Wieso widersprach eigentlich der ungesetzliche Grenzübertritt der Schlussakte von Helsinki? In der BRD darf man doch sicher auch nicht an beliebiger Stelle die Grenze übertreten. (Der Unterschied ist natürlich, dass fast alle nachbarstaaten Mitglieder der EU sind und es deshalb große Freizügigkeit gibt.)-- Rita2008 12:24, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Obwohl es eher eine rhetorische Frage von dir ist:

Die DDR unterzeichnete die Schlussakte von Helsinki 1975.

Diese besagte im Korb I, dort unter

>>VII. Achtung der Menschenrechte und Grundfreiheiten, einschließlich der Gedanken-, Gewissens-, Religions- oder Überzeugungsfreiheit<< | dort Seite 8:

Auf dem Gebiet der Menschenrechte und Grundfreiheiten werden die Teilnehmerstaaten in Übereinstimmung mit den Zielen und Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen und mit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte handeln.

Damit erkannte die DDR den Art. 13 II der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte an, welcher besagt:

Artikel 13

1.

2. Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.

Die Diskussionen der DDR-Justiz dazu sind etwas schrill. Professor Gerhard Riege, seinerzeit DDR-Juraprofessor in Jena schrieb im Lehrbuch "Verwaltungsrecht":

"Auswanderung ist das typische Produkt der Krisenwirtschaft kapitalistischer Staaten, ... Die entsprechende Menschenrechtskonvention ermöglicht die Auswanderung ... und verweist dabei vor allem auf die Verantwortung für den Schutz der ... Gesundheit und Moral... (Art. 12). Diese Kriterien sind für die Deutsche Demokratische Republik maßgebend. Sie kann davon ausgehen, daß die sozialistischen Gesellschaftsverhältnisse den Menschen erstmals beständig soziale Sicherheit, freie und ungehinderte Persönlichkeitsentfaltung gewährleisten. In der Deutschen Demokratischen Republik gibt es keine soziale Basis für ein Grundrecht auf Auswanderung. Die ... moralische Verantwortung für jeden Bürger ... stellt in Rechnung, daß die Auswanderung in einen imperialistischen Staat bedeutet, Menschen einem System auszuliefern, das sie ausbeutet .... ihre Existenz gefährdet...."

Seit etwa 1980 ging Riege, der große DDR-Staatsangehörigkeitsrechtler immer in Tübingen bei Professor Mangoldt, dem westdeutschen Staatsangehörigkeitsrechtler, ein und aus. Ich war ziemlich entsetzt und fragte Mangoldt nach einer Fakultätsratssitzung mal 1986, was er sich von solchen Geistesblitzen verspreche. Mangoldt sagte mir, sicher sei das, was Riege lehre nicht geltendes (westdeutsches) Recht. Aber Riege sei sein Kollege. Und Juristen-Kollegen hätten nun mal verschiedene Auffassungen auf verschiedenen Rechtsgebieten.

Verblüffender Weise fand das vereinigte Deutschland Gerhard Riege dann wegen solcher Zeilen auch noch 1990 für befähigt, Rechtsprofessor im vereinigten Deutschland zu sein. Seine Berufungsurkunde war schon geschrieben im Erfurter Justizministerium.

Noch viel verblüffender Weise stritt sich der deutsche Blätterwald dann um ein eher nebensächliches Schriftstück aus der Feder Gerhard Rieges: seine Verpflichtungserklärung, im Geheimen für das Ministerium für Staatssicherheit der DDR zu arbeiten.

(Als ob sich Mangoldt das nicht hätte denken können, dass Riege nach jeder Heimkehr in die DDR von seinen Tübinger Plauderstünchen berichtete).

Gerhard Riege hat - zu Recht meiner Auffassung nach - nicht verstanden, warum das vereinigte Deutschland so brutal zwischen Stasi und Nicht-Stasi unterscheidet. Er hat dann den | Freitod gewählt.

Ebenso schrill wie Rieges Argumentation gegen das Recht auf Auswanderung ist übrigens die heutige Auffassung, das Recht aus der DDR auszuwandern, habe auch minderjährigen Kindern gegen den Willen derer Eltern zugestanden.

P.S.: § 213 StGB der DDR bestimmte z.B.

(1) Wer widerrechtlich ... wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Verurteilung auf Bewährung, Haftstrafe oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer als Bürger der Deutschen Demokratischen Republik rechtswidrig nicht oder nicht fristgerecht in die Deutsche Demokratische Republik zurückkehrt oder staatliche Festlegungen über seinen Auslandsaufenthalt, verletzt.

"Republikflüchtige" wurden meist nach § 213 Abs. II verurteilt, der Fluchtversuche über die tschechisch-österreichische, slowakisch-österreichische, ungarisch-österreichische, bulgarisch-giechische, bulgarisch-türkische usw. Grenze betraf. Die Flüchtlinge wurden dort gefaßt und in die DDR überstellt.

Diese Norm kennt kein westeuropäisches Land. Wenn ich als Tourist auf Neuseeland bin, dann interessiert sich der Neuseeländische Staat dafür, ob ich wieder zurück nach Deutschland komme. Nicht der deutsche.

--Heimerod 13:52, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Das kann ich mir kaum vorstellen. Der neuseeländische Staat wird sich bei dem deutschen Staatsbürger allenfalls dafür interessieren, dass er spätestens nach seinem Urlaub wieder ausreist, wohin auch immer, bzw. nach der Urlaubszeit (Tourivisum? Drei Monate?) nur dann in Neuseeland bleibt, wenn er die für eine Einwanderung geltenden Kriterien erfüllt. CarlM (Diskussion) 22:30, 22. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wann wurde dieser Paragraf erstmals in das StGB der DDR aufgenommen? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 06:34, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Welche Republik war denn mit dem Wort gemeint? Was das die Flucht aus der oder in die Republik? (DDR - BRD) --DSGalaktos 16:29, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Aus der DDR, wohin war gleichgültig. --Taste1at 21:06, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Na nicht so ganz. In die Sowjetunion auswandern war unter Umständen möglich. --Rita2008 (Diskussion) 19:07, 17. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

In die BRD auszuwandern war genauso wenig unmöglich wie die Auswanderung in die UdSSR. Aber der Verkehr in beide Richtungen wurde kontrolliert. (Wie zu dieser Zeit übrigens in allen Staaten der Welt.) (nicht signierter Beitrag von 77.12.115.150 (Diskussion) )

Blödsinn. --Hardenacke (Diskussion) 21:17, 22. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Müsste aber gesichtet werden. "Spiegelbildliche Entsprechung" ist in dem Bereich in der Literatur nicht bekannt, damit TF. Einwanderungsverbote und Methoden zu deren Durchsetzung werden durchaus auch kritisch gesehen, dazu gibt es Literatur, darüber soll in den einschlägigen Artikeln was stehen. CarlM (Diskussion) 17:45, 17. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist weitgehend in Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR enthalten, auch der rechtliche Teil. Wenn es keine Einwände gibt integriere ich den Artikel dort. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:47, 17. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe zwar keine konkreten Zahlen, aber so absolut kann man nicht sagen, dass der Grenzübertritt nur im Interesse der DDR erfolgen durfte. Schließlich gab es die Möglichkeit des Ausreiseantrags, der zwar nicht immer, aber doch auch gewährt wurde. Außerdem konnten einige DDR-Bürger auch in familiären Sonderfällen (Jubiläum, Todesfall) konnte die Ausreise gewährt werden. In den letzten Jahren konnten Rentner (die ja der DDR keinen wirtschaftlichen Vorteil mehr brachten) auch besuchsweise in den Westen reisen. --Rita2008 (Diskussion) 18:47, 16. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn jemand z.B. zum Tränenpalast ging und Ausreise begehrte, wurde er auch nach $ 213 verurteilt, war aber kein schwerer Fall. Und das war gar nicht so selten. Und wieviele Fälle von sogenannten Sperrbrechern mag es gegeben haben, die es bis zur Gerichtsverhandlung geschafft haben und ein schwerer Fall wurden?--Freital (Diskussion) 19:14, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wenn das gar nicht so selten war, wie du sagst, wirst du es ja mühelos mehrfach belegen können, oder hast du das in der Eile vergessen? Sperrbrecher kommt drüben nicht vor und da wir mit Selbsausgedachtem oder -erinnertem hier nicht hantieren, stelle ich zurück bis du valide Belege vorbringen kannst.--Lectorium (Diskussion) 18:55, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Vielleicht studierst Du mal diese Tabelle. Z.B. im Jahr 1988, verhinderte Fluchtversuche 4224, alles schwere Fälle? Brauchst Du noch Belege? --Freital (Diskussion) 19:14, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wikipedia belegt nicht Wikipedia. --Lectorium (Diskussion) 19:20, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die Zahlen sind von der Stasi und wurden vom Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik publiziert, WP verwendete sie als Quelle. --Freital (Diskussion) 19:26, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Und?--Lectorium (Diskussion) 19:36, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Dann wird es wohl keine beseren geben. Und wer sollte es besser als die Stasi gewusst haben? --Freital (Diskussion) 19:42, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wenn DU die Summe der Spalte verhinderte Fluchtversuche, Gesamt berechnest, kommst DU auf 38063 Personen. Meinst DU wirklich, diese in der Praxis auftretenden und gescheiterten Fluchtversuche allesamt „schwere Fälle" waren? An Deiner Stelle würde ich den Juraforum-Edit möglichst schnell verschwinden lassen, ich tue Dir jedenfalls nicht den Gefallen und lösche ihn.--Freital (Diskussion) 22:36, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wer außer dir hat denn solche Milchmädchenrechnungen zitierfähig veröffentlicht?--Lectorium (Diskussion) 22:48, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Rechnen muss man eben auch können, nicht nur Quellen ausbuddeln. Wir haben früher in Sachsen u.a. Lesen, Schreiben und Rechnen gleichzeitig gelernt und das alles in der 1. Klasse. --Freital (Diskussion) 22:56, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Alles gleichzeitig? Jetzt wird mir einiges klar bei dir. Honi-Waldorf stimmts?--Lectorium (Diskussion) 23:10, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Waldorfschüler Lectorium/Tohma, du möchtest uns also entgegen deinen sonstigen selbst auferlegten Belegkriterien weismachen, das ein wiki eines Forums ein Beleg ist? Lächerlicher gehts kaum noch. Welchen beleg führt denn das Forum an?--scif (Diskussion) 23:14, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Waldorfschüler scif/Tohma, das war ganz schön mutig. Nehmen wir doch gleich noch die Sperrbrecher mit rein. Das sollen für die Zeit zwischen dem 13. August 1961 und Ende 1988 ca. 40.000 Menschen gewesen sein. Das entspricht rundgerechnet der Stasi-Zahl die da oben summiert wurde. Das waren dann alles „schwere Fälle", ist das korrekt Freital?--Lectorium (Diskussion) 00:09, 21. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Machst du dir deine Regeln mittlerweile selbst? Fürs protokoll: nach deiner Logik und vorhandenen Statistiken hätten die DDR-Knäste schon allein wegen Republikfluchtversuchen überfüllt sein müssen. Zudem solltest du dich vielleicht mal um die Zeitschiene kümmern. Schwer bestraft und mit Freiheitstrafen belegt wurde das bis 61 mit Sicherheit in kaum einem Fall. Das ist halt wieder so, wenn gefährliches Halbwissen, gepaart mit eigener Meinung hier zum Besten gegeben wird. Dein angeblicher Beleg sprach ja wieder Bände. Zudem sollte ind er Einleitung gleich im ersten Satz herausgestellt werden, das diser Straftatbestand ab 68 eingeführt wurde, wie dein jetziger, wesentlich seriöser Link belegt. Aber mit Jura ist es ja bei dir nicht weit. Was mutig von mir war, da klärst du mich noch auf, gell.--scif (Diskussion) 00:35, 21. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Der Waldorfschüler war mutig, was dachtest du denn? Thoma hätte dir das nicht durchgehen lassen und mit Freital ist seit der schweren 1. Klasse sowieso nicht zu spaßen. Wenn du die 68 drin haben willst, musst du schon selbst tätig werden, denn in diesem Abschnitt geht es nur um die schweren Fälle.--Lectorium (Diskussion) 01:31, 21. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Schätzelein, es war von der Einleitung weiter oben die Rede, ich sehe da keinen Abschnitt.--scif (Diskussion) 07:35, 21. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Infolge des starken Zitats aus dem obsoleten Juraforum-Wikis ist die Einleitung nicht akzeptabel geworden. Zunächst widersprechen die von Lectorium reingebrachten Begriffe der WP-Vorgabe für eine Einleitung: eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts. Die verbleibenen Juroforum-Begriffe sind in der Einleitung unique. Des weiteren bezieht sich der Artikel auf das Passgesetz und $ 213. Letzterer Pargraph behandelt nicht nur Fluchtversuche, die vom Territorium der DDR aus gestartet wurden, sondern auch solche, die vor allem in den sozialistischen Bruderländern, dem Ausland begannen und auch nach $ 213 bestraft wurden. Das fehlt völlig. Und damit es auch Lectorium gleich versteht (er hatte vielleicht nicht solch harte 1. Klasse wie ich): dort waren die Grenzsicherungen ganz andere. Demzufolge müsste die Einleitung die in- und ausländischen Fluchtversuche behandeln. Dann wird sie aber zu lang, widerspricht also auch den Vorgaben für eine gute Einleitung. Deshalb sollten die Juraforum-Reste entweder ganz entsorgt oder in den Artikel verschoben werden.--Freital (Diskussion) 09:49, 21. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Über die 40000 finde ich außer bei Wolfram nur, dass sie unter Gefahr für Leib und Leben in den Westen gelangten. Ich finde nicht, dass es allein die DDR-Grenze war, die sie erfolgreich überwunden haben. Kann Lectorium bitte die Quelle 3 nennen, die Wolfram auf Seite 67 zitiert? --Freital (Diskussion) 10:39, 21. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die Zahl bezieht sich nach meinen Recherchen höchstwahrscheinlich auf alle Personen, die erfolgreich in der Bundesrepublik ohne Ausreisepapiere angekommen sind.--Freital (Diskussion) 18:47, 22. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ansgar Bobe Landeszentrale Politische Blidung SA nennt 30- 40000 Sperrbrecher über verschiedene Grenzen der Ostländer. Ähnliche Angaben findet man mehrfach.--Freital (Diskussion) 21:13, 22. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die belegte Information habe ich entsprechend Deiner Beanstandung angepasst. Nach erneuter Zurücksetzung der belegten Information wird eine Vandalismusmeldung folgen.--Gloser (Diskussion) 22:30, 22. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Und warum hast Du davor einfach gelöscht, statt zu bearbeiten? --Freital (Diskussion) 22:39, 22. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Du, selbst Benutzer Freital, und nicht ich, hattest die belegte Information gelöscht, statt sie zu bearbeiten.--Gloser (Diskussion) 01:22, 23. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wenn eine so wichtige Aussage im Beleg falsch ist, kriegt man großes Misstrauen gegen den Rest. Für den hast jetzt Du die Verantwortung. --Freital (Diskussion) 01:58, 23. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Bitte mit Sekundärliteratur belegen, dass "es den Grenzsoldaten freigestellt war, auf Flüchtlinge ohne Rücksicht auf Kinder Einzel- oder Dauerfeuer zu geben". Bitte auch "Kopfprämie" belegen = Entlohnung für jeden erschossenen Flüchtling.--78.53.79.205 10:42, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Du könntest die Information zum Schießen auf Kinder umformulieren. Gemeint ist damit ein Fall wie dieser.--Gloser (Diskussion) 10:52, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Dass es die Mauerschützen für ihre Pflicht hielten ist belegt. Man könnte natürlich die Verschleierungspraktiken, mit den das wahre Geschehen vertuscht wurde, „weil die militärisch und politisch Verantwortlichen nicht zugeben wollen, dass an der Mauer auf Kinder geschossen worden ist“, noch dazu nehmen.--Lectorium (Diskussion) 11:29, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Zweifellos hat es die von Gloser angeführten Fälle gegeben. Zweifellos hatten Einzelkämpfer der Stasi den Auftrag, auch auf Frauen und Kinder zu schießen (in der Literatur belegt). Daraus aber die Formulierung zu machen, den normalen (meist wehrpflichtigen) Grenzsoldaten wäre es freigestellt gewesen, "auf Flüchtlinge ohne Rücksicht auf Kinder Einzel- oder Dauerfeuer zu geben" - dafür wird es schwerfallen, reputable Belege zu finden, weil es nicht der Wahrheit entspricht.

Zur Kopfprämie: Den Grenzsoldaten soll also gesagt worden sein, je erschössenen Flüchtling würden xx Mark gezahlt? "Ihnen stand eine Kopfprämie zu." Es ist richtig: nach einem solchen Vorfall sind die Schützen meist dafür belobigt worden, dass sie einen "Grenzdurchbruch" verhindert hatten. Oft haben sie Sonderurlaub, vielleicht auch eine Geldprämie erhalten. Der Begriff Kopfprämie hat aber mit einer realen Darstellung nichts zu tun. --78.53.79.205 12:37, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Über die Todesschüsse auf Kinder wird jetzt wunschgemäß durch genaueren Beleg und eine zusätzliche Verlinkung informiert. Ich hoffe, der unangemeldete Benutzer 78.53.79.205 ist jetzt zufrieden, zumal noch mehr zur Praxis des Schießens auf Flüchtlinge mitgeteilt wird. Es kann zusätzlich die Höhe der Prämie für einen Erschossenen belegt werden und dass Soldaten auch dann mit einer Geldprämie ausgezeichnet wurden, wenn sie auf Flüchtlinge geschossen hatten, die sich bereits jenseits der DDR-Grenze befanden.
Den Hinweis auf die Tätigkeit getarnter hauptamtlicher MfS-Mitarbeiter unter den Grenzsoldaten habe ich weggelassen, weil er die Bekämpfung der Fahnenflucht betraf.--Gloser (Diskussion) 12:47, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Danke. Der Artikel Jörg Hartmann und Lothar Schleusener ist Beleg genug.--Lectorium (Diskussion) 12:55, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die Formulierung "ihnen stand eine Schießprämie zu" (eine Art Rechtsanspruch?) halte ich weiterhin für falsch. Und woher kommt der Begriff Schießprämie? Auch Soldatenjargon? Aber sonst - einverstanden, da deutliche Verbesserung.--78.53.79.205 13:23, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Auch ich halte das für groben Unfug. Den stand gar nix zu. Hier wird ein Bild gestrickt, was Glauben macht, dass dort nur Leute die dienten, die wegen dieser ominösen Kopfprämie geil aufs Erschießen waren. Jeder Schußwaffengebrauch war ein besonderes Vorkommnis und wurde untersucht. Evtl. daraus resultierende Belobigungen oder Zuwendungen wie Prämien dienten eher dazu, die entstandene Aufregung zu dämpfen und den Grenzer ruhig zu stellen. Es dienten dort auch GWD und keine Berufskiller. Habt ihr überhaupt ne Ahnung, was bei den meisten Schützen ein Schußwaffeneinsatz psychisch nach sich zog? Da von Kopfprämie zu schreiben und den Eindruck zu erwecken, das darum gerungen wurde, ist schon zynisch. Hier wäre dringend Versachlichung angeraten. Was das Beispiel Hartmann und Schleusener betrifft, das war die Ausnahme, nicht die Regel.--scif (Diskussion) 00:33, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die beanstandeten Formulierungen habe ich geändert, wodurch sie besser mit den Nachweisen übereinstimmen.
Dass das Totschießen von Kindern nicht „die Regel war“, lag wohl eher nicht an der Rücksichtnahme der Grenzer sondern daran, dass es unter den Grenzverletztern nur wenige Kinder gab, die soweit gekommen sind wie diese zwei Unglücklichen. Auch die Schar der als Grenzverletzter ertrunkenen Berliner Kinder geht auf's Konto des Schießbefehls. Helfer und Rettungskräfte wagten es nicht, als Grenzverletzter unter Feuer genommen zu werden und blieben am Ufer, während die Kinder ertranken.--Gloser (Diskussion) 02:31, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wenn ich mich recht erinnere schreibt Wolfrum auch, dass im Feuerhagel der Schießwütigen regelmäßig auch Grepos und Stasis aus Versehen ermordet wurden. Könntest du das bitte noch nachtragen, wenn du mal wieder rangehst? Totschießen von Kindern war nicht „die Regel“, sondern integral, denn die vor der eigenen Bevölkerung verheimlichte Installation der Totschießautomaten zeigt ja, dass man gedachte alle Landsleute wie Vieh abzuknallen, egal welchen Alters.--Lectorium (Diskussion) 09:42, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

PA gem- WP:ds getilgt.--Lectorium (Diskussion) 09:51, 16. Jan. 2017 (CET) In Berlin gab es keine "Totschießautomaten". Weiterhin gab es keinen Feuerhagel von Schießwütigen, du unterstellst damit allen Grenzern, dass sie aus Lust geschossen haben. Hast du dafür Belege? Totschießen von Kindern war nicht „die Regel“, sondern integral, denn die vor der eigenen Bevölkerung verheimlichte Installation der Totschießautomaten zeigt ja, dass man gedachte alle Landsleute wie Vieh abzuknallen, egal welchen Alters Genauso ein Blödsinn. Schon mal was von Aufsichtspflicht gehört? Ich kann genauso argumentieren, das ein Kind bewußt in so einen Streifen wie die Innerdeutsche Grenze nicht gehört. Wer in die Sperrzone ging, wußte, worauf er sich einließ, alles andere ist ein Märchen. @Gloser: Schon mal daran gedacht, das man manches Ertrinken zunächst gar nicht bemerkt wurde und das daher mit dem Schießbefehl nix zu tun hatte? Ist belegt, das in Berlin alle ertrunkenen Kinder bewußt unter den Augen der Grenzer ertrunken sind und die die Rettungskräfte abhielten? Helfer und Rettungskräfte wagten es nicht, als Grenzverletzter unter Feuer genommen zu werden und blieben am Ufer, während die Kinder ertranken. Ist das klarst belegt und nur dein POV? Ihr macht es euch ziemlich eifnach bei dem sensiblen Thema.--scif (Diskussion) 19:58, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hier sollen die zu den Grenztruppen einberufenen Wehrpflichtigen der DDR pauschal als blindwütige Mordschützen dargestellt werden. Und es wird behauptet, in den Grenzkompanien sei es Usus gewesen, die Grenzsoldaten zum Schießen auf Kinder zu ermuntern. Hier versucht ein Benutzer, seinem persönlichen Hass in einem WP-Artikel Ausdruck zu verleihen. Mit dem Schreiben einer neutralen Enzyklopädie hat dies nichts mehr zu tun.--85.178.130.175 14:27, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Blödsinn. Lies einfach mal die Quellen. Das steht da so drin. Und nichts anderes geben wir hier wieder. Mit der unbelegten Behauptung "Bei den meisten Grenzsoldaten war diese "Erziehung zum Hass" wenig erfolgreich" machst du aus dem Artikel-Satz „Den von der SED-Propaganda zum „bedingungslosen Hass auf den Feind“ erzogenen Grenzsoldaten...“ quellverfälschend einen bloßen Versuch: „Die SED-Propaganda versuchte, die Grenzsoldaten zum „bedingungslosen Hass auf den Feind“ zu erziehen.“

Auf meine Bitte zu belegen wer das sagt, dass bei den meisten Grenzsoldaten diese "Erziehung zum Hass" wenig erfolgreich war, kommst du nicht nach, und setzt stattdessen deinen POV mit der ad-personam-Begründung: „Hass ist ein schlechtes Motiv zum Schreiben einer Enzyklopädie“ wieder ein. So geht es hier natürlich nicht. Deshalb die Bitte an die IP 85.178.130.175 hier einen Beleg für die Behauptung zu bringen, wonach "Bei den meisten Grenzsoldaten diese "Erziehung zum Hass" wenig erfolgreich war." Ansonsten setze ich wieder auf die belegte Version zurück. Gesichtet wurden die unbelegten Änderungen der IP von dem Benutzer:BrThomas, der zu diesem Artikel zuvor solche abseitigen TF-Edits beisteuerte.--Lectorium (Diskussion) 11:31, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Lectorium: Lies z. B. Matthias Rogg: Armee des Volkes? Militär und Gesellschaft in der DDR, S. 387ff.[1]

"Das Feindbild - speziell unter den Wehrpflichtigen und Unteroffizieren - ist weiterhin als schwach entwickelt einzuschätzen." (S. 396)

"Die größte Gruppe der Armeeangehörigen, die Soldaten im Grundwehrdienst und die Unteroffiziere auf Zeit, konnten zu einem erheblichen Teil den ideologischen Vorgaben nicht folgen." (S. 400)

Auch der Spiegel-Artikel "Wir waren doch keine schießwütigen Killer"[2] wäre eine informative Lektüre für Dich.

Die Mehrzahl der Grenzsoldaten hat nicht aus "Hass gegen den Feind", aus Spaß am Schießen oder wegen einer Geldprämie, sondern aus Angst vor den Folgen geschossen, die ein Grenzdurchbruch in ihrem Abschnitt für sie gehabt hätte.--85.178.130.238 14:07, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Blendet man die für die hiesige Artikelgestaltung irrelevanten Statements zur NVA-Gehirnwäsche und das whitewashuing Hebstreits aus, liest man dort: die Erklärung Schiffners, der im Juni 1966 einen Flüchtling erschossen hat und das rechtfertigte: "Wenn man dort an der Grenze Dienst tat, wie ich das gemacht habe, dann weiß man: ,Befehl ist Befehl.'" Darum habe er natürlich auch nicht daneben geschossen: "Ich hatte den Befehl, zu treffen." Und: „Der Paragraph 262 im Kapitel des DDR-Strafgesetzbuches über das Militärstrafrecht drohte den Grenzern, die daneben schießen - nicht denen, die treffen.“--Lectorium (Diskussion) 15:08, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Dieser Begriff handelt ein einen Paragraphen des DDR-StGB ab, nicht mehr und nicht weniger. Werden zu §§ des aktuellen StGB auch die Auswirkungen auf die Polizeiarbeit und dergleichen mehr skizziert? Im Prinzip wird da jede Menge reingepackt, was redundant ist und da gar nicht reingehört. Von POV-lastigen Auslassungen gar nicht zu reden. Der Autor Gloser hat es ja vorgezogen, auf meine Fragen hin vielsagend zu schweigen.--scif (Diskussion) 14:16, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich fand deine Frage widerlich, ob es mein POV ist, dass sich die Helfer nicht ins Wasser trauten, weil sie fürchteten, als Grenzverletzer beschossen zu werden. Widerliche Fragen beantworte ich nicht.--Gloser (Diskussion) 14:36, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ah, wenn die Argumente ausgehen, wird dann die Fragestellung diffamiert. Ich habe dich nach Belegen für deine Behauptungen gefragt. Offensichtlich gibt es bisher keine.--scif (Diskussion) 14:58, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Informationen über die in der Spree ertrunkenen Kinder:

September 1966: Die Grenzposten auf Booten und an der 200 Meter entfernten Oberbaumbrücke bemerken den Unfall nicht. Die nach Stunden einsetzenden Rettungsversuche der West-Berliner Feuerwehr behindern sie zwar nicht - von Unterstützung kann jedoch auch keine Rede sein.

Vier weitere Kinder ertrinken zwischen 1972 und 1975 an dieser Stelle, weil West-Berliner Rettungskräfte keine Erlaubnis oder Angst haben, vor bewaffneten DDR–Grenzern auf dem Fluss einzugreifen oder weil auf Ostseite verzögert reagiert wurde.

An seinem fünften Geburtstag fällt ein Junge im Mai 1975 beim Ballspielen in die Spree. Die Grenzposten fotografieren dies sogar, doch ein Rettungsboot trifft erst eine halbe Stunde später ein. Nach dem Unglück werden an der Spree Rettungssäulen installiert, mit denen die Ost-Grenzer im Notfall informiert werden konnten. [3]

Im Oktober 1975 trat die Vereinbarung "über Rettungsmaßnahmen bei bestimmten Unglücksfällen an Abschnitten der Grenzgewässer" in Kraft. Erst danach durften Menschen auch von West-Berliner Seite aus der Spree gerettet werden. Nach dem Abkommen gab es aus diesem Grund keine Todesfälle mehr. [4] --85.178.130.238 15:12, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die Grenzposten fotografieren dies sogar, ... . Man braucht Fechter nicht erst bemühen. 1993 wurde von der Stasi-Unterlagenbehörde eine Dienstanweisung entdeckt, welche einen Schießbefehl, auch gegen Frauen und Kinder, enthielt. Wenn man dann noch weiß, dass sich DDR-Grenzer in ihrer Verblendung regelmäßig auch gegenseitig über den Haufen geschossen haben, war die Frage sogar oberwiderlich.--Lectorium (Diskussion) 15:47, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Na du darfst natürlich nicht fehlen. Für die Dienstanweisung hast du sicher einen Beleg außer Hörensagen. Und natürlich haben die sich regelmäßig aus Jux und Dollerei über den Haufen geschossen, klar weil sie Spaß dran hatten. Glaubst du eigentlich den Müll, den du da schreibst? Kennst du die Hintergründe der Todesumstände der umgekommenen Grenzer? Informier dich doch erstmal, eh du solchen Blödsinn von dir gibst.--scif (Diskussion) 15:50, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Diese Dienstanweisung galt nicht für die Grenztruppen, sondern für Spezialeinheiten des MfS. Über bestimmte Nutzer, die ohne sich zu informieren irgendwelche Behauptungen in die Welt setzen, kann man nur noch den Kopf schütteln.--85.178.130.238 16:26, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

„... ein Schiess-Befehl an eine besondere Stasi-Einheit, die die Fahnenflucht von Soldaten mit allen Mitteln verhindern sollte.“ Es war demnach offiziell gewollt, dass man sich gegenseitig über den Haufen schiesst. Da haben wir's doch.--Lectorium (Diskussion) 17:04, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Lieber Benutzer Lectorium, mich würde wirklich interessieren, woher der Hass rührt, der aus jedem Deiner Edits spricht. Hast Du persönlich derartig schlimme Erfahrungen gemacht, dass Du so verbittert bist?

Du fragst nach Belegen. Wenn Du sie bekommst, bezeichnest Du sie als „für die hiesige Artikelgestaltung irrelevante Statements“.[5] Der ebenfalls als Beleg angegebene Spiegel-Artikel betreibt nach Deiner Meinung Whitewashing. Belege, nach der das Schießen auf Frauen und Kinder nicht für die Grenztruppen, sondern für Stasi-Sondereinheiten galt (Gloser hat oben geschrieben, dass dies nicht in den Artikel gehört [6]), wischst Du einfach beiseite.

Wenn Du Dich mit diesem Thema nicht unvoreingenommen befassen kannst, wäre es da nicht besser, Du würdest Dich heraushalten? Mit Deinem Verhalten setzt Du doch nur Deine Glaubwürdigkeit als Benutzer Lectorium aufs Spiel.--85.178.130.238 18:39, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Dass der Spiegel meiner Meinung nach angeblich Whitewashing betreibt hast du dir ebenso ausgedacht, wie alles was du mir andichten möchtest. Da du nicht an der Sache diskutierst, und wenn außer zufällig ergoogeltem von dir nichts merr kommt, kommt i.K. der revert.--Lectorium (Diskussion) 18:49, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Haben wir zwar schon diskutiert, doch leider beharrt Lectorium hier auf seiner durch herangezogene Zitate gestützten Tendenzmeinung. Beide Zitate betreffen die Flucht über die innerdeutsche Grenze, jedoch nicht die viel häufigeren Fälle der versuchten Flucht über Drittländer. vgl. [Siehe oben]--Freital (Diskussion) 19:00, 31. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Auch der Versuch einer Flucht über ein Drittland war nach § 213 Absatz 2, Satz 2 immer ein schwerer Fall des ungesetzlichen Grenzübertritts, weil er nicht ohne „Missbrauch eines Grenzübertrittsdokuments“ vorgenommen werden konnte, siehe Ministerium der Justiz, Deutsche Akademie für Staats- und Rechtswissenschaft „Walter Ulbricht“ (Hrsg.): Strafrecht der Deutschen Demokratischen Republik. Lehrkommentar zum Strafgesetzbuch Band II. Staatsverlag der DDR, Berlin 1969, S. 241–245.--Gloser (Diskussion) 19:20, 31. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Was steht bei 213 genau: In schweren Fällen wird der Täter mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu acht Jahren bestraft. Ein schwerer Fall liegt insbesondere vor, wenn.... Also gab es leider ungezählte Freiheitsstrafen ab einem Jahr. Und was steht umseitig?--Freital (Diskussion) 23:03, 31. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Im Übrigen widersprechen sich Text und Einleitung in der von Lectorium wiederhergestellten und nicht dem Gesetz entsprechenden Version.--Freital (Diskussion) 07:54, 1. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Der entsprechende Text war von mir. Und er bezieht sich auf die Zeit nach dem Erlass des GrenzG. Denn in dessen §27 war der Schusswaffengebrauch an die Verhinderung eines Verbrechens (iSd §1 StGB-DDR) gebunden. Vorher mag es Verurteilungen zu weniger als zwei Jahren gegeben haben, danach nicht mehr. Exkurs: Zudem waren die zwei Jahre auch die Schwelle, ab der (politische) Häftlinge in der Regel von Bonn "freigekauft" wurden. Auch deshalb hatte die DDR natürlich in Interesse, darüber zu kommen. Deshalb habe ich die Formulierung wieder hergestellt. Grüße --h-stt !? 18:48, 1. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Vor 1982 waren es immerhin mehr als 10 Jahre, in denen es Verurteilungen von weniger als 2 Jahren gab. Also mehr Jahre als bis 1989. Und natürlich auch Freikäufe. Auch mit weniger als 2 Jahren Strafmaß. Das können Tausende von gescheiterten Republikflüchtlingen gewesen sein. Alle mit Urteil von weniger als 2 Jahren. Also ist Deine Formulierung definitiv wahrheitswidrig.--Freital (Diskussion) 21:50, 1. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Geht es ein paar Nummern kleiner? Ich glaube nicht, dass deine Wortwahl einer kooperativen Diskussion angemssen ist. Bitte ersetze das letzte Wort deines Beitrags selbständig. Und dann mach einen Vorschlag, wie der Text verbessert werden könnte. Das Deutschland Archiv hat im Jahr 2007 sehr hohe "grenzübertritt"&dq=kriminalstatistik+DDR+"grenzübertritt"&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiRkbu69O_RAhWGVhoKHdQkCY4Q6AEIITAB Zahlen für den §213 StGB-DDR, wobei ich die Quelle dafür online nicht einsehen kann, sondern das erst prüfen kann, wenn ich nächste Woche die Papier-Ausgabe in der Hand habe. Denn alle mir bekannten Darstellungen zur DDr-Kriminalstatistik besagen, dass der §213 eben nicht getrennt erfasst wurde. Also mal sehen, was ich nächste Woche dazu sagen kann, aber selbst dann gibt es nur Gesamtzahlen, keine Aufschlüsselung nach Strafmaß. Wenn du also den Text verbssern willst, brauchst du vermutlich nicht auf die Daten warten, sondern kannst auch schon so einen Entwurf machen. Grüße --h-stt !? 23:22, 1. Feb. 2017 (CET)Beantworten