Heute hat ein Anonymus den folgenden Abschnitt in den Artikel eingefügt:

Rassentheorien beruhen meist auf Gefühlen und Eindrücken von Menschen aus dem 18 und 19 Jahrhundert und haben oft einen eingebundenen Theologischen Hintergrund . Durch das wachsende Interesse an Kolonien und den Eindruck das die versklavten Völker technisch nicht so weit entwickelt waren wie die Mitteleuropäer. Bildeten die Mitteleuropäer die Meinung das die Versklavten Völker nicht von Gott gesegnet sein und so mit "Untermenschen" sind. Rassenideologien bilden sich in den Köpfen der Menschen auch oft in Notlagen (Armut etc.) Das beste Beispiel dafür ist der Nationalsozialismus. Am Ende der Goldenen Zwanziger und der folgenden Wirtschaftsflaute ging es den Menschen in Deutschland schlecht und sie suchten einen Sündenbock, an dem sie Ihre Wut und Entäuschung auslassen konnten, da kam ein Östereichischer ehemaliger Gefreiter namens Hitler ganz recht der ihnen diesen Sündenbock in seiner kranken Rassenideologie aufzeigte. Die Rassenideologie gipfelte dann erstmals in der Reichsprogromnacht (Reichskristallnacht) und in den Massenmorden von Ausschwitz Buchenwald Dachau Bergen Belsen etc.

diese Ausführungen halte ich nur sehr begrenzt für richtig und bitte Euch um Vorschläge, wie wir damit umgehen --MAK @ 16:05, 26. Jan 2005 (CET)

Das gehört in dieser Formulierung sicher nicht in einen Enzyklopädie-Artikel, zum einen, weil der Nationalsozialismus einen eigenen Artikel hat, zweitens, weil polemische Formulierungen nichts in einem Lexikonartikel zu suchen haben und drittens, weil diese persönliche Geschichtsinterpretation über die Ursachen von Nationalsozialismus und die von ihm praktizierte Rassentheorie darüber hinaus zu schlicht, um nicht zu sagen: primitiv, ist.

Ich glaube eigentlich nicht, dass man hier von einem Doppeleintrag sprechen kann. Es wird ein ähnliches Thema behandelt, aber jeweils in einem anderen Kontext. Die Artikel stimmen keinesfalls überein, sondern sind jeweils in verschiedene Richtungen ausbaubar. Ich frage mich daher, ob der Baustein am Anfang des Artikels wirklich sinnvoll ist und nicht entweder entfernt oder unter den Abschnitt "Geschichte" verschoben werden sollte. --Rafl 21:25, 27. Mär 2005 (CEST)

Mir ist auch klar das es in Deutschland nicht gerne über Rasentheorie diskutiert wird, aber es ist nicht wahr das sich die Theorie als gänzlich falsch erwiesen hat. So ist "Arthur Jensen" ein renomierter amerikanischer Wissenschaftler der Meinung, dass Schwarze im Durchschnitt dümmer seien. Siehe Hier Spiegelbericht Und wer der Meinung ist das ein Amerikaner eh hinterm Mond geblieben ist dem Stimme ich ersteinmal zu, aber diese Behauptung wird auch von europäischen Wissenschaftlern gestützt. Zum Beispiel Aljoscha Neubauer der weiter unten im selben Artikel erwähnt wird.

Sollte ich keinen Widerspruch hören das so etwas auf einer deutschen Wikipediaseite nicht geschrieben werden darf, so werde ich die Einleitung und andere Textpassagen ändern. wannabee3 08:00, 12.05.2005 (CEST)

Sowohl Aljoscha Neubauer als auch Arthur Jensen sind 1.) höchst umstritten und 2.) Psychologen und somit als "Rassenforscher" eher fehl am Platz. Nur weil sie ihre Theorien auf rassistischem Gedankengut aufbauen und ihre Untersuchungen nach rassistischen Kriterien planen und durchführen, bedeutet das nicht, dass sie damit die Existenz von Menschenrassen wissenschaftlich beweisen. Vielleicht kann man ihnen ja einen eigenen Abschnitt im Artikel geben und dort ausführlicher darauf eingehen (und auch auf die zahlreichen KritikerInnen ihrer Arbeitsweise). In der Einleitung ist es aber eher irreführend. Deshalb habe ich mir erlaubt den Abschnitt mal hier her zu verschieben. --Rafl 12:33, 13. Mai 2005 (CEST)Beantworten

"Anfang des 21. Jahrhunderts wird die Rassentheorie wieder von Wissenschaftlern als haltbar probagiert, so der Amerikaner Arthur Jensen oder aus dem deutschsprachigen Raum der Schweizer Aljoscha Neubauer."

Ich bin auch der Meinung das rassistisches Gedankengut, Antisemitismus oder ähnliches hier nicht hin gehört, aber das verschiedener Hautfarben oder andere Merkmale zu verschiedenen Varietäten gehören ist doch offensichtlich. So ist ein Vergleich wie bei anderen Säugetieren leider aus geschichtlichen Gründen pase. Das sehe ich ein und das finde auch ich sehr schlimm. Unter Rassentheorie hatte ich mir eh mehr in Richtung Rassenlehre allgemein vorgestellt. Und nichts auf den Menschen bezogen. Ich habe die biologische Systematik gemeint. Aber diese leider nicht vorher gefunden. Der Link zur biologischen Systematik sollte aber für unwissende wie mich irgendwie in den Artikel eingebunden werden, oder? wannabee3 10:55, 18.05.2005

Jaja,die Sache mit dem Baum, der nur ein Baum sein möchte,keine Buche/Fichte/Kirsche..... Oder der Hund,der nur ein Hund ist... Ja,auch wenn es nicht gerne gehört wird,es gibt Rassen! Ja,nennt mich Rassist,wenn es euch glücklich macht. Aber seid ihr so blind,dass ihr keine verschiedenen Rassen seht?

Natuerlich gibt es unterschiedliche Rassen, nicht nur ist das offensichtlich, sondern es gibt sogar Gesetze, die darauf aufbauen, so haengt alles, was in den USA als "affirmative action" bekannt ist, an der Rasse. Medikamente koennen bei Menschen unterschiedlicher Rassen unterschiedliche Wirkungen haben, deswegen muessen Studien zu neuen Medikamenten auch entsprechend unter Beruecksichtigung der Rasse der Probanden durchgefuehrt werden und es kann sein, dass ein neues Medikament nur die Zulassung fuer eine bestimmte Rasse bekommt, die FDA hat nicht umsonst "Draft Guidance for Industry Collection of Race and Ethnicity Data in Clinical Trials".

Das ist ja bekannt. In diesem Lemma aber geht es um Rassentheorien, also um Konsequenzen, die aus einer regelmäßig allenfalls oberflächlich begründeten Abgrenzung von Rassen gezogen werden; deshalb heißt doch der 1. Satz so: "Als Rassentheorien werden zumeist pseudowissenschaftliche Versuche bezeichnet, die Menschheit in unterschiedliche Rassen zu unterteilen. In Verbindung stehen meist weitere Annahmen, die Qualität dieser Rassen betreffend..." Genau das - die Ableitung von unterschiedlichen Qualitäten - kann man weiter unten nachlesen. Da wird zunächst ohne nachvollziehbare Definition die Existenz von Rassen unterstellt und dann von dieser wackeligen Basis aus ein noch wackeligeres Kriterium, nämlich der IQ oder gar die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft, zur Abgrenzung von Rassen herangezogen. Die mittleren genetischen Abstände laut Carvalli-Sforza sind rein deskriptiv, sie beschreiben Relationen, aber sie geben auch keinerlei Anhaltspunkte dafür, wo man Grenzen zu ziehen hat. Die Varianzen innerhalb der von ihm beschriebenen Gruppen sind z.T. erheblich größer als die Varianzen zwischen den Gruppen - das macht die Sache auch nicht einfacher. - So lange es keine akzeptable Definition von Rasse gibt, ist die Aussage, auf Rassen aufbauende Theorien seien pseudowissenschaftlich, objektiv richtig. --Gerbil 22:40, 13. Dez 2005 (CET)

Bis gerade eben enthielt der Artikel die aus meiner Sicht unhaltbare, und gröblich den NPOV verletzende Aussage, jegliche Annahme von Rassen als solche sei per se "pseudowissenschaftlich". Ich habe sie dahingehend abgeschwächt, dass die Einteilung in Rassen heute "umstritten" sei. Vielleicht kann jemand mit der nötigen Sachkunde im Artikel ausführen, welche wissenschaftlichen Vorbehalte heute denn konkret gegen die Einteilung in Rassen vorgebracht werden.

Aus dem Bauch heraus vermute ich als anthropologischer Laie nämlich vielmehr, dass die Gründe für die Ablehnung von Rassen vielmehr vorwiegend politischer Natur sind, und wissenschaftliche Argumente eher vorgeschoben werden. Mit Blick darauf, dass die bloße Annahme von Rassen in der Geschichte häufig zu Rassismus und damit zu Gewalt, Terror und Diskriminierung geführt hat, ist eine derartige Vorgehensweise durchaus nachvollziehbar, ethisch billigenswert und letztlich Ausfluss einer "Verantwortungsethik" im Sinne Max Webers. In einer der wissenschaftlichen Wahrheit verpflichteten Enzyklopädie sollten derartige Erwägungen aber keine Rolle spielen.--Dr. Meierhofer 20:34, 10. Sep 2005 (CEST)

Nur weil du "vermutest", dass es so nicht richtig ist, ist es wohl doch etwas daneben gleich die einleitende Definition zu ändern und den Text als nicht neutral zu bezeichnen. Lies dir am besten erst mal die Entsprechenden Stellen im Artikel Rassismus durch. Dort wirst du auch feststellen, dass selbiger zuerst da war und erst dann die verschiedenen Rassen-Konzepte aufgetaucht sind. Kriterien anhand derer Rassen definiert werden, sind nämlich beliebig wählbar und genau deshalb handelt es sich bei der Rassenforschung im Bezug auf Menschen auch um eine Pseudowissenschaft. --Rafl 22:16, 10. Sep 2005 (CEST)

Selbst wenn der Rassismus vor den Rassekonzepten dagewesen sein sollte, heißt das nicht zwingend, dass die Rassekonzepte falsch sein müssen. Ich empfehle Dir, einfach mal in China oder in Simbabwe aus dem Flugzeug zu steigen. Du wirst feststellen, dass die Leute dort erkennbar anders aussehen als in Mitteleuropa. Und zwar nicht ein bißchen, sondern jederzeit klar unterscheidbar. Und nicht einzelne Individuen, sondern alle. So ganz falsch können die Rassekonzepte also wohl nicht liegen.

Gleichwohl habe ich nicht bestritten, dass gegen die traditionellen Rassekonzepte heute Vorbehalte angemeldet werden. Im Gegensatz zu Dir, habe ich meine Vermutung keineswegs apodiktisch zum Dogma erhoben, sondern vielmehr gebeten, etwa tatsächlich vorhandene wissenschaftliche Vorbehalte im Artikel darzulegen. Absolut zu weit geht es natürlich, ohne diese Darlegung die Rasse-Konzepte aus selbstherrlich-olympischem Blickwinkel als "Pseudowissenschaft" zu bezeichnen. Der Verweis auf den Artikel "Rassismus" geht ins Leere, da er ja zu erheblichem Teil von Dir selbst stammt. Wer bist Du, dass Du Dir in dieser Sache apodiktisch ein endgültiges Urteil anmaßt? Was eine Pseudowissenschaft ist oder nicht, bestimmst ganz sicher nicht Du. Überhaupt kann es in einer Welt des trial-and-error (Popper) letztlich überhaupt keine "Pseudowissenschaften" geben, da sich nie ausschließen lässt, dass deren Vertreter ungeachtet ihrer derzeit isolierten Position doch Recht haben. Die Menschen des 17. Jahrhunderts hätten sich auch Galileo Galilei in heutiger Diktion als "Pseudowissenschaftler" bezeichnet.

Wie auch immer: Ich habe weder die Zeit noch die Lust, mich mit selbsternannten und unbelehrbaren "Gutmenschen" anzulegen, die im Interesse irgendwelcher meinetwegen durchaus lobenswerter Fernziele Wissenschaftsklitterung betreiben. Ich verzichte also auf das an sich mehr als angebrachte "revert wegen Vandalismus und Verletzung des NPOV", stelle den Artikel aber in die Review. Mögen sich andere ein Urteil bilden.--Dr. Meierhofer 23:44, 10. Sep 2005 (CEST)

Es wäre nett, wenn du zuerst mal selbst Quellen anführst bevor du hier andere User als "Gutmenschen" diffamierst, nur weil sie dich etwas hinweisen, dass an dir bisher offensichtlich vorbeigegangen ist. Zu "die sehen alle gleich aus" hätte ich hier auch noch ein Zitat aus einem ganz guten Buch für dich: "Weder alle Europäer/innen noch alle Afrikaner/innen haben den gleichen Hautfarbton. Manche als Weiß konstruierten Europäer/innen haben einen dunkleren Teint als Afrikaner/innen. Erst durch den Rassismus wurde das Farbspektrum von Hautfarben auf eine Dichotomie von »weiß« auf der einen Seite und »schwarz« auf der anderen reduziert und dabei als gesellschaftlich relevant hergestellt und bewertet. Dabei galt Weiß-Sein als Norm, während das »Nicht-Weiße« zum Anderen, »Un-Normalen« opponierte. Im Kontext pseudowissenschaftlicher Rassentheorien wurde die Hautfarbe zum einen mit anderen visuell sichtbaren Körpermerkmalen vernetzt.“" (aus: Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. 2004)

Hier noch eine kleine Literaturliste zum Thema Rassentheorien, die selbige widerlegen:

• Prof. Dr. Ulrich Kattmann, Carl von Ossietzky: Biologie und Rassenlehre - Warum und mit welcher Wirkung klassifizieren Wissenschaftler Menschen? Siehe [1]
• Stellungnahme zur Rassenfrage von den Teilnehmern der wissenschaftlichen Arbeitsgruppe der internationalen UNESCO-Konferenz / Siehe [2]
• F. Böckelmann: Die Gelben, die Schwarzen und die Weißen. Eichborn Verlag, Frankfurt am Main 1999.

Ich hoffe die obige Liste kann deine Zweifel aus dem Weg räumen. --Rafl 11:49, 11. Sep 2005 (CEST)

Mir steht spontan keine einschlägige Fachliteratur zur Verfügung. Ich verweise daher auf Meyers Großes Taschenlexikon von 2000:

"Rassenkunde, Gebiet der Anthropologie, das sich v.a. mit der Entstehung, (geograph.) Verbreitung, Charakterisierung bzw. Typisierung und Klassifizierung der Rassen bzw. typologischen Kategorien des Menschen befasst. Grundlage der Rassengliederung ist das gehäufte Vorkommen bestimmter Kombinationen biologischer Merkmale in Fortpflanzungsgemeinschaften (Populationen), die in Zeit und Raum veränderlich sind.".

Auch Czihak/Langer/Ziegler, Biologie, 5. Aufl. 1992, S. 909, geht erkennbar auch bei Menschen von Großrassen aus: U.a. wird festgestellt, dass "die helle Haut eines Europiden (...) etwa 3,5-Mal so viel ultraviolette Strahlung (durchlässt), wie die eines Negers."

Nach "Pseudo-Wissenschaft" klingt das ja wohl nicht, und wird von den genannten Werken auch nicht so bezeichnet. Da ich davon ausgehe, dass an derartig renommierten Werken keine völligen Idioten mitarbeiten, muss ich vielmehr annehmen, dass die von Dir genannte Literatur selektiv ausgewählt ist und eben nur den Teil der Wissenschaft repräsentiert, der gegen die traditionellen Rassenkonzepte Vorbehalte anmeldet. Dass es diesen Teil gibt, habe ich nie bestritten. Nur sollte man unter dem Gesichtspunkt des NPOV eben auch den anderen Teil berücksichtigen, der an den Rassekonzepten festhält.

Dass einzelne Individuen einer Rasse Merkmale aufweisen, die eigentlich einer anderen Rasse zugehörig sind, tut dem Rassenkonzept als typisierendem Ansatz keinen Abbruch. Schon mit Blick auf die zu allen Zeiten vorhandene Durchmischung von Rassen, kann das natürlich nicht ausgeschlossen werden. Im Übrigen tritt dieses Phänomen natürlich auch bei Hunderassen auf. Die von Dir behauptete "Beliebigkeit" der Einteilung kann ich nicht nachvollziehen: Es dürfte schwer sein, Rassenkriterien zu entwickeln, nach denen etwa die Leute in Dänemark und in Japan unter eine gemeinsame Rasse fallen, während die Tschechen außen vorbleiben.

Gleichwohl bin ich mir völlig darüber im Klaren, dass ich Leute wie Dich niemals überzeugen werde. Deshalb vertraue ich darauf, dass sachkundige Mitglieder der Wikipedia-Gemeinde die Dinge in dem Artikel im Sinne wissenschaftlicher Seriosität zurechtrücken werden.--Dr. Meierhofer 14:01, 11. Sep 2005 (CEST)

Die (bessere) Alternative wäre alle Rassentheorien als rassistisch zu bezeichnen. Es entspricht aber den Tatsachen, dass Rassentheorien nicht dem aktuellen Forschungsstand der Genetik entsprechen, wie im Artikel auch dargestellt wird. (Genetische Variabilität nicht über Rassen erklärbar und keine Grenzen zwischen den angeblichen Rassen findbar sondern kontinuierliche Übergänge für den von der geographischen Lage abhängigen Teil der Variabilität). Daneben zeigt ein Blick auf die Geschichte der Rassentheorien, dass die Rassentheorien aus rassistischen Vorannahmen abgeleitet werden. Es ist ein als Biologie getarntes soziales Konzept.

Dabei geht es wie gesagt nicht darum Unterschiede in der Hautpigmentierung zu bestreiten, aber sie sind (siehe oben) kein Indiz für die Existenz von Rassen.

Erschreckend viele Biologen sind Rassisten. --Lixo 14:28, 13. Sep 2005 (CEST)

Neben den offensichtlichen Unterschieden: der Hautfarbe und Augenfarbe und Haarfarbe und Haarform und Koerpergroesse, die fuer Dich noch "kein Indiz für die Existenz von Rassen" sind, gibt es auch noch Unterschiede im Metabolismus: "For example, in the United States, Whites are more likely than persons of Asian and African heritage to have abnormally low levels of an important enzyme (CYP2D6) that metabolizes drugs belonging to a variety of therapeutic areas, such as antidepressants, antipsychotics, and beta blockers (Xie 2001). Additionally, after using some drugs in the psychotherapeutic class, slower enzyme metabolism (CYP2C19) has been observed in persons in the United States of Asian descent as compared to Whites and Blacks (Xie 2001). Other studies have shown that Blacks respond poorly to several classes of antihypertensive agents (beta blockers and angiotensin converting enzyme (ACE) inhibitors) (Exner 2001 and Yancy 2001). Racial differences in skin structure and physiology have been noted that can affect response to dermatologic and topically applied products (Taylor 2002). Clinical trials have demonstrated lower responses to interferon-alpha used in the treatment of hepatitis C among Blacks when compared to other racial subgroups (McHutchison 2000 and Reddy 1999)." [3] Es rettet also Leben die Unterschiede zwischen den Rassen zu erforschen statt sie zu verleugnen, weil so bei Medikationen die Dosierungen besser angepasst werden koennen. Das sollte doch Grund genug sein den ideologisch begruendeten Widerstand gegen die Erforschung der Unterschiede von Rassen aufzugeben.

Ich denke nicht, dass die Wissenschaft heute die Existenz von Rassen in Bausch und Bogen bestreitet. Als Beispiel für eine differenziertere Auseinandersetzung mit dem Diskussionsstand wäre der entsprechende Eintrag der englischen Wiki zu nennen en:Race. Der unbefangenere Umgang mit der Thematik im angelsächsischen Bereich dürfte sich vermutlich auch mit der dort geringeren geschichtlichen Vorbelastung erklären. Als prägnante Zusammenfassung des Meinungsstandes kann vielleicht folgender Ausschnitt dienen:

"A 1985 survey (Lieberman et al. 1992) asked 1,200 scientists how many disagree with the following proposition: "There are biological races in the species Homo sapiens." The responses were: biologists 16%, developmental psychologists 36%, physical anthropologists 41%, cultural anthropologists 53%. At PhD granting departments, the figure for physical anthropologists was slightly higher: agree 50%, disagree 42%"

--Zayide 15:37, 13. Sep 2005 (CEST)

Naja, Wissenschaft ist eben keine Meinungsumfrage - somit sagt das auch wenig über die Frage ob es Rassen gibt aus. Trotzdem eine interessante Studie wenn man Lixos Satz bedenkt: "Erschreckend viele Biologen sind Rassisten." --Rafl 15:51, 13. Sep 2005 (CEST)

Immerhin handelt es sich ja nicht um eine "Meinungsumfrage" in der Kölner Fußgängerzone, sondern um eine unter WissenschaftlerInnen. Man kann wohl davon ausgehen, dass die dort zu Protokoll gegebenen Auffassungen auch in den Publikationen dieser Leute ihren Niederschlag gefunden haben. In der Tat bejahen überdurchschnittlich viele BiologInnen die Existenz von Rassen; sie deswegen als "Rassisten" zu bezeichnen, finde ich aber schon sehr ungehörig. Ich denke sogar, dass Biologen in dieser Frage kompetenter sein dürften als irgendwelche Sozialwissenschaftler, da sie sich weniger von politischen oder gesellschaftlichen Erwartungshaltungen leiten lassen.--Zayide 16:12, 13. Sep 2005 (CEST)

Deiner Interpretation kann ich nicht folgen: 16 % der in der Umfrage befragten Biologen bejahten das Vorhandensein von Rassen; also waren 84 % nicht dieser Meinung. Wo erkennst Du da "überdurchschnittlich viele BiologInnen", die sich für die Existenz von menschl. Rassen aussprachen? --Tsui 17:21, 13. Sep 2005 (CEST)

PS. noch zu einem Satz weiter oben: "Der unbefangenere Umgang mit der Thematik im angelsächsischen Bereich dürfte sich vermutlich auch mit der dort geringeren geschichtlichen Vorbelastung erklären." Noch nie von Sklavenhandel, Sklaverei, Kolonialismus, Apartheid, Rassentrennung in den USA bis vor wenigen Jahrzehnten gehört? Wenn das "geringe geschichtliche Vorbelastung" ist, was ist dann nicht gering? --Tsui 17:27, 13. Sep 2005 (CEST)

Probleme mit der „doppelten Verneinung“? Wenn 16% der Biologen den Satz „Es gibt in der menschlichen Spezies Rassen.“ ablehnen („disagree“), dann heißt das, dass die restlichen 84% dem Satz zustimmen und damit die Existenz von Rassen bejahen. Übrigens habe ich geschrieben „geringere Vorbelastung“. Und verglichen mit der historisch einmaligen Katastrophe des Holocaust, bei dem Millionen Juden systematisch vernichtet wurden, erreicht die Rassendiskriminierung im Süden der USA nunmal geringere Ausmaße. --Zayide 17:39, 13. Sep 2005 (CEST)

Sorry, war mein Fehler. Ich hatte agree gelesen und das dis übersehen. Leider nennt der Artikel in der en.wikipedia nicht die Quelle für diese Umfrage (Website, Buch mit ISBN). Was den Vergleich zw. Holocaust und Sklaverei betrifft - ich werde mich nicht auf solche Vergleichsspielchen einlassen (womit ich Dir nicht unterstelle, dass das Deine Absicht war). Jedenfalls sehe ich in Bezug auf Rassismus keinerlei Grund im anglo-amerikanischen Raum von geringer(er) Vorbelastung zu sprechen.--Tsui 18:32, 13. Sep 2005 (CEST)

Unabhängig von diesen beiden Fragen zeigt der von Zayide angeführte Artikel aus der englischen Wikipedia, dass die Dinge eben doch nicht so einfach liegen, wie im deutschen Artikel „Rassentheorien“ dargestellt. Die Existenz von Rassen ist ganz offensichtlich zumindest umstritten, und zwar in allen Fachdisziplinen. Als bloßen Quatsch abtun kann man die Rassentheorien damit wohl doch nicht … --84.153.255.185 17:59, 13. Sep 2005 (CEST)

Wie gesagt, ich würde pseudowissenschaftlich durch rassistisch ersetzen.

Es gab und gibt rassistische Wissenschaft(ler), wie durch die Umfrage weiter oben ja deutlich wurde. Wenn Rasse eine soziale Kategorie ist, gibt es keinen Grund eine besondere Kompetenz von Biologen anzunehmen. Die Auseinandersetzung, ob Biologen besonders kompetent sind, ist bereits die Auseinandersetzung, ob es biologische Rassen gibt. --Lixo 20:15, 13. Sep 2005 (CEST)

Nur mal zum Verständnis:

1.) Rassismus bedeutet, dass die Angehörigen bestimmter Rassen wegen angeblicher Minderwertigkeit diskriminiert werden. Die Annahme von Rassen als solche ist gerade nicht rassistisch. Aber das ist natürlich auch ein Weg: Wissenschaftler, deren Meinung uns nicht passt, brandmarken wir einfach als Rassisten und machen sie so wissenschaftlich irrelevant ...

2.) Die Frage, ob Biologen oder Sozialwissenschaftler in dieser Frage kompetenter sind, kann in der Tat nicht geklärt werden, ohne Ergebnis und Prämissen zu vermengen, so dass letztlich eine petitio-principii vorläge. Die Erhebung zeigt aber im Übrigen, dass auch ein erheblicher Teil der Sozialwissenschaftler an den tradierten Rassekonzepten festhält, nämlich je nach Fach 47-72%. Insofern von "überholt", "widerlegt" oder "pseudowissenschaftlich" zu sprechen erscheint schon sehr vermessen.

3.) Auch im übrigen finde ich den englischen Wiki-Artikel sehr lesenswert (ganz im Gegensatz zum deutschen ...). Dort findet wenigstens wirklich eine fundierte Auseinandersetzung mit den Rassentheorien statt, kein solches erkennbar politisch-ideologisch motiviertes Geschwurbel. Mein Vorschlag: Übersetzen und in die deutsche Wiki übernehmen.

--Dr. Meierhofer 20:52, 13. Sep 2005 (CEST)

Zu 1) Was Rassismus ist, ist durchaus umstritten. Laut Rassismus ist es jedenfalls die Unterteilung der menschlichen Spezies in Rassen.Lixo 00:51, 14. Sep 2005 (CEST)

Der Begriff "Rassismus" ist heute eindeutig negativ besetzt und unterliegt einem moralischen Verdikt, das mit der bloßen Bejahung genetisch-phänotypischer Varianzen gerade nicht verbunden ist. Wenn es anders wäre, wäre auch nicht einzusehen, was gegen die von Dir so geschmähten "rassistischen" Biologen einzuwenden sein sollte und warum deren Standpunkt im Wiki-Artikel derart diskrediert werden sollte. Der Verweis auf den Artikel Rassismus stellt übrigens einen logischen Zirkel dar, da er im Wesentlichen von denselben Wikiautoren stammt wie Rassentheorien. --Dr. Meierhofer 17:53, 14. Sep 2005 (CEST)

Zu 3) Der englische Artikel ist zwar ausführlicher und im Detail genauer, fängt aber schonmal falsch an: A race is a population of humans distinguished from other populations. Zumindest wenn im selben Artikel steht, was Population sein soll und warum dieser Begriff gegen den Rassenbegriff eingeführt wurde. --Lixo 00:51, 14. Sep 2005 (CEST)

Im Detail verbesserungswürdig ist jeder Wiki-Artikel, sogar die exzellenten. In der Summe ist der englische Wiki-Artikel aber erheblich differenzierter und wird der Komplexität des Gegenstands besser gerecht. Insbesondere verzichtet er dankenswerter Weise auf derartig apodiktische und plakative, um nicht zu sagen peinliche Gutmensch-Statements wie sie im deutschen Artikel zu finden sind. --Dr. Meierhofer 17:53, 14. Sep 2005 (CEST)

Hallo Dr. Meierhofer (und ihr anderen),

Ich denke, wir sollten hier endlich mal eine Lösung finden, damit man die hässlichen Bausteine entfernen kann. Das grundsätzliche Problem ist wohl, wie man den Begriff "Rasse" definiert. Ausgehend von einer geeigneten Definition kann man nämlich sehr wohl Menschen in unterschiedliche Rassen einteilen, das ist nicht falsch, es stellt sich dann nur die Frage, welche Motive es dafür gibt. Natürlich haben Menschen in unterschiedlichen Regionen unterschiedliche Hautfarben, ich denke, das wird niemand bestreiten - auch bekannt ist das Beispiel der Genmutation, dank der die meisten Europäer sogar im Erwachsenenalter noch Milch verdauen können - doch all diese Variationen haben siedlungsgeschichtliche Ursachen und machen nur einen Bruchteil der genetischen Information eines Menschen aus; Es lassen sich daraus keine bedeutenden kollektiven Eigenschaften ableiten. Häufig ist ein Deutscher mit einem Kenianer genetisch näher verwandt, als mit einem anderen Deutschen (zufällig ausgewählt) und es gibt auch durchaus Chinesen, die genau wie wir Europäer bis ins hohe Alter Lactase produzieren, wenn ihre Vorfahren einem nomadischen Stamm angehörten. Deshalb sind Rassentheorien, die Menschen einfach in willkürliche Kategorien wie Kaukasier, Negride usw. einteilen, unwissenschaftlich.

Ich verstehe deine Vorbehalte sehr gut, natürlich ist es unschön, wenn jemand dogmatisch behauptet, es gäbe keine Menschenrassen, andererseits habe ich persönlich noch keine Rassentheorie kennen gelernt, die nicht völlig an den Haaren herbei gezogen war, von daher finde ich schon, dass der Artikel in seiner jetzigen Form mehr oder weniger OK ist.--El surya 20:55, 21. Sep 2005 (CEST)

Übrigens: Bezüglich englisches:

1.: Der Begriff "race" wird wohl besser mit "Art" als mit "Rasse" übersetzt.--El surya 20:55, 21. Sep 2005 (CEST)

Nein. "Art" ist im Englischen "species", die englische Sprache weiß hier ebenso wohl zu differenzieren wie die deutsche. Soweit, die Neger als "eigene Art" zu betrachten, geht nun wohl wirklich niemand ... --Dr. Meierhofer 22:10, 21. Sep 2005 (CEST)

Nein, der Begriff "species" hat heute meist biologischen Bezug. "Race" kann "Rasse" bedeuten, ist aber weiter gefasst. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass hinter dem englischen "race" nicht unbedingt ein Rassenkonzept stehen muss.--El surya 23:06, 21. Sep 2005 (CEST)

2.: Englische und besonders us-amerikanische Gesellschaften sind teilwiese weitaus stärker vom Rassismus geprägt, als wir in Dtl. uns das vielleicht vorstellen können.--El surya 20:55, 21. Sep 2005 (CEST)

Mag sein. Daraus folgt aber nicht, dass die Rassentheorien falsch sind. Außerdem umfasst die englischsprachige Wikipedia nicht nur "us-amerikanische Gesellschaften", sondern mehrere Dutzend unabhängiger Staaten, darunter auch viele, deren Bevölkerung selbst Opfer des Rassismus geworden ist. Des weiteren habe ich auch deutsche Quellen angeführt (Meyers GTL, Czihak/Langer)--Dr. Meierhofer 22:10, 21. Sep 2005 (CEST).

Mit "englisch" meine ich "englisch", nicht "englischsprachig". Außerdem solltest du bedenken, dass gerade bei den "Opfern des Rassismus" der Rassismus besonders stark eingeprägt ist.--El surya 23:06, 21. Sep 2005 (CEST)

3.: Die amerikanische Forschung viel stärker privat finanziert als bei uns, dementsprechend fallen die Ergebnisse auch oft so aus, wie "man" es eben gerade haben will. Deshalb ist immer Vorsicht geboten, wenn man einzelne Studien ohne Vergleiche zitiert. Und was die Entwicklung spezieller Medikamente für schwarze Amerikaner angeht: du kannst sicher sein das hier wirtschaftliche Interessen der Pharmaindustrie eine große Rolle spielen.--El surya 20:55, 21. Sep 2005 (CEST)

Natürlich besteht immer das Risiko, dass wissenschaftliche Forschung von sachfremden Motiven und insbesondere den Interessen der Finanzeure beeinflusst wird. Warum dieses Risiko bei privaten Auftraggebern größer sein soll als bei staatlichen, erscheint aber nicht nachvollziehbar. Regierungen bzw. die sie bildenden Parteien und Politiker sind letztlich genauso in gesellschaftlichen Interessen verwurzelt wie private Akteure; dass sie "neutraler" wären, kann man wohl wirklich nicht sagen. --Dr. Meierhofer 22:10, 21. Sep 2005 (CEST).

Was ich meinte, ist, dass diese Forschungsergebnisse öfter mit Einzelinteressen übereinstimmen, als bei uns, was du ja wohl schwer bestreiten kannst. Ansonsten gebe ich dir recht.--El surya 23:06, 21. Sep 2005 (CEST)

Allgemein zu El surya: Ich kenne natürlich Deinen beruflichen Hintergrund nicht, gehe aber davon aus, dass Du ebenfalls kein Vertreter einer der hier einschlägigen Wissenschaften bist. Ich denke aber, dass wir als Laien mit einer Bewertung der existenten Rassentheorien überfordert wären. Schon gar nicht sollten wir uns zu der These versteigen, dass die Rassentheorien "an den Haaren" herbeigezogen sind. Tatsache ist, dass sie von einem nicht unerheblichen Teil der Wissenschaftler aller Fachrichtungen vertreten werden - und wir Wikipedianer wollen ja die Welt (bzw. den wissenschaftlichen Diskussionsstand) abbilden wie sie ist, und nicht wertend in den Diskurs eingreifen oder gar Theoriebildung betreiben.

Natürlich stößt die Einteilung der Menschheit in Rassen mitunter auf Probleme und Widersprüche. Als generalisierendes Konzept muss sie aber nicht 100%ig stringent im Sinne der sog. exakten Wissenschaften sein. Es kommt mir so vor, als wollte man die Annahme literaturgeschichtlicher Epochen als "unwissenschaftlich" disqualifizieren, nur weil sich manche Gedichte von Mörike nicht präzise der Romantik, dem Biedermaier oder dem Realismus zuordnen lassen.

Den Artikel in seiner jetzigen Form halte ich übrigens - und einige andere ja offenbar auch - nicht nur für "nicht ok", sondern schlichtweg für Müll. Solange sich niemand wirklich Fachkundiger die Mühe einer Überarbeitung macht, halte ich es für besser mit einem "unschönen" Überarbeitungsbaustein zu leben, bevor derartig unausgegorener Quark hier in der Wiki als der Weisheit letzter Schluss verkauft wird. Ich hatte ja auch schon mal den Einleitungssatz etwas abgeschwächt und neutralisiert und damit in eine Form gebracht, mit der jeder objektive und dem NPOV verpflichtete Mensch eigentlich leben können müsste - worauf Benutzer:Rafl die Änderungen in seiner beispiellosen Arroganz und Selbsteingenommenheit sofort ohne Rücksprache revertiert hat. Und für einen "Edit-War" mit derartigen Usern bin ich mir einfach zu schade.--Dr. Meierhofer 22:10, 21. Sep 2005 (CEST)

Was sind denn die "hier einschlägigen Wissenschaften"? Alle Rassentheorien, die ich kenne, werden letzten Endes biologisch begründet. Da man aber biologisch Menschen nicht in unterschiedliche Rassen einteilen kann - ja ich bin auf diesem Gebiet Laie, aber ich kann es nachlesen, darüber sind sich die meisten Biologen einig (natürlich gibt es, gerade bei einem solchen Thema, abweichende Meinungen und die sollten auch in dem Artikel dargestellt werden, allerdings kritisch beurteilt, wie alles andere auch) sind diese Theorien nun mal wissenschaftlich nicht haltbar. Oder kannst du mir eine nennen, die nicht hier und jetzt widerlegt werden kann? Es geht in dem Artikel schließlich nicht um hypothetische Theorien, die es vielleicht irgendwann einmal geben kann. --El surya 23:06, 21. Sep 2005 (CEST)

Gerade bei den Biologen gibt es überproportional viele Befürworter der Rassentheorien (laut der im englischen Wiki-Artikel genannten Studie immerhin 84%!), von einer weitgehenden Einigkeit über eine Ablehnung dieser Konzepte kann also keine Rede sein! Es ist auch nicht unsere Aufgabe als Wiki-Autoren, wissenschaftliche Theorien zu bewerten, zu widerlegen oder zu verifizieren - abgesehen davon, dass die meistens von uns dazu gar nicht in der Lage sein dürften. Aufgabe eines Artikel kann es lediglich sein, den derzeitigen Forschungsstand darzustellen. Da die Forschung in sämtlichen beteiligten Disziplinen insofern laut Studie gespalten ist, ist die These "Rassentheorien sind Pseudowissenschaften" grober Unfug.--Dr. Meierhofer 23:41, 21. Sep 2005 (CEST)

Könntest du diese Studie bitte mal verlinken, damit ich mir ein Bild machen kann. Hast du sie übrigens gelesen? Soll ich dir andere Studien vorlegen, die das Gegenteil "beweisen"? Wie kann man denn den derzeitigen Forschungsstand darlegen, ohne eine Wertung vorzunehen? Natürlich gibt es keine absoluten Wahrheiten und was wir heute glauben, wird in tausend Jahren belächelt werden. Dann können wir das ganze Wikipedia-Projekt ja gleich fallen lassen. Und noch etwas: Du hast Zweifel an der Neutralität des deutschen Artikels, mit dem englischen gehst du jedoch sehr unkritisch um (so mein Eindruck). Vielleicht, weil er eher deiner Meinung entspricht, die du dir schon im Vorhinein gebildet hattest? --El surya 17:09, 22. Sep 2005 (CEST)

Herr Meierhofer schrieb weiter oben: "Rassismus bedeutet, dass die Angehörigen bestimmter Rassen wegen angeblicher Minderwertigkeit diskriminiert werden."
Diskriminieren heisst nichts anderes als unterscheiden (s. lat.: discriminare = trennen). Die Unterscheidung von Menschen nach Rassen ist rassistische Diskriminierung. Kategorien wie "Schwarzer", "Weisser" würden in der WP eben darum auch gelöscht werden. Die ganze Wertphilosophie hat da nichts verloren. --Lixo 12:50, 24. Sep 2005 (CEST)

Leider zu kurz gesprungen. Bei den alten Römern mag "discriminare" vielleicht (bin kein Altphilologe) eine wertneutrale Bedeutung gehabt haben. Heute hat es eindeutig einen pejorativen Aspekt (vgl. Kienles Fremdwörterlexikon: "diskriminieren=aussondern, herabsetzen, ...") und wird auch von der überwältigenden Mehrheit der Mitglieder der deutschen Sprachgemeinschaft so verstanden. Deswegen ist die Ersetzung von "pseudowissenschaftlich" durch "rassistisch" auch keine Lösung, weil Rassentheorien per se eben gerade nicht diskriminierend und damit nicht "rassistisch" in der zutreffenden Wortbedeutung sind. Bei einem wertfreien Begriffsverständnis wäre der Satz "Rassentheorie ist die rassistische Einteilung der Menschheit in Rassen" im Übrigen tautologisch-trivial.--Dr. Meierhofer 14:21, 24. Sep 2005 (CEST)

Das stimmt.

Vorschlag an Dr. Meierhofer: Wie wäre es, wenn du hier mal ein paar konkrete Gründe (bisher hatten wir ja nur diese mysteriöse Studie) nennst, wie du darauf kommst, dass die Frage, ob es verschiedene menschl. Rassen gibt, unter Biologen ernsthaft umstritten ist. Zur Not könnten wir ja auch ein Meinungsbild zu dieser Frage erstellen, aber ich glaube nicht, dass es der Sache dienlich wäre (denn was dabei herauskommt, kann man sich ja denken).--El surya 20:55, 24. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht könnte man die Rassentheorien als veraltet bezeichnen? Die Genetik hat diesen Theorien entgültig den Todesstoß versetzt.

Die Umfragte ist so wie ich das sehe 20 Jahre, alt also besser bei Geschichte aufgehoben. Insbesondere, da die genetischen Agumente noch nicht abzusehen waren. PCR war grade erst zwei Jahre alt. Eremit 217.251.104.28 21:58, 27. Sep 2005 (CEST)

Die Genetik hat diesen Theorien entgültig den Todesstoß versetzt. Was für eine verquere Logik. Wenn schwarze Eltern schwarze Kinder kriegen und Weiße weiße, dann entspricht dies genau der Definition von Rasse . Wenn die Genetik im Erbgut keinen Unterschied findet, dann ist das Manko der Genetik! Da gibt es halt nicht ein Gen, dem man die Hautfarbe konfigurieren kann, sondern ein Zusammenspiel vieler. An der Gebärtechnik liegts jedenfalls nicht. Ralf

Es gibt Gene für die Hautfarbe, meines Wissens nach zwei, aber das ist zu kurz gesprungen. Ich bezog mich auf die Vergleichsstudien mit Genunterschieden.

Der erste Satz aus Rasse "Rassen oder Unterarten sind in der biologischen Systematik Populationen einer Art, bei denen der Genaustausch mit anderen Populationen vermindert ist."

Nun aus dem Abschnitt Kritik im vorliegenden Artikel: "Dabei liegt etwa 85% der bei Menschen erkennbaren genetischen Variabilität innerhalb einer Population vor; etwa 8% betreffen Unterschiede zwischen benachbarten Gruppen und nur 7% gehen auf Unterschiede zwischen den typologisch definierten "Rassen" zurück." Eremit 217.251.110.118 11:05, 28. Sep 2005 (CEST)

Es steht in jedem modernen Schul-Biologiebuch, dass die Menschen genetisch in 3 Rassen unterschieden werden: Europide, Negride und Mongolide, sowie einige Hybridrassen, z.B: die australischen Ureinwohner oder die Araber des Nahen Ostens. Ich persönlich bin Nationalist, sehe die Rassenlehre der Nazis aber als falsch an, die Rassen der Menschen sind aber DEFINITIV vorhanden. Die biologische Komponente ist belegt, eine idiologische aber nur irrglauben, das gehört in den Bereich der Ideologie und des Nationalismus.

Das ist Unsinn! Es gibt einige Schulbücher, die aus den 60ern und 70ern stammen, wo das noch behauptet wird. Es ist schon unglaublich, was hier einige Nazis an Blödsinnigkeiten ablassen!

Ein kulturelles Vorurteil lässt sich in solche Tests immer einbauen. Und immer beachten was so ein Test misst: Die Leistungsfähigkeit bei einer bestimmten Art von Aufgaben. Bei anderen Aufgaben mag es wieder ganz anders ausfallen und Lebenswirklichkeit und schulische Vorbildung (Erfahrung mit dieser Art von Aufgaben) spielen dabei eine große Rolle. Schon das Ergebnis als "Intelligenz" zu verdinglichen ist absurd, daraus Rassen herleiten zu wollen... eben die Biologisierung sozialer Unterschiede. Naja. --Lixo 14:28, 13. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel verletzt aus meiner Sicht in erheblichem Maße den NPOV. Es mag sein, dass die traditionellen Rassenkonzepte heute nicht nur politisch diskreditiert sind, sondern auch in der Wissenschaft auf Widerspruch stoßen. Deswegen die Einteilung der Menschheit in Rassen als "pseudowissenschaftlich" zu bezeichnen, geht mE aber zu weit. Zumindest müssten dann wohl die Einwände konkret dargelegt werden. Näheres dazu auf der Diskussionsseite. Freue mich auf Eure Beiträge --Dr. Meierhofer 23:56, 10. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel schwächelt, die Diskussion auch: Es ist sehr seltsam, Rassenforschung ansatzweise als eine wertneutrale biologische Disziplin zu beschreiben, die sich mit nüchterner Populationsgenetik und –phänotypik bei Arten beschäftigt, um sogleich zu deklarieren, dass sie bei Menschen keine Anwendung finde, weil ihre Abgrenzungskriterien so willkürlich seien. Ist das nicht ein bisschen willkürlich? Das Wegdefinieren des Menschen als Spezies, als Unicum sui generis, für den die Regeln der Biologie nicht gelten? Wie viele Schritte braucht man dann bis zum ID?...

Gewiss kann man die Kriterien für die Klassifizierung von Arten als willkürlich empfinden, weil es schließlich Schubladen sind. Aber es gibt clevere Schubladensysteme und es gibt doofe, wie uns ein Besuch bei IKEA intuitiv verrät. Und der Leser will wissen, ob sich bei dieser Disziplin um eine solche oder eine solche handelt. Er will weniger wissen, wie rot die WP-Autoren angelaufen sind, weil sie nicht den politisch korrekten Ausdruck fanden: Der Artikel kommt nicht zum Punkt, er sagt nicht was Rassenforschung eigentlich ist, bevor er sagt wie böse sie ist. Er benennt nicht vollständig die naturwissenschaftlich seriösen Ansätze, bevor er meint Rasse sei kein naturwissenschaftliches Konzept. Dackel und Dobermann sind also naturwissenschaftlich nicht zu unterscheiden? Und Japaner nicht von Zentralafrikanern? Alles geisteswissenschaftlicher Small Talk..? Hmmm, ein erster Schritt wäre, den Artikel auf das Level von Rasse zu bringen und alles geschichtlich-politische rauszunehmen. Über den Standort des „brisanten Zeugs“ kann man in einem 2. Schritt nachdenken... --CJB 15:30, 13. Sep 2005 (CEST)

Dackel und Dobermann: soso. Da ist er ja, der Rassismus der Rassentheorien und ihrer Anhänger. Und er gibt sich noch nicht einmal die Mühe der Camouflage, sondern schließt Japaner und Zentralafrikaner gleich an. Die einen klein und krummbeinig, aber trotzdem aggressiv, die andern stark, widerstandfähig und zu allerlei Zwangsarbeit geeignet??? Ah! So war's nicht gemeint! Wie unkorrekt! Povig geradezu! Aber wieso vergleicht dann der Beitrag nicht einfach weiße mit schwarzen Pudeln oder schwarze mit gelben Retrievern. Weil sein Alltagsverstand so funktioniert, wie die Rassentheorien seit ihrer Entstehung, die äußeres Erscheinungsbild mit psychischen und kulturellen Charakteristika verbanden... 84.142.14.23 20:16, 21. Sep 2005 (CEST)

Liebe/r 84.142.14.23, selbst ein zugespitztes Beispiel ist für ein vorsätzliches Missverstehen nicht kausal. Ich meine eine deskriptive, nicht bewertende Disziplin und mache mir deine Ausführungen weder inhaltlich noch im Ausdruck zu eigen. --CJB 20:25, 27. Sep 2005 (CEST)

Liebe/r CJB

Ein Dackel lässt sich selbstverständlich naturwissenschaftlich von einem Dobermann unterscheiden, es handelt sich hier nämlich um zwei Rassen! Ein Japaner lässt sich nicht naturwissenschaftlich von einem "Zentralafrikaner" unterscheiden. Was sagt uns das?--El surya 00:18, 25. Okt 2005 (CEST)

• Nichts: Hunde unterliegen einer forcierten Selektion, also: Züchtung, was aber nicht das Kriterium für den Rassenbegriff ist. Liebe Leute: eine Rasse (oder eine Unterart) ist eine Parallelform zu einer oder mehreren anderen Rassen innerhalb einer Spezies, die aber genetisch untereinander noch kompatibel sind (d.h. sich untereinander fortpflanzen können). Die Grobeinteilung nach Rassen findet auch im Tierreich statt und wird zumeist nach Kriterien der räumlichen Trennung, offensichtlicher und auf die jeweilige Region konzentrierte phänotypischer Eigenschaften definiert, die ja natürlich willkürlich sind. Willkürlich sind übrigens auch alle Einteilungen nach Klasse, Familie, Ordnung, Spezies. Warum also beim Rassenbegriff Unterschiede machen? Bestimmte Eigenschaften von Menschengruppen zu verleugnen, die teils sogar offensichtlich auf andere Lebensbedingungen zurückzuführen sind (Evolution/Selektion!!!), sind eine rückständige, politik-hörige Verleugnung der Biologie und der Genetik. Es ist nämlich gerade nicht so, dass die Rassentheorie sich nicht mit der Genetik decke. Wie schon viel zu oft wird ja auch im Text mal wieder die geringen Gensequenzunterschiede vorgeschoben, um aufkommende, wissenschaftlich ernstnehmbare Rassentheorien der Lächerlichkeit preis zu geben, vergisst aber dabei, was es denn eigentlich für genkombinatorische Konsequenzen hat, wenn sich das Erbmaterial nur um 0,001% unterscheidet. Dazu muss man sich nur, um dies analogisch vorstellbar zu machen, mit der Binärstruktur von Datenverarbeitungen beschäftigen: auch hier sorgen kleinste Veränderungen für große Unterschiede.

Das haben wir alles schon diskutiert (s.o.)! Oft ist ein "weißer Europäer" genetisch näher verwandt mit einem "schwarzen Afrikaner" als mit einem anderen Europäer.

Kurzum: nachvollziehbar getan, ist eine Beschäftigung mit der menschlichen Rassentheorie eine vollwertige Wissenschaft. Sie muss nur klären, nach welchen Kriterien sie einteilt und nicht als Vehikel dienen, rassistische (im moralischen Sinne dieses Wortes) Positionen, die der Verunglimpfung, Benachteiligung und Diskrimierung von Menschengruppen dienen, zu unterstützen. Aber eigentlich ist das keine besondere und auch keine neue Forderung an die Wissenschaft selbst wenn das Objekt menschliche Rassen sind: Wissenschaft hatte schon immer werturteilsfrei zu sein. Und selbst wenn der empirische Super-GAU eintreten würde, die da beweisen würde, dass eine wie auch immer in Negride eingeteilte Menschengruppe statistisch eher dumm und stark, Europide bösartig und schwabbelig, Mongloide schwach und schlau sind, wären dies in erster Linie wissenschaftliche Erkenntnisse - und die müssen nicht notwendig einer political correctness nach dem Mund reden. 80.138.69.60 22:10, 27. Okt 2005 (CEST)

Allgemein: Es ist lächerlich, Rassenkonzepte mit außerlichen Merkmalen (wie zB d. Hautfarbe) stützen zu wollen. Das hat auch mit dem biologischen Begriff "Rasse" nichts mehr zu tun (und wird im Übrigen nicht wissenschaftlich dadurch, dass du Fremdwörter benutzt). --El surya 19:25, 28. Okt 2005 (CEST)

• Würdest du mich bitte auf die unangemessenen Fremdwörter hinweisen, ich kann eine solche Verwendung bei meinem Text nicht erkennen (ehrliche Bitte).

Genau deine Einwände mit dem "näher verwandt" sein, habe ich bei meiner Kritik an der ungebührlichen Auschlachtung von irgendwelchen Gensequenz-Prozentzahlen schon benannt und dein konkreter Einwand lässt sich damit aushebeln, dass die Erbinformation, die die Hautfarbe regelt, tatsächlich in Relation nur eine winzige Gensequenzverschiebung braucht, was aber nichts daran ändert, dass europäische und asiatische Ureinwohner niemals Menschen gebären, die einem schwarz-afrikanischen Menschen in aller Deutlichkeit ähnlich sehen. Du wirst also zugeben müssen, dass mancherlei Geninformationen beispielsweise in schwarz-afrikanischen Menschengruppen dominanter sind als dies in dem durchschnittlichen Genpol z.B. eines "Europiden" der Fall ist. Die Schwarzhäutigkeit als Kriterium ist somit alles andere als lächerlich, da sich an ihr auf direkteste Weise die Selektion an verschiedenen Lebensumständen widerspiegelt (Sonnenintensität Zentralafrikas; genetische Rückdränung von starker dunkler Pigmentfärbung bei europäischen Menschen). Gesagt ist ja nicht, dass Hautfarbe DAS Kriterium sei (bei Asiaten z.B. bietet sich keine selektionsrelevante Deutbarkeit an); gesagt wird nur folgendes: wer eine verantwortliche, plausible Annährung an eine Rassentheorie auch beim Menschen ablehnt, lehnt die Gesetze der Genetik und Evolution ab. Und Annährung mag jetzt kleinlaut klingen, aber Evolutions/Selektionstheorie bei rezenten Organismen kann niemals viel mehr als eine Annährung sein, da man sich ja noch mitten im Prozess befindet. 80.138.75.104 23:00, 28. Okt 2005 (CEST)

Mit Verlaub sei vermerkt, dass die als "irgendwelche Gensequenz-Prozentzahlen" bezeichneten genetischen Unterschiede ja genau zeigen, wie die Evolution beim Menschen verlaufen ist. Ist auch eine tolle Diskussionbasis, wenn man Leute mit Sprüchen wie eine Rassentheorie auch beim Menschen ablehnt, lehnt die Gesetze der Genetik und Evolution ab vor den Kopf stößt. Braveheart 23:51, 28. Okt 2005 (CEST)

• Bei allem Respekt: die Rassentheoriegegner verwenden hier kurioserweise die angeblichen Erkenntnisse der Evolution und Genetik GEGEGN ein nachvollziehbares Rassekonzept mit evolutionstheoretischer Ausrichtung beim Menschen , was ein fundamentaler Widerspruch in sich ist, da diese beiden Forschungsgebiete niemals leugnen könnten, dass bei einem schwarz-afrikanischen Menschen andere Erbinformationen dominanter sind als bei einem Europäer - immerhin müsste Sie erklären, warum ein normaler Chinese z.B. niemals einen schwarzhäutigen Nachwuchs gezeugt hat. Nein, die Biologie kann sich nicht kategorisch gegen ein Rassenkonzept stämmen, wenn sie im gleichen Atemzug jegliche andere Spezies in Unterarten aufteilt und bestrebt ist, selbst minimale aber relevante Gensequenzunterschiede zu erforschen. Womit wir auch schon wieder bei den beliebten "guck mal, wir unterscheiden uns nur 0,01% von jedem anderen Menschen"-Spielchen wären. Wie gesagt: jede minimalste Genveränderung kann starke phänotypische Ausprägungen bewirken. Immerhin unterscheiden wir uns auch auch nur um 1 bis 2% vom Schimpansen. Und sollte eine Spezies (egal mit welcher angeblichen Unterarten-Diversität) mehr als 0,1% Gendifferenz haben, würde mich das eher bedenklich stimmen, da die Wahrscheinlichkeit hier sehr groß ist, dass man es schon mit zwei inkompatiblen Arten zu tun hat - sehr nahe verwandt, aber trotzdem zwei Spezies. Erneut also: die herabwiegelnden Prozentspielerein ziehen nicht und gehen am wissenschaftlichen Denken vorbei. 80.138.73.6 11:46, 29. Okt 2005 (CEST)

Sehr geehrte Rassisten und sonstig geistig verwirrte. Es gibt keine Rassen im weit verbreiteten „völkischen“ Sinne und schon gar keine rein oberflächliche Schwarz-Weiss-Gelb Fiktion. Der Grund hierfür liegt wohl hauptsächlich in folgenden Aspekten:

1. Der Begriff „Rasse“ ist rein subjektiver Art, es gibt keine Möglichkeit diesen auf eine objektive Art und Weise zu fassen. Für jeden kann der Begriff Rasse etwas anderes bedeuten, mal werden jene hier eingeordnet, oder frei nach eigenem Gutdünken doch wieder anderswo. Was ist nun „weiss“, zählt schon zu „schwarz“, oder ist nun als „gelb“ definierbar?

2. Bis heute ist es nicht wirklich gelungen jedwede Art von Rassentheorien methodisch mit Fakten zu untermauern bzw. zu beweisen. Im Gegenteil, das Humangenomprojekt konnte beispielsweise nur eine Unterteilung in eine „afrikanische Menschengruppe“ sowie eine „nicht-afrikanische Menschengruppe“ nachweisen.

Sehen wir es doch endlich ein, hören wir auf uns etwas vorzumachen. Jegliche Art bisheriger Rassentheorie war schlussendlich nur ein verzweifelter Versuch geistig minderbemittelter Menschen, eine rudimentäre Ordnung in das „Chaos“ Menschheit zu bringen. Aber so einfach und simpel wie Schwarz-Weiss-Gelb scheint es nun einfach nicht zu sein. Es wird Zeit, dass sich einige damit abfinden.

Die ganze „Rassentheorie Polemik“ wäre überflüssig, wenn man sich an klar belegbaren Erkenntnissen orientieren würde, frei von irgendeiner Art Ideologie und Religion. Den in vielerlei Hinsicht in Verruf geratenen Begriff „Rasse“ sollte man ohnehin meiden, dieser schürt nur komplett falsche Vorstellungen und Ansichten.

Was gilt nun wirklich als gesichert? Folgende relativ neue und somit entsprechend umstrittene Ansichtsweise in der Rassenthematik findet man vergleichsweise immer häufiger vor. Diese basiert auf der Vermutung, dass die grossen Sprachfamilien nicht nur eine rein sprachliche, sondern auch eine ethnische („rassische“) Verwandtschaft bilden. Darauf aufbauend lässt sich ein eher nachvollziehbares Verwandtschaftsverhältnis der Menschen untereinander erstellen. Eine derartige Gliederung ergäbe in jedem Fall mehr als nur drei hauptsächliche Menschengruppen („Rassen“).

Aus der „nicht afrikanischen Menschengruppe“ ableitend könnte man also schliessen:

• die ethnische Gruppe der Indoeuropäer
• die ethnische Gruppe der afroasiatischen Völker
• die ethnische Gruppe der uralischen Völker
• die ethnische Gruppe der kaukasischen Völker
• die ethnische Gruppe der dravidischen Völker
• ...

In diesem Kontext sind nun nicht die Sprecher der entsprechenden Sprachen gemeint, sondern die Menschen, deren ethnischer Ursprung (deren Abstammung), auf eine dieser Familien zurückgeht. Folglich wären beispielsweise jene Menschen, welche man bisher als „weiss“ oder „europid“ bezeichnete, hauptsächlich „indoeuropäischer Herkunft“.

Diese Unterscheidung ist demgemäss deutlich komplexer als das weit verbreitete Schwarz-Weiss-Gelb Schema. Auf alle Fälle wäre damit aber ein besser belegbares Grundkonzept geschaffen. Natürlich ist dieses keinesfalls perfekt, dennoch bietet es deutlich mehr begründbare Verwandtschaftsmerkmale (Anhaltspunkte) als lediglich die subjektive Wahrnehmung von Hautfarben.

Im Mittelpunkt jeder Art von Rassentheorie steht wohl schlussendlich die entscheidende Frage, was man damit eigentlich ergründen will, - wie nahe oder wie fern wir miteinander verwandt sind. --lorn10 12:04, 18. Okt 2005 (CEST)

Es gab mal in einem Zeitungsartikel einen guten Vergleich bezüglich der genetischen Varianz bei Menschen und Schimpansen, wo dargestellt wurde, dass zwei Menschen - egal wo sie wohnen - genetisch näher verwandt wären als zwei Schimpansen, die 100km von einander entfernt leben ;-) Braveheart 12:14, 18. Okt 2005 (CEST)

Das ist kein Wunder, es gibt ja verschiedene Schimpansenarten ;-) Außerdem haben die sich - soweit ich weiß - nicht wie wir Menschen durch einen genetischen Flaschenhals gezwengt (mit ein Grund, warum wir Menschen so eng miteinander verwandt sind).

Zu lorn10:

Kannst du mir mal bitte - stellvertretend für all die anderen Leute die immer wieder mit diesem "Sprachfamilen-Rassen-Quatsch" kommen - verraten, warum du denkst, dass man von Sprache auf genetische Verwandschaft schließen könnte? --El surya 00:27, 25. Okt 2005 (CEST)

Lieber oder Liebe „El surya“

Als erstes möchte ich anmerken, dass ich nicht bereit bin, stellvertretend für „anderen Personen“, irgendwelche Rechtfertigungen abzuliefern.

Wohlgemerkt, meine Ausführungen sind schlussendlich nicht viel mehr, als eine theoretische Rassentheorie mit einem etwas anderen Denkansatz. Aufgrund ihrer Abweichung vom gängigen, weit verbreiteten, Schwarz-Weiss-Gelb Schema, passt diese aber hervorragend in den Artikel „Rassentheorie“ der Wikipedia.

Das Du, El surya, diese grundsätzlich nicht nachvollziehen kannst, oder nicht nachvollziehen willst, lässt sich bereits aus deiner Fragestellung ableiten. Natürlich brauchst Du dir diese „Theorie“ keinesfalls eigen zu machen, aber wenigsten versuchen, herauszufinden, was nun die dahinter liegende Denkweise ist, sollte man schon erwarten dürfen.

Des Weiteren möchte ich klarstellen, ein Verwandtschaftsverhältnis (Rassentheorie) von Menschen nur anhand des sprachlichen Blickwinkels abzuleiten, ist absoluter Nonsens.

In meinen Ausführungen wird klar von einem ethnischen, eventuell kulturellen sowie religiösen Aspekt ausgegangen. Das soll heissen, es wird eine entsprechende Ausgangs-Population einer Menschengruppe angenommen. Unabhängig davon ob sich diese nun selber als „Einheit“ oder Volk definierte (vgl. Kurgankultur). Diese „Gruppe“ war somit nicht nur in ihrer Sprache, Religion, und vielleicht eben auch Kultur, sondern vor allem in ihren Genen (=Menschentyp, ähnliche äussere Merkmale) verwandt. Bezeichnen wir diese, rein hypothetisch natürlich, einfach einmal als Proto-Indoeuropäer.

Während ihrer „Reise durch die Zeit“ haben sich diese, oder auch Teile davon, mit anderen Gruppen gemischt, ob nun auf friedliche oder kriegerische Art. Daraus entstanden mit der Zeit weitere Untergruppen, nennen wir diese Iranier, Balten, Griechen, Slawen, Kelten, etc, oder kurz Indoeuropäer. Mit dieser Aufspaltung ging ein Grossteil der ursprünglich vorhandenen Gemeinsamkeiten verloren. Einige Merkmale aber überdauerten, darunter vor allem die heute noch nachweisbare Verwandtschaft der Sprachen sowie teils ihrer vorchristlichen Religionen.

Lieber / liebe „El surya“, aus deiner Sicht lautet die Frage, warum man überhaupt von einem (gegenwärtig rein hypothetischem) ethnischen („rassischen“) Ursprung ausgehen soll?

Ich frage dich nun hingegen, warum man denn NICHT von einer derartigen Verwandtschaft ausgehen kann oder soll? Hat diese nicht eine deutlich grössere Glaubwürdigkeit als z.B. das viel verwendete Schwarz-Weiss-Gelb Schema? Und gerade bei diesem gibt es nun definitiv überhaupt keine glaubwürdigen Anhaltspunkte.

Natürlich, ohne dies zu bestreiten, konkrete Beweise gibt es keine, dies gilt übrigens für jedwede Rassentheorie – vor allem für die absurde und geradezu perverse Schwarz-Weiss-Gelb Fiktion. Es finden sich lediglich Argumente, welche für jene oder eben auch andere Theorie sprechen. So halte ich nun beispielsweise herzlich wenig von „Wir sind alles Brüder und Schwestern“ Ansichten.

Ich vermute es geht in diesem Punkt schlicht um die Tatsache, dass eben auch diese „Menschen-Verwandtschafts-Theorie“ nicht in das „Konzept“ einiger Rassenfanatiker passt. Wie auch immer, die Zukunft wird einiges klären, so können wir grosses von der Entschlüsselung sowie dem Verständnis des menschlichen Genoms erwarten.

Warum ich diesen Artikel hier eingefügt habe, sollte nun somit geklärt sein. Wie schon vielfach erwähnt, handelt es sich dabei schlussendlich nur um eine weitere Theorie, welche mir selber aber deutlich besser zusagt, als „Schwarz-Weiss-Gelb“. --lorn10 13:07, 29. Okt 2005 (CEST)

Hm, wir reden wohl aneinander vorbei.

Ganz kurz: Mit Sprache kenne ich mich recht gut aus, daher folgendes zu deiner These:

1.: Ob es eine indogerm. "Ursprache" gab, kann man heute nicht sagen (die Theorie ist übrigens 200 Jahre alt, manche Linguisten gehen heute von mehreren (Ur)sprachen aus).

2.: Du darfst nicht den Fehler machen und von sprachlicher auf gentische und/oder kulurelle Verwandschaft zu schließen, auch wenn ich zugeben muss, dass es bei der Masse an populär- und pseudowissenschftlichen Puplikationen rund um die Indogermanistik und vergleichende Sprachwissenschaften (besonders im deutschsprachigen Raum) nicht gerade leicht ist, sich verlässlich zu informieren.

Z.B. sprechen manche Inder Englisch als Muttersprache, sowie viele Kenianer, haben aber keine englischen Vorfahren und eine vollkommen unterschiedliche Kultur. Das Beispiel USA zeigt, wie wirtschaftliche und/oder kulturelle Dominanz eines Volkes zur weiten Verbreitung einer Sprache führen können - fast überall auf der Welt findet man jemanden, der englisch spricht.

Mit inovativen neuen Techniken (wie z.b. dem Pflug) verbreitete sich auch oftmals die Sprache der entsprechenden Kulturen weit über ihre Grenzen hinaus, ohne, dass es zu einer "Vermischung der Gene gekommen sein muss.

Du siehst, wenn es nun Rassen geben sollte, so ist Sprache keine Hilfe bei der Suche.

PS: Entschuldige bitte den unhöflichen Ton in meinem vorhergehenden Post. Beim Thema Indogermanen reagiere ich immer etwas allergisch.--El surya 20:48, 29. Okt 2005 (CEST)

Alles klar, kein Problem. Wir scheinen tatsächlich aneinander vorbeizureden. Der Schlüssel zu einem Ausweg aus diesem Dilemma liegt in der Tatsache verborgen, was nun eigentlich im Mittelpunkt unserer / dieser Debatte steht bzw. zu stehen hat.

Und dies ist eben nicht der viel zitierte linguistische Aspekt. Somit „löse“ ich also „den sprachlichen Bezugspunkt“ aus dem „Zentrum“, und setze an diese Stelle einen „vermuteten ethnischen Gesichtspunkt“. Ich sehe „die Sprachen“ also nicht als den elementaren Ausgangspunkt, sondern setzte an diesen eben einen (hypothetischen) ethnischen („rassischen“). Die Sprachen wären, wie auch die Religionen und eventuell die Kultur, lediglich ein Teil vom ganzen Bild / Konstrukt. Es gilt also zu beachten:

ethnischer Aspekt ist nicht gleich linguistischer Aspekt

Diese Angehensweise ermöglicht, wie schon oft erwähnt, durchaus komplexe Schlussfolgerungen.

Ein Interessantes Beispiel dafür sind die Urum in Georgien. Bei dieser (heute) turksprachigen Minderheit handelt es sich ethnisch („rassisch“) in Wirklichkeit um Indoeuropäer (griechischer Herkunft). So werden diese in Georgien immer noch als „Griechen“ angesehen (natürlich nicht auf die Nationalität bezogen). Vermutlich ähnlich verlief dies bei den Tscherkessen sowie Pomaken, welche wahrscheinlich ebenfalls einem indoeuropäischen Ursprung entstammen. Die Tscherkessen sollen sich im Laufe der Zeit sprachlich ihren kaukasischen Nachbarvölker angepasst haben, die Pomaken (in Griechenland) vermutlich den Osmanen.

Das Gegenteil ist bei den heutigen Ungarn der Fall. Die (heute) sprachlich mit ihnen noch am engste verwandte Volksgruppe sind die Chanten. Bezieht man den ethnischen („rassischen“) Faktor mit ein, ergibt sich aber ein abweichendes Bild. Anhand Ihrer physischen Merkmale haben die Ungarn nur noch sehr wenig mit den Chanten gemein. Durch verheerende Ereignisse in der Vergangenheit (Entvölkerungen ganzer Landstriche) und der Wiederansiedlung durch indoeuropäische Menschen, scheint die wahre ethnische Herkunft der Ungarn „ausgewaschen“ worden zu sein. So haben diese heute eine mehrheitlich indoeuropäische Abstammung, während ihre Sprache aber immer noch zu den finno-ugrischen zählt.

Welche Sprache nun jemand also spricht ist somit NICHT die richtige Fragestellung, sondern welchen ethnischen Ursprung, dieser / diese wirklich hat. Natürlich scheint es durchaus Situationen gegeben haben zu können in welchen lediglich sprachlichbezogene Entlehnungen stattgefunden haben (vgl. „Pflug“). Ich bezweifle jedoch stark, dass dies der normale „Verbreitungsweg“ gewesen sein soll.

Ich bestreite keineswegs, es ist nicht leicht „den Schritt“ von einer rein linguistischen zu einer etwas „breiteren“ Sichtweise zu vollziehen. Vor allem wenn in dieser Thematik noch so viel ungeklärt, unbewiesen, oder einfach nur reine Spekulation ist. Dennoch, die daraus resultierenden Erklärungen und Schlüsse sind äusserst verlockend, und scheinen die grosse Vielfalt von bisher unsauberen Begründungen (wie Schwarz-Weiss-Gelb) durch einen im Grunde sehr simplen Denkansatz relativieren zu können.

Eines möchte ich noch anmerken, ich sehe diese These (welche nicht "meine" ist) keineswegs als die einzige Mögliche, ich nehme lediglich etwas an, was man gegenwärtig weder klar widerlegen noch beweisen kann. --lorn10 11:32, 03. Nov 2005 (CEST)

Danke, endlich alles klar! --fluss 23:58, 13. Dez 2005 (CET)

• Mal was zum Lesen (aus [4]) und zum Links-Rechts-Schema was hier so angedeutet wird:--Zaphiro 03:05, 23. Nov 2005 (CET)

Wenn man die Debatte politisch betrachtet, ist es amüsant, zu sehen, wie Zeiten und Seiten sich ändern. Die Kritik an der IQ-Forschung kam immer, wenn sie nicht direkt wissenschaftlich motiviert war, aus der "linken" Ecke. Nun erhält diese Kritik Schützenhilfe von der Soziobiologie, die wiederum vielen "Linken" als Inbegriff des Bösen gilt. Kurioserweise möchten nämlich gerade viele "Linke" an der "allgemeinen Intelligenz" festhalten, um ihre Vorstellung vom Menschen als einem von der Biologie fast komplett gelösten Lebewesen aufrechterhalten zu können. Damit stehen sie vor einem Dilemma: Sagen sie, diese "allgemeine Intelligenz" existiert, dann müsste man sie grundsätzlich auch messen können, und die Kritik an der IQ-Forschung sollte sich dann eher auf die Fehler der Vorgehensweise als auf den Inhalt der Forschung selbst beziehen. Sagen sie jedoch, diese "allgemeine Intelligenz" sei unmessbar, können sie ebenso gut eine Seele voraussetzen oder auf kartesianischen Dualismus zurückgreifen. Man kann den Kuchen nicht gleichzeitig essen und behalten. Es ist vielleicht nicht überflüssig, darauf hinzuweisen, dass weder Soziobiologie noch Evolutionspsychologie wie auch immer "Rechts" oder "Links" sind.

gähn, "allgemeine intelligenz" wird gesellschaftlich produziert und ist daher nicht auf individuen rückführbar und daher auch nicht messbar. menschen sind soziale wesen --Schwarze feder 03:33, 23. Nov 2005 (CET)

• • und der Artikel der Süddeutschen halte ich auch für recht aufschlußreich und fundiert [5]--Zaphiro 03:08, 23. Nov 2005 (CET)

Es gibt außerdem einen Rassenkreis bei der Artbildung, dieses fällt dem Thema Evolutionsbiologie zu, vielleicht sollte dieser Aspekt noch aufgenommen werden. Grüße, R.A.

Lieber Nodutschke und Gleichgesinnte, möglicherweise ist das ziemlicher Unfug, was Herr Philipp hier abgegeben hat, aber es war durch Verweise auf die englische WP und andere mehr oder weniger unseriöse Quellen belegt. Da es sich hier um eine Diskussion handelt und nicht um den Artikel halte ich diesen Diskussionsstil nicht für angemessen. --Suricata 10:11, 22. Nov 2005 (CET)

Nur weil es eine Diskussionsseite ist, kann man hier nicht jeden rassistischen Blödsinn posten, der einem in den Sinn kommt, zumal er nichts mit dem Artikel an sich zu tun hat. Braveheart 10:44, 22. Nov 2005 (CET)

Wenn die Menschen keine Argumente haben, versuchen sie halt zu zensieren. Wer meint meine Argumente widerlegen zu können, kann es ja argumentativ versuchen, wer das nicht kann, halte sich bitte aus der Diskussion heraus.

Übrigens was sollen meine "unseriösen" Quellen sein?

Das Verhalten mancher anderer Teilnehmer ist wie das linker Chaoten, die während einer öffentlichen Diskussion zu einem Thema das ihnen nicht passt Pfeifkonzerte veranstalten und mit Steinen werfen, weil sie leider etwas zu geistig beschränkt für eine argumentative Auseinandersetzung sind.

Herr Philipp

Ich hab gerade nicht wirklich Zeit mich ausführlich mit deinen Beispielen zu beschäftigen. Hier nur ein paar Stichworte, die dir vielleicht Helfen dir Antworten auf deine Fragen - abseits von Rassenkonstrukten - zu liefern: Struktureller Rassismus bzw. Institutioneller Rassismus als gläserne Decke, als ausschließendes Kriterium, Kolonialismus als historische Epoche die bis heute nachwirkt oder Eurozentrismus was unsere (zwangsläufig eingeengte) Wahrnehmung der Welt betrifft. Wie gesagt, hab gerade nicht viel Zeit. Aber wenn du dich mit den Inhalten der Artikel beschäftigst wirst du schon selbst Antworten finden. --Rafl 12:56, 22. Nov 2005 (CET)

Wie würdest du denn mit deinen Theorien das durchschnittlich bessere Abschneiden von Ostasiaten erklären? Weil wir Opfer des asiatischen Rassismus sind? Weil sie uns kolonisiert haben? Oder vielleicht weil die Tests asiazentrisch sind? Das gleiche gilt für die durchweg höheren Ergebnisse der Ashkenazi Juden. Vielleicht schaut sich hier irgendjemand noch einmal den Artikel an, der vor wenigen Wochen im englischen "Economist" - einer der renommiertsten Zeitschriften überhaupt - erschienen ist:

http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=4032638

Herr Philipp

Several studies have shown that intelligence, as measured by IQ tests, is highly correlated with income in jobs such as banking. - Noch Fragen? Braveheart 14:54, 22. Nov 2005 (CET)

Eben, deswegen gibt es traditionell auch viele erfolgreiche jüdische Geschäftsleute und Wissenschaftler und nur wenige schwarze Geschäftsleute und Wissenschaftler. Diese Banker sind ja nicht intelligent geworden nachdem sie reich geworden sind, ansonsten hätte z.B. Mike Tyson ja auch intelligent werden müssen, sondern sie waren von Geburt überdurchschnittlich intelligent und deswegen später z.B. als Banker erfolgreich.

Herr Philipp

Das ist nicht die Aussage des Satzes. Falls du doch noch kapierst worums geht, bist du in der Soziologie besser aufgehoben. Braveheart 18:51, 22. Nov 2005 (CET)

Natürlich ist das die Aussage. Diese Banker werden ja nicht als Banker geboren, sie werden mit ihrer Intelligenz geboren. Später in ihrem Leben besteht dann ein enger statistischer Zusammenhang zwischen dieser angeborenen Intelligenz (gemessen als höherer IQ Wert) und ihrem beruflichen Erfolg, z.B. als Banker. Dementsprechend sind dann auch nicht alle Gruppen in allen Berufsgruppen gleich vertreten, mehr Schwarze werden Schwergewichtsboxer und mehr Juden Banker.

Herr Philipp

Several studies have shown... - Soso. IQ-Tests sind ohnehin eine hochwissenschaftliche Sache, und als Benutzer:Herr Philipp dann noch diesen supi Test renomierter Wissenschfatler postete, den er mit serieusen Quellen belegen konnte, war ich sofort überzeugt. Gut, dass sich so viele für das Thema interessieren. Noch besser, dass es so viele Experten zum Thema gibt. Denn die rege, sachliche Diskussion hier hilft ungemein, den Artikel zu verbessern. Schaut euch dagegen die doofen Leute auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite an, da schreibt jeder, wie's ihm gerade passt (aber kein Wunder: die sind ja auch ne viel döfere Rasse als). --El surya 16:56, 22. Nov 2005 (CET) (IQ gerade weit unterm Schnitt)

The high intelligence of Ashkenazi Jews may be a result of their persecuted past, Dr. Cochrane suspects, Dr. Cochrane thinks - Konjunktive, Vermutungen, Behauptungen; alles aus gesicherten Erkenntnissen. Da lohnt keine Diskussion. --Wiggum 23:05, 22. Nov 2005 (CET)

Ich habe mir obigen Artikel auch durchgelesen - ein einziger Wissenschaftler, noch nicht wirklich bewiesen und nur Vermutungen - selbst wenn sich in zehn Jahren fundiertere Nachweise finden sollten noch kein Grund es jetzt in die Wikipedia zu stellen (keine Theoriebildung), b) aber auch noch nicht der geringeste Beweis, dass ganze "Rassengruppen" intelligenter sind oder nicht, da es um eine kleine ethnische Gruppe in einem Zeitraum von ein paar hundert Jahren unter sehr spezifischen historischen Umständen ging. --Barb 23:35, 22. Nov 2005 (CET)

Es handelt sich nicht um EINEN Test. Seitdem IQ Tests vor ca. 100 Jahren erstmals eingesetzt wurden bestehen die Unterschiede z.B. zwischen Schwarzen und Weißen kontinuierlich. Wäre das nur eine Folge von Diskriminierung, so müsste sich der Abstand in den letzten Jahrzehnten reduziert haben. Dafür gibt es keinen Hinweis.

Es geht hier auch nicht nur um abstrakte Testergebnisse, sondern um reale soziale Konsequenzen der Intelligenzunterschiede, wenn man den unterschiedlichen Erfolg in Bildung und Beruf, ja den Erfolg bzw. Misserfolg ganzer Länder betrachtet, abhängig davon wer in diesen Ländern lebt.

Der englischsprachige Wikipedia Eintrag fasst den momentanen Erkenntnissstand ganz gut zusammen. Egal ob nun sozial oder genetisch bedingt, dass es diese IQ Unterschiede zwischen Schwarzen und Weißen gibt bezweifelt nicht einmal die Gegenseite der Experten. Die schreiben diese Unterschiede dann lediglich sozialen Faktoren zu.

Siehe auch den mit zahlreichen Fußnoten versehenen und sehr intensiv ausdiskutierten Artikel der englischsprachigen Wikipedia, wo man im Gegensatz zu der deutschprachigen Version auch politisch inkorrekte Themen diskutieren kann:

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

Ich empfehle auch folgenden Artikel, wo detaillierter diskutiert wird, ob diese IQ Unterschiede genetisch oder umweltbedingt sind, im unteren Teil des Artikel ist eine Tabelle, wo die pro und contra Argumente für beide Seiten der Diskussion tabellenförmig aufgezählt werden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_%28Culture-only_or_partially-genetic_explanation%29

Herr Philipp

Klar, in der englischsprachigen ist das Thema weit weniger vorbelastet als hier. Dass du trotzdem mit Gewalt versuchst, hier eine Diskussion zu erzwingen, zeugt nur von deiner Uneinsichtigkeit. Es zwingt dich niemand hier zu bleiben, vielleicht wärst Du in der englischen Wikipedia besser aufgehoben... Braveheart 09:24, 23. Nov 2005 (CET)

• Ob Intelligenz genetisch oder gesellschaftlich bedingt ist, ist ungeklärt.
• IQ-Tests reduzieren ein komplexes System wie einen Menschen auf eine einzige Zahl.
• Durchschnitte von IQs über größere Bevölkerungsgruppen reduzieren die Aussagekraft dieser Zahl nochmals. Das wäre als ob man den mittleren Börsenkurs eines Unternehmens über 10 Jahre mittelt und davon seine Kaufentscheidung abhängig macht.
• Der Hintergrund der hier aufgeführten IQ-Tests ist unklar. Ich bezweifle schonmal, dass eine ausreichend große Gruppe unter identischen Bedingungen getestet wurde. Dazu käme dann noch eine Kontrollgruppe. Unklar ist weiterhin, ob das IQ-Ergebnis auch mit anderen Merkmalen außer der Rasse korreliert (z.B. Herkunftsland oder so).
• Mit deskriptiver Statistik kann man jeden möglichen Unfug "beweisen". Es wäre kein Problem zu zeigen, dass die Variable "Verzehr von Äpfeln" mit der Variable "Leukämieerkrankung" korreliert. Das sagt offensichtlich genau nichts über Ursache und Wirkung aus. Ich gebe mal ein Beispiel: Zum KKW Kalkar gab es mehrjährige Untersuchungen, ob zwischen KKW und Leukämie Zusammenhänge bestehen. Meiner Erinnerung nach hat sich die Untersuchungskommission über diese Frage (bzw. die aufgestellten Statistiken) derartig zerstritten, dass die nichtmal einen Abschlussbericht zustande gebracht haben.

Fazit: Wenn die Mitarbeiter der englischen WP genügend Zeit haben, um über Vermutungen zu diskutieren, die auf Basis anderer unbewiesener Vermutungen aufgestellt werden, dann bitte. Das ist für uns aber kein Qualitätsmerkmal. EOD meinerseits. --Wiggum 11:22, 23. Nov 2005 (CET)

Dem kann ich nur beipflichten, es geht in der Wikipedia nicht um das was manche gerne glauben möchten oder als Tatsache betrachten, sondern um handfeste und „auf breiter Front“ gesicherte Fakten. Dies gilt vor allem für ein derart heikles Thema wie die "Rassenthematik". Falls man nun doch eine ernst gemeinte „Hypothese“ wagt, dann sollte man diese dringend auch als solche benennen, und diese eben nicht als fest fundiert postulieren. In erster Linie meine ich damit vor allem unseren ominösen "Herr Philipp". Ich frage mich langsam ob es ihm wirklich um einen ernsthaften Beitrag, oder doch nur um eine versteckte Art der Diffamierung einer ganzen Menschengruppe geht. --lorn10 15:52, 23. Nov 2005 (CEST)

Ok, also handele ich die Kritikpunkte kurz ab:

"Ob Intelligenz genetisch oder gesellschaftlich bedingt ist, ist ungeklärt."

Zustimmung, fest steht, dass verschiedene rassische Gruppen beständig bei IQ Tests unterschiedlich abschneiden und auch was ihren Bildungserfolg, Durchschnittseinkommen etc. angeht unterschiedlich erfolgreich sind. Ob dies nun "genetisch oder gesellschaftlich bedingt ist" steht dabei offen zur Diskussion.

• IQ-Tests reduzieren ein komplexes System wie einen Menschen auf eine einzige Zahl.

Diese Kritik halte ich nicht für gerechtfertigt, wenn man nun mäße, dass Schwarze durchschnittlich 100m in einer kürzeren Zeit liefen als Weiße würde das die Menschen auch nicht auf eine Zahl reduzieren.

"*Durchschnitte von IQs über größere Bevölkerungsgruppen reduzieren die Aussagekraft dieser Zahl nochmals. Das wäre als ob man den mittleren Börsenkurs eines Unternehmens über 10 Jahre mittelt und davon seine Kaufentscheidung abhängig macht."

Innerhalb jeder rassischen Gruppe gibt es eine breite Streuung und Überlappung mit anderen Gruppen, siehe auch die anschauliche Grafik in der englischen Wikipedia, bei "Race and Intelligence". Somit kann man durch Gruppenstatistiken keine Aussagen über Individuen treffen, was ich auch nie getan habe. So ähnlich gibt es bei Frauen und Männern eine deutliche Überlappung was die Körpergröße angeht. Trotzdem wird niemand behaupten, dass Männer und Frauen durchschnittlich die gleiche Körpergröße haben, genauso bei Rassen und IQ.

"*Der Hintergrund der hier aufgeführten IQ-Tests ist unklar. Ich bezweifle schonmal, dass eine ausreichend große Gruppe unter identischen Bedingungen getestet wurde. Dazu käme dann noch eine Kontrollgruppe. Unklar ist weiterhin, ob das IQ-Ergebnis auch mit anderen Merkmalen außer der Rasse korreliert (z.B. Herkunftsland oder so)."

Die IQ Tests umfassen z.T. Tests der US Armee an hunderttausenden Probanden.

Es geht auch nicht nur um IQ Tests. Die gleichen Ergebnisse, dass z.B. schwarze Probanden deutlich schlechter abschneiden als Weiße findet man auch bei Bildungsergebnissen, Durchschnittseinkommen, Arbeitslosigkeit, Kriminalitätsraten etc. Mir ist keine Gesellschaft auf der ganzen Erde bekannt, egal ob jetzt die USA, Afrika, die Karibik, Brasilien usw. wo Schwarze und Weiße durchschnittlich ähnlich erfolgreich sind. Genauso wiederholen sich die Testergebnisse konstant, egal ob man jetzt SAT, TIMSS, Berufstests der amerikanischen Feuerwehr usw. betrachtet.

Sicherlich korrelieren die IQ Tests auch mit anderen Faktoren, innerhalb einer rassischen Gruppe gibt es ja wie bereits gesagt eine breite Streuung, z.B. schneiden Akademiker besser ab als Arbeiter usw., weil die Begabungsprofile ungleich verteilt sind. Um noch einmal den Geschlechtervergleich zu nehmen. Männer begehen statistisch deutlich mehr Gewaltverbrechen als Frauen, wenn man nun nur Männer betrachtet, wird man wahrscheinlich auch eine negative Korrelation zwischen z.B. Bildungsniveau und Gewaltverbrechen finden, trotzdem ändert das nichts an den Unterschieden zwischen Männern und Frauen. Das zeigt dann höchstens, dass Geschlecht nur ein Faktor ist, so wie Rasse ein anderer ist.

"*Mit deskriptiver Statistik kann man jeden möglichen Unfug "beweisen". Es wäre kein Problem zu zeigen, dass die Variable "Verzehr von Äpfeln" mit der Variable "Leukämieerkrankung" korreliert. Das sagt offensichtlich genau nichts über Ursache und Wirkung aus. Ich gebe mal ein Beispiel: Zum KKW Kalkar gab es mehrjährige Untersuchungen, ob zwischen KKW und Leukämie Zusammenhänge bestehen. Meiner Erinnerung nach hat sich die Untersuchungskommission über diese Frage (bzw. die aufgestellten Statistiken) derartig zerstritten, dass die nichtmal einen Abschlussbericht zustande gebracht haben."

Ein Unterschied ist, dass der Verzehr von Äpfeln wenig mit dem Thema "Rassentheorien" zu tun hat, genausowenig wie z.B. verschiedene Korrelationen zwischen Geschlecht und Gesundheit, die es sicherlich auch gibt. Das ist dann Thema für ein anderes Wikipedia Kapitel wie "Ernährungstheorien", "Geschlechtstheorien" etc.

"Fazit: Wenn die Mitarbeiter der englischen WP genügend Zeit haben, um über Vermutungen zu diskutieren, die auf Basis anderer unbewiesener Vermutungen aufgestellt werden, dann bitte. Das ist für uns aber kein Qualitätsmerkmal. EOD meinerseits."

Dass es diese Testunterschiede, sowie soziale und nationale Unterschiede gibt sind aber keine Vermutungen sondern bei jedem erneuten Test wiederholt festgestellte Tatsachen, höchstens über die Ursachen kann man Vermutungen anstellen.

"Dem kann ich nur beipflichten, es geht in der Wikipedia nicht um das was manche gerne glauben möchten oder als Tatsache betrachten, sondern um handfeste und „auf breiter Front“ gesicherte Fakten."

Die Unterschiede bei IQ Tests sind in jedem mir bekannten Test repliziert, ich habe ja hier schon einmal die Gegenseite aufgefordert ein Beispiel eines IQ Tests zu zeigen, bei dem Schwarze und Weiße durchschnittlich gleich abschneiden. Gleichzeitig sind es durch Fortschritte in CT Analysen etc. zunehmend gesicherte Fakten, dass es durchschnittliche rassische Unterschiede beim Gehirnvolumen gibt, sowie bei Reaktionszeiten und anderen einfachen Tests die sehr kulturell unspezifisch sind.

Unabhängig vom IQ wird jeder Mediziner bestätigen, dass Enzyme wie Laktase, Alkoholdehydrogenase etc. zwischen verschiedenen Populationen ungleich verteilt sind, ebenso diverse Krankheiten wie Sichelzellanämie, Tay-Sachs Krankheit und andere Erbkrankheiten.

Mein Eindruck ist eher, dass die anderen User hier gerne glauben möchten es gäbe diese Rassenunterschiede nicht, weil sie unangenehm und politisch inkorrekt sind und in den Massenmedien deswegen auch nur selten thematisiert werden.

Herr Philipp

"politisch inkorrekt" ist deine lieblingsvokabel, nicht wahr? es geht doch wohl eher darum - abgesehen davon, dass es völliger quatsch ist, menschen nach kategorien aus der kolonialzeit zu gruppen zusammenzupressen, diese dann als biologische gegebenheiten zu verewigen, sich ebenso willkürlich ein hirngespinst wie "iq" auszudenken, dieses dann obendrein noch als vererblich zu phantasieren und den kategorien aus der kolonialzeit zuzuordnen - welche konsequenzen dieses konstrukt haben könnte. gerade heute, wo die bildungspolitik sich weigert, die bildungsmöglichkeiten für migranten- und arbeiterkinder zu erhöhen (nur zur erinnerung: die LAU-studie, die IGLU-Studie und zuletzt die PISA-Studie haben ergeben, dass bei gleicher lese- und mathematikkompetenz migrantenkinder mit dem faktor 6:1 gegenüber deutschen akademikerkindern benachteiligt werden), kommt natürlich so ein konstrukt sehr gelegen: wir brauchen gar nicht dem grundgesetz gerecht zu werden, wonach niemand aufgrund seiner sozialen herkunft benachteiligt werden darf, weil sie werden ja gar nicht benachteiligt, sondern aufgrund ihres "rassen-iq's" oder ihrers "klassen-iq's" sind sie schon richtig aufgehoben in haupt- und sonderschulen. ich habe tatsächlich mal auf einer homepage von irgend so einem schwachkopf gelesen, dass man, da die intelligenz von "zigeunern" ja "so gering" sei, besser das geld nicht in schulen für ihre kinder stecke, sondern in sterilisationsprogramme. darum geht es, herr philipp, dass immer noch leute, die der nazi-zeit entsprungen zu sein scheinen, frei herumlaufen und mit ihren rassistischen ansichten nach wie vor unmenschliche projekte verfolgen, nicht um pc. --Schwarze feder 20:37, 23. Nov 2005 (CET)

Der amerikanische Genetiker Richard Lewontin hat es mal auf den Punkt gebracht: "Der genetische Unterschied zwischen 2 Menschen aus verschiedenen Ländern eines Kontinents ist nur um 7% größer als der zwischen 2 Menschen aus dem gleichen Land. Selbst der Unterschied zwischen einem zufällig gewählten Afrikaner und einem Europäer ist im Durchschnitt nur um 15 % größer als der zwischen 2 Menschen aus dem gleichen Dorf !" näheres siehe [6]--Zaphiro 20:47, 23. Nov 2005 (CET)

(2x Bearbeitungskonflikt:) @Herr Philipp: Ich glaube eher, dass hier ein User Theoriebildung betreiben möchte und seinen kaum verholenen Rassismus popularisieren. Interessant, was man schon aus einem Artikel wie dem aus dem Economist rauslesen kann, wenn man will...--Barb 20:51, 23. Nov 2005 (CET)

(3x Bearbeitungskonflikt ;-))) ) Wir brauchen einen Baustein "Bitte den Troll nicht füttern!".. oder gibts den schon? Braveheart 20:52, 23. Nov 2005 (CET)

Übrigens haben die Nazis IQ Tests verboten, weil die Juden durchschnittlich besser abgeschnitten haben als die restliche deutsche Bevölkerung, siehe auch den Artikel aus dem "Economist". Wenn man von der Gleichheit aller Gruppen ausgeht unterstützt man unter Umständen auch ethnische Verfolgungen, weil man dann z.B. den größeren Erfolg der Juden oder der Weißen im südlichen Afrika oder der Chinesen in Indonesien nicht mit deren größeren Fähigkeiten erklärt, sondern mit deren "Ausbeutung" der restlichen Bevölkerung. So wurden diese ethnischen Säuberungen ja jeweils gerechtfertigt.

Herr Philipp

• • Ja habe ich auch irgendwo gelesen, daß sie es verboten hatten, aber ich will hier eher eine wissenschaftliche Diskussion als eine politische, und nach allem, was ich bisher gelesen habe ist dieses Thema äußerst umstritten und längst widerlegt, ich glaub ich schalte jetzt gleich mal einen Biologen ein, der bei dem Thema evtl weiterhelfen könnte--Zaphiro 23:41, 23. Nov 2005 (CET)

• Es ist zwar eigentlich Zeitverschwendung, weil man gegen Vorurteile nicht argumentieren kann, aber trotzdem:

Es gibt u.a. den netten Spott, dass IQ-Test nichts anderes messen, als deren Ersteller unter Intelligenz verstehen. Daran ist immerhin so viel richtig, dass es keine einheitliche Definition von Intelligenz gibt.– Dass sie subjektiv und höchst zeitgebunden ist, sieht man z.B. auch darin, dass Personen, denen vor 50 Jahren ein sehr hoher IQ bescheinigt wurde, heute bei den meisten dieser Tests um mehr als 10 Punkte schlechter abschneiden würden als damals. Das liegt aber nicht so sehr daran, dass die Menschen immer klüger werden, sondern dass sich die gesellschaftlichen Verhältnisse geändert haben, vor deren Hintergrund der IQ-Test stattfindet. Ein beliebtes Beispiel ist, einen treudeutschen Einserstudenten nackt in den Urwald zu verfrachten und dann zu schaun, ob er sich dort wenigstens so intelligent verhält, wie ein Schimpanse, bei der Nahrungssuche etc..

Was ich aber an dieser Diskussion hier nicht verstehen kann: dies ist das Lemma Rassentheorien, nicht IQ. Der Herr Phillip setzt sein Verständnis von Rasse und (dazu stimmig) des cleveren Juden nonchalant voraus und leitet daraus allerlei Korrelationen ab (fehlt nur noch, dass auch der Pole und der Tommy einander entgegengestellt werden); das aber ist schlicht Unsinn. Man kann Rasse eben nicht anhand der klassischen äußeren Merkmale definieren (z.B. ist die Hautfarbe völlig irrelevant, das ist eine relativ rasch sich vollziehende Anpassung an Sonnenverhältnisse), sondern allenfalls über die genetische Varianz (die man nicht sieht). Und da sind, wie im Artikel korrekt steht, die genetischen Unterschiede innerhalb vieler ursprünglicher afrikanischer Völker wesentlich größer als z.B. die Unterschiede zwischen diesen Gruppen. Und außerhalb Afrikas sind die Unterschiede noch viel geringer, weil ja nur ein paar Dutzend Afrikaner Richtung Norden auswanderten. Gleichwohl ist "Rasse" eine außer-naturwissenschaftliche Kategorie, auf deren Basis man allenfalls ideologische Folgerungen treffen kann.

Ansonsten: Klar haben auch die kognitiven Fähigkeiten eine organische, physiologische Grundlage, insofern ist Intelligenz auch genetisch mitbedingt Das zu untersuchen, ist nicht anfechtbar, wohl aber, wenn die Basis der Analyse auf einem Vorurteil (Vor-Urteil) beruht. --Gerbil 22:45, 24. Nov 2005 (CET)

(nur zur erinnerung: die LAU-studie, die IGLU-Studie und zuletzt die PISA-Studie haben ergeben, dass bei gleicher lese- und mathematikkompetenz migrantenkinder mit dem faktor 6:1 gegenüber deutschen akademikerkindern benachteiligt werden) (Zitat Benutzer:Schwarze feder)

Allein mit der "Diskriminierung" von Migranten können diese Werte wohl kaum erklärt werden, mE ist auch entscheidend, ob in der Herkunftskultur traditionell Wert auf Bildung gelegt wird. In Ostdeutschland gibt es etwa unter Migrantenkindern deutlich mehr Abiturienten und bedeutend weniger Sonderschüler als im Westen, weil hier über 70% der Einwandererkinder aus Osteuropa oder Asien stammen. Von Kindern vietnamesischer Abstammung besuchen etwa 64% ein Gymnasium. taz-Bericht Thorbjoern 14:43, 9. Dez 2005 (CET)

hallo thorbjoern! bitte lass uns nicht gleichzeitig hier und auf der PISA-Diskussionsseite debattieren. also, wer lust hat, über die pisa-seite zu reden, sollte es dort tun (siehe link). ansonsten empfehle ich den taz-artikel zu lesen und selber zu überprüfen, ob der text vollständig wiedergegeben wurde und im widerspruch zu meinem text steht. --Schwarze feder 16:53, 10. Dez 2005 (CET)

Ähnlich wie beim Thema Holocaust-Leugner oder Leuchter-Report muss man sich aber auch fragen, wie weit man mit der Diskussionsbereitschaft gehen will.--nodutschke 23:47, 23. Nov 2005 (CET)

Ja, falls ich als einfacher Schreiberling deinen Gedanken unterstützen kann ... --fluss 21:52, 16. Dez 2005 (CET)

Es ist bilogisch gesehen völlig klar, dass alle heute lebenden Menschen ein und derselben Art angehören. Alle Menschen unterschiedlichen Geschlechts können miteinander fruchtbaren Nachwuchs zeugen, egal woher sie kommen. Biologisch gesehen können das jedoch auch verschiedene Unterarten (mit anderen Worten Rassen). Diese unterscheiden sich nur morphologisch, vermischen sich an ihren geographischen Grenzzonen, jedoch verringen Unterschiede die Zahl der sich vermischenden Individuen...gleich und gleich paart sich eher. Die Frage, ob sie der Mensch in Unterarten/Subspecies/Rassen einteilen lässt, hängt davon ab, wie man eine Unterart definiert. Ein Beispiel : Die Unterarten von Rothirschen haben eine genetische Distanz von 0,0164 % (siehe http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6668220&dopt=Abstract) die genetische Distanz zwischen Afrikanern und Nicht-Afrikanern beträgt aber 0,03 % , fast doppelt so viel... zwischen Europäern und Nordasiaten 0,015 %(siehe http://www.friesian.com/trees.htm) demnach wären dies genetisch gesehen eindeutig verschiedene Subspecies. Je nach dem, ab welcher genetischen Distanz man Individuen als Subspecies gruppiert, gibt es demnach unterschiedliche Rassen beim Menschen, mal 2, mal 5, bis hin zu 18. Wenn man sagt es gibt keine Rassen beim Menschen, dürfte man die meisten Tierarten auch nicht mehr in Subspecies aufteilen - was man bisher aber macht. Andere Autoren argumentieren jedoch unter anderem, dass die Menschheit heutzutage viel zu mobil ist, um sie noch in Subspecies einteilen zu können - anders als die Tierarten die man aufteilt.

In den USA herrscht eine wisschenschaftliche Debatte darum, ob menschliche Rassen existieren oder nicht... auf dieser Seite findet ihr Artikel von Vertretern beider Positionen...so könntet ihr den Artikel theoretisch etwas fundierter machen..und beide Positionen in den Artikel hineinschreiben. Mir ist er nämlich viel zu ideologisch !

Beide Positionen im Überblick : http://www.pbs.org/wgbh/nova/first/race.html

Ein Sammlung von Links (existieren Rassen ?) : http://www.goodrumj.com/RaceFaq.html

Mir ist er nämlich viel zu ideologisch ! - der begriff "rasse" ist in deutschland nie ein wissenschaftlicher begriff gewesen, sondern immer ein ideologisch sehr hoch aufgeladener begriff. daher wäre es absolut verkürzt, ausschließlich biologisch an dieses thema heranzugehen. wir haben hier das problem, dass naturwissenschaft für sich das kriterium "wissenschaftlichkeit" monopolisiert, alles andere wird als ideologie wahrgenommen. übersehen wird darüberhinaus, dass auch naturwissenschaft ideologie produziert.

eng verknüpft mit dem thema "rasse" ist das thema "menschenrecht". menschenrechte werden von vertretern der rassenideologie wie beispielweise volkmar weiss massiv angegriffen, gemäß der logik, dass es verschiedene "unterarten" von menschenrechten geben muss, wenn es verschiedene "unterarten" von menschen gibt. der "unterart" "zigeuner" wird dann von ihm eher die pflicht zur empfängnisverhütung als das recht auf bildung zugestanden. und dieser diskurs war immer schon auf diese weise miteinander verknüpft. der begriff "rasse" hat immer schon in konkurrenz und widerspruch zur proklamation der menschenrechte gestanden und war daher nie einfach nur "wissenschaftlich". eine wissenschaftliche herangehensweise täte gut daran, die begriffe, die sie benutzt, in ihrer entstehungsgeschichte zu reflektieren, damit sie weiß, wovon sie spricht. --Schwarze feder 16:51, 30. Nov 2005 (CET)

@ Schwarze feder: Inhaltlich stimme ich dir zu, aber der Begriff ist auch wissenschaftlich Unfug. Es ist schon ein tolles "Argument", den Rothirsch zu bemühen, wenn einem für die Abgrenzung von Menschen-Rassen kein gescheites (will sagen: objektivierbares) Kriterium einfällt, sondern nur das eigene Vorurteil. Ich hatte bei der weiter oben stehenden IQ-Diskussion schon befürchtet, man würde auch noch den Polen und den Tommy als Rasse definieren - man kann viele Individuen schließlich ziemlich sicher diesen westlichen und östlichen Gruppierungen zurechnen. Die Zergliederung von Arten in Unterarten hat auch bei den Tieren keinerlei harte wissenschaftliche Grundlage, sondern ist teils der oberflächlichen Anschauung, teils der Willkür der sie benennenden Biologen geschuldet. --Gerbil 21:30, 30. Nov 2005 (CET)

Schwarze Feder, ich würde dir zustimmen, dass die Rassenunterschiede gerne von Rechtsradikalen missbraucht werden. Umgekehrt sind allerdings auch im Namen der Gleichheit im 20. Jahrhundert ca. 100 Millionen Menschen in den kommunistischen Ländern ermordet worden. Am besten, man hält Politik weitgehend aus dieser Thematik heraus und schaut sich nur die Fakten an. Die deuten z.B. auf erhebliche Unterschiede bei der durchschnittlichen Intelligenz verschiedener Menschenrassen hin, wobei Nordostasiaten wie Chinesen, Koreaner etc. vermutlich durchschnittlich intelligenter, weniger kriminell etc. sind als wir, falls es dich beruhigt.

Die Asiaten sehen diese ganze Thematik übrigens meistens viel gelassener als wir im Westen, ich würde z.B. die hervorragende Sammlung von Statistiken von Arthur Hu empfehlen:

http://www.arthurhu.com/index/aintell.htm

Gerbil, hier für dich ein genetischer Stammbaum des Menschen, der die genetische Verwandtschaft bzw. Distanz verschiedener menschlicher Populationen zeigt, erstellt von Luigi Cavalli-Sforza, Professor für Humangenetik an der Stanford Universität:

http://www.unc.edu/~nielsen/soci011/hs5/hs5010.jpg

Herr Philipp

vermutlich durchschnittlich intelligenter, weniger kriminell etc. soso kriminalität ist also auch "rassenspezifisch vererbt". kriminalität heißt rechtsverletzung als straftat, d.h. verstoß gegen gesetze. es handelt sich um ein gesellschaftliches konstrukt (genauso wie übrigens auch intelligenz) in dem machtverhältnisse eingeschrieben sind. viel spaß bei der suche nach dem paragraphen-gen. überlege dir bitte mal die konsequenzen von dem was du schreibst. --Schwarze feder 11:54, 1. Dez 2005 (CET)

Menschenrassen aus biologischer Sicht gibt es natürlich auch. Was eine Rasse genau ist, und wieviele es gibt, unterliegt allerdings einer gewissen Willkür. Wenn ich zwei Populationen anhand vererblicher Merkmale zuverlässig unterscheiden kann, kann ich zwei Rassen definieren. Insofern könnte man natürlich auch Sizilianer und Schweden als Rasse unterscheiden. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage, da dann alle anderen Europäer Mischlinge sind. Die Merkmale können aüßerlich, genetisch oder sonst was sein sein, das ist egal. Es muss lediglich sichergestellt sein, dass ich ein neugeborenes Baby aus einer der beiden Gruppen eindeutig zuweisen kann. Bernd

Ad dem wiederholten Schwachsinn von Herrn Philipp: Es ist zu banal und einfach, menschliches Verhalten auf die Genetik zurückzuführen. Gewiss weisst Du, dass Menschen Säugetiere sind und daraus abzuleiten ist, dass nur ein kleiner Prozentteil der Fähigkeiten angeboren ist. Der große Rest setzt sich aus Kultur, Religion, sozialem Gefüge usw. zusammen, unter anderem auch der IQ (der ehrlich gesagt nicht objektiv messbar ist). Ich hoffe ich höre jetzt nicht noch mehr dämliche Aussagen wie Die deuten z.B. auf erhebliche Unterschiede bei der durchschnittlichen Intelligenz verschiedener Menschenrassen hin, wobei Nordostasiaten wie Chinesen, Koreaner etc. vermutlich durchschnittlich intelligenter, weniger kriminell etc. sind als wir, falls es dich beruhigt.. LG, Braveheart 09:49, 1. Dez 2005 (CET)

Bitte korrigiert meine Rechtschreibung und schlagt Änderungen vor, um einen neutralen Einführungsparagraphen zu schaffen:

"Rassentheorien sind umstrittene Versuche, die Menschheit analog zur Tierwelt in unterschiedliche Rassen zu unterteilen. Häufig sind sie verbunden mit Annahmen über körperliche und geistige Merkmale verschiedener menschlicher Populationen und dienen u.a. als Erklärungsmodelle für die erkennbar unterschiedlichen Leistungen dieser Gruppen, z.B. beim Sport, in Bildung und Beruf. Die ersten Rassentheorien des 19. und frühen 20. Jahrhunderts sind heute weitgehend als unwissenschaftlich diskreditiert. Im Zuge der rasanten Fortschritte von Humangenetik und moderner Medizin, sind jedoch gerade in den letzten Jahren neue Rassentheorien vorgeschlagen worden, die sich von den Ideen des 19. Jahrhunderts weitgehend entfernt haben."

Herr Philipp

die neuen rassentheorien haben sich qualitativ und ideologisch keinen milimeter von den alten entfernt. noch immer gibt es abstruse messungen von "rassenspezifisch vererbter kriminalitätsrate" und forderungen nach eugenischen maßnahmen. --Schwarze feder 11:58, 1. Dez 2005 (CET)

Bin dagegen. Erstens halten Rassentheorien wissenschaftlichen Kriterien nicht stand. Es handelt sich daher nicht um "wissenschaftliche oder pseudowissenschaftliche" Versuche, sondern ausschließlich um pseudowissenschaftliche Versuche. Zweitens gibt es keine "erkennbar unterschiedliche Leistungen" zwischen "Gruppen" (ergo: Rassen), weil es keine Rassen gibt. Soziologische Erklärungsmodelle sind hier den biologischen vorzuziehen. Die Einleitung wie sie jetzt ist, fasst das schon ganz gut. Verbesserungen wären eher im unteren Teil des Artikels wünschenswert. --Rafl 12:00, 1. Dez 2005 (CET)

d'accord. Dass Bantu eine von uns etwas abweichende Muskelphysiologie haben, gehört z.B. zu den völlig willkürlich-oberflächlichen Kriterien für eine Rassenabgrenzung. Ohne die kulturell-bedingte Sportindustrie würde das niemand als ein relevantes Merkmal ausweisen. - Aber es ist im Grunde sinnlos, hier im Detail zu argumentieren, weil man so das Hauptproblem nicht lösen kann: Da gibt es Leute, die scheinbar wissen, was eine Rasse ausmacht, und es gibt andere Leute (wie mich), die mit der Kategorie Rasse so lange nicht operieren werden, wie sie nicht eindeutig und empririsch begründet bzw. definiert ist. Da helfen auch Tabellen über genetische Abstände nicht weiter, weil eben nicht definiert wird, ab welchem Abstand man von Rasse sprechen kann/soll und was dann bloß gleichsam eine Zuchtlinie ist. --Gerbil 12:25, 1. Dez 2005 (CET)

Sowohl beim Sport, als auch in Bildung und Beruf gibt es "erkennbare unterschiedliche Leistungen" zwischen den Menschenrassen. Rassentheorien sind eben ein Modell diese Unterschiede zu erklären, soziologische Theorien ein anderes, allerdings gehören soziologische Erklärungen nicht in einen Artikel über Rassentheorien, sondern über Soziologie. Was die Wissenschaftlichkeit dieser Arbeiten angeht, gibt es reichlich Forschungen über Rassenunterschiede, gerade in der Medizin, wo es in letzter Zeit immer mehr Erkenntnisse über unterschiedliche Häufigkeiten von verschiedenen Krankheiten und Wirkungen verschiedener Medikamente bei den Menschenrassen gibt. Ob du jetzt den Forschungsergebnissen zustimmst oder nicht sagt über die Wissenschaftlichkeit nichts aus.

Im unteren Teil sollten detailliert neuere Rassentheorien, z.B. die R-K Theorie von Prof. Rushton vorgestellt werden.

Herr Philipp

Gerbil, soziale Schichten kann man z.B. auch nicht exakt voneinander abgrenzen, wo hört arm auf und fängt reich an, wer ist ungebildet, wer gebildet etc., das heißt aber trotzdem nicht im Umkehrschluss, dass es keine sozialen Schichten oder Bildungsunterschiede gibt.

wissenschaftstheoretisch werden in der soziologie soziale schichten von einander in bestimmten gesellschaftsschichten zu bestimmten zeiten von einander getrennt, wobei klar ist, dass sich diese differenzen ständig verschieben, da es diese grenzen eben nur in abhängigkeit von der gesellschaft gibt, die diese grenzen schafft. so hat die letzte pisa-studie wieder ein anderes modell (escs-index) als in der ersten studie verwandt um kinder anhand von herkunftsschichten voneinander zu unterscheiden. auch die sinus-studie hat in den letzten jahren das gesamte system der milieu-einteilung verändert. dies geschieht nicht nur, weil diese modelle genauer sind, sondern weil sich eben die gesellschaft ändert und damit auch die gesellschaftlichen gruppen. die unterschiede sind ungenau, weil die gesellschaftliche differenz ungenau ist und sich ständig ändert. es gibt eben - für die soziologie - keine soziale unterschiede ausserhalb des sozialen systems, keine bildungsunterschiede ausserhalb des bildungssystems. rassentheorie hingegen behauptet, dass es soziale und bildungsunterschiede ausserhalb des sozialen- und des bildungssystems gibt. sie kann sich daher bezüglich unklarer grenzen nicht auf die gesellschaft beziehen, in denen die grenzen unklar sind, wie die soziologie dies macht. also der vergleich mit sozialen schichten zieht nicht. --Schwarze feder 13:39, 1. Dez 2005 (CET)

Es gibt keine Schichten; das ist eine sozialwiss. Konstruktion aufgrund mehr oder weniger klar nachvollziebarer Kriterien und überdies auf der Basis bestimmter ökonomischer Theorien. Auf Basis anderer Theorien würden man z.B. von Klassen sprechen, und der Klassenbegriff hat immerhin der Charme, sehr klar umrissen zu sein, was für die "Schichten" nicht gilt. --Gerbil 13:58, 1. Dez 2005 (CET)

Wie man die Rassen nun einteilt ist Ansichtssache, so wie bei allen anderen menschlichen Unterschieden auch. Das ist bei anderen Klassifikationen auch so, ob Familie, Volk, soziale Schichtungen etc., das Argument der Gegenseite scheint zu sein, dass man z.B. weil man Familien und Völker nicht eindeutig gegeneinander abgrenzen kann es keine Familien, Völker etc. gibt.

• eben: soziolog. Kategorien wie Familie, Schicht u.ä. sind Ansichtssache. "Rasse" wird aber als biologische (also objektivierbar-naturwiss. Kategorie) ausgegeben, und da sie als solche nie klar definiert wird, ist sie für einen biologischen Diskurs ungeeignet. Insofern ist der Artikel ja gerade inhaltlich stringent, dass er Rassentheorien als gesellschaftliche Konstruktion ausweist. Ich kenne Fotobände aus den 30er-Jahren, in denen die "Rasse" des Bayern genau beschrieben und gegen den Friesen und den Westfalen hübsch abgegrenzt wird. Das könnte heute hohen Heiterkeitswert haben, wenn man nicht wüsste, was mit dieser Kategorisierung noch alles verbunden war. Und angesichts der heutigen Mobilität kann beim Menschen nicht mal mehr die räumliche Abtrennung als Kriterium genommen werden, weil es die schlicht nicht mehr gibt. (Ich mache mir übrigens nur noch die Mühe des Argumentierens hier, weil das für Schulreferate ja eine ganz nette Argumentationshilfe sein kann.) --Gerbil 10:05, 2. Dez 2005 (CET)

Grob gesehen sind Rassen geographische Siedlungsgruppen, die sich in einem bestimmten Raum ausdifferenziert haben. An den Grenzen dieser Siedlungsräume ist es dabei offensichtlich immer auch zu Vermischungen gekommen. So ähnlich gibt es ja bei Hunderassen auch Mischlinge, das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass Rottweiler und Chihuahuas gleich seien. Tendenziell sind die rassischen Unterschiede größer, je länger die geographische Trennung bestanden hat, siehe auch die Tabelle von Cavalli-Sforza. Europäer und Asiaten z.B. haben sich später getrennt als Europäer und Schwarzafrikaner und sind dementsprechend enger miteinander verwandt.

Hier noch mal die grafische Ansicht der genetischen Verwandtschaft verschiedener menschlicher Populationen:

http://www.unc.edu/~nielsen/soci011/hs5/hs5010.jpg

Herr Philipp

Wie wäre es dann statt "wissenschaftliche oder pseudowissenschaftliche" mit "umstrittene":

"Rassentheorien sind umstrittene Versuche, die Menschheit analog zur Tierwelt in unterschiedliche Rassen zu unterteilen..."

Herr Philipp

Umstritten? Das würde implizieren, dass es Wissenschaftler gibt, die es befürworten, und Leute die dagegen argumentieren. Pseudowissenschaftlich ist völlig ausreichend und zutreffend. Zusatz: Mit "umstritten" wird eine wissenschaftliche Legitimität des Themas vorausgesetzt. Diese ist, wie Gerbil schon sagte, nicht vorhanden. Braveheart 12:38, 1. Dez 2005 (CET)

http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Jensen

http://en.wikipedia.org/wiki/J._Philippe_Rushton

http://en.wikipedia.org/wiki/R.J._Hernstein

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lynn

Herr Philipp

Es gibt ernstzunehmende Wissenschaftler, die weiterhin die Existenz von Rassen bejahen, auch wenn dies die "schuldbewusste" Gutmenschenfraktion hier in die Wikipedia aus ideologischen Gründen bzw. der Gefahr eines Umschlagens von bloßen Rassekonzepten in Rassismus nicht wahrhaben will. Ich verweise ein weiteres Mal auf die von mir bereits zitierte Studie in der englischen Wikipedia. Wenn ihr die nicht zur Kenntnis nehmen wollt oder mit allerlei ungelenken "Kunstgriffen" zu demontieren versucht, dann kann ich das auch nicht ändern. Wenn man die Existenz einer "ernsthaften" Gegenmeinung dadurch bestreitet, dass man einfach deren Vertretern - gerade weil sie anderer Ansicht sind - die wissenschaftliche Seriösität abspricht, dann ist das ein ideologischer Zirkelschluss; er erinnert an die Argumentation der Staatssozialisten Osteuropas während des Kalten Kriegs. Oder an Habermas, der in seinem "kritischen Diskurs" ja auch von vornherein nur solche Diskussionsteilnehmer zulassen will, die seiner Meinung sind.

"Umstritten" ist daher in der Tat das zutreffende Prädikat. Hatte vor langer Zeit auch schon mal einen entsprechenden Formulierungsvorschlag eingebaut, der kurz darauf von so einem Ideologen selbstherrlich und ohne Diskussion revertiert wurde. Für ermüdende Editwars oder ständig sich im Kreis bewegende Diskussionen ist mir freilich meine Zeit zu schade.--Dr. Meierhofer 18:00, 1. Dez 2005 (CET)

Ohne Polemik wäre das sogar ein konstruktiver Beitrag geworden. Schade. Mir jedenfalls geht es nicht um den Inhalt. Der ist diskussionwürdig. Wenn er aber in solch rassistischem Stil vorgetragen wird, wie es hier Hr. Philipp inszeniert, ist das für mich eher Ausbruch rassistischer Banalität als die Absicht, hier über Inhalte zu diskutieren. Braveheart 18:18, 1. Dez 2005 (CET)

Dr. Meierhofer,

Eine eine einzelne Studie als Beleg für eine Kontroverse (und selbst die habe ich nie gesehen, wie wäre es, wenn du einfach mal den Link hier posten würdest)? Wenn es so wäre, dass Rassentheorien umstritten sind, dann müsste es doch auch sicher Literatur im deutschsprachigen Raum jenseits von Däniken & Co dazu geben, und ich würde das dann - wenngleich meines Gutmenschentums wegen weiterhin davon überzeugt, dass diese Wissenschaflter sich irren - akzeptieren.

Aber bitte nicht mit irgendwelchen unbelegten (= für andere nicht überprüfbaren) "Studien" und Zitaten kommen. Und: Rasse ist ein biologisches Konzept - mich interessiert die Meinung irgendwelcher us-amerikanischer Psychologen dazu nicht.

Dr. Meierhofer, natürlich sind wir (in Deutschland) ideologisch geprägt, aber sind das die Engländer und Amerikaner nicht? Rassentheorien werden im englischsprachigen Raum kontrovers diskutiert (in der Öffentlichkeit, wohlgemerkt, weniger, höchstens vereinzelt, auch unter Experten), und zwar, weil dort viel mehr Menschen mit anderer Hautfarbe leben. Die kulturelle Vielfalt ist dort größer, was natürlich auch Probleme mit sich bringt - man überlegt sich also, es gebe verschiede Menschenrassen, die sich voneinander unterscheiden; Eine einfache und durchaus nachvollziehbare Erklärung für unterschiedliches Verhalten, soziale Probleme usw.

Einige chinesische Forscher vetreten neuerdings eine Theorie, nach der die heutigen Chinesen direkt von einer lokalen Form des homo erectus (z.B. "Pekingmensch") abstammen, und eine eigene Menschenrasse bilden, zusätzlich zum homo sapiens sapiens. Beweise gibt es dafür kaum, und so wurde diese Theorie außerhalb Chinas auch nicht lange ernsthaft diskutiert. Sie passte aber gut ins ideologische Konzept (denn eine Rasse zu sein ist noch besser als "ein Volk", siehe: Sinisierung) und fand im Land durchaus anklang.

Also, mal drüber nachdenken: Nicht nur die "Gutmenschen" haben eine Sozialisation erfahren und sich ein bestimmtes Weltbild aufgebaut.--El surya 14:10, 2. Dez 2005 (CET)

El surya,

im deutschsprachigen Raum kann man als Forscher solche Fragen auch kaum diskutieren, weil es bei uns zum einen keine echte Redefreiheit gibt, sondern Zensur in Form von "Volksverhetzungs"-Paragraphen und man zum anderen seine wissenschaftliche Karriere aufs Spiel setzt, weil einen keine Universität mehr einstellen wird. Deine Argumentation ist so ähnlich, als wenn du dadurch, dass kein DDR-Forscher den Kommunismus kritisiert hat die Richtigkeit kommunistischer Ideen beweisen wolltest.

In Europa haben wir halt im Gegensatz zur USA keine echte Redefreiheit mehr und es werden Leute wie Chris Brand http://en.wikipedia.org/wiki/Chris_Brand entlassen, wenn sie sich mit solchen Fragen befassen, deswegen schweigen die Forscher lieber.

Man sieht ja wie fanatisch die Zensurlobby selbst hier in der deutschen Wikipedia ist, der vermeintlich "freien Enzyklopädie", in ihren Versuchen unangenehme Tatsachen zu unterdrücken. Wie soll man da erwarten, dass Wissenschaftler ihre Karriere und sogar ihre Gesundheit aufs Spiel setzen, Arthur Jensen z.B. brauchte ja nachdem er seinen Artikel über den niedrigeren IQ der Schwarzen in der "Harvard Educational Review" veröffentlicht hatte, Leibwächter um zu seinen Vorlesungen gehen zu können.

Ich empfehle generell Leuten die diese Sachen hier lesen sich an der englischsprachigen Wikipedia zu orientieren, weil die Qualität der Artikel fast durchweg wesentlicher höher und weniger dem Meinungsdiktat bestimmter Ideologen unterworfen ist.

Herr Philipp

hätte es in der weimarer republik dieses "meinungsdiktat" gegeben, wäre uns einiges erspart geblieben. --Schwarze feder 10:59, 3. Dez 2005 (CET)

Das ist zweifellos richtig. Die Frage ist nur: Soll man die Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit opfern, nur weil ihre Ausübung zu negativen Folgen führen kann? Ein "Verantwortungsethiker" in der Tradition Max Webers würde dies vielleicht bejahen. Aus verfassungsrechtlicher Sicht sage ich aber nein: Meiner Meinung nach sollte der Rechtsstaat zum Schutz seiner zentralen Grundwerte andere Mittel und Wege finden, als einfach denen, die die Grundwerte in Frage stellen, einen Maulkorb zu verpassen. Ein Eingriff in die Meinungsfreiheit kann insofern schon wegen deren verfassungsrechtlichem Rang und dem Gebot der Verhältnismäßigkeit allenfalls die ultima ratio sein. Ganz hervorragend hat die Problematik übrigens John Stuart Mill in seinem Werk Über die Freiheit dargestellt, auf das ich hiermit ausdrücklich verweise.

Im Übrigen geht diese Frage aber auch am Problem vorbei: Nicht die bloße Annahme der biologischen Verschiedenheit von Rassen hat den Holocaust ermöglicht. Sie stört als solche zunächst einmal ebenso wenig den sozialen Frieden wie die Feststellung, dass es große und kleine, dicke und dünne, cholerische und phlegmatische Mitmenschen gibt. Der entscheidende Schritt war vielmehr die Annahme, dass manche Rassen "wertvoller" seien als andere. Allein letztere Annahme kommt damit als Gegenstand eines Verbots bzw. Meinungsdiktats in Frage.--Dr. Meierhofer 11:27, 3. Dez 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)Richtig, und genau letztere Annahme ist das, was ich an Herrn Philipps Beiträgen als störend empfinde. Braveheart 12:06, 3. Dez 2005 (CET)

Ob du mich oder meine Beiträge als "störend" empfindest tut aber rein gar nichts zur Thematik. Das ist halt ein Problem bei der Wikipedia, dass jeder irrationale Furz hier seine Meinung rein schreibt, "ich bin der Meinung die Rassen sind alle gleich, weil wir ansonsten ein neues Auschwitz haben werden. Außerdem ist das ja so gemein, was der böse Herr Philipp hier rein schreibt und ich bin doch so ein netter Gutmensch."

Herr Philipp

als störend wurde empfunden, dass deiner meinung nach andere "rassen" wertvoller zu sein scheinen, und solche meinungen haben nach aussage von meierhofer den holocaust ermöglicht. --Schwarze feder 21:15, 3. Dez 2005 (CET)

Es ist natürlich immer am einfachsten die Gegenseite als "Nazis" zu bezeichnen, siehe auch Godwin's Law http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law

Für mich sind solche Beschimpfungen einfach ein Zeichen, dass der Gegenseite die Argumente fehlen. Im Übrigen halte ich wenig davon, dass eine selbsternannte Elite bestimmt, was der Allgemeinheit an Informationen zugänglich sein soll, was man sagen und nicht sagen darf etc., das geht für mich viel eher in Richtung Nationalsozialismus. Die Deutschen sind halt heute wie damals verglichen mit z.B. den Amerikanern ein Schafsvolk, das von Freiheit - und Redefreiheit ist da so ungefähr die Wichtigste - wenig hält.

Eines meiner Lieblingszitate von Thomas Jefferson: "There is not a truth existing which I fear or would wish unknown to the whole world."

http://en.wikiquote.org/wiki/Thomas_Jefferson

Herr Philipp

Dann zeigt doch einfach mal, was ihr habt! Dr. Meierhofer spricht immer von einer "Studie", die leider unsichtbar zu sein scheint, und Herr Philipp führt amerikanische Psychologen an (und Wikipedia-Artikel, die seiner Argumentation widersprechen). Ihr habt alle Meinungs- und Redefreiheit der Welt (genau hier auf dieser Diskussionsseite). Was soll dieses endlose hin und her? Wenn sich ganz Deutschland verschworen hat, und es keine freie Forschung mehr gibt, dann dürfte doch klar sein, dass ihr auch hier keinen Erfolg haben werdet. Trotzdem konnt ihr noch gerne weiterdiskutieren, ich jedenfalls habe den Eindruck, dass es euch beiden nur ums trollen geht.--El surya 19:43, 3. Dez 2005 (CET)

Meinungsfreiheit, Glaubensfreiheit: daran fehlt es ja auch nicht wirklich; was fehlt, sind Fakten; ausgerechnet die äußerlich sichtbaren Merkmale werden hilfsweise immer wieder bemüht, obwohl bekannt ist, dass Körpergröße, Behaarung und Hautfarbe stark umweltabhängig sind und sich rasch an veränderte Biotope anpassen. Nur weil wir Augentiere sind, werden diese sichtbaren Äußerlichkeiten bemüht. Wären wir Geruchstiere: dann würde wohl stattdessen der Körpergeruch als Kriterium herhalten. --Gerbil 20:09, 3. Dez 2005 (CET)

Wir sind alle gleich! ;-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Morton_drawing.png

noch ein interessanter Artikel aus der englischen Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_%28Average_intelligence_gaps_among_races%29

Herr Philipp

Der Herr von dem die Grafik hinter deinem oberen Link stammt - Samuel George Morton - ist seit etwas mehr als 100 Jahren tot und den zweiten Artikel solltest du vielleicht einfach einmal zur gänze durchlesen. --Rafl 13:33, 2. Dez 2005 (CET)

Und wenn man sich diesen Artikel aus der englischen Wikipedia zu Gemüte führt findet man seltsamerweise am Schluss all jene Namen, die Herr Philip in jüngster Zeit hier aufgelistet hat. Dummer Zufall, nicht? Braveheart 13:50, 2. Dez 2005 (CET)

Und obwohl teilweise die wahren Gründe für das unterschiedliche Abscheiden bei IQ-Tests genannt werden, ist jener Wikipedia-Artikel doch äußerst zweifelhaft. So wird z.B. ernsthaft auf Vergleiche von Gehirnvolumina eingegangen!--El surya 14:26, 2. Dez 2005 (CET)

aber korrekterweise mit diesem Hinweis: "Er beruft sich dabei explizit auf überholte anthropologische Theorien der biologischen Determination." --Gerbil 14:32, 2. Dez 2005 (CET)

Mal schauen was einer der angesehensten Biologen des 20. Jahrhunderts zu dem Thema geschrieben hat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mayr

"Ernst Mayr (* 5. Juli 1904 in Kempten im Allgäu, Bayern; † 3. Februar 2005 in Bedford, Massachusetts, USA) war ein deutsch-amerikanischer Biologe und der Hauptvertreter der modernen neodarwinistischen, synthetischen Evolutionstheorie. Nach Ansicht zahlreicher Kollegen zählt er zu den größten und einflussreichsten Naturforschern des 20. Jahrhunderts. Er war Inhaber von rund 20 Doktortiteln. Er war Träger der so genannten dreizackigen Krone der Biologie: des Balzan-Preises, des International Prize of Biology und des Crafoord-Preises."

http://www.goodrumj.com/Mayr.html

"...Let me begin with race. There is a widespread feeling that the word "race" indicates something undesirable and that it should be left out of all discussions. This leads to such statements as "there are no human races." Those who subscribe to this opinion are obviously ignorant of modern biology...

I defined a "geographic race" or subspecies as "an aggregate of phenotypically similar populations of a species inhabiting a geographic subdivision of the range of that species and differing taxonomically from other populations of that species."...

And the geographic races of the human races established before the voyages of European discovery and subsequent rise of a global economy - agree in most characteristics with the geographic races of animals. Recognizing races is only recognizing a biological fact...

During the period of the development of the human races, each one became adapted to the condition of its geographic location...

In the last four or five Olympics there were always six to eight contenders of African descent among the ten finalists in the sprinting races, surely not an accidental percentage...

Geographical groups of humans, what biologists call races, tend to differ from each other in mean differences and sometimes even in specific single genes...

vast biological and cultural differences among individual human beings and groups of individuals."

HerrPhilipp

herr philipp, ernst mayrs ansichten widersprechen deinen fundamental. er warnt dort sogar ausdrücklich vor solchen typen, wie du einer bist. lies dir doch mal den von dir zitierten text GANZ durch! hier ein zitat aus der linksradikalen gutmenschenzeitung faz ;-) vom märz 2002:

FAZ: Der Biologe Ernst Mayr im Gespräch über Evolutionstheorie und Biotech

Was würde passieren, wenn alle Kulturen der Welt den Darwinismus zur Grundlage ihrer Anschauung und ihrer Politik machen würden?

Dies wurde schon längst ausprobiert, aber es hat sich gezeigt, daß es damit gewisse Schwierigkeiten gibt. Ich spreche jetzt von der Eugenik. Im neunzehnten Jahrhunderts entwickelte Francis Galten den Begriff Eugenik. Der Mensch sei aus dem Affen durch die Auswahl der Besten hervorgegangen. Dies müsse man am Menschen unternehmen. Und wir wissen, wie katastrophal das im Nationalsozialismus endete. Es ging eben nicht. Meine Thesen aus dem Jahr 1963 stimmen meiner Ansicht nach immer noch: Erstens kennen wir zwar ein paar Krankheitsgene, aber keine Gesundheitsgene, also die genetischen Grundlagen des Verstands oder des Charakters, die einen Menschen vielleicht zu einem herausragenden Intellektuellen oder Wissenschaftler machen. Zweitens wissen wir nicht, worauf wir selektieren sollten. Was die menschliche Gesellschaft auszeichnet und zu ihrem Erfolg gebracht hat, ist die große Variation, die Mannigfaltigkeit der Eigenschaften. Drittens ist die Idee, daß jemand wegen seiner Gene besser sein soll als ein anderer, höchst undemokratisch und deshalb wohl weder in Amerika noch in Deutschland akzeptabel.

Trotzdem blüht ein Zweig der Genetik, der versucht, Gene für Intelligenz zu finden oder für asoziales Verhalten. Da werden doch manche auf die Idee kommen, dieses Wissen auch zu nutzen.

also ich denke, wenn du jetzt schon so weit argumentativ in die enge getrieben worden bist, dass du leute zitieren musst, die deinen ansichten diametral widersprechen, erübrigt sich jede weitere diskussion. --Schwarze feder 15:11, 4. Dez 2005 (CET)

Erstmal aus deinem Interview, Zitat Ernst Mayr: "Sie haben vollkommen recht, natürlich gibt es ein starkes Naturelement."

Ernst Mayr spricht sich in dem Interview an keiner Stelle gegen Rassenunterschiede aus, er sagt lediglich, dass wir zu diesem Zeitpunkt noch nicht wissen welche Gene z.B. für Intelligenz oder charakterliche Güte kodieren und zeigt sich deswegen skeptisch gegenüber eugenischen Maßnahmen, die erstmal mit dem Thema "Rassentheorien" sowieso nichts zu tun haben.

Ich habe hier übrigens zu keinem Zeitpunkt Eugenik unterstützt, wie du es in deinem Beitrag andeutest, sondern lediglich über die Existenz verschiedenartiger Menschenrassen geschrieben, so wie Ernst Mayr in seinem Artikel auch.

HerrPhilipp

das zitat von ernst mayr geht weiter: Aber der Einfluß der Umwelt ist groß. Meine Mutter war eine äußerst wohltätige Frau, und auch ich gab immer einen großen Teil meines Einkommens für wohltätige Zwecke aus. Dafür habe ich aber kein Gen. Das war reine Erziehung.

auch die zitate aus dem artikel, aus dem du zitierst, sind aus dem zusammenhang gerissen. mayr argumentiert, dass die variabilität so groß sei, dass es keinen sinn machen, bewertungen vorzunehmen. sein motto sei "sie sind wie wir." zitat:

Indeed, what is far more important than the differences between human races is the enormous variation within each racial group. We must always keep in mind that no two human beings even so-called identical twins - are in fact genetically identical. When encountering a lying member of another race, nothing would be more illogical - and unjust - than to conclude that all members of that race are liars. Likewise, if one encountered a particularly warmhearted member of a different race, it would be equally foolish to conclude that all members of that race are equally warmhearted. To avoid such mistakes, it is useful to apply the population thinking pioneered by Darwin.

It also helps to adopt the motto "They are like us."

hinter so ziemlich jedem zitat, welches du aus dem zusammenhang gerissen hast, kommt ein "aber".

du hast nicht "lediglich über die Existenz verschiedenartiger Menschenrassen geschrieben", sondern genau das gemacht, was mayr streng verurteilt: du hast immer wieder wertungen vorgenommen. menschen mit schwarzer hautfarbe können keine dreistöckigen häuser bauen, ostasiaten sind intelligenter, schwarze sind krimineller... jetzt steh wenigstens zu dem, was du das an rassistischen müll von dir gegeben hast. --Schwarze feder 11:29, 5. Dez 2005 (CET)

Ok, also was ich geschrieben habe:

-Vor der Kolonialzeit gab es in Schwarzafrika keine Schrift, keine Mathematik und keine Gebäude mit mehr als zwei Stockwerken.

-Ostasiaten schneiden bei IQ Tests durchschnittlich besser als Afrikaner oder Europäer ab, zu welchem Grad diese Tests angeborene Intelligenz messen kann diskutiert werden. Immerhin weisen sie eine hohe Retest-Reliabilität bei wiederholten Tests auf und korrelieren recht eng mit diversen Parametern wie Bildungserfolg.

-Die Kriminalitätsrate von Schwarzen ist im Allgemeinen höher als die anderer Gruppen, man schaue sich z.B. den Bericht "The Color of Crime" an, kann man im Internet über Google suchen, oder die extrem hohen Kriminalitätsraten in Südafrika, oder in den schwarzen Stadtvierteln in den USA. Über die Ursachen kann man sicherlich auch spekulieren, ich habe mich da nicht festgelegt.

Das sind erstmal alles Tatsachen und keine Wertungen. Ob man nun Intelligenz, Kriminalität usw. jeweils positiv oder negativ bewertet ist von den persönlichen ethischen Vorstellungen jedes einzelnen abhängig, ich habe da meine persönlichen Ansichten, die ich hier aber nicht kundgetan habe.

Schließlich habe ich an keiner Stelle zu eugenischen Maßnahmen aufgerufen und auch keine politischen Statements abgegeben. Es ging in dem Artikel um Rassentheorien, nicht um Politik oder Eugenik, die damit erstmal nichts zu tun hat.

HerrPhilipp

hör doch auf, dich raus zu reden. du hast folgendes geschrieben:

Die Unterschiede bei IQ Tests sind in jedem mir bekannten Test repliziert, ich habe ja hier schon einmal die Gegenseite aufgefordert ein Beispiel eines IQ Tests zu zeigen, bei dem Schwarze und Weiße durchschnittlich gleich abschneiden. Gleichzeitig sind es durch Fortschritte in CT Analysen etc. zunehmend gesicherte Fakten, dass es durchschnittliche rassische Unterschiede beim Gehirnvolumen gibt

du zielst darauf ab, dass es vererbliche "rassisische" intelligenzunterschiede gibt. daüber hinaus hast du volkmar weiss gebeten, sich hier in die diskussion einzumischen, weil du hier argumentativ nicht weiter kommst:

Sehr geehrter Herr Dr. Weiss, vielleicht wollen sie irgend einen Beitrag zu dem Thema "Rassentheorien" schreiben, weil in dem Artikel eigentlich an Unterschieden rein gar nichts erwähnt wird und sich der jetzige Eintrag nur wie eine Ansammlung politisch korrekter soziologischer Floskeln liest. Weiter unten der jetzige Artikel, z.B. von IQ Unterschieden gar keine Rede, ich habe versucht darauf in der Diskussion zu dem Artikel aufmerksam zu machen. Ich denke sie könnten da einen qualifizierteren Beitrag als Ergänzung zu dem jetzigen Artikel schreiben als ich es kann.

und volkmar weiss ist meiner meinung nach eugeniker, oder wie soll man menschen sonst nennen, die fordern, dass nicht versucht werden solle, "zigeunerkinder" zum abitur zu führen, sondern dass das geld besser in empfängnisverhütung angelegt werden solle. --Schwarze feder 18:37, 5. Dez 2005 (CET)

Ich habe mir übrigens auch mal die Freiheit genommen deine wertvollen Beiträge zu betrachten, alle Gebiete in denen du Fachwissen angibst sind natürlich ideologisch vollkommen unbelastet:

       * Klassismus
       * Standpunkt-Theorie
       * Kritische Männerforschung nach R. W. Connell
       * Triple Oppression
       * Privilegien für "Akademikerkinder" im Ländervergleich
       * Geschichte der Männerbewegung
       * Arbeiterkinder

Besonders "Triple Oppression" gefällt mir, hochwissenschaftlich deine Theorien.

HerrPhilipp

hochwissenschaftlich deine Theorien. du kannst gerne deine kritik in den diskussionsseiten der einzelnen lemmas unterbringen (der link zur löschdiskussion triple oppression ). ich werde dort gerne darauf eingehen. genauso möchte ich, dass du dich nicht der diskussion entziehst, sondern auf meinen letzten beitrag angemessen antwortest. was hälst du beispielsweise von volkmar weiss - den du ja sehr schätzt - aussage zu "zigeunerkindern"? --Schwarze feder 10:30, 9. Dez 2005 (CET)

Ich bin nicht das Sprachrohr von Volkmar Weiss, welche Aussage zu den Zigeunerkindern meinst du konkret? Bitte genau zitieren, dann werde ich dazu Stellung nehmen.

HerrPhilipp

immerhin hast du volkmar weiss untertänigst gebeten, hier in deine richtung zu argumentieren, weil er dies viel besser könne als du. hier ein zitat aus dem "zigeuner"-artikel von weiss, der mir durch und durch rassistisch erscheint, um es mal harmlos auszudrücken:

In Kolin bei Prag öffnete 1998 (Koch 1998) eine „Soziale Roma-Mittelschule“, in denen Sozialarbeiter für die eigenen Leute ausgebildet werden sollen. [...] Die Eltern der meisten Schüler haben nur die Hilfsschule besucht, aber aus ihren Kindern soll eine Elite entstehen, die dazu beitragen soll, alle Zigeuner in die ungarische Gesellschaft zu integrieren. Während man in anderen Ländern das Geld vielleicht in die Empfängnisverhütung investiert hätte, versucht man in Ungarn und der Tschechischen Republik jetzt diesen Weg.

Seit 1989 drängen Zigeuner verstärkt nach Deutschland. In einem Bericht des Bundesinstituts für ostwissenschaftliche und internationale Studien können wir nachlesen (Oschlies 1993), daß das Kontingent der Zuwanderer aus Rumänien zu 60% und mehr aus Zigeunern besteht. Mit der Folge, daß die "Rumänen" den zweiten Platz nach der Zahl der Tatverdächtigen in der deutschen Ausländer-Kriminalstatistik einnehmen. Volkmar Weiss: Die Zigeuner - eine neue erbliche Unterschicht?

--Schwarze feder 18:11, 9. Dez 2005 (CET)

Erstmal bewundere ich Herrn Weiss durchaus, weil er viel aufs Spiel setzt um intellektuell ehrlich zu sein, während andere Leute wie die Spitzenpolitiker (z.B. Bill Clinton) in der Öffentlichkeit die bestehenden Dogmen nachbeten, in ihrem Privatleben aber in abgeschotteten Elitevierteln leben, z.B. Clinton in Chappaqua, New York, mit fast ausschließlich weißer Bevölkerung, wieso zieht der gute Mann denn nicht nach South Central L.A.?

Was jetzt den Weiss Artikel angeht, was stimmt sachlich an dem Artikel nicht? Ist es vernünftig, wenn Leute die arbeitslos sind und nicht mal Geld haben für sich selbst zu sorgen dann sechs Kinder in die Welt setzen und erwarten, dass die tschechischen Steuerzahler diese Großfamilien finanzieren, während die Tschechen häufig für sich selber kaum genug Geld haben? Wem soll dadurch geholfen sein, ist es gut für die Kinder in solchen Verhältnissen aufzuwachsen? Ist es gut für die arbeitslosen Eltern, die auch so kaum genug haben? Ist es gut für die Frauen, Gebärmaschinen in einer mittelalterlichen Kultur zu sein? Natürlich sollte niemand zu irgendetwas gezwungen werden, man kann den Menschen aber immerhin zu Familienplanung raten, machen gewöhnliche Deutsche und Tschechen ja auch.

HerrPhilipp

das klingt bei dir ja geradezu sozialarbeiterisch. du bist aber wiederum nur auf die hälfte eingegangen: weiss hat geschrieben empfängnisverhütung statt bildung. okay, du findest den artikel sachlich richtig und präzisierst das, was weiss bislang umschrieben hat Während man in anderen Ländern das Geld vielleicht in die Empfängnisverhütung investiert hätte (und so scheinbar nicht als seine forderung hinstellt) als forderung nach empfängnisverhütung. und damit liest du natürlich weiss so, wie er gelesen werden möchte. folglich wärest du eugeniker, wenn wir das wp-lemma Eugenik als richtige definition betrachten: Durch Begünstigen der Fortpflanzung "Gesunder" durch frühen Eheschluss und der Unterstützung hoher Kinderzahlen einerseits sowie das Verhindern der Fortpflanzung "Kranker" durch Empfängnisverhütung andererseits sollten die Erbanlagen in der Bevölkerung langfristig "verbessert" und erblich bedingte Krankheiten vermindert werden. zwar bezeichnen weiss und du diese gruppe nicht als "krank", aber als dumm und kriminell und zwar unveränderlich, weil erblich bedingt. für mich ist das rassen-eugenik. --Schwarze feder 19:40, 9. Dez 2005 (CET)

Ich würde ehrlich gesagt mal gerne sehen, dass du selber in einem Roma Viertel lebst, Worte sind immer so schön billig und dazu kann man sich dann noch anderen gegenüber als moralische Instanz aufspielen.

Was die Kinder angeht, muss man z.B. wenn man Kinder adoptieren will zeigen, dass man für diese Kinder finanziell auch sorgen kann, eben weil man davon ausgeht, dass es nicht gut für Kinder ist in sozial brenzlichen Lagen aufzuwachsen. Für die Roma Kinder soll das aber ok sein.

Geht es dir eigentlich um das Wohl der Roma, oder um deine linke Ideologie und darum anderen moralisierende Vorträge zu halten? Das ist wie bei den Kommunisten, die immer hochtrabend von der "Arbeiterklasse" gesprochen haben, auch wenn ihre Politik den Arbeitern nicht im Geringsten geholfen hat und sie selber meistens in ihrem Privatleben mit den Arbeitern auch reichlich wenig zu tun hatten.

HerrPhilipp

mir geht es darum, dass roma nicht eine erbliche idiotie und kriminalität zugeschrieben wird. mir geht es darum, dass mir als arbeiterkind oder meinen verwandten ebenfalls kein erblich bedingter geringerer "iq" von irgendwelchen "quatschtheoretikern" zugeschrieben wird. denn dies tut dem ohnehin angeschlagenen selbstbewusstsein von arbeiterkindern nicht gut. worum geht es dir? um nüchterne wissenschaft? warum beschäftigst du dich dann nicht mit quantenphysik? --Schwarze feder 22:42, 9. Dez 2005 (CET)

Erstmal spricht niemand von Individuen, sondern von Durchschnittswerten, somit schreibt auch niemand dir oder anderen Individuen irgendeinen IQ aufgrund der jeweiligen Gruppenzugehörigkeit zu. Was das Selbstbild angeht, haben Schwarze in den USA ohnehin durchweg ein größeres Selbstbewusstsein und positiveres Selbstbild als andere Gruppen.

HerrPhilipp

dass schwarze angeblich "durchweg ein größeres selbstbewusstsein" haben als andere gruppen hat sicherlich auch nichts mit individuen zu tun. wie dem auch sei, ich wollte aufzeigen, dass ernst mayr vor leuten wie dir warnt. ich denke, das ist evident, da du dich ja nicht von den rassen-eugenischen von volkmar weiss distanzierst. --Schwarze feder 14:45, 10. Dez 2005 (CET)

Mit "durchweg" meinte ich übrigens in allen Bereichen, nicht jeden einzelnen Schwarzen, d.h. Schwarze halten sich in Umfragen zu ihrer Selbsteinschätzung durchschnittlich selber für schöner, intelligenter, akademisch begabter usw. als andere Gruppen, sicher nicht jeder einzelne Schwarze, aber im Durchschnitt.

HerrPhilipp

Ganz hervorragender neuer Artikel von Prof. J.P. Rushton:

http://www.vdare.com/misc/051207_rushton_fallacy.htm

"The converse of the naturalistic fallacy is the "moralistic fallacy"- jumping from prescriptions about what ought to be to statements about what is."

In dem Artikel wird für Interessierte noch einmal alles über Rasse und IQ zusammengefasst. Wer sich den Artikel durchliest und hinterher immer noch keine Zweifel am Gleichheitsdogma hat, lügt sich selber an.

HerrPhilipp

Aus der englischsprachigen Wikipedia: Among those most prominently attacked as "scientific racists" in the late 20th century have been Arthur Jensen, J. Philippe Rushton (Race, Evolution, and Behavior), Richard Lynn (IQ and the Wealth of Nations), and Richard Herrnstein (The Bell Curve), among others. Many critics of these authors, such as Stephen Jay Gould and Richard Lewontin, claimed that their refusal to renounce their work in the face of later evidence against it indicates racist motivations. - Noch Fragen? Braveheart 09:41, 9. Dez 2005 (CET)

Könntest du bitte konkret sagen, was an dem Artikel falsch sein soll? Übrigens ist ironischerweise in dem jetzigen "Rassentheorien" Artikel im Anhang ein Link zu dem Artikel "Human Genetic Diversity: Lewontin's Fallacy", hier auch noch die Antwort von Jensen zu Gould's Kritik http://www.debunker.com/texts/jensen.html

Hier die Antwort von Rushton an Gould "The mismeasures of Gould - scientist Stephen Jay Gould"

http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1282/is_n17_v49/ai_19751429

Gerade auch dieser Artikel von Rushton zeigt wie Gould systematisch neuere Erkenntnisse über unterschiedliche Gehirnvolumina bei Menschenrassen und ihre Korrelation mit IQ Ergebnissen unterschlägt, Rushton hat damals Gould diese Informationen auch per E-mail zugeschickt und Gould hat darauf nie geantwortet.

HerrPhilipp

Mit Artikeln von Leuten zu arbeiten, die einschlägig als rassistische Wissenschaftler bekannt sind, fördert auch nicht grad deine Glaubwürdigkeit. Braveheart 11:20, 9. Dez 2005 (CET)

Dann sag was sachlich falsch ist, statt die Leute persönlich anzugreifen. Deine Argumentation ist so ähnlich, als wenn Alice Schwarzer einen Wissenschaftler der über Geschlechterunterschiede forscht als Sexisten bezeichnet und dadurch der Wissenschaftler als "wissenschaftlicher Sexist" diskreditiert und deswegen unglaubwürdig sein soll.

HerrPhilipp

HerrPhilipp hat mich um eine Stellungnahme zum Thema gebeten, der ich nur ungerne nachkomme. Das Thema ist einfach ein derart delikates, dass man am liebsten schreiben möchte: "Seit Mitte des 20. Jahrhunderts wird dies nicht mehr ernsthaft betrieben, da sich diese Theorien zuerst nicht mehr ausweiten und beweisen ließen und sich schließlich als gänzlich falsch erwiesen." Das ist aber zumindest nicht ganz richtig, wie dieser umsichtig argumentierende Artikel aus der Welt belegt. Ich weiss nicht, wie man sowas mit der gebotenen Sorgfalt in den Artikel integrieren könnte. Man sollte aber zumindest nochmal darüber nachdenken. Dann würde sich hoffentlich auch die teilweise nicht sehr einfühlsam geführte Diskussion hier erübrigen. --GS 19:06, 11. Dez 2005 (CET)

http://www.vdare.com/misc/rushton_african_iq_map.htm

IQ und Wohlstandsverteilung weltweit Herr Philipp

Nett, also sind Kubaner dumm wie stroh, aber verdienen gleich viel wie die hyperintelligenten Chinesen. Braveheart 15:06, 9. Dez 2005 (CET)

Das ganze ist ja auch nur eine grobe Karte, hier eine detailliertere Diskussion

http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

Wie man in der Regressionsanalyse auf der Seite sieht, besteht eine sehr enge Korrelation zwischen IQ und Wohlstand:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:IQWN-scatterplot.png

China ist in der Vergangenheit durch den Kommunismus zurückgehalten worden, seit den kapitalistischen Reformen ist ja bald zunehmend alles "Made in China".

Herr Philipp

Sorry, aber du führst dauernd englische Artikel ins Feld, die einen ellenlangen Kritik-Teil haben, der die komplette Statistik widerlegt (zB der obige Link). Braveheart 15:21, 9. Dez 2005 (CET)

Die IQ Liste auf der Seite

http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

von Hong Kong (107) bis Äquatorialguinea (59) kann man vermutlich auch mit nur mäßigen Englischkenntnissen verstehen.

Herr Philipp

Nur für dich, weil du dich grad dumm und taub stellst: The figures were obtained by taking unweighted averages of different IQ tests. The number of studies is very limited; the IQ figure is based on one study in 34 nations, two studies in 30 nations.. Toll, nicht? Braveheart 15:47, 9. Dez 2005 (CET)

Sicherlich sollte man die Zahlen durch weitere Studien bestätigen, im Großen und Ganzen scheinen die Tendenzen aber stimmig zu sein:

Globale IQ Verteilung, ungefähr:

Nordostasien: 106

Europa 100

Lateinamerika, arabische Welt, Indien, Südostasien 90

Schwarzafrika 70

Herr Philipp

Ich muss die Herren Bravehart und Gerbil doch sehr darum bitten, zwischen "Vandalismus" und einer bloßen Überarbeitung des Textes zu unterscheiden, die für etwas mehr NPOV sorgen soll. Ich habe nicht vor, mit Leuten wie euch einen Editwar zu beginnen. Wollte mit meinem revert aber zumindest ein Zeichen gegen die dumm-dreiste Überheblichkeit mancher User setzen, die ihre subjektiv-ideologisch geprägte Sichtweise zum allgemein-verbindlichen Maßstab machen wollen. Kein Wunder, dass angesichts derartiger Zustände die Wikipedia dieser Tage in der Presse ins Gerede gekommen ist.--Dr. Meierhofer 12:06, 10. Dez 2005 (CET)

Die subjektive Sichtweise kann man oben auf dieser Diskussionsseite objektivieren, da auch nach mehrfacher Aufforderung keine allgemein anerkannten Kriterien für die Unterscheidung von Menschenrassen genannt wurden. Insofern ist die Aussage im Text bezüglich der Pseudowissenschaftlichkeit von Rassenunterscheidungen sachlich begründet, korrekt und nicht-ideologisch (im Unterschied zur Gegenposition). --Gerbil 18:50, 11. Dez 2005 (CET)

Meiner Ansicht nach wurden keine neuen Erkenntnisse eingebracht, sondern äußerst fragwürdige Quellen genannt und Statistiken aus dem Keller geholt, die bei ein paar hundert Menschen pro Nation absolut keine Aussagekraft haben. Insofern gibt es auch nichts am Text zu ändern ;-) Braveheart 19:20, 11. Dez 2005 (CET)

Wenn es allgemein anerkannte Kriterien für die Unterscheidung von Menschenrassen gäbe, wäre die Frage nicht "umstritten", sondern eindeutig zugunsten der Rassentheorien zu beantworten. Für Umstrittenheit der Rassenkonzepte genügt es, wenn das Bestehen solcher Merkmale von einem Teil der Wissenschaftler behauptet wird - es würde sogar ein einziger ausreichen. Und dass dies der Fall ist, lässt sich der im englischen Wiki-Artikel zitierten Lieberman-Studie entnehmen. Bitte um Verständnis, dass ich diese nicht zuhause im Regal stehen habe, aber ein bisschen Vertrauen in der Seriosität der Recherchen unserer englischsprachigen Wiki-Mitstreiter dürfte schon angebracht sein.

Was fragwürdig ist oder nicht, unterliegt nicht dem monopolistischen Urteil von Braveheart. Die "paar hundert" Rassenkonzepte bejahenden Wissenschaftler sind im Übrigen natürlich zur Gesamtzahl der in den einschlägigen Disziplinen tätigen Wissenschaftler in Relation zu setzen, nicht etwa zur Gesamtbevölkerung. Dass sie gerade eben alles andere als eine quantité négligeable sind, zeigen allein schon die in der Lieberman-Studie genannten Prozent-Zahlen.--Dr. Meierhofer 20:26, 11. Dez 2005 (CET)

Nur am Rande: "Die paar hundert" bezog sich auf die Anzahl der Leute, die bei den verschiedenen Intelligenztests mitgemacht haben, nicht auf die Anzahl der Wissenschaftler. Braveheart 20:31, 11. Dez 2005 (CET)

Umstritten wäre es dann, wenn sich Wissenschaftler ausserhalb des Kreises des "wissenschaftlichen Rassismus" diese Arbeiten auch anerkennen würden, was aber nicht der Fall ist. Braveheart 20:31, 11. Dez 2005 (CET)

Ein klassischer Fall eines Zirkelschlusses! Als "rassistisch" definierst Du ja gerade jene Wissenschaftler, die Rassenkonzepte vertreten - unabhängig davon ob sie darauf ein diskriminierendes Weltbild aufbauen oder nicht. Weil Du - wie Deine Ideologiegenossen - nicht zwischen den Rassenkonzepten selbst (wertneutral) und Rassismus (menschenverachtend und politisch gefährlich) zu unterscheiden vermagst. Und ob 84% der amerikanischen Biologen Rassisten sind, scheint mir doch auch sehr unwahrscheinlich ...

Aber selbst dann, wenn Rassekonzepte ausschließlich von Rassisten vertreten würden, würde dies an ihrer Umstrittenheit nichts ändern, da moralische Wertungen in der Statistik nichts zu suchen haben. Wenn ich eine Umfrage in der Bevölkerung durchführe, ob die Strafbarkeit von Straßenraub abgeschafft werden soll, muss ich in meiner Statistik ja auch die Meinungen der Verbrecher mitberücksichtigen, denen die Abschaffung sehr gelegen käme. Ich kann sie nicht aufgrund der moralischen Mißbilligung einfach unter den Tisch fallen lassen und am Ende feststellen, dass 100% der Bevölkerung gegen die Abschaffung der Strafbarkeit von Straßenraub sind, weil die Straßenräuber selbst nicht mitzählen.--Dr. Meierhofer 20:48, 11. Dez 2005 (CET)

@Bravehart: Und du bestimmst welche Wissenschaftler akzeptabel sind, auch Leute wie Steven Pinker oder E.O. Wilson (beide Professoren an der Harvard Uni und weltbekannt) sind das wohl nicht.

Schlagwörter wie "wissenschaftlicher Rassismus", die über den Wahrheitsgehalt der Ideen nichts aussagen, sind einfach nur Mittel um unliebsame Themen der Diskussion zu entziehen.

HerrPhilipp

Das hab ich schon vor einiger Zeit mit diesem Artikel aus deiner geliebten englischsprachigen Wikipedia aufgeführt. Darauf eingegangen bist du nicht. Braveheart 20:49, 11. Dez 2005 (CET)

Für Braveheart wäre dieser Artikel richtig: http://en.wikipedia.org/wiki/Lysenkoism

"Lysenkoism was a campaign against genetics and geneticists which happened in the Soviet Union from the middle of the 1930s to the middle of the 1960s, centered around the figure of Trofim Denisovich Lysenko...

In 1948, genetics was officially declared "a bourgeois pseudoscience"; all geneticists were fired from work (some were also arrested), and all genetic research was discontinued. Nikita Khrushchev also valued Lysenko as a great scientist, and the taboo on genetics continued (but all geneticists were released or rehabilitated posthumously). Only in the middle of the 1960s was it waived. As a consequence, Lysenkoism caused serious, long-term harm to Soviet biology. It represented a serious failure of the early Soviet leadership to find real solutions to agricultural problems, allowing their system to be hijacked by a mere charlatan—at the expense of many human lives. Lysenkoism also spread to China, where it continued long after it was eventually denounced by the Soviets."

So erklärt man dann halt die Genetik zu einer "burgeoisen Pseudowissenschaft", dadurch hat man die genetischen Theorien widerlegt, die Logik der Sowjets und von Leuten wie "Braveheart".

HerrPhilipp

Wenn man sich in der deutschsprachigen Wikipedia die Thesen des guten Lysenko einzeln durchliest, fühlt man sich an die Argumente von Braveheart, Schwarze Feder und Gerbil erinnert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko

Hier die Ergebnisse seiner Wissenschaft

"Auf seine Anwei n wurden erhebliche Flächen mit Weizen bepflanzt, die dafür klimatisch nicht geeignet waren. Die dadurch hervorgerufenen Missernten verschärften die ohnehin schlechte Ernährungslage der russischen Bevölkerung deutlich, es kam zu Hungersnöten.

Die biologischen Wissenschaften der Sowjetunion wurden nachhaltig geschädigt, so dass der Begriff Lyssenkoismus fortan als Schlagwort für die Unterordnung wissenschaftlicher Erkenntnis unter die Wunschvorstellungen der Politik gebraucht werden sollte."

HerrPhilipp

• Wohin es führt, wenn man ohne nachvollziehbare Kriterien, also bloß dem subjektiven Gefühl bzw. dem gesunden Menschenverstand nach (weil es ja so deutlich visuell wahrnehmbare Unterschiede zwischen z. B. Bantu und Europäern gibt) Rassen einfach als gegeben unterstellt, ist ziemlich weit oben nachzulesen: Da wurde von einem der Rassen-Vertreter und Lysenko-Kenner hinsichtlich des IQ auf "den größeren Erfolg der Juden" im Vergleich zur restlichen deutschen Bevölkerung verwiesen. Die oben von den Rassen-Vertretern eingebrachten Hinweise auf (angeblich) rassisch bedingte Unterschiede beim IQ führen, wenn der IQ als Kriterium genommen wird, also in gerader Konsequenz dazu, die deutschen Juden als eigene Rasse zu deklarieren. Heute (2005) als überwertig, vor 70 Jahren kam man mit ähnlicher Argumentation zum Schluss, sie seien minderwertig. Antisemitisch sind beide Positionen, da sie Deutsche jüdischen Glaubens als genetische Sonderbarkeit von Andersgläubigen scheiden. Also: Mögen noch so viele Prominente in den USA von Rassenunterschieden raisonnieren – ohne handfeste biologische Kriterien sind das allenfalls soziologische Diskurse. --Gerbil 21:20, 11. Dez 2005 (CET)

und, falls ich als soziologe ergänzen darf: innerhalb der soziologie lassen sich rassentheorien nicht halten. statt dessen liefert die soziologie eine menge erklärungsansätze dafür, weshalb rassistische pseudotheorien sich so hartnäckig halten, obwohl sie seit jahrzehnten widerlegt worden sind. --Schwarze feder 09:28, 12. Dez 2005 (CET)

Hier übrigens ein Vortrag von Steven Pinker, jüdischer Professor an der Harvard Uni, gehalten an einem Institut für jüdische Studien zu dessen Gründern Leute wie Einstein gehört haben, über das Thema des höheren jüdischen IQs. Pinker ist einer von den Wissenschaftlern die diese Theorie für plausibel halten.

http://www.yivo.org/index.php?tid=117&aid=309

HerrPhilipp

Ja und, er hat einen Vortrag gehalten über bestimmte Annahmen eines Kollegen und kam höflich-zurückhaltend zu diesem Ergebnis: "For the moment, the theory remains just that – a theory. Pinker acknowledges that it is a 'thorough and well-argued paper'. And it does make a testable hypothesis. If the theory is correct, the sphingolipid-affecting mutations should be associated with higher IQs – if you believe IQs are reliable indicators of intellectual ability…" --Gerbil 23:37, 11. Dez 2005 (CET)

Übrigens sind die Unterschiede zwischen den Rassen weder subjektiv, noch habe ich irgendwo von unterschiedlicher Wertigkeit gesprochen. Das waren deine eigenen unterschwelligen Gedanken die du dort versehentlich als Freudsche Fehlleistung verplappert hast. HerrPhilipp

noch habe ich irgendwo von unterschiedlicher Wertigkeit gesprochen - du hast dich in der diskussion oben der meinung des eugenikers weiss angeschlossen, bei der schulbildung für roma zu sparen und das geld dann in empfängnisverhütungsprogramme für diese gruppe zu stecken. --Schwarze feder 09:36, 12. Dez 2005 (CET)

http://wgnradio.com/shows/ex720/audio/index.html

Ein neues Interview mit dem weltbekannten Biologen als Real Player Datei:

http://en.wikipedia.org/wiki/E.O._Wilson

"The Legacy of Darwin"

Ich höre es mir gerade an, Minute 31 des Interviews spricht er gerade von der Wanderung "Out Of Africa" vor ca. 50000 Jahren, Zitat aus dem Interview, von mir aufgeschrieben:

E.O. Wilson, Minute 30/31 des Interviews: "Most of humanity came from invaders, probably representing a narrow slice of the genetic diversity of the African populations some 50000 years ago and proceeded once they broke through into the Eurasian continent...and in that period of time we have seen genetic differentiation at the racial level, very substantially."

HerrPhilipp

• Eine Kopie der Diskussionsseite ins Archiv legen.
• Die vorhandene Diskussionsseite von Beiträgen befreien, die ohne IP oder Name daherkommen und den Unsinn von "Herrn Philipp" und meinetwegen noch ein paar anderen Verblendeten löschen.

Irgendwelche Bedenken?

Leute, die auf dem Stand der Wissenschaft mitreden wollen, müssen wenigstens die bei Cavalli-Sforza genannten empirischen Grundlagen zur Kenntnis zu nehmen, die in Stanford und allen führenden Instituten akzeptiert sind. Lernwillige können im Artikel genügend Hinweise und Links finden. Wer sich unter diesem Niveau bewegt, hat das enzyklopädische Thema nicht verstanden und sollte sich besser als Kämpfer für die Wahrheit engagieren. --fluss 23:22, 13. Dez 2005 (CET)

Ja, dagegen gibt es Bedenken. Der Zweck einer Diskussionsseite ist es gerade, die Meinungen aller User zu Wort kommen zu lassen, unabhängig von ihrer "Richtigkeit" - zumal diese ohnehin niemand abschließend und letztverbindlich beurteilen kann. Selbst wenn jemand auf der Diskussionsseite zum Artikel "Erde" die Ansicht vertreten sollte, der Planet habe die Form einer Pyramide, so kann und hat diese Ansicht so stehen zu bleiben. Ich empfehle zur Lektüre die Schriften Karl Raimund Poppers über die Kritischen Rationalismus (trial and error etc.) sowie John Stuarts Mill Über die Freiheit. Die Zeitgenossen Galileis waren sich weitgehend einig, dass Galilei Unrecht hat und - in Deiner Diktion - "verblendet" ist. Wer aber hat am Ende Recht behalten? Angeblich "falsche" Ansichten müssten, wenn sie wirklich falsch sind, im Übrigen dann ohne Weiteres in der Diskussion widerlegt werden können.

Mich befremdet Deine Arroganz auf das Äußerste. Sie zeugt von einem ausgesprochen unreifen Demokratie- und Diskursverständnis und erinnert fatal an die Meinungsdiktatur der Sozialisten Osteuropas, die alle, die nicht ihrer einzig wahren Meinung waren, als irregeleitet diffamiert und ihnen einen Maulkorb verpasst haben. Jedem Versuch, hier auf der Diskussionsseite irgendetwas zu löschen, werde ich mit der gebotenen Konsequenz entgegentreten.

Im Übrigen muss ich Dich bitten, Dich mit Deinem Beitrag unter Beachtung des Chronologie-Prinzips gefälligst hinten anzustellen und Dich nicht einfach an die Spitze der Diskussionsseite zu drängen. So wichtig sind Deine Ergüsse auch wieder nicht.--Dr. Meierhofer 23:53, 13. Dez 2005 (CET)

@Dr. Meierhofer: Bitte sachlich bleiben. --Tsui 00:13, 14. Dez 2005 (CET)

Warum sagst Du das nicht Benutzer:Fluss? Der will hier in der Wikipedia offenbar eine Meinungsdiktatur errichten. Selbst meinen gegen diese Absicht zu Protokoll gegebenen Protest hat er bereits kurzerhand selbstherrlich gelöscht. Ich gehe davon aus, dass Du als Admin die Aktivitäten dieses Herrn beobachten und ihn bei etwaigem weiterem Vandalismus zeitweise sperren wirst.--Dr. Meierhofer 00:25, 14. Dez 2005 (CET)

Ich sage es Dir, weil Du hier anderen Benutzern eine "Meinungsdiktatur der Sozialisten Osteuropas" unterstellst und Dich im Ton vergreifst ("So wichtig sind Deine Ergüsse auch wieder nicht" - und das, nachdem Du Dich dafür einsetzt, dass hier jeder seine Ansichten ausbreiten soll; zweierlei Maß?). fluss war mein Bearbeitungskommentar gewidmet.

Diskussionen zu archivieren, wenn sie abgeschlossen sind, ist im Übrigen ein normaler Vorgang. Themenfremde Beiträge - und nur solche - zu löschen ebenso.

Im Übrigen brauche ich keine Tipps, was ich als Admin zu tun habe. Das war's meinerseits zu dieser Diskussion, die nichts mit dem Artikel zu tun hat und hier nur Platz verschwendet. --Tsui 00:33, 14. Dez 2005 (CET)

Und ich brauch von Dir keine Tips, welchen Ton ich zu wählen habe. Angesichts der Ungeheuerlichkeit von Fluss' Ansinnen, die Dir offenbar gar nicht voll zu Bewusstsein gekommen ist, ist eine scharfe Replik mehr als angebracht. Dein beleidigtes Gekränktsein kommentiere ich nicht.--Dr. Meierhofer 00:42, 14. Dez 2005 (CET)

@ Fluss: Da du ja offenbar genaue Kenntnisse betreffend der objektivierbaren Kriterien zum Abgrenzen von Rassen hast, wäre es hilfreich, du würdest die hier nennen, statt abstrakt und insofern polemisch herumzupoltern. --Gerbil 09:50, 14. Dez 2005 (CET)

Gerbil, nenn mir mal die "objektivierbaren Kriterien" zum Abgrenzen junger und alter Menschen, also sind alle Menschen gleich alt.

HerrPhilipp

18 Jahre - Strafmündigkeit; 65 Jahre - Renteneintritt. --Gerbil 12:58, 14. Dez 2005 (CET)

Genetische Differenzierung in Afrika, Europa, Asien; genetische Distanz;

HerrPhilipp

Gelöscht habe ich hier garnichts. Mein freundlich gemeinter Vorschlag ist es, mal etwas aufzuräumen. Ein enzyklopädischer Artikel soll dem Stand der Wissenschaft genügen. Die Diskussion der Artikel ist dazu da, sich darum zu bemühen. Wer das ernsthaft will, ist nach meiner Erfahrung in Wikipedia gern gesehen. Nicht gern gesehen sind dagegen anonyme Ergüsse, persönliche Unterstellungen, ideologische Vorurteile und die immer gleichen Wiederholungen von rassistischem Quatsch. Wer diesen Konsens nicht teilt, darf gelegentlich auch mal dran erinnert werden. --fluss 11:23, 14. Dez 2005 (CET)

Ich würde vorschlagen, die komplette Diskussion in ein Archiv zu verschieben. Dadurch wird keiner benachteiligt, und wer mag, kann sich das Ganze ja dann in Ruhe durchlesen.

Weiter wäre es nett von dir, Herr Philipp, wenn du dich nun etwas zurückhalten könntest mit deinen Postings, ich denke, dass allen deine Position klar geworden ist. Du brauchst nicht jeden Tag neue us-amerikianische "Wissenschaftler" anführen, denn, um es mit Einstein zu sagen, der, als er von dem Buch Hundert Autoren gegen Einstein erfuhr, meinte: "Warum einhundert? Wenn sie Recht hätten, würde ein Einziger genügen!"--El surya 19:47, 14. Dez 2005 (CET)

Tut mir leid, aber der Artikel ist bislang nicht neutral und damit nicht Wikipedia konform, sobald das der Fall ist werde ich mich zu dem Thema nicht mehr äußern.

HerrPhilipp

So, um nach einigen Wochen mal mit diesem Artikel weiterzukommen würde ich mal vorschlagen, wir geben Fluss noch Zeit und warten mal ab was er so ändern möchte.@Unser spezieller Freund: Formulier mal deine eigenen Aussagen, statt dauernd Leute zu zitieren (die deinen eigenen Intentionen meistens dann auch noch widersprechen). Vielleicht können wir uns dann einem Konsens hier nähern. Braveheart 21:31, 14. Dez 2005 (CET)

oh nein, bitte nicht auch noch dazu auffordern, dass er hier seine sachen verbreitet. der unterschied hier zu lemmas über Sonnenblumen ist doch, dass sie direkte auswirkungen haben. wenn er ständig wiederholt, dass menschen mit dunkler hautfarbe oder türkischer herkunft zu einer gruppe zählen, die erblich bedingt im durchschnitt einen "iq" von 85 hat, dann verstärkt das vorurteile gegenüber diskriminierten gruppen. ich kann mich jedenfalls nicht von vorurteilen frei sprechen auch wenn ich gerne keine hätte. in der iglu-, der pisa- und der awo-studie wurde herausgearbeitet, dass lehrerInnen migrantenkinder bei gleicher kompetenz geringer einstufen in der schulformempfehlung und die eu kam zu dem ergebnis, dass (west-)deutsche mit abstand die größte diskriminierungsbereitschaft zeigen. deswegen und nicht nur wegen der deutschen geschichte haben wir bei diesen themen eine andere verantwortung und sollten leuten, die bedenkenlos antisemitische webseiten zitieren um nachzuweisen, wie kriminell doch die schwarzen in südafrika während der apartheid gewesen sind, die rasseneugenik befürworten und kriminalität über "rassenvererbung" erklären, nicht auch noch auffordern, dies hier breit auszuformulieren. --Schwarze feder 23:27, 14. Dez 2005 (CET)

- Zum einen sollte der erste Paragraph in einem neutralen Ton verfasst werden, d.h. dass Rassentheorien sachlich beschrieben und nicht bewertet werden. Wertungen können von mir aus später im Artikel vorkommen, in den Einführungsparagraphen gehören sie nicht.

- Dann sollte im späteren Artikel zumindest eine neuere Rassentheorie vorgestellt werden, z.B. die rK Theorie von J.P. Rushton, die Gegenseite kann sie von mir aus auch in einem nachfolgenden Paragraphen kritisieren, so wäre Neutralität hergestellt.

Der Rest des Artikels kann von mir aus so bleiben. HerrPhilipp

Zu Herr Philipp: Ich würde es sehr begrüßen, wenn hier (auch neuere) Rassentheorien (objektiv!) dargestellt werden, dann könnte man die Kritik im Einzelnen besser formulieren - denn es gibt ja viele unterschiedliche Rassentheorien. Und in dem Artikel geht es ja schließlich um Rassentheorien, es wäre also gut, wenn du ihn dementsprechend erweitern würdest (kann auch ruhig erst mal ohne Kritik sein, darum können sich ja andere kümmern).
Die Einleitung ist für mich neutral, es wird nicht gewertet, dass es sich um pseudowissenschaftliche Theorien handelt ist keine Wertung, sondern ergibt sich aus der (nicht empirischen) Forschungsweise der genannten Wissenschaftler (falls du das anders siehst: stell schon mal einen Löschantrag für die Kategorie Pseudowissenschaft und ändere alle darin enthaltenen Artikel dementsprechend). Es ist ja nicht die Rassenforschung an sich pseudowissenschaftlich, sondern lediglich die (bis heute bekannten) Theorien zu Menschenrassen, bzw. die Methoden, wie diese zustande kamen.--El surya 16:11, 15. Dez 2005 (CET)

Was den ersten Paragraphen angeht, findet man in Einleitungstexten z.B. zur Soziologie in der Wikipedia vermutlich auch nicht die Beschreibung "pseudowissenschaftlich", obwohl die Forschungsergebnisse auch nicht gesicherter sind als die der Rassenforschung. Immerhin beziehen sich die Rassenforscher auf diverse medizinische und genetische Studien UND noch zusätzlich auf die Sozialstatistiken der Soziologen.

Des weiteren wird - ohne dies irgendwie zu belegen - behauptet Leute wie z.B. Arthur Jensen, Rushton oder vermutlich sogar Steven Pinker hätten eine "rassistische Vorprägung", gibt es dafür auch nur irgendwelche Hinweise?

Dann werden die Rassentheorien mit Eugenik in Zusammenhang gebracht, das ist aber ein Thema für einen anderen Wikipedia Artikel und hat mit den Theorien über verschiedene Rassen erstmal nichts zu tun, sondern dient nur dazu die Rassentheoretiker in ein negatives Licht zu rücken.

Schließlich wird behauptet, es würde keine Forschung mehr in dem Bereich betrieben und die Theorien hätten sich als "gänzlich falsch" erwiesen, wiederum ohne dies zu belegen.

Deswegen sollte am besten der gesamte erste Paragraph neu geschrieben werden, da er ohnehin eher unglücklich formuliert ist. Ich habe dazu einen Vorschlag gemacht. Statt an meinem Vorschlag konstruktive Kritik zu üben, haben andere Diskutanten zur jetzigen Version zurückgeschaltet, ohne auf meine Kritikpunkte einzugehen.

Was die neueren Rassentheorien angeht, werde ich dazu in den nächsten Tagen vielleicht einen Paragraphen für den Artikel schreiben, von mir aus kann die Gegenseite ja einen eigenen Paragraphen anhängen, in denen sie diese Theorien dann in Ruhe als "gänzlich falsch" entlarven kann.

HerrPhilipp

Wikipedia ist keine Propagandaplattform. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein.

Der Einleitungsabschnitt ist wenig informativ sowie inhaltlich und sprachlich mißlungen und müßte dringend überarbeitet werden.

Als Rassentheorien werden zumeist pseudowissenschaftliche [Wertung] Versuche [warum Versuche - eine einteilung wird doch tatsächlich vorgenommeunn] bezeichnet, die Menschheit [unbestritten doch wohl auch und vor allem die Tierwelt, s. Artikel] unterschiedliche Rassen [keine Begriffserklärung; dass Rassentheorien Modelle sind, die die Existenz verschiedener Rassen postulieren enthält bereits der Begriff Rassentheorie] zu unterteilen.

In Verbindung stehen meist weitere Annahmen, die Qualität dieser Rassen betreffend [nicht belegt und in dieser vereinfachten Form zumindest wertend, jedenfalls wenig informativ], und Ideen, wie man die Menschheit verbessern könnte [unzutreffend] Diese Modelle entstehen meist basierend auf rassistischer Vorprägung [Wertung] . Seit Mitte des 20. Jahrhunderts wird dies nicht mehr ernsthaft betrieben [Wertung, darüber hinaus unzutreffend], da sich diese Theorien zuerst nicht mehr ausweiten und beweisen ließen [unlogisch, eine Theorie wird nicht desshalb nicht mehr ernsthaft betrieben, wiel sie sich nicht ausweiten oder beweisen läßt; vertreten werden derartige Theorien doch offensichtlich] und sich schließlich als gänzlich falsch erwiesen [Wertung, vereinfachte Darstellung].

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rassentheorien" Dieser Beitrag wurde am 15. Dez, 23.12 Uhr von IP 84.154.97.236 eingestellt, von Benutzer:Schwarze feder aber eigenmächtig gelöscht. Rekonstruiert am 28. Januar 2006

Hallo, Du stehst mit dieser Einschätzung alles andere als allein. Das Problem hast Du luzid auf den Punkt gebracht. Leider sind bisher alle Versuche wissenschaftlicher Seriosität verpflichteter User, etwas mehr Objektivität und NPOV in den Artikel zu bringen, zum Scheitern verurteilt gewesen. Zumal die Ideologenfront offenbar einen Admin auf ihrer Seite weiß, der für sie den Artikel gesperrt und damit das Gutmenschen-Gesülze bis auf Weiteres festzementiert hat. Ich möchte Dich aber bitten, Dich möglichst als Benutzer zu registrieren und Deine Beiträge zu unterschreiben, damit die breite Ablehnung der derzeitigen Textfassung auch optisch deutlich wird.--Dr. Meierhofer 23:29, 15. Dez 2005 (CET)

herr philipp, kannst du mal begründen, weshalb du den unsignierten beitrag von 202.52.41.134 gelöscht hast, nicht aber den von 84.154.97.236? sich über vermeintliche zensur zu beklagen und dann willkürlich beiträge zu löschen ist leicht widerprüchlich. --Schwarze feder 11:23, 16. Dez 2005 (CET)

Ja, hier wird anscheinend gerne mal gelöscht, wenn es sich um Beiträge von IPs handelt - sieht man, wenn man mal einige Versionen vergleicht (wobei Benutzer GS seine Löschung wenigstens noch als eine solche gekennzeichnet hat). HerrPhilipp hat übrigens gleich noch einen Teil meines Postings mit gelöscht. Aber im Krieg ist alles erlaubt (um einen Krieg scheint es sich hier wohl zu handeln).

Ansonsten: Biologie ist keine Pseudowissenschaft, die Ergebnisse auf dem Gebiet der "Rassenforchung" sind sehr wohl gesichert. Wenn nun irgendwelche Leute, wie Rushton, oder Jensen daherkommen, die überhaupt keine Ahnung von Materie haben (die hatten höchstens mal Biologie in der Schule), so können sie vielleicht einige Bücher mit ihren pseudowissenschaftlichen Theorien (siehe deine IQ-Vergleiche, die absolut lächerlich sind) verkaufen, an Leute, die nur nach sowas lechzen, aber es ändert nichts an den Tatsachen.--El surya 13:54, 16. Dez 2005 (CET)

Ich bin kein Biologe und für mich als Sozialwissenschaftler klingt das mit den IQs auch absurd, schon methodisch, wie dieser Artikel schön zeigt ([7]). Der Artikel diskutiert die Thesen aber immerhin. Vielleicht kann man sich davon inspirieren lassen und es zumindest erwähnen? Ich kenn mich da aber nicht aus und lasse mich gerne eines besseren belehren. HerrPhilipp, Dein jetziger Diskussionsstil ist Deiner Sache abträglich. So erreichst Du garnicht. Gruß --GS 14:00, 16. Dez 2005 (CET)

Bei der Löschung hat es sich um die gleiche Person gehandelt, die mich zuvor mit "Mengele" und "Killern" verglichen hatte und deren Beschimpfungen GS auch schon selber gelöscht hatte, zudem hat die Person ihre inhaltsleeren durchgehend mit Caps Lock geschriebenen Beiträge mit "Frau Philipp" unterzeichnet.

Was jetzt z.B. die IQ Tests angeht, gehören die sicher in den Artikel über Rassentheorien, was immer man persönlich davon hält, ganz einfach weil sie einen bedeutenden Teil neuerer Rassentheorien ausmachen.

Z.B. unterstützt auch Steven Pinker grundsätzlich die Vorstellung, dass es genetisch vererbte Intelligenzunterschiede zwischen den Rassen gibt, der ist immerhin Harvard Professor. Dass es menschliche Rassen gibt, die sich biologisch unterscheiden wird von einem Großteil der Biologen unterstützt, wie früher in der Diskussion bereits erwähnt.

Aber wie gesagt, egal wie man zu den Ergebnissen im Einzelnen steht, der Artikel handelt von "Rassentheorien", die Artikelüberschrift ist nicht "Menschenrassen" wo man denke ich dann nur weitgehend gesicherte Fakten präsentieren sollte.

HerrPhilipp

Übrigens habe ich den Beitrag nicht gelöscht, weil er unsigniert war, sondern weil er bis auf Beschimpfungen nichts zur Sache beigetragen hat und auch schon vorher von einem Moderator gelöscht worden war, wer anderer Meinung ist, soll dann den Beitrag wieder herstellen.

Dieser unsignierte Beitrag hingegen war hervorragend, deswegen werde ich ihn zitieren, hätte auch von mir stammen können:

"Wikipedia ist keine Propagandaplattform. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein.

Der Einleitungsabschnitt ist wenig informativ sowie inhaltlich und sprachlich mißlungen und müßte dringend überarbeitet werden.

Als Rassentheorien werden zumeist pseudowissenschaftliche [Wertung] Versuche [warum Versuche - eine einteilung wird doch tatsächlich vorgenommeunn] bezeichnet, die Menschheit [unbestritten doch wohl auch und vor allem die Tierwelt, s. Artikel] unterschiedliche Rassen [keine Begriffserklärung; dass Rassentheorien Modelle sind, die die Existenz verschiedener Rassen postulieren enthält bereits der Begriff Rassentheorie] zu unterteilen.

In Verbindung stehen meist weitere Annahmen, die Qualität dieser Rassen betreffend [nicht belegt und in dieser vereinfachten Form zumindest wertend, jedenfalls wenig informativ], und Ideen, wie man die Menschheit verbessern könnte [unzutreffend] Diese Modelle entstehen meist basierend auf rassistischer Vorprägung [Wertung] . Seit Mitte des 20. Jahrhunderts wird dies nicht mehr ernsthaft betrieben [Wertung, darüber hinaus unzutreffend], da sich diese Theorien zuerst nicht mehr ausweiten und beweisen ließen [unlogisch, eine Theorie wird nicht desshalb nicht mehr ernsthaft betrieben, wiel sie sich nicht ausweiten oder beweisen läßt; vertreten werden derartige Theorien doch offensichtlich] und sich schließlich als gänzlich falsch erwiesen [Wertung, vereinfachte Darstellung]."

An den Anonymus, bitte registrieren, die Kritik war ausgezeichnet. HerrPhilipp

http://www.nytimes.com/2005/12/16/science/16gene.html

Ein weiterer genetischer Unterschied zwischen den Rassen wird aufgeklärt.

Aus dem Artikel, der übrigens wiederholt das Wort "race" verwendet:

"The intense selective pressure that drove the version to become universal in Europeans may have included sexual selection."

Ein intensiver Selektionsdruck hat also zu den Rassenunterschieden bei der Hautfarbe geführt. Ist es so unvorstellbar, dass dieser "intensive Selektionsdruck" z.B. die Notwendigkeit für die langen Wintermonate im Norden - gerade während der Eiszeit - zu planen, nicht auch zur verstärkten Selektion anderer Merkmale wie Intelligenz geführt hat?

HerrPhilipp

Der angloamerikanischen Begriff "race" hat erstens eine andere Bedeutung als der deutsche Begriff Rasse in "Rassentheorien", das wurde hier schon geklärt. Zweitens, es sind keine Rassenunterschiede, sondern nachgewiesenermaßen genetisch wenig bedeutende Hautfarbenunterschiede einer Population. Drittens, die Intelligenz ist global ziemlich gleichmäßig verteilt, es gibt jedoch große Unterschiede zwischen den Individuen ;-)) --fluss 21:45, 16. Dez 2005 (CET)

Fluss, zeig mir mal ein Beispiel eines IQ Tests bei dem Schwarze und Weiße durchschnittlich gleich abschneiden.

HerrPhilipp

in jedem land, in dem das durchschnittliche einkommen von menschen mit dunkler hautfarbe höher ist als von menschen mit heller hautfarbe und die iq-tests von den menschen mit dunkler hautfarbe entwickelt worden sind, werden die menschen mit dunkler hautfarbe besser abschneiden als die mit heller hautfarbe. --Schwarze feder 12:06, 17. Dez 2005 (CET)

Haben Asiaten die IQ Tests entwickelt? Sind die Menschen z.B. in Südkorea reicher als in den USA?

HerrPhilipp

Falls es zu einer Sperrung des Artikels kommt, und die Frage auftauscht, ob eine Version mit "zumeist pseudowissenschaftlich" oder einfach nur "pseudowissenschaftlich" im ersten Absatz konserviert wird: Ersteres, mit "zumeist" wäre richtig, wenn es eine Rassentheorie gäbe, die Menschen in Rassen aufteilt und Aussicht darauf hätte, verifizierbar zu sein. Es gibt jedoch keine, die den wissenschaftlichen Standards genügt, wie sie z.B. die Redaktion von "Nature" anwendet. Sonst wäre sie dort in den letzten Jahren als Sensation gedruckt worden. Also sollte das "zumeist" wenigstens vorläufig gestrichen werden. Es gibt Rassentheorien, die pseudowissenschaftlich so plausibel erscheinen, daß Wissenschaftler drauf reinfallen, deren wissenschaftliche Selbstreflektion zu wünschen übrig läßt. Aber würden wir wollen, daß z.B. fanatische Hobbyphysiker, die laienhafte Theorien vertreten, weil ihr Potential für komplexere Modelle nicht reicht, alle Diskussion dominieren und auf ideologischer Basis bestimmen, was in Enzyklopädien stehen darf? Nein, wir würden uns wehren! Selbstverständlich sind Laien willkommen, die sich auf wissenschaftliches Denken wirklich einlassen möchten. Es ist aber eine andere Sache, sich hier von Propagandisten den Artikel und die Diskussion regelmäßig mit rassistischem Unsinn zerbröseln zu lassen.--fluss 21:31, 16. Dez 2005 (CET)

Wertende Vokabeln wie "pseudowissenschaftlich" haben in einem Wiki-Artikel überhaupt nichts zu suchen - weder mit noch ohne "zumeist". Ich glaube auch nicht, dass Du, ich oder sonst irgendein Wiki-User in der Lage ist, eine wissenschaftliche Theorie endgültig zu veri- oder zu falsifizieren. Auch Deine Zeitschrift "Nature" wäre dazu nicht in der Lage; die Professoren der Ivy-League-Universitäten schließlich besitzen in aller Regel von vornherein genug Einsicht, ein derart dreistes Unterfangen gar nicht erst zu versuchen.

Deine selbstherrliche Vergabe von Attributen wie "laienhaft" erscheint vor diesem Hintergrund geradezu skurril, zumal Deiner Benutzerseite nicht zu entnehmen ist, dass Du selbst insofern eine gegenüber den "Laien" herausgehobene Stellung einnähmst. Den Unterschied zwischen (wertfreien) Rassentheorien und (diskriminierendem) Rassismus hast Du offenbar trotz eingehender Erörterung auf der Diskussionsseite immer noch nicht verstanden.

Ich räume ein, dass ein einsamer Hinterhofgrübler einer Meinung noch nicht den Status einer "wissenschaftlichen Theorie" verleihen kann. Ein Professor/Lehrstuhlinhaber an einer Universität tut dies dagegen sehr wohl. Die Beurteilung seiner "wissenschaftlichen Seriosität" durch die Wiki-Gemeinde dürften an der bestehenden Kompetenzasymmetrie scheitern, die moralische Bewertung seiner Motive und Fernziele am Gebot der Wertfreiheit wissenschaftlicher Forschung. Solange also auch nur ein einziger Wissenschaftler Rassenkonzepte annimmt, ist deren Existenz allenfalls "wissenschaftlich umstritten", aber niemals "pseudowissenschaftlich". --Dr. Meierhofer 22:14, 16. Dez 2005 (CET)

Solange also auch nur ein einziger Wissenschaftler Rassenkonzepte annimmt, ist deren Existenz allenfalls "wissenschaftlich umstritten", aber niemals "pseudowissenschaftlich". wie kommst du denn auf diese abstruse idee? was "wissenschaftler" (was immer das auch sein mag) sagen, ist doch noch lange nicht wissenschaftlich. wenn du "wissenschaftler" an irgendwelchen titeln oder anstellungen an "wissenschaftlichen instituten" festmachst, kommst du in teufels küche. schließlich gab es im nationalsozialismus ne menge "wissenschaftler", die an "wissenschaftlichen instituten" gearbeitet haben. hättest du dich damals auch dafür ausgesprochen, die nationalsozialistische ideologie als "wissenschaftlich umstritten" auszugeben, weil es in der ns-diktatur rassentheoretiker gegeben hat, die an deutschen universitäten lehrten? wissenschaftssoziologisch gesehen gibt es keine wertfreien rassentheorien, da sie immer einen diskriminierenden rassismus nach sich ziehen, vor allem dann, wenn es sich um welche handelt, die mit zuschreibungen von sehr geachteten kompetenzen wie "intelligenz" oder mit sehr verrufenen "eigenschaften" wie "kriminalität" einhergehen. wenn sich rassentheorien deiner meinung nach eh nicht endgültig falsifizieren oder verifizieren lassen, dann ist es doch auch egal, dann werf doch diesen in seiner konsequenz menschenverachtenden müll in die tonne und mach einen deckel drauf. obwohl ich denke, dass der artikel mehr wissenschaftssoziologische kriterien berücksichtigen sollte, plädiere ich dafür, den artikel mit "pseudowissenschaftlich" und ohne "zumeist" oder "umstritten" zu sperren. --Schwarze feder 22:56, 16. Dez 2005 (CET)

Mag sein, dass es keine wirklich zuverlässigen und befriedigenden Kriterien für die Klassifizierung einer Meinung als "wissenschaftliche Theorie" gibt. Mit irgendeinem Maßstab muss man aber arbeiten, wenn man einen Lexikonartikel erstellen will. Und da eignet sich ein Festhalten an formellen Gesichtspunkten wie der Erlangung bestimmter akademischer Abschlüsse oder der Berufung auf Lehrstühle und an Institute allemal mehr als das Abstellen etwa auf das diffuse Meinungsbild in der Wikipedia-Community. Eine Habilitation in einem einschlägigen Fach ist kein Beweis, zumindest aber ein Indiz für eine gewisse Fachkonzept auf dem Gebiet. Bei den Wikipedia-Usern lässt sich der soziale, bildungsmäßige und ideologische Hintergrund indes in aller Regel bestenfalls erahnen. Der Vergleich mit den rassistischen Professoren der Nazizeit greift nicht, da diese erkennbar der Zentralsteuerung durch ein System unterlagen, das politisch-ideologische Absichten über wissenschaftliche Seriosität gestellt hat. Dass den heutigen Vertretern der Rassekonzepte ein solches System im Nacken säße, ist schon mit Blick auf ihre Multinationalität auszuschließen.

Dass Rassentheorien zwangsläufig Rassismus nach sich ziehen müssen, halte ich keineswegs für gesichert. Zwar halten die Leute aufgrund eines gewissen angeborenen Narzissmus meist die eigene soziale Gruppe, den eigenen Berufsstand, die eigene Landsmannschaft - und damit eben auch die eigene Rasse - für "besser" als den Rest der Welt. In einem stabilen Gemeinwesen führt dies aber in der Regel bestenfalls zu harmlosen gegenseitigen Spötteleien mit anderen Gruppen, nicht aber zu ernsthaften Störungen des sozialen Friedens. Zu diesen kommt es typischer Weise erst in Zeiten großer allgemeiner Not, wenn ein "Sündenbock" für die allgemeine Misere benötigt wird. Auch dann muss aber der Sündenbock nicht unbedingt nach rassischen Gesichtspunkten ausgewählt werden: Die Opfer des Aggression unter Stalin und Mao waren etwa vor allem Großbauern (Kulaken) und Kapitalisten - und damit eine soziale, keine rassische Gruppe. Hitlers Aggression richtete sich keineswegs nur gegen Juden, sondern u.a. auch gegen Kommunisten, Homosexuelle, Bibelforscher etc. - und mit Kriegsausbruch schließlich gegen die Angehörigen aller europäischen Nachbarvölker. In all diesen Fällen war die Aggression nicht rassisch motiviert.

Selbst wenn Rassentheorien aber zwingend zu Rassismus führen sollten, wäre ihre Negierung allein wegen dieses Umstands Ausfluss einer politisch ausgerichteten "Verantwortungsethik" im Sinne Max Webers und damit letztlich unwissenschaftlich.

Weder veri- noch falsifizierbar sind nicht nur die Rassenkonzepte, sondern alle wissenschaftlichen Theorien. Es kann sich morgen herausstellen, dass alles ganz anders ist, als bisher angenommen und etwa der Mond aus grünem Käse besteht. Demnach müssten wir die gesamte Wikipedia in die Tonne treten. Da das aber nicht das Ziel sein kann, sollten wir versuchen, sine ira et studio und vor allem ohne moralische Wertung das in der Wissenschaft bestehende Meinungsbild wiederzugeben.--Dr. Meierhofer 00:07, 17. Dez 2005 (CET)

der vergleich mit den rassistischen „wissenschaftlern“ greift sehr wohl, weil diese ja nicht im nationalsozialismus vom himmel gefallen sind, sondern viele von ihnen in der weimarer republik bereits tätig waren und in ihren universitäten die nationalsozialistische ideologie durchsetzten (völkische studenten gab es bereits 1918 zu hauf).

in einem „stabilen gemeinwesen“ wie der bundesrepublik deutschland kommt es nicht nur zu „spötteleien“. es gibt beispielsweise eine massive bildungsdiskriminierung gegenüber migrantenkindern (die iglu-studie und die awo-studie haben ergeben, dass migrantenkinder trotz gleicher kompetenzen niedrigere gymnasialempfehlungen bekommen als deutschstämmige kinder). von den unzähligen rassistisch motivierten körperverletzungen und morden der letzten jahre ganz zu schweigen.

wenn es deiner meinung nach keine gesicherten wissenschaftlichen theorien geben sollte, und bestimmte theorien ohne wissenschaftliche absicherung rassismus nach sich ziehen, dann wäre es sehr wohl angesagt, einer verantwortungsethik im sinne max webers mehr spielraum zu geben, der es obliegen würde die grenze zwischen vertretbaren meinungen und volksverhetzenden plattitüden zu ziehen.

gerade dann, wenn die wissenschaften uns keine sicherheiten vermitteln kann, sollten wir folgen und individuelle motivationale hintergründe und gesellschaftspolitische bedingungen von wissenschaften hinterfragen. --Schwarze feder 00:37, 17. Dez 2005 (CET)

Ich würde, obwohl gegenwärtig keine wissenschaftlich brauchbare Rassentheorie in Bezug auf homo sapiens sapiens bekannt ist, also das "zumeist" bei pseudowissenschaftlich entfallen kann, den Artikel nicht ewig auf "pseudowissenschaftlich" festnageln wollen. Assume good faith: Falls die Zerfaserung der Diskussion aufhört, könnte vielleicht eine Lösung entstehen, wie die problematischen Seiten der Rassetheorien in der Einleitung besser und im weiteren Text genauer gekennzeichnet werden können, als mit "pseudowissenschaftlich". Die Frage wäre wohl: Wie können die Rassentheorien unabhängig von den Wünschen rassenideologisch Festgefahrer, auf dem Stand der Wissenschaft in enzyklopädischer Form kritisch beschrieben werden? --fluss 01:34, 17. Dez 2005 (CET)

Eine halbwegs erträgliche Lösung wurde mE im Artikel Rasse gefunden.--Dr. Meierhofer 10:42, 17. Dez 2005 (CET)

Meierhofer, inwiefern soll der deutsche "Rasse" Artikel irgendwie besser sein? Das ist doch der gleiche ideologische Humbug wie im "Rassentheorien" Artikel. Die vernünftigen Artikel zu dem Thema bietet die englische Wikipedia, z.B. im Artikel "Race and Intelligence" wird die Thematik ausführlich diskutiert, in der deutschsprachigen Wikipedia herrscht hingegen eine Zensurlobby. Ehrlich gesagt macht es wenig Sinn mit diesen Leuten überhaupt zu reden, weil sie nicht in der Lage sind zwischen ihrem eigenen Weltbild und einer neutralen lexikalischen Darstellung zu unterscheiden.

In dem englischen Artikel zu "Race" z.B. wird auch völlig neutral über die Intelligenzunterschiede geschrieben, ohne eindeutig Position zu beziehen. Manche Wissenschaftler sind der Meinung es gäbe solche Unterschiede, andere sind anderer Meinung. Zusätzlich gibt es noch einen eigenen Artikel, der die gesamte Thematik noch einmal von allen Seiten beleuchtet:

Das ist eine NPOV Darstellung der Thematik:

http://en.wikipedia.org/wiki/Race#Race_and_intelligence

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

HerrPhilipp

Grüß Gott, Dr. Meierhofer ;-).--fluss 21:32, 17. Dez 2005 (CET)

@Herr Philipp

1. Deine Meinung ist eine mögliche unter anderen, die hier vertreten werden. Sie könnte teilweise durchaus intelligent als Standpunkt eingebracht, bedacht und besprochen werden. Dazu müßtest Du es respektieren, wenn deine Argumente hier aus rationalen Gründen unter Umständen (ich persönlich vermute es) zum größten Teil verworfen werden. Es liegt in der Natur der Sache, daß Geisteswissenschaftler im Schnitt ideologiekritisch fundierter denken wie angehende Mediziner.

2. Hast Du die Wikipedia:Richtlinien verstanden?" Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können." Könntest Du in Betracht ziehen, daß dein behaupteter NPOV für Andere zum tendenziösen POV wird, wenn Du uns hier damit in Wiederholungen so propagandistisch überschüttest, daß die übrige Diskussion plattgemacht wird? "Dupliziere Material exzessiv. (Riskiere Redundanz. Redundanz ist es Wert, zu riskieren, redundant zu sein.)"Wikipedia Anti-Regeln

3. Du stellst Dich als Mediziner dar, dem die Kategorie "Menschenrasse" wichtig ist, und tust andere Meinungen als "Humbug" und als Resultat einer "Zensurlobby" ab. Daß diese Kombination für viele Menschen schwer zu ertragen ist, nicht nur aus aus historischen Gründen, aber bei dem vorliegenden Thema verstärkt, das liegt auf der Hand. Ist es möglich, daß Du für das Vertrauensdefizit selbst verantwortlich bist? --fluss 21:32, 17. Dez 2005 (CET)

Erstmal habe ich mich in der gesamten Diskussion an keiner Stelle zu meiner eigenen Person geäußert oder als irgend jemanden dargestellt.

Du schreibst es ja selber, um dich zu zitieren: "Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können."

Deswegen sollten beide Seiten der Diskussion im Artikel vorgestellt werden, das ist jetzt nicht der Fall.

Stattdessen werden vermutlich absichtlich in dem Artikel ausschließlich absurde Theorien aus dem 19. Jahrhundert und der NS Zeit dargestellt, die bestenfalls von historischem Interesse sind, die aber kein mir bekannter Wissenschaftler ernst nimmt.

Andere Fakten werden nicht erwähnt, z.B.

- dass in Umfragen eine deutliche Mehrheit der Biologen von unterschiedlichen Rassen bei Homo Sapiens ausgeht

- dass deutlich mehr Wissenschaftler, die sich mit der IQ Thematik auseinandergesetzt haben, von teilweise genetisch bedingten als von rein umweltbedingten IQ Unterschieden ausgehen

Nach meiner Einschätzung stellt der jetzige Artikel eine bewusste, ideologisch motivierte Irreführung der Leserschaft dar und ist von den Autoren des jetzigen Artikels vermutlich mit Absicht zur Diskreditierung der Thematik und Propagierung ihres eigenen Weltbildes und nicht zur neutralen Darstellung von Rassentheorien konzipiert worden.

Das ist keine NPOV Darstellung der Thematik "Rassentheorien" und missbraucht die Wikipedia als Propagandaplattform. HerrPhilipp

Und wo sind die Links zu diesen "Umfragen"? Ich denke fluss bezog sich auf deine Benutzerseite, sieh das nicht so engstirnig ;-) Und wenn du hier weiter mit "Propaganda" und "Humbug" um dich wirfst wird dir bald keiner mehr zuhören... Braveheart 21:01, 18. Dez 2005 (CET)

Es wäre vielleicht eine mögliche Brücke, daß Du Dich auf Deiner Benutzerseite als Medizinstudent vorstellst. Für die Medikation kann es ja entscheidend sein, zu welcher genetisch bestimmten Population ein Mensch gehört. Dafür ist der Begriff "Rasse" jedoch nicht zwingend, sondern nur ein Bißchen Populationsgenetik.

Deine Unterstellung, "der jetzige Artikel (stelle) eine bewusste, ideologisch motivierte Irreführung der Leserschaft dar und (sei) von den Autoren des jetzigen Artikels vermutlich mit Absicht zur Diskreditierung der Thematik und Propagierung ihres eigenen Weltbildes und nicht zur neutralen Darstellung von Rassentheorien konzipiert worden", verletzt eine Basis der Arbeit in Wikipedia: "Assume Good Faith". Es schallt so aus dem Wald, wie Du hineinrufst. --fluss 22:50, 18. Dez 2005 (CET)

84 Prozent der Biologen gehen von unterschiedlichen Rassen beim Menschen aus

http://en.wikipedia.org/wiki/Race#Current_disagreement_across_disciplines

Und 54 Prozent der Wissenschaftler, die sich mit IQ befasst haben, gehen von teilweise oder gänzlich genetisch bedingten Intelligenzunterschieden dieser Rassen aus. Nur 18 Prozent führen die gemessenen Intelligenzunterschiede ausschließlich auf Umweltfaktoren zurück, 28 Prozent mochten sich damals noch nicht festlegen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence#Expert_opinion

Trotzdem wird in der deutschen Wikipedia so getan, als seien Rassentheorien alle diskreditiert, ist das eine NPOV Darstellung der Thematik?

HerrPhilipp

Wäre interessant von wann diese Studie ist (Aktualität), wie viele BiologInnen befragt wurden und in wie vielen Ländern die Umfrage durchgeführt wurde. Äußerdem wäre interessant inwiefern die Ergebnisse in der Humanbiologie von denen der restlichen Biologie-Gebiete abweichen. --Rafl 13:35, 19. Dez 2005 (CET)

Rafl, ich seh auch gerade in deinem Profil, dass du mitverantwortlich bist für die schreckliche POV des jetzigen Artikels, insofern liegt es auch an dir die Fehler und einseitige Sichtweise die du in den Artikel eingearbeitet oder zumindest unterstützt hast zu korrigieren.

HerrPhilipp

Eine Antwort auf meine Fragen bitte. Nicht ablenken ;) --Rafl 14:08, 19. Dez 2005 (CET)

Abgesehen von der generellen Anzweifelbarkeit solcher Umfragen: Botaniker sind z.B. auch Biologen und nicht unbedingt besonders kompetent in dieser Frage. Ansonsten zitiere ich mal dieses: "Der amerikanische Genetiker Richard Lewontin hat es 1974 auf den Punkt gebracht: 'Der genetische Unterschied zwischen 2 Menschen aus verschiedenen Ländern eines Kontinents ist nur um 7% größer als der zwischen 2 Menschen aus dem gleichen Land. Selbst der Unterschied zwischen einem zufällig gewählten Afrikaner und einem Europäer ist im Durchschnitt nur um 15 % größer als der zwischen 2 Menschen aus dem gleichen Dorf'." - Meine obigen mehrfache Frage ist noch immer nicht beantwortet: welche genetische Distanz unterscheidet die eine postulierte Rasse von einer anderen? --Gerbil 14:20, 19. Dez 2005 (CET)

Auch wenn 100% aller Biologen bei Tieren mit Rassentheorien arbeiten, hat das für die humane Populationsgenetik nicht viel zu bedeuten. Nach den naturwissenschaftlich exakten Ergebnissen des Human Genome Diversity Project ist für menschliche Populationen in der Tat kein Rassebegriff angemessen. Diese dauernden Unterstellungen, wir würden hier die Rassentheoretiker aus der angloamerikanischen Wikipedia nicht wahrnehmen und wollten das ausblenden, sind völlig daneben. Die Leute die hier diskutieren haben einen weiteren Horizont als Du meinst. Ohne deine ständig nervende Intervention hätten wir nicht so eine aufgeblasene Diskussion und der Artikel wäre schon weiter. Eine Einsicht oder ein Eingehen auf unsere Angebote kann ich bei Dir nicht erkennen. Was ist die Konsequenz? --19:09, 19. Dez 2005 (CET)

Wo ist denn eure Einsicht, dass der Artikel einseitig und POV ist?! Welche "Angebote" übrigens? Bislang kam von der anderen Seite kein einziger Vorschlag für einen neutraleren Artikel.

HerrPhilipp

1. Kann mir bitte mal jemand erklären, auf welcher Grundlage einige hier postulieren, daß die Unterteilung einer Art in Rassen, wie sie von Biologen bei Tieren vorgenommen werden, ausgerechnet bei Menschen nicht zutreffend sein sollte? Etwa weil der Mensch als die Krönung der göttlichen Schöpfung aus grundsätzlichen Überlegungen heraus jedem anderen Menschen gleich sein sollte? Ich halte es für geradezu vermessen, Tierarten in Rassen zu unterteilen aber gleichzeitig zu postulieren, für die außerordentliche Art "Mensch" gäbe es keine Unterscheidung in Rassen. Das klingt mir doch sehr nach ideologisch einseitiger Sichtweise. Sicherlich ist der genetische Unterschied zwischen einem Chinesen und einem Indianer nicht sehr groß, aber das ist nicht weiter erstaunlich, da ja selbst der Mensch und der Schimpanse genetisch nicht sehr weit auseinander liegen.

2. Außerdem möchte ich um einen respektvolleren Diskussionsstil bitten. Einem Diskussionsteilnehmer mitzuteilen, er sei "völlig daneben" trägt genausowenig zum sachlichen Diskussionsstil bei wie die Behauptung, eine Gruppe der Diskutierenden hätte einen weiteren Horizont als die andere Gruppe. Und abweichende Meinungen als nervende Interventionen zu bezeichnen finde ich auch sehr fragwürdig. Auf diese Art und Weise kann man andersdenkende Teilnehmer natürlich hinausekeln, damit man seine Auffassung dann ungestört in die Artikel drücken kann - aber soetwas hielte ich nicht für wünschenswert.

3. Es hat Zeiten gegeben, in denen die überwiegende Mehrheit der Menschen (auch der Wissenschaftler und der Autoren von Veröffentlichungen) der Meinung war, die Erde sei flach wie ein Teller. Die Tatsache, daß die Mehrheit diese Auffassung vertreten hat, hat diese Auffassung nicht richtiger gemacht.

4. Nach den Regeln der Wikipedia sollten hier doch wohl bei unterschiedlichen Auffassungen beise Sichtweisen möglichst sachlich dargestellt werden! --Raubfisch 15:35, 9. Jan 2006 (CET)

Es kann unendlich viele Betrachtungsweisen geben, so wie ein Tier viele Namen haben kann. Aber einen biologischen korrekten (lateinischen) Namen gibt es immer nur einen. Wenn die Biologen den Menschen als eine Rasse einteilen, dann zählt das nun mal auch hier. Darüber kann es keine Diskussion geben, denn hier geht es nicht um das Sammeln von Meinungen, sondern von Wissen. Lies doch mal dazu den Artikel Rasse. Dein Vergleich von Chinese und Indianer und Mensch und Affe auf einer Stufe ist im übrigen ja wohl hoffentlich ein freudscher Versprecher... --robby 16:25, 9. Jan 2006 (CET)

@robby Ich habe nie davon gesprochen, daß der Unterschied zwischen Chinesen und Indianern mit dem zwischen Menschen und Affen vergleichbar sei, sondern davon, daß der genetische Unterschied zwischen verschiedenen menschlichen Rassen (wenn es sie denn geben sollte) nicht sehr groß sein kann, da ja schon der Unterschied der genetischen Ausstattung zwischen Mensch und Affe (oder überhaupt zwischen verschiedenen Säugetieren) nur sehr gering ist. Sorry wenn ich mich nicht klar ausgedrückt habe. Aber mit Freud hatte diese Aussage nichts zu tun und um einen Versprecher handelt es sich auch nicht. --Raubfisch 19:29, 9. Jan 2006 (CET)

Bei der Überarbeitung habe ich folgenden Abschnitt herausgenommen:

• Eine Zeit lang verbreitet war im angelsächsischen Raum die Theorie, es gäbe 5 Rassen von Menschen: die weißen (Europäer oder "Caucasians"), die gelben (Ostasiaten oder "Mongolen"), die roten (Ureinwohner der Neuen Welt oder "Indianer"), die braunen (Araber und/oder Südasiaten -- hier war die Theorie etwas vage), und die schwarzen (Afrikaner). Diese Theorie war aber wenig nützlich, um vermeintliche Unterschiede zwischen Juden und "Ariern" festzustellen, noch hielt es einer kritischeren Beleuchtung von Inselbevölkerungen (Pazifik, australische Ureinwohner) oder solchen des Mittelmeerraums stand.

Eine Zeit lang ist mir persönlich zu ungenau, auch wird nicht gesagt, wer eine solche Theorie vertreten hat. Das macht den nicht uninteressanten Abschnitt äußerst schwammig. Weiß jemand mehr darüber und kann konkretisieren? Dann danke im voraus. --robby 18:11, 6. Jan 2006 (CET)

Ich verschiebe den folgenden Abschnitt mal hierher um ihn zur Diskussion zu stellen:

• Die Einteilung nach Rassen erfolgte in Europa durch christliche Gelehrte ab dem 6. Jahrhundert tendenziell nach Erdteilen. Schon früh wurde etwa mit der Verfluchung des biblischen Ham durch seinen Vater Noach (Genesis 9,21-27) eine Geringerwertigkeit der angeblich von ihm abstammenden Afrikaner zu begründen versucht, da dort Ham verurteilt wird, Knecht seiner Brüder zu sein. Im Ganzen ging das Christentum durch die Abstammung aller Menschen von dem einen Paar Adam und Eva vom Monogenismus und damit von der Gleichwertigkeit aller Menschen aus, weshalb kirchlicherseits die Versklavung bestimmter Rassen mit Exkommunikation bestraft wurde und die Jesuiten sich schützend vor die Indios stellten. Demgegenüber schienen die Afrikaner im Blick auf die Bibel weniger schützenswert, welche in Massen aus ihrer Heimat deportiert und in Nordamerika versklavt wurden.

Hier gibt es m.E. einige Fragen.

1. Wann ist ursprünglich?
   1. Frage berechtigt, habs ergänzt. Siehe auch Hamitentheorie#Früher Gebrauch des Begriffs "Hamitisch" --robby 19:15, 6. Jan 2006 (CET)
2. Wer hat diese Einteilung nach Erdteilen getroffen?
   1. wie zu 1. --robby 19:15, 6. Jan 2006 (CET)
3. Liefert die Bibel tatsächlich etwas, dass man als "Rassentheorie" bezeichnen kann (konkrete Quellen wären da gut)?
   1. Die Interpretationen sind wohl nachbiblisch. An keiner Stelle wird von der Verfluchung Hams auf seine Nachkommen oder gar Rassen geschlossen. Das Judentum ist tendenziell nicht rassistisch (man konnte durch Beschneidung Jude werden, Propheten sehen "alle" Völker unterwegs zum Zion usw), das Christentum ursprünglich sowieso nicht (Apg: Taufe des äthiopischen Kämmerers...). --robby 19:15, 6. Jan 2006 (CET)

Das soll jetzt kein Angriff auf den Autor dieser Zeilen sein. Vielleicht können wir diesen Abschnitt ja gemeinsam verbessern. --Rafl 18:52, 6. Jan 2006 (CET)

Finde mich nicht angegriffen. Hoffe, meine Antworten nützen. --robby 19:15, 6. Jan 2006 (CET)

So ist der Abschnitt schon um einiges klarer. Sollte jetzt eigentlich nichts dagegen sprechen, ihn im Artikel zu haben. --Rafl 03:19, 7. Jan 2006 (CET)

O.k., bau ihn wieder ein. Werde mir auch baldigst die nächsten Abschnitte mal anschauen. Freue mich auf kritische Begleitung. --robby 21:58, 7. Jan 2006 (CET)

Lieber Robert Huber. Wenn Du tatsächlich seit rund einem Jahr im Schnitt täglich 8 Beiträge lieferst und die etwa so gestaltet sind, wie der erste inhaltliche Abschnitt dieses Artikels (Geschichte / Christentum), dann siehts in Wikipedia mau aus. Wenigstens in der Bibel (die es in sämtlichen Versionen online gibt) könnte man ja mal nachschlagen, wenn man (angeblich) daraus zitiert. Noah verflucht nicht Ham, sondern dessen Sohn Canaan (Genesis 9, 25). Und der ist weder schwarz noch Afrikaner. Die Uminterpretation dieser Stelle erfolgt auch nicht im sechsten Jahrhundert, in dem es im übrigen auch noch keine Rassen und schon garkeine Rassentheorien gibt. Der Rest des Abschnitts ist auch nicht besser. Monogenismus bedeutet nicht Gleichwertigkeit aller Menschen. Der im nächsten Abschnitt (Geschichte / Aufklärung) erwähnte Kant war Monogenetiker und hatte trotzdem keine Probleme damit, eine Rassenhierarchie zu entwerfen. Der im Abschnitt 'Kritik' herangezogene Forster war im übrigen Polygenetiker, hielt alle Menschen aber für Brüder und kritisierte deswegen Kant wegen seiner Ungleichheitskonzeption. Es ist eben alles ein wenig anders und ein wenig schwieriger. Schöne Grüße. FrauPhilipp.

Was ich hier mache, tue ich, weil ich an der Neutralisierung von Artikeln mitarbeite. Die von mir eingefügten Infos stammen aus anderen Artikeln der Wikipedia oder eigener Kenntnis. Im wesentlichen habe ich aber keine Inhalte verändert - für die müssen Leute mit Kompetenz sorgen - sondern nur Formulierungen. Daß Noach nicht Ham, sondern Kanaan verflucht, ist ein wichtiger Hinweis, weil er die Schieflage der Hamitentheorie unterstreicht. Trotzdem lief die Argumentation historisch über Ham, der eben auch Stammvater der Ägypter war (Gen 10, 6)... Monogenismus setzt nicht zwingend Gleichwertigkeit voraus, aber neutestamentlich wurde das so gesehen: Paulus: "...wie in Adam alle gesündigt haben, werden in Christus alle lebendig gemacht...". Im Abschnitt Kritik war ich noch nicht. Und wenn Du so sicher bist, daß das 6. Jh. falsch ist, welches ist richtig? Wir brauchen nicht Deine Kritik, jeder machts so gut er kann, sondern Dein Wissen über Inhalte! Darum steht ja der Überarbeiten-Vermerk drin. Ich habe auch nicht behauptet, daß mein Abschnitt der Weisheit letzter Schluß ist. Ich habe ihn aber eingefügt im Bewußtsein, daß hier etwas fehlt - Rassentheorien fingen ja nicht erst in der Neuzeit an... --robby 11:53, 8. Jan 2006 (CET)

Das Wort 'qualifizieren' ist zu wolkig: ist (relativ neutral) einteilen gemeint; oder soll man eher an Eigenschaften zuordnen denken, was ja häufig tatsächlich die untergründige Motivation war? "qualifizieren" verschleiert jedenfalls diese beiden (oben innig beharkten) gegensätzlich Positionen nur und ist daher nicht haltbar. --Gerbil 15:29, 9. Jan 2006 (CET)

Die Formulierung stammt von mir. Das Werb kommt von Qualifikation. Das ist einerseits einteilen, aber eben nach "Qualität" und beinhaltet eine klare Bewertung. Ich habe damit einen umständlich verschachtelte und doch den Kern nicht treffende Formulierung (IMO ;-) !) auf den Punkt gebracht. --robby 16:25, 9. Jan 2006 (CET)

ich weiß wohl, wie das gemeint ist, üblich wäre aber gleichwohl klassifizieren. --Gerbil 17:02, 9. Jan 2006 (CET)

Qualifizieren tut der Rassentheoretiker, klassifizieren der Biologe, von dem hier aber nicht die Rede ist - würde ich sagen. --robby 14:17, 10. Jan 2006 (CET)

In diesem Geiste habe ich den Einleitungssatz hoffentlich auch verändert , Gruß 80.132.41.98 16:18, 22. Jan 2006 (CET)

Da mein Vorschlag erst vor kurzem revertiert wurde, stelle ich diesen noch einmal zur Diskussion, er sollte alle genannten Punkte berücksichtigen:

Rassentheorien versuchen, die Menschheit in unterschiedliche Rassen einzuteilen und diese mit ihrer Wertung zu versehen, was in der Geschichte enorme sozialpolitische Auswirkungen zeitigte und heute noch im Rassismus fortwirkt. Seit Mitte des 20. Jahrhunderts wird insbesondere der bewertende Teil dieser Theorien als wissenschaftlich nicht haltbar angesehen. Heutzutage ist unter Biologen jedoch auch eine Umkehr vom zu weiten Rassebegriff zum engmaschigeren Terminus ethnische Gruppe oder Phänotyp festzustellen

80.132.21.218 21:40, 22. Jan 2006 (CET)

@80.132.21.218, dieser Einleitungssatz scheint mir eine gute Ausgangsbasis zum Finden einer Lösung zu sein. Das "und" würde ich zwar nicht fett machen, aber das ist Kleinkram.

Wie wird diese leicht abgewandelte Formulierung gesehen:"Rassentheorien versuchen, die Menschheit in unterschiedliche Rassen einzuteilen und haben diese in der Vergangenheit auch mit Wertungen versehen, was in der Geschichte enorme sozialpolitische Auswirkungen zeitigte und heute noch im Rassismus fortwirkt. Seit Mitte des 20. Jahrhunderts wird insbesondere der bewertende Teil dieser Theorien als wissenschaftlich nicht haltbar angesehen. Heutzutage ist unter Biologen jedoch auch eine Umkehr vom zu weiten Rassebegriff zum engmaschigeren Terminus ethnische Gruppe oder Phänotyp festzustellen."? --Raubfisch 08:35, 23. Jan 2006 (CET)

Ich finde, den Fokus den die Einleitung auf die Biologie legt nicht ideal. Da sollten auch andere Wissenschaften zu Wort kommen, etwa die Soziologie. Sonst ist die Eingangsdefinition m.E. etwas zu eingeengt. Abgesehen davon gibt es auch am Begriff "ethnische Gruppe" viel berechtigte Kritik, weshalb die Bemerkung am Ende eher subobtimal ist. --Rafl 11:25, 23. Jan 2006 (CET)

@Rafl, aber Rasse ist nun mal keine Kategorie der Soziologie, sondern der Biologie. --Raubfisch 15:50, 23. Jan 2006 (CET)

Das kann man so nicht sagen. Gerade im Bereich der Dekonstruktion des Rassebegriffes kommt der Soziologie eine entscheidende Rolle zu. --Rafl 16:08, 23. Jan 2006 (CET)

Vielleicht resultiert der Streit genau daher, daß viele Nutzer Soziologen für "unzuständig" halten. Rasse ist ein Begriff der Biologie. --Raubfisch 16:20, 23. Jan 2006 (CET)

Ja. Der Begriff wurde von Biologen erfunden. Er wurde aber - insbesondere in den letzten Jahrzehnten - sowohl von SoziologInnen als auch von BiologInnen widerlegt, weshalb auch erstere hier miteinbezogen werden sollten. --Rafl 16:29, 23. Jan 2006 (CET)

Es müsste auch Abkehr heißen statt Umkehr. Die Einleitung ist überzeugender als die derzeit im Artikel stehende, aber der alleinige Bezug auf die Biologen ist nicht korrekt. Die Biologie als Disziplin ist ja nicht aus der Medizin hervorgegangen, sondern aus der Naturphilosophie, insofern sind die frühen Wurzeln des Rassebegriffs keineswegs allein naturwissenschaftlicher Art, sondern gerade ganz früh geisteswissenschaftlich geprägt. Indigene Gefangene sind seinerzeit zwar in Zoos zur Schau gestellt worden, aber das damit verbundene Denken in hochstehend/nieder etc. war nicht biologisch unterfüttert. Das waren eher allgemeine, gesellschaftliche Vorurteile. Da hat sich heute das Konzept der Gleichheit durchgesetzt, und das müsste irgendwie deutlich werden. --Gerbil 16:34, 23. Jan 2006 (CET)

Also - : "Rassentheorien versuchten, die Menschheit in unterschiedliche Rassen einzuteilen und haben diese in der Vergangenheit auch mit Wertungen versehen, was in der Geschichte enorme sozialpolitische Auswirkungen zeitigte und heute noch im Rassismus fortwirkt. Seit Mitte des 20. Jahrhunderts wird insbesondere der bewertende Teil dieser Theorien als wissenschaftlich nicht haltbar angesehen. Heutzutage ist unter Biologen und Soziologen jedoch eine Abkehr vom zu weiten Rassebegriff zum engmaschigeren Terminus ethnische Gruppe oder Phänotyp festzustellen." So? --Raubfisch 16:52, 23. Jan 2006 (CET)

Auch der Begriff der "Ethnischen Gruppe" ist umstritten, da es letzendlich nur ein Euphemismus für Rasse ist. Siehe Euphemismus-Tretmühle --Rafl 17:11, 23. Jan 2006 (CET)

Ständiges revertieren hilft doch nicht weiter! Ich verstehe die Diskussion hier so, daß die überwiegende Auffassung dahin geht, daß die von mir eingebrachte Version immer noch besser ist als die derzeitige, die eine Reihe von Fehlern enthält. --Raubfisch 17:44, 23. Jan 2006 (CET)

Wissenschaft ist nunmal keine Abstimmung. Die jetztige Einleitung ist kürzer und prägnanter und wenn du meinst, dass die alte Version "eine Reihe von Fehlern enthält" wäre es gut, wenn du diese hier mal aufzählst. Die Fehler in der von dir immer wieder eingestellten Version habe ich ja schon erklärt. --Rafl 17:48, 23. Jan 2006 (CET)

Du willst doch wohl nicht behaupten, daß der jetzige Einleitungssatz etwas mit Wissenschaft zu tun hat? Und dies gilt m.E. genauso für den Rest des Artikels. --Raubfisch 18:00, 23. Jan 2006 (CET)

Gib's auf Raubfisch. Jeglicher Versuch, in den Artikel etwas mehr Neutralität zu bringen und das - insofern geteilte - Meinungsbild innerhalb der Wissenschaft (vgl. engl. Wiki-Artikel) einzubeziehen, wird von der hier allmächtig waltenden Gutmenschen-Fraktion aus falsch verstandener political correctness gnadenlos niedergemacht. Da sie einen ebenso bornierten Admin auf ihrer Seite weiß, der den Artikel bei Bedarf sperrt, ist jeglicher Widerstand zwecklos.--Dr. Meierhofer 18:04, 23. Jan 2006 (CET)

Du könntest zur Abwechslung auch mal auf Argumente eingehen, anstatt immer die "Gutmenschen"-Keule zu schwingen. --Rafl 18:25, 23. Jan 2006 (CET)

Es ist schon ein wenig arg dreist, meine Anmerkung, in der deutlich das "nicht korrekt" steht, als Zustimmung zu einer Änderung im Artikel zu werten, zumal ich es war, der diese Änderung schon mal revertiert hatte. --Gerbil 20:44, 23. Jan 2006 (CET)

Ich schließe mich den Beiträgen von Rafl und Gerbil an und möchte letzteren ermutigen, die Soziologie in geeigneter Form einzubringen. --robby 23:33, 23. Jan 2006 (CET)

Zum neuen Vorschlag: a) Sie 'versuchen' es nicht, sie tun es bzw. haben es getan; b) Einteilung und hierarchische Bewertung gehörten immer zusammen (siehe unten Linné und Kant) - es gibt keine 'neutralen' Rassentheorien; c) sie sind Grundlage für den modernen Rassismus, weil es auch vormodernen gibt, der ohne Rassenbegriff operiert (siehe Stichwort Rassismus); d) alle Verteidiger des Rassenbegiffs, die in der ellenlangen Diskussion oben ins Feld geführt wurden, stehen politisch rechts - FrauPhilipp

Also mal ganz unabhängig davon, wer wo steht. Verstehe ich den Beitrag von FrauPhilipp richtig, wenn ich daraus lese: "Verteidiger des Rassenbegriffs stehen politisch rechts. Daher ist ihre Position nicht neutral, darf hier also nicht aufgenommen werden. Diejenigen, die den Rassenbegriff (was tun die eigentlich? den Rassenbegriff angreifen? in Frage stellen? denunzieren? was muß man den tun, damit andere diesen Begriff verteidigen?) was also auch immer, stehen daher politisch links. Daher sind solche Positionen neutral und können hier aufgenommen werden." Ist das der eigentliche Inhalt dieses Beitrags? --Raubfisch 14:31, 25. Jan 2006 (CET)

@Raubfisch: Dabei ist es gerade kein Zufall, dass sich diese Rassentheorien in dem Moment zu formieren begannen, in dem Europa seine globalen Eroberungszüge und auch den Transatlantischen Sklavenhandel zu legitimieren suchte. Bedingt durch den offensichtlichen Widerspruch zwischen dem Gleichheits- und Freiheitsanspruch der Aufklärung und der dem Kolonialismus immanenten Ungleichheitspolitik, Freiheitsverweigerung und Gewalt erfuhren diese Rassentheorien im 19. und 20. Jahrhundert dann eine weiterführende folgenschwere Popularisierung. Susan Arndt: Weißsein und Kritische Weißseinsforschung [8] - Ich denke, das macht schon deutlich, dass Rassentheorien wesentlich eine Ungleichheitspolitik befördern - Diese wird traditionell der Rechten zu gewiesen. FrauPhilipps Konkretisierung der Diskussion bringt das ganz gut auf den Punkt. -- andrax 16:41, 25. Jan 2006 (CET)

Ich finde die neue Einleitung von FrauPhillip auch Klasse. Das gibt dem Artikel eindeutig mehr Klarheit. --Rafl 17:47, 25. Jan 2006 (CET)

• Mein Vorschlag für den Eingangsabsatz sieht so aus:

• • "Rassentheorien teilen die Menschheit in unterschiedliche Rassen ein. Diese Einteilung geschieht in der Regel anhand äußerlich sichtbarer, körperlicher Merkmale und hatte teils das Ziel, teils die inkauf genommene Folge, dass die gegeneinander abgegrenzten Rassen hinsichtlich ihrer geistigen und körperlichen Eigenschaften hierarchisch bewertet wurden. Rassentheorien haben damit die Grundlagen für den modernen Rassismus geschaffen, die bis heute fortwirken. [Absatz] Seit Mitte des 20. Jahrhunderts werden die Versuche, menschliche Rassen gegeneinander abzugrenzen, zunehmend kritisiert und die daraus abgeleiteten Rassentheorien als pseudowissenschaftlich verworfen. So werden die biologischen Argumente selbst von der überwiegenden Mehrheit der Anthropologen als wissenschaftlich nicht haltbar abgelehnt. Im Bereich der Gesellschaftswissenschaften wurde der Rasse-Begriff insbesondere nach den Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus zugunsten des unbelasteten Begriffs Population aufgegeben, wie er auch in den Biowissenschaften verwendet wird, das heißt im Sinne einer Gruppe, die ein präzise bestimmbares Areal bewohnt." --Gerbil 21:58, 25. Jan 2006 (CET)

Ich unterstütze Gerbils Vorschlag voll und ganz. Endlich NPOV; warum nicht gleich so? --Dr. Meierhofer 22:20, 25. Jan 2006 (CET)

• Sorry, aber der tatsächlich eingefügte Text lautete zuletzt wie folgt. Über welche Fassung sollen wir jetzt diskutieren? Bitte die zurückgezogene Version hier entfernen. Danke.
  • Rassentheorien teilen die Menschheit in unterschiedliche Rassen ein, die hierarchisch bewertet und geordnet werden. Sie haben damit die Grundlagen für den modernen Rassismus geschaffen, die bis heute fortwirken. Seit Beginn des 20. Jahrhunderts wurde ihnen gegenüber Kritik geäußert (vgl. Barkan 1992), die nach den Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus im Bereich der Gesellschaftswissenschaften und durch die Entwicklung der Genetik im Bereich der Naturwissenschaften (vgl. Cavalli-Sforza 1996) dazu führte, daß der Rassenbegriff heute weitgehend als unwissenschaftlich zurückgewiesen wird. Es gibt allerdings eine kleine Anzahl politisch überwiegend weit rechts stehender Wissenschaftler, die ihn nach wie vor verteidigen.

Im voraus schon mal die Anmerkung, daß Literaturverweise im Einleitungsabschnitt auf keinen Fall Bestand haben werden... Bitte vor weiteren Änderungen in jedem Fall erst hier das Diskussionsergebnis abwarten. Wir kommen sonst aus dem Dschungel nicht heraus. Nochmals Danke. --robby 00:16, 26. Jan 2006 (CET)

• Zur letztere Version - siehe auch [9] - bestand gestern schon zwischen FrauPhilipp, Rafl und mir Einigkeit. Von den Fakten her gibt es dort offensichtlich auch keine Probleme. Die Eindeutung der politischen Position von Rassismustheoretikern schafft dabei notwendig Klarheit. Vermutlich besteht dort noch Diskussionsbedarf, ich hatte hinsichtlich "Ungleichheitspolitik" (s.o.) bereits eine Quelle zur Einordnung benannt.
• Die der Vorschlag von Gerbil hat einige deutliche Fehler. Insb.: ...zugunsten des unbelasteten Begriffs Population aufgegeben, wie er auch in den Biowissenschaften verwendet wird, das heißt im Sinne einer "Gruppe, die ein präzise bestimmbares Areal bewohnt". Begründung: alle Rassismustheorien funktionieren auf der Basis von biologischen Erkenntnissen aus der Pflanzen- und Tierwelt auf Menschen. (Vgl. [10]) Die Populations-Theorie tut dieses wiederum genauso und ist mit dem Lebensraum-Konzept ideologisch verbunden.
• Für beide Versionen fände ich eine Konkretation dessen, was Rassentheorien eigentlich grundsätzlich machen notwendig. Anregung hierzu:

Angesichts seiner bis heute andauernden Wirkmacht mutet das Verfahren ziemlich simpel an: Aus einer Vielzahl von zumeist visuell sichtbaren körperlichen Merkmalen haben weiße Natur- (aber auch Geisteswissenschaftler) einzelne (wie etwa die >Hautfarbe<) selektiert, dichotomisiert und zu einem >natürlich gegebenen< und relevanten Kriterium der Unterscheidung erklärt. ... (Susan Arndt: Weißsein ... s. Link oben) -- Grüße andrax 00:47, 26. Jan 2006 (CET)

Ein paar Anmerkungen zu gerbils Vorschlag:

der hieß:

"Rassentheorien teilen die Menschheit in unterschiedliche Rassen ein. Diese Einteilung geschieht in der Regel anhand äußerlich sichtbarer, körperlicher Merkmale und hatte teils das Ziel, teils die inkauf genommene Folge, dass die gegeneinander abgegrenzten Rassen hinsichtlich ihrer geistigen und körperlichen Eigenschaften hierarchisch bewertet wurden. Rassentheorien haben damit die Grundlagen für den modernen Rassismus geschaffen, die bis heute fortwirken. [Absatz] Seit Mitte des 20. Jahrhunderts werden die Versuche, menschliche Rassen gegeneinander abzugrenzen, zunehmend kritisiert und die daraus abgeleiteten Rassentheorien als pseudowissenschaftlich verworfen. So werden die biologischen Argumente selbst von der überwiegenden Mehrheit der Anthropologen als wissenschaftlich nicht haltbar abgelehnt. Im Bereich der Gesellschaftswissenschaften wurde der Rasse-Begriff insbesondere nach den Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus zugunsten des unbelasteten Begriffs Population aufgegeben, wie er auch in den Biowissenschaften verwendet wird, das heißt im Sinne einer Gruppe, die ein präzise bestimmbares Areal bewohnt." --Gerbil 21:58, 25. Jan 2006 (CET)

Was wolltest du anmerken? andrax 10:08, 26. Jan 2006 (CET)

dazu im einzelnen: 1) ich würde immer "teilen" formulieren, weil die Rassentheorien, um die es hier geht, historisch überlebt sind. Heutigte Verteidiger dieses Konzeptes beziehen sich auf genetische Differenzen und würden sich niemals trauen, mit den alten anthropologischen Schädelmessungen, Kiefernwinkeln und derlei mehr aufzuwarten; 2) "in der Regel" ist nicht richtig: sie taten das immer. Der Bezug auf Körperlichkeit ist gerade ein Kennzeichen der Rassentheorien; 3) sie haben leider immer hierarchisiert - es gab nicht teils das Ziel, teils die unbeabichtigten Folgen: Rassentheorien waren genuin rassistisch. Wer versuchen will, ihre historische Entwicklung dagegen in Schutz zu nehmen, muß ganze Bibliotheken gegenteilger Analysen ignorieren (aber Literaturangaben will robby ja nicht haben - obwohl sie bisher, ehrlich gesagt, mehr als lausig sind); 4) kurzum: ich halte meine Definition für kürzer, präziser und stimmiger; 5) über Details kann sich ja dann der Artikel auslassen. FrauPhilipp - PS - ach ja: und dann noch zu rechs und links. Das hat nichts mit Neutralität zu tun. Das sind allgemeinverständliche und übliche Einordungen. Und wenn ihr HerrnPhilipp nicht erlaubt hättet, meine links zu den ultrakonservativen politischen Hintergründen von Rushton einfach aus der Diskussion zu löschen (ein starkes Stück Diskussionskultur, das möchte ich doch mal anmerken) - und wenn ihr einfach mal die politische Heimat der anderen Referenzen, die er so angeführt hat, nachgeschlagen hättet: ja, dann wäre doch 'rechts' wirklich eine charmante und mächtig unpovige Formulierung...

@FrauPhilipp -- Zustimmung. andrax 10:08, 26. Jan 2006 (CET)

Es fehlt:

1) Eine strenge Unterscheidung zwischen Rassen und Rassentheorien als bewertende Konzept. Während letztere in der Tat als allgemein unwissenschaftlich angesehen werden, sind erstere ganz und gar nicht außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses. So ist es gerade die Frage, ob Rasse ein soziales Konstrukt oder eine biologische Realie ist; diese Frage ist im Gegensatz zur Suggestion des Artikels nicht entschieden (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Race), nicht etwa ein kleiner, unbedeutender Teil, sondern partiell sogar sehr überwältigender Teil der Wissenschaft spricht sich zugunsten der Existenz von Rassen aus. Nur ist dies für den Artikel völlig unbedeutend, denn nicht um den Rassenbegriff geht es, sondern um wertende Rassentheorien.

2) Ein anerkannter Beleg für die politische Einstellung rassenbejahender Wissenschaftler, insbesondere auf dem Hintergrund der sehr vagen Definition des Rechtsextremismus steht aus, weiterhin ist die Verquickung von Wissenschaft mit einem stark pejorativen Begriff eindeutig nicht neutral.

Sollte kein Widerspruch erfolgen, werde ich entsprechende Änderungen vornehmen;80.132.22.89 13:14, 27. Jan 2006 (CET)

Widerspruch. Das ist mir zu unausgegoren bzw. mir wird nicht klar, was du genau hier ausdrücken willst. Mir ist auch nicht klar, ob und wie du dich auf die Diskussion hier beziehst. Mach doch unten einen neuen Punkt auf und stell dein Vorhaben genauer dar. andrax 21:04, 27. Jan 2006 (CET)

Der derzeitige Eingangssatz ist absoluter Blödsinn: Rassentheorien teilen die Menschheit in unterschiedliche Rassen ein, die hierarchisch bewertet und geordnet werden. Geordnet stimmt ja bzw. eingeordnet, aber wieso "hierarchisch bewertet"? Mit diesem Satz macht man alle Verteter der Rassentheorien (wie mich z. B.) zu Rassisten. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung und Beleidigung. Ich bewerte überhaupt nix, aber ich finde eine Ordnung durchaus sinnvoll. Meiner Meinung nach sollte der Eingangssatz etwa so lauten Rassentheorien schaffen eine wertfreie Ordnung innerhalb der Menschheit, die auf verallgemeinerungsfähigen individuellen körperlichen Unterschieden in Funktion, Aussehen und ursprünglicher Herkunft beruht. Irgendwo weiter hinten könnte dann meinetwegen auch setehen, daß früher und in Einzelfällen auch noch heute einzelne Rassen auf- oder abgewertet wurden. Aber eigentlich gehört sowas schon wieder zum Thema Rassismus. Hier sollte es nur um wissenschaftliche Theorien gehen. Saxo 15:05, 17. Apr 2006 (CEST)

Man könnte auch im Eingangsparagraphen erwähnen, dass Wissenschaftler wie Steven Jay Gould, die IQ Unterschiede zwischen den Menschenrassen kritisiert haben sich selber als Marxisten angesehen haben, an die Thematik also von einem linksextremen Standpunkt herangetreten sind.

--HerrPhilipp 17:33, 26. Jan 2006 (CET)

Lieber Philipp, ich musste schon einen unsachlichen Kommentar auf deine DS verschieben und dir dort eine Ablage einrichten. Auch dieser Beitrag geht nicht auf die aktuelle Diskussion ein, wo wir eine Entscheidung finden wollen. Ich bin auch noch nicht davon überzeugt, das dieser Beitrag von dir etwas mit der aktuellen Arbeit zu tun haben soll. Bitte nimm mehr rücksicht auf die Arbeit hier, -- andrax 18:02, 26. Jan 2006 (CET)

Gut, so ist es nicht mehr sachfremd:

Man sollte auch in dem Artikel erwähnen, dass es im Allgemeinen die extremen Linken sind, wie z.B. Steven Jay Gould oder Franz Boas, die Unterschiede zwischen den Menschenrassen leugnen, weil in ihrem Ameisenhaufen-Utopia für menschliche Unterschiede kein Platz ist. Wenn man dann erstmal etabliert hat, dass die Menschen alle gleich sind, kann man dann auch viel leichter marxistische Staatsprogramme zur Erziehung dieser gleichmäßigen, formbaren Menschenmassen theoretisch rechtfertigen.

--HerrPhilipp 18:14, 26. Jan 2006 (CET)

Lieber HerrPhilipp, ich habe mich jetzt 22 Minuten mit deinen kryptischen Zeilen beschäftigt und hab noch keinen konkreten Anhaltspunkt gefunden, was sie mit dem Artikel und der Verbesserung des Artikels zu tun haben könnten. Eine Phobie vor marxistische Armeisen wird die Arbeit nicht weiterbringen. Was soll an ihr relevant für die Sachdiskussion sein. andrax 20:05, 26. Jan 2006 (CET)

Nur der guten Ordnung halber sollte vielleicht erwähnt werden, daß weder Boas noch Gould linksextreme Marxisten noch der Meinung waren, die Menschen wären alle gleich. Boas war viemehr einer der Begründer des Kulturrelativismus und unermüdlich damit beschäftigt, klar zu machen, daß sie verschieden sind... Wer Lust hat, kann ja einfach mal die Beiträge zu Boas und Gould in der deutschen Wikipedia anschaun. Die zeigen schon zur genüge die Vorurteilsbeladenheit, mit der HerrPhilipp so schreibt. FrauPhilipp

PS und dann füge ich zur Information doch gleich noch mal die von HerrnPhilipp am 16.12.05 aus der Diskussion gelöschten links zu dem von ihm als tadelloser Wissenschaftler vorgestellten Philippe Rushton ein (und kann gerne auch noch einige nachreichen):

- http://www.pioneerfund.org/Board.html

- http://www.ferris.edu/isar/Institut/pioneer/search.htm

- http://www.ferris.edu/isar/Institut/pioneer/rushton2.htm

Das soll nicht heißen, daß die konstruktive Arbeit am Artikel nicht wichtiger wäre. Aber meiner Meinung nach sind HerrnPhilipps Äußerungen leider alles andere als kryptisch...

Kulturrelativismus bedeutet einfach, dass man so tut als seien afrikanische Trommelmusik von der kulturellen Bedeutung und Schaffensleistung mit Mozart und Beethoven vergleichbar. Wir sind halt alle gleich.

Vielleicht sagst du mal was an Rushtons Theorien unstimmig sein soll, anstatt die Person selber zu attackieren.

Rushton's Rassentheorie kann man dahingehend zusammenfassen, dass die Menschen als sie Afrika verlassen haben größere Intelligenz, Altruismus und Kooperationsfähigkeiten entwickeln mussten, um in den nördlicheren Gefilden Europas und Asiens, gerade während der Eiszeit zu überleben. Durch unterschiedliche klimatische Bedingungen in getrennten geographischen Räumen haben sich auch bei Tieren unterschiedliche Rassen mit unterschiedlichen Fähigkeiten entwickelt, wieso sollen Menschen da eine Ausnahme darstellen?

In IQ Tests schneiden Schwarzafrikaner konsequent deutlich schlechter ab als Europäer oder Asiaten, die Gesellschaften die sie errichten sind nunmal mit europäischen oder asiatischen Gesellschaften von der wirtschaftlichen und kulturellen Entwicklung im Allgemeinen nicht zu vergleichen, sind geprägt von Armut, Misswirtschaft, AIDS, Gewalt und Kriminalität. Dass die IQ Tests nicht auf Weiße genormt sind zeigt das bessere Abschneiden von Nordostasiaten.

Schwarze die in nichtafrikanischen Gesellschaften aufwachsen zeigen tendenziell die gleichen Verhaltensmuster. Stadtviertel mit überwiegend schwarzer Bevölkerung werden für andere Gruppen faktisch unbewohnbar, während z.B. nordostasiatische Einwanderer (Japaner, Koreaner, Chinesen) nach kurzer Zeit prosperieren.

--HerrPhilipp 22:48, 27. Jan 2006 (CET)

bedauerlich, dass die hochintelligenten und friedfertigen deutschen und japanischen rassen den 2. weltkrieg verloren haben, der ihnen - vermutlich von den dummen bösen negern - aufgezwungen wurde. --Schwarze feder 23:16, 27. Jan 2006 (CET)

Wie gut, dass in Afrika überall Frieden herrscht.

Immerhin haben Deutschland und Japan aus ihrer Geschichte gelernt und sind nach der amerikanischen Besetzung und Etablierung demokratischer Systeme heute weitgehend friedlich und wohlhabend. Ein schwarzes Land wie Haiti hingegen fällt nach jeder amerikanischen Militärintervention innerhalb kürzester Zeit wieder ins alte Chaos zurück und ist das ärmste Land in der westlichen Hemisphäre.

----HerrPhilipp 00:03, 28. Jan 2006 (CET)

du meinst also, dass sich die unterschiedliche biologisch bedingte gewaltätigkeit und intelligenz von rassen innerhalb eines jahrzehntes fundamental verändern kann? --Schwarze feder 00:20, 28. Jan 2006 (CET)

Ich hab ja nie behauptet, dass nur Schwarze zur Gewalt befähigt seien. Schwarze scheinen aber leider die einzige Gruppe zu sein, die ohne Anweisung durch irgendwelche Kolonialherren nicht zu mehrheitlich zivilisiertem Verhalten befähigt ist, ein wenig wie Kinder die ja auch Anleitung durch Erwachsene brauchen. Sobald die Kolonialherren abziehen, ob nun aus Afrika oder Haiti, bricht im nu Chaos und Gewalt aus und Elend macht sich breit.

Heute sind deswegen die afrikanischen Länder leider deutlich ärmer, chaotischer, korrupter, mit schlechterer Gesundheitsversorgung usw. als zu Kolonialzeiten, während z.B. Singapur und Hong Kong auch ohne europäische Kolonialherren zivilisiert bleiben.

--HerrPhilipp 00:38, 28. Jan 2006 (CET)

@HerrPhilipp: Solltest du in den naechsten Tagen aus deinen Aussagen keine für den Artikel relevante Textänderung ableiten können, werden deine Texte hier gelöscht. Wir sind kein Forum zur Verbreitung von Behauptungen, deren Autor sichtlich das Geschichtsverständnis fehlt. Solltest du in selbigem Stil weitermachen gibts nen Vermittlungsausschuss. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 09:50, 28. Jan 2006 (CET)

Aha, du gibst also selber zu keine Argumente zu haben. So wars ja auch in den kommunistischen Ländern, Leute die das Offensichtliche gesagt haben "Das System funktioniert nicht!" mit denen hat man nicht argumentiert, die hat man halt ermordet oder eingesperrt, weil man ihnen argumentativ nicht beikommen konnte. In dem Fall ist das Offensichtliche, dass die Menschenrassen durchschnittlich nicht gleich intelligent sind.

--HerrPhilipp 12:46, 28. Jan 2006 (CET)

Herr Philipp, Sie haben den springenden Punkt erfaßt. Hier geht es nicht mehr um Sachlichkeit, sondern um den Meinungsterror einer Ideologie, die sich für die einzige erlaubte Art Mensch und Meinung hält. Das folgende als Beleg:

ich habe den absatz von weiss jetzt da mal rausgenommen. ich denke, der absatz war nur für weiss 
selber und einige rassisten von belang. 
--Schwarze feder 10:58, 20. Jan  2006 (CET)
Man sollte sich die von dem Kryptokommunisten Benutzer:Schwarze feder verfaßten Texte, 
seine Streichungen und die dahinterstehende Motivation - d. h. sein zutiefst egalitäres Weltbild - 
einmal näher und gründlich ansehen und den Mann in seine Schranken weisen. Denn mit Sachlichkeit und 
Distanz hat sein Auftreten in der Wikipedia nichts mehr gemein. Entweder wir leben in der freien 
Welt oder nicht. Von Kommunisten habe ich mir vierzig Jahre lang vorschreiben lassen müssen, was ich
sagen durfte. Und mir an einem Montag im Oktober 1989 in Leipzig geschworen, es nie wieder 
unwidersprochen hinzunehmen. Aber mein Tag hat auch nur 24 Stunden, und gegen solche Leute müssen
auch noch andere mit ihrem gesunden Menschenverstand mit auftreten, wenn das in der 
quasi-demokratischen Wikipedia Sinn haben und die weitere Mitarbeit noch Spaß machen soll. 
Benutzer:Dr. Volkmar Weiss 26. Jan 2006
:zutiefst egalitäres Weltbild - ich bedanke mich für dieses Kompliment.
--Schwarze feder 21:18, 26. Jan 2006 (CET)
Es bedurfte dieses freimütigen Eingeständnisses gar nicht. Ich habe alle Prüfungen in 
Marxismus-Leninismus, wie das in der DDR für jeden Studenten Pflicht war, abgelegt und alle mit Eins
bestanden, ebenso wie das für eine Frau Angela Merkel kein Problem gewesen sein dürfte. Diese 
Ideologie hat ihre Sachlogik, die leicht zu begreifen ist, wenn man ihre unumstößlichen Prämissen 
durchschaut hat. Und eine dieser Prämissen ist eine tiefgehende Intoleranz gegen alle 
Andersdenkenden. Wenn solche Leute die Macht haben, unterdrücken sie jede andere Meinung. Sie halten
sich für die einzige erlaubte Art Mensch. Sie sind die "Anständigen". Mit dem Jahr 1989 ist diese 
intolerante Weltanschauung nicht untergegangen, sondern feiert in der Wikipedia bei der Abfassung 
zahlreicher Begriffe, man sehe sich z.B. nur einmal Arbeiterkind an, ihre fröhliche 
Wiederauferstehung. Da diese Geistesgrößen vermutlich zum Teil wenig produktive Arbeit leisten, 
haben sie viel Zeit und besetzen mit ihrer Ideologie zahlreiche Begriffe und löschen systematisch 
sachlich richtige oder verbindliche Formulierungen. An diesem Punkte ist der gesamte 
Wikipedia-Prozeß auch an einem Toten Punkt angelangt. Während es zahlreiche Begriffe und 
Wissensgebiete gibt, bei denen es ein Genuß ist, die Artikel zu lesen, gibt es in den von egalitären
Ideologen in klassenkämpferischer Manier besetzten Begriffen der deutschen Wikipedia  (wie etwa 
Rasse, Rassentheorien usw.) ein erschreckend niedriges Niveau - und das im deutlichen 
Unterschied zur englischen Wikipedia, die viel seriöser ist - das jeder Sachlichkeit oder gar 
Wissenschaftlichkeit Hohn spricht. Allerdings sind dieses geringe Niveau und die dazugehörigen 
Diskussionen selbst ausgezeichnete Belege des geringen durchschnittlichen geistigen Niveaus, das 
inzwischen im deutschen Sprachraum den Ton angibt. Aber das ist doch  nicht der eigentliche Sinn der
Sache. Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, das für diese besonders strittigen Felder Fachgruppen 
eingesetzt werden, die die Artikel auf Lexikonniveau bringen und die Mitarbeit der Allgemeinheit 
durch diese Fachgruppen eingeschränkt wird. Eine andere Lösung, um bei derartigen Begriffen zu 
vernünftigen Texten zu gelangen, sehe ich nicht. Benutzer:Dr. Volkmar Weiss 28. Jan 2006 

Selbstverständlich darf Herr Dr. Weiß Beiträge von anderen Diskussionsseiten hier zitieren. Auch inhaltlich kann ich mich ihm nur anschließen. Es ist erfreulich, dass sich in letzter Zeit mit dem Artikel zunehmend der Objektivität und Neutralität verpflichtete User beschäftigen. Bleibt zu hoffen, dass er irgendwann dem Würgegriff der Gutmenschen-Fraktion entrissen und auf lexikalisches Niveau gebracht wird. Besonders widerwärtig finde ich es, dass Benutzer:Schwarze feder nunmehr bereits zum wiederholten Male sogar auf der Diskussionsseite ihm nicht genehme Beiträge löscht. --Dr. Meierhofer 20:57, 28. Jan 2006 (CET)

Schwarze Feder sollte sich möglichst auf soziologische Themen beschränken, z.B. Artikel wie Triple Oppression über die Unterdrückung schwarzer lesbischer Feministinnen.

--HerrPhilipp 21:14, 28. Jan 2006 (CET)

ich habe das zitat jetzt mal als zitat gekennzeichnet. eigentlich wäre dies die aufgabe von volkmar weiss gewesen.

viel spaß bei euren verschwörungstheorien. bei bedarf dürft ihr mich auch emanuel goldstein nennen. --Schwarze feder 22:37, 28. Jan 2006 (CET)

Mir hat es einstweilen die Sprache verschlagen. HerrPhilipp schreibt oben (in diesem Abschnitt)

"Schwarze scheinen aber leider die einzige Gruppe zu sein, die ohne Anweisung durch irgendwelche Kolonialherren nicht zu mehrheitlich zivilisiertem Verhalten befähigt ist, ein wenig wie Kinder die ja auch Anleitung durch Erwachsene brauchen".

Diskussion im Handgemenge ist ja ganz schön. Und wenn es vor Argumenten so richtig fetzt, macht das unbedingt Spaß. Aber offene rassistische Diskriminierung möchte ich nicht tolerieren. In solch dummdreistem Kontext mag ich nicht mitarbeiten. Schöne Grüße. FrauPhilipp 202.52.41.134 13:33, 29. Jan 2006 (CET)

@FrauPhilipp: In solchen Fällen wende dich an einen Admin deines Vertrauens.. ich warte nur noch ab, bis die Frist zur Vorlegung einer Textänderung abgelaufen ist. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 18:04, 29. Jan 2006 (CET)

Der Absatz ist völlig unangebracht. Abgesehen davon, daß ich robby schon vor Unzeiten auf konkrete analytische Fehler (ad Ham) hingewiesen habe, die er zu berichtigen aber keine Notwendigkeit sah: gab es keine Rassentheorien (das ist doch das Stichwort, oder?) vor dem 18. Jahrhundert. Der Rassenbegriff ist etwas älter. Aber er bezog sich zunächst überhaupt nicht auf das, was später 'Rasse' genannt wurde, sondern meinte (in Spanien, Frankreich und anderswo sweit dem 15./16. Jahrhundert) soziale Qualifikationen. Von guter Rasse zu sein, hieß, den oberen Schichten anzugehören. Dazu informiert ausführlich und erschöpfend: Werner Conze, Antje Sommer: Rasse. In: Geschichtliche Grundbegriffe. Historisches Lexikon zur politsch-sozialen Sprache in Deutschland. Hrsg. v. Otto Brunner, Werner Conze, Reinhart Koselleck. Bd. 5. Stuttgart: Klett-Cotta 1984, S. 135 - 178 (ein schon lange erschienener Titel, den man ja mal lesen könnte)ich rücke ihn mal ins Literaturverzeichnis ein. FrauPhilipp

Überzeugent. Das Problem habe ich auch so gesehen. andrax 10:10, 26. Jan 2006 (CET)

An diesen Abschnitt sollten wir dann als nächstes gehen. Der fängt nämlich mehr als problematisch an. Bei Bernier taucht die Bezeichnung Rasse im modernen anthropologischen Sinn zwar auf. Aber er entwickelt noch keine Rassentheorie (und 'neutral' ist er allemal nicht). Von der 'Geburtsurkunde der Rasseforschung' kann hier keine Rede sein - das wird auch nicht besser dadurch, daß als Referenz ein Nazirassenforscher (v. Eickstedt) angegeben wird. Das ist doch wohl eher peinlich. FrauPhilipp.

d'accord. Wichtig wäre zu beschreiben, was er als erster gemacht hat, und was immer Kritisiert wird: Beurteilungen aus der Botanik und Zoologie auf Menschen zu übertragen. andrax 20:10, 26. Jan 2006 (CET)

wenn ich Dich richtige verstehe, ist 'er' Bernier; der hat gerade nicht Beurteilungen aus der Zoologie auf Menschen übertagen, sondern wahrscheinlich als einer der ersten den bis dahin sozial bestimmten Rassenbegriff (von guter Rasse = den Oberschichten zugehörig) zur weltweiten Einteilung unterschiedlicher Völker benutzt (ohne dabei allerdings systematísch vorzugehen. Linné ordnet dann die gesamte belebte Welt (was ja gegenüber deistischen Vorstellungen durchaus eine intellektuelle Befreiung bedeutet hat - auch wenn es in seinem klassifizierenden Zugriff auf Herrschaft abstellte) und bezieht dabei die Menschen ein. Daß das ganze Stammbaumcharakter hat und noch oben (also 'höher') weist, ist angesichts der abendländischen Denktradition nicht verwunderlich. Klar ist aber auch, daß hier die erste Rassensystematik vorliegt und daß sie sofort beides tut: einteilen und bewerten. Die von Gesetzen regierten Weißen stehen oben, die von Willkür (ihrer Herren) regierten Schwarzen unten (da ist gleich auch noch die Sklaverei mit einbezogen). FrauPhilipp 202.52.41.134 14:35, 27. Jan 2006 (CET)

Stimmt: 1684 wurde dieses Prinzip von dem französischen Arzt François Bernier erstmals auf Menschen übertragen. Entgegen einer oft vertretenen Auffassung vollzog sich diese Klassifizierung von Menschen nach >Rassen< von Beginn an wertend.[11]. grüße, andrax 21:15, 27. Jan 2006 (CET)

Ach ja: zum Problem der Gliederung ganz allgemein. Der 'Kolonialismus' steht natürlich viel zu spät. Er war in Wirklichkeit die Vorschule der Rassentheorien. Ohne die koloniale Machtpolitik (und ihre Erfolge) hätten die Aufklärer (die ja schließlich die intellektuelle Avangarde ihrer Zeit waren - vulgo: nicht doof) sich doch garnicht getraut, ihre hierarchischen Überlegungen zur Ordnung der Menschheit in Rassen vorzunehmen. Die 'frühe Soziologie' kommt auch zu früh. Vorher sollte in jedem Fall ein Abschnitt 'Sozialdarwinismus' geschaltet werden. An dem haben Soziologen zwar mitgewirkt (Spencer). Er hatte aber eben vor allem die Aura von 'science', sprich: Naturwissenschaft. Und er hat die alten, philosophisch-anthropologischen Rassenkonzepte ganz entschieden modernisiert. FrauPhilipp.

Konzeptionell überzeugend. andrax 10:16, 26. Jan 2006 (CET) P.S. Vielleicht hast du mal Lust dich anzumelden. Dann ist die Kommunikation wesentlich einfacher. Grüße!

Tja, wer hätte das gedacht: ich bin auch dafür, daß die rassistischen Elaborate von HerrnPhilipp erhalten bleiben. Die sind doch unbedingt lehrreich. Und lehrreich ist auch, wie oft und in welchem Ton Dr.Meierhofer ihnen beigepflichtet hat. Also: unbedingt stehen lassen. Sie werden noch gebraucht. FrauPhilipp -- PS: Für den Fall, daß Dr.M. wirklich konstruktiv mitarbeiten will, schlage ich einfach mal vor, daß er den kleinen Abschnitt über Linné (der wäre jetzt dran) auf eine aktuelle, dem Thema gerecht werdende, akademisch zufriedenstellende und mit Literaturhinweisen versehene Weise (es darf auch Latein sein) reformuliert. Vielleicht sollten wir ohnehin eher so verfahren. Dann wird der Artikel besser und die Diskussionsseite entlastet...

Nachtrag: @Dr.M.: wenn du das mit Linné gebacken bekommst, verpreche ich, daß ich a) auch promoviere und b) einen fetzigen Abschnitt zu Kant beisteure. FrauPhilipp 202.52.41.134 11:58, 1. Feb 2006 (CET)

Mir ist inzwischen egal, was Hr. Meierhofer hier meint vertreten zu müssen, wenn er rassistische Inhalte und die nachfolgende Diskussion dazu drinbehalten zu müssen (vielleicht dient es dann ja als Sammelsignal für Gesinnungsgenossen). Davon mal abgesehen finde ich es verleumderisch, wie Hr. Meierhofer in der Vandalensperrung mir Sachen in die Schuhe schiebt, die von anderen Benutzern stammen. LG, --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 13:50, 1. Feb 2006 (CET)

Ich habe weder Herrn Philipp noch euch jemals beigepflichtet. Mein Anliegen war lediglich immer, dass der Artikel in objektivem Ton den aktuellen, offenbar kontroversen Forschungsstand wiedergeben sollte. Wobei ich es aber bereits als großen Erfolg werte, dass jetzt die allzu platten Gutmenschen-Phrasen draußen sind. Ganz hervorragend finde ich übrigens Benutzer:Gerbils Textvorschlag vom 25.01.2006. Anfangs hatte ich diesen Herrn irrtümlich Eurer Ideologen-Fraktion zugerechnet - wofür ich mich bei ihm entschuldige ;-).--Dr. Meierhofer 21:30, 1. Feb 2006 (CET)

@Dr.M.: schreibst Du jetzt - oder kannst Du das gar nicht? FrauDr.Philipp 202.52.41.134 00:35, 2. Feb 2006 (CET)

Klar könnte ich - nach entsprechender Recherche - einen Abschnitt über Linné schreiben. Habe aber keine Lust, mich dann nachher von selbsternannten Sheriffs wie Benutzer:Schwarze feder und Benutzer:Braveheart zensieren zu lassen, zumal deren Treiben obendrein offenbar auch noch vom Admin Benutzer:Steschke gedeckt wird. Es war für uns alle ja schon schwer genug, gegen den Widerstand dieser bornierten Herren den Einleitungsabschnitt auf ein lexikalisch halbwegs erträgliches Niveau zu bringen. Da wende ich meine Schaffenskraft doch lieber fruchtbringenderen Gebieten zu.--Dr. Meierhofer 01:05, 2. Feb 2006 (CET)

Wenn Du könntest, dann tus auch. Falls es dann Kritik gibt, tragen wir die argumentativ aus. Das wirst Du gegebenenfalls ertragen müssen. Sich vor jeder Erfahrung auf Zensur zu berufen, ist schlechter Stil und macht Dein Interesse an diesem Artikel unglaubwürdig. Außerdem hast Du in der Vergangenheit (s.o.) das Sheriffamt selbst nicht schlecht wahrgenommen. Ich finde, das reicht jetzt. Also los: wenigstens ein konstruktiver Versuch... FrauDr.Philipp 202.52.41.134 07:53, 2. Feb 2006 (CET)

Bitte um Verständnis, wenn ich meine Arbeitsschwerpunkte hier in der Wikipedia selbst wähle. Ein Maßstab ist dabei u.a. der ökonomische Einsatz von Ressourcen. Das Minimalziel - die Einleitung auf NPOV-Niveau zu bringen - wurde halbwegs erreicht. Mehr Energie werde ich vorerst nicht investieren.--Dr. Meierhofer 18:22, 2. Feb 2006 (CET)

Na ja: das hätte ich mir denken können. Erst große Töne spucken und dann kneifen. Ich hake das mal unter Obstruktion ab. Immerhin hattest du im Verlauf der Diskussion nahezu grenzenlose Ressourcen, ohne daß dabei etwas faßbares herausgekommen wäre. Selbst die neue Einleitung ist nicht dein Verdienst. Schade. FrauDr.Philipp 202.52.41.134 06:21, 3. Feb 2006 (CET) PS Ich mache dann also selbst weiter...

...oder doch nicht. Wie ich gerade feststelle, ist die Seite mal wieder gesperrt. Anscheinend gibt es genug Leute, die ihre Ressourcen einsetzen, um andere an sinnvoller Arbeit zu hindern. Ich kümmere mich dann erst mal um andere Dinge. FrauPhilipp 202.52.41.134 06:28, 3. Feb 2006 (CET)

Ich habe mehrfach versucht, die Einleitung zu ändern. Selbst zaghafteste Versuche, sie zu versachlichen (etwa bloßes Ersetzen von "pseudowissenschaftlich" durch "wissenschaftlich umstritten" wurden damals von der Gutmenschen-Fraktion ohne Begründung revertiert, einmal der Artikel daraufhin sogar von Steschke gesperrt. Warum Robert Huber mit seiner weitaus umfangreicheren Versachlichung jetzt auf einmal durchdringen konnte, weiß ich auch nicht.

Wie auch immer, ich betrachte es jedenfalls als definitiv unter meiner Würde, mich mit derartiger ideologisch bornierter Klientel herumzuschlagen oder gar einen Edit-War zu führen. Wenn sich hier in der Wikipedia niemand findet, der sie in die Schranken weist, dafür aber umso mehr Admins, die ihnen zuarbeiten (Steschke, J. Budyssin), dann kann ich das auch nicht ändern. Das zeigt dann eben die ganze Problematik einer Enzyklopädie auf, an der Hinz und Kunz ohne jeglichen Qualifikationsnachweis mitarbeiten kann. Mir bleibt insofern nur der Rückzug auf andere Wiki-Gebiete. Ob Du das als "Kneifen" bezeichnest, ist mir ziemlich egal. --Dr. Meierhofer 16:27, 3. Feb 2006 (CET)

Wenn Du dich anmelden würdest wäre das Problem beinahe beseitigt und die Kommunikation mit dir würde sich erheblich einfacher gestalten. LG, --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 09:55, 3. Feb 2006 (CET)

Dr. Meierhofer, ich habe dir schon mehrfach gesagt, dass ich niemandem zuarbeite. Ich nehme die mir anvertraute Aufgabe eines Administrators wahr, indem ich einen Benutzer, der sich zudem schon selbst enttarnt hat, sperre. Dafür werde ich von dir als "unreif und gereizt" charakterisiert. Wer hat nun die besseren Argumente? Gruß, Budissin - Disc 11:41, 4. Feb 2006 (CET)

Bitte nichts verdrehen: Als "unreif-gereizt" habe ich die Giftigkeit bezeichnet, mit der Du meiner Bitte begegnet bist, Leuten wie Braveheart und Schwarze feder ebenso auf die Finger zu sehen wie Herrn Philipp ("... wird wohl mir überlassen bleiben"). Immerhin stellen diese beiden Herrn mit ihrer ständigen eigenmächtig-selbstherrlichen Zensur fremder Diskussionsbeiträge eine ebenso große Gefahr für die Wikipedia dar wie etwaige Rassisten.

Inwieweit sich Herr Philipp "enttarnt" haben soll, sehe ich nicht. Insbesondere sollte man die paar flapsigen Bemerkungen, die er auf seiner englischen Diskussionssseite über seine Querelen mit der deutschen Wikipedia loslässt, nicht überbewerten.

Selbst wenn die Voraussetzungen für eine Sperrung objektiv vorliegen sollten, so spreche ich jedenfalls Dir das Recht ab, einfach so, kraft Deines unglaublichen Weitblicks durch einsamen "par ordre de moufti"-Beschluss eine lebenslange Sperre zu verhängen. Abgesehen davon, dass Du von seiner angeblichen "Enttarnung" zum Zeitpunkt Deiner Entscheidung noch gar nichts gewusst hast, ist anzumerken, dass selbst der unsägliche Benutzer:Mutter Erde damals vor seiner Sperrung ein faires Verfahren bekommen hat, in dessen Rahmen er selbst und andere Wikipedia-Mitglieder zu den Vorfällen Stellung nehmen konnten. Was hältst Du davon, wenn ein Polizist einen auf frischer Tat ertappten Handtaschenräuber einfach sagen wir mal für zwei Jahre einsperren könnte - weil das ja "ein klarer Fall" sei? --Dr. Meierhofer 12:23, 4. Feb 2006 (CET)

Meierhofer, machen Sie sich keine Mühe, die grundlegenden Aussagen von Herrn Philipp waren einfach, dass

1) Unterschiedliche Rassen bei IQ Tests konsequent anders abschneiden, z.B. Schwarze in den USA seit 1900 ca. 1 Standardabweichung (15 Punkte) schlechter als Weiße. Die Gegenseite konnte KEIN EINZIGES Beispiel eines Bildungs- oder Intelligenztests zeigen, wo Schwarze und Weiße durchschnittlich gleich abschneiden, müsste doch ganz einfach zu finden sein, wenn die Rassen gleich sind

2) Das bessere Abschneiden von Nordostasiaten, die sich kulturell viel stärker von weißen Amerikanern unterscheiden als Schwarze in den USA zeigt, dass die Tests nicht auf Weiße normiert sind

3) Ergebnisse in IQ Tests sehr eng mit Bildungsergebnissen, z.B. dem Abschneiden in standardisierten Bildungstests wie SAT, PISA etc. korrelieren, auch hier schneiden Schwarze konsequent schlechter, Nordostasiaten besser ab, z.B. Hong Kong als Sieger in der PISA Studie, bessere SAT Ergebnisse von Asiaten in den USA

4) Die Ergebnisse fast genauso eng mit beruflichem Erfolg, Durchschnittseinkommen, Kriminalitätsraten etc. korrelieren, z.B. Schwarze mit IQ Werten von 100 verdienen in den USA gleich viel wie Weiße mit 100er IQs

Was die Folgen der Anerkennung menschlicher Unterschiede angeht, sind im Namen der Gleichheit im 20. Jahrhundert mindestens 100 Mio. Menschen ermordet worden. Zweifeln sie daran, dass die linken Fanatiker hier bei Wikipedia, wenn sie nur die nötige Macht dazu hätten, Herr Philipp nicht nur sperren, sondern gerne zur "Umerziehung" nach Sibirien verfrachten oder umbringen lassen würden? Man könnte deshalb genauso über die schrecklichen möglichen Folgen des Gleichheitswahns spekulieren.

Da die Gegenseite argumentativ nicht weiterkam, blieb ihr nur die Zensur. Mit diesen Leuten zu argumentieren ist ebenso überflüssig, wie eine Diskussion über den Koran mit den Extremisten die in diesen Ländern gerade gegen die Mohammed Karikaturen demonstrieren. mfG

Ich verwahre mich dagegen, von Ihnen als "linker Fanatiker" bezeichnet zu werden. Ebenso ungeheuerlich sind Ihre darauf folgenden Unterstellungen. Dr. Meierhofer, es brauchte keinen "unglaublichen Weitblick", um zu erkennen, welche Absichten Herr Philipp hat. Das war im Dialog sehr klar zu erkennen. Ich frage mich langsam wirklich, was dich dazu treibt, gegen diese Sperrung zu wettern. Es ist richtig, dafür gibt es Richtlinien. Diese sind aber Erstens keinesfalls bindend und Zweitens läuft die Wikipedia schon jetzt über vor Bürokratie. Das ist meine Sichtweise. Wie gesagt, wenn du etwas dagegen zu sagen hast, kannst du das gerne tun, aber bitte hör damit auf, mit Wörtern wie "selbstherrlich" um dich zu werfen. Es lässt dich in einem etwas seltsamen Licht erscheinen, das dir bestimmt nicht gerecht wird. Gruß, Budissin - Disc 18:43, 4. Feb 2006 (CET)

Ich habe Dich nicht als "linken Fanatiker" bezeichnet, das muss wer anders gewesen sein. "Bürokratieabbau" kann kein Argument für die Umgehung regulär vorgesehener und aus gutem Grund eingeführter Verfahren sein. Wie wär's wenn wir im Interesse des "Bürokratieabbaus" die Gesetzgebung in Deutschland aus den Händen von Bundesregierung, Bundestag und Bundesrat nehmen und sie einer einzelnen Person übertragen? Ein gewisser Hindenburg soll so was schon mal gemacht haben ...

Bei einer endgültigen lebenslangen Sperre geht es für den Betroffenen einfach um zuviel, als dass man die Entscheidung einem einzelnen Admin überlassen dürfte - auch dann nicht, wenn er von der Eindeutigkeit der Sachlage subjektiv noch so überzeugt sein mag. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass er sich trotzdem irrt. Dass eine lebenslange Sperre üblicherweise nur als ultima-ratio in Betracht kommt, wenn vorherige befristete Sperren nichts bewirkt haben, sei nur am Rande vermerkt.

Was mich treibt, gegen Deine Sperrung und die Löschungen durch Braveheart und Schwarze Feder zu wettern, ist keineswegs Sympathie für Herrn Philipp oder seinen Standpunkt; wenn manche minderbemittelten IPs insofern nicht differenzieren können, kann das nicht mein Problem sein.

Vielmehr geht es mir um die Gewährleistung offener, fairer, transparenter Diskussions- und Entscheidungsverfahren in der Wikipedia. Nur so, in einem dialektischen Prozess von trial-and-error ist eine Annäherung an die Wahrheit möglich - sowohl in der Frage, ob es IQ-Unterschiede zwischen den Rassen gibt, als auch in der Frage, ob und inwieweit das Verhalten HPs eine Sperrung rechtfertigt.

Die Grundsätze der Evolution wären vermutlich lange vor Darwin entdeckt worden, wenn nicht kirchliche und andere Inquisitoren entsprechende Forschungstätigkeit unterdrückt hätten. Im Rom des 15. Jahrhunderts wäre jemand, der die Abstammung des Menschen vom Affen postuliert, unweigerlich auf dem Scheiterhaufen gelandet - weil "in der Diskussion sehr klar zu erkennen" war, dass er ein gottloser Häretiker ist.--Dr. Meierhofer 19:20, 4. Feb 2006 (CET)

Nein, das habe ich auch nicht auf Dich bezogen. Die IP hat mir diesen Titel verliehen, und damit man erkennt, wen ich anspreche, habe ich einmal "gesiezt" und Dich "geduzt" (war wohl uneindeutig). Ich gehe einfach nicht davon aus, dass wir beide uns irgendwie "feindlich" gegenüber stehen, wir haben eben zwei unterschiedliche Standpunkte. Niemand behauptet außerdem, dass eine Sperre in der Wikipedia "endgültig" ist, das sind sie nämlich nicht (selbst wenn "Für immer" dort steht, heißt das nur, dass das Ende der Sperrung noch nicht festgelegt wurde). Übrigens würde ich noch einmal gerne eine Quelle für die Behauptungen von Herrn Philipp über die Intelligenzquotienten sehen, das würde mir in der Sache doch sehr weiterhelfen. Danke und Gruß, Budissin - Disc 19:27, 4. Feb 2006 (CET)

Eine Übersicht über IQ Tests der letzten 100 Jahre http://www.isteve.com/IQ_studies_by_race_by_year_graph.htm

@Braveheart: Bitte unterlasse es, Beiträge anderer Nutzer zu tilgen. Egal ob du es als sinnvoll oder unsinnig ansiehst (Ich persönlich vermute, dass die Daten nicht stichhaltig sind, das tut aber nichts zur Sache, dass man nicht in den Beiträgen anderer Leute müllt) Docht 10:13, 6. Feb 2006 (CET)

Gib's auf Docht. Braveheart ist in der Hinsicht unbelehrbar und hält sich aus unerfindlichen Gründen für die oberste legitime Zensur-Instanz der Wikipedia. Solange er nicht gesperrt wird, ist insofern keine Besserung der Situation zu erwarten.--Dr. Meierhofer 17:51, 6. Feb 2006 (CET)

@Docht: Mit "sinnvoll oder unsinnig" hat das IMHO nicht viel zu tun. Das was da unter dem Link verbreitet wird ist schlicht purer Rassismus, meiner Meinung nach sollte derartiger Müll nicht von Wikipedia-Seiten verlinkt werden (genau darum habe ich das heute Nacht auch das eine oder andere Mal rausgeworfen). --Ratatosk ✍ 10:38, 6. Feb 2006 (CET)

@Ratatosk: um zu beurteilen, ob das rassistischer Unsinn, eine Lüge oder stichhaltig ist müsste man sich das Zahlenmaterial der aufgeführten 33 Studien der schwarzen Länder ansehen. Ist eigentlich schon mal jemand der Gedanke gekommen dass die Tests

1. ggf. nicht culture fair sein könnten, vulgo: bildungsabhängig
2. dass gegebenenfalls Minderleistungen durch Mangelernährung bedingt sein könnten.

Wie gesagt: ohne fundiertes Material ist keine vernünftige Aussage möglich. Gruß Docht 10:51, 6. Feb 2006 (CET)

Das genaue Zahlenmaterial der Studien ist ja eben nicht ersichtlich, ausserdem wird da nur von "black's countries" gesprochen - m.E. wäre Namibia auch so ein "black's country", ergo könnten Teile des Ergebnisses auch von weissen Siedlern dort stammen. Bildungsabhängigkeit und Minderleistungen durch Mangelernährung wird da m.E. auch nicht berücksichtigt, von daher wäre diese "Studie" so oder so unseriös. So wie sie da steht wird aber der Eindruck erweckt, als ob Schwarzafrikaner dümmere Menschen seien als Europäer und erst recht als Asiaten, was m.E. eindeutig rassistisch ist. --Ratatosk ✍ 11:00, 6. Feb 2006 (CET)

"Der letzten 100 Jahre" - zumal es eindeutig rassistisch ist, ist fraglich, wieviel Studien davon in der NS-Zeit stattgefunden haben... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:14, 6. Feb 2006 (CET)

Wahrscheinlich keine einzige. Die Nationalsozialisten interessierten sich für das Thema Schwarze und Gelbe nicht sonderlich. Das war eher eine Passion der US-amerikanischen Rassisten und der Hearst-Presse. // Nichtsdestotrotz kann man auch diesen Vorwurf nicht erheben ohne zu sehen wer wan was mit welchen Mitteln erfasst hat. Gruß Docht 11:23, 6. Feb 2006 (CET)

Dann empfehle ich dir mal die Lektüre dieser Diskussionsseite. Dies ist nur der wiederholte Versuch eines gesperrten Benutzers, trotz Sperrung seine Inhalte einzustellen und dies auf der Diskussionsseite zu tun, wenn schon der Artikel selbst gesperrt ist. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:25, 6. Feb 2006 (CET)

Lieber Braveheart, das ist mir völlig einerlei. Wichtig ist mir lediglich, dass Diskussionen nicht zerrissen oder verfälscht werden und dass Datenmaterial richtig interpretiert wird bzw. dass man nicht interpretierbares Datenmaterial vorläufig als nicht interpretierbar kennzeichnet. Docht 11:37, 6. Feb 2006 (CET)

Welche Diskussion? HrPhilipp stellt hier Links ohne Kommentar rein, die auch zu keiner vorhergehenden Diskussion passen. Was wird dann zerrissen? LG, --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:41, 6. Feb 2006 (CET)

Jetzt ist der Link drin und die IP wird Ruhe geben. Und wir haben dennoch größtenteils eine skeptische Haltung zu den Inhalten und falls sich jemand die Arbeit macht, mall all die Studien durchzuackern springt vielleicht noch ein Lemma über methodische Fehler der Wissenschaft raus. Aus meiner Sicht ist alles gut geworden. LG Docht 11:47, 6. Feb 2006 (CET)

die IP (falls es sich hierbei, wie ich vermute, um den blockierten herrn philipp handelt) hat angekündigt, dass sie erst ruhe gibt, wenn alle lemmata, deren inhalt sie nicht zustimmt, durch ihren anhaltenden vandalismus gesperrt werden. -- Schwarze feder 13:14, 6. Feb 2006 (CET)

Hier noch ein wichtiger Link: [12].--84.151.86.215 11:50, 6. Feb 2006 (CET)

• Die Genetik sagt uns: es gibt kein Rassengen oder gar einen Gensatz für Rasse. Und - es gibt auch kein Intelligenzgen oder gar einen Gensatz für Intelligenz. Das heißt übrigens nicht, dass IQ Unterschiede negiert werden sollten. Aber die Frage warum in den USA Asiaten an den Universitäten überrepräsentiert und Schwarze nur schwach vertreten sind, ist mit Sicherheit nicht mit der Genetik zu beantworten. Rassistisch ist übrigens meistens die "Lesart" solcher IQ-Messungen. Und im Übrigen kann auch die Art und Weise einer solchen Erhebung "rassistisch" motiviert sein. Als Lektüre zum Thema empfehle ich hier folgendes: [13]. --KarlV 12:53, 7. Feb 2006 (CET)

...daß der Rassenbegriff heute weitgehend als unwissenschaftlich zurückgewiesen wird. Es gibt allerdings eine kleine Anzahl politisch überwiegend weit rechts stehender Wissenschaftler, die ihn nach wie vor verteidigen.
Nein, nicht der Rassenbegriff ist unwissenschaftlich, sondern die Behauptung, es gebe mehrere menschliche Rassen; Gemäß der Definition von Rasse kann das nicht sein. Weiter ist es doch vollkommen egal, wo diese sog. "Wissenschaftler" politisch stehen, wichtig ist, dass sie unwissenschaftlich forschen (falls überhaupt). Und sind es vereinzelt sogar tatsächlich Wissenschaftler, die Rassentheorien vertreten, so sind es eingentlich immer fachfremde. Für viele ist das Thema Rassentheorie imo einfach ein profitables Thema (irgendeinen findet man da immer, der einem den Schrott abkauft).--El surya 23:25, 14. Feb 2006 (CET)

Die Anmerkung über die rechtslastigkeit der RassentheoretikerInnen ist m.E. schon wichtig. Ich verweise Beispielsweise auf den Bestseller "The bell Curve" oder ähnliche Studien. Da ist der ideologische Hintergrund der ErstellerInnen und die Absichten, die sie mit ihren "Messungen" verfolgen schon eindeutig (nämlich beispielsweise die Abschaffung von "affirmative action", da schwarze ja von Natur aus dumm seien und ihnen auch durch spezielle Förderprogramme nicht zu helfen sei). --Rafl 12:54, 15. Feb 2006 (CET)

Rassenkonzepte werden keinswegs nur von "fachfremden" Wissenschaftlers vertreten, sondern laut einer in der englischen Wikipedia zitierten Studie u.a. auch von 84% der Biologen (wohl die denkbar fachnächste Disziplin überhaupt). Das Meinungsbild in der Wissenschaft ist jedenfalls geteilt, ob es uns passt oder nicht.

Diese Tatsache sollten wir zur Kenntnis nehmen und im Artikel auch berichten. Insbesondere bezweifele ich dass wir, die wir in aller Regel Vollaien sind, uns gegenüber den die Rassekonzepten verteidigenden Wissenschaftlern derartige apodiktische Urteile ("unwissenschaftlich", "Schrott") anmaßen sollten. Im Übrigen haben wir diese Diskussion in den letzten Wochen hinweg endlos geführt. Die jetzige Einleitung stellt das Ergebnis eines langen Meinungsbildungsprozesses dar. Vielleicht solltest Du erst mal die Diskussion auf der Archivseite verfolgen, bevor Du die Sache wieder von vorne aufrührst.--Dr. Meierhofer 00:36, 15. Feb 2006 (CET)

Die Diskussion hatten wir jetzt doch schon x mal. Die Argumente noch mal in kürze: 1.) Wissenschaft ist keine Demokratieveranstaltung, bei der über Ergebnisse abgestimmt wird - es wird geforscht. So gesehen könnten auch 99,9 % der BiologInnen für den Rassebegriff sein - wenn sie das nicht wissenschaftlich beweisen können, bringt ihnen das überhaupt nichts. 2.) Die Angabe 84 % der BiologInnen ist denkbar wage. Was haben etwa BotanikerInnen mit der Humanbiologie zu tun und warum sollten sie auf diesem Gebiet zu qualifizierten Aussagen fähig sein? 3.) Die Biologie ist keineswegs die "fachnächste" Disziplin. Sowohl bei der Konstruktion als auch bei der Dekonstruktion von Rassentheorien ist die Soziologie mindestens gleichwertig, wenn nicht sogar viel entscheidender. --Rafl 12:54, 15. Feb 2006 (CET)

Besten Dank für Deine sicherlich gutgemeinten Belehrungen über das Wesen der Wissenschaft. Natürlich wird über die Wahrheit - soweit sie überhaupt erkennbar ist - nicht "abgestimmt". Wenn in diesem Zusammenhang von "Meinung" die Rede ist, ist damit nicht irgendeine wolkig-subjektive Einschätzung eines Wissenschaftlers gemeint, sondern das aus seinen Forschungen abgeleitete Resultat. Hierbei wage ich die These, dass in der Frage der Existenz von Rassen die in der Studie zitierten Biologen im Zweifel ein klein wenig kompetenter sein dürften als El surya, Rafl und all die anderen, die sich hier berufen fühlen, über die Seriosität wissenschaftlicher Forschung zu urteilen. Auch gehe ich davon aus, dass sich zu Rassentheorien auf Seiten der Biologie vorwiegend Humanbiologen äußern - der Einwand, dass Botaniker gefragt worden sein könnten, wird doch ganz erkennbar zielorientiert zu dem alleinigen Zweck erhoben, den Wert der Aussagen in Zweifel ziehen zu können. Selbst wenn die Soziologie in dieser Frage "fachnäher" sein sollte - was ich bezweifele -, so würde dies nichts ändern: Auch unter den Soziologen sind die Meinungen geteilt, nur nicht so extrem zugunsten der Bejahung des Rassenbegriffs. Nur am Rande sei vermerkt, dass es - zumindest außerhalb eines gewissen Milieus - "BiologInnen" nach alter wie neuer Rechtschreibung ebenso wenig gibt wie "BiologAußen". --Dr. Meierhofer 17:55, 15. Feb 2006 (CET)

Find's spannend, dass du als Jurist meinst produktives zum Thema Rassentheorien beizutragen und gleichzeitig El surya und mir mangels fachlicher Kompetenz absprichst zum Thema zu arbeiten (im übrigen ohne über unsere fachliche Qualifikation auch nur annähernd bescheid zu wissen). --Rafl 18:12, 15. Feb 2006 (CET)

Mein produktiver Beitrag zum Thema ist weniger inhaltlicher als vielmehr methodologischer Art: Der Inhalt eines Wiki-Artikels sollte zumindest halbwegs den Erkenntnisstand in der Wissenschaft widerspiegeln und nicht irgendwelches ideologisch motiviertes Wunschdenken. Und wenn jemand besondere Fachkompetenz für sich in Anspruch nimmt, dann ist ja wohl er für deren Vorliegen beweispflichtig - und nicht die anderen für ihr Fehlen.--Dr. Meierhofer 18:24, 15. Feb 2006 (CET)

Wenn wir hier schon wieder die englische Wikipedia bemühen, sollte auch der Artikel über "Scientific Racism" erwähnt werden. Es ist aber fragwürdig, wieso es ausser einer Wikipedia keine anderen Referenzen für seriöse Arbeiten in diesem Umfeld gibt. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 13:13, 15. Feb 2006 (CET)

"Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, den Begriff "Rasse" weiterhin zu verwenden."

Diese Aussage wurde von folgenden Wissenschaftlern getätigt: Cavalli-Sforza, L.L.,Stanfort University of Medicine, California, USA. Charlsworth, W., Institute of Child Development, University of Minnesota, USA.Charelli, B., Instituto di Antropologia, Unversita degli Studi die Firenze, Italien. Dittami, J., Institut für Zoologie, Universität Wien, Österreich. Eiben, O., Department of Biology, Eötvös, Lorand University, Budapest, Ungarn. Falk, D., Department of Anthropology, University of Albany, New York, USA. Frey, S., Laboratorium für Interaktionsforschung, Universität Duisburg, Deutschland. Gabain, A. Von. Institut für Mikrobiologie und Genetik, Universität Wien, Österreich. Goodman, A.H., Department of Anthropology, Hampshire College, School of Natural Science, Amherst, Massachussetts, USA. Grammer, K., Inistitut für Stadtethologie, Wien, Österreich. Jürgens, H.W., Anthropologisches Institut, Neue Universität, Kiel, Deutschland. Kattmann, U., Didaktik der Biologie, Fachbereich Biologie, Universität Oldenburg, Deutschland. Müller-Hill, B., Institut für Genetik, Universität Köln, Deutschland. Preuschoft, H., Abteilung für funktionelle Anatomie, Universität Bochum, Deutschland. Rudan, P., Institut for Anthropologiacal Research, University of Zagreb, Kroatien. Seidler, H., Insitut für Humanbiologie, Universität Wien, Österreich. Sjölander, S. Department of Biology, Linköpings Universitet, Schweden. Tiger, L., Department of Anthropology, University of New Jersey, New Jersey, USA. Kein Kommentar. --KarlV 11:57, 16. Feb 2006 (CET)

Das macht so wirklich keinen Sinn. Jetzt schreibt dann gleich jemand zurück: aber aber aber 85% (na ja: oder Meierhofer - der gibt sich mit 84% zufrieden - obwohl jeder in den entsprechenden links nachlesen kann, wie alt und fadenscheinig diese Zahl ist). Die Diskussion hier ist gar keine, sondern eine Überzeugungsschlacht. Leider dürfen daran auch Benutzer rassistischer Argumente teilnehmen. Die lassen sich nicht umstimmen, weil sie ohnehin nur ihre Weltsicht verteidigen. In Bravehearts link zum wissenschaftlichen Rassismus ist doch die ganze Truppe derer versammelt, die hier immer wieder als Kronzeugen angeblich existierender Rassenunterschiede zitiert werden. So what? Ich finde, wir sollten lieber weiterarbeiten. Mag mir mal einer verraten, wie die nächste fällige Änderung (zu Linné - die Dr. M., der immer zur Stelle ist, wenn es was zu meckern gibt, ja nícht schreiben will - vulgo: kann) in den Artikel eingestellt werden könnte...? FrauPhilipp 202.52.41.134 15:20, 16. Feb 2006 (CET)

Also, lieber Dr. Meierhofer, ist der oben zitierte Abschnitt der Einleitung doch offensichtlich falsch - 84% sind keine kleine Anzahl, sondern ein deutliche Mehrheit. Das solltest du also abändern, du hast ja sicher die Quellen zu dieser Studie (die ich trotz 3maliger Nachfrage bis heute noch nicht gesehen habe.

Der Inhalt eines Wiki-Artikels sollte zumindest halbwegs den Erkenntnisstand in der Wissenschaft widerspiegeln und nicht irgendwelches ideologisch motiviertes Wunschdenken.--El surya 16:19, 16. Feb 2006 (CET)

Als Beleg dafür, dass sich unsere englischen Kollegen die Existenz der Studie nicht einfach ausgedacht haben: [14]--Dr. Meierhofer 18:46, 16. Feb 2006 (CET)

El surya fragt zu viel und liest zu wenig. Der link zu der ominösen Studie steht oben in der Diskussion. Und zwar direkt unter der fetten Überschrift: 84 Prozent der Biologen auf meiner Seite: mit der HerrPhilipp sich als Mainstreamdenker ausgeben wollte. Er verweist auf die englischsprachige Wikipedia und die auf eine Studie von Lieberman und anderen. Die entscheidenden Ausführungen lauten:

A 1985 survey (Lieberman et al. 1992) asked 1,200 scientists how many disagree with the following proposition: "There are biological races in the species Homo sapiens." The responses were:

biologists 16%

developmental psychologists 36%

physical anthropologists 41%

cultural anthropologists 53%

The figure for physical anthropologists at PhD granting departments was slightly higher, rising from 41% to 42%, with 50% agreeing.

(This survey did not specify any particular definition of race; it is impossible to say whether those who supported the statement thought of race in taxonomic or population terms.)

Daraus wird zunächst einmal klar, daß das Material 20 Jahre alt ist. Und außerdem wird klar, daß es nicht viel weiter hilft, weil die Frage völlig allgemein formuliert war und den Antworten, worauf die Klammer hinweist, nicht entnommen werden konnte, was die Befragten überhaup unter "Rasse" verstanden.

Dr. Meierhofer hat jetzt einen neuen link zu einem Aufsatz von Ann Morning geschaltet. Sie verweist zu recht darauf, daß die alten Ergebnisse angesichts der rasanten Debatte unmöglich noch aktuell sein können. Außerdem übt sie nachvollziehbare Kritik an der Lieberman-Studie (auf S. 12). Sie selbst wählt einen Ansatz, bei dem sie zwar weniger Wissenschaftler, die aber in offenen Interviews befragen konnte. Ihre Ergebnisse weichen erheblich von Liebermans Fragebogenaktion ab:

Nur etwa 40 % beschreiben Rasse als biologisches Phänomen (S. 17)

Hingegen sind über 60 % der Auffassung, daß es sich dabei um ein ideologisches Phänomen handelt (S. 20) - befragt wurden, wohl gemerkt, nur Anthropologen und Biologen.

Bei der Rasse = Ideologie Gruppe stößt Morning auf einen wichtigen Unterschied. Ein Teil der Wissenschaftler weist das Rassenkonzept zurück, weil es unwissenschaftlich ist. Exemplarisch kommt ein State University Professor of Biology zu Wort: Die Kategorie Rasse läßt sich wissenschaftlich nicht sinnvoll anwenden (S. 21). Ein anderer Teil der Wissenschaftler hält Rasse für eine soziale Konstuktion (wieder wohlgemerkt: es handelt sich um Biologen und Anthropologen) (S. 22)

Anschließend konfrontiert Morning ihre Interviepartner mit der Lieberman-Frage (s. o.). Das sich dabei ergebende Bild legt sie als fifty/fifty Ergebnis aus. Etwa 50 % der Wissenschaftler hält die Frage für unangemessen (S. 25). Diejenigen, die ihr zustimmen würden, lassen sich wieder in 2 Gruppen einteilen. Etwa 25 % hätten kein Problem, zuzustimmen. Weitere etwa 25 % würden vielleicht zustimmen, wenn die Frage geändert würde. Wichtigstes Element der Änderung: der Rassenbegriff müßte entfernt werden (S. 24).

Hinsichtlich der Verteilung auf die beiden Wissenschaftszweige ergibt sich zunächst das erwartete Bild: Die Biologen scheinen überwiegend essentialistisch, die Anthropologen überwiegend konstruktivistisch zu denken (S. 27). Die genaue Auswertung ihrer Ergebnisse zeigt Morning aber feine Unterschiede: "Nearly one-third of the anthropologists subscribed to a biological definition of race, and more than half of the biologists opposed a biological reading of race" (S. 27).

Eine weitere Unterteilung zeigt, daß es auch Unterschiede hinsichtlich der Tätigkeit an einer staatlichen oder privaten Universität gibt. Interessanterweise unterstützen weniger Professoren an den Privatuniveritäten die biologische und deutlich mehr die konstruktivistische Lesart von Rasse (S. 28).

Stark bemerkbar macht sich bei den Antworten auch die Religion der Professoren. Von den atheistischen bzw. nichtreligiösen Wissenschaftlern wiesen sehr viel mehr das Lieberman-Statement zurück, als von den religiös gebundenen. Innerhalb der Religionen wiesen wiederum sehr viel mehr katholische und jüdische Professoren diese Auffassung zurück, als protestantische (S. 29).

Ferner gab es einen deutlichen Altersunterschied zwischen Befürwortern und Gegnern des biologischen Rasseverständnisses. Die Befürworter waren deutlich älter (S. 30).

Auch der sozioökonomische Hintergrund (Status der Tätigkeit der Eltern) zeigte sich von Bedeutung. Die Unterstützer der Auffassung, Rasse wäre eine soziale Konstruktion, kamen fast ausschließlich aus gehobenen sozialen Verhältnisse. (S. 31).

Hinsichtlich der Geschlechterdifferenzen vertraten doppelt so viele Frauen als Männer das konstruktivistische Rassenverständnis (S. 31).

Ein anschließender großer Teil des Artikels setzt sich mit den wechselseitige Sichtweisen von Wissenschaftlern, der Verortung ihrer eigenen Position im Hinblick auf Wissenschaftlichkeit und öffentliche Meinung und ihrer moralischen Überzeugung auseinander, auf der richtigen Seite zu stehen. Dabei treten so starke Differenzen auf, daß die Autorin schließlich meint, wichtiger als die Frage danach, warum einige Wissenschaftler das biologische Rassenkonzept unterstützen und andere nicht, wäre die Klärung des Problems, "why one man's 'science' is another man's 'racism' (S. 41).

So weit sind wir hier doch allemal. Ansatt das immer erneut zu reproduzieren, schlage ich (ein letztes Mal) vor, statt dessen lieber an die Arbeit zu gehen und zu sehen, was sich konsensual formulieren läßt. Die nichtkonsensualen Punkte sollten derweil zurückgestellt werden. Ihre Behandlung unterbindet jede weitere dringend notwendige Berichtigung, Ergänzung und Verbesserung des Stichworts. FrauPhilipp 202.52.41.134 03:45, 17. Feb 2006 (CET)

PS Nur damit es keine Mißverständnisse gibt. An den obigen Daten sind natürlich nicht die Zahlen von Bedeutung (dazu war die Stichprobe ohnehin zu klein). Aber die soziale Bedingtheit des Rassenverständnisses auch von Naturwissenschaftlern werden wir doch nun hoffentlich nicht mehr in Abrede stellen...

Bitte die Wurzelrassenhypothese in den Artikel einbinden, da sie neben Gobineau als Einfluss auf Lanz zu sehen ist.

Das nehme ich dann doch mal als Antwort. Und als Scheidungsgrund. All diese wunderbaren Diskutanten, die sich über jeden Blödsinn ewig lange zoffen können. Aber gegenüber einem konkreten Vorschlag zur konstruktiven Weiterarbeit schlicht verstummen. Statt dessen finde ich dann das Begehren vor, irgendetwas zu berücksichtigen, was für einen völkischen Spinner relevant gewesen sein mag - der aber mit Sicherheit nichts mit Rassentheorie - merke: Theorie -zu tun hatte. Dann vergnügt euch doch gerne weiter ohne mich. FrauPhilipp 202.52.41.134 15:11, 24. Feb 2006 (CET)

@:Ich bin heute zufällig auf diesen Artikel gestoßen und würde ihn sofort als Löschkandidaten vorschlagen! Der Eingangstext, weiter wollte ich dann auch nicht mehr lesen, versucht doch eher die Wissenschaft auszublenden und gibt doch eher ideologische Motivation wieder.

An diesen unter der Überschrift "Kritik" aufgeführten Argumenten gegen das Konzept Rasse beim Menschen stimmt so ziemlich gar nichts.

Auszug: "Spätestens mit den Ergebnissen der UNESCO-Arbeitsgruppe von 1950 ist der Rassebegriff wissenschaftlich widerlegt."

Die UNESCO-Arbeitsgruppe von 1950 hat überhaupt nichts "wissenschaftliche widerlegt", sondern lediglich die kulturelle Bedeutungslosigkeit der Rasse kodifiziert. Das kann man in verschiedenen Nachschlagewerken nachlesen, so etwa in Bernhard Strecks Wörterbuch der Ethnologie.

Weiter steht da: "Humangenetiker wie Luigi Cavalli-Sforza argumentieren, dass äußerliche Unterschiede wie Haut- und Haarfarbe, Haarstruktur und Nasenform lediglich eine Anpassung an unterschiedliche Klima- und Ernährungsbedingungen sind, die nur von einer kleinen Untergruppe von Genen bestimmt werden."

Was hier "lediglich eine Anpassung" genannt wird, nennt man in der Evolutionsbiologie gerichtete Selektion, was einer der Mechanismen der Evolution ist. Und ob diese Unterschiede "nur von einer kleinen Untergruppe" von Genen bestimmt werden, ist bei der Frage nach der Anwendbarkeit des Begriffs Rasse beim Menschen völlig belanglos.

Und auch alle weiteren angeführten Kritikpunkte erweisen sich bei genauerem Hinsehen als Scheinargumente und Taschenspielertricks. --Beutelwolf 10:48, 16. Apr 2006 (CEST)

Daher an angemeldete: Vererbung der Intelligenz verlinken. --84.137.18.16 17:11, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Schon der erste Satz ist POV der schlimmsten Sorte: "Rassentheorien teilen die Menschheit in unterschiedliche Rassen ein, die hierarchisch bewertet und geordnet werden." Der Nebensatz ist falsch. Eine solche Bewertung ist im Ansatz Rassismus, aber nicht intrinsischer Bestandteil der Rassentheorie. Außerdem suggeriert der Artikel, dass es anerkannte Tatsache sei, dass es keine Menschenrassen gibt, und nur ideologisch verblendete Rechte das Gegenteil behaupten. Ich stehe in diesem Punkt auf der Gegenseite. Aber in Wikipedia hat zu stehen, dass eine Unterteilung in Menschenrassen nach derzeitigem Stand der Wissenschaft umstritten ist - alles andere ist POV. --KnightMove 06:38, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich würde mir an deiner Stelle mal die gesamte Diskussion zu Gemüte führen, bevor du Passagen im Artikel änderst. Abschnitte wie die Einleitung sind teilweise über Monate mehr oder weniger debattiert worden, bevor sie die jetztige Form erreicht haben. Bei der Einleitung gilt es auch die referenzierten Quellen zu lesen und eventuell widerlegen, falls Du da was ändern willst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:57, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Da muss ich Braveheart ausnahmsweise mal Recht geben. Sehe die Sache zwar im Grunde genauso wie KnightMove. Weise aber darauf hin, dass der Eingangssatz in seiner jetzigen Fassung bereits Ergebnis eines mühsam errungenen Kompromisses zwischen objektiver Wissenschaft verpflichteten Usern und Gutmenschen ist. Ursprünglich wurden Rassentheorien gar als "pseudowissenschaftlich" diffamiert, so dass die jetzige Fassung schon als Fortschritt gewertet werden muss. Es wird schwer sein, die Marke noch weiter zu verschieben.--Dr. Meierhofer 20:22, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Naja, Dr. Meierhofer, ich fürchte, da habt Ihr Euch auf den schlechtesten möglichen Kompromiss geeinigt. Es STIMMT nämlich, dass die historischen Rassenhteorien zumeist absolut pseudowissenschaftlich waren. Daraus folgt aber noch nicht, dass der Rassebegriff beim Menschen prinzipiell sinnlos ist. --KnightMove 22:38, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo KnightMove, tröste Dich damit, dass der NPOV-Baustein aus diesem Artikel vermutlich nie gelöscht werden kann. Deine Einleitung war mit Sicherheit neutraler, aber so weiß jeder mündige Leser wenigstens gleich was Sache ist. Es gibt leider Themen, da versagt das Wikipedia-Prinzip. --Suricata 21:57, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich finde das überaus unbefriedigend, dass ein Artikel mangelhaft bleiben MUSS. Vielleicht können wir das doch noch ausdiskutieren, eins nach dem anderen. Also Frage: Warum soll eine "hierarchische Bewertung" intrinsischer Bestandteil einer Rassentheorie sein? --KnightMove 22:35, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Anscheind ist die Passage über den Ursprung des Wortes "Rasse" unter "Geschichte" falsch. Laut meines Dudens Nr. 7, dem etymologischem Wörterbuch, hat sich "Rasse" aus dem französischen race entwickelt, das seinerseits aus dem italienischen razza hervorgeht, dessen Herkunft ungeklärt ist. Die Bedeutung beider Fremdwörter ist Geschlecht, Stamm oder Rasse. Auch hilf mir die Literaturangabe im Artikel nicht wirklich weiter, denn unter Conze ist im Jahr 1984 in der DBB nur eine Veröffentlichung verzeichnet, nämlich "Eine kurze Geschichte des Buddhismus" von Edward Conze. Der Artikel ist leider in seiner jetzigen Form nicht viel wert, ich hoffe aber, dass sich das irgendwann ändert. Gruß -- Injuriant 19:18, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nachdem die Diskussion nun einigermaßen zum Stillstand gekommen ist: Können die Überarbeiten- und Neutralitätsbaustein jetzt raus? --robby 20:47, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Meine Fragen stehen unbeantwortet im Raum, und der Artikel ist so definitiv nicht neutral. Also drinlassen. --KnightMove 23:54, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Falls das noch niemand festgestellt hat, der Rassebegriff lässt sich NICHT auf den Menschen beziehen. Laut Definition können zwei unterschiedliche Rassen keine Nachkommen erzeugen. Somit gehören die Menschen zu einer Rasse egal ob schwartz oder weiß. Die hautfarbe ist nur Merkmal einer Art der Rasse Mensch. (anonym)

Sorry, aber da bist Du auf dem Holzweg: Lediglich unterschiedliche Arten können keine gemeinsamen Nachkommen zeugen, unterschiedliche Rassen sehr wohl (wie man eindrucksvoll etwa bei den Hunden sieht). Im Übrigen ist Rasse jedenfalls der engere Begriff. Eine Art besteht aus mehreren (bzw. mindestens einer Rasse) - nicht umgekehrt!--Dr. Meierhofer 00:42, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe das Problem dieses Artikelt auf der sprachlichen Ebene. Vielleicht sollte in der Diskussion mehr Wert auf die Trennung der Begriffe "Rassismus" und "Rassentheorie" gelegt werden. Dank der Eskalation des Rassismus' in Deutschland Anfang des 20. Jhdts werden diese Begriffe wohl für immer (oder zumindest noch eine ganze Weile) im Denken der Menschen unmittelbar verknüpft sein, obwohl sie (in meinen Augen) nicht das Gleiche beschreiben. "Rassentheorien teilen die Menschheit in unterschiedliche Rassen ein, die hierarchisch bewertet und geordnet werden." So steht es aktuell im Artikel. Ist das nicht der Knackpunkt? Das, was da beschrieben steht, die Hierarchie, das ist für mich das, was das Wort "Rassismus" beschreibt. Es ist (in meinen Augen) ebenso falsch wie verachtenswert, Hierarchien aufzustellen. Dass in der Menscheit Rassen existieren, sollte jedoch klar sein; schon rein optisch erkennt man signfikante Unterschiede, zB in Hautfarbe, Körperbau oder Gesichtsform. Den Vergleich zu Hunden finde ich gar nicht so schlecht. Demzufolge sollte "sich der Artikel" mal entscheiden, wo er hinwill; will er den Rassismus oder die Unterteilung der Menschheit in Rassen beschreiben? Passt der Titel vielleicht gar nicht zum Artikel, wurde schlicht sprachlich danebengegriffen? Akerbos, nicht angemeldet 14:29, 17.06.06 (CEST)

Vielleicht gehört das Thema ja tatsächlich eher zu Rassismus ins Kapitel "Geschichte des Rassismus". Denn wie hier festgestellt wurde, ist die Einteilung in Rassen ja wissenschaftlich veraltet und wird heute von Arten gesprochen. --robby 17:26, 17. Jun 2006 (CEST)

Von Arten ist immer schon gesprochen worden. Die Frage ist nur, ob sich die Art Mensch in Rassen einteilen lässt - oder ob es sich vielmehr um eine "Ein-Rassen-Art" handelt. Und da sehe ich noch keinen verbindlichen Konsens. Und was hier "festgestellt" wird, spiegelt nun mal leider allzuoft puren Gutmenschen-POV wieder.--Dr. Meierhofer 17:30, 17. Jun 2006 (CEST)

sorry, aber allein die bezeichnung Gutmenschen ist derart politisch aufgeladen, dass von der seite derer, die Gutmenschen-POV vorwerfen, wohl kaum neutralität zu erwarten ist. mit dieser newspeak-vokabel diskreditierst du dein anliegen und schaffst sofort lager. -- schwarze feder 18:12, 17. Jun 2006 (CEST)

Da möchte ich gerne folgenden Link als Leseempfehlung angeben http://www.shoa.de/content/view/48/46/

Danke für den Link, das würde deutlich zur Neutralität dieses Artikels beibringen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:11, 11. Jul 2006 (CEST)

Der Link beweist in aller Deutlichkeit die POV-Darstellung im jetzigen Artikel. Es kommen dort ja auch Anthropologen zum Wort, die das Rassenkonzept verteidigen:

Was es aber unbestreitbar gibt, ist eine phylogenetisch bedingte geographische Differenzierung, in der sich verschiedene - wenn auch durch Übergänge miteinander verbundene - genetisch determinierte Schwerpunkte erkennen lassen. Zumindest diese Schwerpunkte, aber auch die verschiedenen Abstufungen zwischen ihnen werden - dem Gebrauch des Begriffs in der gesamten Biologie folgend - als Rassen bezeichnet.

R. Knußmann: »Vergleichende Biologie des Menschen« (1996)

To biologists, race is a taxonomic category below species. This concept is necessary to understand evolution ... The fact is that some groups, for example living in a particular area, share common biological characters that distinguish them from others. Consequently, man as a biological species may be divided into different groups called »races« depending on the significance of intergroup differences.

V. P. Chopra: »The use of polymorphic genes to study human racial differences« (1992)

Damit sollte klar sein, dass wir die Seite umformulieren. --KnightMove 12:51, 12. Jul 2006 (CEST)

Sollte es! ich sehe das auch so. --Raubfisch 13:01, 12. Jul 2006 (CEST)

Auch dieses Zitat aus Wenn der IQ im Busch liegt spricht gegen die Textformulierung: "Hunde verfügen über eine außerordentliche Plastizität in ihrem Erscheinungsbild; im Verlauf bloß von Jahrhunderten sind Formen herausgezüchtet werden, die sich so sehr voneinander unterscheiden wie eine Dänische Dogge von einem Rehpinscher. Das Merkwürdige an solcher Extremdifferenz: Sie scheint sich fast gar nicht in der Genstruktur niederzuschlagen. Wenn man das Erbgut eines Dackels und eines Rottweilers analysiert, überwiegen die individuellen Differenzen die rassischen so sehr, dass man unmöglich angeben kann, welcher von beiden Probanden der Rottweiler und welcher der Dackel war." Also spricht geringe genetische Differenz offenbar nicht dagegen, von Rassen zu sprechen. --KnightMove 13:18, 12. Jul 2006 (CEST)

Am Schluß geht es allen, wie dem Chamäleons. Verschiedene Erscheinungbilder obwohl ein Chamäleon dem anderen genetisch gleicht. Merke, die Gene erlauben eine vielefältige Anpassung des Erscheinungsbildes. Wer daraus Rassen klassifiziert und fabriziert, erliegt einer Fata Morgana.--KarlV 13:58, 12. Jul 2006 (CEST)

Mal wieder, wie so oft in diesen Diskussionen, eine völlig unsachliche Argumentation. Ein Chamäleon verfärbt sich in anderer Umgebung. Ein Cinese, der nach Afrika kommt, wird nicht schwarz, sondern bleibt gelb. Ebenso, wie ein Pudel, der mit Schäferhunden in einen Zwinger gesperrt wird, ein Pudel bleibt. Aber ich merke, ich bin schon wieder in der Gefahr, mich aud diese völlig nutz- und hoffnungslose Diskussion einzulassen. ;-( --Raubfisch 14:23, 12. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht verstehst du Karls Aussage einfach nicht ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:26, 12. Jul 2006 (CEST)

• Wie Raubfisch - wirst Du an der Sonne nicht braun?--KarlV 14:27, 12. Jul 2006 (CEST)

Karl, die Diskussion ist wohl zu ernsthaft für solche Albernheiten. --KnightMove 14:35, 12. Jul 2006 (CEST)

• Und Du meinst, ich würde nicht ernsthaft diskutieren? Warts doch einfach ab!--KarlV 14:40, 12. Jul 2006 (CEST)

@ KnightMove Nach meinen bisherigen Erfahrungen war der Beitrag nicht einfach nur albern gemeint. gemeint. Warts ab! --Raubfisch 15:05, 12. Jul 2006 (CEST)

• »Rasse« ist kein biologisch begründbares Konzept. Die systematisch schwer fassbare genetische Verschiedenheit der Menschen legt nahe, die Bemühungen um Klassifikationen unserer Spezies beiseitezulegen und das Konzept der Rasse durch die Beschreibung und Analyse der Vielfalt der Menschen selbst zu ersetzen (vgl. Lewontin 1986). Die Menschheit besteht nicht aus drei, fünf, sieben, 35 oder 300 »Rassen«, sondern aus annähernd 6 Milliarden Menschen. Nicht Typenbildung und Klassifikation von Typen sind wissenschaftlich gefragt, sondern das Verstehen von Vielfalt und Individualität.

• Mit dem Abschied vom Menschenrassen-Konzept ist Rassismus nicht erledigt. Eine solche Annahme wäre naiv und gefährlich, da sie menschenverachtende rassistische Anschauungen bagatellisieren würde. Rassistische Überzeugungen sind jedoch von der biotischen Existenz von Rassen nicht abhängig, sondern erzeugen sich ihre Rassen selber. Nicht »Rassen« sind hier das Problem, sondern der Glaube an deren Existenz und die damit verbundenen Wertungen und Wirkungen.

• Wer weiterhin naturwissenschaftlich von Rassen des Menschen sprechen will, muss erklären, in welchem Sinne dies sachgemäß und auch im Lichte der geschichtlichen Wirkungen des Konzeptes gerechtfertigt sein könnte. Hinter dieser Forderung lauert kein Denkverbot, sondern das Gebot, Denkgewohnheiten zu hinterfragen und Konzepte auch hinsichtlich ihrer ethischen Implikationen zu reflektieren. Wissenschaftler sind nicht nur verantwortlich für das Handeln, sondern auch für das Denken, das sie nahelegen oder anstiften (vgl. Frey 1992).

• Diesen Aussagen von Prof. Dr. Ulrich Kattmann. Adresse: Prof. Dr. Ulrich Kattmann, Instiut für Biologie, Geo- und Umweltwissenschaften, Carl von Ossietzky Universität Oldenburg, D-26111 Oldenburg, kann ich mich nur anschließen.--KarlV 15:27, 12. Jul 2006 (CEST)

Albern war die Meldung über die Chameleons. Was mir jedenfalls an allen, die Menschenrassen leugnen, auffällt: Sie übersehen die sich dann aufdrängende Fragestellung, ob der Begriff "Rasse" an sich sinnlos ist, oder es nur beim Menschen keine Rassen gibt (im Gegensatz zu vielen Tieren). Wenn letzteres: WARUM? Warum soll es sinnvoll sein, zB bei Nebel- und Rabenkrähe von Rassen zu sprechen, aber nicht beim Menschen? Diese Frage wurde noch von niemandem gestellt, geschweige denn beantwortet. --KnightMove 15:31, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß, dass manche „Spezies“ so ihre Probleme mit Ironie haben. Sei es drum. Ich empfehle Dir einfach den Link oben aufzumachen und genau zu lesen (und vielleicht auch die wissenschaftlchen Erkenntnisse die darin enthalten sind zu begreifen). Dort findest Du vielleicht auch die Antwort auf Deine Krähen (würde ich nicht auschließen).--KarlV 16:12, 12. Jul 2006 (CEST)

Karl, hast du deinen eigenen Link nicht gelesen? Wenn du es tust, wirst du feststellen, dass er nicht im mindesten auf die von mir angesprochene Fragestellung eingeht. --KnightMove 19:17, 13. Jul 2006 (CEST)

• Ich hatte gehört, dass es Menschen gibt, die sich jeglicher wissenschaftlicher Erkenntniss verschließen, weil sie es schlichtweg nicht verstehen.--KarlV 09:49, 14. Jul 2006 (CEST)

Solltest Du diese Bemerkung nicht auf Dich selbst gemünzt haben, was natürlich denkbar ist, dann beinhaltet sie eine Ironie, die ich als unverschämt bezeichnen würde. --Raubfisch 11:07, 14. Jul 2006 (CEST)

Es ist irgendwie typisch, dass Menschen, die sich selber für superschlau halten, beleidigend werden, wenn ihnen die Argumente ausgehen. Karl IV. ist da keine Ausnahme. --KnightMove 13:00, 14. Jul 2006 (CEST)

Es ist irgendwie typisch, dass Leute, die von Oberflächlichkeiten geleitet werden, wissenschaftliche Erkenntnisse, die ihren Überzeugungen widersprechen, bewusst oder unbewusst ignorieren. Und Stereotype sind ja besonders beliebt, vor allem wenn man immer wieder eine Bestätigung dafür sucht. Anders gesagt: EOD und ja, Inhalte des Links werden in den Artikel eingearbeitet werden. Früher oder später. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:04, 14. Jul 2006 (CEST)

Ist euch eigentlich klar, dass solche Wadlbeißereien nur schlechtes über euren Charakter aussagen und der Wikipedia unwürdig sind? ihr solltet früher oder später einfach euren Widerstand gegen eine NPOV-Formulierung im Artikel aufgeben. --KnightMove 14:42, 14. Jul 2006 (CEST)

@Raubfisch... weder ist der Chinese "gelb" noch der Europäer "weiß" oder der Afrikaner "schwarz". Deine Argumentation, die Rassentheorie anhand von Hautfarben belegen zu wollen, ist ein ebenso alter Hut wie falscher Hut, weder wissenschaftlich noch mit unvoreingenommenen Menschenverstand aus eigener Betrachtung haltbar. "Die Pigmentierungsgrade der Haut korrelieren in verschiedenen Regionen der Erde mit der UV-Strahlung. Die Tönung der Haut ist durch Selektion in mehreren Regionen der Erde gleichzeitig herausgebildet worden und gibt daher keine nähere Verwandschaft zwischen den Populationen an. Obwohl selbst typologisch arbeitende Athropologen heute die Pigmentierung der Haut daher für ein ganz ungeeignetes Merkmal zur Klasifikation halten, beziehen sich die meisten Rassenklassifikationen nach wie vor auf die Hautfarben. Das wissenschaftliche Bedürfnis nach eindeutiger Klassifikation vereinigt sich so seit Linné - wider bessere Einsicht - mit einer SOZIALPSYCHOLOGISCH bedingten Hautfarbenlehre." Ich möchte Dich bitten den bereits hinterlegten Link auf Herrn Kattmans hervorragenden und wissenschaftlich fundierten Beitrag aufzurufen, aus dem dieser Teil stammt. Hier geht es nicht ums recht haben, um des recht haben willens, hoffe ich, sondern um einen wissenschaftlich fundierten und sehr wichtigen Eintrag, oder? Nachtrag: beitrag stammt von Benutzer:84.57.228.76, --KarlV 10:36, 13. Jul 2006 (CEST)

Neutralität bitte nicht mit der Mitte zwischen 2 Extrem-Meinungen verstehen. Hier versuchen sich einige Rassisten durchzusetzen. Glücklicherweise gibt es viele Wikipedianer, die da gegenhalten. [SebastianK]

Offenbar stößt das Wikipedia-Prinzip bei manchen Themen an seine Grenzen. Eventuell ist die Wikipedia noch nicht reif dafür. Daher ist es nicht weiter schlimm, wenn der Neutralitätsbaustein bei derartigen Themen dauerhaft drinbleibt, egal in welche Richtung der Artikel gerade tendiert. Der Interessierte sieht sofort, dass es ein Streitthema ist, und wird gegebenenfalls hier auf die Diskussionsseite finden. Seine Wahrheit muss er woanders suchen.

Daher plädiere ich für etwas mehr Gelassenheit. --Suricata 16:13, 12. Jul 2006 (CEST)

Dein Vorschlag ist sicher keine geeignete Lösung. Wiki dient nicht der Theoriefindung. Ein Bearbeitungsbaustein ist dazu da, abgearbeitet zu werden und zwar je eher desto besser. Wenn der vorangegangene Diskussionsabschnitt vielleicht mal nochmal mit den wichtigsten Argumenten ohne die ärgerlichen Kindereien zusammengefaßt würde, würde man sicher schnell eine Lösung sehen können. Die Quellen sind ja gut. --robby 12:13, 16. Jul 2006 (CEST)

Es ist äußerst unbefriedigend, dass ein Artikel POV sein MUSS. Würden sich nicht manche so dagegen sperren, wäre es leicht, ihn neutral zu formulieren. --KnightMove 13:01, 14. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist hier doch: Im Internet tummeln sich Ideologen beider Seiten und Statistiken sind flexibel. Man sieht an der obigen Diskussion, dass beide Seiten beliebig viele Quellen ins Feld führen können. Und den Quellen des Gegners wird jeweils (zu recht) ideologische Motivation vorgeworfen. Eine Untersuchung die zu diesem Thema gemacht wird, wird immer von der einen oder der anderen Interessengruppe unterstützt. Dementsprechend fällt grundsätzlich das Ergebnis aus. Welche der beiden Parteien kann schon eine Untersuchung nennen, die von der Gegenpartei unterstützt wurde, aber zu deren Ungunsten ausfiel? -- 84.61.159.243 19:18, 22. Jul 2006 (CEST)

Wie wäre es mit folgendem grundlegenden Standpunkt:

1. Rassentheorien teilen die Menschheit in unterschiedliche Rassen ein, die in den meisten (besonders in historischen) Theorien hierarchisch bewertet und geordnet werden.
2. Bewertende Rassetheorien werden heute (auch in der Fachwelt) weitgehend als rassistisch abgelehnt.
3. Die Existenz von Menschenrassen ist heute (auch in der Fachwelt) umstritten. Im Artikel müssen für die "gängigen" Theorien
   1. der jeweils verwendete Rassebegriff erläutert werden (z.B. Rassen als genetisch ähnliche Gruppen, Rassen als Gruppen mit ähnlichem Phänotyp, Rassen als Gruppen mit ähnlicher Hautfarbe, etc.),
   2. pro- und contra-Argumente mit Quellen angeführt werden.
4. Ein verbreiteter Standpunkt lehnt Rassenbegriffe als ideologisch belastet ab. Stattdessen werden entsprechende (ideologisch nicht vorbelastete) Begriffe wie "genetische Gruppen" und "phänotypische Gruppen" vorgeschlagen.

Könnten damit alle leben? -- 217.232.41.109 14:31, 26. Jul 2006 (CEST)

Dein Vorschlag klingt klug und vernünftig. Ich bin allerdings nicht vom Fach. --robby 00:12, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich finde es vernünftig, mit Ausnahme von Punkt 4 - das riecht nach Euphemismus-Tretmühle. --KnightMove 13:21, 31. Jul 2006 (CEST)

Dass die Begriffe die Konnotation von "Rasse" annehmen werden ist denkbar, aber es wird trotzdem z.T. versucht sie zu etablieren. Im Artikel wird ein Beispiel genannt. Evtl. wäre an der Stelle ein Hinweis auf die Euphemismus-Tretmühle schön. -- 217.232.57.87 00:57, 2. Aug 2006 (CEST)

Andererseits glaube ich gar nicht, dass "genetische Gruppe" die Konnotation von "Rasse" annehmen wird. "Rasse" hat ja gerade diese "Zucht"-Konnotation. Die ist bei "Genetische Gruppe" nicht drin. Das ist mE der springende Punkt (und der heiße Brei, um den die obige Diskussion ständig kreist). Diese Konnotation ist historisch dadurch bedingt, dass eben viele Rassentheoretiker zumindest indirekt eine Empfehlung zur Menschenzucht aus ihren Theorien abgeleitet haben. Das könnte zwar mit dem Begriff der genetischen Gruppe wieder passieren, aber da gibt es einfach Fachleute, die dann intervenieren können. -- 217.232.3.51 13:18, 10. Aug 2006 (CEST)

Soweit o.k. - Jetzt müßten nur noch Taten folgen. --robby 12:07, 16. Aug 2006 (CEST)

Das ist doch alles völliger Quatsch!

Eine wissenschaftliche Theorie ist eine wissenschaftliche Theorie und kann als solche nicht "rassistisch" sein. Falls es nun eine solche, wissenschaftlich erarbeitete Theorie gäbe, die zu dem Schluss kommt, dass es heute noch verschiedene Menschenrassen gibt, so wäre es zwangsläufig auch Aufgabe dieser Theorie, die Unterschiede zwischen diesen zu benennen (z.B: die Einen sind grün und klein und die Anderen dick und doof...). Auch das könnte dann kein Rassismus sein, da hierfür überprüfbare Tatsachen zu Grunde lägen, die auch die "Fachwelt" nicht ablehnen könnte (Es sei denn: Weltverschwörung der Gutmenschenwissenschaftler interveniert an dieser Stelle).

Rasse ist im übrigen ein guter deutscher Begriff, den jeder verstehen kann (und der so viel mit Zucht zu tun hat wie "Vererbung", oder "Leben") während "genetische Gruppe" oder "phänotypische Gruppe" wissenschaftlich gesehen Blödsinn sind (Welche genetischen Gruppen gibt es denn beim Menschen? Oder wie schwarz muss Einer auf der Schwarzheitsskala sein, damit man ihn zum "Phänotyp[en] der Schwarzhäutigen" zählen kann?) und drüber hinaus auch eine Beleidigung für jeden Deutschsprechenden (kann man den Artikel auch gleich umbenennen in: "Theorien über genetische Gruppen").--El surya 08:26, 16. Aug 2006 (CEST)

Nicht alle Theorien sind wissenschaftlich, nicht umsonst sagt man, "glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast". Es geht hier nicht darum, ob jemand Rasse als guten deutschen Begriff ansieht oder nicht, sondern, was der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Diskussion ist und damit basta. --robby 12:07, 16. Aug 2006 (CEST)

Der aktuelle Stand der Wissenschaft ist es, den Begriff Rasse durch "genetische Gruppe" zu ersetzten und den selben Schwachsinn, von wegen es gäbe einen Grund beim Menschen verschiedene Rassen zu unterscheiden, weiter zu verzapfen? Wie lange haben die "Wissenschaftler" denn an diesem Ansatz gearbeitet?

Nicht alle Theorien sind wissenschaftlich...

Es geht genau darum. Bezeichnenderweise muss man solche Diskussionen, darüber was eine wissenschaftliche Theorie, und was der Stand der Dinge ist, bei Artikeln, die Anderes als Biologie oder Geschichtswissenschaften betreffen, kaum, bzw. gar nicht führen, während sie hier kein Ende nehmen. Jeder hier sollte sich selbst mal fragen, woran das wohl liegen könnte.--El surya 20:41, 16. Aug 2006 (CEST)

Warum haben wir wieder eine Ideologie-Diskussion? Der Artikel heißt nunmal nicht "Wissenschaftliche Rassentheorien". Zu der Diskussion "ist das eigentlich eine Theorie?" lies mal ein bisschen was zur Stringtheorie. Es war für mich als Physiker echt heilsam zu sehen, dass auch in der Physik der Wunsch (und nicht die Wissenschaft) oft Vater der Theorie ist. Und zu deiner Polemik über die Begriffe: Lies dir die grundsätzlichen Punkte noch mal durch:

• Unter Fachleuten ist die Existenz von Menschenrassen umstritten. Dafür wurden oben genug Beweise vorgelegt.
• Ein verbreiteter Standpunkt unter Fachleuten (also keine Enklave von Gutmenschen aber aben auch keine überwältigende Mehrheit) sieht das Problem im ideologisch gefärbten Wort Rasse und will es durch Wörter ersetzen, die klar machen, was gemeint ist. Dafür gabs auch mindestens eine Quelle oben.

Unter Rasse steht der Aspekt "verminderter Genaustausch" im Vordergrund aber auch da ist kein quantitativer Begriff vorhanden, also ist der Rassenbegriff eben kein guter (wohldefinierter) deutscher Begriff. (Nicht wohldefinierte Begriffe sind leider ein Problem der Biologie sehr viel mehr als der Chemie oder der Physik, aber auch da gibt es sowas. Nimm den Begriff Chemische Bindung oder den Begriff Masse (Physik).)

Ach ja noch ein ganz fieser Schlag, ein Ratschlag: Sprich doch einfach nicht mit so vernichtendem Vokabular. Es ist schade, wie sehr das deine Intelligenz versteckt (die man aus den Inhalten deiner Beiträge rauslesen kann, wenn man noch geneigt ist, sie zu lesen).

-- 217.232.66.238 16:07, 18. Aug 2006 (CEST)

Unter Fachleuten ist die Existenz von Menschenrassen umstritten. Dafür wurden oben genug Beweise vorgelegt.

Das behauptest du. Ich mag mich täuschen, aber ich glaube, du hast überhaupt nicht verstanden, was du gelesen hast. Von einem "vermindert[en] Genaustausch" kann beim Jetztmenschen keine Rede sein, darüber gibt es auch in der Fachwelt keinen Zweifel.

Über die Unmöglichkeit der Kommunikation und andere philosophische Spielereien kannst du woanders diskutiern, hier besser darauf achten, grundsätzlich vorhandene Schwierigkeiten nicht noch durch selbsterdachte Begriffsneubildungen und falsch verstandene Fremdwörter zu vergrößern.

Wir können das Bla-Bla an dieser Stelle wohl beenden, falls du mir aber noch Weiteres über mich erzählen willst, kannst du das gerne auf meiner Buntzerseite machen - ich bin ungemein interessiert.--El surya 16:42, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe recht gut verstanden, was ich gelesen habe. Ob es dir nun passt oder nicht (mir passt es nicht), eine nicht verschwindende Menge von Biologen behauptet nunmal es gebe verschiedene Menschenrassen. Vermutlich legen die meisten nicht die Rassendefinition der Wikipedia an. Doch weil sie keine vernachlässigbare Minderheit sind, müssen die verbreitetsten Rassentheorien nunmal kritisch in einer Enzyklopädie beleuchtet werden. Egal ob sie "falsch" liegen! (Das ist wie mit unsinnigen physikalischen Theorien, wenn sie genug Anhänger haben, siehe Modifizierte Newtonsche Dynamik.)

Und es kann rein technisch nicht sein, dass Von einem "vermindert[en] Genaustausch" [...] beim Jetztmenschen keine Rede sein [kann] und dass es darüber [...] auch in der Fachwelt keinen Zweifel [gibt], wie du behauptest, da der Begriff "verminderter Genaustausch" nicht quantifiziert ist. Genauso kannst du behaupten, niemand wäre ersthaft der Meinung, dass Menschen kräftigere Daumen haben (als wer oder was denn?). Und gerade dieses Begriffproblem gehört hier hin. Ich bin sogar der Ansicht, dass die nicht-Wohldefiniertheit des Rassenbegriffs einer der Hauptknackpunkte dieses Artikels ist. (Auch das wurde oben schon mal gesagt.)

Sowas wie dieser unsägliche IQ-Scheiß gehört hier nicht rein, denn das hat weder viele ernstzunehmende Anhänger noch ist es in irgendeiner Weise eine kohärente Theorie. Das ist einfach nur ein Rassismus-Fragment. -- 217.232.15.27 14:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Was mir am ganzen Artikel nicht gefällt, ist der Tenor, daß alle Wissenschaftler, die im 19. Jahrhundert eine Rassentheorie vertreten haben, wie die Vorläufer von Hitler behandelt werden. Es gibt viele Theorien - auch sehr gute - die von verbohrten Ideologen mißbraucht wurden. Angefangen vom Christentum, über Islam, Kommunismus usw. wurden die meisten gutgemeinten Lehren mißbraucht. Der ganze Artikel strömt aber den Tenor aus, als wäre die Rassentheorie zur Unterdrückung von Völkern geschaffen worden. Dies hatten ihre Begründer bestimmt nicht im Sinn.

--EchtP 17:28, 24. Aug 2006 (CEST)

Zum Nichtvorhandensein von Menschenrassen

Das Nichtvorhandensein von Menschenrassen wird u. a. damit begründet, dass die Zahl der Unterschiede zwischen den Individuen einer Rasse weitaus größer sei als die Zahl der Unterschiede zwischen zwei verschiedenen Rassen. Hierzu möchte ich einen Vergleich anführen: Die Zahl der Unterschiede zwischen den verschiedenen Sesseln dieser Welt ist ja unvorstellbar groß. Die Zahl der Unterschiede zwischen den verschiedenen Stühlen dieser Welt ist ebenfalls unvorstellbar groß. Die Zahl der Unterschiede zwischen Sesseln und Stühlen ist dagegen winzig klein. Denn Sessel unterscheiden sich von Stühlen nur dadurch, dass sie gepolstert sind und kürzere Beine haben. Die Zahl der Unterschiede zwischen Sesseln und Stühlen beträgt also genau 2, während die Zahl der Unterschiede zwischen den verschiedenen Sesseln untereinander und zwischen den verschiedenen Stühlen untereinander vielleicht jeweils 1 Million beträgt, also zweifelsohne wesentlich höher ist als die Zahl der Unterschiede zwischen Sesseln und Stühlen, die tatsächlich nur 2 beträgt. Hieraus müsste man eigentlich analog folgern, dass es weder Sessel noch Stühle, sondern nur Sitzmöbel gibt. Darwin benutzte den Begriff "Rassen" übrigens meistens nur für die von Menschen künstlich gezüchteten unterschiedlichen Gruppen einer Pflanzen- oder Tierart. Die unterschiedlichen Gruppen, in die sich wilde Pflanzen- und Tierarten unterteilen lassen, bezeichnete er dagegen meist (aber nicht immer) als "Varietäten". Da die verschiedenen Menschenrassen ebenfalls nicht künstlich von Menschen gezüchtet wurden, sondern natürlich entstanden sind, sind es, wenn man Darwin's bevorzugte Wortwahl übernimmt, eigentlich keine Rassen, sondern Varietäten. Die Frage, ob es verschiedene Menschenvarietäten gibt oder nicht, lässt sich jedoch ebenso wenig beantworten wie die Frage, ob es Sessel und Stühle oder nur Sitzmöbel gibt. Dass es Sitzmöbel gibt, das steht zwar ohne jeden Zweifel genauso fest wie die Tatsache, dass es Menschen gibt, aber ob es Sessel und Stühle tatsächlich gibt oder ob wir uns das nur einbilden wird niemand auf dieser Welt jemals sicher wissen können! Quelle: Charles Darwin: Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl oder die Erhaltung der begünstigten Rassen im Kampfe um's Dasein 28.8.2006 Stephan Steckling

Hallo Stephan Steckling. Schau mal in Fachbücher die Begriffe Rasse und Phänotyp an. Rethorik kann Wissenschaft nicht ersetzen. Leider ist 99% der Diskussion hier ideologisch und rethorisch, aber vollkommen unwissenschaftlich geführt. [SebastianK]

...die Keulen sind da, und jeder, der die Existenz von Menschenrassen annimmt, ist natürlich gleich ein rechtsextremer Rassist! Aber ich lasse den Artikel nicht mehr so und verweise auf die englische Wikipedia: "Since the 1940s, evolutionary scientists have rejected the view of race according to which any number of finite lists of essential characteristics could be used to determine a like number of races. For example, the convention of categorizing the human population based on human skin colors was used, but hair colors, eye colors, nose sizes, lip sizes, and heights were not. Many evolutionary and social scientists think common race definitions, or any race definitions pertaining to humans, lack taxonomic rigour and validity. They argue that race definitions are imprecise, arbitrary, derived from custom, and that the races observed vary according to the culture examined. They further maintain that "race" as such is best understood as a social construct, and conceptualize and analyze human genotypic and phenotypic variation in terms of populations and clines instead. Other scientists, however, have argued that this position is motivated more by political than scientific reasons. They argue that categories of self-identified race/ethnicity or biogeographic ancestry are both valid and useful, that these categories correspond with clusters inferred from multilocus genetic data, and that this correspondence implies that genetic factors might contribute to unexplained phenotypic variation between groups."

Das sollte Rechtfertigung genug für eine neutrale Formulierung sein. --KnightMove 15:15, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel für die Neutralisation durchgesehen und mir ist eine politische Gewichtung nur in den ersten Abschnitten aufgefallen. Dies habe ich korrigiert und jetzt ist der Artikel von meinem Standpunkt aus neutral. Ich bitte euch noch einmal darum, den Artikel durchzusehen und hier auf der Diskussionsseite die Stellen zu notieren oder zu verlinken, die eurer Ansicht nach immer noch nicht neutral sind. Meiner Meinung nach ist es nicht nötig, dass in diesem Abschnitt (Rassenkunde im 19. und 20. Jahrhundert bezogen auf die Bevölkerung Europas) die "Rassenkunde des Deutschen Volkes" noch einmal so in der Form aufzuzählen, zumal weiter oben die "Rassen" auch nicht so geordnet aufgezählt werden. Außerdem ist dies ein Lexikon-Eintrag und keine Propagandaseite, zumal auch nicht bewiesen ist, dass diese Rassen überhaupt existieren (abgesehen von klischeehaften äußerlichen Merkmalen)... --sToneHeaRT 15:10, 23. Sep 2006 (CEST)

Was ich immer noch vermisse, ist eine neutrale Aufliestung der teilweise extremen anatomischen Unterschiede der verschiedenen "Ethnien": Bspw: anderer Knochenbau der Afrikaner, einzigartige Zahnform der Chinesen, usw. Dies sind ja nunmal keine "klischeehaften äußerlichen Merkmale".

Warum denn im Plural?! -- 790 00:52, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Lewontins Trugschluss sollte ein wenig mehr Aufmerksamkeit zuteil kommen als nur einen Weblink, schließlich demontiert dieser einige Behauptungen.

Von Neutralität ist auch keine Spur. In Wahrheit ist die Anwendbarkeit des Rassebegriffs auf Menschen in der Wissenschaft weiterhin umstritten. Vonwegen spätestens seit 1950 wissenschaftlich widerlegt... 84.163.217.35 17:04, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich weiß wirklich nicht was der Link zur Buchkritik soll. Nicht nur ist er inhaltlich schlecht ("und wozu ein Mammutjäger mehr Grips braucht als ein Giraffenjäger, das liegt nicht auf der Hand") sondern auch unwissenschaftlich.

In dem Artikel wird fälschlicher Weise Kant zitiert mit: "In den heißen Ländern reift der Mensch in allen Stücken früher, erreicht aber nicht die Vollkommenheit der temperierten Zonen. Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Rasse der Weißen. Die gelben Inder haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind tiefer, und am tiefsten steht ein Teil der amerikanischen Völkerschaften." tatsächlich hat Kant dies geschrieben, zitierte dabei aber selbst Herder.

Egon Freiherr von Eickstedt war nicht nur Rassentheoretiker, sondern auch ein sehr aktiver Rasseforscher, aber keinesfalls ein nationalsozialistischer Rassentheoretiker, wie das im Artikel derzeit steht. Es ist der übliche Schwachsinn der Wikipedia, daß derjenige, der etwas sachlich richtig stellen wird, von jedem x-beliebigen Ignoranten als "Vandale" beschimpft werden kann. Man lese bitte selbst unter Egon von Eickstedt hier in der Wikipedia nach! Sogar da steht richtig, daß Eickstedt kein Nationalsozialist war. Im übrigen bin ich als Student von dem Anthropologen Hans Grimm in Ost-Berlin ausgebildet worden, der wiederum Eickstedts Schüler in Breslau war. Ich habe da also einige Hintergrundinformationen, wie Eickstedt über den Nationalsozialismus dachte. --Dr. Volkmar Weiss 10:41, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hmm, meinen Unterlagen nach hat von Eickstedt um die Aufnahme in die NSDAP gebeten. In der Literatur wird er übrigens als herausragende "Figur" der "Rassenlehre" im Nationalsozialimsus, auf gleicher Höhe wie Lenz und Günther gehandelt. Den Artikel über von Eickstedt habe ich gelesen. Der Verfasser hat das sehr schöngeschrieben. Ich denke, ich werde beizeiten diesen Artikel gründlich überarbeiten müssen.--KarlV 10:48, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wenn Du wüßtest, wieviele Leute z.B. in der SED waren, die niemals Kommunisten waren, sondern sehr vernünftige Menschen!

Ja, herausragender Wissenschaftler in der Zeit des Nationalsozialismus. Aber deswegen noch lange keine nationalsozialistischer Rassentheoretiker. Aber ich fürchte, den Unterschied wirst Du nie begreifen! Eickstedt stand nicht auf einer Höhe mit Günther, sondern seitab weit über ihn. --Dr. Volkmar Weiss 12:18, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Jetzt werde nicht gleich persönlich, ja? Hmm, Benoit Massin, ein bekannter Wissenschaftshistoriker, der zum Thema Rassenhygiene und Anthropologie in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts arbeitet sagte in einer Publikation: „Eickstaedt hatte zwischenzeitlich (...) seine Karriere fortgeführt, so wurde er 1933 zum ordentlichen Professor berufen und arbeitete eng mit dem Rassenpolitischen Amt (RPA) der NSDAP und dem Reichssippenamt (RSA) zusammen.“ Und er ordnet ihn wie folgt ein: „Er war eher ein gemäßigter akademischer Nationalsozialist, der ähnlich wie Firscher oder Ernst Rüdin, mit einem Ultranazi wie (Bruno Kurt) Schultz oder Lothar Gottlieb Tirala in Konflikt geraten war.“--KarlV 12:48, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ihr, die ihr das Glück habt, stets in einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu leben, könnt Euch einfach nicht vorstellen, welchen Zwängen berufstätige Menschen in einem totalitären System ausgesetzt sind und wie sich der Einzelne verhalten muß, um nicht unterzugehen und stattdessen im Rahmen der Möglichkeiten irgendetwas Vernünftiges bewirken. Auch der Pfarrerstochter Angela Merkel z. B. muß mehrere Male in der DDR in Beurteilungen bescheinigt worden sein (so wie mir selbst auch), daß sie loyal zum Kommunismus und zum sozialistischen Staat steht, sonst hätte sie nämlich niemals in der DDR einen Doktortitel erwerben können. Wäre Merkel nun vor 1990 gestorben oder bestände das System heute noch, so könnten Sie, wenn sie diese Beurteilungen in die Hände bekämen, von der hohen Warte des selbstgefälligen Richters herab Merkel bescheinigen, sie sei eher eine gemäßigte akademische Kommunistin. Ist doch logisch, oder? --Dr. Volkmar Weiss 23:27, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Mit Deinem Beitrag ist für mich die Diskussion beendet. Ich diskutiere gerne ergebnisorientiert zum Wohle der Qualität des Artikels, habe aber keine Lust auf politische nonsense Metadiskussionen. Schönen Samstag noch!--KarlV 09:37, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hallo KarlV,

(ganz schön feige, sich hinter einem Pseudonym zu verstecken, während Volkmar Weiss und ich mit offenem Visir kämpfen)

na Klasse, da hast du den ganzen v. Eickstedt-Artikel im Sinne des linksradikalen "Antirassismus" umgeschrieben. Zuletzt hast Du sogar in "Wirken" vE's eigentliche wissenschaftliche Leistungen gelöscht, weil es da angeblich keine Belege für gibt. Die Belege sind natürlich v.E's wissenschaftliche Werke, die ich alle sehr gut kenne (und natürlich aufgeführt habe). Vielleicht schaust du da mal rein statt in Seidler und Kaupen-Haas, die allesamt ziemlich unseriös sind. Wundert mich, daß du nicht gleich die "AG gegen Rassenkunde" zitierst.

Statt dem, was ich über v.E's wissenschaftliche Leistungen geschrieben habe, hast du auch noch den Quatsch mit der "ostischen", "westischen" Rasse usw. geschrieben. Offensichtlich hast du deine ganze Weisheit aus der tendenziösen Sekundärlitertur (s.o.). Die Ausdrücke kommen bei vE überhaupt nicht vor. Das ist Günthers Terminologie. Im übrigen hat die 6-Punkte Rassenformel, die vE in Schlesien angewandt hat und die sich dort wissenschaftlich als sehr fruchtbar erwiesen hat, nichts mit den Nazi-Gutachten zu tun. Die interessierten sich nur für Jude oder Nichtjude. vE hat sich lange geweigert diese Gutachten zu machen und das auch eine ganze Weile durchgehalten. Der Druck wurde dann aber zu stark. Im Vergleich zu anderen Anthropologen in der Zeit gibt es vE nur eine Handvoll Rassegutachten (im Documentcenter in Koblenz). Da Kaupen-Haas u. co. nicht mitteilen, zu welchen Ergebnis die Gutachten gekommen sind, nehme ich an, daß sie nicht ungünstig (=Jude) für die Betroffenen ausgegangen sind. Nicht wenige Anthropologe haben damals ihre Gutachten bewußt gefälscht.

Wenn du schon so fleißg bist, dann schreib doch auch über Schwierigkeiten, die die Nazis vE gemacht haben. Z.B. wurde sein Buch "Die rassischen Grundlagen des deutschen Volkstums" von ihnen verboten. Auch Teilergebnisse der Schlesien-Untersuchung durften nicht veröffentlicht werden. So z.B. die Karte der Osteuropiden, da es ihnen nicht in den Kram paßte, daß in Teilen Deutschlands (Oberschlesien) die Nordiden nicht in der Mehrheit waren.

vE ist ein bedeutender und wegweisender Wissenschaftler und sollte auch als solcher gewürdigt werden. Er lebte in einer Zeit, in der er der Verstrickung nur bei äußerster moralischer Konsequenz entgangen wäre. Die haben die meisten Menschen nicht, ich vermute mal ich und du auch nicht. Immerhin hat er sich auch nicht annähernd so schuldig gemacht wie viele seiner Kollegen (von Verschuer, Eugen Fischer, von Mengele ganz zu schweigen). Der Wert seiner wissenschaftlichen Arbeiten bleibt davon unberührt.

Andreas Vonderach

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Egon_Freiherr_von_Eickstedt“