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Wie wird ein Archiv angelegt?

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass die Externsteine in Horn-Bad Meinberg (bei Detmold, Kreis Lippe) zur Walpurgisnacht und zur Sommersonnenwende einer der wichtigsten Kult- und Treffpunkte sind (ähnlich wie der Blocksberg bzw. Brocken im Harz).(nicht signierter Beitrag von 80.142.219.238 (Diskussion) 18:14, 18. Aug. 2007)

...die Externsteine... --Wissling 14:06, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Gehören die indigenen Indianischenreligionen wirklich auch dazu?

Die waren immerhin nie ganz "tot"... auch wenn sie heute noch kränkeln.... schriftstell (nicht signierter Beitrag von 91.2.38.138 (Diskussion | Beiträge) 22:50, 13. Okt. 2009 (CEST)) Ich finde das nur insofern gerechtfertigt, als das heute viele "westliche" an diesen zeremonien teilnehmen.,...Beantworten

Was ist denn aber dann mit den katholischen die zum islam konvertieren?? oder Muslimen die HIndus werden etc etc etc.???

Die Gliederung der Geschichte durch Polentario ist gut gelungen und macht das inzwischen gewachsene Kapitel sehr übersichtlich. Das macht auch die Weiterarbeit und Erweiterung leichter. -- Reinhard Wenig 23:34, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Danke - ich hab auch mal bildermäßig zugeschlagen. Einen gesegneten schönen Sonntag wünscht --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:47, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Eventuell könnte man einen eigenen Abschnitt dazu aufmachen ,daß Neopaganismus in Literatur und Kunst gewisse Einflüsse hinterlassen hat.Zur Popkultur könnte man noch einiges sammeln denke ich, ich recherchiere zur Zeit noch an der Entwicklung neopaganer Musik.--Samon93 16:40, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Musik finde ich eine klasse Idee, Pop oder auch früher? Die Zauberflöte ist auch "heidnisch" in dem populärenen Sinne. Wieso aber separater Abschnitt? Dieser Einfluss zieht sich durch die gesamte neuzeit, geh dioch einfach mal davon aus, daß neopagane vereinigungen ab dem 17. Jahrhundert eine Art geheimbund hochrangiger Intellektueller waren, nicht wie heute abgedrehte Vereinigungen für Kleinbürger mit Vollwerttick. -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:01, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Könnte man eventuell den Abschnitt mit Musik und "Moderne Einflüsse auf Literatur und Populärkultur" unter einem gemeinsamen Abschnitt zusammenbringen? Könnte der Übersichtlichkeit dienlich sein, inhaltlich ist "Moderne Einflüsse auf Literatur und Populärkultur" auch, denke ich, näher an der Rock und Pop-Musik als an der Geschichte (die ja hauptsächlich Enstehungsgeschichte ist).--Samon93 23:38, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wäre möglich, aber benötigt differenzierung. Man muß explizit neopagane Bands unterscheiden von dem was unter nepagane Einflüsse auf die Popkultur läuft, letzteres hat deutlich mehr breitenwirkung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:54, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Um die inhaltlichen Grenzen des Artikels festzulegen: Was behandeln wir hier bei Wikipedia als Neopaganismus und was nicht?Und auf welche Quellen berufen wir uns dabei?--Samon93 13:47, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Def: Ich würd mich erst mal am Lemma Heidentum orientieren- blöd wirds halt wenn ein heide naturreligiöse Versatzstücke aus dem Shintoismus kopiert, können wir das dann verbieten? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:11, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Heidentum ist ja ein etwas umstrittener Begriff.Der Begriff "Neopagan" hingegen ist historisch gewachsen und meinte eigentlich von Anfang an das "antike Heidentum" der Römer und Griechen, Germanen etc..Dass Neodruiden Elemente aus Hinduismus o.ä. übernehmen ist ja auch eine gewachsene Sache, das ist mittlerweile quasi der normalfall.Wenn ich mir einige Rituale von Skip Ellison so durchlese erinnern sie mich auch stark an Voodoo-Rituale.Dass Gerald Gardner teils vom Hinduismus beeinflusst war lässt sich nicht bezweifeln,er lebte ja auch eine zeitlang in Indien.--91.2.36.47 19:53, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Postmoderne beliebigkeit... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:24, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wäre ein eigener kurzer Abschnitt zu Aleister Crowley unter "Geschichte" nicht sinnvoll?

Abgesehen davon ,daß Thelema eine quasi-neopagane Religion darstellt, Crowley hat antike Gottheiten wie Re-Harachte und Pan verehrt und Wicca baut in seiner Ritualistik ein gutes Stück weit auf Crowleys System auf.--Samon93 20:50, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Da ergeben sich die wildesten Vernetzungen, von Jimmy Page via manson, Hubbart und Freimaurerei und nicht zuletzt Pessoa. Frage ist ob man generell einen "Personen des... " Avsatz hinbekommt und sich nicht auf Crowley beschränkt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:59, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

stimmt.Vielleicht besser erstmal nicht, aber evtl. könnte man crowley unter Geschichte kurz erwähnen (ja, ich schon wieder!)?--Samon93 14:00, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Samon93, nicht erschrecken: Deine neue Definition finde ich gut gelungen, ich habe sie nur redaktionell bearbeitet. --Ohne Gewehr 15:51, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ohne gewehr gelingt es besser, Samson93 nicht zu erschrecken - sei mutig! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:59, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Crowley is drin --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:23, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dafür hatte es die Gliederung komplett zerschossen. Jetzt herrscht wieder Orrrdnung... --The Brainstorm 15:53, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Gruß an Hausmeister Krause und den Teckelverein. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:39, 24. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

"Die Begriffe Neopagan und Neuheide werden teilweise als Selbstbezeichnung verwendet, teilweise aber auch als pejorative Fremdbezeichnungen abgelehnt, so unter anderem im Hellenismos. Fallweise versteht man unter "Heiden" auch die "heiðinn" im Sinne von Anhängern des germanischen Heidentums. In diesem Sinne verwenden verschiedene Gruppierungen des germanischen Neuheidentums vor allem im englischsprachigen Raum die Bezeichnung "Heathenry", vor allem um sich vom Begriff "Pagan" abzugrenzen unter dem vor allem in den USA wird eine eher Wicca-beeinflusste Strömung innerhalb des Neuheidentums verstanden wird." Der Abschnitt ist für mich so momentan eher eine Notlösung bis etwas besseres formuliert wird.Eventuell könnte man einen Teil (den letzteren) herausnehmen und mit der Definition des Begriffes "Pagan" verbinden?John Michael Greer schreibt zur Begriffsherkunft: "allgemeiner Begriff für die traditionellen polytheistischen Religionen Europas und des Mittelmeerraums.Die Bezeichnung wurde später auf alle Religionen außer dem Christentum, dem Mosaismus und dem Islam angewandt; zudem wurde sie von vielen Gruppen und Einzelpersonen der neuheidnischen Renaissance beansprucht (...)" "Die Kontroversen und Schwierigkeiten, die sich um das Konzept des Paganismus ranken fangen mit dem Begriff selbst an (...) ursprünglich bezeichneten Christen die Anhänger der alten Religionen des römischen Reichs mit dem Wort Paganus; die Anhänger dieser Religionen scheinen den Begriff jedoch nie verwendet zu haben (...) So wurde beispielsweise die Theorie vorgetragen dass die antiken Heiden damit als ländliche Hinterwäldler (...) desavouiert werden sollten (...) einer anderen Erklärung zufolge entstamme der Begriff der Umganssprache der römischen Soldaten (...) bis er schliesslich auf Zeitgenossen angewendet wurde die sich nicht in der Armee Christi eingeschrieben hatten (...) Ebenso wird behauptet ,daß das Wort die Anhänger der Religion des Pagus bezeichnen sollte, der jeweiligen örtlichen Verwaltungsbehörde (...)". In der englischen Wiki steht :"The word "pagan" comes from the Latin paganus, originally meaning "rustic" or "from the country", and later also used for "civilian". The pejorative meaning, "uneducated non-Christian", emerges in Vulgar Latin from the 4th century.[4] Since Christianity first spread to the cities, the rural Europeans were the last to convert to Christianty.""Heathen", "Heathenism" or "Heathenry" as a self-designation of adherents of Germanic neopaganism (Theodism in particular) appeared in the late 1990s." Im deutschen Artikel zum Heidentum steht "Es gibt verschiedene Theorien über die Etymologie des Wortes Heide. Die Bildungen heiþna, haiþina werden als sehr alte Bildungen eingestuft.[3] Früher wurde das Wort als Lehnsübersetzung zu „paganus“ betrachtet. Dieses Wort ist aber erst in der zweiten Hälfte des 4. Jahrhunderts aufgekommen, als das Suffix -ina nicht mehr verwendet wurde. Zur angenommenen Zeit der Entstehung des Wortes „Heiðinn“ als „Heide“ wurde im Lateinischen aber das Wort „gentiles“ für „Heiden“ verwendet. Der Indogermanist Wilhelm Schulze knüpfte an das armenische Wort „hethanos“ (Lehnwort aus dem Griechischen:[4] ἔθνος (éthnos)) an, das über komplizierte Veränderungen im Gotischen ans Germanische weitergegeben worden sei.[5] Jost Trier hat die „Heide“ als Allmende identifiziert und etymologisch mit heimr verbunden. So kommt er zur Bedeutung von „heiðinn“ als „zur eigenen heimischen Kultgemeinde gehörend“.Zunächst war „heiðinn“ eine durchaus von Christen übernommene, aber nicht pejorative Bezeichnung nordgermanischer Nichtchristen." und: "In jüdischen Schriften wird einerseits zwischen dem Volk Israel und den Gojim (Einzahl Goj), was zum Beispiel in der Septuaginta mit ΕΘΝΟΣ (ethnos = Volk) übersetzt wurde, unterschieden, andererseits aber beide Ausdrücke auch häufig (z.B. Genesis 35,11) als Selbstbezeichnung verwendet." ... Zur Herkunft des Begriffes "Neopagan" schreibt Greer "(...)gelegentlich wird behauptet ,daß der Begriff Neopagan von einer bestimmten heidnischen Gruppe im Kalifornien der siebzigerjahre (...) erfunden wurde; tatsächlich liegt seine Entstehung aber fast ein ganzes Jahrhundert früher.So war der Ausdruck bereits in den neunziger Jahren des 19. Jahrhunderts in Gebrauch, als Literaturkritiker F.W. Barry ihn als Etikett für Schriftsteller verwendete, die die puritanische Moral und christliche Religion zugunsten von Bildlichkeiten und Ideen verwarfen, die antiken griechischen oder keltischen Quellen entsprachen.Um 1908 verwendete eine Gruppe von Künstlern und Dichtern in Cambridge den Begriff als Selbstbezeichnung (...)" -Könnte man nicht all diese Definitionen und Theorien gut übersichtlich zusammenfassen?Dann könnte man dabei auch die neuzeitlichen Kategorisierungen und Differenzierungen innerhalb des Neopaganismus in direktem Anschluss klären--Samon93 14:32, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Huii, viel Arbeit! Bau das zunächst bei heide ein, das lemma braucht das noch. Ansonsten ist das was auif neopaghanismus passt in guter Übereinstimmung mnit der These aus der literaturwissensschaft, zu Colderidge und Co. Frage wäre, ob man derartige und andere Neopaganisten nicht einfach als eine Art Loge ähnlich wie die barocke Aufrichtige Tannengesellschaft, dem Elbschwanenorden oder der Musikalische Kürbishütte betrachten sollte, deren gebräuche bei Treffen auch niocht viel absonderlicher waren als beim ]http://www.rootsweb.ancestry.com/~qcmtl-w/BeaverClub.html] Beaver Club oder Skulls and Bones? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:47, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hi!Ich habe einen umfassenden Abschnitt zur Begriffsherkunft und Definition eingefügt, basierend auf der bisherigen Definition.Dafür habe ich die Einleitung wieder etwas schlanker gemacht (ich fand die Begriffsdefinition etwas zuviel für den Anfang).Eventuell geht der Inhalt der Begriffsdefinition jetzt etwas zu sehr in den Bereich Inhalte und Geschichte über, ich zögere aber noch trotz eventueller Doppeltgemoppeltheiten einen von beiden Teilen zu entmisten.---Samon93 20:23, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Edgar Wind brauchts hier, insbesondere "Heidnische Mysterien in der Renaissance (Pagan Mysteries in the Renaissance) (1958) sowie Kunst und Anarchie (Art and Anarchy). Danke an User:Radh. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:56, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

hab´ s in der Bibliothek gefunden... leider nicht ausleihbar, aber ich lese mich ein.Danke für den Tip!--Samon93 13:10, 2. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Lohnend zu betrachtender Zusammenschluß von neopaganen Literaten mit breiter Ausstrahlung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:08, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ist es nicht übertrieben ihnen einen eigenen Abschnitt zu gönnen? Würden evtl. nicht einige Zeilen reichen? Andererseits, das 20. Jhd. ist mit Sicherheit ein wichtiger Abschnitt... aufgrund der Wichtigkeit sollte man hier bei den 60ern auch dem Core-Schamanismus ein Paar Zeilen gönnen.--Samon93 18:27, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Naja deutsche WP, lokale themen. Der Artikel Schamanismus hat einen guten Abschnitt dazu, fragt sich wie man das verknüpft. Mein POV wäre, den gemeinsamen Aspekt wmal wieder in der Psychotourismusförderung zu sehen, manch einer geht joggen, andere hüpfen über Lagerfeuer, wieder andere finden beim Trommeln zu sich selbst; mei und man kann auch die klassische Wallfahrt neu entdecken. Da finde ich die Kosmiker wie auch die englischen Literaten schon näher am Thema Paganismus neu entdeckt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:20, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Mit Deinem >Ansatz wäre die frage, ob man den Popkulturabschnitt nich teilweise auflöäste und neoheidnische Literatenvereinigungen ein eigenes kapitel widmete. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:32, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke mal darüber nach... generell überschneidet sich ja Popkultur und Musik auch sehr stark!--91.2.38.138 22:50, 13. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Klar bleibt die drin, siehe Paglia. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:43, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Paglia sagt nix von Neuheidentum. Kannst du bitte mit wissenschaftlichen Quellen belegt erklaeren, was Madonna hier soll? --The Brainstorm 11:10, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

also wissenschaftlich muss man ausgerechnet madonna nicht untersuchen... die beziehung zum neuheidentum steht ja im artikel, Kabbala könnte aber noch erwähnt werden. so richtige neuheiden gibt es halt immer noch kaum, da sind die meisten eben doch zu aufgeklärt. symbole und mythen sind interessanter, s. meinen beitrag zur religiösen verwirrung der neuen rechten. --Jwollbold 02:48, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das verstehe ich nicht. Kabbala = Neuheidentum?? --The Brainstorm 11:16, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Quark, ihr seid bei Altheiden und beleg im Artikel. Daß sich die (kultur)wissenschaftliche beschäftigung mit madonna sich durchaus lohnt, hat Paglia unter anderem in ihrem berühmten Vortrag beim Massachusetts Institute of Technology ausgeführt, sie selbst hat Madonna mehrfach als beipiel für neopagane Aspekte in der modernenen Populärkultur angeführt, das Bild gibt das exakt wieder. Ob Madonna selbst einen auf Kaballa macht ist dabei völlig wurscht, es geht um die Darstellung weiblicher Sexualität und Stärke. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:34, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

ja, war eine fehlinterpretation von mir, kabbala scheint wenig mit neuheidentum zu tun zu haben. überwindung christlicher moral ist aber ebenfalls noch lange kein neuheidentum. wahrscheinlich müssen wir aber akzeptieren, dass frau paglia so - und etwas reißerisch - mit den worten spielt. ich habe auf die schnelle nur einen "unreputablen" text zu "Die Masken der Sexualität" gefunden: "In der Popkultur leben Traditionen der heidnischen Antike fort, eine ungezügelte dionysische Vitalität bleibt lebendig, die ansonsten mit der Entstehung von Kultur im Westen verdrängt wurde. Camille Paglia, amerikanische Universitätsprofessorin und bekennende Astrologin, hat mit dieser und anderen Behauptungen die Diskussion um den Kulturbegriff belebt und heftige Diskussionen im letzten Jahrzehnt provoziert." relevant scheint sie ja auch nach der zahl der zitationen zu sein. vielleicht findet jemand aber eine rezension / gegenposition, die ihre sichtweise relativiert und auf neuheidentum im engeren sinn bezieht. --Jwollbold 22:48, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Was ist den nun neuheidentum? Bei den Kosmikern als auch bei Paglia wird ja der bezug auf ein +- fiktives Heidentum der Antike postmodern gewendet und auf die moderne Massenkultur bezogen, genau dies ist auch der Clou. Ob irgendwelche Spinner noch Wotan anbeten ist demgegenüber wenig von belang. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:34, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

das ist deine meinung - das "belanglose" jedoch thema dieses artikels! --Jwollbold 17:20, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Klarer Widerspruch: Neopaganismus gehört hier zentral rein, das ist vor allem der im pbertragenen postmodernen Sinn. Heidentum gibts ein eigenes Lemma. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:24, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Polentario verwechselt wieder mal Esoterik und Neuheidentum. Seufz. --The Brainstorm 17:36, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das musst Du mit Paglia aushandeln, da gehts explizit um Madonnas neopagane Wirkung, nicht um das von Euch angesprochene esokabbalagedöns. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:49, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

sag' ich ja, an paglia kommt man wohl nicht vorbei, aber solche ausweitungen des begriffs "neuheidentum" muss man in diesem speziallemma nicht ausweiten... gruß --Jwollbold 18:13, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Mei, diese begrifferweiterung (so auch bei Pessoa, den Kosmikern, bei Crowley und beim Abschnitt Popmusik) ist deutlich besser belegt und hat erheblich mehr resonanz bei richtigen medien und Wissenschaftlern als Goodrick Clarkes isoliertes volkskundliches Gehumpele und das ganze Lemma Rechte Esoterik. Nur weils Euch fremd ist (es handelt sich um eine sehr amerikanische debatte) muß das noch lange nicht irrelevant sein. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:20, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

polentario, ich wollte gerade etwas nettes schreiben (dass ich den ganzen abschnitt "Rezeption in Literatur und Populärkultur" persönlich ziemlich interessant finde, trotzdem an lemma-disiplin denke), da kommst du wieder mit der alten polemik. ich dachte, wir haben inzwischen eine andere ebene der zusammenarbeit erreicht? aber das thema ist jetzt erstmal für mich erledigt, nur solltest du noch ausdrücklich auf brainstorms ausgangsfrage 11:10, 22. Sep. 2009 antworten: ich gehe davon aus, dass paglia explizit von beobachtetem neopaganismus spricht, nicht nur antike mythen zur illustration ihrer eigenen kulturwissenschaftlichen thesen nutzt. --Jwollbold 18:29, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Paglia beobachtet und beschreibt Neopaganismus wie die nachwirkung der antiken Philospohie in der Popkultur, daß sie Madonna in dem zusammenhang als relevanten Forschungsgegenstand entdeckt hat, kommt noch dazu. On top das Bild von Harvey, der verdient samt den stuckisten ein eigenes lemma. Das Stichwort neopaganimus spielt zudem eine wichtige rolle bei literarischen Zusammenschlüssen und Intellektuellengruppen, nicht nur Kosmiker und pessoa, das zieht sich durch die gesamte englische Literatur des 19. Jahrhunderts. Damit klarer bezug zum lemma, die Einleitung habe ich entsprechend angepasst. Wie gesagt, Rechte Esoterik ist deutlich schlechter belegt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:39, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Polentario wirft lauter unterschiedliche Dinge in einen Topf: die englische Literatur des 19. Jahrhunderts einerseits, Pessoa andererseits, Harvey, die Popkultur heute usw. Auch Paglia mit ihrer Schwarz-Weiß-Malerei ist nicht das Evangelium. Lest mal nach, wie ihre Rolle von der wissenschaftlischen Community insgesamt eingeschätzt wird. Dann können wir weiter diskutieren. --The Brainstorm 09:56, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe schlicht nach seriöser wissenschaftlicher Literatur zum Thema Neopaganismus gesucht und diese auch entsprechend verarbeitet. Dabei tauchen die genannten Themen auf. Daß ich einzelne Werke von Paglia, Coleridge, Mishima und Pessoa kenne und durchaus zu schätzen weiss, ist dabei nur hilfreich. PS.: Brainstorms kritischer Ansatz bei Rechte Esoterik würde ich ja gutheissen. Hier klingts nach "passt mir irgendwie nciht und ich suche nach Gründen das rauszuhauen". --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:44, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Jeder weiss, dass Nürnberg die „Hauptstadt der Bewegung“ war, muss das nun jedesmal dabeistehen, wenn irgendeo Nuernberg erwaehnt wird? Fossa_?! ^± 02:12, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

bis zu wikipedia scheint dieses wissen aber nicht vorgedrungen zu sein. bis heute war an den wp-Externsteinen höchstens mal 1935 der reichsarbeitsdienst aktiv, um eine vorchristliche germanische kultstätte zu belegen. "ausflugsziel und ort der kraft", ts... --Jwollbold 02:23, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das wundert mich nun wiederum, aber mach das bitte im dortigen Lemma klar, nicht hier. Fossa_?! ^± 02:30, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Unabhängig vom Inhalt, paßt es einfach nicht als Bildunterschrift. -- Reinhard Wenig 02:40, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Sollte draußenbleiben, kein wesentlicher Aspekt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:40, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

das bild steht doch - ganz zu recht - im abschnitt "völkische bewegung", dann muss auch der bezug dazu wie zum ebenfalls behandelten rechtsextremismus klar werden. noch nicht einmal in der einleitung von Externsteine steht etwas davon. bitte macht einen vorschlag, wie der bezug in der bildunterschrift oder auch (das wäre wohl zu umfangreich) im text hergestellt wird. sonst ist es hier jedenfalls eine einseitige kurzbeschreibung. --Jwollbold 21:57, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hmm bei Rechte esoterik wurde gerade gut belegt, daß neopaganer gesums bei rechtsextremisten eher weniger en vogue ist. Wenns im Hauptlemma nicht drinsteht, schreibs doch dort rein und gut is. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:36, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

ich hatte gerade "rechtsextremes symbol" geschrieben. ich verstehe das leichte theater um die einfügung nicht. wenn euch nichts besseres einfällt, lasse ich mir morgen abend was einfallen, oder schreibe es einfach wieder genauso zum bild. es geht durchaus um korrekte information in diesem artikel. --Jwollbold 22:53, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nein. Es geht um einen Seitenaspekt bei Externsteine, das kann dorthin. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:01, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

das bild steht in einem abschnitt, in dem es genau um diesen seitenaspekt geht. bitte begründe endlich, warum du den bezug nicht klarmachen willst. --Jwollbold 23:09, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Weils grad bei den Externsteinen nicht passt. Typische tourismusförderung --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:34, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Zum Beispiel für so was: [1] :-) --Die Winterreise 23:38, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

polentario: ?? ahnenerbe-ausgrabungen? belege bei Externsteine? - ganz gut, dass du einen eigenen vorschlag machst, aber wo hast du das her: "Der umfangreiche Tourismus zu den Externsteinen geht mit auf die völkische Rezeption dieses Geotops zurück."? na ja, sicherlich sind die vermutungen einer germanischen kultstätte mit ein grund. gute nacht erstmal, überhaupt haben wir langsam genug über diese kleinigkeit diskutiert. --Jwollbold 23:46, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Als keltische Tempelanlage kann man die Externsteine völlig vergessen, kaum ein Hinweis, das wurde hieingeheimnist. Beim Glauberg wurde die heutige Ausgrabung einer europaweit bedeutenden zentralen Kultstätte unter anderem dadurch erschwert, daß 45 ein SS Trupp im Glauben an magische Kräfte und eine bessere Reichweite ihrer 8,8 dort eine Flakstellung aufbaute, die noch in den letzten Kriegstagen durch allierte Bomben niedergekämpft wurde. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:52, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

vor ein paar tagen ist mir die "definitive" formulierung eingefallen, jetzt habe ich sie endlich aufgeschrieben. durch "Ort der Kraft, angebliche germanische oder keltische Kultstätte" wird die beziehung zum neuheidentum klar. --Jwollbold 23:27, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich kann kaum glauben ,daß der Diskordianismus mit keinem Wörtchen erwähnt wird... (nicht signierter Beitrag von 91.2.37.13 (Diskussion | Beiträge) 16:26, 30. Sep. 2009 (CEST)) Beantworten

Joshua Norton? Von der hamburg mannheimer? Also bitte... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:25, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Welchen Stellenwert messen wir der Theosophie bei?Ursprünglich hatte ich vor sie im Abschnitt Geschichte stärker herauszustellen, sie ist aber leider unter den Teppich geraten.Da ich mich an die definition neopaganismus = sich auf die vorchristliche Antike beziehend halte müsste man sich hier - denke ich die Frage stellen in wie weit in der Theosophie solcherlei Gedankengut verarbeitet wird.Ich habe z.B. Thelema als Randerscheinung der Neopaganismus miteinbezogen, da ich persönlich Thelemiten kenne die Thelema als Pagan einstufen, und diese Frage innerhalb der thelemischen Gemeinde durchaus rin Thema ist (wie die enge Verwandtschaft zu Wicca).Theosophie schöpft aus em Hinduismus, einige neuere Strömungen haben sich sogar dem HInduismus angeschlossen und werden soweit auch akzeptiert... gibt es erwähnenswerte andere - heidnische - Quellen? Greer erwähnt Einflüsse aus der Ägyptischen und gnotischen Ecke - die ich u.a. als Argumente werte Thelema und andere Strömungen des okkultismus des 19. Jahrhunderts in den neopaganen Kontext mitaufzunehmen.--Samon93 (nicht signierter Beitrag von 91.2.38.138 (Diskussion | Beiträge) 22:50, 13. Okt. 2009 (CEST)) Beantworten

Die Kosmiker um Klages kann man m. E. nur sehr bedingt dem Neopaganismus zurechnen. Bachofen wurde in dem Kreis intensiv rezipiert, aber das macht Klages und Konsorten nicht zu Neuheiden. Man pflegte das "Dionysische", aber in der Nachfolge Nietzsches. Im übrigen ist der ganze Abschnitt nach einer kurzen Überleitung Werbung für Reinhard Falter. Was da über diesen steht, gehört in einen entsprechenden Personenartikel, ein solcher würde aber voraussichtlich binnen kurzem in der Löschhölle verdampfen. --WolfgangRieger 23:53, 28. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Falter kann man kürzen, der Auszug stammt aus Rechte esoterik, die Kosmiker gehören sicher in das Umfeld des Neopaganismus (vgl Pessoa etc), so auch in der literatur. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:57, 28. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Was in dem Abschnitt steht, begründet die Zuordnung jedenfalls nicht. Dass Klages von einigen Grünen wiederentdeckt wurde: was hat das mit Neopaganismus zu tun? Das "gehören sicher in das Umfeld" bitte belegen. Und die Grammatikfehler entfernen. Was der Linse-Nachweis soll, erschließt sich mir nicht. --WolfgangRieger 00:15, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Siehe die Litangaben bei den Kosmikern. Bei den klagesnachfolgern geht es um einen "idyllischen Naturschutz", mit bezügen zum antiken Griechenland. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:30, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Der Artikel weist zahlreiche Schwächen auf, vor allem die vielfach verwendeten windelweichen Formulierungen:

• Etikett für gewisse Dichter und Schriftsteller: welche?
• ist die Selbstbezeichnung „Neopagans“ für eine neuheidnische Gruppe im Kalifornien der frühen 1970er Jahre bekannt: welche?
• in einigen Fällen aber, vor allem im englischsprachigen Raum: welchen?
• Vermutlich ursprünglich in Bezug auf Friedrich Schlegel oder Julian Apostata: was soll das meinen? Hat Julian von alter Religion gesprochen? Häh?
• Zwar gibt es auch indigene Religionen in anderen Ländern: ??? Vielleicht vor allem in Indien ...?
• Viele Neuheiden praktizieren ihre Religion(en) alleine und gehören keiner Gemeinschaft an, wie etwa Hexen. Gerade die Hexen organisieren sich doch in Zirkeln. Oder ist hier von anderen Hexen die Rede? Wenn ja, von welchen?
• Die Rekonstruktion des alten Polytheismus kann aus verschiedenen Gründen keine authentische sein, sondern versteht sich als eine an wissenschaftlichen Quellen orientierte spirituelle Rückbindung: Man kommt also zu den Neuheiden, und die sagen einem, was sie machten sei zwar nicht authentisch, aber wissenschaftlich fundiert?
• Der Neopaganismus wird soziologisch heute unter dem Begriff Neue religiöse Bewegungen subsumiert, häufig auch der esoterischen Szene oder animistischen Gruppierungen zugeordnet. Wenn es nicht esoterisch ist, ist es mindestens animistisch.

Das ist beliebig fortsetzbar. Hinzu kommen die sprachlichen Schwächen. Insgesamt ist der Artikel ein geballter Verstoss gegen Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen. Zudem kann das mehrfach als Quelle herangezogene Lexikon aus dem Ansata-Verlag kaum als reputable Quelle gelten. --WolfgangRieger 01:02, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Das mit den windelweichen Formulierungen stimmt... wie macht mans besser?

"* Etikett für gewisse Dichter und Schriftsteller: "?Werden doch im Artikel ausdrücklich erwähnt: die cambridge-Neopagans! "* ist die Selbstbezeichnung „Neopagans“ für eine neuheidnische Gruppe im Kalifornien der frühen 1970er Jahre bekannt": für die kalifornischen sich selbst so nennenden "Neopagans".Quelle ist J.M. Greer. "* in einigen Fällen aber, vor allem im englischsprachigen Raum:" DAS hab´ ich aus der englischsprachigen Wiki entlehnt... aber es wird niemand der in der englischsprachigen Pagan-Community unterwegs ist bestreiten ,daß es so ist.

• Vermutlich ursprünglich in Bezug auf Friedrich Schlegel oder Julian Apostata: was soll das meinen? Hat Julian von alter Religion gesprochen? Häh? -Sofern ich weiss ja.Bekannt aber wurde der Begriff IIRC durch Schlegel... Julian kann man auch wieder entfernen...
• Zwar gibt es auch indigene Religionen in anderen Ländern: ??? Vielleicht vor allem in Indien ...? -damit ist wohl generell ausser-Europa gemeint.Aber der entsprechende Wiki-Artikel heisst Naturreligion.Vielleicht dieses Wort anstattdessen benutzen?Die Existenz von Naturreligionen wird ja niemand verneinen.
• Viele Neuheiden praktizieren ihre Religion(en) alleine und gehören keiner Gemeinschaft an, wie etwa Hexen. Gerade die Hexen organisieren sich doch in Zirkeln. Oder ist hier von anderen Hexen die Rede? Wenn ja, von welchen? -lies den Artikel zu Wicca.Die meisten sind Solitaries.Für die in Zirkel organisierten gäbe es wohl auch keinen so florierenden Absatzmarkt für Esoterikliteratur...
• Die Rekonstruktion des alten Polytheismus kann aus verschiedenen Gründen keine authentische sein, sondern versteht sich als eine an wissenschaftlichen Quellen orientierte spirituelle Rückbindung: Man kommt also zu den Neuheiden, und die sagen einem, was sie machten sei zwar nicht authentisch, aber wissenschaftlich fundiert? -DEN Abschnitt verstehe ICH allerdings auch NICHT.
• Der Neopaganismus wird soziologisch heute unter dem Begriff Neue religiöse Bewegungen subsumiert, häufig auch der esoterischen Szene oder animistischen Gruppierungen zugeordnet. Wenn es nicht esoterisch ist, ist es mindestens animistisch.-Diese Aussage finde ich auch schwierig.

Das ist beliebig fortsetzbar. Hinzu kommen die sprachlichen Schwächen. Insgesamt ist der Artikel ein geballter Verstoss gegen Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen. Zudem kann das mehrfach als Quelle herangezogene Lexikon aus dem Ansata-Verlag kaum als reputable Quelle gelten.-Was hast du gegen das Lexikon aus dem Ansata-Verlag einzuwenden? Greer ist Neo-Druide und das Lexikon ist die deutschsprachige Version der "The New Encyclopedia of the Occult ".Sicher das ist Esoterik von einem Esoterikautor in einem Esoterikverlag.Aber wer sonst sollte besser qualifiziert sein in dieser Thematik?--Samon93 11:27, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Es geht nicht um die einzelnen Beispiele, die sind (fast) beliebig vermehrbar. Es geht um den ganzen Artikel. Hauptpunkte sind:

1. Wenn man alles hineinpackt, was irgendwie nicht so recht christlich ist, kommt genau dieses undifferenzierte Potpourri heraus. Die entsprechenden Abschnitte (z. B. Kraftorte, Musik) müssen raus.
2. Die unklaren Wischiwaschi-Formulierungen müssen raus.

Wenn danach vom Artikel nicht viel übrig ist, dann bleibt immerhin die Versionsgeschichte bestehen. Nach einer Löschung ist alles weg. --WolfgangRieger 22:30, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Danke für den allgemeinen Affront. Gerade der Musikteil passt exakt zum Lemma, es geht weniger um nichtchristliches als explizit als neopagan in der literatur bezeichnetes. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:33, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ja, „die Literatur“. Wenn Du darauf bestehst, kann ich auch gleich einen LA stellen. --WolfgangRieger 00:51, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Gähn, das lemma hier ist deutlich besser belegt als der schwachsinn bei rechte esoterik. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:52, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ende der 1970er Jahre erschien die erste neopagan inspirierte New Age-Musik, die ebenso wie teilweise die beginnende Industrial-Bewegung und das davon abgeleitete Genre der Ritual-Musik heidnische und okkulte Inhalte aufgriff, ebenso wie später die verwandte Neofolk-Szene. Du meinst allen Ernstes, dergleichen Geschwätz könne Bestand haben? --WolfgangRieger 00:57, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ich verstehe deine Bösartigkeit nicht.Dass die Neofolk und Industrial-Musik (und Ritual ist eine ihrer Stilrichtungen) heidnisch und naturmystisch beeinflusst ist ist allgemein bekannt , wird in den dazugehörigen Artikeln erwähnt und wird kein Musikfan bestreiten können.Sicher-vermischt mit allgemein okkulten Aussagen, viel Crowley und ab und an auch Rechte Esoterik... was steht denn in den Artikeln zu den (Ritual Industrial) Bands Sixth Comm und Allerseelen (Band)?So wie ich das sehe sind bei Verweisen auf andere Artikel, deren Inhalt ja hier klar und für jeden deutlich lesbar ist, keine weiteren zusätzlichen Quellenangaben notwendig.Denkst du nicht du schiesst ein wenig übers Ziel hinaus?--Samon93 09:43, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe übrigens Jim Morrison (gestorben 1971, da gab es noch keinen "Neopaganismus") mal aus diesem Sammelsurium entfernt. --Sf67 09:52, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

kannst du begründen wieso?Selbst wenn die Story mit der Handfastingzeremonie eine Ente war (was ich nicht glaube) hat er seinen Beitrag dazu geleistet Schamanismus in der Hippiekultur bekannt zu machen.Wieso sollte es 71 keinen Neopaganismus gegeben haben wenn der Begriff schon hundert Jahre früher existiert?Ist denn jetzt alle Welt am amok laufen hier :) ?--Samon93 09:55, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Es gibt dafür in der Literatur keine relevanten Quellen. J.M. hat von solchen Dingen nichts gehalten, für ihn war das alles „a bunch of bullshit“ (Zitat).--Sf67 10:08, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Amoktechnisch stimme ich Samon93 zu. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:12, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Das ist aber schön. --Sf67 10:13, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ich denke man muss Morrisons Aussage differenziert betrachten, er sagte wohl einmal sinngemäs "religion´s a bunch of bullshit" andererseits äusserte er sich oft zu "spiritualität".Das mit dem Schamanismus ist kein "bullshit"http://www.angelfire.com/music/JimMorrison/index.html

Den Absatz er sei "pagan beeinflusst" gewesen könnte ich trotzdem entfernen... daß er sich auf die eine oder andere Art und Weise als Schamanen sah, oder die Syndenbock und Projektionsfunktion des Schamanen auf sich anwandte sehe ich aber als erwiesen an.--Samon93 11:06, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Gegen eine Erwähnung im Artikel Schamanismus hätte ich nicht widersprochen, aber in die Kategorie Neopaganismus passt Jim Morrison einfach nicht. Wie auch viele andere Personen, die hier vor einigen Tagen in diese Schublade gesteckt worden sind. Aber das wurde z.T. ja schon rückgängig gemacht. MfG ! --Sf67 15:31, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe den Eindruck, Ihr diskutiert über die kategorie, nicht den Artikel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:33, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe darüber dikutiert, ob Jim Morrison ausführlich in dem Artikel erwähnt werden soll. --Sf67 15:37, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Warum soll er nicht im Artikel erwähnt werden, wenn die Neopaganisten ihn als einen der ihren verehren. Ob er wirklich einer der ihren war, wissen wir nicht. Wir können ihn nicht mehr fragen. Im Artikel ist es jedenfalls nicht falsch dargestellt und per Einzelnachweis belegt. Grüße----Saginet55 22:05, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Muß man halt auch differenzieren, mit seiner unsäglich esoterischen Chery bei einem US Indianerstamm über ein Feuer gesprungen und diverses Esotamtam zelebriert hat auch Tony Blair, ohne unter die Katagorie zu fallen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:52, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ach jetzt geht es doch um die Kategorie? Also mir geht es nicht darum! hier geht es nicht um deine persönliche Meinung zu Esotherik. Dazu kannst du mir gerne eine Mail schicken, oder besser nicht.;-) Grüßle----Saginet55 23:16, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Vielleicht gibt es für „die Neopaganisten(, die ihn) als einen der ihren verehren“ Nachweise aus der Literatur. --Sf67 09:22, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Vielleicht warst du bei der Hochzeit ja dabei? *smile* Was ist denn mit dem Nachweis, der dort stand? Es gab doch ein Gerichtsverfahren, also muß doch auch eine symbolische „Hochzeit“ zumindest stattgefunden haben, die danach rechtlich als unwirksam erklärt wurde. Aber was solls, ich habe nicht viel Ahnung, was Neopaganismus überhaupt ist und warum du dich so dagegen wehrst. Vielleicht ist das eine schlimme Beleidigung für jemanden wie Morrison. Grüße----Saginet55 10:54, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ziemlich wirres Zeug, was du da am frühen Morgen schreibst. Was ist deine Frage ? Meine Korrekturen betreffen nur sachliche Fehler. J.M. ist ja nicht die einzige Person, die hier in eine falsche Schublade gesteckt wurde. MfG. --Sf67 11:00, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Du hast diese Passage gelöscht.

Schamanisch beeinflusst war bereits Jim Morrison, Sänger der amerikanischen Gruppe the Doors, nicht nur in seinen Texten. Morrison war mit einer neokeltischen Priesterin Patricia Kennealy „verheiratet“ bzw. in einer neopaganen handfasting Zeremonie (ref name="adsop-thelema") angetraut.

Diese Aussagen standen noch bis vor kurzem genau in dieser Form, sauber belegt im Artikel von Jim Morrison. Nun wurden sie dort umgedreht, mit genau dem selben Einzelnachweis. Ich möchte wissen warum. Danke.----Saginet55 12:11, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

@Saginet1955: Ich habe diese Passage („sauber belegt“ durch einen Podcast) gelöscht, weil Jim Morrison nichts in einem Artikel „Neopaganismus“zu suchen hat. Ist das denn wirklich so schwer an so einem besonderen Tag wie dem heutigen zu verstehen ? P.S.: Es ist auch Eifer von deiner Seite dabei. --Sf67 13:51, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Das hast du nicht hier und der Beleg war auch kein Podcast, sondern Harper Collins, London 1998 (= Harper Collins, London 1992). S. 211−224. Ich will mich nicht streiten, und halte mich jetzt besser raus, eh mich hier jemand noch für eine Esotherikerin hält. Grüßle----Saginet55 19:18, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Das war ich doch nicht. --Sf67 13:51, 1. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ebens, sach ich doch, hat sich aber inzwischen in Wohlgefallen aufgelöst. Grüßle----Saginet55 14:24, 1. Nov. 2009 (CET)Beantworten

man unterscheide zunächst Kategorie und Erwähnung im Artikel. Desweiteren ist die Zuordnung einzelner, durchaus wichtiger literarischer und popkultureller Strömungen zu dem hier verwendeten begriff Neopaganismus gut belegt. Löst Euch halt auch von Euren eigenen Begriffen dessen was Heidentum ausmacht, bei Paglia oder Pessoa ist das eine sehr intellektuelle Spielart. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:06, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

... und bei Alain de Benoist oder Julius Evola ist es eine rechtsesoterische intellektuelle Spielart. --The Brainstorm 11:58, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Wenn Neopaganismus (als spezieller Fall von Esoterik) zu belegen ist, ja. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:27, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Es wurde zwar behauptet, dass die Aussagen des Artikels gut durch Belege abgedeckt seien, bei näherem Hinsehen ist das aber nicht der Fall. Die meisten Einzelnachweise genügen nicht den Anforderungen von Hilfe:Einzelnachweise#Inhaltliche Anforderungen an Einzelnachweise. Es fehlen schlicht die Seitenzahlen.

Beispiele:

• Von einigen Soziologen wird modernes Neuheidentum samt seiner Verwendung in der Populärkultur als postmodernes Phänomen wahrgenommen. Von welchen? So völlig verwaschen und nicht verifizierbar. Ein summarischer Verweis auf Johannes Dillinger, Hexen und Magie reicht nicht. Seitenzahl?
• Nächster Satz: Im Gegensatz zu historischen Heiden nutzen neopagane Gruppen zwar vermeintliche oder hergebrachte Versatzstücke historischer heidnischer Kulturen, sie bleiben aber Bestandteil der modernen Industriekultur, von der sie sich zugleich absetzen. Konstatiert wird etwa bei modernen Hexen eine Sehnsucht nach Spiritualität, das Bedürfnis eigene Macht und Stärke wiederzuentdecken, sowie eine zuweilen eskapistische Selbstinszenierung. Dazu kommt die kommerzielle Nutzung beim Vertrieb von Dienstleistungen von Kräuterkursen bis zum Kartenlegen sowie Publikationen von Romanen bis hin zu Beratungs- und Anleitungsbüchern. Und wer lernt uns das? Eine dubiose Publikation aus dem Bischöflichen Seelsorgeamt Augsburg. Die müssen es ja wissen. Dubios heißt hier: keine Bibliothek führt die Zeitschrift (ZDB-ID 2121035-4).
• Übernächster Absatz: Am Beispiel der Sängerin Madonna beschreibt Paglia eine Wiederentdeckung der Stärke der weiblichen Sexualität jenseits christlicher Moral oder kirchlicher Vorgaben. Macht das Madonna zur Neopaganen? Die beiden Verweise auf die Bücher von Paglia natürlich wieder ohne Seitenzahlen. Dafür ein hübsches Bild von Madonna. Warum nicht ein Weihnachtsbaum, der soll ja auch irgendwie heidnisch sein.

--WolfgangRieger 23:46, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Hier ist Neopaganismus, nicht Heidentum. Es geht bei den Kosmikern oder den britischen Literaten nicht darum einen Bezug zu Esos oder Hexen (Wicca) etc zu konstruieren. In Lebensstil und Ausdrucksweise setzten sich da diverse intellektuelle Zirkel von dem ab, was sie als judäochristlichen Mainstream sahen und beriefen sich auf heidnische Ursprünge. Daß hat und hatte so viel mit tatsächlichem Heidentum zu tun wie eine Wagneroper mit den alten Germanen oder besser eine historische Freimaurerloge mit dem Tempel Salomons. Auch bei Paglia geht es nicht darum, Madonna wegen dreimal Kabbala zur Heidin ehrenhalber zu erklären. Paglia sieht die Selbstdarstellung unter anderem Madonnas als Ausdruck eines Neuheidentums in der Popkultur, als eines sich Wehrens und +- bewußten Absetzen gegen judäochristliche Vorgaben und Moral. Madonna hat sie explizit als Beispiel für die selbstbewußte Darstellung weiblicher Sexualität in dem Zusammenhang genannt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:24, 1. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe gerade diese Dissertation über Neopaganismus im Internet gelesen:

http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv?idn=997928093&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=997928093.pdf sehr interessant! Und mit Sicherheit auch als Quelle verwendbar! --Samon93 16:37, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich denke es fehlen einige wichtige Belege zum momentanen Stand des Intros, zum Abschnitt:"Heute versteht man unter Neopaganismus oder Neuheidentum im engeren Sinn neue religiöse Bewegungen, die sich an bestimmten Glaubensvorstellungen und Mythologien alter Kulturen orientieren wie: (...)" (evtl. sollte man den Satz einfach nur umfoprmulieren...), den Abschnitt "Überblick" müssen wir nochmal sezieren, der Abschnitt "Aussagen und Ziele" hat bisher gar keine Belege, Das Ende von "Internationale Renaissance in den 60er Jahren " mit den Traditionalisten und Modernisten könnte besser belegt sein... ebenfalls kommt der Abschnitt Archäologie noch komplett ohne Belege aus... Ich hacke mich mal da durch ob es evtl. Übereinstimmungen und Widersprüche zur oben verlinkten Dissertation gibt... sonst laufen wir Gefahr dass diese Artikelteile POV sind oder nur geringe Teile des Komplexes Neopaganismus betreffen...--Samon93 22:46, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es ist das Elend mit den esoterischen Büchern der esoterischen Autoren aus den esoterischen Verlagen: wenn man nachschaut und prüft, dann stimmt halt nichts. Beispiel:

1. Der Begriff neopagans ist bereits in den 1860ern belegt (s. Oxford English Dictionary).
2. Als Selbstbezeichnung ist der Begriff aus dem Jahr 1908 von einer englischen Dichtergruppe, den sogenannten „Cambridge neopagans“ geläufig. Keineswegs. Das bezieht sich auf den Kreis um den Dichter Rupert Brooke und war keine Selbstbezeichnung, vielmehr hat Virginia Woolf die Gruppe so bezeichnet. Und „geläufig“ ist das gar nicht. Siehe auch: Paul Delaney: The Neo-Pagans: Rupert Brooke and the Ordeal of Youth. 1987, ISBN 0029082803. Vermutlich hatte das alles aber mit Neuheidentum soviel zu tun wie der Gott Pan mit Peter Pan (Brooke begeisterte sich für das Stück). Brooke gehörte zu der Gruppe der Georgian Poets, zu denen man am Rande auch Robert Graves zählt. Den könnte man wirklich als einen der wichtigsten Theoretiker des Neopaganismus bezeichnen. Im Artikel erscheint er nicht, dafür aber die Schwabinger „Kosmiker“. Zum Kichern.
3. Im Laufe der New-Age-Bewegung ist die Selbstbezeichnung „Neopagans“ für eine neuheidnische Gruppe im Kalifornien der frühen 1970er Jahre bekannt. Da darf man wirklich raten.
4. Thomas Jefferson Hogg war vor allem dafür bekannt, zusammen mit seinem Freund Percy Bysshe Shelley ein Buch über die „Notwendigkeit des Atheismus“ verfasst zu haben. Edward Calvert gehört einer Gruppe an, die sich mystischem Archaismus in der Nachfolge Blakes widmete. Neopagan?

Das, was die Esoterik-Autoren so schreiben, ist in 99% der Fälle unzuverlässiger als die Texte der schlampigsten WP-Autoren. Daher sind sie als Beleglieferanten nicht brauchbar. Das habe ich gegen Greer & Konsorten. --WolfgangRieger 05:46, 1. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Siehe oben, es geht nicht um Heidentum, sondern um neopaganismus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:25, 1. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@Wolfgang Rieger

Okay, ich habe gerade in einem Buch gefunden ,daß es Maynard Kynes war der der Gruppe den Namen gegeben hat... scheint also unterschiedliche Angaben zu zu geben.Aber okay, dann muss man den Absatz ändern, es war eine Fremdbezeichnung durch Virginia Woolfe (ich dachte allerdings woolfes neopagans seien eine andere Gruppe gewesen). Ein Hinweis auf calverts Pan-Altar aber hier:http://www.vam.ac.uk/images/image/13654-popup.html

Ich lese jetzt jedenfalls erstmal folgendes Buch:http://books.google.de/books?id=vYtrv5qD9isC&pg=PA212&lpg=PA212&dq=thomas+jefferson+hogg+paganism&source=bl&ots=zeEwNi4kdK&sig=AMin0pUdsC8Z9JnLu-qCFg2I15s&hl=de&ei=Y-DuSrm_I5SemwOxlLWTDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAsQ6AEwAA#v=onepage&q=thomas%20jefferson%20hogg%20paganism&f=false --Samon93 14:38, 2. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Und:http://books.google.de/books?id=gK43x-BFDuEC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=thomas+jefferson+hogg+paganism&source=bl&ots=9pGMYxQHzR&sig=EDyxB5pghysSp4-k2FzHII-EQe0&hl=de&ei=neLuSsjmNozymQOArISIDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA4Q6AEwAQ#v=onepage&q=thomas%20jefferson%20hogg%20paganism&f=false

Du hast schon Recht damit Greer hier eine gewisse Schlampigkeit vorzuwerfen, das sehe ich schon ein, andererseits lag er aber anscheinend doch recht :nahe dran.Wie an den in beiden Büchern dzitierten Briefwechseln zu ersehen ist wurden in Hoggs Bekanntenkreis anscheinend also schon Altäre gebaut und :Gaben an Pan und die Genii Loci dargebracht... mit Atheismus hat sich das anscheinend nicht gebissen,vielleicht da die romantische begeisterung und :Naturverehrung mehr zählte als religiöser Glaube?Vielleicht war es auch einfach eine Zeit in der man gern experimentierte... ein wenig Atheismus hier, :ein wenig Sozialismus dort, ein wenig Paganismus und Naturmystik mit dabei...--Samon93 14:51, 2. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Mei und die Kosmiker feierten halt öfters Fasching mnit passenden Verkleidungen. Zu Madonnas Neopaganismus noch die angefragte Seitenzahl bei Paglia: Der Krieg der Geschlechter. Sex, Kunst und Medienkultur, von Camille Paglia, BYBLOS VERLAG (Juli 1999), ISBN-10: 3929029189, 16-24. Danach kommt im übrigen das Kapitel Elzabeth Taylor, die heidnische Königin. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:59, 2. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die oben aufgeführten Punkte sollten als Beispiele für die notorische Unzuverlässigkeit der Esoterik-Autoren dienen. Ich wollte nicht zu jedem einzelnen Punkt eine Sachdiskussion eröffnen. Die Seitenzahlen gehören in den Artikel. Und nicht nur diese. Nochmals: alle Einzelnachweise brauchen ordentliche bibliografische Angaben inkl. Seitenzahl. --WolfgangRieger 17:31, 2. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Gut.Ich suche erstmal die offensichtlichen Unzulänglichkeiten raus und fange mal mit dem Verbessern an.Wenn danach noch immer Fehler vorhanden sind wird nochmal drüber geguckt.--Samon93 08:49, 3. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es wäre, denke ich, dringend an der Zeit neopagane Gottesbegriffe unter die Lupe zu nehmen.Nicht nur scheint der den Genius Locus verehrenden Mister Hogg ein eigentlich überzeugter Atheist gewesen zu sein, es würde mich nicht wundern wenn sich da noc mehr Beispiele fänden... das Thema wird ja einige Male im Text angerissen ohne jemals genauer untersucht zu werden: Goethe der Pantheist, Heine der Idealist (war er nicht auch Atheist?), die Gaia-Theorie, der Jim Morrison-Kult die Jedis und andere sind sicher als humoreske Strömungen anzusehen, Neopaganismus ist also häufig auch absichtlich ein Scherz.Letztendlich gibt es neben bierernsten Spiritisten und Animisten wohl auch Strömungen die psychologisch an die Sache herangehen, sprich der Mutterarchetyp--Samon93 13:24, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Auch mit dem Kunstgriff "Neoschamanismus" gehört Jim Morrison nicht in diesen Artikel. Die angegebene Quelle ist unseriös. --Sf67 18:14, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Reinhard Wenig hat den Abschnitt zur Rezeption in der Politik, der sich mit Rechtsextremismus befasst hat, gelöscht, Begründung "Quatsch weg". Der Abschnitt war erstklassig belegt. Ich füge ihn deshalb wieder ein und bitte um wissenschaftlich belegte Gründe, die für die Entfernung sprechen könnten. Erst hier diskutieren! --The Brainstorm 20:43, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Die Meinungsäußerungen der Autoren (des Autors) werden (wird) verabsolutiert und nicht zugeordnet. Damit ist nicht erkennbar, daß es nur Meinungen einzelner Autoren sind.

Der zweite link http://www.edi.admin.ch/ekr/dokumentation/00111/00246/?lang=de funktioniert nicht. Das Zitat des Professors für systamtische Theologie Jósef Niewiadomski stammt allerdings gar nicht von der angegebenen Quelle, sondern ebenfalls aus dem Aufsatz von Jan Buschbomder vom Verein Violence Prevention Network e .V..

Jósef Niewiadomski wird wörtlich zitiert, aber im Text nicht einmal als Autor des Satzes angegeben.

Einen katholischen Dogmatiker als Gewährsmann für Beurteilungen der neopaganen Konkurrenz zu nehmen, ist unter NPOV-Gesichtspunkt äußerst problematisch (es ist kein Theologe, der etwa releigionswissenschaftlich oder historisch arbeitet).

Im Ergebnis ist es nur ein einziger Aufsatz, der Grundlage der eingefügten Absatzes ist.

Zudem stellt sich die Frage der Relevanz. Relevant ist nur diese Aussage: "Der überwiegende Teil der Neuheiden ist politisch nicht interessiert." Nicht relevant für das Lemma Neopaganimus sind dagegen Aussagen über Neonazis und die Neue Rechte (das gehört bestenfalls in die einschlägigen Artikel über diese beiden Gruppen). Ebenso wäre es Unsinn, im Artikel über das Christentum festzustellen, daß zwar die meisten Christen keine Mörder oder Diebe sind, aber die meisten Mörder und Diebe in Deutschland Christen sind. -- Reinhard Wenig 21:04, 5. Dez. 2009 (CET) (ergänzt 21:38, 5. Dez. 2009 (CET))Beantworten

Ich möchte auch auf diesen Absatz in Rechte Esoterik hinweisen, der auf dem Aufsatz "Paganismus und Indogermanentum als Identifikationselemente der neuen Rechten" des Tübinger Religionswissenschaftler Horst Junginger beruht (In: Uwe Puschner und G. Ulrich Großmann (Hg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert. Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt 2009. ISBN 978-3-534-20040-5, S. 280-290, Zitat S. 288f.)

• "Jedoch sind ausdrücklich neuheidnische Gemeinschaften „im Gesamtspektrum der deutschen Religionsentwicklung eine vernachlässigbare Größe.“ Auch im Rechtsextremismus ist es bisher nicht gelungen, eine positiv bestimmte, nichtchristliche Weltanschauung zu entwickeln, und viele Rechtsintellektuelle haben nach wie vor keinen Zugang zu einem esoterischen Neuheidentum. So hatte Wigbert Grabert Sympathien für ein indogermanisches Heidentum, wie es in der Nouvelle Droite besonders vom Groupement de recherche et d'études pour la civilisation européenne (GRECE) vertreten wird. Er setzte sich jedoch später wieder davon ab und beschränkte sich in seinem Verlagsprogramm auf eine weltanschaulich-mythologische Begründung völkischen Denkens."

Diese Aussage steht im Widerspruch zu der Behauptung Jan Buschbomders.

-- Reinhard Wenig 22:13, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Der Absatz gibt auch folgende Aussage in dem Aufsatz nicht korrekt wieder: So findet sich im Text die Aussage

• "Der überwiegende Teil der Neuheiden ist politisch nicht interessiert."

Im zitierten Text findet sich aber die Aussage:

• ""Der überwiegende Teil unter ihnen ist politisch nicht interessiert und / oder steht auf dem Boden des Grundgesetzes der Bundesrepublik."

Da wird einfach ein Teil der Information unterdrückt, um Neopagane, soweit sie nicht rechtsextrem sind, nur als politisch desinteressiert statt als verfassungstreu zu bezeichnen. -- Reinhard Wenig 23:53, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ganz oben finde ich die Formulierung: Er wurde bei einzelnen rechtsgerichteten Strömungen rezipiert. Nach aller übler Erfahrung in anderen Ecken der Wikipedia: Das ist die klassische Form des Unterdenteppichkehrens, so drücken sich Neutralitätsverletzer, die gerne Fakten löschen, anderswo auch aus - das unter den Teppich zu kehrende Problem ist ja nur vereinzelt, es sind nur wenige, das ganze ist ja sowieso irrelevant und gehört nicht in den Artikel, usw., usw.. Und dann noch dieses säuselnde pseudowissenschaftliche rezipiert (o-la-la, sind wir heute mal wieder gebildet). Ich bekomme da ein massives Deja-vu-Erlebnis und finde es in Ordnung und wichtig, dass das Thema "Rechtsextremismus" (neutral und gut belegt) im Artikel im Detail ausgebaut wird. Bin übrigens aus WP:DM aufmerksam geworden und wende jetzt mal nicht soviel Zeit auf, wie ich eigentlich müsste, um noch qualifizierter zu schlichten (schon spät, bin müde). --Coanti 22:52, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Kann nicht erkennen, auf welchen der vorigen Beiträge sich das bezieht. -- Reinhard Wenig 23:53, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, die seriöse Quelle im Abschnitt "Politik" noch etwas präziser zu benennen, als in der aktuellen Fassung, Textvorschlag:

Der Dekan der Theologischen Fakultät Innsbruck, Józef Niewiadomski konstatierte:

"Die relative Harmlosigkeit solcher Ideen und theologischen Denkmuster endet spätestens beim Nachweis direkter Verbindungen zum rechtsextremen Lager." --Die Winterreise 23:00, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Welche Quelle, oder besser "seriöse Quelle" soll das denn sein? Der link funktioniert ja gar nicht. Kann man also gar nicht nachprüfen, was der "Dekan der Theologischen Fakultät Innsbruck" konstatiert (am besten noch Semester angeben, in dem der katholische Dogmatiker Dekan seiner Fakultät war oder ist). -- Reinhard Wenig 23:04, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Reinhard Wenig, die Überschrift der letzten Quelle, Landeszentrale für politische Bildung Brandenburg (in den neuen Bundesländern ist das Problem leider besonders ausgeprägt!), momentan Quelle nr.44 im Artikel lautet bitte wörtlich: Anmerkungen zum Heidentum in rechtsextremen Szenen. [2] Der Zusammenhang ist doch glasklar, auch wenn Du das, aus welchen Gründen auch immer, nicht wahrhaben willst. Es gibt signifikante Schnittmengen zwischen dem "Neopaganismus" und "Rechtsextremismus", das kann und soll ruhig in einem Abschnitt "Politik" herausgearbeitet worden. ("Büro" DW --80.187.108.40 23:16, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Es handelt sich um den Meinungsbeitrag eines einzigen Autors. Die Angabe der zweiten Quelle mit dem Zitat von Józef Niewiadomski gibt es gar nicht (mehr). Das war also nur Etikettenschwindel. -- Reinhard Wenig 23:21, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Und bei den Beiträgen "deiner" Autoren handelte sich etwa nicht um Meinungsbeiträge eines Autoren? Nu mach aber bitte mal nen Punkt. Und einen technisch defekten Link, als "Etikettenschwindel" zu bezeichnen ist schon reichlich unverschämt. dieser funktioniert, das Zitat von Józef Niewiadomski kann leicht verifiziert werden, der link wird repariert. Du willst eindeutige Zusammenhänge zwischen Rechtsextremismus und deinem (geliebten?) Neopaganismus unterdrücken, und das schon lange. Nur Deine Quellen sind doll, alle anderen sind oberfählich und trivial. Nur "Droemer Bändchen" und so. Und Verfassungsschutz und so. Und Landeszentralen für politische Bildung und so. Nachtigall, ick hör dir trapsen! --80.187.108.40 23:35, 5. Dez. 2009 (CET) Beantworten

1. Meine Quellen sind meist wissenschaftliche Quellen. Wissenschaftliche Werke sind etwas anderes als Meinungsbeiträge. Der Artikel von Jan Buschbomder ist ein Meinungsbeitrag des Vertreters eines politisch aktiven Vereins und keine wissenschaftliche Publikation. Eine wissenschaftliche Publikation hat einen ganz anderen Status als ein Meinungsbeitrag. In einer wissenschaftlichen Publikation werden zumindest alle verwendeten Quellen angegeben.

2. Von der Reparatur eines technisch defekten Links zu reden, ist auch ein Etikettenschwindel. Der link, der funktioniert und in dem das Zitat angegeben ist, ist ein ganz anderer als der hier als Quelle angegebene link.

3. Das Zitat läßt sich nicht verifizieren, weil der link, den Buschbomder angibt, nicht funktioniert. Der Satz ist auch sonst nirgends zu finden, obwohl Niewiadomski viele seiner Texte online gestellt hat.

4. Brainstorm hat gerade mal einen einzigen Meinungsbeitrag tendenziös ausgewertet und schreibt dann "Der Abschnitt war erstklassig belegt." Er verlangt "wissenschaftlich belegte Gründe, die für die Entfernung sprechen könnten", liefert selber aber nur einen journalistischen Artikel. -- Reinhard Wenig 00:02, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten

(BK) Schaun wir doch mal genauer hin: Der erste "Neonazis vertreten ebenso wie Neue Rechte in ihren politischen Überzeugungen oft auch esoterisches Gedankengut.") und der dritte Satz ("Umgekehrt hängen jedoch fast alle Neonazis in irgend einer Weise esoterischen oder heidnischen Überzeugungen an.") sagen praktisch dasselbe aus. Diese Aussage ist 1:1 aus der Veröffentlichung der lzpb übernommen. Allerdings fehlt dort eine Angabe woher diese Information stammt und auch worin diese Überzeugungen bestehen sollen. Dann geht es in diesem Artikel garnicht um "Neonazis", sondern um den Neopaganismus und deren Anhänger sind ja anscheinend "überwiegend [..] politisch nicht interessiert". Also sollte ein Abschnitt über Politik erstmal dieses Phänomen ansprechen und bei Gelegenheit sollte mal eine wissenschaftliche Publikation beibringen, die zeigt, warum man in diesem Artikel überhaupt Neonazis und neue Rechte erwähnen sollte. Das Zitat von Niewiadomski ist aus zwei Gründen unbrauchbar: 1. lässt es wie der ganze Artikel der izpb offen ob und worin solch ein "Nachweis direkter Verbindungen zum rechtsextremen Lager" besteht bzw. bestehen könnte und 2. bei einem erfolgreichen Nachweis bliebe die Aussage des "[Endes der] relative[n] Harmlosigkeit solcher Ideen und theologischen Denkmuster" übrig. Was ist darunter zu verstehen? Welche Ideen und "theologischen Denkmuster" sind gemeint? Die letzten beiden Sätze haben wiederum nichts mit Lemma zu tun. ("Im Rechtsextremismus wird das neue Zeitalter über seine politische Ordnung definiert. Eine „ordnende Hand“ wird erhofft, die mit den als „Übel“ empfundenen Umständen der Gegenwart aufräumt") Im als Beleg aufgeführen Artikel wird das gänzlich anders dargestellt, die „Selbstvergottung“ als "natürlicher Prozess" ist ziemlich genau das Gegenteil der „ordnenden Hand“. Der ganze Abschnitt ist also sehr schlecht belegt (keine wissenschaftlichen, keine relevanten Quellen), stilistisch durch Wiederholung schlecht, Am Thema vorbei, in wesentlichen Aussagen (z.B. Zitat) völlig irrelevant und schlicht falsch und irreführend in der Quellenauswertung. --Gamma γ 00:30, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten

ACK Gamma, ist halt schwierig wenn Winterreise seine Zeitungslektüre und den zugehörigen POV nicht nur bei RE sondern nun leider auch hier austoben will. Bitte adminstrativ zunächst die folgende Quelle noch richtig belegen: Jugendkultur, Rechtsextreme Jugendkulturen, Neonazistische Orientierungen im urbanen Raum. Am Beispiel Berlins, Bianca Klose u.a.*, Dossier der Bundeszentrale für politische Bildung, 08. Mai 2007. Statt Mitte der Neunziger Jahre verbreiteten sich ursprünglich neuheidnisch-rechte Symbole, Ausdrucksformen und die entsprechende Kulturindustrie in die allgemeine Jugendkultur, etwa durch das Modelabel Thor Steinar.. bitte Im Zuge der zunehmenden Präsenz von urspünglich rechtsextrem besetzten Symbolen, Ausdrucksformen und det entsprechende Kulturindustrie in der allgemeinen Jugendkultur seit Mitte der 90er Jahre wurden auch neoheidnische Symbole entsprechend besetzt und verwendet. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:34, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten

@Reinhard Wenig, @Polentario, klare Frage jenseits von Formalismen und Prinzipienreitereien: Ihr werdet nicht ernsthaft bestreiten, dass es einen in der Realität klar erkennbaren Zusammenhang zwischen Rechtsextremismus und Neopaganismus gibt? Foren der neonazistischen Neopaganisten wimmeln vor "Wotan", "Asentreu", " Thors Hammer" etc. als Beiträger. Zum Beispiel in diesem neopaganenen und neonazistichen Internetauftritt von der "Germanischen Weltnetzgemeinschaft" gut vernetzten Neonazis. Ich werde bei der Landeszentrale für politische Bildung Brandenburg anfragen, ob das erste Foto ganz oben rechts dieser Quelle (Titel:Anmerkungen zum Heidentum in rechtsextremen Szenen) für den zur Diskussion stehenden Abschnitt des Artikels verwendet werden darf. Bildunterschrift: "Neonazi mit tätowiertem Thors Hammer. Die öffentliche Darstellung des Hakenkreuzes ist in der Bundesrepublik strafbar, die des Thors Hammer nicht." (Siehe auch Dritte Meinung von BenutzerCoanti, oben 22:52, 5. Dez.) Das beste Beispiel für die eindeutig relevante Schnittmenge zwischen Neonazismus und Neopaganismus ist doch die sogenannte "Artgemeinschaft" des verstorbenen NPD-Funktionärs Jürgen Rieger. Es ist unverständlich, warum diese signifikanten Zusammenhänge nicht in einem kurzen Abschnitt "Politik" innerhalb des Artikels dargestellt werden sollen. In Reihe einer ganzen Folge von Absätzen zu Unterthemen, wie der Artikel aufgebaut ist. Auch zur Aufklärung für Wikipedia konsultierende Jugendliche, die sich verstärkt zu derartigen neopagangen Gruppen hingezogen fühlen und von ihnen heftig umworben werden. Der einzige "vernünftige" Grund, einen solchen Absatz nicht im Artikel zu dulden, wäre der, wenn man diese Zusammenhänge unterdrücken oder verdrängen will. Neopaganismus, Neonazismus und Rechte Esoterik haben eine artikelrelevante Schnittmenge, die in diesem Absatz ausgeführt werden soll. (Beitrag Büro "DW") via --80.187.108.40 03:00, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Dienstleistung für Reinhard Wenig: Das Zitat von Józef Niewiadomski findet sich in Tangram Nr. 6, S. 24. Hier als PDF runterzuladen. Immer gern zu Diensten --Hozro 05:41, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Eine gewisse Kompetenz des zitierten Wissenschaftlers für das Thema ergibt sich aus seiner wissenschaftlichen Vita. Generell findet das "Büro" "DW" es nicht so toll, wenn immer wieder ganze missliebige und mit Quellen belegte Absätze zu "völkischen" und "neopaganen" Themen einfach raus zu löschen. Das WP Prinzip sollte doch Verbesserung sein, nicht Ausradierung. Die nur leicht korrigierte momenentane Fassung ist übrigens nicht der "Winterreise seiner Zeitungslektüre und dem zugehörigen POV" (O-Ton Polentario oben, 00.34 Uhr) geschuldet, sondern wurde vom Benutzer The Brainstorm formuliert und bequellt. "Die Winterreise" hat lediglich die Totallöschung durch Benutzer Reinhard Wenig rückgängig gemacht und danach das frei im Raum schwebende Zitat dem Herrn Niewiadomski zugeordnet. Natürlich handelt es sich bei dem, was in dieser Quelle steht, mehr als nur um eine unbedeutende "Einzelmeinung", so Wenig, der Zusammenhang der beiden Phänomene N. und N. (Neopaganismus und Neonazismus) wird zutreffend beschreiben, egal wer es formuliert hat. Es ist ja nun ein wenig Zeit gegeben worden, den von The Brainstorm eingestellten Absatz zu verbessern, Vorschläg der Kritiker des Absatzes bitte hier. Hinweise auf den ollen Lanz von Liebenfels oder den ollen Guido von List irgendwo im Text genügt übrigens nicht, es geht um die Zusammenhänge zwischen Neopaganismus und aktuellem Neonazismus der Gegenwart. Gruß "Büro DW" via IP --80.187.108.40 09:57, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten

"(...)Der überwiegende Teil der Neuheiden ist politisch nicht interessiert. Umgekehrt hängen jedoch fast alle Neonazis in irgend einer Weise esoterischen oder heidnischen Überzeugungen an.(...)"Dieser Satz ist eine unbewiesene Behauptung ohne jeden Beleg!Sie widerspricht sogar dem Rest des Artikels der ja sowohl eher "linke" Strömungen wie auch Rechte erwähnt.Solange wirkeine Umfrage oder Statistik zur politischen Überzeugung der Neopaganisten haben sollten SOLCHE Pauschalisierungen tunlichst unterlassen werden... Ich denke sowohl liknke libertäre, öko-femististische als auch rechte völkische Überzeugungen sind vorhanden und sollten erwähnt werden, ebenso Leute wie gewisse Druiden ala Isaac Bionewits die sich im Liberalen Bereich verorten... aber bitte keine unbeweisbaren Zuschreibungen wie "die meisten sind".Dazu ist diese Szene doch eindeutig zu Heterogen.--Samon93 15:57, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Zum Ersten: Büro DW klingt nach Mehrfachnutzeraccount, nicht ganz unproblematisch. Zweitens ist die behauptung Umgekehrt hängen jedoch fast alle Neonazis in irgend einer Weise esoterischen oder heidnischen Überzeugungen an. unbelegter Schwachfug und hat hier nichts zu suchen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:33, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Polentario, "Büro DW" wurde in ironischen Anführungszeichen geschrieben, was soll bitte daran "problematisch" sein? Es ist wohl jedem Benutzer unbenommen, sein Passwort Kollegen oder Familienmitgliedern seines Vertrauens zu geben, die ihn technisch unterstützen. Außerdem ist es nicht nachprüfbar, auch Du könntest Dein Passwort Deiner Frau, Freundin, Partnerin, Partner, Kollegen nach Deinem Ermessen anvertrauen. Das ist nicht regelwidrig, beim account "DW" handelt es sich um rein technische Unterstützung. Inhaltlich: Ich würde Reinhard Wenig bitten, eventuell diese Frage zu beantworten:

Klare Frage jenseits von Formalismen, nicht funktionierenden weblinks, und Prinzipienreitereien: Du wirst nicht ernsthaft bestreiten, dass es einen in der Realität klar erkennbaren Zusammenhang zwischen Rechtsextremismus und Neopaganismus gibt? Foren der neonazistischen Neopaganisten wimmeln vor "Wotan", "Asentreu", " Thors Hammer" etc. als Beiträger. Zum Beispiel in diesem neopaganenen und neonazistichen Internetauftritt von der "Germanischen Weltnetzgemeinschaft" gut vernetzten Neonazis. Ich werde bei der Landeszentrale für politische Bildung Brandenburg anfragen, ob das erste Foto ganz oben rechts dieser Quelle (Titel:Anmerkungen zum Heidentum in rechtsextremen Szenen) für den zur Diskussion stehenden Abschnitt des Artikels verwendet werden darf. Bildunterschrift: "Neonazi mit tätowiertem Thors Hammer. Die öffentliche Darstellung des Hakenkreuzes ist in der Bundesrepublik strafbar, die des Thors Hammer nicht."

Schließlich: Ich habe Benutzer The Brainstorm auf seiner Diskussionsseite angeschrieben und gebeten, zu dem von ihm eröffrneten DS Abschnitt und seiner Artikelbeaarbeitung Stellung zu nehmen. Es ist seine Fassung, nicht meine, ich hatte lediglich das Zitat zugeordnet, halet einen solchen Abschnitt im Artikel aber für wichtig. Gruß "Büro DW" --80.187.108.40 13:46, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Hallo allerseits. Da der Beitrag jetzt gesperrt ist, schlage ich vor, wir nutzen die Zeit und bauen derweil hier an einem Absatz, der von allen akzeptiert wird. Hier kommt der Textvorschlag mit Bitte um konstruktive Mitarbeit. --The Brainstorm 14:12, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten

"Der überwiegende Teil der Neuheiden ist politisch nicht interessiert. Umgekehrt hängen jedoch fast alle Neonazis in irgend einer Weise esoterischen oder heidnischen Überzeugungen an-"

Diese beiden Sätze sind problematisch (nicht belegt.) Das müsste imho gestrichen oder modifiziert werden. "Büro DW" via IP --80.187.108.40 14:35, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Die von Samon angeführte Diss halte ich für wesentlich sinnvoller, hat áuch einen kurzen Abschnitt zum verhältnis zu den völkischen. Ähnlich kurz kann man das hier auch abfieseln, einen eigenen Politikabschnitt lehne ich ab, ist keiner ensthaften Quelle zu entnehmen. Was die artikelsperre soll, kann ich nicht nachvollziehen. Zu Büro WR: Heisst das unter Winterreise editieren verschiedene leute, ein oder mehrere vereine oder Interessengruppen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:28, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Polentario, ich hab es schon oft genug erklärt, ich erhalte technische und auch IT Unterstützung beim Beobachten der von mir bearbeiteten Themenbereiche der Wikipedia (aufgelistet auf meiner Benutzeseite) und Schreiben durch Mitarbeiter meines "Büros". Hiermit Bestätigung, dass die IP Beiträge 80.187.108.40 aus meinem "Büro" und von mir autorisiert sind. Damit EOD zu diesem Thema, wie ich die WP Arbeit und meine berufliche Arbeit organisiere, ist ausschließlich meine Sache. Ich schlage vor, in den Absatz "Politik" einen Hinweis auf Jürgen Rieger und seine sogenannte "Artgemeinschaft einzubauen. Oder zumindest folgende absolut reputable Quelle im Absatz als Beleg für "Neopaganismus" und Neonazismus zu referenzieren:

[3]

Innenministetrum des Bundeslandes NRW, Verfassungsschutz, Zitat:

"Die "Artgemeinschaft" - auch als "Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V." bekannt - ist eine rechtsextremistische Vereinigung, die strukturell mit anderen rechtsextremistischen Organisationen vernetzt ist. Sie benutzt ihr neuheidnisches Weltanschauungsgebilde dabei als Vehikel, um rechtsextremistisches Gedankengut gesellschaftspolitisch zu verbreiten."" (Zitat Ende)

Hervorhebung "neuheidnisch" im Fettdruck von mir. --Die Winterreise 15:44, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Rieger ist bekanntlich tot. Gerne bei der Artgemeinschaft, hier nicht relevant. Relevante Quelle siehe bei der Diss oben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:57, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Polentario, wir befinden uns in der Diskussion über den Artikel "Neopaganismus". Es geht um die Darstellung der Verknüfung desselben mit Neonazismus und Rechtsextremismus. Dafür ist die "Artgemeinschaft" ein idaltypisches Beispiel und die von mir oben verlinkte Quelle bestätigt den Zusammenhang von "Neuheidnischen" und "rechtsextremen" Inhalten und Gruppen. Es ist nur ein Beispiel. Willst Du den offenkundigen und gesellschaftlich leider sehr aktuellen Zusammenhang bestreiten? Schon mal in den "Neuen Bundesländern" gewesen? "Neopaganes" und "Rechtes" in "Tatheinheit" (das Wort hier cum grano salis) in Hülle und Fülle. Recherchiere mal im Netz. Es gehört ein Abschnitt "Politik" in den Artikel Neopaganismus, wie es auch einen Abschnitt "Literatur" und Musik" im Artikel gibt. Und zwar nicht nur über Guido von List und Lanz von Liebenfels. --Die Winterreise 16:16, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten

ja ich bestreite den Zusammenhang. Deine TF und reiseerfahrungen bei den ostgoten gehen mir am Arsch vorbei. Was zu dem Thema zu sagen ist, kann man der Diss entnehmen. Die Büro Winterreise Googlefrüchte sind uninteressant. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:34, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Es geht doch um die Verbesserung des Abschnittes oben im Kasten, nicht um Schimpfereien. "Ostgoten" für Bewohner der neuen Bundesländer nun ja, du "prollst" leider oben etwas herum, Polentario. Auch die verlinkte Dissertation ist eine "Googlefrucht", wie übrigens jeder aus dem Internet refererenzierte Beleg. Also 99% aller Belege hier. Warum eine Stellungnahme aus einem Innenministerium weniger relevant sein soll als eine einzelne Dissertation, beides "Googlefrüchte" ist rätselhaft, reine Polemik. Zudem enthält die Diss. einen Abschnitt Neopaganismus und Rechtsextremismus. Kann man natürlich einbauen. Dass Rieger tot ist, ist wohl das absurdeste Argument. Auch Lanz von Liebenfels, Guido List und Hitler sind tot, die von ihnen vertretenen Ideen aber (leider) keineswegs. Offenkundige Zusammenhänge zwischen Neopaganismus und Neonazismus zu bestreiten, und zwar zunehmend aktuell, ist Augen verschliessen oder schlichte Unkenntnis. "Büro DW" ( via variabler IP_Range t-mobile, Vorbeiträge dieser IP sind nicht von uns) --80.187.109.125 17:30, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten