Nicht direkt Kritik, mich würden aus fachlichen Gründen die Quellen zum Abschnitt "Waisen in deer Literatur" interessieren. Wäre schön, wenn diese zusammen mit dem Artikel veröffentlicht würden, dies würde sowohl die Qualität des Artikels verbessern, als auch mir persönlich weiterhelfen. --82.82.186.193 23:43, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Welche Relevanz besteht für den Abschnit zu dem "Indischen Leihmutter-Waisenkind". Ich kann darin keinen Sinn erkennen und werden den Abschnitt löschen. (nicht signierter Beitrag von 91.221.58.5 (Diskussion) 09:23, 1. Feb. 2012 (CET)) Beantworten

Hallo wikipedia Nutzer,

der Beitrag wurde überarbeitet und ist in einer Neufassung auf Benutzer:Jens Burkhardt-Plückhahn/Artikelrampe einzusehen. Es wird um Rückmeldung, Anregung oder Ergänzung gebeten, um dann den überarbeiteten Beitrag in wikipedia aufzunehmen.

DANKE!

MfG --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 15:02, 3. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht i.O.

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 13:11, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Der Beitrag zu den Gauchos bzw Martín Fierro ist ziemlich fragwürdig. Dass Gaucho aus dem Mapuche stammt und "Waise" bedeutet, ist irgendwo zwischen schlicht falsch und zu kurz gegriffen. Tatsache ist zumindest, dass Mapuche ein Volk ist, nicht aber eine Sprache, denn die heißt Mapudungun. Zur Etymologie des Begriffs gibt es verschiedene Hypothesen, die in Richtung Quechua, Arabisch genauso gehen wie in Richtung Mapudungun oder gar Baskisch. Nachdem die Quelle schon so weit zu hinterfragen ist, hätte ich auch gerne einen feinen, anderen Beleg dafür, dass der Mapudungun-Begriff cauchu tatsächlich "Waise" bedeutet, denn auch dass scheint offensichtlich nicht eindeutig richtig zu sein. Andere vorgeschlagene Bedeutungen gehen in Richtung Vagabund oder Alleinstehender/-lebender.

Der unreferenzierte Reisebericht eines Fotografen taugt da wohl nicht viel als Quelle; es bleibt, je näher man hinschaut, desto weniger Substanz für diesen Artikel übrig. Den Abschnitt werde ich vermutlich aus dem Artikel rausnehmen, wenn keine reputable Nachbequellung kommt.

mfg, … «« Man77 »» 00:45, 31. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hab das eben rausgenommen. Eine Reaktion und Diskussion hier wäre mir lieber gewesen. … «« Man77 »» 11:59, 17. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Servus Man77,

ich erkenne mal ehrlich an, dass ich die Anmerkung von Dir nur zum Bruchteil verstehe. Mehr als es in dem wikipedia Beitrag zum Thema beschrieben ist, gibt es z.Z. nocht nicht. Ich würde mich freuen, wenn Du mehr herausfindest.

Gruß --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 11:58, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Servus Man77,

Merci für die kritischen Anmerkungen. Hättest Du nicht Lust, dass mit dem Gaucho nun ganz genau herauszubekommen? Noch sind es ja formulierte Annahmen von Ihnen, ohne Belege untermauert. Ich würde mich freuen und wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie eine Quelle für die Übersetzung finden. Dann haben wir beide Gewissheit. An Klarheit ist uns doch beiden gelegen. Ich selbst werde natürlich auch suchen. Mal sehen, wer schneller von uns beiden ist.

Gruß --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 15:51, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hallo nochmal!

Durch das Hinzufügen weiterer Referenzen wird aus den Mapuche immer noch keine Sprache, die heißt immer noch Mapudungun, egal wie viele Webseiten diesem Irrtum folgen.

Es wird immer noch so getan, als sei die Etymologie gesichert. Es gibt zig Theorien, Punkt Quellen für Übersetzungen könnte ich Dutzende bringen, was aber wenig Sinn macht, wenn jede Quelle was anderes behauptet, und der Wahrheit nähert man sich wohl kaum, wenn man jeder Quelle gleichermaßen glaubt. Der Geistesblitz von argentina-online.de, einfach zwei zu nehmen und mit und zu verbinden, zeigt vor allem eines: Die waren sich zu gut, die selbst angegebenen Quelle auch nur irgendwie auszuwerten. www.folkloredelnorte.com.ar/gaucho.htm spricht von mehr als 50 Etymologien, es kommen aber weder die Mapuche/das Mapudungun, noch das Quechua auf der Seite vor. Ebenso http://www.confederaciongaucha.com.ar/noticias/ver_nota.php?id=101 wo nicht einmal huérfano, das spanische Wort für Waise, vorkommt. Kurz: Für die Etymologie hätte ich schon gern einen sprachwissenschaftlich haltbaren Beleg, der auch auf die Nuancierung der huachu-Theorie eingeht und zumindest nicht Mapudungun und Quechua gleichsetzt.

Zumindest erkenne ich mal an, dass die Theorie hinter Gaucho=Huachu=Waise nicht völlig daneben ist. Das allein macht aus "dem" Gaucho aber kein Kind "das einen oder beide Elternteile verloren hat". Der Gaucho im generellen Sinn kann wohl in die Nähe sozialer Verwaisung gestellt werden, und auch wenn in Martín Fierro "echte" Waisen vorkommen, wäre noch mit im Optimalfall literaturwissenschaftlichen Texten zu untermauern, dass das Cowboy-Gedicht neben seiner europäisierungs-/modernisierungskritischen Aussage in seinem Kern sich auch zur Waisenthematik äußert, dass der Waise ein verarbeitetes Thema ist, dass nicht nur in der Handlung nebenbei und in einer etymologischen Theorie auftritt. Die Analysen auf Google Books scheinen derartiges nicht herzugeben.

Zu guter Letzt: Fast der gesamte Absatz ist so extrem nahe an deiner Quelle, dass ich das als URV-nahe bezeichnen muss. (Ich hoffe, es ist nicht generell deine Arbeitsweise, so viel Copy-and-Paste zu betreiben.) … «« Man77 »» 18:24, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das Verschieben dieses Abschnittes nach unten macht ihn auch nicht weniger problematisch. … «« Man77 »» 14:08, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Servus Man77,

ich verstehe Dich nicht, Leider!

Gruß --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 18:22, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dann fass ich es in einfache Worte: Du nimmst eine Quelle, die fern "vom Feinsten" ist, und schreibst von dort quasi wörtlich und ohne zu hinterfragen/relativieren ab, was aus reputablen Quellen vom Fach nicht abzuleiten ist. … «« Man77 »» 19:36, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Guten Morgen Man77,

nehm es bitte nicht persönlich, wenn ich die geäußerten Bedenken nicht gleich verstehe.

PS: Guten Start in den Tag! --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 08:08, 26. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Noch einfacher: Die Quellen genügen nicht den Ansprüchen von WP:Q. Deshalb ist die Aussage nicht hinreichend belegt.

Im übrigen beginnt der Mythos Martin Fierro seine "Karriere" aus einer sozial etablierten Position heraus: Er hat Frau und Kinder, Haus, Hof und Vieh. Waisen sind aber gerade dadurch gekennzeichnet, dass sie ihre Eltern vor dem Erwachsenenalter verlieren. --Pyrometer (Diskussion) 12:28, 26. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich möchte erneut Werbung dafür machen, dass Du in der Diskussion die üblichen Einrückungen verwendest. --Pyrometer (Diskussion) 12:28, 26. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bei diesem Tool werden Fehler aufgelistet und Verbesserungsvorschläge gemacht, siehe hier. Frohes Schaffen wünscht --Ute Erb (Diskussion) 13:46, 4. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Servus Ute,

erst einmal ein ganz großes D A N K E S C H Ö N für Deine Mühe mit der Lektorarbeit für den Text. Ich hoffe und würde mich sehr freuen, wenn Du am 27.02.14 zum wikipedia Abend kommst. Ich brauche zu Deiner Fleißarbeit Hilfe für die Korrekturen. Da bin ich eben Dein Schüler.

PS: Schelte bitte nicht, wenn ich es nicht gleich beim erstenmal verstehe. Manches braucht Zeit bei mir. Danke!

LG und hoffentlich bald wieder Sonnenschein am Himmel für uns --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 16:00, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

An „meine“ Korrekturarbeit bei deiner Textarbeit habe ich mich noch gar nicht richtig rangemacht, weil ich zurzeit so eklig zerstreut bin. Mein Auftauchen am 27. strebe ich ernsthaft an und freue mich auf ein Wiedersehen und lehrreiche Unterhaltung. --Ute Erb (Diskussion) 11:12, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sollte man nicht die (Super)Helden in einen eigenen Abschnitt ausgliedern und auch noch Disney hinzuziehen? Da wimmelt es doch von Waisen und Halbwaisen... GEEZER^{… nil nisi bene} 09:06, 15. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Servus Geezer,

den Hinweis verstehe ich nicht! Wer ist man und dieses Sollen ist durch was veranlasst und initiiert? Welche Intentionen und Beweggründe liegen Dir wirklich vor? Da habe ich z.Z. keine Klarheit. Schön wäre, wenn Du etwas zu dem Thema auch hinzufügen könntest. Ich würde mich freuen.

Bis dann --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 11:09, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Superman und Cäptn America als Ergebnis einer künstlerischen Auseinandersetzung mit dem Thema "Waise"? Der Gedankenbogen dieses Absatzes grenzt an absurdes Theater. Nach dieser Einstimmung, die eines Goucho Marx oder Monty Python würdig wäre, hat es mich schwer enttäuscht, dass es nicht mit "Nathan der Waise" weiter geht.

Im Ernst, für diesen Zusammenhang, den der Einleitungsabschnitt herstellt, dürfte es wohl kaum seriöse Quellen geben. --Pyrometer (Diskussion) 16:36, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Vergiss' den ersten Satz, aber GoogleBooks => superheroes orphans <= gibt 11.800 Hits. Das Muster ist zu extrem. Ich hätte auch eine TFindende Erklärung: Eine Persönlichkeit, die sich trotz "Verletzung" (Elternverlust) und damit verbundener Schmähung zu einem "Helden" entwickelt - von Artus-Legende bis Odo in DS9 - muss Superkräfte haben. Würde mich das Thema tiefer interessieren, würde ich nach Dissertationen etc. suchen. Aber die Häufung "Waise + Magische/Super- Kraft" ist wirklich erstaunlich und in vielen Kulturen und Mythen zu finden.

Meine Frage war nur: Koppelt man die Trivialkunst dort aus und in einem separaten Abschnitt ein. GEEZER^{… nil nisi bene} 17:02, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

P.S. "Sollte man" = Ist jemand daran interessiert, darüber nachzudenken/zu recherchieren. GEEZER^{… nil nisi bene} 17:06, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ein Aspekt ist weiter unter im Artikel schon angesprochen: Eine Waise ist dramaturgisch bequem: Ein unbeschriebenes Blatt, das nicht im Kontext familiärer Bindungen steht. (Ab hier TF): Zum anderen ist eine Waise sicherlich eine Identifikationsfigur, die zu jedem passt: Das kann jedem passieren (oder hätte passieren können). Die Situation der Waise spielt mit Urängsten des Verlassenseins/Verlassenwerdens, da packt man den Leser emotional. Die bindungslose Situation macht auch extreme Entwicklungen der Figur halbwegs plausibel, weil die Figur an nichts gebunden ist. --Pyrometer (Diskussion) 17:28, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Servus Geezer,

ob man es auskoppeln sollte, um den Teilbeitrag deutlicher darzustellen, käme auf einen Versuch an. Probier es bitte. Du wirst sehen, ob es passt! Hier glaube ich, würde ich von Dir zum Thema etwas neues lernen. Gutes Gelingen!

Gruß --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 17:22, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hier wird beispielsweise das Thema "orphans" und "superheros" thematisiert.

Ich habe leider keine Zeit das auszuarbeiten. Es ist Frühling und ich muss die Batcave mal wieder ausmisten und gründlich saubermachen... GEEZER^{… nil nisi bene} 17:48, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Servus Geezer,

Alles braucht seine Zeit, das Ausmisten und gründlich sauber machen und das Schreiben von Artikel. Gutes Gelingen bei dem was Du Dir vornimmst.

PS: Einen sonnenreichen Frühling! Gruß --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 19:44, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Diese Antwort war so lieb, dafür tue ich auch was! Aber - wie gesagt - ein bissl warten. :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 19:53, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was ist der Zusammenhang dieses Paragraphen mit dem Begriff "Waise"? Nicht jeder, der quasi in ein "Internat" im Ausland geschickt wird, ist automatisch Weise. Bitte um Kommentare, sonst nehme ich ihn heraus. GEEZER^{… nil nisi bene} 18:42, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Servus Geezer,

was meinst Du mit Paragraphen? Eine rechtliche Würdigung des Begriffes habe ich nicht vorgenommen. Andererseits gibt es eine engere Bedeutung und eine weitergefasste Bedeutung zum Thema Waise. Eine der frühesten Bedeutungen des Begriffes aus dem Hebräischen deutet auf vaterlos/ elternlos hin. Elternlos sind tatsächlich auch Internatsschüler/innen. Dies steht entgegen der allgemeinen Auffassung von Waise. Die Unterbringung von Kindern (Waisen) in Internaten ist alles andere als nur positiv für die Kinder. Hier gibt es sicherlich auch einen Innenperspektive der Kinder. Wie sehen/ erleben die Internatsschüler/innen sich. Sicherlich, eine ganze Reihe von Ihnen mag vielleicht auch froh sein, nicht mehr zu Hause zu wohnen.

So einfach ist es mit der Waise am Ende doch nicht.

Gruß --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 12:12, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es ist m.E. nötig hinzuzufügen, dass die „Waisen“ des 18. und 19. Jahrhunderts zum großen Teil uneheliche Kinder waren, die von ihren Eltern ins Waisenhaus oder in Pflegefamilien abgegeben wurden (wie etwa die Kinder von Jean Jacques Rousseau). Die Eltern waren also nicht gestorben, es gab einfach keine legale, finanzierbare oder sozial anerkannte Möglichkeit, mit ihnen zusammenzuleben. Gruß und frohes Schaffen --Summ (Diskussion) 10:20, 20. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Servus Benutzer Summ,

uneheliche Kinder dürften zu allen Zeiten in der Geschichte eine Hauptgruppe der Waisen ausgemacht haben. Dein Punkt finde ich wertvoll. Würdest Du einen Entwurf/ Beitrag dazu einpflegen? Der Tod der Eltern führt im engeren Sinne zum Verwaisen. Darüber hinaus kann der Verlust der Eltern im weiteren Sinne (z.B. uneheliches Kind und die Abgabe in Einrichtungen) zum Verwaisen führen.

Gruß --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 10:30, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Inwiefern ist hier die griechische Bezeichnung Ορφανός relevant?

Grüße, --Futachimaru (Diskussion) 09:44, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Servus Futachimaru,

die Herkunft der Wörter bitte nicht isoliert betrachten. Auch die im Deutschen benutzten Wörter (z.B. Waise) beruhen auf Entlehnungen, wie in diesem Fall z.B. aus dem Griechischen. Es liegt an uns, wie sehr wir uns auf die Ursprünge beziehen wollen oder nicht. Wenn Du sagst, dass Deutsche reicht Dir zu, dann ist es so. Es ändert aber nichts an dem Umstand, dass die Wurzel dieses Wortes nicht Deutsch ist. Sie ist ja nicht mal Griechisch. Was die Meisten glauben. Die Griechen haben es aber auch nur von den Sumerern. Wenn Du Dir die Herkunft der fremdsprachigen Beiträge zum Thema Waise ansiehst, beziehen sie sich alle auf das Griechische. Naja, wo anfangen und wo aufhören?

Gruß --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 10:44, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ist das wirklich ....... notwendig? Wie würde man es beurteilen, wenn im Artikel Zahn ein Abschnitt "Traumdeutung" wäre und man schreibt, was es bedeuten k ö n n t e, wenn man träumt, dass einem die Zähne ausfallen...?

Literatur ist OK, das meiste andere auch - aber ausgerechnet Traumdeutung ??? Haben wir einen anderen Artikel, der sich nicht explizit mit T. und Psychokrempel befasst und der dennoch einen Abschnitt "Traumdeutung" hat? "Fliegen" ? GEEZER^{… nil nisi bene} 14:01, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten

3M der Abschnitt ist für das Verständnis des Begriffs "Waise" vollkommen unnötig und damit wohl zu entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:32, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1. Gar keine Frage, die jeweilig möglichen (dazu noch zumeist unseriösen) Traumdeutungen zu Lemmata gehören nicht in Wikipedia-Artikel. --Pyrometer (Diskussion) 15:49, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 Entbehrlich. --Brahmavihara (Diskussion) 17:18, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Servus Pyrometer, GiordanoBruno, Brahmavihara,

ich Teile Ihre Ansichten nicht und hoffe, dass Sie mit Ihren Beiträgen auf wikipedia einen besseren Zuspruch erfahren.

Gruß --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 11:38, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"Monster"-Experimente ist keine neutrale Formulierung. Der zugehörige Abschnitt muss außerdem mit seiner Quelle auf URV abgeklopft werden, ich habe da auf Anhieb wortgleiche Sätze gesehen. Und leider nicht nur dort. --Pyrometer (Diskussion) 15:47, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Servus Pyrometer,

Dein Hinweis in der Versionsgeschichte, dass es keinen Bezug zu Waisen hat, verbinde ich mit dem Hinweis meinerseits, den Beitrag bitte zu lesen. Klopf bitte alles an Beiträgen ab und recherchiere bitte genau. Die Streichung des Beitrages (so wie bisher) könnte sonst emotional motiviert sein. PS: Die Studie hat nun mal diesen Beinamen bekommen.

Gruß --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 10:53, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hi!

Ich glaube, nun ist bei den vielen Änderungen etwas durcheinander geraten. Ich hatte einige Web-Links und Literaturverweise entfernt. Einige davon auch mit dem Vermerk, dass kein erkennbarer Zusammenhang mit dem Lemma bestehe. Das "Monster"-Experiment hatte ich nicht entfernt.

Aber an diese ganzen Reihung an Schilderung von Experimenten müssen wir noch arbeiten. In der Gesamtsicht sehe ich dort eine Schieflage. Sicherlich ist es zutreffend, dass es immer die Schwächsten sind, die am ehesten zu Opfern gewissenloser Experimentatoren werden.

Aber bei genauerem Hinsehen sieht die Liste nach Rosinenpickerei aus: Weder hat sich der berüchtigte KZ-"Arzt" Mengele in besonderer Weise an Waisen vergriffen, noch haben sich sich die US-Experimente mit Radioaktivität gezielt nur gegen Waisen gerichtet. Auch die Guatemala-Experimente (Syphilis) wurden vorwiegend an Erwachsenen ausgeführt, Waisen werden in dem deutschen noch im englischen Artikel überhaupt erwähnt.

Das Problem des "emotional geladenen" Stils besteht natürlich weiter, und es ist an vielen Stellen im Artikel aufzufinden. Hinweis: Wenn eine Zeitung einen Menschen zum Würger von Wolfenbüttel frei erfunden "adelt", wird diese Bezeichnung noch nicht tauglich für eine Enzyklopädie. Die angebliche "Monster-Studie" ist als "Tudor Study (1939)" bekannt, und sie ist gerade nicht dafür typisch, wie mit Waisen üblicherweise verfahren wird. Ganz im Gegenteil hat ihr Bekanntwerden einen erheblichen Wirbel ausgelöst. Bis hin zu weiteren wissenschaftlichen Arbeiten über die ethischen Probleme genau in jener Studie. Die zitierte Aussage eines der Opfer muss man wohl auch in dem Zusammenhang sehen, dass jene Dame gerade dabei war, den Staat auf eine erkleckliche (USA-typische) Entschädigung zu verklagen.

Auch an der URV-Problematik müssen wir noch einiges arbeiten. --Pyrometer (Diskussion) 13:05, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Servus Pyrometer,

es fällt mir schwer z.Z. zu glauben, dass eine seriöse Artikel Verbesserung von 3 oder 4 Autoren gewollt ist. Allein der Hinweis von Nutzer Logo über dem derzeitigen Artikel. Na, wenn das nicht emotional ist.

PS: Wenn Du die Studie Tudor Study (1939) benennen möchtest, ist das doch völlig OK. Das lässt sich aus Deinem ersten Hinweis aber nur sehr schwer entnehmen. Bekannt ist die Studie darunter nicht geworden. Der Hinweis auf die Entschädigungsklage der Dame ist sachlich richtig, andererseits spekulativ im Zusammenhang ihrer Aussage. Vielleicht würden ergänzende Anmerkungen Deinerseits zur Studie den Sachverhalt deutlicher darstellen. Es würde den Beitrag runder machen.

Gruß --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 17:17, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es ist nicht so, dass ich das so benennen möchte. Wikipedia stellt bekanntes Wissen anhand reputabler Quellen zusammen. Kein Autor hat die Autorität, selber etwas zu benennen, wir müssen uns auf Quellen stützen. (Lies in dem Zusammenhang WP:TF (dort speziell Begriffsfindung/Begriffsetablierung) und WP:Q.)

Meiner Meinung nach kann jener gesamte Abschnitt "Experimente mit Waisen" nicht in der derzeitigen Form bestehen bleiben. In seiner Häufung von (großenteils sogar unzutreffenden) Beispielen transportiert er die sachlich unzutreffende Botschaft, Waisen seien (früher wie heute noch) der Willkür menschenverachtender Experimentatoren weitgehend schutzlos ausgeliefert. Das ist ein schiefes Bild. Hier muss sehr viel klarer dargestellt werden, dass Menschenversuche schon seit längerem geächtet sind. Was sie allerdings nicht vollständig verhindert hat. Mengele, Cutler und die US-Versuche zur Radioaktivität während des Kalten Krieges[1] sprechen da eine klare Sprache. Aber davon war nichts spezifisch "gegen Waisen" gerichtet, die waren nur eben auch betroffen. Ich will hier nichts beschönigen oder relativieren, aber der Artikel ist hier ganz gewaltig in einer Schieflage.

Noch mal drüberschauend werde ich gleich auch noch einen ganzen Abschnitt aus dem Regen holen: Es geht nicht anders. Mit "Ethologische Experimente" sind wir wohl auf der falschen Seite der Grenze zu "übler Nachrede". Und das vielleicht sogar gegenüber lebenden Personen. :-(

Bitte nicht wieder reinstellen, ohne dort ganz entscheidend umzuformulieren. --Pyrometer (Diskussion) 19:11, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Servus Pyrometer,

glaubst Du wirklich das es keine Menschenversuche mehr gibt? Worauf stützt Du diese Annahme. Schön wenn es so wäre. Die Anprangerung der pharmakologischen Experimente in der Ukraine sind gerade mal 1 Jahr her. Fakt ist, dass es diese Versuche gab. Es spricht ja nichts dagegen, dass Du versucht, die gegenwärtige Situation von Menschenversuchen an Waisenkindern darzustellen. Es gibt eine ganze Reihe von Leuten, die eine Veröffentlichung dieser Versuche nicht möchten, ein großes Interesse an dem Totschweigen haben. Welches Interesse hast Du? --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 19:57, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hallo??? Was willst Du mir mit "glaubst Du wirklich..." unterstellen! Nun lass mal bitte die Kirche im Dorf, Du hast nicht den geringsten Anlass einer solchen Vermutung. Bitte Augen auf, lesen und denken. --Pyrometer (Diskussion) 20:59, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Etwas Formales: Ich habe mir erlaubt, Deinen Beitrag einzurücken (Kurzanleitung: Eine Ebene weiter einrücken, als der Bezugsbeitrag eingerückt ist. Doppelpunkte am Zeilenanfang in der Anzahl der Einrückungen). Das ist in Diskussionen hier so üblich. So kann man mit mehreren Teilnehmern gleichzeitig diskutieren, und dennoch die Beiträge einander zuordnen. Schau einfach mal bei WP:DS rein, da stehen ein paar Worte dazu. --Pyrometer (Diskussion) 20:59, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Diesem Artikel würde beherztes Kürzen sicherlich sehr gut tun. Braucht es einen eigenen Abschnitt "Kriegweise"? (Unterabschnitt "Indochina?") Oder "Aids-Waise"? Braucht es die nicht waisenspezifische "Monster-Studie". Ich plädiere für energische Kürzung. --Brahmavihara (Diskussion) 10:32, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 Andererseits: Etablierte Begriffe wie "Kriegswaise" und "AIDS-Waise" sollten drinbleiben. Was wichtig wäre: WANN wurde diese Differenzierung zum ersten Mal gemacht? Länder und Zahlen sind unerheblich (Wenn man 4 Länder erwähnt, warum nicht auch 14 oder 24?). GEEZER^{… nil nisi bene} 10:47, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Begriffe können in der Tat drinbleiben - aber es braucht keinen eigenen Abschnitt. Den Abschnitt "Tiefenpsychologie" habe ich schon entsorgt. Der war ganz schlimm. --Brahmavihara (Diskussion) 10:50, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Autor des Artikels scheint erst zu diskutieren, wenn man ihm weh getan hat, nicht schon, wenn eine Frage kommt, siehe oben zu den Gauchos, wo ich nach wie vor auf eine weitere Stellungnahme warte. Das Kürzen, das auch mir geboten scheint, wird er wohl nicht selber vornehmen (wollen). … «« Man77 »» 10:52, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten

3M. Die Kürzungen von Grey Geezer und Brahmavihara halte ich für richtig. --Logo 10:56, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die weise Halbwaise Antoine de Saint-Exupéry hat gesagt: "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann." Das ist ein genialer Ratschlag. GEEZER^{… nil nisi bene} 15:50, 24. Mär. 2014 (CET)Beantworten

wenn er ihn doch nur selbst befolgt hätte, stattdessen schrieb er "Die Stadt in der Wüste", eines der langatmigsten, repetitivsten, pompösesten, zugleich hohlsten und insgesamt überflüssigsten Bücher des 20. Jahrhunderts. Aber das nur am Rande. --Janneman (Diskussion) 11:40, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

_{... de mortuis nil nisi bene ... GEEZER^{… nil nisi bene} 17:08, 25. Mär. 2014 (CET)} Beantworten

Servus Brahmavihara, GEEZER, Logo,

diese Kommentare und Ansichten möchte ich auch nicht diskutieren. Selbst wenn Ihr den ganzen Artikel aus wikipedia schmeißen würdet. Das Thema wird Euch nicht in Ruhe lassen, egal wie viel oder wenig gestrichen wird.

Gruß --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 11:27, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Naja, ich habs mal auf WP:QS und WP:3M gesetzt. Das Thema kratzt mich überhaupt nicht, aber der Artikel ist im gegenwärtigen Zustand Schrott. Das Foto von zwei 50jährigen Gauchos ist allerdings ein Brüller; die armen Waisen! --Logo 11:42, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Jens, gerade wenn ein Thema "einen nicht in Ruhe lässt", ist dies der denkbar schlechteste Ausgangspunkt dafür, einen neutralen Enzyklopädie-Artikel darüber zu verfassen. In dieser Diskussion geht es nicht darum, Themen zu unterdrücken. --Pyrometer (Diskussion) 13:22, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin weit davon entfernt, den Artikel aus der WP schmeissen zu wollen, aber da steht soviel (zuviel) drin, dass man die klare Quintessenz nicht sieht. Ich gebe mal ein paar Beispiele - und hoffe, dass sie verstanden werden:

• Das Tissot-Bild (der Augenspringer) - ist das die Quintessenz Waise ? Oder ist das ein äusserst geschmackvolles, konstruiertes Gemälde (Licht, Personen etc.), das man auch als Poster kaufen kann. ("Kunstwaise", "England sucht die ästhetischste Waise...").
• Das nächste Bild - Ägypten. In diesem Abschnitt geht es um Wahrnehmung von "realen Waisen", oder? Was hat Tefnut da zu suchen? Die gehört in die Mythologie. Sollte ich mich irren (...), müsste dort UNBEDINGT noch Moses hin - auch Ägypten ... aber was sagt uns das über die Lage "realer Waisen" im alten Ägypten?
• Hongwu ist grenzwertig (aber besser als Tefnut). Ist sein Schicksal beispielhaft für chinesische Waisen?
• "Die gotische Anna" ist assoziativ. War diese Frau wirklich eine Waise? Oder "nur ein Dienstmädchen (auf Commons)"?
• "Königin Mary"-Bild - braucht der Artikel dieses gestellte Foto? Wenn sie für die Weisen sorgt, warum behält sie ihren Mantel an? Nett, das blonde Kind im sauberen Bett und die BLumen im Hintergrund. Wie "real" ist diese Situation? (Aber das Bild verrät etwas anderes...)
• Wie "relevant" sind => Sprach"experimente" mit Waisen <= in der Sicht, dass Tausende von Experimenten - wirkliche Experimenten (keine Anekdoten) - mit Nichtwaisen durchgeführt wurden?
• Medizinische Experimente: Zwei Fragen: (a) wie "waisenspezifisch"? (b) bezeichnet man das wirklich als medizinische Experimente? (Nein, das sind unrechtmäßige Menschenversuche und die werden "an Menschen ausgeführt, die sich kaum dagegen wehren können und/oder sich in einer besonderen Zwangs- bzw. Notlage befinden." Die Titel dieser Paragraphen klingen so, als ob das Experimente seien, die nur an Waisen ausgeführt werden können. Entsprechende Paragraphen könnte man bei Behinderten, Prostituierten und Strafgefangenen schreiben...
• Über die Gauchos wurde ja schon gesprochen ... GEEZER^{… nil nisi bene} 14:27, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Servus Geezer,

vielen Dank für Deine kritschen Anmerkungen.

• Tefnut, ja sie ist mythologisch, anderseits historisch eines der frühesten Zeugnisse (siehe bitte Pyramideninschriften) zum Thema Waise. Klare Aussagen zu Waisen in Ägypten wären gut. Wenn Du dazu etwas findest, dass wäre Klasse.
• Moses ist so eine Sache. Das hat mich auch immer beim Schreiben an dem Artikel beschäftigt. Als Findelkind ist man auch Waise. Er und die mythologische Darstellung dazu ist im Artikel Findelkind hinreichend dargestellt. Was denkst Du? Es gibt eine Verbindung einerseits, andereseits besteht die Gefahr einer Dopplung.
• Hongwu ist ein Beispiel. Wie exemplarisch es für China ist, bedarf einer Analyse. Auswirkungen auf die chinesische Geschichte hat das Beispiel allemal.
• Die gotische Anna ist assoziativ. Ob Sie tatsächlich Waise war, weiß vielleicht nur der Maler. Ich kann mit dem Bild sehr gut leben. Wieviel weiß man denn heute wirklich über Dienstmädchen und ihre Herkunft. Da ist man auf dem Weg, diese Sozialgeschichte aufzuarbeiten. Ob es Statistiken gibt über die Waisen und die Dienstmädchen?
• Königin Mary, es spiegelt sehr realistisch die tatsächliche gesellschaftliche Haltung in ihrer Zeit zu Waisen dar.
• Medizinische Experimente, ja Geezer, auch hier ist die Sozialforschung vielleicht am Anfang, auf ihrer Agenda hat sie das Thema nicht. Die Kritik zu diesen sogenannten "medizinischen Experimenten" wurde leider herausgenommen. Deine Anmerkung mit Menschenversuche ist treffend. Ich habe es versucht, dies in der Kritik auch darzustellen. Das es nicht nur Waisen waren die so etwas erleben mußten, wurde in dem Beitrag erwähnt. Vielleicht auch schon gelöscht. Zu dieser Thematik tun sich menschliche Abgründe auf, die meine Vorstellungskraft sprengen. Hier wurde nur ein sehr kleiner, bereits bekannt gewordener Teil von Versuchen (Ausschnitt), dargestellt.
• Gauchos, ja geschrieben worden ist dazu. Ich verstehe es nur nicht. Leider!

PS: Ich glaube z.Z. nicht, dass eine seriöse Artikelverbesserung gewollt ist. Schade! Welche Gründe es wohl dafür geben mag? Der wachsende Zuspruch des Beitrages bei den Leser/innen hat mich gefreut. In der Zusammenfassung zu dieser Diskussion heißt es beherztes Kürzen. Das passt doch zu Waisen, dass Kürzen (beherzt). Bis zu herzlos?

Gruß --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 18:21, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hmmm... Nein, sicher nicht herzlos. Jeder, der hier längere Zeit konstruktiv mitarbeitet, kann gar nicht anders, als Respekt vor den Werken Anderer zu erwerben. (Falls der nicht schon von vornherein vorhanden ist.) Aber es gibt eben auch das gemeinsame Ziel, eine gute Enzyklopädie vorzulegen. Das bringt dann auch Regeln und Ratschläge wie diese hervor: WP:Sei mutig und sogar WP:Sei grausam.

Es gehört zum normalen Lebenszyklus von Artikeln, dass sie bisweilen aufgeräumt und "beschnitten" werden müssen. Das ist unvermeidbare Folge davon, dass jeder mitmachen darf. Du hast es nicht mit einer "Horde von vagabundierenden Spielverderbern" zu tun, die aus puren Spaß den Artikel zerfleischen wollen. Auch, wenn Dir im Moment genau dieser Verdacht kommen mag. Es ist wirklich ganz objektiv so, dass der Artikel weit über das Normalmaß aufgebläht ist. --Pyrometer (Diskussion) 20:14, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich liefere eine Zahl dafür: Der Artikel "Waise" ist viermal ( 4 x !) so lang wie der Artikel "Kind" - das ist deutlich gebläht. Kann das nachvollzogen werden? GEEZER^{… nil nisi bene} 21:40, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und das, obwohl die "Liste bekannter Kinder" wohl deutlich länger sein müsste, als die "Liste bekannter Waisen". --Pyrometer (Diskussion) 21:51, 25. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Kennedy
  • Die Herkunft ist unbekannt.
    • Die Herkunft war unbekannt - und es war nicht Kennedy (der das auch nie behauptet hat). GEEZER^{… nil nisi bene} 13:58, 26. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schön wäre es, wenn hier ein paar belastbare Zahlen stehen würden. Wenn in einem Spiegel-Artikel über einen Kriegswaisen beiläufig steht, dass 25% der Jugendlichen in Deutschland nach 1945 Kriegswaisen waren, dann würde ich erwarten, hier bei Wikipedia Fakten und Literatur zu finden. --Goesseln (Diskussion) 09:35, 27. Okt. 2015 (CET)Beantworten

– GiftBot (Diskussion) 17:03, 3. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich halte es nicht für sinnvoll alle möglichen „bekannten“ Waisen aufzuführen, da geht ja aus den Ursprungsartikeln hervor, ist noch jemand für rausnehmen? -- Quotengrote (D|B) 12:18, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Yup, +1. Da ist m.E. keiner dabei, der durch sein Waise-Sein bekannt wurde. Und der Einzige, der zumindest teilweise dadurch bekannt wurde (allerdings kein „echter“ Waise, sondern ein Sozialwaise), Kaspar Hauser, der fehlt. Raus mit dieser Liste. MfG -- Iwesb (Diskussion) 12:34, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

So, erstmal gekürzt, bei Bedarf gibt’s es ja noch die Versionsgeschichte. -- Quotengrote (D|B) 13:04, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Seht auch bitte den Beitrag List of orphans and foundlings an. Vielleicht könnte dies eine Anregung für einen deutschen Beitrag Berühmte Waisen sein. --78.52.71.138 05:06, 16. Jul. 2016 (CEST)Beantworten