Die Löschung der Seite wurde ab dem 18. Mai 2014 diskutiert und abgelehnt. In der 24. Kalenderwoche 2014 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und eine Löschung erneut abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Wie ordnungsgemäß belegt, firmiert die Person mittlerweile unter dem Namen Jascha. Dies ist eine persönliche Ankündigung, rechtlich ist der Name noch nicht geändert. Sollte dies ein Problem darstellen, bin ich bereit dazu dies durch Formulierungen wie (bürgerlich: Stephan Urbach) ähnlich eines Künstlernamens kenntlich zu machen, Alternativvorschläge sind ebenso willkommen. Ich finde es aber wichtig, selbstbestimmte Namensänderungen auch im Artikel abzubilden. --Schmittlauch (Diskussion) 19:12, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nö, das ist keinesfalls „ordnungsgemäß belegt“ → vergleiche „Wikipedia:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen?“.

Solange keine Berichterstattung von reputablen Medien oder Sekundärliteratur vorliegt, werden Selbsterklärungen einer Lemma-Person nicht in ihre Biografie aufgenommen.

Für die Zuordnung zur Kategorie:Nichtbinäre Person braucht es eindeutige Nachweise, dass die (neue) Geschlechtsidentität öffentlich rezipiert wurde, also Teil des "allgemeinen Wissens" ist (vergleiche Enzyklopädie). Persönliche Blogäußerungen reichen dafür nicht im Mindesten. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:09, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Moin, ich verstehe den Ansatz der öffentlichen Rezeption durchaus, halte ihn hier aber für problematisch da der selbstbestimmte Identitätswechsel – gerade im queergeschlechtlichen Bereich – eben kein Thema ist wie jedes andere. Dazu Mehr am Ende.

Die Angaben zu zuverlässigen Informationsquellen sind hier nur sehr begrenzt anwendbar: Für die Geschlechtsidentität eines Menschen gibt es keine zuverlässige wissenschaftliche Quelle, da diese Information immer aus einer Person selbst kommt, das gleiche gilt für eine mit der Geschlechtsänderung (bzw. der öffentlichen Verkündung, oftmals besteht diese Geschlechtsidentität ja schon vor Verkündung bereits einen Großteil des Lebens) Änderung des Namens. Auch eine Sekundärberichterstattung wird immer aus dieser Primärquelle resultieren. Möglicherweise gibt es ein Presseinterview, aber auch dort ist es dann die Person selbst und nicht irgend ein*e Expert*in oder wissenschaftliche Abhandlung, die diese Information initial bereit stellt. Insoweit sehe ich hier keinen Mehrwert einer journalistischen Sekundärquelle für die Information an sich, da sie ja zwingend weniger autoritativ sein muss als die Primärquelle – die Person selbst.

Was die Änderung des Artikel-Lemmas angeht sehe ich durch die bestehende Weiterleitung zumindest in der Praxis kein Problem, der Artikel wird auch weiterhin unter dem alten Lemma aufgelöst.

Ich habe probiert, mich an existierenden Artikeln zu orientieren. Bei Georgine Kellermann etwa gibt es zwar durchaus mehrere Presse-Sekundärquellen zum Namens- und Identitätswechsel, für die standesamtliche Personenstandsänderung hingegen gibt es auch nur ihren eigenen Tweet als Beleg: Georgine Kellermann#cite note-5

Auch das Vorhandensein einer standesamtlichen Personenstandsänderung kann kein entscheidendes Kriterium sein, bei Tessa Ganserer etwa ist diese noch nicht erfolgt.

Zurück zur öffentlichen Rezeption als Selbstverständnis enzyklopädischen Wissens: Den Grundgedanken verstehe ich durchaus, da es um eine Abbildung des allgemein bekannten Wissens geht. Nur besteht in diesem konkreten Fall die Herausforderung, dass dieses Wissen hauptsächlich nicht betroffen ist:

Die für die enzyklopädische Relevanz ausschlaggebenden Fakten und Aktivitäten der Person stammen zu großen Teilen aus seiner parteipolitisch aktiven Zeit, diese ist mittlerweile abgeschlossen. Die für die öffentliche Wahrnehmung – und vor allem für die Dichte der Presseberichterstattung ausschlaggebende Prominenz der Person ist mittlerweile also merklich zurückgegangen, die Gesamtrelevanz bleibt aber anhand der sich nicht ändernden Aktivitäten in der Vergangenheit erhalten.

Auf Grund der zurückgegangenen tagesaktuellen Prominenz sowie den reduzierten öffentlichkeitswirksamen Aktivitäten der Person ist ihr Geschlechtswechsel also nicht unbedingt ein Berichterstattungsgrund an sich, könnte höchstens in zukünftigen Artikeln/ Sekundärquellen aus anderen Anlässen als Nebensache auftauchen. Muss also wirklich bis zum möglichen Auftauchen solch eines Artikels das Deadnaming und Misgendering durchgezogen werden? Das halte ich für hochproblematisch und in der Abwägung mit dem enzyklopädischen Gedanken für insgesamt unangebracht Leid erzeugend.

Ich bin gerne bereit, nach Kompromissformulierungen zu suchen (zB wie bei Ganserer ein bürgerlich einzufügen) oder die Schwerpunkte der Namensnennung zu verschieben. Geht es zB nur um die Kategorienzuordnung, oder um die Aufnahme des neuen Namens an sich?

Auch hätte ich als sowohl Neuwikipedianer als auch nicht queere Person gerne noch die Perspektive eine*r queeren erfahrenen Wikipediaautor*in.

Gruß --Schmittlauch (Diskussion) 04:01, 18. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Überzeugen kann nur Berichterstattung von reputablen Medien oder Sekundärliteratur. Ich pflege unsere 179 nichtbinären Biografien. --Chiananda (Diskussion) 05:01, 18. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nach etwas weiterer Recherche würde ich mich, wie bereits @Jonas kork in dieser Diskussion auf Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle bei Lebenden Personen zurückziehen, Punkt 2 (… nicht strittig sind) sowie 5 (… zweifellos vom Betroffenen stammen. Die persönliche Webseite, die angeblich „Erika Mustermann“ gehört, könnte jemand anderes böswillig erstellt haben.) sollten hier zutreffen. Die Authentizität der Website sollte durch den verifizierten Twitteraccount @ herrurbach, der auf sie verweist, klargestellt sein, alternativ kann ich auch einen Tweet des Accounts mit dem Outing statt der Website verlinken.

Dass ich deine Involvierung in die Portale zu Geschlechtervielfalt & co nicht sofort wahrgenommen habe bitte ich zu entschuldigen, ich hadere noch etwas mit der Struktur von mediawiki und deren Verwendung hier.

Sollte es dir vorrangig um die Pflege deiner Kategorien gehen, kann ich vorschlagen die Kategorisierung vorerst rückgängig zu machen bzw. sie zurückzustellen. --Schmittlauch (Diskussion) 05:32, 18. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Noch eine Frage nach Nutzbarkeit einer Sekundärquelle: Ich habe gesehen, dass das queer-lexikon.net hier bereits als valider Beleg genutzt wurde: Deadnaming#cite note-QueerLexikon Deadname-1

Somit bietet sich zumindest für die öffentliche, enzyklopädisch relevante Rezeption und Publikation unter dem Namen "Jascha Urbach" ein Beitrag ebendieser Person dort an: https://queer-lexikon.net/2021/12/01/die-aids-pandemie/

Ein sekundärer Beleg für seine Nichtbinärität ist das leider nicht.

Man erlaube mir die These, das sowas im Falle einer (hoffentlich) zunehmenden Normalität nichtbinärer Geschlechtlichkeiten in Zukunft zu Problemen führen könnte, wenn wie in diesem Fall das Pronomen gleich bleibt. Denn dann entsteht kein zwingender Erläuterungsbedarf, dass in jeder Sekundärquelle auch die Geschlechtsidentität auftauchen muss, dies ist ja bei binären cis Personen auch nicht der Fall. --Schmittlauch (Diskussion) 05:46, 18. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wir hatten diese Diskussion ja schon an anderer Stelle und ich kann mich hier auch nur nochmal dafür aussprechen, nicht dem „letter“ sondern dem „spirit“ of the law zu folgen; Sekundärquellen in Biographien sind wichtig, um z.B. werbliche Selbstdarstellung oder Schönfärberei der eigenen Biographie zu verhindern. Für das Geschlecht einer Person sind sie vollkommen unbrauchbar - wenn z.B. Sekundärquellen in Bezug auf Doktortitel durch Recherche ergeben können, dass eine Lemmaperson anders als auf ihrer Website (=Primärquelle) angeführt, den Titel gar nicht führen darf, sollten wir uns daran orientieren. Was soll aber nun eine Recherche zur Geschlechtsidentität ergeben? Wie sollte die überhaupt anders aussehen können, als die entsprechende Person zu fragen? Und warum sollte die entsprechende Person Medien eine andere Auskunft geben, als die Selbstauskunft, die sie auch in sozialen Medien, der eigenen Website, etc. gibt? Die Idee, Geschlechtsidentität sozusagen extern validieren zu müssen, macht nur Sinn, wenn man Personen nicht zutraut, korrekt Auskunft über ihr Geschlecht zu geben - dann stellt sich aber die Frage, warum die Person gegenüber der Zeit ehrlicher sein sollte. potentiell verletzend ist die Praxis ohnehin zudem und bei cis Personen auf dieser Website habe ich sie auch noch nie erlebt - in der Regel wird dort das Geschlecht überhaupt nicht belegt! Lange Rede kurzer Sinn: Jascha Urbach ist nach eigener Auskunft nichtbinär, eine bessere Quelle kann es nicht geben, also ab in die passende Kategorie.

Und als Hinweis: In der jetzigen Form ist der Artikel offenbar fehlerhaft, vgl. [1] --Polibil (Diskussion) 10:33, 18. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich finde es auch unsinnig, dass Wikipedia Falsches stehen lassen sollte, wenn bessere Infos verfügbar sind. Welchen Beleg haben wir dafür, dass Jascha Urbach tatsächlich in die Kategorie:Mann gehört? Die große Relevanz von Urbachs Geburtstag oder -ort sehe ich jetzt auch nicht, trotzdem schreiben wir solche Infos in jeden Personenartikel. Mir ist egal, ob es dafür "reputable Quellen" gibt, solange so etwas nicht umstritten ist. Bei Konrad Adenauer verlangt auch keiner reputable Quellen dafür, dass er männlich war. Für Aussagen zum Gender ist eine Selbstauskunft eh mehr wert als Sekundärquellen, denn wie könnten die Sekundärquellen höhere Gewissheit haben als die Primärquelle? Chiananda, ich verstehe, dass du bei nicht-binären Personenartikeln Hickhack und Editwars vermeiden willst und daher strenge Richtlinien möchtest. Aber in einem Fall wie diesem (öffentliche Rezeption der Person liegt ein paar Jahre zurück, aber die damalige Genderannahme ist nicht mehr haltbar) erzeugt das Verfälschung von Tatsachen, und das kann nicht Ziel einer Enzyklopädie sein. --Jonas kork (Diskussion) 10:52, 18. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Atalante Underwood (Diskussion) 11:52, 18. Dez. 2021 (CET) Ich schließe mich meinen Vorredner*innen an. Für die Wikipedia sollte die eigene Aussage einer Person ausschlaggebend sein, es kann ja gar keine äußere "Validierung" von Geschlecht geben. Und jetzt bitte ich darum, Jascha wieder in die nichtbinäre Geschlechtskategorie aufzunehmen. Es ist Transfeindlichkeit, ihm eine falsche Kategorie überzustülpen. --Atalante Underwood (Diskussion) 11:52, 18. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nach dem Nachverfolgen dieser Disk habe ich die von Chiananda entfernten Abschnitte wieder in das Lemma eingefuegt. Die aufgeworfenen Parallelen zu anderen betroffenen Personen halte ich fuer stichhaltig, waehrend mich die Gleichsetzung von Selbsterklaerungen bspw. zu unberechtigt gefuehrten Doktortiteln zur Geschlechtsidentitaet ueberhaupt nicht ueberzeugt. Wer hier entgegen der Selbsterklaerung Urbachs darauf beharren moechte, dass Urbach ein binaerer Mann sei, fuehre dafuer bitte Belege an, die in Form und Umfang die Selbsterklaerung uebertrumpfen. Ich bin gespannt. --stk (Diskussion) 15:47, 18. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nur zur Klarstellung: Mir ging es nicht darum, Doktortitel und Geschlechtsidentität gleichzusetzen, sondern im Gegenteil darum, darauf hinzuweisen, dass sich beide dermaßen unterscheiden, dass wir sie hier nicht gleich behandeln sollten. --Polibil (Diskussion) 16:07, 18. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wollte ich nicht unterstellen. Mir ging es darum, dass eine rein grammatische Auslegung eben dazu fuehren wuerde, derart ungleiches gleich zu behandeln, wie von dir aufgezeigt. --stk (Diskussion) 16:50, 18. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Lemmaperson heißt nach wie vor "Stephan Urbach", vgl. sein Impressum. Gelten hier jetzt reputables Wissen oder irgendwelche persönlichen Selbsteinschätzungen und selbstgewählte Vornamen täglich wechselnder Natur? Morgen nennt sich die Person wieder anders. --Legatorix (Diskussion) 11:06, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hast du den Diskussionsverlauf gelesen? Welches Wissen über den Namen einer Person kann reputabler sein als die Person selbst? Und was die „täglich wechselnde Natur“ angeht, scheint mir das erstmal eine Unterstellung zu sein, die selbst wenig mit reputablen Wissen zu tun hat. Und selbst wenn dem so wäre: Sollen wir jetzt alle Personen, die im Zuge einer Heirat einen anderen Namen angenommen haben, auf das Lemma ihres Geburtsnamens zurückverschieben? man weiß ja nie, wie lange Ehen halten... --Polibil (Diskussion) 11:49, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Du wolltest einen Beleg, der in Form und Umfang die Selbsterklaerung uebertrumpft. Ein solcher Beleg ist eine gesetzlich geforderte Erklärung, wie im Impressum. Daraus geht auch hervor, dass "Stephan Urbach" sein im Personenstandsregister dokumentierter Name ist, was alle seine willkürlichen "Selbsterklärungen übertrumpft". --Legatorix (Diskussion) 12:02, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Dass keine Personenstandsänderung notwendig ist zur Änderung des Lemmas dürfte in der Autor*innencommunity Konsens zumindest bei jenen sein, die sich kurz mit dem Thema "Geschlechtsidentität" befasst haben (siehe Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen#Queere Identitäten, Pronomen u.a. ). Dies wurde etwa bei Tessa Ganserer genau so gehandhabt, bei ihr liegt bisher auch noch keine rechtlich gültige Personenstandsänderung vor, daher sehe ich keinen Konflikt.

Vielmehr ist ein Impressum ja viel mehr juristischen Anforderungen unterworfen als das öffentliche Auftreten einer Person außerhalb des Rechtsverkehrs.

All dies findet sich auch bereits in der obigen Argumentation. Sollte das Lemma erneut wechseln, komm gerne wieder, das kann dann bei Bedarf eingearbeitet werden, einen aktuellen Anlass dafür sehe ich hingegen nicht. --Schmittlauch (Diskussion) 12:20, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Würde deine Meinung so stehen bleiben, wären wir keine "Enzyklopädie" mehr. Vgl. jetzt hier. --Legatorix (Diskussion) 12:53, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Würden deine angeblich enzyklopädischen Standards so stumpf angewandt wie du es gerne hättest, hätte ein Großteil der cis-Lemmapersonen gar keine Geschlechtsidentität hinterlegt.

Spaßfakt: Im von Chiananda verlinkte Artikel zu Sekundärliteratur bei der Forderung nach einer journalistischen Zweitquelle kommen journalistische Werke gar nicht vor, es geht dort nicht im Presseartikel sondern ausschließlich um (natur)wissenschaftliche Sekundärliteratur. Und jetzt finde mal wissenschaftliche Abhandlungen zur Selbstidentität einzelner Personen, das ist doch absurd.

Wenn es schon ums stupide Befolgen heiliger Regeln geht, dann fix die doch bitte mal soweit dass sie auch überhaupt anwendbar sind. --Schmittlauch (Diskussion) 13:38, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

cis-Lemmapersonen haben hier keine höheren Rechte als hetero-Lemmapersonen. Es kann sich doch nicht jeder Adolf plötzlich einen Anton oder eine Antonia nennen, weil "Adolf" plötzlich nicht mehr seinem Selbstverständnis entspricht. cis-Lemmapersonen sind gleich zu behandeln, aber auch nicht mehr. --Legatorix (Diskussion) 13:57, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Danke übrigens, dass du auf einen Diskussionsstrang verlinkt hast aus dem klar deine missionarische Ablehnung von Geschlechtsidentitäten hervorgeht, die du anscheinend hier mal wieder ausleben willst:

Die Kategorie "trans- oder intergeschlechtliche Biografien" ist überflüssig und schädlich. Das Geschlecht einer Person spielt enzyklopädisch überhaupt keine relevante Rolle

Personen werden in der Regel automatisch mitsamt ihres Geschlechts rezipiert, sowohl von der Gesellschaft – was sich dann mitunter in ihrem Lebensweg widerspiegelt – als auch von eine*r Leser*in einer Enzyklopädie. Bei cis Personen fällt das nur eben seltener so klar auf.

Solltest du also auf die Idee kommen, hier vorschnell diesen Aspekt "bereinigen" zu wollen, kündige ich schon mal einen revert dessen an, such dir doch bitte ein anderes Hobby. --Schmittlauch (Diskussion) 14:06, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wenn ich für Gleichbehandlung einstehe, bin ich kein "Missionar", sondern ein Vertreter hart erkämpfter und verfassungsrechtlich verbürgter demokratischer Prinzipien, seit denen es eben keine Vorzugsbehandlungen irgendwelcher spezieller Personengruppen mehr gibt, so sehr diese sich das auch wünschen würden und früher vom Adel oder den Junkern selbstverständlich in Anspruch genommen wurden. --Legatorix (Diskussion) 14:17, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Legatorix, solange du keine triftigen Argumente sachlich vorträgst, sehe ich keinen Grund, hierüber zu diskutieren. Oben wurden Argumente ausgetauscht und die Enzyklopädie verbessert. Dir gefällt das nicht, aber du hast keine guten Argumente. *schulterzuck* --Jonas kork (Diskussion) 14:20, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Anmerkung: Ich sehe meinen Diskussionsstrang mit Legatorix hier für beendet an, manche Absurditäten bedürfen keines weiteren Kommentars.

Sollte wider Erwarten doch eine 3. Person auf diese offensichtliche Unkenntnis rund um positive vs. negative Diskriminierung und Normalitarismus einsteigen und Anlass zu Änderungen sehen, so möge diese mich gerne anpingen. Solange bin ich erst mal raus und verweise hoffnungsfroh auf Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/11/07#Benutzer:Legatorix (erl.).

/EOD --Schmittlauch (Diskussion) 14:25, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Im Impressum steht übrigens jetzt „Jascha“... --Polibil (Diskussion) 15:16, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Jetzt werde ich mal formell mit Wikipedia:Namenskonventionen#Personen: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist. Für letzteres ist es noch viel zu früh. Von überwiegender Bekanntheit kann keine Rede sein. Der neue Rufname ist auch noch nirgends rezipiert. Ich schlage vor die Reihenfolge der Namen im Intro umzudrehen und auf Jascha Urbach einen Redirect anzulegen.--Fiona (Diskussion) 16:14, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Sehe ich hier nicht - für mich ist das entscheidende Wort ist. Dass ein anderer Name zuvor in Gebrauch war, ist ja unbestritten, dass dieser nach der Bekanntgabe der Namensänderung noch Verwendung findet, sehe ich nicht. Der Name und die Änderung haben auf Twitter breite Rezeption erfahren (was für einen Netzaktivisten auch folgerichtig ist), dort wo ansonsten über die Lemmaperson berichtet wurde, finde ich seit der Bekanntgabe ausschließlich den Namen Jascha. --Polibil (Diskussion) 16:18, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Er ist unter seinem ersten Vornamen bekannt. Bücher, Interviews, Berichte - alles unter Stephan. Google spuckt mehr als 16.000 Resultate aus; für Jascha 7 - außer im Queer Lexikon seine eigenen Twitter- und Facebook-Posts. Der neue Name ist noch nicht "überwiegend in Gebrauch". Wenn du das im Auge behältst, kann der neue Vorname lemmagebend sein, wenn er amtlich umbenannt ist. --Fiona (Diskussion) 16:25, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Da wären wir einerseits beim oben schonmal angesprochenen Problem: Wir haben keine Möglichkeit zu wissen, wann, wie und ob die amtliche Umbenennung erfolgt (ist) außer der Selbstauskunft, insofern halte ich das bei lebenden Personen für nicht besonders hilfreich. Deshalb sind für mich Korrektheit und Aktualität wichtiger (gerade bei lebenden Personen nicht zu vernachlässigen sind außerdem mMn. die psychologischen Folgen des Deadnamings - ich fände es auch offline befremdlich, über Menschen nicht so zu sprechen, wie sie sich mir vorgestellt habe). --Polibil (Diskussion) 16:31, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Von mir aus kann das neue Lemma bleiben, den ersten Namen habe ich im Intro gefettet. Darauf sollte ein Redirect angelegt werden.--Fiona (Diskussion) 16:39, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Merci - den Redirect gibt es dank Schmittlauch schon [2]. --Polibil (Diskussion) 16:41, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Polibil, ich bin der Frage nicht maßgeblich. Mal abwarten, ob du nicht einen breiteren Konsens brauchst.--Fiona (Diskussion) 16:45, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bedanken kann ich mich ja trotzdem :) Ich sehe hier auch einen insgesamt recht breiten Konsens, wenn ich richtig zähle haben sich jetzt 5 Nutzer*innen für Jascha ausgesprochen, Chiananda ist dagegen (aber in der Vergangenheit haben wir uns eigentlich immer ganz gut einigen können), Legatorix lässt sich gerade auf VM sperren. --Polibil (Diskussion) 16:48, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich verweise auch auf Chianandas Beitrag (23:09, 17. Dez. 2021). Er ist der Kollege, der sich wie kein anderer mit der Thematik Geschlechtsidentität und Sprache beschäftigt und einen Workshop zum Thema Schreiben über nicht-binäre Personen in Wikipedia-Artikeln entwickelt hat.--Fiona (Diskussion) 16:31, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hier vertreten leider Einige die Meinung, dass Selbsterklärungen einer Lemma-Person ausschlaggebend und ausreichend seien.

Wenn diejenigen unbedingt die ersten sein wollen und nicht warten können, bis die Medien Urbachs Coming-out (nicht Outing!) rezipieren, dann machen sie damit automatisch Wikipedia zur Sekundärliteratur einer Primärquelle. Aber Enzyklopädien sind per Definitionem „Tertiärliteratur“, die Sekundärliteratur auswerten, statt mithilfe Primärquellen eigene Forschung zu betreiben (Wikipedia:Keine Theoriefindung!).

Mit einem solchen Anliegen wird sowohl die eigene Glaubwürdigkeit als auch die der deutschsprachigen Wikipedia untergraben.

Ich bin nicht bereit, derartige Fantümelei mitzumachen.

Und die Wikipedia-Aussagen zu selbstveröffentlichtem Material als Informationsquelle können nicht zur Umkategorisierung oder gar Umschreibung einer ganzen Biografie herangezogen werden. Soetwas kann nur als zusätzliche Originalquelle angegeben werden, sobald Nachweise für eine öffentliche Rezeption vorliegen. Mit einem ähnlich gelagerten Fall haben wir es gerade zu tun bei Sara Ramírez (Diskussion), nachdem Ramírez im eigenen Instagram-Account die weiblichen Pronomen entfernt hat und nur noch singulares they akzeptiert – sollen nun Wikischreibkräfte auf Zuruf die Biografie geschlechtsneutral umformulieren?

Vielleicht können Grizma und Frau von E. ihre Beurteilung des Sachverhalts einbringen?

Nicht angemessenen in einer laufenden Diskussion ist die "Transfeindlichkeit"-Keule von Benutzer:Atalante Underwood und der Beginn eines Edit-War durch Benutzer:-stk: re-revertiert meinen Revert. Dass ein solches Vorgehen schnell traditionelle Biologisten anlockt, zeigt nur, wie unstabil die alleinige Verwendung von Primärquellen ist :-(  --Chiananda (Diskussion) 16:51, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das beantwortet für mich nicht die oben aufgeworfene Frage: Warum soll Sekundärliteratur in dieser Frage verlässlicher sein als die Selbstauskunft? Oder anders gefragt: Denkst du Urbachs Selbstauskunft ist falsch? --Polibil (Diskussion) 16:55, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Sie ist nicht relevant für einen enzyklopädischen Artikel, der eben kein journalistischer ist. Wir stellen etabliertes Wissen dar. Die Selbsterklärung kann im Text stehen, doch nicht lemmagebend sein. Chiananda hat 100 Prozent Recht.--Fiona (Diskussion) 17:03, 19. Dez. 2021 (CET) Angriffen kann man nur mit regelkonformen Quellen begegnen.Beantworten

Wir können Urbach glauben, wenn er sagt er ist kein Mann, oder eben nicht. Wenn wir ihm nicht glauben, bräuchten wir Sekundärquellen, die belegen, dass er ein Mann wäre (dann würde es sich auch lohnen, mal die weiteren Einträge in den Kategorien Mann/Frau durchzugehen und zu schauen, ob die Geschlechtsidentität dort reputabel belegt ist) und müssten dann sagen, dass wir diesen Quellen mehr vertrauen als ihm selbst. Wir würden dadurch außerdem sagen: Wir wissen besser, welches Geschlecht die Person, über die wir schreiben, hat, als sie selbst. Dann müssen wir uns mMn. gefallen lassen, dafür auch kritisiert werden, denn das ist Misgendering und wird in der Regel als transfeindlich aufgefasst. --Polibil (Diskussion) 17:21, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum kritisiert werden. Es geht auch nicht um persönliche Befindlichkeiten. Regeln, an die sich alle zu halten haben, sind ein Schutz und keine Zumutung. --Fiona (Diskussion) 17:25, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich sage nur: Wenn wir denken, dass Urbach über sein Geschlecht nicht so gut Bescheid weiß wie wir, sollten wir das begründen können. Die bisher vorgebrachten Gründe überzeugen mich nicht, weil sie bei cis Personen in der Regel auch nicht angewandt werden (weil wir sie so nicht anwenden können - wir haben keinen Zugriff auf Melderegister). Wenn wir davon ausgehen, dass Urbach kein Mann ist, wäre es hingegen schlichtweg sachlich falsch, ihn in der Kategorie Mann zu belassen.Und was Befindlichkeiten angeht - was meinst Du damit? Ich achte bei meiner Arbeit hier schon darauf, nicht unnötig verletzend oder diskriminierend zu sein. --Polibil (Diskussion) 17:29, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich bitte hier dann aber doch zu differenzieren. Die Namenskonventionen sind in wesentlichem Umfang auch eine Folge der notwendigen Konventionen von Mediawiki als zugrundeliegender Softwareinfrastruktur (leider sind wir es noch nicht alle gewohnt, Dinge mit ihrem Wikidata-Datenobjekt zu adressieren /s). Das meinte ich mit der Unterscheidung „verheiratet/nicht verheiratet“ vs. Vor-/Nachnamen: Letzterer ist aus historisch gewachsenen Gruenden ein Identifier fuer Mediawiki – und alleine weil das (mit kulturellem Unterbau) so gewachsen ist, gelten fuer diesen Datenpunkt andere Kriterien als fuer andere Datenpunkte.

Die Konventionen und Regeln bilden auch in der ueberwaeltigenden Mehrheit der Faelle eine solide und problemlose Grundlage fuer die Arbeit in der Wikipedia. Ich halte es aber fuer ein wenig vermessen, daraus die Begruendung abzuleiten, die einzelnen Faelle, in denen das nicht funktioniert, ohne weitere Abwaegung in denselben Automatismus zu werfen. Es ist nicht so, dass sich aus diesen einzelnen Faellen automatisch eine Lawine folgender Lemmaaenderungen ergaebe. Wie Korrupt angefuehrt hat wuerde ich hier eher eine Einzelfall(!)entscheidung zugunsten des Respekts gegenueber der Person treffen. ---stk (Diskussion) 19:11, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Sie sollen wen schützen? Euch oder mich? --JaschaUrbach (Diskussion) 20:04, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Weil ich hier angesprochen wurde: Ich bitte zu bedenken, dass wir hier gleichzeitig sowohl ueber Grundsaetze und Prinzipien in der Wikipedia diskutieren, als auch am praktischen Beispiel einer real existierenden Person, die live mitverfolgen kann, was hier diskutiert und (auch erstmalig) revertiert wird.

Grundsaetzlich sehe ich ein Problem in der bisherigen Praxis, dass externe, womoeglich gar wissenschaftliche Quellen eine Voraussetzung fuer die Aenderung der entsprechenden Biographien sein sollen. Das funktioniert genau dann, wenn es sich um derzeit noch einer breiten oeffentlichen Diskussion ausgesetzten Personen handelt. Also beispielsweise bei Elliot Page oder anderen Menschen, die regelmaessig im Rampenlicht stehen. Befindet sich die Person mittlerweile nicht mehr regelmaessig in diesem Rampenlicht, wird es nur selten Gelegenheit geben, solch eine Namensaenderung mit groesserer oeffentlicher Rezeption zu belegen. Wir behandeln also prinzipbedingt derzeit Prominente anders als Menschen, die derzeit keine grosse mediale Aufmerksamkeit mehr erfahren. Mir ist klar, dass allein durch die Lemma-Benamungskonventionen die Aenderung eines Vornamens einschneidender ist als einen Passus wie z.B. „x ist verheiratet und hat zwei Kinder“ einzufuegen. Ehestand und Anzahl der Kinder scheinen aber in der Breite nicht erst durch einen Konsens der oeffentlichen Meinung akzeptiert werden zu muessen. --stk (Diskussion) 17:20, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

"Ehestand und Anzahl der Kinder" - hat nichts mit der Lemmagebung zu tun. Die Wikipedia-Namenskonventionen habe ich verlinkt. Bitte lesen. Die gelten übrigens auch, wenn jemand heiratet und einen anderen Namen annimmt.--Fiona (Diskussion) 17:27, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Soweit ich das sehe, geht es Chiananda nicht nur um den Namen, sondern auch um die Kategorie Mann bzw. Nichtbinäre Person. Hängt natürlich beides zusammen, aber ich habe den Eindruck hier in der Diskussion vermischt sich beides etwas und das ist nicht unbedingt förderlich. --Polibil (Diskussion) 17:31, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das hängt doch zusammen. Wir müssen auch nicht drumherum diskutieren. Hier steht die Frage des Lemmas im Raum. Und wir ändern Artikel-Lemmata nicht auf Zuruf der lemmagebenden Person. Ich möchte mich nicht wiederholen. Die Namenkonventionen sind nun bekannt. --Fiona (Diskussion) 17:36, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Selbst wenn wir uns dieser Auslegung (die - s.o. - mMn. hier nicht zutrifft) anschließen: Woher wissen wir, dass „Stephan“ der amtlich registrierte Name ist? --Polibil (Diskussion) 17:47, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Und zur aktuellen Verwendung: Sucht man beide Namensvarianten im letzten Monat, findet man außerhalb Twitters, wo Jascha Standard und breit rezipiert ist, das oben schonmal erwähnte queer-lexikon, dass von Jascha spricht [3]. Ich gehe davon aus, dass auch diejenigen, die Sekundärquellen fordern, das für eine reputable Sekundärquelle halten. --Polibil (Diskussion) 17:52, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Weils in den Teil der Diskussion mMn. auch reingehört: unter [4] lese ich bezugnehmend auf lebende Personen Begriffe wie "Geduld", "Freundlichkeit" und insbesondere "Respekt". Weiter die Forderung, sensibel vorzugehen. Meine Wahrnehmung geht in eine Richtung, dass das bewusste Nichtrespektieren der Selbstwahrnehmung der dargestellten Person unter Berufung auf andere Wikiregeln dem alles andere als gerecht wird. --Korrupt (Diskussion) 18:15, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wissen wir nicht. Doch seine Bücher sind unter diesem Namen verfasst und er war unter diesem Namen in den Medien päsent. Polibil, deine Fragetechnik finde ich wenig sinnvoll. Du wirst mich nicht auf Glatteis führen können. Dafür kenne ich die Wikipedia-Regeln zu gut. Bitte pingt mich nicht mehr an. Was ich zu sagen hatte, habe ich gesagt. Schönen Abend in die Runde. --Fiona (Diskussion) 19:38, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe explizit geschrieben, dass mir der Unterschied zwischen beidem bewusst ist. ---stk (Diskussion) 17:57, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@Fiona B. magst du auch noch auf das Argument mit der Medienrezeption mittlerweile nicht mehr medienpraesenter Menschen eingehen? Das war mir eigentlich das wichtigere. Waere eine Option, dass passende Magazine sich in einer eigenen Rubrik die Zeit nehmen, pro forma kurze Interviews mit betroffenen Personen fuehren, damit der Form fuer Wikipedia genuege getan ist? ---stk (Diskussion) 19:23, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Der Artikel wurde doch 2014 behalten "aufgrund von Medienpräsenz". Ich wollt du hättest mich nicht gefragt. Denn wenn es keine Rezeption mehr gibt und auch keine neuen Buchveröffentlichungen, stellt sich die Relevanzfrage neu. --Fiona (Diskussion) 19:28, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Was ist denn das für eine Auslegung von "Medienpräsenz", jene Medienpräsenz zum Zeitpunkt der Entscheidung ist ja weiterhin gegeben, und zwar eben im damaligen Zeitraum. Müssen Personen ihr gesamtes Leben über gleich präsent bleiben um Relevanz zu besitzen oder ab welchem Alter wäre es okay, in der Öffentlichkeit kürzer zu treten?

Meinetwegen kann das Lemma auch gelöscht werden, mir tut es dann nur um die letzten Stunden hier Leid.

Ich halte die Wikipedia:Namenskonventionen#Personen übrigens im Falle von trans Personen für zu kurz gegriffen, es gibt zumindest keine expliziten Anzeichen (zB Beispiele) dass diese beim Schreiben der Konvention mitgedacht wurden. Man kann diese natürlich trotzdem stumpf anwenden, dann ist dies aber genau das – stumpf. Spätestens mit einem hoffentlich bald kommenden Selbstbestimmungsgesetz muss diese in dem Aspekt grundüberholt werden. --Schmittlauch (Diskussion) 19:44, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt in Wikipedia Personenartikel über nicht-binäre Personen. Ja, tätsächlich. Schau mal nach in der Kategorie:Nichtbinäre_Person.

Eure Aggressivität tut mir nicht gut, muss ich mir auch nicht gefallen lassen. Wenn ihr einen breiten Konsens wollt, so könnte ihre Dritte Meinungen anfragen. Ich bin hier raus. --Fiona (Diskussion) 20:29, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

entfernt mit Hinweis auf die Wikiquette --JaschaUrbach (Diskussion) 20:35, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe den Eindruck, dass das der betroffenen Person am Ende sogar lieber waere :D ---stk (Diskussion) 20:00, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

(Alles vor meiner Namensänderung)

Medienpräsenz:

https://taz.de/Streit-um-Fetisch-beim-CSD/!5787153/

(ab 1:05) https://www.butenunbinnen.de/videos/csd-community-demo-bremen-100.html

https://www.unicum.de/de/entertainment/netzwelt/kuenstliche-intelligenz-die-herrschaft-der-maschine

https://www.deutschlandfunk.de/online-werbung-der-adblock-krieg-100.html

https://www.sueddeutsche.de/digital/skirt-club-nacktfotos-tausender-bisexueller-frauen-ungeschuetzt-im-internet-1.3351936

nochmal auf englisch https://www.complex.com/life/2017/01/bisexual-skirt-club-poor-security

https://www.boersenblatt.net/archiv/1506380.html

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/helft-menschen-in-not

https://www.golem.de/news/anonymisierung-tor-projekt-nimmt-neue-bridge-authority-in-betrieb-1609-123058.html

https://newrepublic.com/article/137305/rise-fall-pirate-party --JaschaUrbach (Diskussion) 20:13, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es spricht nicht gegen die Erwähnung des neuen Namens im Artikeltext. --Fiona (Diskussion) 19:30, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Guten Abend, ich lese das Ganze hier seit Anfang mit und habe natürlich auch etwas dazu zu sagen. 1. Als der Artikel unter meinem Deadname stand, war mir das egal. Das dauert halt, bis sich Sachen ändern. Dann wurde das Lemma geändert und ich habe mich wirklich gefreut. Dann wurde der Revert gemacht und das hat mich verletzt. Dann habt ihr angefangen zu diskutieren und was da teilweise steht verletzt mich ebenfalls sehr. 2. Ihr redet hier über eine lebende, fühlende Person und nicht über ein Objekt. Was seid ihr nur für Menschen, dass ihr glaubt euch heraus nehmen zum können, wie ich heiße und enzyklopädisch geführt werden soll? Klar könnt ihr 'Stephan Urbach' nehmen, wissentlich, dass es mich, um den es geht, verletzt. Ach so, es gibt noch nicht genug Medienrezeption... JA WIE DENN AUCH? Ich habe doch gerade erst angefangen den Namen öffentlich zu benutzen. die Hälfte meiner biographischen Angaben (wo ich z.B gearbeitet habe) entstammen von Tweets. Da sind sie ausreichend. Aber wenn es um meinen Namen geht, um meine Identität, da wollt ihr externe Belege sehen? entfernt mit Hinweis auf die Wikiquette--Fiona (Diskussion) 20:23, 19. Dez. 2021 (CET) --JaschaUrbach (Diskussion) 19:46, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Kauum Google Treffer unter "Jascha+Urbach"&client=opera&biw=656&bih=363&sxsrf=AOaemvIf7B2o6ecNTG5Xdno9Pu7s2OQsmQ%3A1639941903875&ei=D4e_YaDGNLCK9u8P3oSW8A4&ved=0ahUKEwjgiYfVy_D0AhUwhf0HHV6CBe4Q4dUDCA0&uact=5&oq="Jascha+Urbach"&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyCggjEK4CECcQiwM6CggjELADECcQiwM6CAghEKABEIsDSgQIQRgBSgQIRhgAUJAOWOcYYPYaaAFwAHgAgAF1iAGyAZIBAzEuMZgBAKABAcgBAbgBA8ABAQ&sclient=gws-wiz Jascha Urbach. Das Lemma sollte normalerweise unter einem gebräuchlichen Namen stehen und nicht unter fast völlig unbekannten. --87.162.175.213 20:28, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das Lemma so zu behalten ist ein aggressiver Akt, fertig.

Wie sollen denn Treffer kommen, wenn ich gerade erst anfange, den Namen öffentlich zu benutzen? --JaschaUrbach (Diskussion) 20:33, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wie zu behalten???? Das Lemma ist: Jascha Urbach. --Fiona (Diskussion) 23:26, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wenn das so bleibt – inkl. Kategorisierung – und sich damit alle anfreunden können, dann ist das ja schon ein Fortschritt. Ursprünglich ausgelöst wurde diese Diskussion ja durch @Chiananda s Ansicht, dass Namenswechsel und Geschlechtswahrnehmung (denn darum geht es, Wahrnehmung kann durch Sekundärquellen belegt werden, Identität nicht) nicht ausreichend enzyklopädisch belegt seien.

Sollte sich das erledigt haben und es allerhöchstens noch um Details wie Fettung gehen, dann möchte ich das bitte so fest halten, für mich sah es bisher nicht so aus. --Schmittlauch (Diskussion) 07:02, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Chiananda hat völlig Recht. Allgemeine Wikipedia-Regeln gelten für alle dargestellten Personen. Warum sollte hier eine Ausnahme gemacht werden? Enzyklopädische Personenartikel sind keine Plattform für Selbstdarstellung. "Wenn es so bleibt" - das kann dir niemand versprechen. Ich schrieb es schon einmal: wenn ihr einen breiten Konsens wollt, dann fragt Dritte Meinungen an.

Es ist wirklich absurd, dass ihr ausgerechnet auf Chiananda und mich losgeht. --Fiona (Diskussion) 09:40, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

> Es ist wirklich absurd, dass ihr ausgerechnet auf Chiananda und mich losgeht

Zumindest für mich kann ich sagen, dass ein "auf euch los gehen" unbeabsichtigt ist, an meinen Punkten würde ich zwar fest halten bin aber bereit dazu, von euch als unangemessen angreifend wahrgenommenen Formulierungen Abstand zu nehmen :]

Zur Genese dieser Diskussion aus meiner Perspektive: Ich änderte das Lemma mit einer meiner Ansicht nach ausreichenden Beleglage, Chiananda sah das anders. Statt aber auf meine Reaktion einzugehen (Kommentar 3) änderte Chiananda den Artikel wieder zurück – und zwar noch vor dem kurzen Kommentar 4. Das war IMHO keine gute Reaktion, zu dem Zeitpunkt war die Begründung für mich nicht nachvollziehbar und vorschnell.

Prinzipiell halte ich es schon für eine gute Idee, dass Chiananda, ich & womöglich ein paar andere uns mal separat zur Rolle von Selbstidentifikation im enzyklopädischen Kontext austauschen, ich sehe da schon gewisse Zielgemeinsamkeiten. Dieses Jahr habe ich absehbar aber keine Zeit mehr dafür. --Schmittlauch (Diskussion) 10:17, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt kaum einen Autor in der Wikipedia, der sich so tief in die Materie eingearbeitet hat wie Chiananada. Und ich habe Hunderte Biografien geschrieben und mit Chiananda das Meinungsbild zur geschlechtergerechten Sprache wesentlich ausgearbeitet. Ich habe sehr viel dagegen, dass hier Ausnahmen von zentralen Regeln für enzyklopädische Personenartikel gefordert werden, und das auch noch mit Angriffen auf uns. Regeln einzuhalten, gilt ohne Ansehen der Person und der geschlechtlichen Orientierung. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, bist du im falschen Projekt. --Fiona (Diskussion) 10:45, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wenn du Reglen wie die Namenskonventionen ändern willst, musst du ein Meinungsbild aufsetzen und versuchen die Zustimmung der Community für dein Anliegen zu bekommen.--Fiona (Diskussion) 10:49, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nehme ich zur Kenntnis, danke. Dieses jahr wird das wie bereits geschrieben nichts mehr. --Schmittlauch (Diskussion) 11:09, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich hatte das auf der Disk von Chiananda bereits angerissen: Je nachdem, wie das im Koalitionsvertrag umrissene Selbstbestimmungsgesetz aussehen wird und abhaengig davon, ob und wie die Straferweiterung des § 46 Abs. 2 StGB umgesetzt wird, ist das kuenftig keine Situation mehr, die nur aufgrund in der Wikipedia erarbeiteter Regeln zu behandeln ist. ---stk (Diskussion) 17:00, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich glaube du irrst. Der zuverlässige Nachweis muss auch dann erbracht werden. Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt davon ab. Ein Lemma wird nicht auf Zuruf nicht geändert. Ich kann es gar nicht genug betonen: Wikipedia ist keine Plattform zur Selbstdarstellung.--Fiona (Diskussion) 17:30, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Da ja Urbach selbst die Änderung des Lemmas weder vorgeschlagen noch vorgenommen hat, halte ich es für falsch von Selbstdarstellung zu sprechen. Die offene Frage ist doch vor allem, was als „zuverlässiger Nachweis“ gilt. Einige halten die Selbstauskunft (+queer-lexikon) als ausreichend, andere nicht. Ich halte das aber weiter für eine Frage, die im Einzelfall zu entscheiden ist (für regelkonform halte ich die Verschiebung des Lemmas weiterhin, weil der Name Jascha nachweislich in Gebrauch ist, der Name Stephan nicht mehr). Hier scheint ja doch die Mehrheit der Meinung zu sein, dass das Lemma am richtigen Ort ist. --Polibil (Diskussion) 17:37, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

"Selbstdarstellung" für eine Person kann auch von friends & fans ausgeführt und vertreten werden. Es scheint schwer verständlich zu sein, dass Wikipedia-Artikel etabliertes Wissen abbilden, ein Name erst lemmagend ist, wenn er Teil des allgemeinen Wissens geworden ist. --Fiona (Diskussion) 18:13, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Gut, dann stell einen Löschantrag. Auf der verlinkten Seite steht, wie es geht.--Fiona (Diskussion) 20:41, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es ist leider oft genug so, dass Regeln so interpretiert und angewendet werden wie sie einem gerade passen. Es ist in der Wikipedia nicht wirklich üblich Sekundärquellen zu bibliographischen Angaben zu fordern, falls man dem aber nachgehen möchte könnte man das auch bei beliebigen anderen Artikeln machen und nicht immer nur bei nicht-cis-personen. Für die, die unbedingt eine sekundärquelle haben wollen sollte https://queer-lexikon.net/2021/12/05/giveaway-120-bpm/ reichen. --BlauerBaum (Diskussion) 22:23, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wie kommst du denn darauf, dass Regeln nur für nicht-cis-personen gelten? Und worüber ihr euch so aggressiv beschwert, erschließt sich mir auch nicht. Das Lemma wurde wie gewünscht auf den neuen Namen verschoben. Mir ist es völlig egal, doch dass das mit den Namenskonvetionen nicht gedeckt ist, könnt ihr bittte zur Kenntnis nehmen.--Fiona (Diskussion) 23:26, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

„Im August 2016 sprach sich Urbach in einem Interview mit der HIV-Präventionskampagne „Hessen ist geil“ gegen die Stigmatisierung HIV-positiver Menschen aus und kritisierte die existierenden Kampagnen“ Was machte er eigentlich nach 2016? --87.162.175.213 17:40, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt zahlreiche aktuellere Veröffentlichungen (QueerWelten, Ace of Space Trident), aber angesichts der Reaktion auf meine bisherigen Änderungen werde ich mich hüten die hier einzupflegen. --Schmittlauch (Diskussion) 19:52, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Schön dass du fragst: Ich habe zur letzten CSD Saison die für die CSDs relevante Debatte über "FEtische beim CSD" lautstark geführt, darüber von der taz geschrieben und zumindest im lokalen Fernsehen interviewen worden und im Nachgang bei Bremen 2 in einem Gespräch darüber.

Ich habe einen Verlag gegründet (und gerade verkauft), der ein für die deutschsprachige Phantastin wichtiges Debattenmagazin (Queer*Welten) heraus gebracht hat. Ich habe in einem Musikvideo eine wichtige Rolle gespielt. Ich habe arbeite viel in der HIV-Selbsthilfe, ich habe einen Shuttleworth FlashGrant erhalten, ich war mit kurzen Statements im Queerspiegel, ich war in ein paar Podcasts zu Gast und habe dort über verschiedenen Themen gesprochen.

Hab wohl einfach zu wenig gemacht. *shrug* --JaschaUrbach (Diskussion) 20:01, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich denke, diesen Nebenschauplatz kann man mit "Relevanz vergeht nicht" direkt schließen. --Korrupt (Diskussion) 10:14, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@Fiona Was ist denn jetzt plötzlich das Problem mit "tomate" als dauerhaft verwendetem Online-Nick Urbachs, siehe edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jascha_Urbach&diff=prev&oldid=218331672 ? Ich habe nicht ohne Grund das Buch ".Neustart" als Referenz angegeben (Buch liegt mir vor), da ist das durchaus belegt, im Zweifel lassen sich auch noch weitere Beiträge von "tomate" heraussuchen (wobei das dann wieder hier so ungeliebte Primärquellen wären), es ist gar nicht mal so unwahrscheinlich dass der nick sogar in einem Presseartikel auftaucht. Aber aus dem edit geht gar nicht hervor, was das Problem war, daher weiß ich auch gar nicht ob bessere Belege benötigt werden. Es macht die ganze Sache hier nicht weniger frustrierend, wenn zusätzlich zu den diskutierten Punkten auch noch Kraut-und-Rüben-mäßig andere Teile des Artikels einfach wieder herausgelöscht werden. Unentspannte Grüße, --Schmittlauch (Diskussion) 19:33, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe selten einen so unenzyklopädischen Satz gelesen wie diesen: gleichermaßen fühlt er sich auch unter seinem langjährigen Internetnamen tomate angesprochen. Wikipedia ist nicht die PR-Abteilungen und nicht Klon des Blogs einer lemmagebenden Person. Sein Blog dieses Namens ist verlinkt. Du kannst das auch gern noch im Artikel schreiben: er schreibt ein Blog unter dem Namen „tomate“.

Ich möchte bitte nicht mehr angepingt werden. Danke für das Verständnis.--Fiona (Diskussion) 19:43, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Er schreibt ja eben nicht nur sein Blog unter dem Nick, sonder war auch bei Telecomix, im IRC oder bei den Piraten so unterwegs.

Ich kann die Formulierung gerne verbessern, nur ging diese Problematik einfach gar nicht aus der Änderungsbeschreibung hervor. Daher habe ich dich als Verursacherin angepingt. Ich bin übrigens weder aus der "PR-Abteilung" noch "Fanboy" noch weiß Urbach vermutlich nicht einmal wer ich bin, ich würde daher alle (nicht nur dich) bitten solche Anspielungen zu unterlassen. Die Formulierung war einfach die beste die mir ein fiel. --Schmittlauch (Diskussion) 19:50, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich würde dich bitte Unterstellungen zu unterlassen. Ich mache keine Anspielungen. Wenn ich meine, dass du einen IK hast, dann würde ich dir das schreiben. Es interessiert mich einfach nicht. Du kannst von meinen Edits und Anmerkungen lernen oder du lässt es. Das Gespräch beende ich hiermit. Ich werde später noch einmal hereinschauen, ob du weitere "Anspielungen" auf mich machst.--Fiona (Diskussion) 20:19, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich glaube es waere sinnvoll, auf dem Metalevel anzuerkennen, dass hier mehrere Personen aus ihrer jeweiligen Sicht heraus sachlich und korrekt zu argumentieren glauben, die Form beim jeweiligen Gegenueber aber als Angriff oder Unterstellung ankommt. ---stk (Diskussion) 20:41, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Warum steht das Buch in der Liste der Veröffentlichungen? Laut DNB sind die Autoren Vogt, Christian (Verfasser) und Vogt, Judith C. (Verfasser). --Fiona (Diskussion) 09:46, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Aus dem Klappentext: »Enthält zusätzlich die Kurzgeschichten „Beyond the Gate“ von Stephan Urbach und „Razor Love“ Judith und Christian Vogt.« https://amrun-verlag.de/produkt/ace-in-space-trident/

Warum sich das nicht in den DNB-Daten ausdrückt ist eine gute Frage, die Verleger*innen wie @JaschaUrbachsicher besser beantworten können als ich. --Schmittlauch (Diskussion) 10:08, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Dann musst du bitte korrekte Angaben machen: Verfasser des Buchs und Seitenzahlen der Beiträge von Urbach. --Fiona (Diskussion) 10:16, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Im VLB steht als Autor Christian Vogt, weitere Einträge sind "Beiträge von" und dann Judith Vogt und ich. Diese werden in der DNB nicht gelistet, was richtig ist, da wir nicht den gleichen Anteil am Buch haben wie Christian. Würde es sich um eine Anthologie handeln, sähe das anders aus. Warum Judith Vogt in der DNB mit drin steht erschließt sich mir nicht, das dürfte so nicht sein. Naja, ist nicht mehr mein Verlag, ich gebe das mal an den neuen Inhaber weiter, dass das korrigiert wird, --JaschaUrbach (Diskussion) 10:27, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das muss im Artikel korrigiert werden.--Fiona (Diskussion) 10:36, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Habe die Seitenzahl ergänzt, soll "Christian Vogt" dennoch als Hauptautor davor? Ggf. noch eine Anmerkung (Kurzgeschichte)? Frage für eine best practice. --Schmittlauch (Diskussion) 10:40, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nein, Hauptautoren sind andere. Und die sind zu nennen. Literaturangaben müssen vollständig sein.--Fiona (Diskussion) 10:50, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten