"Darauf hin hatten extreme Juden einen palästinensischen Jugendlichen entführt gefoltert und getötet, auf andere palästinensische Jugendliche gab es Versuche, sie zu entführen."

Daraufhin hatten extreme juden.....wie scheiße und einseitig klingt das eigentlich oder wollem wir gleich schreiben, nachdem Moslems drei jüdische jugendliche getötet haben?? Kein wunder, dass man wiki nicht ernst nehmen kann.... Mfg (nicht signierter Beitrag von 31.45.195.148 (Diskussion) 10:18, 9. Jul 2014 (CEST))

Wenn du es besser schreiben kannst dann ändere es doch bitte.--Sanandros (Diskussion) 11:57, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Extremistische Juden klingt besser. --87.153.115.26 22:09, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Siehe Spiegel Online: "Am Sonntag hatte die Polizei sechs junge jüdische Extremisten festgenommen. Sie werden beschuldigt, einer "Terrororganisation" anzugehören und einen Minderjährigen "aus nationalistischen Motiven" entführt und ermordet zu haben." [1] --87.153.115.26 22:12, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Morde an den Jugendlichen beider Seiten sollte etwas ausführlicher rein. Die Umstände sollten rein weil diese zur Erbitterung beider Seiten beitrugen. So verbrannte z.B. der junge Palästineser lebend. Dieser war zudem auch US-Bürger.--Falkmart (Diskussion) 19:48, 12. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist nicht der Auslöser für die Operation Protective Edge. Das Raketenfeuer aus Gaza erreichte einen ersten Höhepunkt in der letzten Juniwoche. Der Junge wurde am 2. Juli verschleppt. Alexpl (Diskussion) 21:37, 12. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Im Artikel wird selbst unter Vorgeschichte zuerst der Mord an den drei Jungen erwähnt. Der Raketenbeschuss ab Juni ist nur mit einem Satz drin. Also ist dann auf jeden Fall die Gewichtung falsch! Die Morde haben nach meiner Kenntnis der Presse min. zur Eskalation beigetragen.--Falkmart (Diskussion) 11:31, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Details der Morde ? Kannst du dafür nicht eigene Artikel anlegen ? Wir können auch jede einzelne Hamas-Rakete auflisten um den Zusammenhang aufzuzeigen, aber das istg etwas zu viel Detail. Am Ende aber wahrscheinlich unumgänglich, wenn ver-povte Beiträge ,wie der Absatz "Ergebnis", im Artikel positioniert werden. Selbst wenn aus Gaza 10.000 Raketen abgeschossen werden, gibt es immer noch Leute, denen es genügt im Artikel die Opfer aufzuzählen und die Raketen, die zufällig nicht treffen, als vermeindlich "ungefährlich" einfach wegzulassen. Leute gibts. Alexpl (Diskussion) 12:56, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Verstehe ich das richtig, das dein Problem darin liegt, dass in dem Abschnitt die Gesamtzahl der Raketen fehlt? Die hatte ich in den Abschnitt eins drüber eingebaut, wenn du magst, darfst du die gerne einen Abschnitt weiter runter setzen, damit habe ich kein Problem. Mir liegt nichts ferner, als den Raketenhagel auf Israel zu verharmlosen. --BHC (Disk.) 15:15, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bei dir liesst es sich so, als hätte die Hamas nicht mal versucht mehr als die handvoll Israelis zu töten, die du angibst. Als wären die Raketenschüsse "Freiversuche", die nur im Trefferfall zählen. Die Darstellung ist so obskur, dass ich nicht mal auf die Idee komme, da selbst etwas nachzutragen. Alexpl (Diskussion) 21:58, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hättest du einen Formulierungsvorschlag? Sowas wie „Bis zum 13. Juli waren mehr als 783 Raketen auf Israel abgefeuert worden, das Abwehrsystems Iron Dome konnte davon 143 abfangen. Aufgrund dessen sowie der vielfältigen Warn- und Schutzsysteme gab es bis zu diesem Zeitpunkt noch keine direkt aus dem Raketenbeschuss resultierenden Todesopfer. Eine ältere Frau verstarb...“. Das Problem ist meiner Meinung nach, zu erklären warum es bislang nur relativ wenige Tote und Verletzte gab, ohne die Raketen zu verharmlosen, wie es gerne geschieht. Es ist halt schwierig, die ganzen Bunker und Vorwahnsysteme zu erähnen, ohne den Abschnitt damit zu überfüllen, aber wenn du da eine Idee hättest. --BHC (Disk.) 22:33, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe mal einen erklärenden Satz eingefügt, falls du Verbesserungsvorschläge hast, immer ran. --BHC (Disk.) 21:06, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Alexpl, ich bin nun ein wenig verwundert! Du selbst hast wie ich gerade sah an der Vorgeschichte mitgeschrieben. Du selbst hast den Satz den Raketen "Von Mitte Juni bis Anfang Juli feuerten palästinensische Terrorgruppen etwa 200 Raketen aus Gaza auf israelisches Gebiet ab." ans Ende gesetzt. Da wird Deine Vermutung dass die Morde "nicht der Auslöser" sind nicht gerade klar dargelegt. Was soll der Satz mit "...wenn aus Gaza 10.000 Raketen abgeschossen werden..."? Für mich hat dies nichts mit der Diskussion hier gerade zu schaffen, sondern ich seh eher ein politische Statment.--Falkmart (Diskussion) 14:54, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja und? Das ist die Vorgeschichte. Die Operation, deren Namen der Artikel trägt, begann erst am, ich weiß nicht genau, 8. Juli? Ich dachte irgendjemand mit Verstand würde später den Hauptteil überarbeiten. Alexpl (Diskussion) 21:58, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Teil des Artikels ist grob irreführend! "In der Nacht vom 26. auf den 27. Juni 2014 wurden erste Angriffe gegen die Hamas geflogen. ....[7] Es blieb darauf hin für einige Tage ruhig, bis am 5. Juli aus dem Gazastreifen 14 Raketen abgefeuert wurden." Hier kommt der Eindruck auf, die Hamas hätte erst am 5. Juli auf israelische Angriffe vom 26/27. Juni reagiert, was eine glatte Verdrehung der Tatsachen ist, da die die Angriffe vom 26./27. eine Reaktion auf vorangegangenen Beschuß aus Gaza waren, wie man in der verlinkten Quelle nachlesen kann: "Als Reaktion auf Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen hat Israel mit Luftangriffen auf das Palästinensergebiet geantwortet." oder hier: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinian_rocket_attacks_on_Israel,_2014#June (nicht signierter Beitrag von 79.203.39.59 (Diskussion) 16:16, 13. Jul 2014 (CEST))

Wenn ich das richtig lese, ist "Voices" der redaktionell nicht betreute Blog-, Campaigning und Community-Teil des ansonsten durchaus quellentauglichen Independent. Der hier zitierte Beitrag ist also mit einem Community-Blog-Beitrag bequellt, dessen Autorin bei einer Gratislokalzeitung den Immobilienteil betreut. Der Teil der Weltöffentlichkeit, dessen "heftige Ablehnung" durch den Community-Blog-Beitrag dokumentiert ist, besteht aus der Community-Bloggerin. Und sonst niemandem. Gültig bequellt ist anders. Zudem ist Inhalt des Posts der Abgeordneten eher sehr frei wiedergegeben aus dem Krieg zwischen zwei Völkern, von denen eines das palästinensische ist, wird ein ein Krieg gegen das palästinensische Volk, zu dem die Bloggerin dann auch noch den Assoziationsblaster ankurbelte und den Vernichtungskrieg der Nazis in Verbindung brachtte. Zumindest der Vergleich blieb uns erspart. --Feliks (Diskussion) 17:24, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich war so frei und habs durch eine relevante Reaktion (Mnisterpräsident sticht Bloggerin), wahrgenommen im Nachrichteil eines relavanten Mediums (der bei israelkritischen Kreisen durchaus beliebten Haaretz) ersetzt und dabei einen Teil des Zitats im Wortlaut rein. --Feliks (Diskussion) 18:00, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Äußerung, die jetzt da steht, fiel bereits Anfang Mai (siehe Datum des Haaretz-Artikels) und hat mit den jetzigen Kriegshandlungen überhaupt nichts zu tun. Gehört vielleicht in die Artikel Recep Tayyip Erdogan oder Nahostkonflikt, aber nicht hierher. Ursprünglich sollen die Worte vom ultrakonservativen Journalisten Uri Elitzur stammen [2], der im Mai verstarb [3]. Also lange vor Beginn der Kriegshandlungen, wegen fehlenden Themenbezugs also am besten ganz entfernen. -Thylacin (Diskussion) 20:33, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

ach ja und The Independent ist selbst als Blog dem Schweizer Internet-Krawalljournal „20mic.ch“ turmhoch überlegen, wenn solche Äußerungen wie die damit „belegten“ überhaupt zitiert werden sollen, dann bitte mit einer richtigen Quelle. -Thylacin (Diskussion) 20:45, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich find das immer sehr erfrischend, wenn mir jemand mit Vorliebe für Premiumquellen wie Daily Beast was über die Qualität von Quellen erzählt. --Feliks (Diskussion) 21:15, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Und ich habs wieder rein, obwohl ich fast fürchte, dass die nun als weitere Quelle angeführte NZZ manchen auch als von Bilderbergern kontrolliertes Mainstream-Propaganda-Krawalljournal gilt. --Feliks (Diskussion) 09:52, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn Medien mehrheitlich über massive Zerstörungen in Gaza berichten, wäre es wohl ein wenig irreführend, hier nur Bilder von unzerstörten Häusern (das hier z.B.) zu posten. Wenn Medien mehrheitlich über Gewalt und antisemitische Ausfälle bei propalästinensischen Demos berichten, ist es natürlich vollkommen NPOV, wenn unser geprügelter Freund bwag nur Bildchen von fröhlich-friedlichen Demonstranten einstellt.--Feliks (Diskussion) 08:41, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Feliks, wenn textlich nur über die bösen Demonstranten geschrieben wird, ist es doch ein schöner Ausgleich, wenn man dem ein Bildchen von einer friedlichen, gesitteten Demo mit rd. 20.000 Teilnehmern gegenüber stellt, oder? - Der Geprügelte 09:13, 21. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich habe in den Artikel nur ein Bildchen eingestellt - man will ja nicht übertreiben ;-)Beantworten

Bilder sollen den Text nicht konterkarrieren, sondern illustrieren. Und dass es da auch Antisemitsche Plakate gab, beschreibt der ORF in deinem von dir selbst eingeführten EN. Vermutlich war es friedlicher, gesitteter Antisemitismus. Man muss ja nicht gleich ein zünftiges Progrom mit anschließendem Synagogenzündeln wie in Paris veranstalten. Aber zurück zu unseren Regeln, und die verlangen Repräsentativität. Bilder von intakten Häusern sind da genausogut geeignet wie solche, die nur friedliche Demonstranten zeigen. --Feliks (Diskussion) 10:27, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die israelische Botschaft, bei der wahrscheinlich bessere Hebräischkenntnisse vorhanden sind als bei SPON, übersetzt den Operationsnamen mit Schutzlinie. Die Mehrheit der Operationsnamen der IDF sind im Lemma übersetzt. Einwände gegen Verschiebung? --Feliks (Diskussion) 15:09, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wie genau? Operation Protective Edge wird auch von der IDF verwendet.--Sanandros (Diskussion) 17:34, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, in der Kommunikation mit dem Ausland, von dem man annimmt, das es Englisch spricht. Man ist da etwas zuvorkommender als der ehemalige deutsche Außenminister, der darauf bestand, dass bei ner Konferenz für internationale Presse die doch bitte Deutsch reden mögen--Feliks (Diskussion) 17:40, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dagegen - wenn die IDF die Operation selbst so bezeichnet, können wir das übernehmen und brauchen nicht selbst zu übersetzen, wie bei Operation Orchard, Operation Wooden Leg oder auch Operation Scorch Sword. -Thylacin (Diskussion) 18:55, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist hier die deutschsprachige Wikipedia. Wie kommen wir dazu, einen im deutschen Sprachgebrauch überhaupt nicht existenten israelischen Militärpropagandanamen für einen Konflikt zu übernehmen und sogar auf der Hauptseite aufzuführen? Überflüssig. --NoCultureIcons (Diskussion) 11:30, 28. Jul. 2014 (CEST) Ich plädiere für Gazakonflikt 2014. Immerhin geht es auch um den Raketenbeschuss durch die Palästinenser und die Entführungen/Morde vorher, die nicht Teil der Militäroperation waren. Murrerer (Diskussion) 04:11, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Eine Umbenennung halte ich für eine gute Idee, deinen vollkommen unangemessenen Vergleich habe ich aber entfernt. --NoCultureIcons (Diskussion) 11:30, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nach ner gängigen Definition beginnt "Krieg" ab 1000 Toten (und die haben wir leider), die Argumentation habe ich aus dem Libanon-Krieg 2006 noch im Gehör. Allerdings sollte man dann Gegossenes Blei auch umbenennen und das ganze zuerst dem Portal Israel/Palästina vorstellen --Feliks (Diskussion) 11:57, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Eine zügige Umbenennung ist sinnvoll, z.B. nach Gazakonflikt 2014 oder Nahostkonflikt 2014 - vgl. [4] und [5]. Entsprechend müsste man "Operation Protective Edge" als Teil dieses Konflilts darstellen und den Artikel entsprechend etwas umbauen. Jón ^... 19:14, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

SPON und Zeit schreiben bereits Gaza-Krieg. Sowohl Verschiebung hier als auch beim Gegossenen Blei, als auch Adaptierungen an den Artikeln halte ich für angebracht. … «« Man77 »» 01:01, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich Google richtig auswerte, ist Gaza-Konflikt 2014 das im Moment am meisten im deutschen Sprachraum verwendete. Dahin schiebe ich es jetzt einmal, weitere Lemmafragen kann man ja hier dann fortsetzen, zumal das Ereignis ja auch noch nicht abgeschlossen ist. Jón ^... 09:58, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Diskussionsstrang beinhaltet wohl die Aussage des Kollegen aus der arabischen Welt, dass er den Führer und Reichskanzler A. Hitler seligen Angedenkens verehre (Übrigens sein Einstand in der DE-Wiki). Nun relativiert das zwar ein wenig die Bösartigkeit zahlreicher Gleichsetzungen Israels bzw. seiner Regierung mit Nazis (mit ausreichend AGF kann man das ja dann als Zuneigungsbekundung betrachten), doch ich fürchte fast, dass der Kollege vorerst nicht so ganz zu einer Mitarbeit im Sinne WP:NPOV befähigt ist --Feliks (Diskussion) 16:56, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn in deutschen Moscheen Leute auftreten, die sowas predigen [6], kann der eine oder andere auf die Idee kommen, dass das gesellschaftlich akzeptiert sei. Alexpl (Diskussion) 17:02, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mit Arabisch-Übersetzungen ist das immer sowas, ich habe mal beim Kollegen Orientalist nachgefragt, worum es genau geht, ob das seiner Meinung nach noch unter Meinungsfreiheit fällt oder darüber hinaus geht. Benutzer Diskussion:Orientalist#Weitere Übersetzung --BHC (Disk.) 17:08, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Das einzige, was mich momentan hindert, das Bild rauszutun, ist der Umstand, dass wir momentan keins von der unmittelbaren Wirkung des Waffeneinsatzes in Gaza haben, aber eins von der Wirkung in IL, dafür je eines vom Panorama mit Rauchschwaden. Aber die Positionierung des Einstellers samt der Quelle sind jetzt nicht soooo NPOV... --Feliks (Diskussion) 17:14, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@BHC: gute Idee, danke. Mein Arabisch endet irgendwo bei schukran --Feliks (Diskussion) 17:15, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Laut Orientalist durchaus sperrwürdig. Er hat angeboten, mir eine Übersetzung zu schicken. Ich sehe mir das mal an und melde es dann wohl auf Vm. Eine zukünftig vernünftige Mitarbeit bezweifle ich bei einer solchen Positionierung. --BHC (Disk.) 17:21, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Sry aber warum diskutieren wir hier über eine Benutzerseite?--Sanandros (Diskussion) 17:38, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wir diskutieren darüber, ob einer, der vermutlich offen Hitler verehrt (und nicht wegen der Autobahn), hier an diesem Artikel mitschreiben soll. --Feliks (Diskussion) 17:42, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Benutzer relativiert nach meiner Ansicht den Holocaust mit seinem Text und setzt Hitler mit Israel gleich. Ich werde das ganze auf VM melden, mit der Bitte, ihm zumindest das Editieren in solchen Artikeln zu untersagen. --BHC (Disk.) 19:31, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Benutzer wurde unbegrenzt gesperrt. --BHC (Disk.) 20:37, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Gratulation zu diesen „Abschuss“. Der war ja so gefährlich, die ideologische Ausrichtung der DE-WP zu gefährden - dabei hat er nur Bilder eingebunden: [7]. - Der Geprügelte 20:48, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn du der Meinung bist, dass wir sowas hier brauchen, bitte. Ich kann darauf verzichten. --BHC (Disk.) 20:50, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das hast Du in arabisch (?) doch eh nicht lesen können. Du hast doch eh erst betteln müssen, dass es Dir einer in dieses holprige Deutsch übersetzt. - Der Geprügelte 21:07, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

niemand hat "gebettelt"; ich habe die Übers. angeboten. Nachlesbar. Holprig? Der Originaltext ist holprig - und das kannst Du nicht beurteilen. Man poliert bei der Übersetzung keinen Text auf. Damit Du es klar siehst.--Orientalist (Diskussion) 08:15, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Und weil ich es nicht verstehen konnte (ja, es ist arabisch), habe ich ja jemanden gebeten, es zu übersetzen. Ist logisch, oder... --BHC (Disk.) 14:35, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen, egal ob man ihn auf arabisch, englisch oder wienerisch kundtut. --Feliks (Diskussion) 08:14, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Den wienerischen IP-Eintrag habe ich gerade gemäß Punkt 2. d. Intros entfernt--Feliks (Diskussion) 07:49, 23. Jul. 2014 (CEST) Beantworten

Dieser EN (zur Zeit Nr. 1) [8] wird als Beleg für die UN-Angaben zu Opferzahlen verwendet. ggf. hat das mal sogar gestimmt, nur der jetzt verlinkte Artikel nennt als Quelle einen Sprecher der örtlichen Rettungsdienste und erwähnt die UN nicht mal. Die Angabe ist also, selbst wenn sie mal stimmte, nicht dauerhaft verfügbar. Ich entferne sie daher --Feliks (Diskussion) 09:14, 22. Jul. 2014 (CEST) Auch hier [9] ist die Quelle nicht die UN, sondern Palestinian health official Ashraf al-Kidra., um genauer zu sein, [10] "Leiter der Rettungsbehörden im Gazastreifen", sprich ein Hamas-Mann. Das muss deshalb nicht falsch sein, nur sollte man seine Aussagen nicht zu "UN-Angaben" machen. Die Angaben der Israelis sprechen nicht von Soldaten der Hamas, sondern meist von "Terroristen", ich habs mal neutral umformuliert. .--Feliks (Diskussion) 09:59, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: und im Hinblick auf die Ausrichtung des Accounts, der die Hamas-Angaben zu UN-Angaben machte, braucht man schon AGF satt, um von einem Versehen auszugehen ;-) --Feliks (Diskussion) 10:04, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt ist da ein wenig einseitig. --84.137.59.225 14:39, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habs klarer formuliert und ein paar unwichtige Details zu den drei ersten Morden dafür raus. Wenn noch jemand folgende Sachverhalte recherchieren und mit Belegen einbauen kann?:

• frühzeitiger Hinweis der Autonomiebehörde an IL zur Person der beiden mutmasslichen Entführer (Hamas-Leute eines für die Hamas-Führung schwer kontrollierbaren Flügels, der auch die Einheitsregierung radikal ablehnte)
• heftige Unruhen in Westbank/Ostjerusalem infolge der Ermittlungsmaßnahmen
• Beginn und Umfang des Raketenbeschusses vor der Operation.
• Versuch des Vaters eines der drei israelischen Jungs, auf die Gegenseite zuzugehen, zur Besoonenheit zu mahnen und den Irrsinn nicht weiter eskalieren zu lassen

Danke --Feliks (Diskussion) 15:00, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Kann mal jemand versuchen, den Wildwuchs zu strukturieren, der sich zudem über "Verlauf" und "Opfer" erstreckt?--Feliks (Diskussion) 15:03, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Eventuell wäre es interessant noch etwas zu den Motiven Israels zu schreiben. Es war ja doch auch ein wenig von Israel provoziert. Nach einem Mord 300 Festnahmen, das ist ja fast Sippenhaft. Der Raketenbeschuss nahm ja erst danach richtig zu. Letztendlich sind jetzt die Hardliner in Isreal am Zug nach langem Stillhalten! Ich sehe beispielsweise in deklarationen wie "Mitglieder der Hamas sind für diese Entführung verantwortlich", sagt Benjamin Netanjahu. "Es ist dieselbe Hamas, die mit Präsident Abbas eine Einheitsregierung gebildet hat. Das wird ernste Konsequenzen haben." Vom 16.06.2014 durchaus Motive auf Israels Seite die Situation zu verschärfen um die Einheitsregierung zu unterminieren! http://www.sueddeutsche.de/politik/ausnahmezustand-im-westjordanland-israels-verschwundene-kinder-1.2000743 (nicht signierter Beitrag von 212.142.141.50 (Diskussion) 16:21, 23. Jul 2014 (CEST))

"Der Raketenbeschuss nahm ja erst danach richtig zu" - großartige Aussage, wir lernen also: ein paar Raketen pro Woche sind zu ertragen. Spass beiseite: Du kannst natürlich gern etwas zu den Festnahmen schreiben, ohne das vorher anzukündigen. Nur bei Unstimmigkeiten sollte die Diskussion bemüht werden. Alexpl (Diskussion) 16:39, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es war nicht ein Mord, es waren drei. Und schon wieder die Nutzung von Nazi-Terminologie (Sippenhaft), um Israels Handeln auf eine Ebene mit den Nazis zu zerren. Hört das nie auf? --Feliks (Diskussion) 17:01, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Erzähl keine Mär, Feliks, und les mal Sippenhaftung. - Der Geprügelte 23:09, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das der Terminus "Sippenhaft" ein nationalsozialistischer Begriff ist wusste ich nicht und war auch nicht in meinem Sinne. Ich finde nur in deutschen Medien wird der Palestensischen Seite 100% Schuld gegeben und ich habe den Konflikt von Anfang an verfolgt und die Entwicklung anders empfunden. Und natürlich ist der Raketenbeschuss nicht tragbar, aber ich hatte den Eindruck das letzte jahr war ruhiger als andere Jahre und das der Waffenstillstand halbwegs stabil war. Leider ist es schwierig verlässliche Daten zu finden. Wenn ich welche finde kann ich den Absatz ja ggf. noch ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 212.142.141.50 (Diskussion) 09:16, 29. Jul 2014 (CEST))

Korrekt wäre Kollektivstrafe. --Lixo (Diskussion) 13:48, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Sachliche Sprache würde dem Abschnitt gut zu Gesicht stehen. Z.B. "Frommer Israelkritiker" für jemanden, der wegen Volksverhetzung angezeigt wird, ist sentimentalisierte, propagandistische Sprache die Israelkritik generell in die Nähe der Volksverhetzung rückt, genauso fragwürdig das "Palästinafreunde" an anderer Stelle. --Lixo (Diskussion) 17:58, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, solange die Israelkritiker bis hinauf zum Nobelpreisträger traditionell jede Kritik an der Israelkritik als Schwingen der Antisemitismuskeule abtun, müssen sie wohl mit dieser entlarvend euphemistischen Neutralität abfinden. Du hast aber meinen Segen, "Frommer Israelkritiker" durch "verbohrter Antisemit" oder eine andere Formulierung zu ersetzen.--Feliks (Diskussion) 18:13, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn es mit der sachlichen Sprache nicht geht, einfach eine Pause einlegen oder Rechtschreibfehler korrigieren. --Lixo (Diskussion) 18:19, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dann durfst du deine Sachlichen Formulierungskünste gleich im unten angehägten Thema unter Beweis stellen :-) --Feliks (Diskussion) 18:25, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Und es wär ganz gut, wenn nach aufzählung einiger Fakten nicht die Meinung eines NYT-Kommentators als Fakt dargestellt würde sondern eben als Meinung. Fakt war, dass die IL-Regierung die PL-Einheitsregierung ablehnte. Z.B. wegen einiger, na ja, israelkritischer Passagen in der Hamas-Charta und weil in der Hamas-Führung Leute sitzen, denen man nicht trauen will, weil die schon einiges angestellt haben. Da mag der berechtigte Enwand kommen: Das war bei PLO/Arafat auch so. Stimmt. Aber ging auch nicht von heute auf morgen. Und man braucht keine Verschwörungstheorie in die Welt zu setzten, die Juden härtten den Terz vom Zaun gebrochenn, um Hamas aus der Regierung zu mobben --Feliks (Diskussion) 18:22, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ruhig Blut. Niemand hat die Absicht eine Verschwörungstheorie in die Welt zu setzen. Wenn du deine schwerwiegenden Vorwürfe gegenüber der New York Times und International Crisis Group erhärten kannst, müssten allerdings zahlreiche Artikel in der Wikipedia umgearbeitet werden. --Lixo (Diskussion) 19:07, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht "Seit dem Start der Operation wurden außerdem 2040 Raketen auf Israel abgefeuert...". Was mich bei der ganzen Sache wundert ist dass die Hamas trotz totaler Luftüberlegenheit durch Israel nicht am Abschuss von immer weiteren Raketen gehindert werden kann. Die Aktion soll doch gerade dies verhindern. Warum versagt hier Israels Armee, die ja eigentlich einen überragenden Ruf hat oder was ist der Trick von Hamas. Falls jemand Belege über die Abschüsse hat sollte dies unbedingt rein. Ich hab bisher nur einmal was von einem Hinweis auf unterirdische Startrampen gelesen. Diese soll man nur durch Direkttreffer mit Bunkerbrechenden Raketen und Bomben zerstören können.--Falkmart (Diskussion) 19:47, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die IDF beschießt doch regelmäßig Häuser, von denen Raketen auf israelisches Staatsgebiet gefeuert werden. Bereits abgefeuerte Raketen fangen die Israelis dann größtenteils mittels Iron Dome ab. Dass eine solche Militäraktion gegen einen mehrere tausend Mann starken Gegner, der sich Stadtguerillamethoden bedient, seine Zeit dauert, sollte eigentlich nicht verwundern. --Excolis (Diskussion) 20:14, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Problematik daran sind die Positionen von denen die Raketen abgefeuert werden (und auch viele Raketen und andere Waffen gelagert werden). Die Hamas ist druf aus, die Raketen aus zivilen Hâusern in dicht besiedelten Gebieten,aus Kindergärten, Krankenhäusern, Moscheen und Schulen abzufeuern. Dabei nützen sie die Tatsache aus, dass Israel sehr bemüht ist, keine Zivilisten und die oben genannten Orte zu beschießen. Diese Eigenschaft der Hamas, Zivilisten als menschlichen Schutz zu nehmen (was eindeutig Kriegsverbrechen ist) kostet eben hin und wieder Zivilisten das Leben. Dies wiederum wird dann von der Hamas in den Medien und vor der Welt so dargestellt, als ob Israel (absichtlich) auf Zivilisten und oben genannte Einrichtungen schießt, obwohl Israel die Bevölkerung wiederholt mittels Flugblättern, SMS, Telefonanrufe und anderen Mitteln warnt und auffördert, die gefährlichem Gegenden zu verlassen. Hamas hingegen zwingt die Bevölkerung dann da zu bleiben, um den menschlichen Schutz nicht zu verlieren. --

Der folgende Abschnitt gehört dringend umformuliert. Ich erinnere an http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt und gebe vor allem die Formulierungen "zynisches Kalkül" und "So sank merkwürdigerweise ..." zu bedenken.

"Die zahlreichen zivilen palästinensischen Opfer werden von der Hamas bewusst ihn Kauf genommen, da ihr zynisches Kalkül darauf zielt, dass diese in der öffentlichen Meinung nicht ihr, sondern Israel angelastet werden.[72]

Angaben zu palästinensischen Opfern hinsichtlich Anzahl und Status als Kämpfer oder Zivilist sind zudem schwer nachprüfbar. Selbst Angaben der Vereinten Nationen beruhen auf den Informationen des Hamas-geführten Gesundheitsministeriums in Gaza. So sank merkwürdigerweise die Zahl natürlicher Todesfälle. Wenn solche Tote zu Kriegsopfern umdeklariert werden, lassen deren Familien dies zu – aus Angst oder aus Hoffnung auf ein wenig Ruhm bzw. dringend benötigte finanzielle Hilfen. Allerdings dürften diese Manipulationen die insgesamt bedrückende Gesamtzahl der Opfer nicht signifikant verfälschen. Problematisch ist jedoch, das Hamas nur Tote in Tarnuniform als Kämpfer bezeicht.[73]"

132.199.224.132 22:21, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mach einen eigenen Formulierungsvorschlag. Alexpl (Diskussion) 22:26, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die IP hat völlig Recht, das gehört dringend umformuliert, im Letzten Halbsatz fehlte ein "s", habs erledigt. Zum zynischen Kalkül: NZZ, ORF, FR, SZ usw. verwenden diese Formulierung. --Feliks (Diskussion) 08:49, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@IP: Das Problem dieses Abschnittes ist kaum die selbstentlarvende Formulierung, sondern die propagandistische Einseitigkeit der zugrundeliegenden Referenz. Da heißt es bei Borgstede ausdrücklich: "Dennoch darf man davon ausgehen, dass die Zahlen zumindest annähernd richtig sind.", trotzdem schreibt er einen ganzen Artikel, der nichts anderes sagt als: "Zugegeben, die Opferzahlen sind annähernd richtig, aber an den zivilen Opfern ist allein die Hamas Schuld und außerdem sind alle Angaben gelogen." (Albernerweise zitiert er im selben Artikel für 2012 Zahlen, in denen die palästinensische Zahl niedriger liegt als die israelische, trotzdem hindert ihn das nicht daran den Palästinensern Übertreiberei zu unterstellen.) ABER: Ich habe lieber die offene Propaganda im Artikel als Propaganda, die mit neutraler Sprache geschminkt ist. --Lixo (Diskussion) 12:35, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"propagandistische Einseitigkeit der zugrundeliegenden Referenz". Ich weiß, ich weiß, was im Freitag/Guardian/Independent steht, ist die Wahrheit, was in der Welt steht, ist erstunken und erlogen.;-) --Feliks (Diskussion) 10:34, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

...leidet auch http://www.tagesspiegel.de/sport/fussball-testspiel-von-maccabi-haifa-abgebrochen/10243012.html --Feliks (Diskussion) 23:50, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Oh Gott. Wie schrecklich, dringend bei Opfer ergänzen! --Lixo (Diskussion) 00:23, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, kann man zusammenfassen, stehen ja noch mehr Spiele an. Die Details, wieviele ***********, wir uns auf welche Weise herangezogen haben, sollen die Soziologen klären. Alexpl (Diskussion) 10:38, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

4 Gazan boys killed while playing soccer --Lixo (Diskussion) 11:44, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Oh bitte. Alexpl (Diskussion) 12:15, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Da meine Änderungen jetzt schon wiederholt wieder rückgängig gemacht wurden, nochmal der Verweis in der Diskussion. Die Auflistung der Toten auf palästinensischer Seite beinhaltet die Formulierung, es seien bereits 97 Soldaten zu Tode gekommen. Die Formulierung "Soldat" ist dabei schlicht und ergreifend falsch! Ein Soldat (ich zitiere hier aus Wiki selbst)" ist ein bewaffneter Angehöriger einer Armee oder der Streitkräfte eines Landes". Weder ist Palästina ein Staat im eigentlichen Sinne noch ist die Hamas eine offizielle Streitkraft. Demnach ist ein Hamas-Angehöriger, der kämpft, ein Milizionär, Kämpfer, Militanter u.ä., aber KEIN Soldat. --2003:58:A55D:D071:409B:D36:8F9D:CE79 15:55, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Denk an Deine Pause, Dribbler. -Thylacin (Diskussion) 20:16, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Du hälst mich für besagten Troll? Ich beginne zu verstehen, warum Wiki die engagierten Neuautoren fehlen.--2003:58:A55D:D083:6502:157F:8D53:E409 15:23, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Weiß jemand etwas Genaues zum Tod des Beduinen? [11]. Es sollen seitens der Beduinen schwere Vorwürfe gegen Israel erhoben worden sein, dass Israel vorsätzlich keine Vorkehrungen getroffen hat, bestimmte Bevölkerungsteile wie die Beduinen durch Iron Dome zu schützen. Reine Meinungsäußerung, ohne Wert zur Verbesserung des Artikels gemäß WP:Disk entfernt. --BHC (Disk.) 23:39, 25. Jul. 2014 (CEST) --Joseph94 (Diskussion) (23:00, 25. Jul 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Hier befinden sich mehr Informationen zu diesem Vorfall: Times of Israel: Bedouin ‘defenseless’ as man killed, 4 injured by Gaza rocket --BHC (Disk.) 23:36, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für den Link. Man sollte (irgendwann) auch diesen Teil der Tragödie in den Artikel einbinden. Ich bin selbst immer freundlich von Beduinen in diesem Land aufgenommen worden. Joseph94 (Diskussion) 23:48, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

diesen Einzelnachweise den er hier eintrug versteht, glaube ich nicht. --2003:4D:EB1D:B901:B9E6:2C29:8286:778C 23:02, 25. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

AGF: er hat bing- oder Google-Übersetzung genutzt, damit kriegt man bei Kenntnis der Zusammenhänge in der Regel den Sinn ganz gut raus. --Feliks (Diskussion) 08:55, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Auslößer war ja, dass 3 Israelis vermisst wurden, und Israel glaubt, sie wären von Palestinensern entfürt oder getötet worden. Was ist aus dieser Geschichte geworden ? Wurden sie ermordet oder haben sie sich bloß verlaufen und sind wieder aufgetaucht ?

Nebenbei weist dieser rechtsstaatliche Extremismus, Verbrechen grenzüberschreitend aufklären zu wollen beunrihigende Parallelen zum Attentat von Sarajevo auf, und Angela Merkels zionistischer Blankocheque and die Israelis beunruhigende Parallelen zum Blankocheque von Kaiser Wilhelm and die Östreicher... (nicht signierter Beitrag von 79.225.102.102 (Diskussion) 20:01, 26. Jul 2014 (CEST))

Die wurden tot aufgefunden, steht auch im Artikel (allerdings steht da recht schräg schon etwas von Tötung, bevor erwähnt wird, dass sie gefunden wurden). Die Seite hier ist zum Diskutieren des Artikels und nicht zur Ausbreitung privater Nennungen. Murrerer (Diskussion) 04:14, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Im Opferabschnitt findet sich "Die Position Israels zu dem großen Unterschied an zivilen Opfern in Israel und dem Gazastreifen wird durch folgendes Zitat Netanjahus wiedergegeben: „Wir benutzen Raketenabwehr, um die Bevölkerung zu schützen, die Hamas benutzt die Bevölkerung, um die Raketen zu schützen.“[86] Die Hamas rufe die Bevölkerung des Gazastreifens dazu auf, sich als menschliche Schutzschilde zu postieren. Sie sollen sich auf die Dächer ihrer Häuser stellen und dadurch israelische Angriffe verhindern.[87] Die zahlreichen zivilen palästinensischen Opfer würden von der Hamas bewusst in Kauf genommen, da ihr zynisches Kalkül darauf ziele, dass diese in der öffentlichen Meinung nicht ihr, sondern Israel angelastet werden.[88]" Die Hamas wird ja wohl auch eine Position haben? Der letzte Satz ist eine Meinung bzw. Vermutung und mir ist unklar was die in einer Enzyklopädie zu suchen hat?--Falkmart (Diskussion) 12:22, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Satz ist vollkommen in Ordnung, das ist nach diversen Kriegen auch schon Trivialwissen, aber netterweise mit Beleg. Du kannst gern dazuschreiben, dass die Hamas Zivilisten, die getötet werden, für priviligiert hält. Paradies und so. [12] Alexpl (Diskussion) 12:42, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich stieß auf diese interessante Meinung: [13]. Im Rahmen der Sendung meinte Lüders, die öffentliche Meinung der Deutschen über den Gaza-Krieg stünde im krassen Gegensatz zur Reaktion unserer Bundesregierung, sprich Frau Merkel, die kein Wort des Bedauerns über die zivilen Opfer findet. Gibt es Quellen, die nähere Informationen zur öffentlichen Meinung in Deutschland über diese Operation liefern? --Joseph94 (Diskussion) 21:45, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dass du die Meinung interessant findest, ist schön, aber dass Michael Lüders hier die schweigende Mehrheit der Volksgemeinschaft hinter dem palästinensichen Volk weiß, steht da nicht drin. --Feliks (Diskussion) 09:09, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja du hast Recht, ich habe die Berichte durcheinander gebracht, es war diese Sendung: [14]. --Joseph94 (Diskussion) 21:11, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

was eine demonstration ist, wissen wir alle . eine ausschreitung ist erreicht bei sachbeschädigungen und straftaten. ein pogrom wird hierzulande als ausschreitung gegen juden verstanden. wenn in paris synagogen angesteckt werden, dann sind das pogrome. wenn hier in deutschland körperverletzung gegen juden verübt wird, und außerdem straftaten geplant waren gegen jüdische einrichtungen, dann sollte das durch die überschrift "Pogrom" verdeutlicht werden. Auch das bild von "friedlichen demonstrationen in wien" widerspricht dem, was tatsächlich stattfand während der pogrome in europa. es sollte somit ersetzt werden. die "friedliche stimmung" der demonstrationen in deutschland war häufig eher pogromstimmung. wir sollten als aufrichtige enzyklopädisten die leser nicht in die irre führen.

--Haipferd (Diskussion) 00:37, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Stimme dem zu. Das Bild aus Wien kann durchaus drin bleiben, sollte aber um weitere ergänzt werden, die auch die Ausschreitungen, Pogrome oder gewisse Flaggen, Transparente etc. dokumentieren (siehe zb hier). --Berichtbestatter (Diskussion) 01:04, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

wo ist da ein angriff auf menschen dokumentiert? -Thylacin (Diskussion) 17:27, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Habe ich behauptet, dem wäre so? Das Bild ist geeignet lizensiert und deshalb u.a. (!) verwendbar. Das wars auch schon. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:01, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

das was hier wirklich geschieht wird, meine ich, durch folgendes Bild und Artikel wesentlich besser wiedergegeben [15] --Haipferd (Diskussion) 16:13, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Pogrom (m., auch n.) ist die gewaltsame Ausschreitung gegen Menschen, die entweder einer abgrenzbaren gesellschaftlichen Gruppe angehören oder aber von den Tätern einer realen bzw. vermeintlichen gesellschaftlichen Gruppe zugeordnet werden. Häufig sind es politische Gruppen (z. B. Menschen einer Partei) oder religiöse Gruppen (z. B: religiöse Minderheiten). Früher verwendete man den Begriff nur, um Ausschreitungen gegenüber Juden zu benennen; der Sprachgebrauch hat sich ausgedehnt.. Pogrom ist immer eine Ausschreitung gegen viele! Menschen. Eine Flaggenverbrennung ist kein Pogrom. Unsachgemässe Übertreibung wieder entfernt. -Thylacin (Diskussion)

Dass da insbesondere in Paris eben nicht nur Zionistenfähnchen angesteckt wurden, sondern auch zumindest am 13. eine Synagoge tatsächlich brannte und eine andere blockiert wurde, scheint gemäß AGF deiner geschätzten Aufmerksamkeit vollends entgangen zu sein. Ich wollte es zuerst nicht so explizit reinschreiben, aber da du drauf bestehst, bitte. Allerdings sind "Ausschreitungen" halt der allgemeine weitere Begriff, "Pogrom" ist der passendere, insoweit war die Überschrift redundant. Und ne Woche später wiedeholte sich in Paris und Sarcelles das schmutzige Spiel. Solltest du nochmal irgendwie versuchen, Gewalt gegen Juden als "Flaggenverbrennung" zu bagatellisieren, müsste man sich ernsthaft drüber Gedanken machen, ob du hier nicht fehl am Platze bist --Feliks (Diskussion) 20:15, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich erkenne hier nur eine Bagatellisierung von Progromen deinerseits. Du willst Pogrome auf das Niveau von Flaggenverbrennungen reduzieren! Denke über deine "Fehl am Platz" Gedanken nach und sei Manns genug die Konsequenzen für dieses Projekt zu ziehen!. --74.120.221.236 22:47, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenns dir nicht aufgefallen ist, in und bei Paris brannten Autos, Läden, kurz auch mal die eine oder andere Synagoge und dann ja auch, Flaggen. Die wollten wohl nur spielen. --Feliks (Diskussion) 23:08, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Und unter 6 Mio. Toten ists auch kein Antisemitismus, schon klar. Unterstütze die Änderung. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:01, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

unter der Bedingung, daß "Operation Protective Edge" als israelische Militäroperation kategorisiert wird, sollten grundsätzlich auch Militärexperten zu Wort kommen. Und zwar auf selber Ebene wie Politik/Religion/Medien. Zumal dieser Militärexperte Richard Kemp (findet man im englischprachigen Wiki) eine grundsätzlich wichtige Bewertung durchführt. Israel sei ein Krieg aufgezwungen worden, den Israel rücksichtsvoller nicht führen könne. Ich möchte nicht, daß Wiki zu einem Podium von Hamas-Befürwortern wird. Insofern muß unbedingt, und damit neutral, auch diese wichtige Bewertung in dem Artikel zur Sprache kommen. In den USA ist die Hamas als Terrororganisation klassifiziert. In Europa , glaube ich auch. Deswegen sollen auch Stimmen gehört werden, die nicht mehr tun, als Israel neutral zu bewerten.

--Haipferd (Diskussion) 04:22, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hat was, aber die Einschätzung eines Obersten ist für einen eigenen Unter-Unter-Abschnitt "Militärexperten" ein wenig wenig, zudem ist sie bei "Opfer" besser aufgehoben, da sie genau diesen Punkt erklärt. Ich habs daher dorthin geschoben. Außerdem habe ich einen nur durch einen Blog belegten Sachverhalt entfernt. Blogs sind keine zuverlässigen Quellen--Feliks (Diskussion) 08:44, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Und warum sind Blogs keine Zuverlässigen Quellen? Manchmal sind dahinter trotzdem namhafte Namen dahinter. Man muss da für jeden Blog jeweils differenzieren.--Sanandros (Diskussion) 09:58, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

WP:WEB:" Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. (...) Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind." und diese Qualitätskriterien sind nur sehr schwer zu erreichen. Sonst könnten wir auch gleich anfangen aus den Kommentaren unter Onlineartikeln großer Zeitschriften im Netz die Weisheiten irgendwelcher Wirrköpfe zu zitieren. Alexpl (Diskussion) 10:07, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Genau deshalb schmeiße ich auch grundätzlich alle Blog- und Community-Beiträge raus, egal ob pro oder contra der jeweils gerechten Sache. Beliebte Methode ist dann auch, Community-Beiträge eigentlich zitierbarer Zeitungen im Einzelnachweis als redaktionellen Artikel abzutarnen --Feliks (Diskussion) 10:31, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Übrigens: wir wollen den ehemaligen britischen Kommandeur doch nicht als "Veteran" herabwürdigen .. deswegen meine erneute kleine Änderung.--Haipferd (Diskussion) 16:39, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hab deinen Einschub, der übrigens gegen die Diskussionsregeln verstößt, da bereits beantwortete Posts nicht mehr sinnerweiternd ergänzt werden sollen (Typo-Korrektur wär egal), nach unten gezogen. Und: er kommammdierte laut Quelle britische Truppen dort, aber nicht die britischen Truppen in Afghanistan. Das machte in der Regel ein General. --Feliks (Diskussion) 16:42, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin absolut kein Experte auf dem Gebiet und habe jetzt auch nicht weiter recherchiert, aber in der Quelle selbst steht: "Col. Richard Kemp, the former commander of all British forces in Afghanistan". Hört sich für mich schon nach mehr an, deshalb auch die Sichtung. Aber wie gesagt, wahrscheinlich hab ich einfach schlicht zu wenig Ahnung. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 17:12, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Im en-Artikel wird er zeitweilig auch so bezeichnet, obwohl ihn keine Quelle explizit so nennt, aber der thread hier gibt Hinweise, dass ihn wohl irgendwer wichtiger machen will, als er sich selbst nimmt. [16]--Feliks (Diskussion) 17:36, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ok, danke! --Berichtbestatter (Diskussion) 17:50, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nicht irgendwer. >> http://attackstatered.com/authors/ --Lixo (Diskussion) 21:44, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

en:Richard_Kemp ist spätestens seit dem fröhlichen Bleigießen 2008/2009 als Israel-Erklärer tätig. Ob für en:Jerusalem Center for Public Affairs, Anfechtung des Goldstone-Berichts für en:UN Watch, seine Verteidigung von Israels Vorgehen 2012 ... Ihn hier als unabhängigen Experten auszugeben, ist entweder krass inkompetent oder bewusste Verfälschung. Die offizielle israelische Position kann man gern direkt - und als solche markiert - zitieren. Er hat 2009 und 2012 jedenfalls mit genau denselben Argumenten die jeweiligen israelischen Operationen gerechtfertigt. --Lixo (Diskussion) 19:35, 28. Jul. 2014 (CEST) P.S. Für einen guten Einblick in seine Denkweise, siehe hier.Beantworten

Blöderweise würden das wohl viele tun. Wenn es auf der einen Seite keine Entwicklung gibt, den Leuten dort das Treiben ihrer Anführer vollkommen egal ist, wird das alle paar Jahre wieder passieren. Einfache Redundanz genügt nicht um den Mann abzuschmettern. Alexpl (Diskussion) 20:01, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Erstmal ist sein Argument schräg, denn er könnte es ebensogut auf etwa Bashar al-Assad anwenden, dessen syrische Armee laut allen bekannten Schätzungen auch weniger als drei Zivilisten pro gegnerischen Kombattanten umbringt (das macht er allerdings nicht). Zweitens sind eine ganze Reihe von konkreten Angaben, die er vorbringt, schlicht falsch. Drittens, er ist Verschwörungstheoretiker. Er geht von einer globalen Verschwörung gegen Israel aus, die die schlechte PR für Israel koordiniert, plant usw. Lies einfach seinen verlinkten Vortrag. Viertens, du bist auf meinen Beitrag nicht eingegangen. Redundanz war nicht der Kernpunkt. --Lixo (Diskussion) 20:15, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sag jetzt auch mal, dass deine Argumente und Angaben schräg und falsch sind. ist anscheinend der neue Supertrumpf, in Verbindung mit Linkspam zu ein paar Meter Textwüste. Ansonsten habe ich den Mann auf Lebensgröße eingedampft, dass du seinen Standpunkt nicht magst, liegt in der natur der Sache--Feliks (Diskussion) 20:33, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich kann es gern im Einzelnen ausführen, sehe aber bei dir keinen Willen zur inhaltlichen Auseinandersetzung, nur Unterstellungen gegen Kollegen.

Kurz: Sein Hauptargument ist, dass das Verhältnis von zivilen zu militärischen Opfern, die IDF zur humansten Besatzungsarmee der Welt macht. Dabei widersprechen die meisten Zählungen nicht nur den Zahlen, die er dabei verwendet, sondern auch nach offiziellen israelischen Zahlen ist der Zivilistenanteil unter den Opfern der Hamas 2009 und heute NICHT höher, sondern eher niedriger, ohne dass diese darum als humanste Terrorgruppe der Welt belobigt wird. --Lixo (Diskussion) 21:20, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Du kennst die Regeln. Bring einen Beleg, der aussagt, dass der Mann so nicht zitiert werden kann, oder der zumindest seine Glaubwürdigkeit nachvollziehbar untergräbt, und fertig. Alexpl (Diskussion) 21:49, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Sein Gerede von einer globalen Verschwörung reicht nicht? --Lixo (Diskussion) 21:52, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Sein Gerede würde ggf. dann reichen, wenn es eine zitierbare, unparteische Quellle als Verschwörungstheorie bezeichnen würde. Deine Privatmeinung ist weder das eine noch das andere. --Feliks (Diskussion) 09:21, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

zum einen tut es mir leid, daß ich dieses komplexe Diskussionstool noch nicht regelgerecht bedienen kann
@feliks ... ich möchte aber erwähnen dürfen, daß die englische Wiki sagt:"Kemp was Commander of British Forces in Afghanistan in 2003. He was responsible for all British forces deployed in Afghanistan" .. das klingt nun nach "DER Kommandant" .. darüberhinaus denke ich, daß die Formulierung "Commander of British Forces Afghanistan" nahelegt, daß "British Forces Afghanistan" ein komplexer Begriff ist, welcher die Gesamtstreitkräfte bezeichnet. hier noch 1 paar Links, sodaß jeder sich eigenständig informieren kann: [17] [18] [19] ".. who was head of British forces in Afghanistan .." übrigens: ein kleiner Unteroffizier ist auch Kopf von britischen Streitkräften, was wohl ganz gewiß nicht gemeint sein kann .. ich bitte also noch1mal darum, den richard kemp nicht als Veteran lächerlich zu machen .. außerdem wird hier der Ton bereits ziemlich unsachlich
@lixo .. der richard kemp hat als britischer Experte vor der UNO ausgesagt .. indem er das Vorgehen der Israelis vollkommen gerechtfertigt hat (nicht signierter Beitrag von Haipferd (Diskussion | Beiträge) 20:36, 28. Jul 2014 (CEST))

Oberst ist kein "kleiner Unteroffizier", sondern das Spitzenamt der Stabsoffizierslaufbahn, drüber kommen nur Generale. Dienstgrade bitte nochmal üben ;-) So what? Er ist Oberst a.D., er steht auch so drin. Ich hätt ne Fleißaufgabe für dich und Lixo: Schreibt gemeinsam den Artikel über Kemp, dann seid ihr beide aufgeräumt... Und lern bitte signieren, zweiter Knopf von Rechts überm Eingabefeld--Feliks (Diskussion) 20:52, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

ich glaube, du hast das Argument nicht begriffen .. er war DER Kommandant der britischen Streitkräfte .. er war DER Kopf dieser Streitkräfte .. und "Veteran" hat einen Beigeschmack --Haipferd (Diskussion) 21:31, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Also ist er "Experte". Sollen wir lieber irgendeinen Kerl zitieren, der seine Erfahrung in Computerspielen gesammelt hat? Alexpl (Diskussion) 21:54, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das Rätsels, warum "nur" ein Oberst das UK-Kontingent der ISAF führte, dürfte hier gelöst sein: [20] 2003, als Kemp in Afghanistan diente, hatten die Briten dort 300 bis 1000 Mann. "Operation Herrick began in 2002 on the end of Operation Fingal, which saw Britain hand command of the ISAF force to Turkey. At that point, the deployment was scaled back from 2,100 to approximately 300, primarily concerned with security in Kabul, and manning the UK Afghan National Army Training Team (UKANATT)." Im Juli kam das erste britische PRT in Bataillonsstärke hinzu. Hier von einem Kommandeur aller britischen ISAF-Truppen zu reden, ist ein wenig irreführend. So, wie ichs jetzt im Artikel formuliert habe (Mit Verlinkung zum UK-Kontingent), kann sich bei Bedarf jeder eine eigene Einschätzung des Gewichts der Expertenmeinung bilden. --Feliks (Diskussion) 09:08, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

"These and other such statements have given Kemp some sort of VIP status among pro-Israel activists, who consider him a secret weapon in what they see as the country's losing PR battle. Indeed, participants in this week's conference referred to him as "a real asset," and one person told Anglo File "Israel needs a thousand Kemps."" (Ha'aretz) --Lixo (Diskussion) 22:18, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dass seine Ansichten bei der einen Konfliktpartei populär sind (und bei der anderen wahrscheinlich nicht), macht ihn nicht per se zu einer nicht verwendbaren Quelle. (Nur weil Holm Putzke der Liebling aller ist, die aus sehr unterschiedlichen Gründen die Brit Mila ablehnen und zuweilen als Referent für diese auftritt, besteht ja kein Verwertungsverbot seiner Stellungnahmen im Artikel Zirkumzision) --Feliks (Diskussion) 08:51, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke eine Gruppe religiöser Eiferer in diesem Konflikt genügt, nicht nötig weitere Kreise zu ziehen. Alexpl (Diskussion) 09:23, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Du antwortest generell nicht auf Argumente, richtig? Ich habe in der ganzen Diskussion kein Verwertungsverbot gefordert. Es ist allerdings Unsinn Kemp als unabhängigen Experten (statt als effektiven, pro-israelischen Propagandisten) vorzuführen. Meine Güte, der Mann tritt seit fünf Jahren kontinuierlich zur Verteidigung israelischer Militäroperationen auf, sieht sich selbst als (nichtjüdisches) Opfer von Antisemitismus, "vows to keep defending IDF" und sieht eine weltweite Verschwörung gegen Israel am Werk, da kann man ihn doch nicht ernsthaft als unabhängigen Experten präsentieren, der nach rein professioneller Prüfung der Sachlage einmal eine proisraelische Position eingenommen hat. --Lixo (Diskussion) 09:39, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Falsch, ich kommentier nur nicht jede deiner Meinungsäußerungen. Wie Leute so drauf sind, die Kemp als Propagandisten abtun, und was die größte irische Zeitung von einem davon hält, darfst du hier lesen. Komm bitte wieder, wenn du nen Beleg und nen konkreten Änderungsvorschlag hast.--Feliks (Diskussion) 10:11, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hier auch die üblichen Propagandabilder verletzter arabischer Kinder, um an die Instinkte der Menschen zu appellieren. Das ist POV und unenzyklopädisch. --88.66.163.17 10:38, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Können wir bitte einen Gang runterschalten? Die Frage ist, ob Bilder von verletzten Kindern in den Artikel müssen. Da gab es zwei Bilder. Meines Erachtens sollte man auf beide Bilder verzichten, das ist gerade der Status Quo des Artikels. Jón ^... 10:44, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Völlig in Ordnung. Diesen "Status Quo" habe ich gerade hergestellt. Mich "wundert" es nur sehr, hier und anderswo noch nie Bilder eines von einer Hamas-Rakete verletzten Israelis gesehn zu haben. Da drängt sich das mit dem POV doch etwas auf. --88.66.163.17 10:47, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Guter Vorschlag, zumal auch die Herkunft der Bilder teilweise nicht unproblematisch ist. Ich würde daher auch das Bild von den neben dem Auto liegeden Israelis raustun, die Folgen sind dann ungefähr paritätisch bebildert. --Feliks (Diskussion) 10:48, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Von mir aus kann das Bild raus. --88.66.163.17 10:52, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mich wundert es etwas, dass mein Text über den gestrigen Tag zurückgesetzt wurde auf einen alten, der nicht mehr stimmt. Da ich mich mit der Sache jeden Tag fast zwei Stunden beschäftige um halbwegs aktuelle Informationen bereitzustellen, kann es passieren, dass manchmal Informationen sich im Laufe der Zeit überholen. Da wäre es dann schon gut, wenn das aktuelle Update den Änderungsdienst der Wiki-Kollegen überstehen würde;-)

Zu Bilderdiskussion im vorigen Abschnitt möchte ich noch sagen, dass ich die Bilder hineingestellt habe, weil sie gewisse Dinge besser veranschaulichen als seitenlanger Text. Mir ist bewusst, dass Bilder auch Propaganda sind, noch dazu, wenn man nicht weiß wie sie entstanden sind. Aber bei fast 300 toten Kinder sich zu fürchten, dass der Artikel wegen eines Bildes eines verletzten Kindes in eine falsche Richtung kippt, halte ich für übertrieben. Ich akzeptiere aber die Mehrheitsentscheidung, weil dies ja eines der Grundprinzipien von Wikipedia und meiner Weltanschauung ist.

Liebe Grüße

Heinz --Stefan97 (Diskussion) 16:04, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Für den Fall, dass der korrigierte Text doch noch interessant ist, hier nocheinmal:

Trotz der Bemühungen von UN-Generalsekretär Ban Ki-moon für die Erklärung des UN-Sicherheitsrates bei den Konfliktparteien zu werben, wurde dieser Tag für beide Seiten sehr verlustreich. Am späten Nachmittag des 28. Julis schlug bei Eshkol eine Hamas-Rakete direkt in einer Gruppe von Soldaten ein. War zuerst von Zivilisten die Rede, stellte es sich bald heraus, dass es sich um vier Angehörige des Panzerkorps handelte, die bei diesem Angriff ums Leben kamen. Kurz bevor am Abend Ministerpräsident Netanyahu, Verteidigungsminister Moshe Ya'alon und Generalstabschef Generalleutnant Benny Gantz eine Pressekonferenz zu den aktuellen Entwicklungen abhielten, drang ein Hamas-Kommando über einen Tunnel bei Nahal Oz auf israelisches Gebiet vor. Der Angriff konnte von den Israelis zwar abgewehrt werden, allerdings um den Preis von fünf toten eigenen Soldaten. Zusammen mit einem weiteren Armeeangehörigen, der zuvor in Gaza gefallen war, wurde dies für die israelische Armee mit zusammen zehn Toten, ein besonders verlustreicher Kampftag. Insgesamt hatten nun seit Feldzugsbeginn bereits 53 Soldaten ihr Leben verloren.

Aber auch im Gaza-Streifen kamen an diesem Tag wieder Zivilisten um ihr Leben. Bei zwei Angriffen auf einen Park und auf das Al-Shifa-Spital starben mehrere Menschen, darunter wieder einige Kinder. Hamas und Israels Armee schoben sich gegenseitig die Verantwortung für diesen Vorfälle zu.

Hallo Stefan97, ich kann deine Textänderungen leider nicht beurteilen, da ich die einzelnen Änderungen nicht mitverfolge. Bezüglich der Bilder möchte ich anmerken, dass ich es gerne gesehen hätte, wenn sie im Artikel geblieben wären. Ich beschäftige mich auch einige Stunden des Tages mit der Thematik und habe das Bild des Kindes mit der Puppe in einer Filmaufnahme erstmals gesehen, es dürfte also authentisch sein. Andererseits: Es sind dort so viele Menschen (Erwachsene und Kinder) schwer verletzt und nun auch ohne Strom und Wasser, die bislang vorhandenen Bilder auf Commons werden dem nicht gerecht. Joseph94 (Diskussion) 00:13, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist nicht üblich Einleitungstext extra zu belegen. Die Festnahmen stehen unwidersprochen und belegt im Artikel, auch dass die Hamas ihre Aktionen darauf zurückführt. --Lixo (Diskussion) 10:17, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist aber üblich, die Einleitung NPOV zu halten, was nicht gegeben ist, wenn du die Ursachen der Fahndungsaktion unterschlägst. Wir können aber gerne anfangen, die Vorgeschichte bis zur UN-Resolution 181 reinzutexten.Oder bis zur Balfour-Deklaration. Wieso nicht gleich bis Ismail? --Feliks (Diskussion) 10:23, 30. Jul. 2014 (CEST) Aber sicher finden manche auch noch nen Grund, der die Entführung/Ermordung der drei Minderjährigen erklärt, wenn nicht gar irgendwie auch rechtfertigt. --Feliks (Diskussion) 10:26, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wieder extrem sachlich heute? "Israel ... in Reaktion auf ..." ist nicht neutral. Wir können - wäre das ein Kompromiss? - alle "in Reaktion auf..." weglassen und nur in Vorgeschichte ins Detail gehen. --Lixo (Diskussion) 10:28, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

..(nach BK) Wie wäre es, wenn du Kompromisse erst diskutierst und dann umsetzt?--Feliks (Diskussion) 10:44, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich glaube es gab keinen einzigen Monat in diesem Jahr, an dem nicht auf israelisches Gebiet irgendwelche Raketen aus Gaza geschossen wurden. Deshalb ist die Geschichte, die von der Verhaftung und der anschliessenden Raketenvergeltung spricht, so nicht haltbar. Klingt wie 0 auf 100. Alexpl (Diskussion) 10:35, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn du den Unterschied zwischen mal 10, mal 20, mal 30 Raketen (häufig von kleineren Gruppen) und dem systematischen Beschuss mit ein paar Tausend Raketen (durch die Hamas) im Juli nicht bemerkst, kann ich dir auch nicht helfen. Vollkommen lächerlich ist die Diskussion, weil im Artikel selbst doch steht: "Als Antwort auf dieses Vorgehen feuerten die Qassam-Brigaden und andere palästinensische Milizen zwischen Mitte Juni und Anfang Juli etwa 200 Raketen aus Gaza auf israelisches Gebiet ab." --Lixo (Diskussion) 10:55, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Grund das nicht weiter zu entwickeln um ein vollständigeres Bild im Artikel zu liefern. Das Bild vom edlen Widerstandskämpfer, der sich nur im Angesicht von Ungerechtigkeit und Unterdrückung erhebt, ist nicht haltbar. Die Hamas stellte die Regierung, tat aber nichts um die Lebensbedingungen der Bevölkerung nachhaltig zu verbessern, (die Zahl der vollkommen von der UNRWA abhängigen Bevölkerung hat sich immer weiter erhöht) sondern investierte,Zeit, Geld und ohnehin knappe Ressourcen um Tunnel zu graben, sie mit angeblich noch knapperen Beton (Stichwort: Ship to Gaza) auszukleiden und Raketen zu bauen. Das legt nun einmal den Verdacht nahe, dass dieses ganze Szenario von langer Hand geplant war. Alexpl (Diskussion) 11:06, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Im Gazastreifen wurde bereits einmal viel investiert "um Lebensbedingungen zu verbessern", das hilft allerdings wenig, wenn es regelmäßig zerschossen wird. Nur ein Beispiel: Gaza International Airport. Die Tunnel zur Unterlaufung der Blockade sind aus palästinensischer Sicht Investitionen zur Verbesserung der Lebensbedingungen, die Lebensader des Gazastreifens, auch wenn dies von israelischer Seite natürlich bestritten wird. Darüber gibt es einen eigenen Artikel und es muss nicht hier diskutiert werden.

All das hat aber wenig damit zu tun, ob nun in der Einleitung israelischer POV stehen muss oder ob eine neutrale Variante bevorzugt wird, die zugesteht, dass auch der intensivierte Beschuss im Juni und Juli in Reaktion auf israelisches Tun erfolgt. --Lixo (Diskussion) 11:21, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Lixo: Bitte erst hier einen Konsens finden, dann den Einleitungstext modifizieren. Eine Fortsetzung des EW kann Sanktionen nach sich ziehen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:56, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@WolfgangRieger: Wie findet man einen Konsens, wenn selbst Inhalte die bereits im Artikel stehen, geleugnet werden? Wie geht man normalerweise mit 1-Themen-IPs um, die gezielt Honigtöpfe anfliegen und sich bereits gut in der Wikipedia auszukennen scheinen? --Lixo (Diskussion) 11:07, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mit Ruhe, Geduld und sachlichen Argumenten. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:14, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das war nur die erste Frage. 1-Themen-Konflikt-IPs, die von gestern und die sehr ähnliche von heute, sind neuerdings willkommen? --Lixo (Diskussion) 11:25, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Antwort zu 2 ist ja wohl offensichtlich: Halbsperre. Da wären dann aber auch der nette Wiener oder die nette IP des nächsten Abschnitts auch draußen, womit ich im Fall des Wieners sehr gut leben könnte --Feliks (Diskussion) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST) (ich mein natürlich die Wiener IP und nicht den geschätzten angemeldeten Kollegen aus Wien) --Feliks (Diskussion) 11:41, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wo hat wer was geleugnet? --Feliks (Diskussion) 11:16, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die IP und alexpl riefen nach Belegen, obwohl es bereits belegt im Artikel steht. --Lixo (Diskussion) 11:25, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Du hast es aus dem erklärenden Kontext genommen und die komplexe Materie auf eine Parole zusammengestrichen. Alexpl (Diskussion) 11:34, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dir war also bewusst, dass es belegt im Artikel steht, als du "BELEGE" kommentierend revertiert hast? Oder ist dir dieser komplexe Zusammenhang erst hinterher klargeworden? :) --Lixo (Diskussion) 11:40, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dir ist bewußt, dass der letzte Revertgrund NPOV war, nicht die Beleglage?--Feliks (Diskussion) 13:38, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das beantwortet jetzt nicht ganz meine Frage. wer hat hier gelogen? --Feliks (Diskussion) 11:36, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Was ist eigentlich so schwer an der Einsicht, dass beide Seiten aus ihrer Sicht jeweils antworten (müssen)? Steht doch schon im Artikel, warum also in der Einleitung unterdrücken? (Die Diskussion darüber, ob es sich bei den Tätern tatsächlich um eine Gruppe unter Kontrolle der Hamas-Führung handelt, hast du vielleicht mitbekommen: http://nymag.com/daily/intelligencer/2014/07/hamas-didnt-kidnap-the-israeli-teens-after-all.html und http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2014/06/qawasmeh-clan-hebron-hamas-leadership-mahmoud-abbas.html) --Lixo (Diskussion) 12:46, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

In Teilen sehr pro-israelisch, die menschenverachtenden Strategien der Hamas werden genau erläutert, Israel wird dargestellt, als wollten sie zivile Opfer unter allen Umständen vermeiden, was nicht der Fall ist und nicht der Fall sein kann bei 4/5 Zivilisten unter den Opfern in Gaza. -- 87.155.71.28 10:40, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte Formulierungsvorschlag machen und Quellen nennen--Feliks (Diskussion) 10:45, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Höchstes Bevölkerungswachstum der Welt führte zu einer der höchsten Bevölkerungsdichten der Welt. Ich kenne keine Technolgie, die in einem solchen Umfeld zivile Opfer nahezu ausschliesst. Aber wenn es irgendwo Experteneinschätzungen gibt, aus denen die Welt lernt, dass das möglich wäre, gehören die in den Artikel. Alexpl (Diskussion) 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Israelische Kriegsverbrechen, siehe zB hier werden übrigens auch nicht genannt. -- 87.155.71.28 11:02, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Unterschied zwischen "Anzeichen" und "Fakten" ist bekannt? Formulierungsvorschlag?--Feliks (Diskussion) 11:15, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Klage eingereicht Man könnte so formulieren, dass sich beide Seite - wie üblich - gegenseitig der MRV beschuldigen. GEEZER^{… nil nisi bene} 11:21, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht mal wer da klagt. Die Hamas? Alexpl (Diskussion) 11:42, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion ist komplette Zeitverschwendung. Klar ist der Artikel Propaganda, das merkt jeder halbwegs Mitdenkende aber auch ohne Warnschild. --Lixo (Diskussion) 11:37, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Du wirst dich bei jedem Gazaartikel immer wieder in die gleiche Bresche werfen, wie Feliks auch. Keine Entwicklung, keine Überraschung. Alexpl (Diskussion) 11:41, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, wir alle wären gern der goldene Vermittler, der zwischen den Extremen stehend den NPOV verkörpert und letztlich allein die Entscheidung trifft. Diese Positionierung klappt bei dir aber ebensowenig wie bei Feliks :D --Lixo (Diskussion) 11:47, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, ich mag die Siedler nicht und bin kein Fan von Israels Politik im Bezug auf afrikanische Juden. Alexpl (Diskussion) 12:18, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Vielleicht kann jemand wenigstens mal die billigsten Manipulationsversuche entfernen (Fettdruck): 1. Der türkische Regierungschef Erdoğan verleumdete bei einer Wahlkampfveranstaltung die Israelis: sie hätten „kein Gewissen, keine Ehre, keinen Stolz. Jene, die Hitler Tag und Nacht verurteilen, haben Hitler in Sachen Barbarei übertroffen.“[110] - jeder Leser kann sich selbst sein Urteil über das Zitat bilden, die Interpretation "Verleumdung" gehört nicht in Wikipedia. 2. Der gemeinhin als „moderat“ bezeichnete iranische Präsident Hassan Rohani erklärte anlässlich des al-Quds-Tags am 25. Juli 2014, es könne für die Palästinenser keinen diplomatischen Ausweg, sondern nur den des Widerstands geben, und warf Israel Völkermord vor.[111] Die Anführungszeichen sind unnötig und versuchen die Bezeichnung als unzutreffend erscheinen zu lassen. Wer schreibt eigentlich so einen billigen manipulativen Mist und warum kommt das auf Wikipedia durch? Bin kein Autor, als Leser werde ich woanders nach neutralen Quellen suchen. -SK (nicht signierter Beitrag von 46.127.254.95 (Diskussion) 14:25, 30. Jul 2014 (CEST))

Danke, konkrete und begründete Änderungsvorschläge, die ohne grobe Ausfälle und Pauschalvorwürfe vorgetragen werden, können kurz und schmerzlos erledigt werden :-). --Feliks (Diskussion) 14:35, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Beide Sätze hatte ich übrigens bereits gestern geändert, 1. zu "Erdogan beschuldigte", 2. zu "Der iranische Präsident" beides weniger aufgeregte Formulierungen. Sie wurden allerdings danach von Berichterstatter wieder in den Artikel hineinrevertiert. --Lixo (Diskussion) 14:41, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn wir alle die Drehzahl ein wenig senken, uns von manchem IP-Gestänkere nicht hochjagen lassen, eigene Mitstreiter mal zur Seite nehmen und ein wenig einbremsen, dann schaffen es wohl hoffentlich alle, den hoffentlich nahen Tag eines dauerhaften Waffenstillstandes ohne Verwuntenabzeichen im Sperrlog zu erleben ;-) --Feliks (Diskussion) 14:49, 30. Jul. 2014 (CEST) Beantworten

Es würde dabei helfen, wenn man sich nicht von Provokations-IPs vereinnahmen lässt, indem man z.B. 1:1 deren Editwar fortführt (woraufhin eine ähnliche Konflikt-IP heute die VM findet). Mein letzter Beitrag zum Einleitungssatz harrt derweil einer Antwort. --Lixo (Diskussion) 15:06, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

in Teilen sehr pro-palästinensisch. Beispiel: "Die Festnahme ihrer gesamten Führungsriege im Westjordanland und mehrerer erst kurz zuvor freigelassener Hamasmitglieder bezeichnete ein Sprecher als „das Tor zur Hölle aufstoßen“.[22] Als Antwort auf dieses Vorgehen feuerten die Qassam-Brigaden und andere palästinensische Milizen zwischen Mitte Juni und Anfang Juli etwa 200 Raketen aus Gaza auf israelisches Gebiet ab.[23]"
"Als Antwort" klingt für mich wie "seit 5 Uhr in der früh wird zurückgeschossen". So, als ob die "Antwort" sich notwendig auf eine vorhandene Situation ergebe.
Beispiel: "Die Polizei ging von einem Hassverbrechen aus". Ist recht "stark" formuliert.
Weiterhin gehe ich davon aus, daß jeder hier der deutschen Sprache soweit mächtig ist, daß er auch Feinheiten der Formulierung begreift. Es besteht ein Unterschied zwischen "Äußerung" "Beschuldigung" und "Verleumdung". Wenn der Herr Erdogan über Israel äußert: "Sie ... haben Hitler in Sachen Barbarei übertroffen" hat das technisch die Form einer Beschuldigung. Aus einer Beschuldigung wird aber eine Verleumdung, sofern sie inhaltlich falsch ist, und die Ehre des anderen verletzt. Wiki sagt uns "Verleumdung bedeutet im deutschen Strafrecht, dass jemand über eine Person ehrverletzende Behauptungen aufstellt, obwohl dieser weiß, dass die Behauptungen unwahr sind." ... naja ... diese "Äußerung" verletzt die Ehre. Und auch der Herr Erdogan sollte wissen, daß Hitler 6.000.000 Juden zu ermorden verschuldet hat. Und daß diese Barbarei nun wirklich schwer zu übertreffen ist. => die Formulierung "verleumdet" ist also gerechtfertigt. --Haipferd (Diskussion) 18:10, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wikipedia:NPOV#Wortwahl_und_Formulierung - Die Sachlichkeit der Darstellung und der Verzicht auf wertende Leserführung ist gerade und besonders bei solchen Themen dringend geboten. Dass "schlimmer als Hitler"-Vergleiche grundsätzlich immer Unsinn sind, erkennt jeder, der mitdenkt, auch ohne dass ihm die Hand gehalten wird. --Lixo (Diskussion) 19:01, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Lieber Feliks, das Bevölkerungswachstum der Welt steht nichteinmal in einem indirekten Zusammenhang mit der gegenwärtigen Bevölkerungsdichte des Gazastreifens! Dort ist die tatsächliche Bevölkerungsdichte durch die Vertreibungs- und Isolationspolitik Israels eine wesentlich höhere. Verschärft wird diese darüberhinaus durch unzählige zerstörte Häuser bzw. überfüllte Flüchtlingslager, Spitäler, Schulen und andere öffentliche Einrichtungen. Die dabei von Israel eingesetzte Waffentechnik erlaubt sehr wohl die weitgehende Vermeidung von Kollateralschäden jeder Art. Daß dies nicht geschieht ist Teil der ethnischen Säuberungspolitik, die Israel seit 1947 mit unfaßbarer Brutalität gegenüber den Palästinensern betreibt. Dieser Umstand sollte in jedem Fall im Artikel Berücksichtigung finden! Solange es keine wirklich objektiven Quellen zum Thema gibt sollte man sich lieber auf das Wesentliche beschränken, auch Neutralität ist letztlich relativ. --212.197.152.252 11:55, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Darf ich mal fragen, wie groß der Bevölkerungszuwachs in Gaza in den letzten 40 Jahren durch israelische Vertreibungsmaßnahmen war? Und wie groß er infolge der wohl religiös bzw. weltanschaulich bedingten Gebärfreudigkeit war? Aber wahrscheinlich sind sogar an dieser Geburtenrate die üblichen Verdächtigen der Weltgeschichte schuld. --Feliks (Diskussion) 12:08, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist recht kurzsichtig gedacht. Religiöse Eiferer, die auf eine maximal mögliche Geburtenrate schwören, gibts in jeder Religion. Nur müssen die die zusätzlichen Mäuler am Ende irgendwann selber stopfen. Hier ist aber die UNRWA im Spiel. Bei bedürftigen Palästinensern liefert sie. Da besteht überhaupt kein Druck sich irgendwie weiterzuentwicklen. Wenn man die Familie nicht ernähren muss, geht man eben Tunnel graben. Alexpl (Diskussion) 12:18, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Habs gefunden: [21] Zuwachs aufgrund Flucht 1948 bis 1950 von 80.000 auf 240.000. Die restlichen 1,7 Mio Zuwachs sind wohl nicht den Zionisten anzulasten --Feliks (Diskussion) 12:22, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist wie immer Blödsinn, da die Vertreibungspolitik Israels bis zum heutigen Tag anhält und nicht etwa 1950 endete. Ganz im Gegenteil, in den 1950er Jahren wurde die Situation schlimmer den je, durch jüdischen Terrorismus, organisierten Landraub durch Massenenteignungen und da wo es nicht anders ging durch den gezielten Aufkauf von Ländereien durch Erpressung und anderen schändlichen Methoden. Die damit ausgelöste Flüchtlingsbewegung endete in den bekannten Flüchtlingslagern im Libanon, Syrien, Jordanien, Ägypten und im Gazastreifen. Die Palästinenser leben seither dort unter unbeschreiblichen Bedingungen, ohne Aussicht auf die Rückkehr in ihre angestammte Heimat, verursacht durch die Apartheidpolitik einer menschenverachtenden Staatsmacht, die sich einen Dreck um die Menschenrechte der Palästinenser schert. --212.197.152.252 13:01, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte um Belege dafür, dass und in welchem Umfang Migration von anderen besetzten Gebieten oder Israel in den Gazastreifen erfolgte. --Feliks (Diskussion) 13:34, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Darf man euch Bevölkerungspolitiker in der Tradition des Demographieexperten und Chronologiekritikers Heinsohn so verstehen, dass es einfach zuviele Palästinenser gibt? Wow... --Lixo (Diskussion) 12:53, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Darf man dich in die Tradition von Israelkritiker wie Jürgen Elsässer, Andreas Rieger oder Ken Jebsen stellen?--Feliks (Diskussion) 13:33, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nein. Ich schreibe aber auch nicht deren Thesen hier in die Diskussion. Mit euren üblen bevölkerungspolitischen Auslassungen stellt ihr euch allerdings sehr wohl in eine ungute Tradition, dünnes Eis. --Lixo (Diskussion) 14:01, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wo habe ich Heinsohn-Thesen vertreten? Hat Gaza nun eine hohe Geburtenrate oder nicht? Ist es irgendwie rassistisch, zu behaupten, dass eine hohe Geburtenrate zu Bevölkerungswachstum führt? --Feliks (Diskussion) 14:25, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Soweit nicht erkennbar ist, inwieweit dieser Diskussionsabschnitt zur Artikelarbeit sinnvoll ist, sollten wir ihn zur allseitigen Kräfteschonung nicht fortsetzen.--Feliks (Diskussion) 14:51, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin ein Wikipedia-Anfänger, aber ist die Wikipedia als möglichst neutrale Wissensplattform nicht in der Verpflichtung, Abschnitte wie "In den zurückliegenden zwei Wochen wurden von der Armee 186 Terroristen bei den Kämpfen getötet und 20 gefangen genommen und nach Israel verbracht." zu vermeiden?

Ich erinnere mich noch an eine Zeit, da wurde eine aus dem Untergrund agierende Kriegspartei in einem asymmetrischen Krieg als "Guerilla" bezeichnet. Wie dem auch sei ist selbst in der Wikipedia die definition für Terrorismus wie folgt: "Unter Terrorismus (lat. terror „Furcht, Schrecken“) sind Gewalt und Gewaltaktionen (wie z. B. Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen.".

Dies beinhaltet nicht den Kampf einer Bevölkerungsgruppe gegen eine andere. Hierbei handelt es sich um einen asymmetrischen Krieg zwischen zwei politischen Parteien mit allem was dazu gehört und nicht um das Ausschalten von Terroristen. Terrorismus als Bezeichnung für islamische Kämpfer wird seit 9/11 viel zu inflationär verwendet, genau wie bei ISIS. ISIS sind keine Terroristen, sondern eine irreguläre Kampfeinheit, die Kriegsverbrechen begeht. Gleiches gilt für die Hamas mit den Raketenangriffen auf Zivilisten.

Kriegsverbrechen begeht auch Israel mit der Vertreibung von Palästinensern und der Zerstörung von Infrastruktur und Behausungen, wobei heute die moralischen Bewertungskriterien für Kriegsverbrechen eine komische Dimension erreicht haben.

Zudem werden hier ständig Quellen zitiert, die an sich schon mehr als Fragwürdig sind und vor Polemik nur so strotzen. Wenn dann noch Vermutungen, die in diesen Quellen geäußert werden in Wikipedia als Fakten übernommen werden, dann gute Nacht. (Hinweis: Abschnitt Opfer, kein Konjunktiv verwendet, außerdem geht es in dem Abschnitt um Opfer und nicht um die Verurteilung von - nicht ausreichend belegten - Vorgehensweisen, besonders mit bewertenden Adjektiven wie "zynisch").