Die Löschung der Seite „Sowjetische Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg“ wurde ab dem 1. November 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

--> zur Löschdebatte

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 120 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)

Den Zusammenhang bitte hier erklären. --Nuuk 14:56, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Habe in dem Artikel haarsträubende Unrichtigkeiten sowie Fehler, und völlig wild erfundene, Quellen- und Nachweisfreie Behauptungen bezüglich der Ausmaße und Auswirkungen der stalinistischen Säuberungen gelesen.

Hier die Aufzählung (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

- Die Säuberung fand nich im Jahre 1936, sondern in den Jahren 1937/38 statt;

- Es wurden keinesfalls 90% der Generäle noch 60% der Offiziere hingerichtet; Insgesamt sind in den Jahren 37/38 genau genommen 36 761 Offiziere und Generäle entlassen worden (Die gesamte Armeestärke betrug 1,1 Millionen Mann). Davon sind nicht alle hingerichtet worden. Außerdem enthielt diese Zahl auch Entlassungen aus Gesundheits- und Altersgründen und auch Entlassungen aus dem NKWD, deren Mitglieder ebenfalls militärische Abzeichnungen trugen.
Quelle: (http://www.thewalls.ru/truth/army.htm)
Quelle: (Документ хранится в РГВА. фонд 37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в "Военно-историческом журнале" (1993.N 1.С. 56).)
Quelle: (http://militera.lib.ru/research/suvorov4/03.html)

- "Armee im Katastrophalen Zustand": Sämtliche ernstzunehmende russische Quellen nach 1990 berichten auch davon, dass der Einfluss der Säuberungen auf die Armee nicht zweifelsfrei als negativ bewertet werden soll, da sich in den Reihen der RKKA noch überdurchnittschlich viele Politkomissare und "Kommandeuere" aus der Bürgerkriegszeit ungerechtfertigt aufgehalten haben, deren militärische Fähigkeiten man als nicht gegeben ansehen muss. Gerade diese Kathegorie von Menschen fiel verstärkt den Säuberungen zum Opfer.
Quelle: (http://militera.lib.ru/research/suvorov4/03.html)

- "Die Entscheidungen von Politkomissaren pervertiert" Die Politkomissare verloren nach der Säuberung und nach dem Winterkrieg 1939/40 jegliche strategische sowie taktische Entscheidungsbefugnisse in der RKKA.
Quelle: (http://www.win.ru/Mysteries-of-History/2926.phtml)

Ich habe den Betrag dahingehend korrigiert und warte auf die Freigabe !

MfG Starßmann

-- Straßmann 12:39, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Mal ernsthaft, das sind ausschließlich russische Quellen. Russland ist im Moment gerade dabei seine Geschichte aufzuarbeiten, und das wird nach 70 Jahren Bolschewismus noch einige Jahrzehnte dauern. Wie lange wurde Katyn verleugnet? In Russland gibt es, was die Geschichte betrifft, noch viel zu tun. Im März 2010 hat man sich endlich dazu durchgerungen Hitlers Buch "Mein Kampf" zu verbieten. Da ich kein russisch kann, kann ich diese Quellen nicht werten. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber in Deutschland gibt es einige dubiose Internetadressen, mit denen man alles mögliche belegen kann. In Deutschland gab es nur 12 Jahre Nationalsozialismus, und die Auswirkungen spürt man bis heute, also nach mehr als 60 Jahren. Dagegen hat Russland 70 Jahre Bolschewismus in nur zwanzig Jahren aufgearbeitet? Das kann ich mir nicht vorstellen.--Kdfr 23:22, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Am 27. Oktober gab es bei Arte eine Dokumentation mit dem Titel „Kriegsbeute Mensch“. Demnach wurden britische, französische und amerikanische Soldaten, die von der Roten Armee 1945 aus deutschen Kriegsgefangenenlagern befreit wurden, in die Sowjetunion verschleppt. Der Untertitel der Sendung lautete: „Wie Regierungen ihre Soldaten verraten“. In erster Linie ist damit die damalige amerikanische Regierung gemeint, die die nachfolgenden Zahlen aus politischen Gründen verheimlichte. Im Konzentrationslager Buchenwald wurden von den Sowjets 5.000 amerikanische Soldaten interniert. Stalin befahl, dass diese Gefangenen nur über Odessa ausreisen durften. In den USA kamen nur etwas mehr als 2.000 Mann an, der Rest ist bis heute spurlos verschwunden. Der amerikanische Präsident Eisenhower schätzte die Zahl der amerikanischen Soldaten, die damals in russischer Kriegsgefangenschaft waren, auf 25.000. Zitat aus der Dokumentation: „Viele davon wurden als Sklavenarbeiter eingesetzt“ und „ein großer Teil davon ist für immer verschollen“. John Noble, ein ehemaliger amerikanischer Soldat, der in einem Interview zu sehen war, wurde 1955, zehn Jahre nach Kriegsende, aus russischer Kriegsgefangenschaft entlassen. Stalin benutzte diese Gefangenen auch als Geiseln, um die Auslieferung der Russen zu erzwingen, die unter Hitler gegen die Sowjetunion gekämpft hatten, wie etwa die Division Wlassow. Die meisten dieser ausgelieferten Soldaten wurden erschossen. Ich habe leider nicht die ganze Sendung sehen können. Weiß jemand mehr dazu?--Kdfr 23:10, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

"Die Abteilung Fremde Heere Ost der Wehrmacht zählte folgende Opferzahlen der Vergewaltigungen: Ostgebiete: 1.400.000; Sowjetische Besatzungszone ohne Berlin: 500.000; Berlin: 100.000."

1. Ist eine solche Quelle seriös?
2. Wie kann eine Abteilung der Wehrmacht überhaupt Opfer in der Sowjetischen Besatzungszone zählen? --Rita2008 19:46, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Offensichtlich nicht seriös. Es scheint sich um selbst interpretierte Primärquellen zu handeln, unter den angegebenen Links habe ich keinen Beleg gefunden. Ich schlage vor, Information und Beleg zu entfernen. --Φ 21:47, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Dito -- Miraki 10:03, 16. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Abteilung Fremde Heere Ost der Wehrmacht ist durchaus seriös. Das war eine nachrichtendienstliche Abteilung der Wehrmacht mit guten Kontakten zu einigen sowjetischen Offizieren. Sie war so erfolgreich, dass sie von den Amerikanern 1945 nicht aufgelöst wurde, weil sie über gute Kontakte verfügte. Unter den Amerikanern bekam sie den Namen Organisation Gehlen, nach ihrem Chef. Später entstand daraus der heutige Bundesnachrichtendienst.--Kdfr 23:04, 16. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne WP:Q sind die Jungs jedenfalls nicht. --Φ 09:18, 17. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Richtig, kein Geheimdienst ist eine zuverlässige Quelle, jedenfalls nicht für die Wikipedia. Wird er allerdings von einem Historiker zitiert, wird er zu einer. Ist schon komisch, oder?--Kdfr 11:06, 17. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nee, wieso. Ein Historiker kann und darf Quellen interpretieren. Eigene Quelleninterpretationen durch Benutzer der Wikipedia sind hier aber aus gutem Grund als WP:Theoriefindung verpönt. --Φ 13:12, 17. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Welcher Benutzer hat denn Zugang zu Dokumenten von Geheimdiensten? ;-) Gruß--Kdfr 13:30, 17. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wikileaks… *scnr* (obwohl dort, wenn ich mich nicht irre, noch keine groß erwähnenswerten nachrichtendienstliche Dokumente vorzufinden waren; aber was ja nicht ist, kann ja noch werden ;-)) --Benatrevqre ^…?! 14:05, 17. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Falsch: Historiker - hatte ich doch geschrieben. --Φ 14:44, 17. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wikileaks ist kein Benutzer, ist es eine seriöse Quelle? Falls es nicht schon jemand getan hat, kann man im Artikel Angela Merkel schreiben, dass sie wenig kreativ ist oder bei Guido Westerwelle, dass er arrogant ist? Konnte man immerhin in jedem Magazin und jeder Tageszeitung nachlesen. So eine Diskussion sollte man aber nicht auf dieser Seite führen. Lasst uns das Thema beenden.--Kdfr 15:00, 17. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ingo von Münchs Buch: „Frau, komm!" Die Massenvergewaltigungen deutscher Frauen und Mädchen 1944/45 ist nicht nur im Ares-Verlag mit Nähe zum Rechtsextremismus erschienen, sondern nach Einschätzung der renommierten geschichtswissenschaftlichen Fachzeitschrift Historische Zeitschrift wissenschaftlich ohne Belang:

„Von Münch ist emeritierter Professor für Staats- und Völkerrecht, und so handelt es sich nicht um eine historische Studie im engeren Sinne. Sein Motiv für die Abfassung des Buches liegt darin, den mißhandelten Frauen einen Raum für die Darstellung ihres Erlebten zu geben, weshalb er ihren Schilderungen sehr viel Platz gibt. Das führt dazu, daß die Berichte teilweise lediglich aneinandergereiht werden und eine nähere analytische Kontextualisierung unterbleibt. Der Autor arbeitet nicht mit Quellen oder Interviews, sondern wertet ausschließlich bereits vorhandene Literatur aus. Insofern wird der kundige Leser kaum neue Erkenntnisse gewinnen können.“

Quelle: Historische Zeitschrift Band 292 (2011) Heft 1, S. 261; Rezensentin: Dr. Karen Holtmann.

Aufgrund dieser beiden Umstände (tendenziell rechtsextremer Verlag plus geschichtswissenschaftliche Irrelevanz) wurde die Münch-Frau-komm-Passage entfernt. -- Miraki 17:28, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Diese Behauptung ist falsch. Erstens spielt es keine Rolle, in welchem Verlag ein renommierter und international anerkannter emeritierter Professor für Staats- und Völkerrecht ein Buch publiziert hat – die Gründe dafür können vielfältig sein (waren sie auch, wie man anhand eines Zeitungsinterviews mit dem namhaften Juristen Ingo von Münch feststellt), es ist daher in diesem Fall kein dem Nachweis abträgliches Argument –, und zweitens ist der Vorwurf „geschichtswissenschaftlicher Irrelevanz“ haltlos; weil es wird in besagter Rezension lediglich die Auffassung vertreten, es gäbe „kaum neue Erkenntnisse“. Das mindert aber in keinem Fall die Eigenschaft des Werks als reputable WP:Quelle, sondern gibt nur zum Ausdruck, dass es zwar zur Geschichtsforschung nach Meinung der Rezensentin kaum Neues beiträgt – das muss auch nicht der Anspruch des Rechtswissenschaftlers Prof. von Münch gewesen sein, als er das Buch schrieb –, gleichwohl dafür wissenschaftlich vorhandene Literatur auswertet. Es ist daher gänzlich abwegig, die Reputation von Münchs in Zweifel zu ziehen (wie mit dem Verweis auf den publizierenden Verlag versucht wird), oder zu meinen, das Werk sei auch im wissenschaftlichen Diskurs anderer Disziplinen – wie etwa dem juristischen – „ohne Belang“, wie es hier aber von Miraki unterstellt wird. Denn es gibt es keinen Beleg, dass das Buch unwissenschaftlich oder in anderer Weise schlecht wäre! In Anbetracht der Seriosität und Reputation eines sehr bekannten Jura-Professors und Autors rechtswissenschaftlicher Standardliteratur ist dieser Vorwurf Mirakis ohnehin unbegründet und nicht haltbar. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Benatrevqre, du beziehst dich auf WP:Q, dann solltest du auch wissen, was da steht: Gefordert werden dort „insbesondere Standardwerke, Refereed Paper und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind.“ „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Das Buch wird nicht in den akademischen Diskurs einbeizogen, und wenn (wie bei der HZ) wird ihm Gewicht explizit abgesprochen. Auch dass Münch keinen seriösen Verlag gefunden hat, ist ein Indiz für mangelnde Reputabilität. Du hast hier versprochen, du wollest recherchieren, ob nicht doch irgendein Rechtswissenschaftler das Buch lobt. Kannst du nicht bitte abwarten, bis du da was gefunden hast? Einstweilen spricht jedenfalls nichts dafür, dass das Buch irgendwie von Belang wäre. --Φ 11:15, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Selbstverständlich beziehe ich mich auf WP:Q. Dem steht das Buch von Münchs nicht entgegen, sonst müssten wir viel aus der WP entfernen. Ein subjektives Indiz ist kein Nachweis, sondern – wie oft eigentlich noch? – TF. Ich will von diesem haltlosen Vorwand bezgl. des Verlags nicht mehr lesen, da das ein vorschobenes, unbegründetes und nicht haltbares Argument ist. Es ist bereits von Belang, da es von einem Ingo von Münch geschrieben worden ist und dass es beispielsweise von der Friedrich-Naumann-Stiftung im Literaturhaus in Hamburg ausgestellt worden ist. Wäre das Buch achso vermeintlich „ohne Belang“, hätte es wohl auch keine Buchpräsentation erfahren. --Benatrevqre ^…?! 11:48, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

"Selbstverständlich..."? - Das Buch ist a) in einem Verlag mit Tendenz zum Rechtsextremismus erschienen, bekommt b) von der führenden Fachzeitsschrift "Historische Zeitschrift" mangelnde wissenschaftlich Relevanz attestiert und bietet c) im Lemma hier keine neuen Informationen, sondern eher textliche Illustrationen, ist als hier fehl am Platze. -- Miraki 12:08, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

a) ist unbegründet und für das Buch irrelevant und vor allem unwesentlich. Hat dies Holtmann von Münch etwa zum Vorwurf gemacht? Ich lese davon nichts, es spielt daher auch für Holtmann keine Rolle.

b) stattdessen auf einer internationalen Buchpräsentation ausgestellt. Nur weil ein Buch bestehende Literatur aufgreift, heißt das nicht, dass es wissenschaftlich irrelevant wäre. Das sind zwei Paar Stiefel. Wo ist eigentlich der Nachweis, dass das Buch vordergründig geschichtswissenschaftlich bezogen wäre? Ist es das überhaupt und hat es diesen Anspruch überhaupt?

c) POV. Wenn dem so wäre, siehe b) --Benatrevqre ^…?! 12:16, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ja, der tendenziell rechtsextreme Verlag und die negative HZ-Rezension sind zwei paar Stiefel, und zwar in dem Sinne, dass ihre Wirkung bei der Beurteilung der Münch-Buches sich addiert und nicht gegeneinander aufhebt, wie du mit dem Enschub, "hat das Holtman Münch etwa zum Vorwurf gemacht", insinuierst. Ach ja, und POV betreiben immer die anderen, Benatrevqre, du selbst liebst die reine Objektivität und im Sinne dieser, deiner höchst subjektiven Objektivität ist eben einiges, was dir in der Sache nicht passt, "POV". -- Miraki 12:26, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Natürlich ist es ausdrücklich POV, wenn du behauptest, der Verlag spiele eine Rolle, was er aber nachweislich der Rezension in der HZ niemals tat. Kein seriöser Wissenschaftler hat das zum Thema gemacht. Es ist gänzlich abwegig zu behaupten, ein Verlag sei angeblich ein Indiz. Das ist unbelegt und unsachlich. Viel mehr ist relevant, dass das Buch von der Friedrich-Naumann-Stiftung im Literaturhaus in Hamburg ausgestellt worden ist. Wäre das Buch achso vermeintlich „ohne Belang“ oder gar wissenschaftlich irrelevant oder irreputabel, hätte es auch keine Buchpräsentation erfahren und wäre so nicht über die namhafte Stiftung einerseits und andererseits indirekt über die Austellung durch die Behörde für Kultur, Sport und Medien der Freien und Hansestadt Hamburg, Literaturreferat, Dr. Wolfgang Schömel, gefördert worden. --Benatrevqre ^…?! 12:31, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mirakis Versuch, Ingo von Münch in die Nähe des Rechtsextremismus zu rücken und seine wissenschaftliche Qualifikation anzuzweifeln spricht Bände über seinen eigenen POV, der ja nicht zum ersten Mal auffällt. Bei aller Sympathie für Vorsicht und Mißtrauen gegenüber Themen, die zu den Topoi des Kalten Krieges zählen, diese Vorgehensweise ist einfach nur mieser Rufmord, ganz wie die SED es seinerzeit bevorzugte. Hat mit seriöser Artikelarbeit nichts zu tun. Ingo von Münch trifft hier eine völkerrechtliche Beurteilung und darin ist er durch seine wissenschaftliche Vita eine erstklassige reputable Quelle, unabhängig vom Verleger des Buches. Eine völkerrechtliche Beurteilung steht bisher auch nicht im Artikel und es ist nicht einzusehen, warum sie nicht darin stehen sollte, belegt durch Ingo von Münch und ausdrücklich ihm zugewiesen. 84.177.3.201 12:44, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dem ist nichts hinzuzufügen. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten