 15 ([http://mitpress.mit.edu/journals/ajob/3/2/davis.pdf])
-*DeLaet, Debra L. (2009): Framing Male Circumcision as a Human Rights Issue? Contributions to the Debate Over the Universality of Human Rights. Journal of Human Rights, Vol. 8 (4), [[doi:10.1080/14754830903324795]]
-Zur Vergleichbarkeit von Klitoris- und Penisvorhaut:
-*Cold, C.J. and Taylor, J.R. (1999): The prepuce. BJU International, 83, S. 34–44, [[doi:10.1046/j.1464-410x.1999.0830s1034.x]]
-Zur Verurteilung aller Formen der FGM als Menschenrechtsverletzung:
-*Rahman & Toubia (2000): Female Genital Mutilation: A guide to laws and policies worldwide. Zed Books, ISBN 1-85649-773-9. „the act of cutting itself—the cutting of healthy genital organs for nonmedical reasons—is at its essence a basic violation of girls’ and women’s right to physical integrity. This is true regardless of the degree of cutting or of the extent of the complications that may or may not ensue“.
-Kritisch zur generellen rechtlichen und ethischen Ungleichbehandlung der männlichen und weiblichen Beschneidung, unabhängig von Schwere und Umfang des Eingriffs:
-*Benatar, Benatar, s.o.
-*C. R. Horowitz, J. C. Jackson: Female „circumcision“ – African women confront American medicine. Journal of general internal medicine, Band 12, 1997. S. 491–499, [[doi:10.1046/j.1525-1497.1997.00088.x]]
-*L. M. Solomon, R. C. Noll: Male versus female genital alteration: Differences in legal, medical, and socioethical responses. In: Gender medicine. Band 4, 2007. S. 89–96, [[doi:10.1016/S1550-8579(07)80023-4]]
-*S. Webber, T. Schonfeld: Cutting history, cutting culture: Female circumcision in the United States. In: The American Journal of Bioethics. Band 3, 2003. S. 65–66, [[doi:10.1162/152651603766436324]]
-*Davis (2003), s.o.
-*Evans, M. (2011): Circumcision in boys and girls: why the double standard? BMJ: British medical journal, 342:d978, PMID 21325390
-*A Myers, J Myers (2007): Male circumsion – the new hope? S Afr Med J,97, 338–341, ISSN 2078-5135.
-*Bhopal R. (2010): Circumcision. Parity for the sexes? BMJ: British medical journal, 21, 341:c3888 PMID 20659998
-*C. Sulkin (2009): Anthropology, liberalism and female genital cutting. In: Anthropology Today, 25(6), S. 17–19, [[doi:10.1111/j.1467-8322.2009.00700.x]]
-*Richard A. Shweder: When Cultures Collide: Which Rights? Whose Tradition of Values? A Critique of the Global Anti-FGM Campaign. Originally prepared for Joint Princeton University/Central European University Conference on „Universalism and Local Knowledge in Human Rights“ (24.-25. Oktober 2003), Princeton, New Jersey.([http://humdev.uchicago.edu/publications/shweder/When%20Cultures%20Collide.pdf])
-*[http://www.cicero.de/berliner-republik/terres-des-femmes-zur-beschneidung-genitalverstuemmelung-kann-man-fuer-jungen-ein-anderes-gesetz-machen-als-fuer-maedchen/51330?seite=1 ''„Gleiche Rechte für Jungen und Mädchen!“''] – ''[[Cicero]]'' (online), 25. November 2012
-*[http://www.heise.de/tp/artikel/37/37363/1.html ''Rechtsfalle Klitorisvorhaut''] – In: ''[[Telepolis]]'' (online), 25. November 2012.
-*Schewe-Gerigk, in: [http://hpd.de/node/13976 ''Deutschlands Chance''] – [[Humanistischer Pressedienst]] (online), 25. November 2012
-Dazu noch Hardtungs Stellungnahme im Rechtsausschuss. --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 20:06, 30. Mai 2013 (CEST)
-:Wichtiger Hinweis: Neue Quellen rechtfertigen nicht das Verfälschen der bisherigen bequellten Aussagen! Drei Sätze in indirekter Rede sind außerdem vom [[WP:Zitate#Zitatrecht|Zitatrecht]] gedeckt und kein Grund, die Aussage der Quelle unter Hinweis aufs das Urheberreht abzuändern.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 10:33, 31. Mai 2013 (CEST)
-== Diskussion zur Diskussion ==
+== Sonderbarer Satz ==
-PS @Belladonna: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AWeibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung&diff=119038102&oldid=119038004 Änderungen an der Fragestellung] ''nach'' der "Abstimmung", zumal ungekennzeichnet, wirken manipulativ. [[WP:DS]]: "Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder löschen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen." --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 15:57, 30. Mai 2013 (CEST)
-:TrueBlue: Mäßige dich in deinen Unterstellungen. Wie dir bekannt ist, wurde (siehe oben) von mir von Anfang an die Frage aufgeworfen, ob eine Auslagerung nicht die sinnvollere Variante ist. Ohne diese Ergänzung wäre in der Einleitung die Diskussion auf dem falschen Dampfer. --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 16:14, 30. Mai 2013 (CEST)
-::Warum hast du dann deine Änderung nicht gekennzeichnet oder weiter unten als Punkt angefügt, so wie es den WP-Regeln entspricht? So entsteht nun mal der von TrueBlue beschriebene Eindruck, nicht nur bei ihm. --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 19:40, 30. Mai 2013 (CEST)
-::: Mist, es regnet immer noch. --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 10:16, 31. Mai 2013 (CEST)
+Den Satz verstehe ich nicht: "Bei solchen Studien, die auf Umfragen beruhen, ist aber zu beachten, dass Befragte möglicherweise Falschaussagen machen und Beschneidungen verschweigen, insbesondere wenn sie hierfür tatsächlich mit Strafverfolgung rechnen müssen. Der Rückgang ist daher möglicherweise weniger stark, als es Befragungen nahelegen." Das gehört zu Beleg 213, der ist nicht mehr abrufbar. Ich habe das so verstanden, dass Frauen befragt wurden, ob sie beschnitten seien, und dass aus den Antworten Schlussfolgerungen auf den Rückgang gezogen wurden. Strafverfolgung für wen? Für die Opfer noch nicht, oder? [[Benutzerin:Sciencia58|Sciencia58]] ([[Benutzerin Diskussion:Sciencia58|Diskussion]]) 14:12, 17. Apr. 2021 (CEST)
-== Mal ganz entspannt... ==
-:Das Thema des Artikels ist sehr komplex und muß wegen seiner ideologischen Spannbreite sehr ausführlich dargestelt werden. Da sind die überforderten Leser für jede Verschlankung dankbar, auf die sich die Autoren einigen können.
-:Der Rückbezug auf männliche Beschneidung muß als historisches und kulturelles Phänomen direkt in diesem Artikel nur soweit dokumentiert werden, wie es zum Verständnis des Artikelthemas unumgänglich ist. Wenn die darüber hinausgehende historische und die gegenwärtige Vergleicherei der Eingriffe und Verstümmelungen an Genitalien ein wichtiges Thema in den Quellen sind, könnte das dazu im Artikel vorhandene Material als Grundstock für einen eigenen Artikel, oder als Teil eines bestehenden passenden Artikels, ausgegliedert werden, so dass von hier darauf verwiesen werden kann.
-:Medizinisch geht der Vergleich mit männlicher Anatomie an der weiblichen Realität fast immer vorbei. Weibliche wie männliche Sexualorgane entwickeln sich zwar aus vergleichbaren embryonalen Gewebereservoirs, aber das war's dann auch schon. Danach ist die weitere Entwicklung sehr eigenständig und wird Teil einer höchst individuellen Sexualität. Menschen, die sich nicht zu einem der schein-eindeutigen weiblichen oder männlichen Pole entwickeln, werden mit den oberflächlichen Klischeevergleichen ohnehin übergangen.
-:Soweit de jure verglichen wird, und solange sich das kurz zusammenfassen läßt, etwa bei Schmerzensgeldern, wäre es sinnvoll, diese Information in beiden Artikeln zu belassen.
-:Also mit einer klug gemachten Auslagerung und ein paar vernünftigen Anmerkungen und Verweisen könnte das Thema für den Artikel gegessen sein. --[[Benutzer:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 19:02, 30. Mai 2013 (CEST)
-::Ich finde die Frage der Auslagerung eigentlich verfrüht, womit ich nichts prinzipiell gegen diese sagen möchte. Eindeutig scheint mir, dass die Debatte um die Frage der Vergleichbarkeit darzustellen ist. Wenn man das umfangreich anlegen möchte, kann man das in einem gesonderten Artikel tun, auf den dann hier mit ein paar zusammenfassenden Sätzen verwiesen werden kann. Ich würde aber die Frage nach dem Umfang des Textes erst klären und dann erst die Frage stellen, wo dieser am besten aufgehoben wäre.--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 23:57, 30. Mai 2013 (CEST)
-:::Ich möchte gerade diesem freundlichen Beteiligten möglichst wenig widersprechen. Aber „It's a Wiki!”: Ein enzyklopädischer Monster-Artikel, der sich dem Umfang einer eigenen Publikation annähert, ist als schnelle Einführung untauglich. Eine Verschlankung durch Ausgliederung ist wiki-enzyklopädisch eine Verbesserung.
-:::Inhaltlich hätte ein neuer Artikel Vorteile für alle hier ineinander verkeilten Seiten, die belegt aus Quellen, auch Aspekte der Debatte um die Vergleichbarkeit einbringen können, die nicht nur mit den hier beschriebenen Eingriffen zu tun haben. Eine gewisse Dringlichkeit sehe ich, weil es viele Menschen gibt, die sich den nur scheinbar eindeutigen geschlechtlichen Polen garnicht zuordnen, sondern sich anatomisch, emotional, seelisch, geistig in jeglicher denkbaren und undenkbaren Kombination dazwischen verorten. Ob das immanent zum Schematischen neigende Vergleichen für die Menschen was bringt, und wie etwas wohlverstanden vergleichbar wäre, ist schon komplex genug, dazu noch die Probleme mit der rechtliche Normierung nach dem einen oder dem anderen geschlechtlichen Pol, gegen die es begründeten Widerstand gibt. Also an Material fehlt es nicht.
-:::Vergleiche durch die männliche oder weibliche Brille werden so oder so nicht aufhören, das ist wie das Wetter. Entscheidend ist die Wikipedia-Praxis: Welche Autoren können das richtige Lemma aus den Quellen ableiten und produktiv damit werden?--[[Benutzer:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 04:54, 31. Mai 2013 (CEST)
-::::Es geht nicht nur um das Trennende, sondern auch um das Verbindende von FGM und MC. Beispielsweise die psychologische Funktion der männlichen und weiblichen Beschneidungen, die Menschenrechte von Kindern, etc.. Problematisch finde ich, dass der Artikel FGM ein Übersichtsartikel zu allen Formen der weiblichen Beschneidung ist. Bei dem jetzigen Vergleich geht es ausschließlich um die Zirkumzision, also analog der Beschneidungsvariante Typ 1, nach Einschätzung mehrerer Fachautoren. Gemäß der Fachliteratur gibt es jedoch auch männliche Beschneidungspraktiken, die schwerwiegender als die Zirkumzision sind. Da ist m.E. ein Vergleich relevant bezüglich WHO-Meinung, Terminologie etc. Dies würde jedoch den Artikel FGM inhaltlich sprengen.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 10:14, 31. Mai 2013 (CEST)
-:::::OK, das sind überzeugende Argumente für einen eigenen Artikel. Besteht Hoffnung, dies ohne eine neuerliche jahrelange Debatte über das korrekte Lemma aufgleisen zu können? Irgendwelche Ideen für ein Lemma, das nicht bereits Partei ergreift? Diese leidige Aufrechnung von Kinderelend muss ja irgendwann mal ein Ende haben...--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 10:53, 31. Mai 2013 (CEST)
-::::::Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum der Vergleich mit der männlichen Beschneidung/Genitalvertümmelung ausgelagert werden sollte. Die Diskussion wurde schon oben geführt ([[Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung#Pro]]), mit eindeutigem Ergebnis fürs Beibehalten. Ebenso wie der vorbildlich formulierte Abschnitt im Lemma Zirkumzision darf die Gegenüberstellung auch hier nicht fehlen. --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 11:16, 31. Mai 2013 (CEST)
-::::@Nico: Mir ging es bei dem Lemma "Weibliche Genitalverstümmelung" um den gebräuchlichsten Ausdruck. Den Artikel zu erschweren, habe ich keinen Anlass. Diese Quelle ist m.E. ein guter Einstieg (Exkurs Zirkumzison und männliche Genitalverstümmelung). --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 12:24, 31. Mai 2013 (CEST)
-::::::Das war auch gar nicht speziell auf dich bezogen. Ich sehe nur voraus, dass gerade wenn es um den Vergleich geht, wir wieder ein grosses Problem bekommen. Ich sehe im Moment noch keinen Titel, der sich nicht einen der Vorwürfe Begriffsfindung, Dramatisierung oder Verharmlosung einfangen würde.--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 14:38, 31. Mai 2013 (CEST) P.S. Da fehlt wohl ein Link in deinem Beitrag, magst du die Quelle noch angeben, von der du sprichst?
-:::::::[http://www.opus.ub.uni-erlangen.de/opus/volltexte/2012/3275/pdf/JannaGrafDissertation.pdf Link]--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 14:48, 31. Mai 2013 (CEST)
-::::::::"Es geht nicht um einen Wettbewerb der Grausamkeiten, sondern darum, dass das Recht der Kinder auf Selbstbestimmung und Unversehrtheit gewahrt wird. Bei der Verhinderung der genitalen Verstümmelungen von Jungen müssen folglich dieselben Standards gelten wie bei der Verhinderung von FGM." Da hat sie aber mal sowas von recht! Ich finde zwar ihre Diskussion der ethischen Fragen nicht gerade tiefschürfend, aber im Ergebnis kann man ihr m. E. nur zustimmen. (Nebenbei: das gibt es wohl nur bei den Medizinern, dass man seine Diss mit hundert Seiten leicht zugänglicher Quellen im Anhang auf Masse trimmt)--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]]
-([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 15:08, 31. Mai 2013 (CEST)
-:::::Wenn es hier um den Abschnitt "Vergleich mit der Männer- und Knabenbeschneidung" gehen soll: dazu gibt es oben bereits eine Diskussion, also dort oben bitte weiter zu dem Thema posten. Dort ist auch bereits begründet, warum doe WHO/UNAIDS-Empfehlung kein guter Einstieg in den Abschnitt ist: weil sie nämlich als Argument in einer Publikation verwendet wird, die eine Vergleichbarkeit bestreitet - somit parteiisch genutzt.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 13:57, 31. Mai 2013 (CEST)
-:Ich möchte mich in Insiderdetails garnicht einmischen. Ich versuche hier, die enzyklopädische Situation zu verbessern. Das betrifft den Abschnitt, aber es könnte auch andere Teile des Artikels betreffen, die mal durchgesehen werden sollten, ob sich im Sinne eines Wiki etwas verschlanken lässt. Wenn wichtige Aspekte eines Artikels ausgelagert werden, ist es im enzyklopädischen Interesse, Anknüpfungspunkte im Artikel im sinnvollen Zusammenhang zu belassen, und den Informationsschatz in einem neuen Artikel weiter zu entfalten, oder in zufriedenstellender Weise auf bestehende Artikel zu verweisen, und den Schatz dort gut unterzubringen. Es wäre für den Abschnitt zu Männer- und Knabenbeschneidung eine Lösung, wenn das Thema unter einem anderen Lemma oder in bestehenden Artikeln umfassender behandelt wird und der Abschnitt unter Beibehaltung aller wesentlichen Anknüpfungspunkte etwas entlastet und kürzer gefasst werden kann. Von mehreren Seiten wurden Inhalte genannt, die an anderer Stelle das Thema erweitern könnten. Nebenbei könnte das für alle konstruktiven Fraktionen den angenehmen Effekt haben, das der bisherige Artikel von Stellvertreter-Diskussionen entlastet wird. --[[Benutzer:Erfundener|Erfundener]] [[Benutzer Diskussion:Erfundener|Jaa-jaa-Nää-nää]] 12:58, 1. Jun. 2013 (CEST)
-::Die enzyklopädische Situation wird verschlechtert, wenn wichtige Aspekte eines Lemmas in Unterartikel zersplittert werden. Dazu gehört, dass Kinder beiderlei Geschlechts ohne ihre Einwilligung(sfähigkeit) an ihren primären Geschlechtsorganen verstümmelt werden und wie schwer (zur Erinnerung: gesichert ist laut Artikel nur ein Anteil von ca. 10% an Infibulationen, alles andere sind Schätzungen).
-::Ob allerdings ein einziger psychotherapeutischer Zeitschriftenbeitrag mit einem eigenen Abschnitt gewürdigt werden muss ist wirklich fraglich, da kann man durchaus straffen.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 20:11, 2. Jun. 2013 (CEST)
-:::Dein Argument ist ja ein gutes, aber eben nur unter der Voraussetzung, dass der hier diskutierte Vergleich tatsächlich als Aspekt des Lemmas gesehen wird. Ich finde es ebenso plausibel, von den beiden Lemmata [[Zirkumzision]] und diesem auszugehen und dann das trennende und gemeinsame in einem dritten Artikel zu beschreiben, auf den die beiden anderen verweisen. Dies umsomehr als das Thema ja für beide Lemmata gleich bedeutend ist und sonst doppelt abgehandelt werden müsste.--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 20:54, 2. Jun. 2013 (CEST)
-::::Alternative: den ziemlich guten, weil neutral formulierten und gut bequellten Abschnitt aus den Lemma "Zirkumzision" übernehmen und nur das allzu Zirkumzisionsspezifische weglassen.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 22:50, 2. Jun. 2013 (CEST)
-:::::Den erwähnte Abschnitt finde ich auch deutlich besser. Aber was spricht dagegen, diesen auszubauen und von beiden Seiten darauf zu verlinken, mit jeweils ein, zwei zusammenfassenden Sätzen? Das ist doch gute Praxis hier.--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 08:43, 3. Jun. 2013 (CEST)
+== Geografische Verbreitung ==
-== beinahe wortwörtliche Wiederholungen des textes ==
+[[Datei:2020 Global Response report FGM world map.svg|mini|]]
-In den Text wurden Aussagen eingearbeitet, die sich von dem Original beinahe nur dadurch unterscheiden, dass die indirekte Rede gewählt wurde. M.E. kann das als URV gedeutet werden. Ich habe es sinngemäß umformuliert und bitte vor Revert um Klärung der Sachlage.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 10:26, 31. Mai 2013 (CEST)
+Die Afrikakarte ist gut wegen der Prozentangaben. Eine Weltkarte wäre aber auch gut. Wie kann man das machen, ohne das es zu voll wird? [[Benutzerin:Sciencia58|Sciencia58]] ([[Benutzerin Diskussion:Sciencia58|Diskussion]]) 07:31, 20. Apr. 2021 (CEST)
-:[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zitate bitte lies dir das mal durch Von indirekter Rede steht hier nichts. Vielmehr ist zu finden, dass Zitate in einem angemessenem Verhältnis zum selbst erarbeiteten text stehen sollen. Dies ist bei deiner Formulierung nicht mehr gegeben.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 10:39, 31. Mai 2013 (CEST)
-:::Siehe oben, hier nochmal für Lesefaule: drei Sätze in indirekter Rede sind außerdem vom [[WP:Zitate#Zitatrecht|Zitatrecht]] gedeckt und kein Grund, die in inderekter Rede so originalgetreu wie möglich wiedergegebene Aussage der Quelle unter Hinweis aufs das Urheberreht abzuändern. Und es rechtfertig nicht das Verfälschen und Zensieren der bisherigen bequellten Aussagen! Zwei Sätze bei einem Text mit etwa Tausend Sätzen unverhältnismäßig? Jetzt wird's lächerlich. Schau dir mal andere Artikel an. --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 10:42, 31. Mai 2013 (CEST)
-:::Und überlege dir schon mal, wie bei einer Kontroverse, um die es sich hier handelt, ohne das Zitieren von Quellen die Positionen dargestellt werden sollen. Du willst doch jede Aussage belegt haben - dann musst du auch dafür sein, die Aussage der Quelle nicht zu verfälschen.---[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 10:46, 31. Mai 2013 (CEST)
-::::Weise die Verfälschung nach, sonst ist es ein PA.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 10:47, 31. Mai 2013 (CEST)
-:::::"Ablehnung" ist eine Abschwächung von "Gegner", "bedinge" ist schwächer als "müsse". Den Satz ''"Es könne nämlich nicht sein, dass man sich für eine Stärkung der Rechte von Mädchen und Frauen einsetze und gleichzeitig die Verletzung der Rechte von Jungen und Männern ignoriere"'' hast du komplett zensiert und die einzige juristische Beurteilung ebenfalls. Wenn das für dich keine Verfälschung ist, dann kannst du in Orwells Wahrheitsministerium anfangen.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 10:51, 31. Mai 2013 (CEST)
-::::::dass ist keine Verfälschun2 sondern eine neutrale Umschreibung des Inhalts. Die juristische bewertung ist unter Strafrecht. wenn du Zitate verwendest, dann kennzeichne sie unseren Regeln entsprechend als Zitate. Und achte darauf, dass eigene textarbeit und zitatverwendung in einem den Regeln entsprechendem Verhältnis zueinander stehen.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 10:55, 31. Mai 2013 (CEST)
-:::::::Neutral? Soso. Und noch einmal gaaaanz langsam zum Mitschreiben: in diesem Abschnitt geht es um den''' ''Vergleich'' '''von FGM/FC mit MGM/MC. Es''' ''vergleicht'' '''eine Doktorandin ("Medizinethikerin"), es''' ''vergleicht'' '''die Vorsitzende von "Terre des femmes" und es''' ''vergleicht'' '''ein Jurist. Selbst wenn diese Positionen teilweise bereits in anderen Abschnitten des Lemmas aufgetaucht sind, haben sie hier ebenfalls ihren Platz, da es um den''' ''Vergleich'' '''geht. Begründe doch mal bitte, warum ein''' ''Vergleich'' '''aus dem Abschnitt''' ''Vergleich'' '''verschwinden soll, nur weil er von einem Juristen gezogen wurde und andere Vergleiche drin bleiben sollen.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 11:11, 31. Mai 2013 (CEST)
-::::::::Bitte etwas weniger laut.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 12:26, 31. Mai 2013 (CEST)
-::::::::es geht bei der Wiedergabe eines Studieninhalts, bzw eines Fachartikels darum, die Kernpunkte herauszuarbeiten und sinngemäß neutral zu formulieren. Dies bedeutet nicht, die Aussagen beinahe wortwörtlich in indirekter Rede wieederzugeben. Für Zitate gibt es Formatierungsvorlagen. es ist auch nicht sinnvoll einen ganzen Absatz weitgehend aus Zitaten zusammenzustellen. Zum einen geht der Sinn des Zitats verloren, einen ganz besonderen relevanten punkt hervorzuheben, zum andern kann die Neutralität leiden, da man sich mit Recht fragen kann, warum gerade diese Positionen in dieser Fülle hervorgehoben werden.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 14:40, 31. Mai 2013 (CEST)
+Auf einer Weltkarte lassen sich die einzelnen Prozentangaben kaum übersichtlicht darstellen. Da aber neben afrikanischen Regionen eigentlich nur Indonesien und die umliegenden Ländern relevant sind, würde ich überlegen, ob man nicht besser eine Südostasienkarte neben der bestehenden darstellt.--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 10:31, 20. Apr. 2021 (CEST)
-== Beleg für:  Beim Engagement für ein Gesetz .. ==
+Ja, keine Weltkarte, in der Hoffnung, dass da nicht noch mehr dazu kommen. Indonesien kann man anklicken. [[Benutzerin:Sciencia58|Sciencia58]] ([[Benutzerin Diskussion:Sciencia58|Diskussion]]) 11:16, 20. Apr. 2021 (CEST)
-Beim Engagement für ein Gesetz gegen weibliche Beschneidung sei Terre de Femmes noch nicht bewusst gewesen, welche Dimension der Eingriff bei Jungen habe. Dieser Satz steht so nicht in der Quelle. Du hast ihn dre Mal wieder eingesetzt. Wo ist er belegt?--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 10:44, 31. Mai 2013 (CEST)
-:Hast du Schwierigkeiten mit längeren Texten? Lies mal den letzten Satz im Artikel des Ärzteblattes, welcher als Quelle angegeben ist. --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 10:47, 31. Mai 2013 (CEST)
-::Erst mal fordere ich dich zu einem angemesseneren Umgangston auf. Ok, den letzten Satz hatte ich überlesen.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 10:50, 31. Mai 2013 (CEST)
-:::war nur eine (berechtigte) Frage. Und wer im Glashaus sitzt ... --[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 10:52, 31. Mai 2013 (CEST)
-::::Ich forder dich nochmals zu einer angemessenen Diskussionskultur auf.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 10:56, 31. Mai 2013 (CEST)
+== Kontroversen? ==
-== [[Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Sekund.C3.A4rliteratur]] ==
+Kann der Absatz Kontroversen bitte untersucht und entfernt oder überarbeitet werden? Das liest sich größtenteils wie Propaganda für FGM! Einen der schlimmsten Sätze "keine oder nur geringe Abweichungen in zahlreichen gesundheitlichen Parametern" habe ich schon geändert. Aber dieser Absatz muss von jemandem mit medizinischem Sachverstand komplett überarbeitet werden. {{unsigniert|2001:638:806:68:102E:D6FD:8DB0:E287|09:53, 9. Feb. 2024 (CET)}}
-<blockquote>[[Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Sekund.C3.A4rliteratur|Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind ''Sekundärquellen'', also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus ''Primärquellen'' (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN).]]</blockquote>
+:Mit deiner Änderung hast du die zum Absatzthema passende Quellenaussage entfernt. On-topic schrieben die Autoren: "Commonly cited negative consequences of FGC such as damage to the perineum or anus, vulval tumours (such as Bartholin's cysts and excessive keloid formation), painful sex, infertility, prolapse and other reproductive tract infections (RTIs) <u>were not significantly more common in cut women</u>. The relationship between FGC and long-term reproductive morbidity <u>remains unclear</u>, especially in settings where type II cutting predominates. Efforts to eradicate the practice should incorporate a human rights approach rather than rely solely on the damaging health consequences." --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 10:08, 9. Feb. 2024 (CET)
-Die im Abschnitt „Gesundheitliche Folgen“ angeführten, teilweise sehr veralteten Einzelstudien, müssen gemäß der oben zitierten Richtlinie mit systematischen Übersichtsarbeiten, Meta-Analysen, Stellungnahmen renommierter medizinischer und psychologischer Vereinigungen usw. ersetzt werden. Viele der Widersprüche und das Hin-und-Her in dem Abschnitt (z.B. werden Einzelstudien angeführt, um zu „beweisen”, dass FGM das sexualle Empfinden einschränkt oder nicht einschränkt) verschwinden, sobald man die Analyse der Forschungsergebnisse einer Sekundärquelle überlässt, etwa [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung&diff=108390793&oldid=108389736  dieser Übersichtsarbeit] aus 2012. Besonders im medizinischen Bereich müssen wir verantwortlich vorgehen und Verfälschungen und [[WP:TF]] unrepräsentative Auswahl ([[:en:Cherry picking (fallacy)|cherry-picking]]) von Einzelstudien verhindern. Falls die Einzelstudien im Artikel repräsentativ sind, sollte es kein Problem sein, sie mit Übersichtsarbeiten oder Meta-Analyse zu ersetzen. --[[Benutzer:SanFran Farmer|SanFran Farmer]] ([[Benutzer Diskussion:SanFran Farmer|Diskussion]]) 13:11, 3. Jun. 2013 (CEST)
+::Was hat der Absatz zu Linda Morison [[et al.]] mit der methodischen Qualität vorhandener Studien zu tun? --[[Spezial:Beiträge/2001:638:806:68:71CB:C584:6EC9:6467|2001:638:806:68:71CB:C584:6EC9:6467]] 16:51, 27. Feb. 2024 (CET)
+:::Wie du in der Quelle selbst nachlesen konntest, nimmt die Feldstudie von Morison et al. in ihrem Einleitungskapitel Bezug auf Carla Obermeyers umseitig erwähnte Metaanalyse aus 1999, die "nicht überzeugende" Methodik einiger zuvor veröffentlichter Primärstudien und das, was "policy makers, activists and professionals" als gesundheitliche Folgewirkungen verbreiten: "These operations have evoked strong and emotive reactions in the `West' and among some groups within communities where they are practised. FGC has become a major concern to policy makers, activists and professionals in various fields. It has been condemned as a violation of human rights; a manifestation of gender inequality and <u>extremely damaging to sexuality and health</u>. But evidence on how common and how serious the short- and long-term consequences are is lacking (<u>Obermeyer et al. 1999</u>). Hospital-based studies have catalogued types of cutting and morbidity, <u>but give no indication of the prevalence of these problems</u>. Community-based studies have examined associations between reported circumcision status and reported morbidity, <u>but are unconvincing because both reported circumcision status and reported morbidity have shown poor agreement with clinical and laboratory diagnoses</u> (Odujinrin et al. 1989; Adinma 1997; Filippi et al. 1997). A recent large multicentre hospital and clinic-based study in Mali and Burkino Faso (Jones et al. 1999) has suggested a positive association between the severity of genital cutting and the probability that a woman has a gynaecological or obstetric problem. <u>But there still are no rigorous community-based studies on the rates of short- and long-term health consequences of genital cutting operations</u>." Weiter hinten liefern Morison et al. eine Erklärung für die aktivistische Fokussierung auf Gesundheitsschäden: "Advocacy against FGC based on damaging health consequences <u>is less controversial in most practising communities</u> than an approach based on human rights." Allerdings geben die Autorinnen zu bedenken: "However, the exaggeration by activists on the prevalence of death and serious damage to health <u>can result in lack of credibility</u>, especially in settings where FGC types I and II are practised. Our study suggests that in a population of rural Gambian women, the commonly cited long-term health consequences of FGC were not markedly more common in cut women, although the higher prevalence of HSV2 is a cause for concern. A focus on damaging health consequences is also vulnerable to the argument to medicalize the operation." --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 18:06, 27. Feb. 2024 (CET)

„Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung“ – Versionsunterschied

Aktuelle Version vom 1. März 2024, 02:07 Uhr

Defekte Weblinks

Geburten

Sonderbarer Satz

Geografische Verbreitung

Kontroversen?

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