„Diskussion:Jascha Urbach“ – Versionsunterschied
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K Gereon K. verschob die Seite Diskussion:Stephan Urbach nach Diskussion:Jascha Urbach: Nennt sich selber so, da sollte es eigentlich nichts zu diskutieren geben. Wir schreiben hier über real existierende Menschen, nicht über Sachen. |
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* Jascha, unter anderem gemäß Squasher und Cirdan. Vom bisherigen Lemma sollte dann eine Weiterleitung aufs neue gehen, damit man den Artikel auch dann noch findet, wenn man einen älteren Text liest, wo der alte Name genannt wird. Im Artikel selbst dann eine Einordnung, dass der neue Name erstmals im Blog aufgetaucht ist oder wie man auch immer die Einordnung schreiben möchte. In diesem Fall muss man nicht zweifeln, ob der Name ein Fake sein könnte, der durch durch Personen in die Wikipedia gespült wird, die der Lemmaperson schaden wollen, einen Streich spielen wollen oder der auf irgendwelchen Missverständnissen beruht. Es muss auch für Personen, die nicht zur Top 5% der medial am besten abgebildeten lebenden Personen gehören (und bei denen eine entsprechende Äußerung automatisch medial breit rezipiert werden würde, weil Klickzahlen), möglich sein, eine derartige Änderung in der Wikipedia abgebildet zu haben. Und eine konkret zuordenbare Aussage sollte in dem Fall als Grundlage ausreichen, bei den angesprochenen Top 5% wäre man vielleicht zurecht stutzig, wenn da sonst nichts als Beleg da ist. --[[Benutzerin:CaroFraTyskland|CaroFraTyskland]] ([[Benutzerin Diskussion:CaroFraTyskland|Diskussion]]) 11:48, 22. Dez. 2021 (CET) |
* Jascha, unter anderem gemäß Squasher und Cirdan. Vom bisherigen Lemma sollte dann eine Weiterleitung aufs neue gehen, damit man den Artikel auch dann noch findet, wenn man einen älteren Text liest, wo der alte Name genannt wird. Im Artikel selbst dann eine Einordnung, dass der neue Name erstmals im Blog aufgetaucht ist oder wie man auch immer die Einordnung schreiben möchte. In diesem Fall muss man nicht zweifeln, ob der Name ein Fake sein könnte, der durch durch Personen in die Wikipedia gespült wird, die der Lemmaperson schaden wollen, einen Streich spielen wollen oder der auf irgendwelchen Missverständnissen beruht. Es muss auch für Personen, die nicht zur Top 5% der medial am besten abgebildeten lebenden Personen gehören (und bei denen eine entsprechende Äußerung automatisch medial breit rezipiert werden würde, weil Klickzahlen), möglich sein, eine derartige Änderung in der Wikipedia abgebildet zu haben. Und eine konkret zuordenbare Aussage sollte in dem Fall als Grundlage ausreichen, bei den angesprochenen Top 5% wäre man vielleicht zurecht stutzig, wenn da sonst nichts als Beleg da ist. --[[Benutzerin:CaroFraTyskland|CaroFraTyskland]] ([[Benutzerin Diskussion:CaroFraTyskland|Diskussion]]) 11:48, 22. Dez. 2021 (CET) |
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* Die Person, die früher Stephan hieß und jetzt Jascha heißt ist in der Einleitung des Wikipediaartikels als Jascha UND als Stephan zu bezeichnen (in der Reihenfolge) und das Lemma muss fürs Erste weiterhin Stephan Urbach lauten, kann sich aber zukünftig noch ändern. Das Problem ist hier mal wieder die Ungeduld bezüglich solcher Namenswechseln. Dass das Lemma (noch) Stephan lauten soll, ergibt sich schlicht daraus, dass die Person unter diesen Namen bekannt ist. Der Name Jascha muss sich erst noch durchsetzen, selbst wenn dieser von der Lemmaperson unzweifelhaft so bevorzugt wird. Um mal ein fiktives Beispiel zu bringen: Wenn Angela Merkel seit gestern Albert Merkel genannt werden möchte und sich danach auf eine kleine Südseeinsel zurückzieht, wird die Person dennoch erstmal den meisten Personen als Angela im Gedächtnis bleiben, weil die Person in ihrer wesentlichen Tätigkeit nunmal mit diesen Namen bekannt war. Das Lemma dann auf Albert Merkel zu verschieben wäre falsch da verwirrend. Würde Albert Merkel dagegen weiter in der Öffentlichkeit stehen und mit dem neuen Namen wahrgenommen werden, wäre eine Verschiebung gerechtfertigt. Also bleibt das Lemma bitte erstmal ''Stephan Urbach'', bis sich in der Außenwahrnehmung Jascha durchgesetzt hat. Das kann nunmal etwas dauern, einfach in ein paar Wochen oder Monaten das nochmals diskutieren. Und zum Deadnaming allgemein: Das schlichte Nennen eines früheren Namens (etwa in der Einleitung) ist nicht als Angriff gegen die Person zu betrachten, sondern schlicht der Genauigkeit und Auffindbarkeit geschuldet. Denn nur so kann Vergangenes klar nachvollzogen werden. Nach einer Artikelumbenennung und einem vollständigen Streichen des alten Namens wäre es etwa nicht nachvollziehbar, warum etwa ein Buch, dass von einem "Stephan Urbach" geschrieben wurde, in diesem Artikel aufgeführt wird.--[[Benutzer:Naronnas|Naronnas]] ([[Benutzer Diskussion:Naronnas|Diskussion]]) 13:21, 22. Dez. 2021 (CET) |
* Die Person, die früher Stephan hieß und jetzt Jascha heißt ist in der Einleitung des Wikipediaartikels als Jascha UND als Stephan zu bezeichnen (in der Reihenfolge) und das Lemma muss fürs Erste weiterhin Stephan Urbach lauten, kann sich aber zukünftig noch ändern. Das Problem ist hier mal wieder die Ungeduld bezüglich solcher Namenswechseln. Dass das Lemma (noch) Stephan lauten soll, ergibt sich schlicht daraus, dass die Person unter diesen Namen bekannt ist. Der Name Jascha muss sich erst noch durchsetzen, selbst wenn dieser von der Lemmaperson unzweifelhaft so bevorzugt wird. Um mal ein fiktives Beispiel zu bringen: Wenn Angela Merkel seit gestern Albert Merkel genannt werden möchte und sich danach auf eine kleine Südseeinsel zurückzieht, wird die Person dennoch erstmal den meisten Personen als Angela im Gedächtnis bleiben, weil die Person in ihrer wesentlichen Tätigkeit nunmal mit diesen Namen bekannt war. Das Lemma dann auf Albert Merkel zu verschieben wäre falsch da verwirrend. Würde Albert Merkel dagegen weiter in der Öffentlichkeit stehen und mit dem neuen Namen wahrgenommen werden, wäre eine Verschiebung gerechtfertigt. Also bleibt das Lemma bitte erstmal ''Stephan Urbach'', bis sich in der Außenwahrnehmung Jascha durchgesetzt hat. Das kann nunmal etwas dauern, einfach in ein paar Wochen oder Monaten das nochmals diskutieren. Und zum Deadnaming allgemein: Das schlichte Nennen eines früheren Namens (etwa in der Einleitung) ist nicht als Angriff gegen die Person zu betrachten, sondern schlicht der Genauigkeit und Auffindbarkeit geschuldet. Denn nur so kann Vergangenes klar nachvollzogen werden. Nach einer Artikelumbenennung und einem vollständigen Streichen des alten Namens wäre es etwa nicht nachvollziehbar, warum etwa ein Buch, dass von einem "Stephan Urbach" geschrieben wurde, in diesem Artikel aufgeführt wird.--[[Benutzer:Naronnas|Naronnas]] ([[Benutzer Diskussion:Naronnas|Diskussion]]) 13:21, 22. Dez. 2021 (CET) |
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* Ich habe weder mit dem neuen noch mit dem alten Lemma ein Problem, finde aber die Art und Weise, mit der in dieser Diskussion MitarbeiterInnen angegriffen werden, die sich seit Jahren sowohl für einen vernünftigen Umgang der Wikipedia mit queeren Personen einsetzen als auch inhaltlich viel beigetragen haben zu Themen wie Gender, Feminismus und Gleichstellung, schlicht unerträglich. Die unsägliche Unterstellung "transfeindlicher Gewalt" zeugt von einem Realitätsverlust höherer Ordnung, das darf sich keinesfalls in Wikipedia durchsetzen.--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 13:33, 22. Dez. 2021 (CET) |
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== allgemeine Diskussion == |
== allgemeine Diskussion == |
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Version vom 22. Dezember 2021, 14:34 Uhr
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jascha Urbach“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Namensänderung "Jascha Urbach"
Unterabschnitte:
Wie ordnungsgemäß belegt, firmiert die Person mittlerweile unter dem Namen Jascha. Dies ist eine persönliche Ankündigung, rechtlich ist der Name noch nicht geändert. Sollte dies ein Problem darstellen, bin ich bereit dazu dies durch Formulierungen wie (bürgerlich: Stephan Urbach) ähnlich eines Künstlernamens kenntlich zu machen, Alternativvorschläge sind ebenso willkommen. Ich finde es aber wichtig, selbstbestimmte Namensänderungen auch im Artikel abzubilden. --Schmittlauch (Diskussion) 19:12, 15. Dez. 2021 (CET)
- Nö, das ist keinesfalls „ordnungsgemäß belegt“ → vergleiche „Wikipedia:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen?“.
- Solange keine Berichterstattung von reputablen Medien oder Sekundärliteratur vorliegt, werden Selbsterklärungen einer Lemma-Person nicht in ihre Biografie aufgenommen.
- Für die Zuordnung zur Kategorie:Nichtbinäre Person braucht es eindeutige Nachweise, dass die (neue) Geschlechtsidentität öffentlich rezipiert wurde, also Teil des "allgemeinen Wissens" ist (vergleiche Enzyklopädie). Persönliche Blogäußerungen reichen dafür nicht im Mindesten. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:09, 17. Dez. 2021 (CET)
- Moin, ich verstehe den Ansatz der öffentlichen Rezeption durchaus, halte ihn hier aber für problematisch da der selbstbestimmte Identitätswechsel – gerade im queergeschlechtlichen Bereich – eben kein Thema ist wie jedes andere. Dazu Mehr am Ende.
- Die Angaben zu zuverlässigen Informationsquellen sind hier nur sehr begrenzt anwendbar: Für die Geschlechtsidentität eines Menschen gibt es keine zuverlässige wissenschaftliche Quelle, da diese Information immer aus einer Person selbst kommt, das gleiche gilt für eine mit der Geschlechtsänderung (bzw. der öffentlichen Verkündung, oftmals besteht diese Geschlechtsidentität ja schon vor Verkündung bereits einen Großteil des Lebens) Änderung des Namens. Auch eine Sekundärberichterstattung wird immer aus dieser Primärquelle resultieren. Möglicherweise gibt es ein Presseinterview, aber auch dort ist es dann die Person selbst und nicht irgend ein*e Expert*in oder wissenschaftliche Abhandlung, die diese Information initial bereit stellt. Insoweit sehe ich hier keinen Mehrwert einer journalistischen Sekundärquelle für die Information an sich, da sie ja zwingend weniger autoritativ sein muss als die Primärquelle – die Person selbst.
- Was die Änderung des Artikel-Lemmas angeht sehe ich durch die bestehende Weiterleitung zumindest in der Praxis kein Problem, der Artikel wird auch weiterhin unter dem alten Lemma aufgelöst.
- Ich habe probiert, mich an existierenden Artikeln zu orientieren. Bei Georgine Kellermann etwa gibt es zwar durchaus mehrere Presse-Sekundärquellen zum Namens- und Identitätswechsel, für die standesamtliche Personenstandsänderung hingegen gibt es auch nur ihren eigenen Tweet als Beleg: Georgine Kellermann#cite note-5
- Auch das Vorhandensein einer standesamtlichen Personenstandsänderung kann kein entscheidendes Kriterium sein, bei Tessa Ganserer etwa ist diese noch nicht erfolgt.
- Zurück zur öffentlichen Rezeption als Selbstverständnis enzyklopädischen Wissens: Den Grundgedanken verstehe ich durchaus, da es um eine Abbildung des allgemein bekannten Wissens geht. Nur besteht in diesem konkreten Fall die Herausforderung, dass dieses Wissen hauptsächlich nicht betroffen ist:
- Die für die enzyklopädische Relevanz ausschlaggebenden Fakten und Aktivitäten der Person stammen zu großen Teilen aus seiner parteipolitisch aktiven Zeit, diese ist mittlerweile abgeschlossen. Die für die öffentliche Wahrnehmung – und vor allem für die Dichte der Presseberichterstattung ausschlaggebende Prominenz der Person ist mittlerweile also merklich zurückgegangen, die Gesamtrelevanz bleibt aber anhand der sich nicht ändernden Aktivitäten in der Vergangenheit erhalten.
- Auf Grund der zurückgegangenen tagesaktuellen Prominenz sowie den reduzierten öffentlichkeitswirksamen Aktivitäten der Person ist ihr Geschlechtswechsel also nicht unbedingt ein Berichterstattungsgrund an sich, könnte höchstens in zukünftigen Artikeln/ Sekundärquellen aus anderen Anlässen als Nebensache auftauchen. Muss also wirklich bis zum möglichen Auftauchen solch eines Artikels das Deadnaming und Misgendering durchgezogen werden? Das halte ich für hochproblematisch und in der Abwägung mit dem enzyklopädischen Gedanken für insgesamt unangebracht Leid erzeugend.
- Ich bin gerne bereit, nach Kompromissformulierungen zu suchen (zB wie bei Ganserer ein bürgerlich einzufügen) oder die Schwerpunkte der Namensnennung zu verschieben. Geht es zB nur um die Kategorienzuordnung, oder um die Aufnahme des neuen Namens an sich?
- Auch hätte ich als sowohl Neuwikipedianer als auch nicht queere Person gerne noch die Perspektive eine*r queeren erfahrenen Wikipediaautor*in.
- Gruß --Schmittlauch (Diskussion) 04:01, 18. Dez. 2021 (CET)
- Überzeugen kann nur Berichterstattung von reputablen Medien oder Sekundärliteratur. Ich pflege unsere 168 nichtbinären Biografien. --Chiananda (Diskussion) 05:01, 18. Dez. 2021 (CET)
- Nach etwas weiterer Recherche würde ich mich, wie bereits @Jonas kork in dieser Diskussion auf Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle bei Lebenden Personen zurückziehen, Punkt 2 (… nicht strittig sind) sowie 5 (… zweifellos vom Betroffenen stammen. Die persönliche Webseite, die angeblich „Erika Mustermann“ gehört, könnte jemand anderes böswillig erstellt haben.) sollten hier zutreffen. Die Authentizität der Website sollte durch den verifizierten Twitteraccount @ herrurbach, der auf sie verweist, klargestellt sein, alternativ kann ich auch einen Tweet des Accounts mit dem Outing statt der Website verlinken.
- Dass ich deine Involvierung in die Portale zu Geschlechtervielfalt & co nicht sofort wahrgenommen habe bitte ich zu entschuldigen, ich hadere noch etwas mit der Struktur von mediawiki und deren Verwendung hier.
- Sollte es dir vorrangig um die Pflege deiner Kategorien gehen, kann ich vorschlagen die Kategorisierung vorerst rückgängig zu machen bzw. sie zurückzustellen. --Schmittlauch (Diskussion) 05:32, 18. Dez. 2021 (CET)
- Noch eine Frage nach Nutzbarkeit einer Sekundärquelle: Ich habe gesehen, dass das queer-lexikon.net hier bereits als valider Beleg genutzt wurde: Deadnaming#cite note-QueerLexikon Deadname-1
- Somit bietet sich zumindest für die öffentliche, enzyklopädisch relevante Rezeption und Publikation unter dem Namen "Jascha Urbach" ein Beitrag ebendieser Person dort an: https://queer-lexikon.net/2021/12/01/die-aids-pandemie/
- Ein sekundärer Beleg für seine Nichtbinärität ist das leider nicht.
- Man erlaube mir die These, das sowas im Falle einer (hoffentlich) zunehmenden Normalität nichtbinärer Geschlechtlichkeiten in Zukunft zu Problemen führen könnte, wenn wie in diesem Fall das Pronomen gleich bleibt. Denn dann entsteht kein zwingender Erläuterungsbedarf, dass in jeder Sekundärquelle auch die Geschlechtsidentität auftauchen muss, dies ist ja bei binären cis Personen auch nicht der Fall. --Schmittlauch (Diskussion) 05:46, 18. Dez. 2021 (CET)
- Wir hatten diese Diskussion ja schon an anderer Stelle und ich kann mich hier auch nur nochmal dafür aussprechen, nicht dem „letter“ sondern dem „spirit“ of the law zu folgen; Sekundärquellen in Biographien sind wichtig, um z.B. werbliche Selbstdarstellung oder Schönfärberei der eigenen Biographie zu verhindern. Für das Geschlecht einer Person sind sie vollkommen unbrauchbar - wenn z.B. Sekundärquellen in Bezug auf Doktortitel durch Recherche ergeben können, dass eine Lemmaperson anders als auf ihrer Website (=Primärquelle) angeführt, den Titel gar nicht führen darf, sollten wir uns daran orientieren. Was soll aber nun eine Recherche zur Geschlechtsidentität ergeben? Wie sollte die überhaupt anders aussehen können, als die entsprechende Person zu fragen? Und warum sollte die entsprechende Person Medien eine andere Auskunft geben, als die Selbstauskunft, die sie auch in sozialen Medien, der eigenen Website, etc. gibt? Die Idee, Geschlechtsidentität sozusagen extern validieren zu müssen, macht nur Sinn, wenn man Personen nicht zutraut, korrekt Auskunft über ihr Geschlecht zu geben - dann stellt sich aber die Frage, warum die Person gegenüber der Zeit ehrlicher sein sollte. potentiell verletzend ist die Praxis ohnehin zudem und bei cis Personen auf dieser Website habe ich sie auch noch nie erlebt - in der Regel wird dort das Geschlecht überhaupt nicht belegt! Lange Rede kurzer Sinn: Jascha Urbach ist nach eigener Auskunft nichtbinär, eine bessere Quelle kann es nicht geben, also ab in die passende Kategorie.
- Und als Hinweis: In der jetzigen Form ist der Artikel offenbar fehlerhaft, vgl. [1] --Polibil (Diskussion) 10:33, 18. Dez. 2021 (CET)
- Ich finde es auch unsinnig, dass Wikipedia Falsches stehen lassen sollte, wenn bessere Infos verfügbar sind. Welchen Beleg haben wir dafür, dass Jascha Urbach tatsächlich in die Kategorie:Mann gehört? Die große Relevanz von Urbachs Geburtstag oder -ort sehe ich jetzt auch nicht, trotzdem schreiben wir solche Infos in jeden Personenartikel. Mir ist egal, ob es dafür "reputable Quellen" gibt, solange so etwas nicht umstritten ist. Bei Konrad Adenauer verlangt auch keiner reputable Quellen dafür, dass er männlich war. Für Aussagen zum Gender ist eine Selbstauskunft eh mehr wert als Sekundärquellen, denn wie könnten die Sekundärquellen höhere Gewissheit haben als die Primärquelle? Chiananda, ich verstehe, dass du bei nicht-binären Personenartikeln Hickhack und Editwars vermeiden willst und daher strenge Richtlinien möchtest. Aber in einem Fall wie diesem (öffentliche Rezeption der Person liegt ein paar Jahre zurück, aber die damalige Genderannahme ist nicht mehr haltbar) erzeugt das Verfälschung von Tatsachen, und das kann nicht Ziel einer Enzyklopädie sein. --Jonas kork (Diskussion) 10:52, 18. Dez. 2021 (CET)
- Atalante Underwood (Diskussion) 11:52, 18. Dez. 2021 (CET) Ich schließe mich meinen Vorredner*innen an. Für die Wikipedia sollte die eigene Aussage einer Person ausschlaggebend sein, es kann ja gar keine äußere "Validierung" von Geschlecht geben. Und jetzt bitte ich darum, Jascha wieder in die nichtbinäre Geschlechtskategorie aufzunehmen. Es ist Transfeindlichkeit, ihm eine falsche Kategorie überzustülpen. --Atalante Underwood (Diskussion) 11:52, 18. Dez. 2021 (CET)
- Nach dem Nachverfolgen dieser Disk habe ich die von Chiananda entfernten Abschnitte wieder in das Lemma eingefuegt. Die aufgeworfenen Parallelen zu anderen betroffenen Personen halte ich fuer stichhaltig, waehrend mich die Gleichsetzung von Selbsterklaerungen bspw. zu unberechtigt gefuehrten Doktortiteln zur Geschlechtsidentitaet ueberhaupt nicht ueberzeugt. Wer hier entgegen der Selbsterklaerung Urbachs darauf beharren moechte, dass Urbach ein binaerer Mann sei, fuehre dafuer bitte Belege an, die in Form und Umfang die Selbsterklaerung uebertrumpfen. Ich bin gespannt. --stk (Diskussion) 15:47, 18. Dez. 2021 (CET)
- Nur zur Klarstellung: Mir ging es nicht darum, Doktortitel und Geschlechtsidentität gleichzusetzen, sondern im Gegenteil darum, darauf hinzuweisen, dass sich beide dermaßen unterscheiden, dass wir sie hier nicht gleich behandeln sollten. --Polibil (Diskussion) 16:07, 18. Dez. 2021 (CET)
- Wollte ich nicht unterstellen. Mir ging es darum, dass eine rein grammatische Auslegung eben dazu fuehren wuerde, derart ungleiches gleich zu behandeln, wie von dir aufgezeigt. --stk (Diskussion) 16:50, 18. Dez. 2021 (CET)
- Nur zur Klarstellung: Mir ging es nicht darum, Doktortitel und Geschlechtsidentität gleichzusetzen, sondern im Gegenteil darum, darauf hinzuweisen, dass sich beide dermaßen unterscheiden, dass wir sie hier nicht gleich behandeln sollten. --Polibil (Diskussion) 16:07, 18. Dez. 2021 (CET)
- Nach dem Nachverfolgen dieser Disk habe ich die von Chiananda entfernten Abschnitte wieder in das Lemma eingefuegt. Die aufgeworfenen Parallelen zu anderen betroffenen Personen halte ich fuer stichhaltig, waehrend mich die Gleichsetzung von Selbsterklaerungen bspw. zu unberechtigt gefuehrten Doktortiteln zur Geschlechtsidentitaet ueberhaupt nicht ueberzeugt. Wer hier entgegen der Selbsterklaerung Urbachs darauf beharren moechte, dass Urbach ein binaerer Mann sei, fuehre dafuer bitte Belege an, die in Form und Umfang die Selbsterklaerung uebertrumpfen. Ich bin gespannt. --stk (Diskussion) 15:47, 18. Dez. 2021 (CET)
- Atalante Underwood (Diskussion) 11:52, 18. Dez. 2021 (CET) Ich schließe mich meinen Vorredner*innen an. Für die Wikipedia sollte die eigene Aussage einer Person ausschlaggebend sein, es kann ja gar keine äußere "Validierung" von Geschlecht geben. Und jetzt bitte ich darum, Jascha wieder in die nichtbinäre Geschlechtskategorie aufzunehmen. Es ist Transfeindlichkeit, ihm eine falsche Kategorie überzustülpen. --Atalante Underwood (Diskussion) 11:52, 18. Dez. 2021 (CET)
- Ich finde es auch unsinnig, dass Wikipedia Falsches stehen lassen sollte, wenn bessere Infos verfügbar sind. Welchen Beleg haben wir dafür, dass Jascha Urbach tatsächlich in die Kategorie:Mann gehört? Die große Relevanz von Urbachs Geburtstag oder -ort sehe ich jetzt auch nicht, trotzdem schreiben wir solche Infos in jeden Personenartikel. Mir ist egal, ob es dafür "reputable Quellen" gibt, solange so etwas nicht umstritten ist. Bei Konrad Adenauer verlangt auch keiner reputable Quellen dafür, dass er männlich war. Für Aussagen zum Gender ist eine Selbstauskunft eh mehr wert als Sekundärquellen, denn wie könnten die Sekundärquellen höhere Gewissheit haben als die Primärquelle? Chiananda, ich verstehe, dass du bei nicht-binären Personenartikeln Hickhack und Editwars vermeiden willst und daher strenge Richtlinien möchtest. Aber in einem Fall wie diesem (öffentliche Rezeption der Person liegt ein paar Jahre zurück, aber die damalige Genderannahme ist nicht mehr haltbar) erzeugt das Verfälschung von Tatsachen, und das kann nicht Ziel einer Enzyklopädie sein. --Jonas kork (Diskussion) 10:52, 18. Dez. 2021 (CET)
- Überzeugen kann nur Berichterstattung von reputablen Medien oder Sekundärliteratur. Ich pflege unsere 168 nichtbinären Biografien. --Chiananda (Diskussion) 05:01, 18. Dez. 2021 (CET)
Die Lemmaperson heißt nach wie vor "Stephan Urbach", vgl. sein Impressum. Gelten hier jetzt reputables Wissen oder irgendwelche persönlichen Selbsteinschätzungen und selbstgewählte Vornamen täglich wechselnder Natur? Morgen nennt sich die Person wieder anders. --Legatorix (Diskussion) 11:06, 19. Dez. 2021 (CET)
- Hast du den Diskussionsverlauf gelesen? Welches Wissen über den Namen einer Person kann reputabler sein als die Person selbst? Und was die „täglich wechselnde Natur“ angeht, scheint mir das erstmal eine Unterstellung zu sein, die selbst wenig mit reputablen Wissen zu tun hat. Und selbst wenn dem so wäre: Sollen wir jetzt alle Personen, die im Zuge einer Heirat einen anderen Namen angenommen haben, auf das Lemma ihres Geburtsnamens zurückverschieben? man weiß ja nie, wie lange Ehen halten... --Polibil (Diskussion) 11:49, 19. Dez. 2021 (CET)
- Du wolltest einen Beleg, der in Form und Umfang die Selbsterklaerung uebertrumpft. Ein solcher Beleg ist eine gesetzlich geforderte Erklärung, wie im Impressum. Daraus geht auch hervor, dass "Stephan Urbach" sein im Personenstandsregister dokumentierter Name ist, was alle seine willkürlichen "Selbsterklärungen übertrumpft". --Legatorix (Diskussion) 12:02, 19. Dez. 2021 (CET)
- Dass keine Personenstandsänderung notwendig ist zur Änderung des Lemmas dürfte in der Autor*innencommunity Konsens zumindest bei jenen sein, die sich kurz mit dem Thema "Geschlechtsidentität" befasst haben (siehe Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen#Queere Identitäten, Pronomen u.a. ). Dies wurde etwa bei Tessa Ganserer genau so gehandhabt, bei ihr liegt bisher auch noch keine rechtlich gültige Personenstandsänderung vor, daher sehe ich keinen Konflikt.
- Vielmehr ist ein Impressum ja viel mehr juristischen Anforderungen unterworfen als das öffentliche Auftreten einer Person außerhalb des Rechtsverkehrs.
- All dies findet sich auch bereits in der obigen Argumentation. Sollte das Lemma erneut wechseln, komm gerne wieder, das kann dann bei Bedarf eingearbeitet werden, einen aktuellen Anlass dafür sehe ich hingegen nicht. --Schmittlauch (Diskussion) 12:20, 19. Dez. 2021 (CET)
- Würde deine Meinung so stehen bleiben, wären wir keine "Enzyklopädie" mehr. Vgl. jetzt hier. --Legatorix (Diskussion) 12:53, 19. Dez. 2021 (CET)
- Würden deine angeblich enzyklopädischen Standards so stumpf angewandt wie du es gerne hättest, hätte ein Großteil der cis-Lemmapersonen gar keine Geschlechtsidentität hinterlegt.
- Spaßfakt: Im von Chiananda verlinkte Artikel zu Sekundärliteratur bei der Forderung nach einer journalistischen Zweitquelle kommen journalistische Werke gar nicht vor, es geht dort nicht im Presseartikel sondern ausschließlich um (natur)wissenschaftliche Sekundärliteratur. Und jetzt finde mal wissenschaftliche Abhandlungen zur Selbstidentität einzelner Personen, das ist doch absurd.
- Wenn es schon ums stupide Befolgen heiliger Regeln geht, dann fix die doch bitte mal soweit dass sie auch überhaupt anwendbar sind. --Schmittlauch (Diskussion) 13:38, 19. Dez. 2021 (CET)
- cis-Lemmapersonen haben hier keine höheren Rechte als hetero-Lemmapersonen. Es kann sich doch nicht jeder Adolf plötzlich einen Anton oder eine Antonia nennen, weil "Adolf" plötzlich nicht mehr seinem Selbstverständnis entspricht. cis-Lemmapersonen sind gleich zu behandeln, aber auch nicht mehr. --Legatorix (Diskussion) 13:57, 19. Dez. 2021 (CET)
- Danke übrigens, dass du auf einen Diskussionsstrang verlinkt hast aus dem klar deine missionarische Ablehnung von Geschlechtsidentitäten hervorgeht, die du anscheinend hier mal wieder ausleben willst:
Die Kategorie "trans- oder intergeschlechtliche Biografien" ist überflüssig und schädlich. Das Geschlecht einer Person spielt enzyklopädisch überhaupt keine relevante Rolle
- Personen werden in der Regel automatisch mitsamt ihres Geschlechts rezipiert, sowohl von der Gesellschaft – was sich dann mitunter in ihrem Lebensweg widerspiegelt – als auch von eine*r Leser*in einer Enzyklopädie. Bei cis Personen fällt das nur eben seltener so klar auf.
- Solltest du also auf die Idee kommen, hier vorschnell diesen Aspekt "bereinigen" zu wollen, kündige ich schon mal einen revert dessen an, such dir doch bitte ein anderes Hobby. --Schmittlauch (Diskussion) 14:06, 19. Dez. 2021 (CET)
- Wenn ich für Gleichbehandlung einstehe, bin ich kein "Missionar", sondern ein Vertreter hart erkämpfter und verfassungsrechtlich verbürgter demokratischer Prinzipien, seit denen es eben keine Vorzugsbehandlungen irgendwelcher spezieller Personengruppen mehr gibt, so sehr diese sich das auch wünschen würden und früher vom Adel oder den Junkern selbstverständlich in Anspruch genommen wurden. --Legatorix (Diskussion) 14:17, 19. Dez. 2021 (CET)
- Legatorix, solange du keine triftigen Argumente sachlich vorträgst, sehe ich keinen Grund, hierüber zu diskutieren. Oben wurden Argumente ausgetauscht und die Enzyklopädie verbessert. Dir gefällt das nicht, aber du hast keine guten Argumente. *schulterzuck* --Jonas kork (Diskussion) 14:20, 19. Dez. 2021 (CET)
- Anmerkung: Ich sehe meinen Diskussionsstrang mit Legatorix hier für beendet an, manche Absurditäten bedürfen keines weiteren Kommentars.
- Sollte wider Erwarten doch eine 3. Person auf diese offensichtliche Unkenntnis rund um positive vs. negative Diskriminierung und Normalitarismus einsteigen und Anlass zu Änderungen sehen, so möge diese mich gerne anpingen. Solange bin ich erst mal raus und verweise hoffnungsfroh auf Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/11/07#Benutzer:Legatorix (erl.).
- /EOD --Schmittlauch (Diskussion) 14:25, 19. Dez. 2021 (CET)
- Wenn ich für Gleichbehandlung einstehe, bin ich kein "Missionar", sondern ein Vertreter hart erkämpfter und verfassungsrechtlich verbürgter demokratischer Prinzipien, seit denen es eben keine Vorzugsbehandlungen irgendwelcher spezieller Personengruppen mehr gibt, so sehr diese sich das auch wünschen würden und früher vom Adel oder den Junkern selbstverständlich in Anspruch genommen wurden. --Legatorix (Diskussion) 14:17, 19. Dez. 2021 (CET)
- Im Impressum steht übrigens jetzt „Jascha“... --Polibil (Diskussion) 15:16, 19. Dez. 2021 (CET)
- Würde deine Meinung so stehen bleiben, wären wir keine "Enzyklopädie" mehr. Vgl. jetzt hier. --Legatorix (Diskussion) 12:53, 19. Dez. 2021 (CET)
- Du wolltest einen Beleg, der in Form und Umfang die Selbsterklaerung uebertrumpft. Ein solcher Beleg ist eine gesetzlich geforderte Erklärung, wie im Impressum. Daraus geht auch hervor, dass "Stephan Urbach" sein im Personenstandsregister dokumentierter Name ist, was alle seine willkürlichen "Selbsterklärungen übertrumpft". --Legatorix (Diskussion) 12:02, 19. Dez. 2021 (CET)
- Jetzt werde ich mal formell mit Wikipedia:Namenskonventionen#Personen: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist. Für letzteres ist es noch viel zu früh. Von überwiegender Bekanntheit kann keine Rede sein. Der neue Rufname ist auch noch nirgends rezipiert. Ich schlage vor die Reihenfolge der Namen im Intro umzudrehen und auf Jascha Urbach einen Redirect anzulegen.--Fiona (Diskussion) 16:14, 19. Dez. 2021 (CET)
- Sehe ich hier nicht - für mich ist das entscheidende Wort ist. Dass ein anderer Name zuvor in Gebrauch war, ist ja unbestritten, dass dieser nach der Bekanntgabe der Namensänderung noch Verwendung findet, sehe ich nicht. Der Name und die Änderung haben auf Twitter breite Rezeption erfahren (was für einen Netzaktivisten auch folgerichtig ist), dort wo ansonsten über die Lemmaperson berichtet wurde, finde ich seit der Bekanntgabe ausschließlich den Namen Jascha. --Polibil (Diskussion) 16:18, 19. Dez. 2021 (CET)
- Er ist unter seinem ersten Vornamen bekannt. Bücher, Interviews, Berichte - alles unter Stephan. Google spuckt mehr als 16.000 Resultate aus; für Jascha 7 - außer im Queer Lexikon seine eigenen Twitter- und Facebook-Posts. Der neue Name ist noch nicht "überwiegend in Gebrauch". Wenn du das im Auge behältst, kann der neue Vorname lemmagebend sein, wenn er amtlich umbenannt ist. --Fiona (Diskussion) 16:25, 19. Dez. 2021 (CET)
- Da wären wir einerseits beim oben schonmal angesprochenen Problem: Wir haben keine Möglichkeit zu wissen, wann, wie und ob die amtliche Umbenennung erfolgt (ist) außer der Selbstauskunft, insofern halte ich das bei lebenden Personen für nicht besonders hilfreich. Deshalb sind für mich Korrektheit und Aktualität wichtiger (gerade bei lebenden Personen nicht zu vernachlässigen sind außerdem mMn. die psychologischen Folgen des Deadnamings - ich fände es auch offline befremdlich, über Menschen nicht so zu sprechen, wie sie sich mir vorgestellt habe). --Polibil (Diskussion) 16:31, 19. Dez. 2021 (CET)
- Er ist unter seinem ersten Vornamen bekannt. Bücher, Interviews, Berichte - alles unter Stephan. Google spuckt mehr als 16.000 Resultate aus; für Jascha 7 - außer im Queer Lexikon seine eigenen Twitter- und Facebook-Posts. Der neue Name ist noch nicht "überwiegend in Gebrauch". Wenn du das im Auge behältst, kann der neue Vorname lemmagebend sein, wenn er amtlich umbenannt ist. --Fiona (Diskussion) 16:25, 19. Dez. 2021 (CET)
- Sehe ich hier nicht - für mich ist das entscheidende Wort ist. Dass ein anderer Name zuvor in Gebrauch war, ist ja unbestritten, dass dieser nach der Bekanntgabe der Namensänderung noch Verwendung findet, sehe ich nicht. Der Name und die Änderung haben auf Twitter breite Rezeption erfahren (was für einen Netzaktivisten auch folgerichtig ist), dort wo ansonsten über die Lemmaperson berichtet wurde, finde ich seit der Bekanntgabe ausschließlich den Namen Jascha. --Polibil (Diskussion) 16:18, 19. Dez. 2021 (CET)
- Jetzt werde ich mal formell mit Wikipedia:Namenskonventionen#Personen: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist. Für letzteres ist es noch viel zu früh. Von überwiegender Bekanntheit kann keine Rede sein. Der neue Rufname ist auch noch nirgends rezipiert. Ich schlage vor die Reihenfolge der Namen im Intro umzudrehen und auf Jascha Urbach einen Redirect anzulegen.--Fiona (Diskussion) 16:14, 19. Dez. 2021 (CET)
- Von mir aus kann das neue Lemma bleiben, den ersten Namen habe ich im Intro gefettet. Darauf sollte ein Redirect angelegt werden.--Fiona (Diskussion) 16:39, 19. Dez. 2021 (CET)
- Merci - den Redirect gibt es dank Schmittlauch schon [2]. --Polibil (Diskussion) 16:41, 19. Dez. 2021 (CET)
- Von mir aus kann das neue Lemma bleiben, den ersten Namen habe ich im Intro gefettet. Darauf sollte ein Redirect angelegt werden.--Fiona (Diskussion) 16:39, 19. Dez. 2021 (CET)
- Polibil, ich bin der Frage nicht maßgeblich. Mal abwarten, ob du nicht einen breiteren Konsens brauchst.--Fiona (Diskussion) 16:45, 19. Dez. 2021 (CET)
- Bedanken kann ich mich ja trotzdem :) Ich sehe hier auch einen insgesamt recht breiten Konsens, wenn ich richtig zähle haben sich jetzt 5 Nutzer*innen für Jascha ausgesprochen, Chiananda ist dagegen (aber in der Vergangenheit haben wir uns eigentlich immer ganz gut einigen können), Legatorix lässt sich gerade auf VM sperren. --Polibil (Diskussion) 16:48, 19. Dez. 2021 (CET)
- Polibil, ich bin der Frage nicht maßgeblich. Mal abwarten, ob du nicht einen breiteren Konsens brauchst.--Fiona (Diskussion) 16:45, 19. Dez. 2021 (CET)
Ich verweise auch auf Chianandas Beitrag (23:09, 17. Dez. 2021). Er ist der Kollege, der sich wie kein anderer mit der Thematik Geschlechtsidentität und Sprache beschäftigt und einen Workshop zum Thema Schreiben über nicht-binäre Personen in Wikipedia-Artikeln entwickelt hat.--Fiona (Diskussion) 16:31, 19. Dez. 2021 (CET)
- Hier vertreten leider Einige die Meinung, dass Selbsterklärungen einer Lemma-Person ausschlaggebend und ausreichend seien.
- Wenn diejenigen unbedingt die ersten sein wollen und nicht warten können, bis die Medien Urbachs Coming-out (nicht Outing!) rezipieren, dann machen sie damit automatisch Wikipedia zur Sekundärliteratur einer Primärquelle. Aber Enzyklopädien sind per Definitionem „Tertiärliteratur“, die Sekundärliteratur auswerten, statt mithilfe Primärquellen eigene Forschung zu betreiben (Wikipedia:Keine Theoriefindung!).
- Mit einem solchen Anliegen wird sowohl die eigene Glaubwürdigkeit als auch die der deutschsprachigen Wikipedia untergraben.
- Ich bin nicht bereit, derartige Fantümelei mitzumachen.
- Und die Wikipedia-Aussagen zu selbstveröffentlichtem Material als Informationsquelle können nicht zur Umkategorisierung oder gar Umschreibung einer ganzen Biografie herangezogen werden. Soetwas kann nur als zusätzliche Originalquelle angegeben werden, sobald Nachweise für eine öffentliche Rezeption vorliegen. Mit einem ähnlich gelagerten Fall haben wir es gerade zu tun bei Sara Ramírez (Diskussion), nachdem Ramírez im eigenen Instagram-Account die weiblichen Pronomen entfernt hat und nur noch singulares they akzeptiert – sollen nun Wikischreibkräfte auf Zuruf die Biografie geschlechtsneutral umformulieren?
- Vielleicht können Grizma und Frau von E. ihre Beurteilung des Sachverhalts einbringen?
- Nicht angemessenen in einer laufenden Diskussion ist die "Transfeindlichkeit"-Keule von Benutzer:Atalante Underwood und der Beginn eines Edit-War durch Benutzer:-stk: re-revertiert meinen Revert. Dass ein solches Vorgehen schnell traditionelle Biologisten anlockt, zeigt nur, wie unstabil die alleinige Verwendung von Primärquellen ist :-( --Chiananda (Diskussion) 16:51, 19. Dez. 2021 (CET)
- Das beantwortet für mich nicht die oben aufgeworfene Frage: Warum soll Sekundärliteratur in dieser Frage verlässlicher sein als die Selbstauskunft? Oder anders gefragt: Denkst du Urbachs Selbstauskunft ist falsch? --Polibil (Diskussion) 16:55, 19. Dez. 2021 (CET)
- Sie ist nicht relevant für einen enzyklopädischen Artikel, der eben kein journalistischer ist. Wir stellen etabliertes Wissen dar. Die Selbsterklärung kann im Text stehen, doch nicht lemmagebend sein. Chiananda hat 100 Prozent Recht.--Fiona (Diskussion) 17:03, 19. Dez. 2021 (CET) Angriffen kann man nur mit regelkonformen Quellen begegnen.
- Wir können Urbach glauben, wenn er sagt er ist kein Mann, oder eben nicht. Wenn wir ihm nicht glauben, bräuchten wir Sekundärquellen, die belegen, dass er ein Mann wäre (dann würde es sich auch lohnen, mal die weiteren Einträge in den Kategorien Mann/Frau durchzugehen und zu schauen, ob die Geschlechtsidentität dort reputabel belegt ist) und müssten dann sagen, dass wir diesen Quellen mehr vertrauen als ihm selbst. Wir würden dadurch außerdem sagen: Wir wissen besser, welches Geschlecht die Person, über die wir schreiben, hat, als sie selbst. Dann müssen wir uns mMn. gefallen lassen, dafür auch kritisiert werden, denn das ist Misgendering und wird in der Regel als transfeindlich aufgefasst. --Polibil (Diskussion) 17:21, 19. Dez. 2021 (CET)
- Es geht nicht darum kritisiert werden. Es geht auch nicht um persönliche Befindlichkeiten. Regeln, an die sich alle zu halten haben, sind ein Schutz und keine Zumutung. --Fiona (Diskussion) 17:25, 19. Dez. 2021 (CET)
- Ich sage nur: Wenn wir denken, dass Urbach über sein Geschlecht nicht so gut Bescheid weiß wie wir, sollten wir das begründen können. Die bisher vorgebrachten Gründe überzeugen mich nicht, weil sie bei cis Personen in der Regel auch nicht angewandt werden (weil wir sie so nicht anwenden können - wir haben keinen Zugriff auf Melderegister). Wenn wir davon ausgehen, dass Urbach kein Mann ist, wäre es hingegen schlichtweg sachlich falsch, ihn in der Kategorie Mann zu belassen.Und was Befindlichkeiten angeht - was meinst Du damit? Ich achte bei meiner Arbeit hier schon darauf, nicht unnötig verletzend oder diskriminierend zu sein. --Polibil (Diskussion) 17:29, 19. Dez. 2021 (CET)
- Ich bitte hier dann aber doch zu differenzieren. Die Namenskonventionen sind in wesentlichem Umfang auch eine Folge der notwendigen Konventionen von Mediawiki als zugrundeliegender Softwareinfrastruktur (leider sind wir es noch nicht alle gewohnt, Dinge mit ihrem Wikidata-Datenobjekt zu adressieren /s). Das meinte ich mit der Unterscheidung „verheiratet/nicht verheiratet“ vs. Vor-/Nachnamen: Letzterer ist aus historisch gewachsenen Gruenden ein Identifier fuer Mediawiki – und alleine weil das (mit kulturellem Unterbau) so gewachsen ist, gelten fuer diesen Datenpunkt andere Kriterien als fuer andere Datenpunkte.
- Die Konventionen und Regeln bilden auch in der ueberwaeltigenden Mehrheit der Faelle eine solide und problemlose Grundlage fuer die Arbeit in der Wikipedia. Ich halte es aber fuer ein wenig vermessen, daraus die Begruendung abzuleiten, die einzelnen Faelle, in denen das nicht funktioniert, ohne weitere Abwaegung in denselben Automatismus zu werfen. Es ist nicht so, dass sich aus diesen einzelnen Faellen automatisch eine Lawine folgender Lemmaaenderungen ergaebe. Wie Korrupt angefuehrt hat wuerde ich hier eher eine Einzelfall(!)entscheidung zugunsten des Respekts gegenueber der Person treffen. ---stk (Diskussion) 19:11, 19. Dez. 2021 (CET)
- Sie sollen wen schützen? Euch oder mich? --JaschaUrbach (Diskussion) 20:04, 19. Dez. 2021 (CET)
- Es geht nicht darum kritisiert werden. Es geht auch nicht um persönliche Befindlichkeiten. Regeln, an die sich alle zu halten haben, sind ein Schutz und keine Zumutung. --Fiona (Diskussion) 17:25, 19. Dez. 2021 (CET)
- Wir können Urbach glauben, wenn er sagt er ist kein Mann, oder eben nicht. Wenn wir ihm nicht glauben, bräuchten wir Sekundärquellen, die belegen, dass er ein Mann wäre (dann würde es sich auch lohnen, mal die weiteren Einträge in den Kategorien Mann/Frau durchzugehen und zu schauen, ob die Geschlechtsidentität dort reputabel belegt ist) und müssten dann sagen, dass wir diesen Quellen mehr vertrauen als ihm selbst. Wir würden dadurch außerdem sagen: Wir wissen besser, welches Geschlecht die Person, über die wir schreiben, hat, als sie selbst. Dann müssen wir uns mMn. gefallen lassen, dafür auch kritisiert werden, denn das ist Misgendering und wird in der Regel als transfeindlich aufgefasst. --Polibil (Diskussion) 17:21, 19. Dez. 2021 (CET)
- Sie ist nicht relevant für einen enzyklopädischen Artikel, der eben kein journalistischer ist. Wir stellen etabliertes Wissen dar. Die Selbsterklärung kann im Text stehen, doch nicht lemmagebend sein. Chiananda hat 100 Prozent Recht.--Fiona (Diskussion) 17:03, 19. Dez. 2021 (CET) Angriffen kann man nur mit regelkonformen Quellen begegnen.
- Weil ich hier angesprochen wurde: Ich bitte zu bedenken, dass wir hier gleichzeitig sowohl ueber Grundsaetze und Prinzipien in der Wikipedia diskutieren, als auch am praktischen Beispiel einer real existierenden Person, die live mitverfolgen kann, was hier diskutiert und (auch erstmalig) revertiert wird.
- Grundsaetzlich sehe ich ein Problem in der bisherigen Praxis, dass externe, womoeglich gar wissenschaftliche Quellen eine Voraussetzung fuer die Aenderung der entsprechenden Biographien sein sollen. Das funktioniert genau dann, wenn es sich um derzeit noch einer breiten oeffentlichen Diskussion ausgesetzten Personen handelt. Also beispielsweise bei Elliot Page oder anderen Menschen, die regelmaessig im Rampenlicht stehen. Befindet sich die Person mittlerweile nicht mehr regelmaessig in diesem Rampenlicht, wird es nur selten Gelegenheit geben, solch eine Namensaenderung mit groesserer oeffentlicher Rezeption zu belegen. Wir behandeln also prinzipbedingt derzeit Prominente anders als Menschen, die derzeit keine grosse mediale Aufmerksamkeit mehr erfahren. Mir ist klar, dass allein durch die Lemma-Benamungskonventionen die Aenderung eines Vornamens einschneidender ist als einen Passus wie z.B. „x ist verheiratet und hat zwei Kinder“ einzufuegen. Ehestand und Anzahl der Kinder scheinen aber in der Breite nicht erst durch einen Konsens der oeffentlichen Meinung akzeptiert werden zu muessen. --stk (Diskussion) 17:20, 19. Dez. 2021 (CET)
- "Ehestand und Anzahl der Kinder" - hat nichts mit der Lemmagebung zu tun. Die Wikipedia-Namenskonventionen habe ich verlinkt. Bitte lesen. Die gelten übrigens auch, wenn jemand heiratet und einen anderen Namen annimmt.--Fiona (Diskussion) 17:27, 19. Dez. 2021 (CET)
- Soweit ich das sehe, geht es Chiananda nicht nur um den Namen, sondern auch um die Kategorie Mann bzw. Nichtbinäre Person. Hängt natürlich beides zusammen, aber ich habe den Eindruck hier in der Diskussion vermischt sich beides etwas und das ist nicht unbedingt förderlich. --Polibil (Diskussion) 17:31, 19. Dez. 2021 (CET)
- "Ehestand und Anzahl der Kinder" - hat nichts mit der Lemmagebung zu tun. Die Wikipedia-Namenskonventionen habe ich verlinkt. Bitte lesen. Die gelten übrigens auch, wenn jemand heiratet und einen anderen Namen annimmt.--Fiona (Diskussion) 17:27, 19. Dez. 2021 (CET)
- Das hängt doch zusammen. Wir müssen auch nicht drumherum diskutieren. Hier steht die Frage des Lemmas im Raum. Und wir ändern Artikel-Lemmata nicht auf Zuruf der lemmagebenden Person. Ich möchte mich nicht wiederholen. Die Namenkonventionen sind nun bekannt. --Fiona (Diskussion) 17:36, 19. Dez. 2021 (CET)
- Selbst wenn wir uns dieser Auslegung (die - s.o. - mMn. hier nicht zutrifft) anschließen: Woher wissen wir, dass „Stephan“ der amtlich registrierte Name ist? --Polibil (Diskussion) 17:47, 19. Dez. 2021 (CET)
- Und zur aktuellen Verwendung: Sucht man beide Namensvarianten im letzten Monat, findet man außerhalb Twitters, wo Jascha Standard und breit rezipiert ist, das oben schonmal erwähnte queer-lexikon, dass von Jascha spricht [3]. Ich gehe davon aus, dass auch diejenigen, die Sekundärquellen fordern, das für eine reputable Sekundärquelle halten. --Polibil (Diskussion) 17:52, 19. Dez. 2021 (CET)
- Weils in den Teil der Diskussion mMn. auch reingehört: unter [4] lese ich bezugnehmend auf lebende Personen Begriffe wie "Geduld", "Freundlichkeit" und insbesondere "Respekt". Weiter die Forderung, sensibel vorzugehen. Meine Wahrnehmung geht in eine Richtung, dass das bewusste Nichtrespektieren der Selbstwahrnehmung der dargestellten Person unter Berufung auf andere Wikiregeln dem alles andere als gerecht wird. --Korrupt (Diskussion) 18:15, 19. Dez. 2021 (CET)
- Wissen wir nicht. Doch seine Bücher sind unter diesem Namen verfasst und er war unter diesem Namen in den Medien päsent. Polibil, deine Fragetechnik finde ich wenig sinnvoll. Du wirst mich nicht auf Glatteis führen können. Dafür kenne ich die Wikipedia-Regeln zu gut. Bitte pingt mich nicht mehr an. Was ich zu sagen hatte, habe ich gesagt. Schönen Abend in die Runde. --Fiona (Diskussion) 19:38, 19. Dez. 2021 (CET)
- Und zur aktuellen Verwendung: Sucht man beide Namensvarianten im letzten Monat, findet man außerhalb Twitters, wo Jascha Standard und breit rezipiert ist, das oben schonmal erwähnte queer-lexikon, dass von Jascha spricht [3]. Ich gehe davon aus, dass auch diejenigen, die Sekundärquellen fordern, das für eine reputable Sekundärquelle halten. --Polibil (Diskussion) 17:52, 19. Dez. 2021 (CET)
- Selbst wenn wir uns dieser Auslegung (die - s.o. - mMn. hier nicht zutrifft) anschließen: Woher wissen wir, dass „Stephan“ der amtlich registrierte Name ist? --Polibil (Diskussion) 17:47, 19. Dez. 2021 (CET)
- Das hängt doch zusammen. Wir müssen auch nicht drumherum diskutieren. Hier steht die Frage des Lemmas im Raum. Und wir ändern Artikel-Lemmata nicht auf Zuruf der lemmagebenden Person. Ich möchte mich nicht wiederholen. Die Namenkonventionen sind nun bekannt. --Fiona (Diskussion) 17:36, 19. Dez. 2021 (CET)
- Ich habe explizit geschrieben, dass mir der Unterschied zwischen beidem bewusst ist. ---stk (Diskussion) 17:57, 19. Dez. 2021 (CET)
- @Fiona B. magst du auch noch auf das Argument mit der Medienrezeption mittlerweile nicht mehr medienpraesenter Menschen eingehen? Das war mir eigentlich das wichtigere. Waere eine Option, dass passende Magazine sich in einer eigenen Rubrik die Zeit nehmen, pro forma kurze Interviews mit betroffenen Personen fuehren, damit der Form fuer Wikipedia genuege getan ist? ---stk (Diskussion) 19:23, 19. Dez. 2021 (CET)
- Der Artikel wurde doch 2014 behalten "aufgrund von Medienpräsenz". Ich wollt du hättest mich nicht gefragt. Denn wenn es keine Rezeption mehr gibt und auch keine neuen Buchveröffentlichungen, stellt sich die Relevanzfrage neu. --Fiona (Diskussion) 19:28, 19. Dez. 2021 (CET)
- Was ist denn das für eine Auslegung von "Medienpräsenz", jene Medienpräsenz zum Zeitpunkt der Entscheidung ist ja weiterhin gegeben, und zwar eben im damaligen Zeitraum. Müssen Personen ihr gesamtes Leben über gleich präsent bleiben um Relevanz zu besitzen oder ab welchem Alter wäre es okay, in der Öffentlichkeit kürzer zu treten?
- Meinetwegen kann das Lemma auch gelöscht werden, mir tut es dann nur um die letzten Stunden hier Leid.
- Ich halte die Wikipedia:Namenskonventionen#Personen übrigens im Falle von trans Personen für zu kurz gegriffen, es gibt zumindest keine expliziten Anzeichen (zB Beispiele) dass diese beim Schreiben der Konvention mitgedacht wurden. Man kann diese natürlich trotzdem stumpf anwenden, dann ist dies aber genau das – stumpf. Spätestens mit einem hoffentlich bald kommenden Selbstbestimmungsgesetz muss diese in dem Aspekt grundüberholt werden. --Schmittlauch (Diskussion) 19:44, 19. Dez. 2021 (CET)
- Es gibt in Wikipedia Personenartikel über nicht-binäre Personen. Ja, tätsächlich. Schau mal nach in der Kategorie:Nichtbinäre_Person.
- Eure Aggressivität tut mir nicht gut, muss ich mir auch nicht gefallen lassen. Wenn ihr einen breiten Konsens wollt, so könnte ihre Dritte Meinungen anfragen. Ich bin hier raus. --Fiona (Diskussion) 20:29, 19. Dez. 2021 (CET)
- entfernt mit Hinweis auf die Wikiquette --JaschaUrbach (Diskussion) 20:35, 19. Dez. 2021 (CET)
- Ich habe den Eindruck, dass das der betroffenen Person am Ende sogar lieber waere :D ---stk (Diskussion) 20:00, 19. Dez. 2021 (CET)
- (Alles vor meiner Namensänderung)
- Medienpräsenz:
- https://taz.de/Streit-um-Fetisch-beim-CSD/!5787153/
- (ab 1:05) https://www.butenunbinnen.de/videos/csd-community-demo-bremen-100.html
- https://www.unicum.de/de/entertainment/netzwelt/kuenstliche-intelligenz-die-herrschaft-der-maschine
- https://www.deutschlandfunk.de/online-werbung-der-adblock-krieg-100.html
- https://www.sueddeutsche.de/digital/skirt-club-nacktfotos-tausender-bisexueller-frauen-ungeschuetzt-im-internet-1.3351936
- nochmal auf englisch https://www.complex.com/life/2017/01/bisexual-skirt-club-poor-security
- https://www.boersenblatt.net/archiv/1506380.html
- https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/helft-menschen-in-not
- https://www.golem.de/news/anonymisierung-tor-projekt-nimmt-neue-bridge-authority-in-betrieb-1609-123058.html
- https://newrepublic.com/article/137305/rise-fall-pirate-party --JaschaUrbach (Diskussion) 20:13, 19. Dez. 2021 (CET)
- Es spricht nicht gegen die Erwähnung des neuen Namens im Artikeltext. --Fiona (Diskussion) 19:30, 19. Dez. 2021 (CET)
- Der Artikel wurde doch 2014 behalten "aufgrund von Medienpräsenz". Ich wollt du hättest mich nicht gefragt. Denn wenn es keine Rezeption mehr gibt und auch keine neuen Buchveröffentlichungen, stellt sich die Relevanzfrage neu. --Fiona (Diskussion) 19:28, 19. Dez. 2021 (CET)
- @Fiona B. magst du auch noch auf das Argument mit der Medienrezeption mittlerweile nicht mehr medienpraesenter Menschen eingehen? Das war mir eigentlich das wichtigere. Waere eine Option, dass passende Magazine sich in einer eigenen Rubrik die Zeit nehmen, pro forma kurze Interviews mit betroffenen Personen fuehren, damit der Form fuer Wikipedia genuege getan ist? ---stk (Diskussion) 19:23, 19. Dez. 2021 (CET)
Guten Abend, ich lese das Ganze hier seit Anfang mit und habe natürlich auch etwas dazu zu sagen. 1. Als der Artikel unter meinem Deadname stand, war mir das egal. Das dauert halt, bis sich Sachen ändern. Dann wurde das Lemma geändert und ich habe mich wirklich gefreut. Dann wurde der Revert gemacht und das hat mich verletzt. Dann habt ihr angefangen zu diskutieren und was da teilweise steht verletzt mich ebenfalls sehr. 2. Ihr redet hier über eine lebende, fühlende Person und nicht über ein Objekt. Was seid ihr nur für Menschen, dass ihr glaubt euch heraus nehmen zum können, wie ich heiße und enzyklopädisch geführt werden soll? Klar könnt ihr 'Stephan Urbach' nehmen, wissentlich, dass es mich, um den es geht, verletzt. Ach so, es gibt noch nicht genug Medienrezeption... JA WIE DENN AUCH? Ich habe doch gerade erst angefangen den Namen öffentlich zu benutzen. die Hälfte meiner biographischen Angaben (wo ich z.B gearbeitet habe) entstammen von Tweets. Da sind sie ausreichend. Aber wenn es um meinen Namen geht, um meine Identität, da wollt ihr externe Belege sehen? entfernt mit Hinweis auf die Wikiquette--Fiona (Diskussion) 20:23, 19. Dez. 2021 (CET) --JaschaUrbach (Diskussion) 19:46, 19. Dez. 2021 (CET)
- Kauum Google Treffer unter "Jascha+Urbach"&client=opera&biw=656&bih=363&sxsrf=AOaemvIf7B2o6ecNTG5Xdno9Pu7s2OQsmQ%3A1639941903875&ei=D4e_YaDGNLCK9u8P3oSW8A4&ved=0ahUKEwjgiYfVy_D0AhUwhf0HHV6CBe4Q4dUDCA0&uact=5&oq="Jascha+Urbach"&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyCggjEK4CECcQiwM6CggjELADECcQiwM6CAghEKABEIsDSgQIQRgBSgQIRhgAUJAOWOcYYPYaaAFwAHgAgAF1iAGyAZIBAzEuMZgBAKABAcgBAbgBA8ABAQ&sclient=gws-wiz Jascha Urbach. Das Lemma sollte normalerweise unter einem gebräuchlichen Namen stehen und nicht unter fast völlig unbekannten. --87.162.175.213 20:28, 19. Dez. 2021 (CET)
- Das Lemma so zu behalten ist ein aggressiver Akt, fertig.
- Wie sollen denn Treffer kommen, wenn ich gerade erst anfange, den Namen öffentlich zu benutzen? --JaschaUrbach (Diskussion) 20:33, 19. Dez. 2021 (CET)
- Wie zu behalten???? Das Lemma ist: Jascha Urbach. --Fiona (Diskussion) 23:26, 19. Dez. 2021 (CET)
- Wenn das so bleibt – inkl. Kategorisierung – und sich damit alle anfreunden können, dann ist das ja schon ein Fortschritt. Ursprünglich ausgelöst wurde diese Diskussion ja durch @Chiananda s Ansicht, dass Namenswechsel und Geschlechtswahrnehmung (denn darum geht es, Wahrnehmung kann durch Sekundärquellen belegt werden, Identität nicht) nicht ausreichend enzyklopädisch belegt seien.
- Sollte sich das erledigt haben und es allerhöchstens noch um Details wie Fettung gehen, dann möchte ich das bitte so fest halten, für mich sah es bisher nicht so aus. --Schmittlauch (Diskussion) 07:02, 20. Dez. 2021 (CET)
- Chiananda hat völlig Recht. Allgemeine Wikipedia-Regeln gelten für alle dargestellten Personen. Warum sollte hier eine Ausnahme gemacht werden? Enzyklopädische Personenartikel sind keine Plattform für Selbstdarstellung. "Wenn es so bleibt" - das kann dir niemand versprechen. Ich schrieb es schon einmal: wenn ihr einen breiten Konsens wollt, dann fragt Dritte Meinungen an.
- Es ist wirklich absurd, dass ihr ausgerechnet auf Chiananda und mich losgeht. --Fiona (Diskussion) 09:40, 20. Dez. 2021 (CET)
- > Es ist wirklich absurd, dass ihr ausgerechnet auf Chiananda und mich losgeht
- Zumindest für mich kann ich sagen, dass ein "auf euch los gehen" unbeabsichtigt ist, an meinen Punkten würde ich zwar fest halten bin aber bereit dazu, von euch als unangemessen angreifend wahrgenommenen Formulierungen Abstand zu nehmen :]
- Zur Genese dieser Diskussion aus meiner Perspektive: Ich änderte das Lemma mit einer meiner Ansicht nach ausreichenden Beleglage, Chiananda sah das anders. Statt aber auf meine Reaktion einzugehen (Kommentar 3) änderte Chiananda den Artikel wieder zurück – und zwar noch vor dem kurzen Kommentar 4. Das war IMHO keine gute Reaktion, zu dem Zeitpunkt war die Begründung für mich nicht nachvollziehbar und vorschnell.
- Prinzipiell halte ich es schon für eine gute Idee, dass Chiananda, ich & womöglich ein paar andere uns mal separat zur Rolle von Selbstidentifikation im enzyklopädischen Kontext austauschen, ich sehe da schon gewisse Zielgemeinsamkeiten. Dieses Jahr habe ich absehbar aber keine Zeit mehr dafür. --Schmittlauch (Diskussion) 10:17, 20. Dez. 2021 (CET)
- Es gibt kaum einen Autor in der Wikipedia, der sich so tief in die Materie eingearbeitet hat wie Chiananada. Und ich habe Hunderte Biografien geschrieben und mit Chiananda das Meinungsbild zur geschlechtergerechten Sprache wesentlich ausgearbeitet. Ich habe sehr viel dagegen, dass hier Ausnahmen von zentralen Regeln für enzyklopädische Personenartikel gefordert werden, und das auch noch mit Angriffen auf uns. Regeln einzuhalten, gilt ohne Ansehen der Person und der geschlechtlichen Orientierung. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, bist du im falschen Projekt. --Fiona (Diskussion) 10:45, 20. Dez. 2021 (CET)
- Wenn du Reglen wie die Namenskonventionen ändern willst, musst du ein Meinungsbild aufsetzen und versuchen die Zustimmung der Community für dein Anliegen zu bekommen.--Fiona (Diskussion) 10:49, 20. Dez. 2021 (CET)
- Nehme ich zur Kenntnis, danke. Dieses jahr wird das wie bereits geschrieben nichts mehr. --Schmittlauch (Diskussion) 11:09, 20. Dez. 2021 (CET)
- Ich hatte das auf der Disk von Chiananda bereits angerissen: Je nachdem, wie das im Koalitionsvertrag umrissene Selbstbestimmungsgesetz aussehen wird und abhaengig davon, ob und wie die Straferweiterung des § 46 Abs. 2 StGB umgesetzt wird, ist das kuenftig keine Situation mehr, die nur aufgrund in der Wikipedia erarbeiteter Regeln zu behandeln ist. ---stk (Diskussion) 17:00, 20. Dez. 2021 (CET)
- Ich glaube du irrst. Der zuverlässige Nachweis muss auch dann erbracht werden. Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt davon ab. Ein Lemma wird nicht auf Zuruf nicht geändert. Ich kann es gar nicht genug betonen: Wikipedia ist keine Plattform zur Selbstdarstellung.--Fiona (Diskussion) 17:30, 20. Dez. 2021 (CET)
- Da ja Urbach selbst die Änderung des Lemmas weder vorgeschlagen noch vorgenommen hat, halte ich es für falsch von Selbstdarstellung zu sprechen. Die offene Frage ist doch vor allem, was als „zuverlässiger Nachweis“ gilt. Einige halten die Selbstauskunft (+queer-lexikon) als ausreichend, andere nicht. Ich halte das aber weiter für eine Frage, die im Einzelfall zu entscheiden ist (für regelkonform halte ich die Verschiebung des Lemmas weiterhin, weil der Name Jascha nachweislich in Gebrauch ist, der Name Stephan nicht mehr). Hier scheint ja doch die Mehrheit der Meinung zu sein, dass das Lemma am richtigen Ort ist. --Polibil (Diskussion) 17:37, 20. Dez. 2021 (CET)
- Ich glaube du irrst. Der zuverlässige Nachweis muss auch dann erbracht werden. Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt davon ab. Ein Lemma wird nicht auf Zuruf nicht geändert. Ich kann es gar nicht genug betonen: Wikipedia ist keine Plattform zur Selbstdarstellung.--Fiona (Diskussion) 17:30, 20. Dez. 2021 (CET)
- Wie zu behalten???? Das Lemma ist: Jascha Urbach. --Fiona (Diskussion) 23:26, 19. Dez. 2021 (CET)
- "Selbstdarstellung" für eine Person kann auch von friends & fans ausgeführt und vertreten werden. Es scheint schwer verständlich zu sein, dass Wikipedia-Artikel etabliertes Wissen abbilden, ein Name erst lemmagend ist, wenn er Teil des allgemeinen Wissens geworden ist. --Fiona (Diskussion) 18:13, 20. Dez. 2021 (CET)
- Ich bin weder friend noch fan, und ich glaube durchaus auch zu verstehen, wie Wikipedia funktioniert.
- Wir haben halt unterschiedliche Sichtweisen darüber, ab wann Wissen als etabliert gelten kann. Ich halte es im hier diskutierten Fall für ausreichend, dass die Person den Namen öffentlich verkündet hat, das in den Kreisen, die für die Person relevanzstiftedn sind (Netz) breit rezipiert wurde und auch von geeigneter Sekundärliteratur (queer-lexikon) aufgegriffen wurde. Meine Priorität ist hier außerdem sachliche Richtigkeit - die Person heißt Jascha Urbach, also sollten wir über sie mMn. auch unter dem Namen schreiben. Ich halte das dementsprechend auch nicht für Selbstdarstellung - damit würde ich Schönfärberei oder ähnliches verbinden, das kann ich aber hier nicht erkennen. Deine Priorität und Einschätzung ist eine andere, das kann ich verstehen, teile das aber nicht. Über diese unterschiedlichen Prioritäten kann man aber doch diskutieren, ohne Unverständnis oder Interessenkonflikte zu unterstellen. --Polibil (Diskussion) 18:23, 20. Dez. 2021 (CET)
- "Selbstdarstellung" für eine Person kann auch von friends & fans ausgeführt und vertreten werden. Es scheint schwer verständlich zu sein, dass Wikipedia-Artikel etabliertes Wissen abbilden, ein Name erst lemmagend ist, wenn er Teil des allgemeinen Wissens geworden ist. --Fiona (Diskussion) 18:13, 20. Dez. 2021 (CET)
- Ob ich mich irre, haengt von der Ausgestaltung des Gesetzesvorhabens ab. Ich ueberblicke schon, dass das Selbstverstaendnis der WP-Regeln das eines deterministischen Automaten ist. Das aendert aber nichts am Vorrang des Strafrechts ueber dieses Regelwerk.
- Das meine ich jetzt schon die gesamte Diskussion ueber mit den Gueterabwaegungen zwischen aus der jeweiligen Perspektive total nachvollziehbaren und in sich geschlossenen Positionen. ---stk (Diskussion) 18:52, 20. Dez. 2021 (CET)
- Ich kann dir gerade inhaltlich nicht folgen. Wo siehst du eine mögliche strafrechtliche Relevanz dieses Themenkomplexes? --Jossi (Diskussion) 22:56, 20. Dez. 2021 (CET)
- Derzeit nirgendwo. Siehe restliche Diskussionsbeitraege ueber Koalitionsvertrag und Selbstbestimmungsgesetz. ---stk (Diskussion) 00:02, 22. Dez. 2021 (CET)
- Ich kann dir gerade inhaltlich nicht folgen. Wo siehst du eine mögliche strafrechtliche Relevanz dieses Themenkomplexes? --Jossi (Diskussion) 22:56, 20. Dez. 2021 (CET)
- Gut, dann stell einen Löschantrag. Auf der verlinkten Seite steht, wie es geht.--Fiona (Diskussion) 20:41, 19. Dez. 2021 (CET)
- Es ist leider oft genug so, dass Regeln so interpretiert und angewendet werden wie sie einem gerade passen. Es ist in der Wikipedia nicht wirklich üblich Sekundärquellen zu bibliographischen Angaben zu fordern, falls man dem aber nachgehen möchte könnte man das auch bei beliebigen anderen Artikeln machen und nicht immer nur bei nicht-cis-personen. Für die, die unbedingt eine sekundärquelle haben wollen sollte https://queer-lexikon.net/2021/12/05/giveaway-120-bpm/ reichen. --BlauerBaum (Diskussion) 22:23, 19. Dez. 2021 (CET)
- Wie kommst du denn darauf, dass Regeln nur für nicht-cis-personen gelten? Und worüber ihr euch so aggressiv beschwert, erschließt sich mir auch nicht. Das Lemma wurde wie gewünscht auf den neuen Namen verschoben. Mir ist es völlig egal, doch dass das mit den Namenskonvetionen nicht gedeckt ist, könnt ihr bittte zur Kenntnis nehmen.--Fiona (Diskussion) 23:26, 19. Dez. 2021 (CET)
Es gibt keinen Konsens für den neuen Namen und die neue Geschlechtsidentität der Lemma-Person:
- Ich und Fiona sehen weiterhin keine Grundlage, den neuen Namen als "allgemein gebräuchlich" anzusehen. Das bestätigt auch die Lemma-Person selber: „Ich habe doch gerade erst angefangen den Namen öffentlich zu benutzen“ (JaschaUrbach 19:46, 19. Dez. 2021).
- Auch die Nichtbinarität (als Demimann) ist bisher nur durch die eigene Erklärung der Lemma-Person am 24. Nov. 2021 auf Twitter belegt (9.381 Follower); zudem nennt die (wohl) einzige anschließende Veröffentlichung am 1. Dez. 2021 im Queer-Lexikon zwar den neuen Namen, erwähnt aber nicht die neue Identität.
Ein "Selbstbestimmungsrecht" von Lemma-Personen, wie ihre enzyklopädische Biografie zu schreiben sei, gibt es nicht. Die Wikipedia fasst nur kurz zusammen, was über eine Lemma-Person allgemein bekannt ist.
Für die Vorgehensweisen des neuen Benutzer:Schmittlauch (37 Beiträge) habe ich kein Verständnis; sie wären zu revertieren und dann mit Dritten Meinungen zu diskutieren, um für Namen- und möglichen Identitätswechsel einen Konsens zu finden. --Chiananda (Diskussion) 01:14, 21. Dez. 2021 (CET)
- Ich hatte parallel auf der Diskussionsseite von Chiananda das Thema besprechen wollen, weil mir das als moegliches grundsaetzliches Problem aufgefallen war, das IMO weit ueber eine reine Schema-Pruefung innerhalb dieses Lemmas hinausgeht, und weil Fiona Chiananda als Fachperson fuer den Themenbereich Biographien nichtbinaerer Menschen benannt hatte. Chiananda moechte das aber stattdessen hier diskutieren, das muss ich respektieren.
- Ich hatte in den anderen Diskussionsabschnitten bereits angefuehrt, dass ich hier mehrere jeweils fuer sich logisch in sich geschlossene und jeweils innerhalb dieser Denklogik auch nachvollziehbare Modelle in Konflikt zueinander sehe. Einmal ist es das algorithmische Vorgehen anhand gemeinschaftlich als WP-Mitwirkende ausgearbeiteter Schemata, die in dieser Denklogik ohne Einbezug weiterer Argumente exakt so einzuhalten und zu befolgen sind. Derzeit gibt es weder innerhalb dieser Schemata noch unter Berufung auf allgemein geltende Gesetze ein Recht auf Selbstbestimmung von Identitaet und Ausdruck ihrer Person. (Das bitte ich auch zu unterscheiden von einem „Selbstbestimmungsrecht, wie ihre enzyklopaedische Biografie zu schreiben sei“. Ich saehe nicht, wo das gefordert wurde und halte das hier fuer einen Strohmann).
- Diese geschlossene Logik funktioniert auch in den allermeisten Faellen. Mir gibt aber das Argument zu denken, dass dieses Vorgehen gerade in der hier diskutierten Fallgruppe die betroffenen Menschen ueber die ohnehin vorhandenen Huerden zu Personenstands- und Namensaenderungen ohne Not weiter belastet – was offenbar genau der Grund ist, warum es bereits in der letzten Legislatur zwei Oppositionsantraege fuer ein Selbstbestimmungsgesetz gab. Im aktuellen Koalitionsvertrag ist ein solches Gesetz ebenfalls vorgesehen. Ich finde das Gedankenmodell interessant, den Revert einer solchen Namens- und Geschlechtsidentitaetsaenderung einmal unter der Annahme zu betrachten, dass das unter die Grundsaetze der Strafbemessung eines bereits erweiterten § 46 Abs. 2 StGB fallen wuerde und man durch die Anwendung der – wie bereits erwaehnt, fuer sich und ohne diesen Kontext logischen und geschlossenen Wikipedia-Schemata – ein kommendes Recht, ab Selbstwahl eines neuen Namens nicht mehr unter der alten Identitaet angesprochen zu werden, verletzt. ---stk (Diskussion) 02:44, 21. Dez. 2021 (CET)
- Die Foundation ist hier der Bundesregierung möglicherweise einen Schritt voraus: Zumindest für die wp-interne Kommunikation gilt hoffentlich bald der CoC, der für die Kommunikation mit anderen Nutzer*innen das Verwenden ihrer Namen (und Pronomen/Anrede) als Zeichen des gegenseitigen Respekts fasst. --Polibil (Diskussion) 08:35, 21. Dez. 2021 (CET)
- Lieber Chiananda, wir haben in der Vergangenheit gut zusammengearbeitet und ich habe großen Respekt vor Deiner Arbeit. Umso enttäuschter bin ich persönlich von Deinen Äußerungen hier. Lass mich kurz erklären warum - ich hoffe Du nimmst es als das wahr, was es sein soll, nämlich die Bitte umzudenken: Wir haben beide bereits den Artikel Transphobie bearbeitet. Dort steht in der Einleitung, dass das „Infragestellen oder Aberkennen der Geschlechtsidentität der betroffenen Personen“ als transfeindlich gesehen wird. Du weißt auch um die Folgen und das Ausmaß der Diskriminierung von Menschen mit nichtbinärer Geschlechtsidentität, denn Du hast den entsprechenden Abschnitt in der Wikipedia selbst verfasst. Die Folgen im konkreten Fall sind Dir auch bewusst, denn die betroffene Person hat sie hier auf der Disk geschildert. Hier jetzt vorzuschlagen, die Selbstauskunft in Bezug auf die Geschlechtsidentität zu übergehen und über das Geschlecht einer Person via 3M zu entscheiden, halte ich nicht nur für empathielos, sondern auch für einen gefährlichen Präzedenzfall. Es ist ein gefundenes Fressen für all diejenigen, die ohnehin die Kategorie „nichtbinäre Geschlechtsidentität“ für Unsinn halten, wenn der Autor vieler der entsprechenden Biographien nun selbst das Geschlecht einer Person unter Nichtbeachtung ihrer Selbstauskunft zur Diskussion stellt. Über das Geschlecht einer Person per Abstimmung zu entscheiden, ist mMn. unethisch und unwissenschaftlich und weckt ungute Erinnerungen an die demütigende Gutachtenpraxis des TSG, die hoffentlich bald Geschichte sein wird. Das ist wirklich ein Festhalten an den Regeln (die sich, wie von stk und mir oben dargelegt, auch anders auslegen lassen) um jeden Preis - auf jeden Fall aber um einen Preis, den ich nicht zahlen möchte. Wofür? Welchen Nutzen bringt es der Wikipedia, eine nichtbinäre Person als Mann zu kategorisieren?
- Was den Namen angeht: dafür dass ein Name gebräuchlich ist braucht es den Nachweis, dass er aktuell gebraucht wird. Bis jetzt gibt es ausschließlich Nachweise dafür, dass Jascha gebraucht wird. Dass „Stephan“ gebraucht wurde und gebräuchlich war, bestreitet ja niemand und wird auch nicht aus dem Artikel getilgt. Wer Stephan Urbach googelt, wird auch weiterhin diesen Artikel an prominenter Stelle finden - der Preis, auf Deadnaming zu verzichten, scheint mir nicht besonders hoch. --Polibil (Diskussion) 08:32, 21. Dez. 2021 (CET)
- Aus meiner Sicht sollte unstrittig sein, dass der vorliegende Artikel eine Person behandelt, keinen Namen. Zur enzyklopädisch angemessenen Darstellung kann es nötig sein, für eine Person mehrere Namen anzugeben. Wenn das zu Deadnaming führt (etwa, weil die Person unter einem anderen Namen in relevanter Weise aktiv war), ist das ein sehr saurer, bitterer Apfel, in den ich da beißen muss. Ich habe dafür keine Lösung, außer, dass das Deadnaming - wenn es schon nicht vermeidbar ist - so gering gehalten wird wie möglich. Die Person, um die es hier geht, ist Jascha Urbach. Das ist der Name, den er selbst für sich angibt (und die Glaubwürdigkeit der Nachweise dafür zweifelt hier wohl niemand an). Der Namenswechsel liegt noch nicht lange zurück. Die Argumentation, der neue Name sei erst dann durch Wikipedia anzuerkennen, wenn gewisse Sekundärquellen ihn verwenden oder eine "allgemeine Gebräuchlichkeit" nachgewiesen sei, wirkt auf mich schwach. Verweislemmata und der Einleitungssatz erlauben problemlos das Auffinden und Zuordnen der Informationen. Die Lemmagebung ist also nicht relevant für die Auffindbarkeit. Den alten Namen zu verwenden (und damit an prominentester Stelle Deadnaming zu betreiben) halte ich für falsch. Als Argument dafür wird, soweit ich sehe, lediglich Wikipedia:Namenskonventionen angeführt. Beim Artikel zu Jascha Urbach ist es m.E. hilfreich, sich daran zu erinnern, dass die Namenskonventionen keine Gesetze sind, sondern Leitlinien. Im vorliegenden Fall halte ich es für sinnvoll, von den Konventionen eine Ausnahme zu machen. Als Lemma ist "Jascha Urbach" aktueller, respektvoller, und es reduziert das Deadnaming. Die Auffindbarkeit ist durch Weiterleitung gegeben. Meiner Meinung nach könnte für Fälle wie diesen (eine Person wird unter altem Namen relevant, Namensänderung geschieht später ohne großes Medienecho, weil es um die Person etwas stiller geworden ist) eine Ergänzung in die Namenskonventionen eingebaut werden, um entwürdigende Diskussionen zu vermeiden. Eine Flut an Namenswechseln, die für Wikipedia untragbare Lemmaverschiebungen nötig machen würden, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.
- Zweitens halte ich die Geschlechtsangabe (demimale) für ausreichend belegt. Sekundärrezeption ist hier unnötig. Die Angabe im Artikel stellt weder original research noch Theoriefindung dar, das ist einfach eine Aussage mit Beleg. WP-Richtlinien, die für derlei Angaben irgendwelche Hürden in Form von Sekundärliteratur verlangen, halte ich, mit Verlaub, für unsinnig und änderungsbedürftig. Unsere Richtlinien sind wenige Jahre alt, Genderthemen sind gesellschaftlich gerade in Bewegung, und die Erwartung, die Richtlinien bei einer lebendigen Enzyklopädie müssten statisch sein und bleiben, finde ich konsternierend. Natürlich schreiben wir nicht jeden Tag die Richtlinien komplett um. Aber wir können und sollten doch gerade bei Sachverhalten, die brisant und sozial virulent sind, die Richtlinien mit Augenmaß betrachten. Richtlinienkonformität ist kein Selbstzweck. Im Einzelfall müssen wir abwägen, wie wir das beste Ergebnis erzielen. Aktualität, Korrektheit, Quellenangaben und Auffindbarkeit der Informationen halte ich dabei für wichtige Kriterien. Einen Artikel über eine Person unter einem veralteten Namen anzusetzen und das falsche Geschlecht anzugeben (ohne Not: wir haben ja Quellen zum aktuellen Namen und dem Geschlecht), ist nicht im Sinne der Ziele von Wikipedia. --Jonas kork (Diskussion) 13:48, 21. Dez. 2021 (CET)
- Lieber Chiananda, was genau meinst du mit der Formulierung »Für die Vorgehensweisen des neuen Benutzer:Schmittlauch (37 Beiträge) habe ich kein Verständnis«? Da ich nicht weiß ob die für mich beschuldigende Lesart des Satzes beabsichtigt ist, möchte ich nur mal meine Intention des Vorgehens schildern, in dieser sehe ich keinen Fehler nehme aber gerne Anmerkungen entgegen:
- Ich änderte den Artikel in der festen Ansicht, ihn einfach auf den aktuellen Stand zu bringen, so wie ich jeden anderen Artikel aktualisieren würde (und bereits habe). Wie im 1. Diskussionsbeitrag geschildert hielt ich die Änderung für gut belegbar. Gerade weil ich relativ neu in der Wikipediacommunity bin, kannte ich zugegebenermaßen noch nicht sämtliche Regeln und bat daher um Kontaktaufnahme, sollte es an der Änderung etwas auszusetzen geben. Wie sich aber im Verlauf dieser Diskussion zeigt, halten ohnehin nicht alle Beteiligten die Anwendung von Regeln für klar in diesem Fall.
- Nach deinem initialen Revert habe ich keinen edit war angefangen, ich habe die Informationen nicht wieder zurück eingefügt. In Absprache mit Fiona habe ich allerhöchstens später, als diese Informationen anderweitig wieder hinzugefügt waren, eine kritisierte Formulierung überarbeitet. Im Gegenteil hast du nach dem Schildern deiner Kritik, aber ohne Reaktion auf meine Nachfragen bzw. Erläuterungen, den Revert durchgeführt. Für dich mag die Sache klar gewesen sein, aber für mich eben nicht wie in meiner Reaktion klar erkennbar.
- Die Änderungen waren weder mit Jascha Urbach abgesprochen noch beauftragt, auch wusste Urbach nichts von meiner Absicht diese Änderung durchzuführen. Wir kennen uns nicht mal persönlich.
- Was die Argumente und Fakten der Diskussion an geht, habe ich nichts neues hinzuzufügen, alle wichtigen Punkte wurden mittlerweile gebracht, wenn auch IMHO nicht immer ausreichend von den Verfechtenden des Altnamenlemmas und -Geschlechts gewürdigt.
- Wenn etwa eine Sekundärquelle gefordert ist, halte ich es für ehrlich wenn wir hypothetisch die unterschiedlichen Quellenlagen durchspielen würden: Sollten in Zukunft weiterhin Sekundärquellen von "Stephan Urbach" sprechen, wie können wir sicher gehen dass diese nicht absichtlich deadnaming betreiben bzw. misgendern? Sollten hingegen "Jascha Urbach"-Quellen hinzukommen, wie viele davon sind notwendig zur Lemmaänderung? Warum verlangen wir, dass künftige Sekundärquellen explizit die Geschlechtsidentität benennen, bei sachbezogenen Interviews mit cis Personen lautet der Intervieweinstieg ja auch nicht „Dazu haben wir mit dem Experten XY geredet, er ist ein cis-Mann seit seiner Geburt.“
- Auch die Frage des Umgangs mit einem abnehmenden Öffentlichkeitsinteresse einer Person aus diversen Gründen (geänderte Lebensumstände, Krankheit, Alter, …) bei gleichbleibender Relevanz auf Grund vergangener Aktivitäten halte ich noch nicht für ausreichend ehrlich besprochen, da Sekundärquellen für solche Personen dann ohnehin rarer werden.
- Falls ich deine, Chianandas, Formulierung als negativer gelesen habe als beabsichtigt, lässt sich das ganz einfach klären. Ansonsten bitte ich um konstruktive Kritik. --Schmittlauch (Diskussion) 15:42, 21. Dez. 2021 (CET)
- Es ist schon auffällig, dass ein bis dato kaum aktiver User mit sehr wenigen Beiträgen insgesamt und keiner eigentlichen Artikelarbeit eine so tiefgreifende Änderung wie diese Lemma-Verschiebung vornimmt. Nun ist der Verfasser des Artikels eine IP, die nicht mehr angesprochen werden kann. Doch alles in allem ein unkooperatives Verhalten und dominantes Auftreten in der Artikeldiskussion. Wie überhaupt die Diskussion von Angriffigkeit gegen Chiananda, z.T. auch mich und Wikipedia im allgemeinen geprägt ist. (Jemand warf sogar strafrechtliche Konsequenzen in den Raum.) Wie mir scheint, drückt sich auch ein Missverständnis aus, was Wikipedia ist: keine weitere Plattform der sozialen Netzwerke.--Fiona (Diskussion) 16:30, 21. Dez. 2021 (CET)
- Ich möchte alle Seiten bitten, sich um Sachlichkeit und Konstruktivität zu bemühen. --Jonas kork (Diskussion) 17:29, 21. Dez. 2021 (CET)
- Wenn mir also von Fiona (die ich nicht anpingen soll) und evtl. noch anderen unterstellt wird, ich sei – ja was eigentlich – (a) eine Sockenpuppe (b) die IP von damals (c) ein Kampagnenaccount (d) ??? – dann kann ich mir ja die Finger wund schreiben ohne ernst genommen zu werden.
- Ich bin ja eigentlich immer lernwillig, ab wie vielen Änderungen ist denn »eine so tiefgreifende Änderung wie diese Lemma-Verschiebung« okay? Was darf ich bis dahin denn tun, Rechtschreibfehler fixen? Tollwutfälle eintragen, Markenlogos pflegen oder Politikerlebensläufe ergänzen war zumindest bisher auch okay.
- Zur Klarstellung: Ich fühle mir nicht auf den Schlips getreten oder so und halte die Diskussionskultur auch gerne selbst mit hoch, aber nicht wenn andere mir Aggressivität, Angriffe oder niedere Motive unterstellen – die allesamt nicht von mir ausgingen. Wer an einer guten Diskussion interessiert ist möge sich bitte auch selbst dran halten.
- Aber vielleicht gehe ich doch wieder zurück zur Openstreetmap, da war die Wertschätzung von Änderungen wesentlich besser. Ich bin nicht euer Feind, glaubt mir das. --Schmittlauch (Diskussion) 19:52, 21. Dez. 2021 (CET)
- Wer du bist, interessiert mich nicht, ich sehe nur, was du tust bzw. in Wikipedia seit deiner Anmeldung getan hast. --Fiona (Diskussion) 23:51, 21. Dez. 2021 (CET)
- Und was ich außer bei diesem Artikel getan habe, siehst du dort auch. Eiscreme. CDU-Politiker. Tollwut. Metalcore Bands, Diskussionen um elektronische Schaltungen.
- Ich weiß übrigens immer noch nicht, was einer wie ich hier deiner Ansicht tun darf. --Schmittlauch (Diskussion) 23:55, 21. Dez. 2021 (CET)
- Die Frage ist falsch gestellt. Bei nur marginaler Mitarbeit (37 Edits), trittst du versiert auf und greifst mit einer Lemmaverschiebung in einen Artikel ein. Das schafft nicht gerade Vertrauen. Hast du je eine Biografie über eine nichtbinäre Person geschrieben? Hast du dich je daran beteiligt, wie man solche Personenartikel gendersensible schreiben kann? Die Frage geht an alle hier, die die Arbeit von Chiananda so respektlos angreifen. Unten schreibt sogar ein User von "queerfeindliche Gewalt", die nur gerechtertigt werden soll. --Fiona (Diskussion) 07:14, 22. Dez. 2021 (CET)
- Klar bin ich rückblickend betrachtet offenbar naiv an die Sache herangegangen, denn für mich war das ganze ursprünglich nur eine mehr oder weniger triviale Faktenkorrektur mit klarem Beleg, ähnlich wie wenn zB eine Band sich umbenennt. Seit Chianandas erster Annmerkung habe ich mich aber durch diverse Richtlinien, Regeln, Diskussionen im Portal Diskussion:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt#Nennung des Deadname im Artikel?, Portal Diskussion:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt#Personennamen und deren Nutzung in Artikeln vor und nach Änderung bzw. Angleichung, Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen#Relevanz ausführlicher Angaben zur sexuellen Disposition und sexuellen Präferenzen einer Person? und Diskussionen bei anderen nichtbinären und trans Personen. Ich behaupte, dadurch mittlerweile einigermaßen im Stoff zu stehen. Das sollte schon alleine dadurch klar werden, welche wikiinternen Seiten ich bisher als Argumente referenziert habe. Daher sehe ich auch Chianandas Engagement in der Sache und verstehe sein widersprüchliches Verhalten hier noch um so weniger. aus der Tube,
- Mit gendersensibler Sprache habe ich in der Tat schon ein paar Jahre Erfahrung, darin kann ich auch trotz nur 37 Edits (+ ein paar ohne Account in der Vergangenheit) versiert sein. Gerade daher weiß ich, dass Deadnaming eben nicht gendersensibel ist. Auch möchte ich betonen, keine gesamte Biografie hier neu geschrieben oder geändert zu haben, denn die Person ist ja weiterhin die selbe, ich habe nur einen kleinen Aspekt angepasst.
- Zuletzt bin ja nicht nur ich unerfahrener Nutzer ein Proponent der Lemmänderung, auch etabliertere Stimmen hier wie -stk, Jonas korkj, Polibil, Mushushu, Eest9, Arjab haben hier gut begründete Beiträge abgegeben. Ich mag also allerhöchstens Anlass für die Diskussion zu genau diesem Zeitpunkt sein, bin aber definitiv nicht das eigentliche Problem hier. Das schlummerte ohnehin schon, so hat sich etwa Jonas kork bereits dafür ausgesprochen Selbstbezeichnungen als Quellen für Namens- und Geschlechtsänderungen zuzulassen als ich noch nicht mal die Idee zur Artikeländerung hier hatte.
- Ich rechne Chiananda ein, dass er vermutlich schon sehr viele innerwikipedianische Kämpfe erlebt hat und diese inneren Zwänge jetzt versucht mit einzubeziehen, auch wenn sie letztendlich zu deadnaming führen. Nur würde diese Beharrungsposition ebenso Folgen haben wie die Entscheidung zur Lemmaänderung in diesem Fall auch welche hätte. Die Zahnpasta ist aus der Tube, und gedrückt hat die gesellschaftliche Entwicklung, nicht ich cis Person- Unfassbar gut hat das 1falt weiter unten zusammengefasst, auch die Beharrungsfraktion muss sich über die Kollateralschäden im Klaren sein. --Schmittlauch (Diskussion) 09:41, 22. Dez. 2021 (CET)
- Ein Satz noch zur Möglichkeit von "Regeländerungen": Ich habe zur Kenntnis genommen, dass 1 möglicher Weg eine Regeländerung per Meinungsbild ist. Aber seien wir mal ehrlich, Fiona, du kannst mir doch nicht gleichzeitig unterstellen, hier zu neu für seriöse Beiträge zu sein, und gleichzeitig erwarten dass ich mich in das Initiieren eines Meinungsbildes stürze? Ich habe ja gesehen wie sogar Chiananda beim Meinugsbild "Geschlechtergerechte Sprache" zu kämpfen hatte (props für den Versuch), sollte also ein signifikanter Anteil der Community ähnliche Maßstäbe anlegen wie du wäre das also zwecklos.
- Auch wenn eine generelle Regelnachschörfung solche Einzelfalldiskussionen unnötig machen würde, haben mehrere Personen hier auch schon begründet ausgeführt warum eine Einzelfallentscheidung hier auch ohne Regeländerung möglich sein sollte. --Schmittlauch (Diskussion) 10:01, 22. Dez. 2021 (CET)
- Die Frage ist falsch gestellt. Bei nur marginaler Mitarbeit (37 Edits), trittst du versiert auf und greifst mit einer Lemmaverschiebung in einen Artikel ein. Das schafft nicht gerade Vertrauen. Hast du je eine Biografie über eine nichtbinäre Person geschrieben? Hast du dich je daran beteiligt, wie man solche Personenartikel gendersensible schreiben kann? Die Frage geht an alle hier, die die Arbeit von Chiananda so respektlos angreifen. Unten schreibt sogar ein User von "queerfeindliche Gewalt", die nur gerechtertigt werden soll. --Fiona (Diskussion) 07:14, 22. Dez. 2021 (CET)
- Wer du bist, interessiert mich nicht, ich sehe nur, was du tust bzw. in Wikipedia seit deiner Anmeldung getan hast. --Fiona (Diskussion) 23:51, 21. Dez. 2021 (CET)
- Sorry, aber dass „strafrechtliche Konsequenzen in den Raum geworfen“ worden seien als Beispiel fuer „Angriffigkeit“ einzuordnen, finde ich nicht in Ordnung.
- Ich habe herausgelesen, dass Chiananda und du sich angegriffen fuehlten. Das tut mir leid. Ich habe aber andersherum mehrfach zu vermitteln versucht, dass die derzeitig offenbar uebliche Lesart der WP-Konventionen – die ihr verteidigt habt – dazu fuehrt, dass eine marginalisierte Gruppe von Menschen das als Uebergriffigkeit ihnen gegenueber empfinden kann. Um das zu vermitteln, habe ich die Plaene zu einem Selbstbestimmungsgesetz aus dem KoaV angefuehrt, das genau wegen dieses beschriebenen Effekts in manchen der skizzierten Plaene Handlungen wie Deadnaming verbieten koennte. Es ging mir hier darum, den Zusammenhang und das groessere Bild von Wirkung und Effekt ueber den Aufbau einer Enzyklopaedie hinaus noch einmal ins Gedaechtnis zu rufen. Weil Entscheidungen, die hier getroffen werden, zum Teil Auswirkungen in der Hosenwelt haben. ---stk (Diskussion) 21:24, 21. Dez. 2021 (CET)
- Jossi hat dich gestern gefragt: Ich kann dir gerade inhaltlich nicht folgen. Wo siehst du eine mögliche strafrechtliche Relevanz dieses Themenkomplexes? Du hast darauf nicht geantwortet. --Fiona (Diskussion) 23:22, 21. Dez. 2021 (CET)
- Das habe ich eben erst gesehen, tut mir leid. Ich habe an mehreren Stellen darauf verwiesen, dass die Regierungskoalitionaere eine Aenderung des Status Quo fuer so wichtig halten, dass sie erstens ein Selbstbestimmungsgesetz einfuehren und auch den § 46 Abs. 2 StGB aendern moechten. Das ist derzeit noch nicht der Fall – und auch darauf habe ich hingewiesen – ich habe aber um die mentale Uebung gebeten, Sinn und Geist des Zwecks und der Begruendung in die eigene Argumentationskette einzubauen: Uebergriffigkeiten gegen die Identitaet betroffener Menschen ebenso zu aechten, wie das in den letzten Jahren zunehmend auch in anderen Bereichen gegenueber marginalisierten Gruppen passiert ist.
- Ich bin der Ueberzeugung, dass es fuer diese Mentalgymnastik noch kein verabschiedetes Gesetz braucht – mir geht es dabei darum, sich auf den durch diese Aenderung abzustellenden Missstand vor Augen zu fuehren und inwieweit die derzeitige grammatische Auslegung der derzeitigen Regeln zu genau diesem Problem beitraegt. Nicht weil es um das generelle Umwerfen der Regeln in allen Bereichen gehen soll, sondern um eine Gueterabwaegung in genau solchen Faellen wie dem aktuellen. ---stk (Diskussion) 00:09, 22. Dez. 2021 (CET)
- ---stk, du sprichst mit Chiananda und mir nicht mit Wikipedia-Autor:innen, die sich mit dem Umgang von Artikeln über nichtbinäre Personen noch nie beschäftigt haben. Chiananda hat 100 Artikel gendersensibel umgeschrieben. Vielleicht trägt es auch zu deinem Verständnis bei, die Diskussionen zum Meinungsbild geschlechtergerechte Sprache zu lesen. Dich hingegen habe ich dem Themenumfeld noch nie angetroffen. Mehrmals das Strafrecht als Argument in die Debatte zu bringen, wirkt als wolltest du eine Drohkulisse aufbauen. Uns gegenüber respektlos, für die Diskussion eskalierend.
- Über der Diskussionsseite befindet sich ein Kasten mit den Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen. Dargestellte Personen können sich zur Wahrung ihrer Persönlichkeitsrechte an die Freiwilligen des OTRS-Teams wenden. Die Emailadresse ist angegeben. Diesen Weg hätte auch Urbach gehen können, um seine Namensänderung für das Lemma des Artikels über ihn geltend zu machen. Ich nehme an, eine geräuschlose Lösung hätte sich gefunden. Stattdessen wurden diskussionslos Tatsachen geschaffen und nach Widerspruch fanden sich Supporter ein, die maximal skandalisieren. --Fiona (Diskussion) 09:21, 22. Dez. 2021 (CET)
- »Mehrmals das Strafrecht als Argument in die Debatte zu bringen, wirkt als wolltest du eine Drohkulisse aufbauen.«
- Och, hör jetzt doch bitte auf diese Mär der Strafrechtsdrohung wieder und wieder auzuwärmen. stk hat mehrfach – auch dir gegenüber als direkte Antwort – klargestellt, wie die hypothetischen Überlegungen zu künftigen erwartbaren Strafrechtsveränderungen und den dahinter liegenden Beweggründen gemeint waren. Immer wieder anderes zu behaupten ist auch von dir kein ehrlicher Diskussionsstil.
- Die Lemmaperson hat sich deswegen nicht per Mail gemeldet, da die Änderung ja nicht von ihr sondern von meiner Initiative aus ging. Dass eine Diskussion *vor* Änderung womöglich angebrachter gewesen sein könnte verstehe ich, gleichzeitig habe ich hoffentlich auch mittlerweile mehrmals verständlich dargelegt warum ich zu dem Zeitpunkt eine andere Entscheidung traf. Auch wäre das eigentliche Problem dadurch ja nicht verschwunden. --Schmittlauch (Diskussion) 09:51, 22. Dez. 2021 (CET)
- Nachdem du mich wieder angegriffen hast, sehe ich keine Basis für ein Gespräch mit dir. Deinen letzten Satz verstehe ich so, dass du eine Zuspitzung ("das eigentliche Problem") in Kauf genommen hast. --Fiona (Diskussion) 10:04, 22. Dez. 2021 (CET)
- Anmerkung: Ich habe nicht Fiona angegriffen sondern ihre immer wieder fragwürdige Argumentation durch Aufstellen von argumentativen Strohfiguren.
- Ihr Verständnis des letzten Satzes ist zwar eine interessante Interpretation meiner Aussage, diese war allerdings weder so intendiert noch sehe ich wie sie überhaupt so gelesen werden kann. Ich habe schließlich mehrmals meine damalige Motivation und die nicht-Erwartung der resultierenden Diskussion geschildert, teilweise auch als direkte Antwort auf Fiona.
- Die ihrerseits fehlende Basis für Gespräche werde ich respektieren, solange sie mich nicht weiterhin – wie mehrfach geschehen und von mir soweit ignoriert – ad hominem angreift. --Schmittlauch (Diskussion) 10:10, 22. Dez. 2021 (CET)
- Hältst das für Respekt, nun nicht mehr mit mir, sondern über mich an ein Publikum gewendet zu schreiben? Es ist das Gegenteil davon. Und dann ad hominem zu reklamieren, nachdem du dich selbst dessen bedient hat, kennzeichnet den Stil, mit dem hier Stimmung gemacht wird. --Fiona (Diskussion) 10:48, 22. Dez. 2021 (CET)
- Nachdem du mich wieder angegriffen hast, sehe ich keine Basis für ein Gespräch mit dir. Deinen letzten Satz verstehe ich so, dass du eine Zuspitzung ("das eigentliche Problem") in Kauf genommen hast. --Fiona (Diskussion) 10:04, 22. Dez. 2021 (CET)
- Jossi hat dich gestern gefragt: Ich kann dir gerade inhaltlich nicht folgen. Wo siehst du eine mögliche strafrechtliche Relevanz dieses Themenkomplexes? Du hast darauf nicht geantwortet. --Fiona (Diskussion) 23:22, 21. Dez. 2021 (CET)
- Es ist schon auffällig, dass ein bis dato kaum aktiver User mit sehr wenigen Beiträgen insgesamt und keiner eigentlichen Artikelarbeit eine so tiefgreifende Änderung wie diese Lemma-Verschiebung vornimmt. Nun ist der Verfasser des Artikels eine IP, die nicht mehr angesprochen werden kann. Doch alles in allem ein unkooperatives Verhalten und dominantes Auftreten in der Artikeldiskussion. Wie überhaupt die Diskussion von Angriffigkeit gegen Chiananda, z.T. auch mich und Wikipedia im allgemeinen geprägt ist. (Jemand warf sogar strafrechtliche Konsequenzen in den Raum.) Wie mir scheint, drückt sich auch ein Missverständnis aus, was Wikipedia ist: keine weitere Plattform der sozialen Netzwerke.--Fiona (Diskussion) 16:30, 21. Dez. 2021 (CET)
Wie weiter?
So geht das jedenfalls nicht weiter. Ich habe es bereits vorgeschlagen, und wiederhole es: Holt Dritte Meinungen ein, um weitere Sichtweisen von Wikipedianern zu bekommen. Das Instrument Dritte Meinung soll dazu beitragen, verfahrene Kontroversen zu lösen. Das Lemma sollte bis zu einer Klärung im Konsens auf die ursprüngliche Version zurückverschoben werden. --Fiona (Diskussion) 16:24, 21. Dez. 2021 (CET)
- Dritte Meinung ist angefragt. --Jonas kork (Diskussion) 17:29, 21. Dez. 2021 (CET)
- Kurze Verfahrensfrage: Bezieht sich »kannst du als Beteiligter eine einzige Gegendarstellung hinzufügen« auch auf die hiesige Diskussion oder nur auf die einleitenden Worte auf Wikipedia:Dritte Meinung#Jascha Urbach ? Je nachdem würde ich mit meiner Reaktion noch warten, um dann mehrere der 3. Meinungen gleichzeitig mit meinem einzigen erlaubten Post zu beantworten. --Schmittlauch (Diskussion) 20:04, 21. Dez. 2021 (CET)
An 3M-Beiträge werden keine Diskussionen angehängt – diskutiert wird weiterhin im Abschnitt hier drüber.
Ich möchte auch nochmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass fast alle Befürwortende eine Ausnahme von den WP-Richtlinien fordern (also auch von gängigen enzyklopädischen Prinzipien), um das Lemma und die Geschlechtsidentität ändern zu können. --Chiananda (Diskussion) 20:47, 21. Dez. 2021 (CET)
@Schmittlauch. Es geht um andere Meinungen. Nicht um Rede und Gegenrede. Nach ein paar Tagen können die Meinungen ausgewertet werden.--Fiona (Diskussion) 20:51, 21. Dez. 2021 (CET)
- Danke für die Klarstellung, daher ja zuerst meine Verfahrensfrage bevor ich irgend etwas anderes tue. --Schmittlauch (Diskussion) 22:19, 21. Dez. 2021 (CET)
Dritte Meinung - das heißt, hier geben User, die nicht in den Konflikt und die Diskussion involviert sind, ihre Einschätzung ab. Bitte hier nicht wieder die Diskussion aufnehmen.
- Google findet "Jascha Urbach" nur in den sozialen Netzwerken. Bitte kein vorauseilender Gehorsam, der neue Name scheint noch keine eigene Relevanz zu haben. Einfach noch ein paar Monate abwarten bis das von relevanten Medien rezipiert wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:57, 21. Dez. 2021 (CET)
Solange es keine Berichterstattung von reputablen Medien oder Sekundärliteratur dazu gibt, sehe ich nicht, warum wir über jedes Stöckchen hüpfen sollen. Die Zukunft wird zeigen, ob die Person in der Welt als Jascha bekannt werden wird, aktuell heißt sie nun einmal Stephan. Wir geben die aktuelle Realität wider, wir formen sie nicht. Gruß --Traeumer (Diskussion) 18:19, 21. Dez. 2021 (CET)Da das ganze für eine Selbstinszenierung auf Twitter genutzt wird, bin ich raus. --Traeumer (Diskussion) 09:19, 22. Dez. 2021 (CET)- Die Person trägt jetzt nachweislich den Namen Jascha. Ein aktueller biografischer Artikel sollte das respektieren wie akzeptieren und sich nicht daran orientieren welcher Name in zwischenzeitlich überkommenen Presseartikeln verwendet worden ist. Ich vermute, wenn ein Unternehmen sein Produkt umbenennt, wird das bei Wikipedia einfacher akzeptiert, als wenn ein Mensch selbstbestimmt seinen Namen wählt. --Nicor (Diskussion) 19:06, 21. Dez. 2021 (CET)
- Sehe das wie Nicor. Es ist grotesk, diese Diskussion zu führen. Weiters verstößt es gegen das AGG. --LivingOrchid (Diskussion) 00:46, 22. Dez. 2021 (CET)
- Sehe das wie Nicor und denke, das sollte die Wikipedia dann auch so akzeptieren. --Kellertuer (Diskussion) 10:48, 22. Dez. 2021 (CET)
- Selbstverständlich heißt er weiterhin Stephan Urbach, er mag sich temporär nennen wie er will. --Georg Hügler (Diskussion) 21:11, 21. Dez. 2021 (CET)
- Es gibt keine Zweifel, dass die hier beschriebene Person sich aktuell Jascha Urbach nennt. Es wäre gegenüber einer lebenden Person unverantwortlich, das nicht anzuerkennen und stattdessen zu behaupten, sie würde anders heißen als sie selbst es unmissverständlich öffentlich mitteilt. Der Name einer Person kann nicht von einer Gruppe mehr oder weniger zufällig Vorbeikommender entschieden werden, sondern nur von ihr selbst. (Deswegen ist dies hier auch nicht als Mehrheitsabstimmung gedacht und darf auch keine werden.) Selbst wenn sich der Name in der Zukunft erneut ändern sollte (total unwahrscheinlich, aber wer weiß das schon, es ist sicher denkbar), wäre das in keiner Weise ein Hindernis für die Anerkennung des jetzigen Namens. Eine Weiterleitung vom alten Namen hierher dürfte zur Auffindbarkeit sinnvoll sein, aber das reicht dann für alle, die den alten Namen noch kennen und suchen. Was ab jetzt das Lemma sein muss, ist wirklich sonnenklar: der von der Person aktuell verwendete Name, was denn sonst. Dass Medienberichte noch nicht in großer Zahl existieren, ist ja klar bei einer Person, die über die nicht täglich in den Medien berichtet wird. Aber alle Medien mit Anstand werden sich ab jetzt selbstverständlich an den gewünschten Namen halten. Geben wir der Sache etwas Zeit (hier brennt ja nun wirklich nichts an) und tun in der Zwischenzeit das einzig Respektvolle gegenüber diesem Menschen: die Anerkennung seines Namens. --Mushushu (Diskussion) 22:17, 21. Dez. 2021 (CET)
- Jascha nennt sich Jascha, also ist Jascha Jascha. Das soetwas überhaupt diskutiert wird halte ich für grotesk. Wer sich in juristischem Klein-Klein und der drölften Sekundärliteraturklausel verliert die hier keinen Nutzen bringt nimmt die Richtlinien eindeutig zu ernst und sollte sich fragen ob er Wikipedia macht um die Welt abzubilden oder nur um stumpf irgendwelche Dinge zu suggerieren, die eine Richtlinie vorgibt, aber der Realität nun einmal nicht entsprechen. Sodpa (Diskussion) 23:40, 21. Dez. 2021 (CET)
- Ihr zerrt gerade einen Menschen wieder in die mediale Öffentlichkeit, die jetzt wegen euch ein Interview führen und veröffentlichen muss, damit ihr eure Sekundärliteratur habt? Was für ein toxisches Verhalten Vloeck (Diskussion) 23:55, 21. Dez. 2021 (CET)
- Im Artikel sollte der Name verwendet werden, den die betreffende Person verwendet, schließlich ist das wahrheitsgemäß und bildet die Realität ab. Dass eine Person in Zukunft möglicherweise erneut ihren Namen ändert, ist ebenso wahrscheinlich, wie bei jeder anderen Person und kein Grund, den Namen im Artikel nicht zu ändern. Entgegen der Meinung anderer Wikipedianer ist es weder üblich, noch kommt es häufig vor, dass Personen ihren Namen leichtfertig und häufig in kurzen Abständen ändern und selbst wenn dem so wäre, könnte der Artikel schlicht erneut und ohne große Mühe angepasst werden. Und selbstverständlich werden wohl kaum relevante Medien oder gar Sekundärliteratur zur Namensänderung erscheinen, es handelt sich für alle außer die betreffende Person um eine Formalität, die es lediglich zu respektieren gilt. --Arjab (Diskussion) 00:01, 22. Dez. 2021 (CET)
- Wikipedia soll die Realität darstellen und nicht Realität selbst erschaffen, und in diesem Fall heißt die Realität nun einmal Jascha Urbach. Würden wir den alten Namen benutzen, würden wir uns dem Ist-Zustand verweigern und stattdessen versuchen, einen eigenen Ist-Zustand zu erschaffen, was nicht der Sinn einer Enzyklopädie sein kann. --Tisis (Diskussion) 00:09, 22. Dez. 2021 (CET)
- Ich verstehe nicht wo das Problem ist. Menschen entscheiden selbst darüber, wie sie genannt werden wollen. Das gilt vor allem, wenn es um die Änderung eines Geschlechtseintrags gilt. Deadnaming ist eine unmögliche, reaktionäre Praxis, die wir besser im 20. Jahrhundert gelassen hätten. Das Lemma zur Person sollte den von der Person gewünschten Namen tragen. --LarsvonSpeck (Diskussion) 00:11, 22. Dez. 2021 (CET)
- Der Artikel muss den Namen verwenden, den die betreffende Person öffentlich führt. Dies ist im Fall von Jascha Urbach eindeutig. Es handelt sich, nicht nur, um eine Frage von Respekt, den Namen von Jascha Urbach zu akzeptieren - das sollte selbstverständlich sein. Es ist auch eine Frage, der Aktualität von Wikipedia, den aktuell selbstgewählten Namen einer Person zu verwenden, den diese nachweislich auch öffentlich verwendet. Die gewählten Namen von trans* Personen nicht zu verwenden ist eine Form von Gewalt, die zu unterlassen ist. Frequenzen (Diskussion) 00:13, 22. Dez. 2021 (CET)
- Wird das Queer-Lexikon nicht als Quelle anerkannt? queer-lexikon.net Dort ist er als Autor unter dem Namen Jascha Urbach zu finden. Die Selbsterklärung im eigenen Blog tomate.su sollte im Fall von nichtbinären oder trans Personen als Beleg ausreichen. Ein Blog ist nicht Facebook oder Twitter, sondern zeitüberdauernder. Die englischsprachige Wikipedia lässt übrigens auch Identitätserklärungen auf Twitter als Beleg zu. Über die Identität bestimmt nur die Person, die es betrifft, ganz selbst und ganz allein. Die Erklärung steht im Netz und ist damit gültig, zumal bei einem Netzaktivisten. Ob das behördlich eingetragen ist oder nicht. Das Deadnaming im Artikel ist bitte zu unterlassen, das haben wir an anderer Stelle (in der Film-Redaktion) bereits ausführlich diskutiert, und zwar in Bezug auf Elliot Page. Hier der entsprechende Abschnitt. Das ist ein No-Go. --Grizma (Diskussion) 00:27, 22. Dez. 2021 (CET)
- Nach Wikipedia:Belege ist bei der Auswahl der Belege möglichst auf die Aktualität und Richtigkeit zu achten. Solche Quellen können sogar als wichtiger gelten als wissenschaftliche Literatur und stellen eine Begründete Ausnahme dar. In dem Fall geht es sogar darum dass eine aktuelle und richtige Quelle bloße veraltete Medienerwähnungen overrulen sollte. Wenn eine aktuelle und richtige Primärquelle also selbst nach den Regeln wissenschafltiche Quellen ausstechen kann, so gilt dies definitiv auch für nichtwissenschafltiche Sekundärquellen. Ergo sollte hier der richtige und aktuelle Name Jascha Urbach verwendet werden. Wikipedia:Namenskonventionen#Personen liefert leider keine brauchbaren Anhaltspunkte für solche Namensänderungen. Allerdings lautet hier die Grundregel: "Personennamen werden in der Wikipedia analog dem normalen Sprachgebrauch als Artikelnamen verwendet" und der aktuelle normale Sprachgebraucht ist seit kurzem eben Jascha Urbach. Ergo ist diesem der Vorzug zu gewähren. --Eest9 (Diskussion) 00:33, 22. Dez. 2021 (CET)
- Ich bin erstaunt, wie man nach Lektüre von WP:BIO nicht zu dem Schluss kommen kann, dass der (immerhin durch Selbstauskunft verifizierten) Namensänderung Vorrang vor WP:Q-Bedenken zu gewähren ist. Das Lemma sollte Jascha Urbach lauten. - Squasher (Diskussion) 00:33, 22. Dez. 2021 (CET)
- Das darf doch wohl nicht wahr sein. Selbstverständlich muss das Lemma Jascha Urbach lauten. Telestichon (Diskussion) 01:00, 22. Dez. 2021 (CET)
- Ich möchte an einen Wikipedia-Grundsatz erinnern: „Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. [...] Das gilt insbesondere auch dann, wenn du tatsächlich im Recht bist und deine Aktion nur dazu dient, der Gegenseite die Fehlerhaftigkeit ihrer Argumentation drastisch vor Augen zu führen, indem du demonstrativ Schaden anrichtest.“ Damit meine ich in keinster Weise das Verhalten einzelner Personen, sondern die eskalierende Dynamik der Diskussion ingesamt, die dazu geführt hat, dass der zu Beginn noch bestehende Konsens, den gewählten Vornamen zu respektieren und „Jascha Urbach“ als Lemma zu akzeptieren, nun zumindest vorläufig aufgegeben wurde. Ich finde es verheerend für das Vertrauen in die Wikipedia, wenn Artikel über lebende Personen zu Machtkämpfen zwischen Wiki-Community und Lemmaperson ausarten – und in diesem Fall wirklich unnötig. Unterschiedliche Auffassungen gab es zunächst doch nur bei der Kategorisierung. Wenn Chiananda in diesem Punkt eine sehr deutliche Position vertritt, dann ist das keine persönliche Meinung (bitte korrigier mich, Chiananda, wenn ich mich irre), sondern eine aufwändig ausgehandelte und auf lange Sicht angelegte Regelung, die sehr viel mit den Kontroversen innerhalb der Wikipedia und sehr wenig mit dem Anspruch auf Selbstbestimmung außerhalb zu tun hat. Überhaupt habe ich hier selten eine Auseinandersetzung gelesen, in der die Reflektion und das Verständnis für die Argumentation der Gegenseite eigentlich so groß war, und die dann trotzdem so dermaßen in die Hose gegangen ist. Soll denn jetzt das Signal nach außen sein, dass man es nur schlimmer macht, wenn man offen das Gespräch sucht? Und der einzig erfolgversprechende Weg über die Journalismus-Bande führt? Wenn alles klappt, wie jetzt angekündigt, wäre beiden Seiten gelungen, etwas zu beweisen: Wikipedia, dass sie alleinige Herrin über Lemma und Kategorie ist, und Jascha, dass er mit gezielter Medienpräsenz Fakten schaffen kann, der sich Wikipedia beugen muss. Den Kollateralschaden dieses Kräftemessens halte ich für immens. Denn nicht jede hier unzutreffend verewigte Person verfügt über die nötige Streitbarkeit, sich einer solchen Auseinandersetzung zu stellen. Nicht jede wird so gut supportet. Nicht jede ist mit dem Ton hier so vertraut. Nicht jede kann Sekundärbelege aus der Hüfte schießen. Was sollen die denn machen, wenn sie falsch beschrieben werden? Sich ducken und darauf hoffen, dass sie mit der Zeit in Vergessenheit geraten? Dieses Kräftemessen, das nun mit dem Werkzeug der dritten Meinung fortgesetzt wird, empfinde ich auf so vielen Ebenen als unfruchtbar, dass ich inständig darum bitte, zu überdenken, ob es das wirklich wert ist.--1falt (Post) 02:11, 22. Dez. 2021 (CET)
- Es ist bedauerlich, mit welcher Nonchalance eine Seite in dieser Debatte darüber hinweggeht, dass das sture Beharren auf ihrer Lesart der Regeln die Person, um die es geht, zutiefst verletzt. Das ist also dieser Respekt, den man lebenden Personen, die in Wikipedia beschrieben werden, entgegenbringen soll? Kopfschüttelnd… Nilsph (Diskussion) 02:46, 22. Dez. 2021 (CET)
- Ich finde, was hier passiert, völlig inaktzeptabel. Jascha Urbach hat klar erklärt, wie er gennant werden will. Dem nicht zu follgen ist schlicht und ergreifend Gewalt. Dass so etwas auf Wikipedia akzeptiert wird, ist für mich uneträglich. Diese Argument ist, dass das ja noch nicht durch "vertrauenswürdige Quellen" belegt wäre, ist nur vorgeschoben. Der Zweck dieser Regel ist doch sicherzustellen, dass Angaben auf Wikipedia korrekt sind. Jascha Urbach hat nachweislich bekannt gemacht, was für ihn die korrekten Bezeichnugen sind. Daran gibt es ja auch von der Gegenseite keinen Zweifel. Die wollen nur auf anderen Quellen bestehen, um ihre queerfeindliche Gewalt weiter zu rechtfertigen. Spiegeleier (Diskussion) 03:22, 22. Dez. 2021 (CET)
- Danke! --Telestichon (Diskussion) 09:15, 22. Dez. 2021 (CET)
- Danke! --Lilielbe2020 (Diskussion) 09:21, 22. Dez. 2021 (CET)
- In jedem Fall sollte das Lemma so lauten und die Person so bezeichnet werden, wie sie derzeit heißt: Jascha Urbach. Es kann nicht sein, dass wir das immer noch bei jedem Einzelfall neu ausdiskutieren müssen. Es kann auch nicht sein, dass es ein Privileg derjenigen ist, die eine große Medienaufmerksamkeit genießen, den Artikel zu ihrer Person unter ihrem Namen bzw. ihrer (Geschlechts)identität zu finden. Bei einem Elliot Page ist es eine Cover-Story mit weltweiter Berichtserstattung, bei einer Person eher am unteren Ende der Relevanzskala wie Jascha Urbach eben ein Blogbeitrag. In beiden Fällen gebieten es WP:BIO und der Respekt, Namensänderungen nachzuvollziehen. Machen wir auch bei Namensänderungen nach Scheidungen oder Hochzeit ohne großes Tamtam.--Cirdan ± 09:30, 22. Dez. 2021 (CET)
- Der Name der Person lautet Jascha Urbach. Abgesehen davon verurteile ich Gewalt auf Wikipedia, inklusive Deadnaming. --Kateboss5000 (Diskussion) 09:57, 22. Dez. 2021 (CET)
- Wie der Reigen vor mir bin ich dafür, die Namensänderung ohne überzogene Nachweisforderungen zu akzeptieren. Das sollte schnellstmöglich passieren. Der Tenor ist eindeutig. Unverständlich und enttäuschend finde ich das Verhalten von Chiananda, das wurde doch bereits diskutiert und war bei anderen Artikeln schon kein Problem. – Giftpflanze 10:49, 22. Dez. 2021 (CET)
- Das Grundproblem ist doch, es gibt kaum geeignete Sekundärliteratur, mit der man hier überhaupt sinnvollerweise einen Artikel nach den Idealen der Wikipedia gestalten könnte. Ich sehe da überall Twitter, Piratenwiki, tomate.su als Quelle, und jetzt auf einmal möchte man ein strikt regelkonformes Vorgehen erzwingen? Naja, ich kann verstehen dass das nach außen hin komisch aussieht. Die Leute halten das Argument mit der Sekundärliteratur für vorgeschoben, weil es die letzten 8 Jahre auch keine Rolle gespielt hat, ob etwas von Twitter kommt oder nicht. Um wirklich neutral in dieser Sache zu handeln, kann man eigentlich nur den Artikel in dem Stil fortsetzen, wie er die letzten 8 Jahre geführt wurde, und dann muss man die Umbenennung basierend auf irgendwelchen Twitter-Aussagen schlicht gewähren. Wie es sein kann, dass unsere Artikel fast immer von den Idealen abweichen, dass unsere Admins solche Artikel behalten und Qualität nicht durchsetzen, obwohl es ihre Aufgabe wäre, müssen wir woanders aufarbeiten, aber nicht auf dem Rücken einer einzelnen Person. --TheRandomIP (Diskussion) 11:08, 22. Dez. 2021 (CET)
- Jascha, unter anderem gemäß Squasher und Cirdan. Vom bisherigen Lemma sollte dann eine Weiterleitung aufs neue gehen, damit man den Artikel auch dann noch findet, wenn man einen älteren Text liest, wo der alte Name genannt wird. Im Artikel selbst dann eine Einordnung, dass der neue Name erstmals im Blog aufgetaucht ist oder wie man auch immer die Einordnung schreiben möchte. In diesem Fall muss man nicht zweifeln, ob der Name ein Fake sein könnte, der durch durch Personen in die Wikipedia gespült wird, die der Lemmaperson schaden wollen, einen Streich spielen wollen oder der auf irgendwelchen Missverständnissen beruht. Es muss auch für Personen, die nicht zur Top 5% der medial am besten abgebildeten lebenden Personen gehören (und bei denen eine entsprechende Äußerung automatisch medial breit rezipiert werden würde, weil Klickzahlen), möglich sein, eine derartige Änderung in der Wikipedia abgebildet zu haben. Und eine konkret zuordenbare Aussage sollte in dem Fall als Grundlage ausreichen, bei den angesprochenen Top 5% wäre man vielleicht zurecht stutzig, wenn da sonst nichts als Beleg da ist. --CaroFraTyskland (Diskussion) 11:48, 22. Dez. 2021 (CET)
- Die Person, die früher Stephan hieß und jetzt Jascha heißt ist in der Einleitung des Wikipediaartikels als Jascha UND als Stephan zu bezeichnen (in der Reihenfolge) und das Lemma muss fürs Erste weiterhin Stephan Urbach lauten, kann sich aber zukünftig noch ändern. Das Problem ist hier mal wieder die Ungeduld bezüglich solcher Namenswechseln. Dass das Lemma (noch) Stephan lauten soll, ergibt sich schlicht daraus, dass die Person unter diesen Namen bekannt ist. Der Name Jascha muss sich erst noch durchsetzen, selbst wenn dieser von der Lemmaperson unzweifelhaft so bevorzugt wird. Um mal ein fiktives Beispiel zu bringen: Wenn Angela Merkel seit gestern Albert Merkel genannt werden möchte und sich danach auf eine kleine Südseeinsel zurückzieht, wird die Person dennoch erstmal den meisten Personen als Angela im Gedächtnis bleiben, weil die Person in ihrer wesentlichen Tätigkeit nunmal mit diesen Namen bekannt war. Das Lemma dann auf Albert Merkel zu verschieben wäre falsch da verwirrend. Würde Albert Merkel dagegen weiter in der Öffentlichkeit stehen und mit dem neuen Namen wahrgenommen werden, wäre eine Verschiebung gerechtfertigt. Also bleibt das Lemma bitte erstmal Stephan Urbach, bis sich in der Außenwahrnehmung Jascha durchgesetzt hat. Das kann nunmal etwas dauern, einfach in ein paar Wochen oder Monaten das nochmals diskutieren. Und zum Deadnaming allgemein: Das schlichte Nennen eines früheren Namens (etwa in der Einleitung) ist nicht als Angriff gegen die Person zu betrachten, sondern schlicht der Genauigkeit und Auffindbarkeit geschuldet. Denn nur so kann Vergangenes klar nachvollzogen werden. Nach einer Artikelumbenennung und einem vollständigen Streichen des alten Namens wäre es etwa nicht nachvollziehbar, warum etwa ein Buch, dass von einem "Stephan Urbach" geschrieben wurde, in diesem Artikel aufgeführt wird.--Naronnas (Diskussion) 13:21, 22. Dez. 2021 (CET)
- Ich habe weder mit dem neuen noch mit dem alten Lemma ein Problem, finde aber die Art und Weise, mit der in dieser Diskussion MitarbeiterInnen angegriffen werden, die sich seit Jahren sowohl für einen vernünftigen Umgang der Wikipedia mit queeren Personen einsetzen als auch inhaltlich viel beigetragen haben zu Themen wie Gender, Feminismus und Gleichstellung, schlicht unerträglich. Die unsägliche Unterstellung "transfeindlicher Gewalt" zeugt von einem Realitätsverlust höherer Ordnung, das darf sich keinesfalls in Wikipedia durchsetzen.--Nico b. (Diskussion) 13:33, 22. Dez. 2021 (CET)
allgemeine Diskussion
- Ich bin so unendlich froh, kaum mit meinem bürgerlichen Namen im Netz unterwegs zu sein. Das schützt mich doch recht gut vor den Technokraten, die meine Persönlichkeitsrechte nur dann respektieren wollen, wenn relevante Medien darüber berichten. --1183519e (Diskussion) 18:11, 21. Dez. 2021 (CET)
Der Name steht nun also nachweislich im Personalausweis? Dann wäre es eine offizielle Namensänderung und der Artikel würde auf den neuen Namen verschoben werden. Davon habe ich aber bisher keine Quelle gesehen. Gruß --Traeumer (Diskussion) 19:18, 21. Dez. 2021 (CET)Da das ganze für eine Selbstinszenierung auf Twitter genutzt wird, bin ich raus. --Traeumer (Diskussion) 09:20, 22. Dez. 2021 (CET)- @Traeumer. Urbach ist Aktivismus-erfahren. Er weiß, wie man Twitter & Co. nutzt um zu skandalisieren und Aufmerksamkeit zu bekommen. --Fiona (Diskussion) 09:58, 22. Dez. 2021 (CET)
- Mag sein, aber mir ist meine Zeit zu schade und zu wertvoll, um mich mit diesem agressiven Buddysystem für eine subjektiv gefühlte Wahrheit auseinanderzusetzen, die einfach nur alle niederschreien, die faktenbasiert lexikalisch arbeiten möchten. Das erinnert mich an den Bodybuilder, der sich im letzten Jahr für einen Tag als weiblich deklarierte, um Frauengewichtheberrekorde zu brechen, und sich dann nächsten Tag wieder als Mann ausgab. --Traeumer (Diskussion) 11:36, 22. Dez. 2021 (CET)
- @Traeumer. Urbach ist Aktivismus-erfahren. Er weiß, wie man Twitter & Co. nutzt um zu skandalisieren und Aufmerksamkeit zu bekommen. --Fiona (Diskussion) 09:58, 22. Dez. 2021 (CET)
- Es geht nicht um die Frage, ob die Person relevant ist, sondern wie der Artikel angemessen zu benennen ist. Die Relevanz der Person ergibt sich aus Aktivitäten vor mehreren Jahren, mediale Rezeption des neuen Namens hält sich möglicherweise in Grenzen - der neue Name ist aber davon unabhängig die korrekte Bezeichnung der Person. Weiterleitung vom alten Namen existiert. --Jonas kork (Diskussion) 19:48, 21. Dez. 2021 (CET)
- Es geht hier um die Person, die aktuell den Namen Jascha Urbach verwendet. Ältere Quellen ≠ aktuelle Realität. Siehe auch meine Antwort unter Siehe-auch-Löscher. --Jonas kork (Diskussion) 19:48, 21. Dez. 2021 (CET)
- Dann gib bitte einmal die Quelle für die offizielle rechtliche Namensänderung an. Gruß --Traeumer (Diskussion) 20:15, 21. Dez. 2021 (CET)
Da das ganze für eine Selbstinszenierung auf Twitter genutzt wird, bin ich raus. --Traeumer (Diskussion) 09:20, 22. Dez. 2021 (CET)- Gib mal eine Quelle für meinen alten Namen an. --JaschaUrbach (Diskussion) 20:35, 21. Dez. 2021 (CET)
- Dann gib bitte einmal die Quelle für die offizielle rechtliche Namensänderung an. Gruß --Traeumer (Diskussion) 20:15, 21. Dez. 2021 (CET)
- Du hast nicht wirklich Erfahrung mit WP:Quellen, nein. Ab hier ff. finden sich reichlich wikipediakonforme Belege für Deinen "alten" Namen. --RAL1028 (Diskussion) 21:19, 21. Dez. 2021 (CET)
- Das ist lustig weil du etwas als Quelle für meinen Namen annimmst, was ich geschrieben habe. Eines der Bücher habe ich verlegt. Worauf ich hinaus wollte: die Quellenlage existiert, weil ich sehr lange diesen Namen benutzt habe. Ob das aber mein Name ist, ist völlig unklar, das weiß nur ich. Da wir aber eh aneinander vorbei diskutieren werden, spar ich mir alles weitere. --JaschaUrbach (Diskussion) 22:01, 21. Dez. 2021 (CET)
- Du hast nicht wirklich Erfahrung mit WP:Quellen, nein. Ab hier ff. finden sich reichlich wikipediakonforme Belege für Deinen "alten" Namen. --RAL1028 (Diskussion) 21:19, 21. Dez. 2021 (CET)
- Ist deine Begruendung also, dass du entsprechend auch die Lemmata anderer trans Personen auf ihre Deadnames verschieben solltest, weil sie (noch) keine legale Namensaenderung durchlaufen haben? ---stk (Diskussion) 21:28, 21. Dez. 2021 (CET)
- Da es keine Sekundärquellen zur Umbenennung gibt wie Medienbericht wäre die Dokumentation der Personenstandsänderung eine zulässige Quelle. --RAL1028 (Diskussion) 21:39, 21. Dez. 2021 (CET)
- Traeumer hat nach einer Quelle fuer die offizielle rechtliche Namensaenderung gefragt. ---stk (Diskussion) 22:15, 21. Dez. 2021 (CET)
- Da es keine Sekundärquellen zur Umbenennung gibt wie Medienbericht wäre die Dokumentation der Personenstandsänderung eine zulässige Quelle. --RAL1028 (Diskussion) 21:39, 21. Dez. 2021 (CET)
- Weil es keine andere als Beleg brauchbare öffentliche Rezeption gibt. Willst Du streiten oder enzyklopädische Quellenarbeit verstehen? --RAL1028 (Diskussion) 22:19, 21. Dez. 2021 (CET)
- Ich versuche eigentlich die gesamte Diskussion ueber bereits Verstaendnis zu vermitteln, warum die derzeitige Vorgehensweise komplett ohne Not genau die diskriminierenden Strukturen reproduziert, denen nicht-cis-Menschen bereits staendig offiziell ausgesetzt sind. Was derzeit immerhin sogar schon von der Ampelkoalition als ein gesetzlich abzustellendes Uebel erkannt worden ist. Dass das bisher von einer mehrheitlich (wenn nicht vollstaendig) davon gar nicht betroffenen Gruppe von Wikipedia-Aktiven zum One-Size-Fits-All-Massstab fuer enzyklopaedische Quellenarbeit bestimmt worden ist, habe ich durchaus verstanden. ---stk (Diskussion) 23:14, 21. Dez. 2021 (CET)
- Weil es keine andere als Beleg brauchbare öffentliche Rezeption gibt. Willst Du streiten oder enzyklopädische Quellenarbeit verstehen? --RAL1028 (Diskussion) 22:19, 21. Dez. 2021 (CET)
- Verständnis vermitteln zu wollen integriert bei Dir offenbar jedoch nicht, quellenbasiertes enzyklopädisches Arbeiten verstehen zu wollen oder zu können. Wikipedia ist kein politischer Vorreiter, in keine Richtung, sie versucht zeitüberdauerndes, rezipiertes Wissen positionslos und ohne Absicht abzubilden. Wenn Deine Internetarbeit andere Ziele verfolgt, musst Du Dir dazu andere Plattformen suchen. --RAL1028 (Diskussion) 23:23, 21. Dez. 2021 (CET)
- Ich glaube wir kommen wenn dann nur weiter, wenn du nicht fortsetzt, mir Verstaendnisunvermoegen zu unterstellen. Wir sind uns bei quellenbasierter Arbeit einig, haben aber bei einzelnen Praemissen unterschiedliche Interpretationen. Wenn wir die nicht dekonstruieren, sondern darauf rumreiten, dass exakt die eigene Definition in ausnahmslos allen Faellen die richtige ist, wird das hier ein Spiderman-No-U-Meme-Reenactment, das der Diskussion wenig bringt. ---stk (Diskussion) 00:14, 22. Dez. 2021 (CET)
- Verständnis vermitteln zu wollen integriert bei Dir offenbar jedoch nicht, quellenbasiertes enzyklopädisches Arbeiten verstehen zu wollen oder zu können. Wikipedia ist kein politischer Vorreiter, in keine Richtung, sie versucht zeitüberdauerndes, rezipiertes Wissen positionslos und ohne Absicht abzubilden. Wenn Deine Internetarbeit andere Ziele verfolgt, musst Du Dir dazu andere Plattformen suchen. --RAL1028 (Diskussion) 23:23, 21. Dez. 2021 (CET)
Ich weiß, es wird niemanden von euch so wirklich interessieren, aber wisst ihr eigentlich wie entwürdigend und demütigend das alles hier ist? Also so ganz real? Dass das was ihr hier tut ganz reale Auswirkungen hat? --JaschaUrbach (Diskussion) 22:06, 21. Dez. 2021 (CET)
OK, das ist einfach grausam und ich verstehe nicht wie ihr so menschenverachtend sein könnt. (Bin mir sicher das wird gleich mit Verweis auf Verhaltensregeln entfernt) JaschaUrbach (Diskussion) 22:58, 21. Dez. 2021 (CET)
Sag mal @Fiona, gibt es einen Grund ohne Konsens alles zurück zu ändern? JaschaUrbach (Diskussion) 23:24, 21. Dez. 2021 (CET)
- Die Verschiebung auf das neue Lemma mit neuem Vornamen war ohne zuverlässige Quellen, ohne Konsens, ohne Diskussion durchgeführt worden. Es gab daraufhin begründeten Widerspruch. In solchen Fällen wird zurückgesetzt auf die ursprüngliche Version. Das habe ich nicht selbst gemacht, sondern bei den Admins beantragt. Ein Konsens muss erst erarbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 23:37, 21. Dez. 2021 (CET)
- Du bist doch ein Aktivist und kannst Dich dennoch nicht in die hier ablaufenden Prozesse einfinden? Hier wird versucht, eine Enzyklopädie zu erstellen, keinen Blog, keinen Chat. Und es gibt einen Konsens, der nur eben nicht Deiner ist. Habe ein wenig Geduld, bis Dein neuer Name in reputablen Medien häufig genug genannt wird. Du sollst Dich wirklich nicht über Wikipedia definieren. --RAL1028 (Diskussion) 23:45, 21. Dez. 2021 (CET)
- Wenn du hier schon Beiträge wieder raus löschst, wie gerade eben, so begründe dies doch wenigstens im Änderungskommentar. Ansonsten wirkt das ganze willkürlich und übergriffig. --Schmittlauch (Diskussion) 23:52, 21. Dez. 2021 (CET)
Aktivitäten
„Im August 2016 sprach sich Urbach in einem Interview mit der HIV-Präventionskampagne „Hessen ist geil“ gegen die Stigmatisierung HIV-positiver Menschen aus und kritisierte die existierenden Kampagnen“ Was machte er eigentlich nach 2016? --87.162.175.213 17:40, 19. Dez. 2021 (CET)
- Es gibt zahlreiche aktuellere Veröffentlichungen (QueerWelten, Ace of Space Trident), aber angesichts der Reaktion auf meine bisherigen Änderungen werde ich mich hüten die hier einzupflegen. --Schmittlauch (Diskussion) 19:52, 19. Dez. 2021 (CET)
- Schön dass du fragst: Ich habe zur letzten CSD Saison die für die CSDs relevante Debatte über "FEtische beim CSD" lautstark geführt, darüber von der taz geschrieben und zumindest im lokalen Fernsehen interviewen worden und im Nachgang bei Bremen 2 in einem Gespräch darüber.
- Ich habe einen Verlag gegründet (und gerade verkauft), der ein für die deutschsprachige Phantastin wichtiges Debattenmagazin (Queer*Welten) heraus gebracht hat. Ich habe in einem Musikvideo eine wichtige Rolle gespielt. Ich habe arbeite viel in der HIV-Selbsthilfe, ich habe einen Shuttleworth FlashGrant erhalten, ich war mit kurzen Statements im Queerspiegel, ich war in ein paar Podcasts zu Gast und habe dort über verschiedenen Themen gesprochen.
- Hab wohl einfach zu wenig gemacht. *shrug* --JaschaUrbach (Diskussion) 20:01, 19. Dez. 2021 (CET)
- Ich denke, diesen Nebenschauplatz kann man mit "Relevanz vergeht nicht" direkt schließen. --Korrupt (Diskussion) 10:14, 20. Dez. 2021 (CET)
- Diese Formel "Relevanz vergeht nicht" ist nicht ganz zutreffend. Zeitweilige Medienpräsenz als alleinige Begründung für lexikalische Relevanz ist immer ein dünnes Eis. In einer Enzyklopädie geht es um zeitüberdauernde Bedeutung. Die Relevanzfrage könnte nach 7 Jahren durchaus neu gestellt werden. --Fiona (Diskussion) 10:52, 22. Dez. 2021 (CET) Ich mache es sicher nicht. Das wäre nur ein Anlass für die nächste Skandalisierung.
tomate
@Fiona Was ist denn jetzt plötzlich das Problem mit "tomate" als dauerhaft verwendetem Online-Nick Urbachs, siehe edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jascha_Urbach&diff=prev&oldid=218331672 ? Ich habe nicht ohne Grund das Buch ".Neustart" als Referenz angegeben (Buch liegt mir vor), da ist das durchaus belegt, im Zweifel lassen sich auch noch weitere Beiträge von "tomate" heraussuchen (wobei das dann wieder hier so ungeliebte Primärquellen wären), es ist gar nicht mal so unwahrscheinlich dass der nick sogar in einem Presseartikel auftaucht. Aber aus dem edit geht gar nicht hervor, was das Problem war, daher weiß ich auch gar nicht ob bessere Belege benötigt werden. Es macht die ganze Sache hier nicht weniger frustrierend, wenn zusätzlich zu den diskutierten Punkten auch noch Kraut-und-Rüben-mäßig andere Teile des Artikels einfach wieder herausgelöscht werden. Unentspannte Grüße, --Schmittlauch (Diskussion) 19:33, 19. Dez. 2021 (CET)
- Ich habe selten einen so unenzyklopädischen Satz gelesen wie diesen: gleichermaßen fühlt er sich auch unter seinem langjährigen Internetnamen tomate angesprochen. Wikipedia ist nicht die PR-Abteilungen und nicht Klon des Blogs einer lemmagebenden Person. Sein Blog dieses Namens ist verlinkt. Du kannst das auch gern noch im Artikel schreiben: er schreibt ein Blog unter dem Namen „tomate“.
- Ich möchte bitte nicht mehr angepingt werden. Danke für das Verständnis.--Fiona (Diskussion) 19:43, 19. Dez. 2021 (CET)
- Er schreibt ja eben nicht nur sein Blog unter dem Nick, sonder war auch bei Telecomix, im IRC oder bei den Piraten so unterwegs.
- Ich kann die Formulierung gerne verbessern, nur ging diese Problematik einfach gar nicht aus der Änderungsbeschreibung hervor. Daher habe ich dich als Verursacherin angepingt. Ich bin übrigens weder aus der "PR-Abteilung" noch "Fanboy" noch weiß Urbach vermutlich nicht einmal wer ich bin, ich würde daher alle (nicht nur dich) bitten solche Anspielungen zu unterlassen. Die Formulierung war einfach die beste die mir ein fiel. --Schmittlauch (Diskussion) 19:50, 19. Dez. 2021 (CET)
- Ich würde dich bitte Unterstellungen zu unterlassen. Ich mache keine Anspielungen. Wenn ich meine, dass du einen IK hast, dann würde ich dir das schreiben. Es interessiert mich einfach nicht. Du kannst von meinen Edits und Anmerkungen lernen oder du lässt es. Das Gespräch beende ich hiermit. Ich werde später noch einmal hereinschauen, ob du weitere "Anspielungen" auf mich machst.--Fiona (Diskussion) 20:19, 19. Dez. 2021 (CET)
- Ich glaube es waere sinnvoll, auf dem Metalevel anzuerkennen, dass hier mehrere Personen aus ihrer jeweiligen Sicht heraus sachlich und korrekt zu argumentieren glauben, die Form beim jeweiligen Gegenueber aber als Angriff oder Unterstellung ankommt. ---stk (Diskussion) 20:41, 19. Dez. 2021 (CET)
- Bitte @Fiona B. solche Ad Hominem zu unterlassen. Siehe dazu auch Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe --Eest9 (Diskussion) 01:12, 22. Dez. 2021 (CET)
- Ich möchte bitte nicht mehr angepingt werden. Danke für das Verständnis.--Fiona (Diskussion) 19:43, 19. Dez. 2021 (CET)
- Das bitte ich auch dich zu respektieren. --Fiona (Diskussion) 06:59, 22. Dez. 2021 (CET)
- Ich würde dich bitte Unterstellungen zu unterlassen. Ich mache keine Anspielungen. Wenn ich meine, dass du einen IK hast, dann würde ich dir das schreiben. Es interessiert mich einfach nicht. Du kannst von meinen Edits und Anmerkungen lernen oder du lässt es. Das Gespräch beende ich hiermit. Ich werde später noch einmal hereinschauen, ob du weitere "Anspielungen" auf mich machst.--Fiona (Diskussion) 20:19, 19. Dez. 2021 (CET)
Veröffentlichungen
c’t 2011
- Organisiertes Chaos. In: c’t. 29. Jahrgang, Heft 19, August 2011, S. 82–85.
An der Stelle gibt es keinen Artikel von Stephan Urbach; er wird nur zweimal kurz erwähnt im c’t-Heft im Artikel von Reiko Kaps: Organisiertes Chaos: 86 Stunden auf dem Chaos Communication Camp 2011 (S. 82–85) auf S. 85 (docplayer). --Chiananda (Diskussion) 01:48, 21. Dez. 2021 (CET)
- Die "Falschangabe" hätte insbesondere der Lemma-Person bekannt sein müssen. --Chiananda (Diskussion) 20:55, 21. Dez. 2021 (CET)
- Entschuldigung, aber ich hab die c‘t nicht, ich hab das nicht eingefügt und keine Ahnung was wo über ich steht und stand. Das mir das bekannt sein muss ist eine Unterstellung. Und ich hab einen Namen. --JaschaUrbach (Diskussion) 22:09, 21. Dez. 2021 (CET)
Ace in space – Trident
- Beyond the Gate. In: Christian Vogt: Ace in Space – Trident. Ach je, Berlin 2021, S. 90-99, ISBN 978-3-947720-76-7.
Warum steht das Buch in der Liste der Veröffentlichungen? Laut DNB sind die Autoren Vogt, Christian (Verfasser) und Vogt, Judith C. (Verfasser). --Fiona (Diskussion) 09:46, 20. Dez. 2021 (CET)
- Aus dem Klappentext: »Enthält zusätzlich die Kurzgeschichten „Beyond the Gate“ von Stephan Urbach und „Razor Love“ Judith und Christian Vogt.« https://amrun-verlag.de/produkt/ace-in-space-trident/
- Warum sich das nicht in den DNB-Daten ausdrückt ist eine gute Frage, die Verleger*innen wie @JaschaUrbachsicher besser beantworten können als ich. --Schmittlauch (Diskussion) 10:08, 20. Dez. 2021 (CET)
- Dann musst du bitte korrekte Angaben machen: Verfasser des Buchs und Seitenzahlen der Beiträge von Urbach. --Fiona (Diskussion) 10:16, 20. Dez. 2021 (CET)
- Im VLB steht als Autor Christian Vogt, weitere Einträge sind "Beiträge von" und dann Judith Vogt und ich. Diese werden in der DNB nicht gelistet, was richtig ist, da wir nicht den gleichen Anteil am Buch haben wie Christian. Würde es sich um eine Anthologie handeln, sähe das anders aus. Warum Judith Vogt in der DNB mit drin steht erschließt sich mir nicht, das dürfte so nicht sein. Naja, ist nicht mehr mein Verlag, ich gebe das mal an den neuen Inhaber weiter, dass das korrigiert wird, --JaschaUrbach (Diskussion) 10:27, 20. Dez. 2021 (CET)
- Das muss im Artikel korrigiert werden.--Fiona (Diskussion) 10:36, 20. Dez. 2021 (CET)
- Habe die Seitenzahl ergänzt, soll "Christian Vogt" dennoch als Hauptautor davor? Ggf. noch eine Anmerkung (Kurzgeschichte)? Frage für eine best practice. --Schmittlauch (Diskussion) 10:40, 20. Dez. 2021 (CET)
- Das muss im Artikel korrigiert werden.--Fiona (Diskussion) 10:36, 20. Dez. 2021 (CET)
- Nein, Hauptautoren sind andere. Und die sind zu nennen. Literaturangaben müssen vollständig sein.--Fiona (Diskussion) 10:50, 20. Dez. 2021 (CET)
Vervollständigt. --Chiananda (Diskussion) 01:48, 21. Dez. 2021 (CET)
Den Vergleich mit der Zahnpastatube finde ich sehr passend. Prinzipiell halte ich die Auseinandersetzung darüber, wie sich mehr Geschlechtergerechtigkeit in der Wikipedia verwirklichen lässt, für wichtig und unausweichlich. Ich bin sogar so naiv zu glauben, dass sich eine solche Diskussion konstruktiv führen ließe. Aber nicht hier. Denn hier sorgt sie für eine existentielle Ohnmachtserfahrung, die in keinem Verhältnis zum Anlass steht und von einer einzigen Person ausgehalten werden muss. Das, was hier gerade passiert, fügt sich in eine endlose Reihe demütigender und entblößender Erfahrungen im Umgang mit Behörden, am Arbeitsplatz, in der Familie und bei jeder popligen Gelegenheit, die nicht ins Raster passende Menschen dazu zwingt, Farbe zu bekennen. Diese strukturelle Gewalt ist omnipräsent, erdrückend, kafkaesk und wird an verletzbaren Tagen als ganzheitlich vernichtend erlebt. Es gibt keinerlei Rechtfertigung, diese Auswirkungen in Kauf zu nehmen, um ein Exempel zu statuieren. Darum schlage ich vor, den Artikel ohne Fortsetzung der öffentlich geführten Diskussion in den Benutzernamensraum von Jascha Urbach zu verschieben. Das derzeit über dem Artikel prangende Lemma hat schließlich keine Referenz. Damit erübrigt sich auch eine Relevanzdiskussion. Wenn die Rezeption der öffentlichen Präsenz von Jascha Urbach für einen Wikipedia-Artikel ausreicht, ohne die Vorgeschichte bemühen zu müssen, kann er angepasst und mit Jaschas Einverständnis zurück verschoben werden. --1falt (Post) 11:09, 22. Dez. 2021 (CET)
- +1 --Schmittlauch (Diskussion) 11:21, 22. Dez. 2021 (CET)
- Das Anliegen verstehe ich und es ehrt Dich und Du hast vollkommen recht. Aber ganz ehrlich? Das hier sollen ruhig alle sehen. Die Gewalt zu verstecken ist wie sich vor der Gewalt zu verstecken. --JaschaUrbach (Diskussion) 12:08, 22. Dez. 2021 (CET)
