Eine Löschdiskussion der Seite „Israel und die Bombe. Ein radioaktives Tabu“ hat bereits am 15. Juli 2012 stattgefunden. Die Löschung der Seite wurde am 22. Juli diskutiert und befürwortet. Im August 2012 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und wiederhergestellt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente angegeben werden.

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Archiv

ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Sooo, Im Abschnitt Inhalt werden hier vier Zitate angegeben. Es wäre echt toll(TM) wenn da auch dazu stände, wer diese gesagt hat. (und wenn es "die Redaktion aus dem Off" war, dann halt "(aus "Israel und die Bombe")". Zitate ohne Quellenangabe sind ein No-Go. Ausserdem findet sich im Abschnitt "Motivation zur Schaffung der Atomwaffen" der Satz "Der Film interpretiert die atomare Bewaffnung als Reaktion auf den den „nationalsozialitstischen Rassenwahn“." ... das kann so nur stehen bleiben, wenn entweder klar wird, wer da interpretiert oder aber diese Aussage (das der Film das interpretiert) aus einer Sekundärquelle belegt wird. So wie es ist, ist das schlicht die Interpretation des Films durch jemanden, der den Film gesehen hat. --T3rminat0r (Diskussion) 12:22, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Den Film kann doch jeder sehen. Er ist auf Youtube verfügbar. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:39, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Unbelegte Nacherzählung war mit euiner der Gründe für die ewige Löschdiskussion. Es gschickter, damit nicht erneut anzufangen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:03, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nacherzählungen müssen inhaltlich korrekt sein, aber es sind im Normalfall keine weiteren externen Belege notwendig. Diese werden erst benötigt wenn man die (reine) Nacherzählung mit Analysen, Wertungen, Einschätzungen versieht. Diese Dinge sollten aber ohnehin besser in einem eigenen Abschnitt angehandelt werden. Für eine rein Inhalte Nacherzählung ist das Werk selbst der Beleg.--Kmhkmh (Diskussion) 20:30, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Warum darf keine „Inhaltsangabe“ im Artikel aufscheinen, so wie hier in einer alten Version? – Bwag 21:15, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hmmm, wir setzen uns vor den fernseher und erzählen nach was wir gesehen haben. Primärquelle? Sekundärquelle? Belege überhaupt? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:20, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es spricht denke ich nichts gegen eine zusammenfassende Inhaltsbeschreibung. Aber BITTE nicht in 12kB ... --T3rminat0r (Diskussion) 21:24, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist bei Filmen üblich, den Inhalt zu beschreiben. Dafür braucht man natürlich keine Quellen. --Marcela 21:25, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine passende Inhaltszusammenfassung steht so schon aktuell im artikel. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:28, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Also ich finde, "beide" Seiten machen sich, und der Wikipedia den Umgang mit diesem Artikel nicht leicht. RL-Vergleiche spare ich mir besser, aber ein Appell an den Grundgedanken darf erlaubt sein. Es geht um ein Miteinander, nicht um das Gegeneinander bis einer am Boden liegt. Zur Frage - was ist so schwer daran, hier die Zusammenfassung von ZDF und Arte zu zitieren? Offenbar gibt es schwere Vorbehalte gegen eine Nacherzählung, und angesichts des Themas halte ich es auch für angemessen, hier nicht die Kriterien für eine Simpsonsfolge anzulegen (wobei selbst die heiß umstritten sein kann). Eigendarstellung / Rezeption der Sender / Kritik von relevanten Quellen - was ist so schwer, diese Dreiteilung hier konstruktiv umzusetzen? Die 12kB Nacherzählung sprengten doch vorhersehbar den Konsensrahmen. Warum muß man provozieren, kaum das man den Erfolg in der Löschprüfung hatte? Ich bin gerade bei Nestle auf ein ähnlich heikles Thema gestoßen, siehe Bottled Life – Nestlés Geschäfte mit dem Wasser, warum ist es hier nicht möglich, genauso ruhig zu beschreiben? Auf das wesentliche Bezogen, und durch die Verlinkung mit Hauptartikeln das Thema nur anreißen, nicht subjektiv beschreiben. Das kann ein Weg zur Lösung sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zum Thema konstruktive Zusammenarbeit: ich habe oben was geschrieben zu zitaten und so ... seit heute früh keine Antwort der "Gegenseite" ... dafür 12kb nacherzählung... sorry, aber ich sehe hier solangsam keinen Konflikt mit zwei seiten mehr. --T3rminat0r (Diskussion) 21:36, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(nach dem drölfzigstem BK)

Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Quellen: »Für den Handlungsabschnitt dient der Film selbst als Primärquelle.«

Selbstverständlich sollte der Inhalt des Filmes im Artikel wiedergegeben werden, um URVen zu vermeiden am besten mit eigenen Worten. Es wäre doch widersinnig, den Werbetext einer Fernsehzeitschrift dazu abschreiben zu wollen. Dieses Vorgehen ist Standard und wohl in nahezu jedem Filmartikel so durchgeführt wurden. Ein Revert mit der übrigens auch danebenen Wortwahl "unbelegter Ramsch" ist also nicht Ordnung.

Natürlich sollte die Inhaltsangabe nicht epische Länge aufweisen und dem Film angemessens sein. Bei einer eher unbekannten Dokumentation erwartet man sicher nicht eine Inhaltsangabe wie z. B. bei Spiel mir das Lied vom Tod.

Als Frechheit sondersgleichen empfinde ich es allerdings, wenn man unter Ignorieren des "in use"-Bausteins eine gerade laufende Bearbeitung mit obiger Wortwahl einfach rauslöscht und den Artikel auch gleich noch wegen Editwar auf VM meldet und damit in die Vollsperre treibt. Es ist doch wohl nicht zu viel verlangt, den Autor erst einmal fertig werden zu lassen, und das Problem auf der Disk anzusprechen. 2-3 Tage Diskussion, bis man eine Kürzung (!= Löschung) der Handlung vornimmt, sind sicher dabei angemessen. --Stepro (Diskussion) 21:36, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Stepro: Wir waren hier schon x mal bei den 12kB ... das ist keine Lösung. (Oder haben andere Filmartikel auch derart riesige Inhaltsbeschreibungen (um nicht nacherzählungen zu sagen)? --T3rminat0r (Diskussion) 21:40, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Soll ich es Dir vorlesen? Ganz kurze Schnippsel aus meinem eben geschriebenen: "unter Ignorieren des "in use"-Bausteins" -> Bearbeitung war also noch im Gange; "nicht epische Länge aufweisen" -> also zu lang. --Stepro (Diskussion) 21:45, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe deinen Beitrag gelesen. Du meinen auch? "... hier schon x mal bei 12kB ...." ... Auf Deutsch: eine Kürzung war nicht zu erwarten, eher noch mehr Text. --T3rminat0r (Diskussion) 21:48, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, habe ich. Es ist noch keine 24 Stunden her, dass der Artikel wiederhergestellt wurde. Es waren in use-Bausteine gesetzt. Ich erwarte also erstmal noch gar nichts, sondern lasse den Autor fertig werden und gebe auf der Disk Hinweise bzw. diskutiere dort. Dabei gebe ich 2-3 Tage Zeit, das dann erzielte Diskussionsergebnis umzusetzen. Schrieb ich aber schon. Ist eigentlich auch normales Vorgehen. Wild mitten in der Bearbeitung rumzulöschen und von "schon x-mal" zu sprechen, wenn noch in Arbeit, halte ich dagegen für nicht adäquat. Wiki heißt zwar schnell, aber selbst für Löschdiskussionen sind 7 Tage Zeit. Dann wird man doch wohl 2-3 Tage diskutieren dürfen, statt seine eigene Meinung (siehe Polentario: Ist so ausreichend, basta, ich hab' Recht!) zwanghaft sofort durchsetzen zu müssen. --Stepro (Diskussion) 21:59, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Danke, dass ich nun schon an Polentarios Edits "schuld" bin. Ich gab dir lediglich die Information, dass Messina schon wiederholt diese Romane hier eingefügt hat, und deswegen die Reaktion zwar nicht okay, aber nachvollziehbar ist. Messina taucht hier nur auf, wenn ihr ein Edit nicht passt, dann am besten den selben Text noch auf WP:3M und auf WP:VM pasten, damit auch irgendwo was passiert .... Sorry, aber so schreibt man hier keine Artikel. Was den in Use Baustein angeht, bin ich allerdings bei dir. --T3rminat0r (Diskussion) 22:04, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der derzeitige Ausbaustand des Artikels genüg. Messina hatte mehrmals die Möglichkeit, die Disk hier zu suchen und den weg bislang nicht gefunden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:50, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

siehe eins drüber, mehrmals ist in diesem Zusammenhang eine Frechheit --Stepro (Diskussion) 21:59, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Danke schön an User:Stepro. Ich werde eine dritte Meinung einholen und gegen User:Polentario eine Vandalismusmeldung machen. Danke schön:-) Liebe Grüße --Messina (Diskussion) 22:08, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Frechheit ist, dass Messina in seiner Unfähigkeit ebreits seit dreo Wochen weit über 400 Edits produziert hat,a ber dabei nichts annähern gescheites rauskam ... Julius1990 Disk. Werbung 22:03, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine weitere Frechheit ist, dass in Bausch und Bogen großflächig gelöscht wird: [1], [2]. – Bwag 22:08, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Und Julius1990, mach halt du mal einen Anfang (etwas Gescheites schreiben) - kritisieren kann jeder ... – Bwag 22:10, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Kauf dir dann doch mal eine Qulaitätsbrille, damit du das besser beurtelen kannst. Oder frag mal in der zuständigen Redktion, was sie von Messinas "Mitarbeit" bei der Holocaust-Serie gehalten haben ... Schuster bleib bei deinen Leisten. Julius1990 Disk. Werbung 22:12, 14. Aug. 2012 (CEST) PS: Ich weiß, wie man auf hohem Qualtätsniveau schreibt. Was hast du vorzuweisen. Dich trifft man nur in Diskussionen mit recht dürftigen BEiträgen.Beantworten

Jungs, bleibt doch bitte sachlich und verzichtet auf Schwanzvergleiche gegenseitige Beurteilung Eurer Autorentätigkeit. --Stepro (Diskussion) 22:32, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) @Messina: Danke, dass du meine Aussage direkt durch Taten Belegst ... statt HIER zu DISKUTIEREN, nun 3M und VM .... ..... .... --T3rminat0r (Diskussion) 22:11, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Bei einer verfahrenen Situation ist 3M in der Tat die richtige Lösung. Hier aber vielleicht noch zu früh. VM ist natürlich an sich keine Lösung, ich habe aber dort eben einen VM-unüblichen Vorschlag gemacht. Also Quasi als Nicht-VM. ;-) --Stepro (Diskussion) 22:32, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Bwag, siehe Versionsgeschichte, ähnlich lange Textabschnitte wurde bereits mehrfach gelöscht. Die stellt man nicht so einfach ohne weitere Diskussion wieder her. Siehe [3] als eigentlich abschließende administrative Entscheidung, nachdem bereits mehrere Benutzer diesen Text entfernt hatten. Da gilt Inuse nicht als Schutz, sondern als Mittel zur Fortsetzung des Konflikts.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:12, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Oliver S.Y., mag ja sein, dass das Ding zu lang war, aber in Bausch und Bogen ständig löschen ist nicht die feine englische Art. Also kürzt es, oder schreibt eine Alternative. – Bwag 22:18, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nun ich habe um eine Dritte Meinung gebeten und die betreffenden User um Höflichkeit gebeten (per VM/persönl. Ansprache). Ich halte den Revert als Vandalismus. --Messina (Diskussion) 22:31, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine VM ist nicht höflich und erst recht keine Bitte, sondern eigentlich nur die UltimaRatio in total verfahrenen Situatuionen. Sowie häufig Du von VMs gebrauch machts, brauchst Du DIch echt nicht darüber zu beschweren, dass es hier keine Konstruktive ArtikelArbeit zustande kommt. --Martin Kraft (Diskussion) 23:08, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die wieder-einfügung war die Fortsetzung eines Edit-Wars, siehe den Link nr. 10 hier oder den Link auf VM. Beantworte doch mal produktiv lieber die Fragen von mir oben. --T3rminat0r (Diskussion) 22:33, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Welche Fragen meinst Du jetzt? Sorry, die Disk hat inzwischen einige "Längen". Nein, Du bist natürlich nicht schuld an Polentarios Löschungen, und nein, die Handlung sollte nicht so lang sein wie in Spiel mir das Lied vom Tod. Schrieb ich doch schon. ;-)

Oder meinst Du andere Fragen? Kannst Du sie vielleicht in einen neuen Abschnitt pappen? Zum Film selbst: Ich habe ihn vorhin zur Aufzeichnung auf arte programmiert, werde ihn mir vermutl. aber erst am Wochenende ansehen. Danach kann ich dann auch was zum Film selbst sagen. :-) Stepro (Diskussion) 22:43, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

<quetsch> da ich grad mal wieder luft habe, zwischen VM, komischen VA-Vorbereitungsseiten in Messinas BNR usw.: Ich meinte meinen eigenen Abschnitt "Zitate, Interpretationen" oben. war bisher niemandem eine Antwort wert :S Lieber VM, VA, 3M und so weiter ... Ich bin hier nach diesem Kindergarten nun aber auch raus. Kein bock auf VM wegen einem(!) inhaltlichen Edit mit guten Absichten. --T3rminat0r (Diskussion) 23:29, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Er läuft heute um 22.55 Uhr auf arte. Bitte alle anschauen und ivrit lernen --Messina (Diskussion) 22:47, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Messina: Ich würde mich mit solchen Aussagen zurückhalten. Damit bestätigst Du nur diejenigen, die offensichtlich eh vermuten, dass Du diesen Artikel aus Gründen editiertst, die mit dem Neutralitätsgebot der WP nicht vereinbar sind... --Martin Kraft (Diskussion) 23:05, 14. Aug. 2012 (CEST) Beantworten

um den Film zu verstehen, sollte man ivrit können ansonsten versteht man gar nicht was der israelische Soldat auf die Atombombe geschrieben hat.. und bitte alle den Film anschauen, analysieren und verstehen. Danke:-) Liebe Grüße --Messina (Diskussion) 23:25, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich find ehrlich gesagt ziemlich anstrengend, dass hier immer noch die Nutzung des Films als Primärquelle negiert wird. Sowohl im WP:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Quellen als auch in WP:TF kann man nachlesen, was im Filmbereich absolut Usus ist: Den Film selbst als Primärquelle für die Beschreibung seiner Handlung heranzuziehen. Wenn das anders sieht, kann gerne versuchen, die WP:Redaktion Film und Fernsehen von seiner Meinung zu überzeugen, aber bitte torpediert nicht durch destruktive Maßnahmen die Arbeit an diesem Artikel (der ohne Frage verbesserungswürdig ist)!

Auch wenn mir dafür an anderer Stelle schon über den Mund gefahren wurde: Diese ständigen Löschaktion drängen einem das Gefühl auf, dass es hier um etwas ganz anderes geht:

• Wenn auf diese Art die Verbreitung der im Film dargestellten Inhalte verhindert werden soll, ist das IMHO nicht in Ordnung. Da der Dokumentarfilm relevant ist und auf seriösen Sendern gelaufen ist, darf seine Handlung auch hier beschrieben werden. Wenn diese kritisiert oder kommentiert werden sollte, kann das entsprechend der Regeln der WP in einem eigenen Abschnitt geschehen.
• Wenn so die Platzierung tendenziöser Meinungen verhindert werden soll und der entsprechende Author schon vorher auffällig geworden sein sollte, kann ich diese Vorbehalte verstehen. Allerdings sollten diese Befürchtungen dann offen geäußert, benannt, belegt und von der eigentlichen Arbeit am Artikel getrennt werden.

Pauschale Löschaktionen, Löschanträge und Quellendiskussionen sind jedenfalls definitv nicht zielführend! Und diese beiderseitigen VMs finde ich einfach nur nervig. --Martin Kraft (Diskussion) 22:52, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nur um dir eine andere Sicht auf die Dinge näher zu bringen: ich habe versucht, hier einen besseren Artikel, der das Problem der Länge nicht hat, zu erreichen. Dafür wurde mir nun von Messina mit einer Vandalismusmeldung wegen einer inhaltlichen Differenz "gedankt". Mein Wille, an diesem Artikel oder mit diesem Autor konstruktiv zuarbeiten ist dahin. --T3rminat0r (Diskussion) 23:00, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der Film ist im derzeitigen Artikel ordentlich wiedergegeben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:24, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Abgesehen von deiner Löschung des Inhalts...--Marcela 00:04, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Diese "Inhaltsangabe" war frei daherfabuliert und vom Umfang her völlig überdimensioniert. Mit enzyklopädischem Schreibstil hatte das nichts zu tun. Das wurde in der LD ausführlich thematisiert, aber Messina verspürt jetzt anscheinend Rückenwind und versucht diesen Murks wieder in den Artikel zu drücken. Stefan64 (Diskussion) 00:09, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

an User:Stefan64 habe ich Vandalimsumeldung erteilt, wegen PA und Behauptung unwahrer Tatsachen zum Zweck der Artikelzerstörung hier Neben dem P.A. auch m.E. unter Vorspiegelung falscher Tatsachen („Diese "Inhaltsangabe" war frei daherfabuliert“) Versuch der Artikelzerstörung --Messina (Diskussion) 11:25, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Also langsam wird's lächerlich:

• Wieviele VMs haust Du denn im Schnitt so raus, an einem guten Tag?
• Wieviel Prozent davon haben auch nur die geringste Aussicht auf Erfolg?
• Merkst Du nicht, dass Du Dir und allen anderen die Mitarbeit hier in der WP nur unnötig schwer machtst? Du würdest wahrscheinlich auf wesentlich weniger Widerstand stoßen, wenn Du etwas umgänglicher reagieren und nicht direkt zu solchen Mitteln greifen würdest?!
• Bekomm' ich jetzt auch eine VM?

--Martin Kraft (Diskussion) 12:44, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

„Hochkarätige Zeitzeugen und Experten“, ein paar Buchschreiber und „überraschende Erkenntnisse". Wieso, ist doch alles drin? Man kann das ruhig auch dopeltso lange lassen, die Messinaversion war Ursache für den Löschantrag. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:14, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Also um noch einmal losgelöst von den Benutzerkonflikten und spezifischen Versionen Bwags Eingangsfrage zu beantworten. Natürlich kann und sollte das Lemma eine angemessene Inhaltsangabe enthalten. Dies ist, um damit auch auch Polentarios Nachfrage zu beantworten, auch rein beschreibend anhand der Primärquelle (der Dokumentation selbst) möglich. Das ist hier nicht anders als anderen Filmen pder Büchern, wo das verfassen einer rein beschreibenden Inhaltangabe anhand des Filmes bzw. Buches selbst zulässig ist. Wenn nun ein Streit bzgl. Details der Inhaltsangabe besteht, dann müssen sich die betroffenen Autoren eben einigen und versuchen eine für alle Seiten akzeptable Darstellung zu finden. Wertende (statt rein beschreibende) Aussagen durch WP-Autoren, wie sie Messina (den obigen Postings nach zu urteilen) offenbar vorgenommen hatte, haben allerdings in einer angemessenen Inhaltsangabe nichts zu suchen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:40, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, nicht nur, dass der Artikel ständig verkleinert wird (siehe History [4] oder dieses Beispiel), wird mittlerweile von einigen auch der YouTube-Link wegen „offensichtlicher Rechtswidrigkeit“ entfernt.

Ich frage mich nur, warum die Damen und Herrn, die eine „offensichtliche Rechtswidrigkeit“ hier vermuten und daher den Link im Artikel entfernen, das nur hier so sehen und die zahlreichen anderen Links auf YouTube in anderen Artikel [5] „in Ruhe lassen“. – Bwag 18:02, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ansonste4n haben wir auch keinen beratungsresitenten spamaccount, der eine masterblasterblähversion darüber aufzieht. wenn mir youtube über den weg läuft,. hau ichs auch zumeist weg. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:16, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

<ironie>Ja super, hau ihn weg!</ironie> Und ich dachte echt, dass es hier auf WP um sachliche Argumente ginge?! --Martin K. (Diskussion) 18:22, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Sachliche Diskussion dazu wurde auf WP:AN geführt. Ergebnis: einige Admins sind der Meinung, dass Youtube ungeeignet ist, sofern es sich um Urheberrechtlich geschütztes Material handelt, die anderen sind der Meinung, dass die Rechteinhaber das Material dann schon bei YT löschen lassen werden, wenns sie stört. Insofern: Jeder macht, was er will ... ;) (Und editwar bleibt verboten ...) --T3rminat0r (Diskussion) 18:25, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@ Polentario. Beim „Weghauen“ bist Du eh Meister und ein kreativer und flexibler Begründer. Einmal als „mögliche URV“ [6] eine großflächige Löschung, das Gleiche wird dann aber auch schon mal mit der Begründung „Keine rezeption, mehr ist dazu nicht zu sagen“ gelöscht [7]. Also man kann der DE-WP nur gratulieren, dass sie solche kreative und flexible Enzyklopädieredakteure hat ... – Bwag 18:33, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Angesichts der Tatsache, dass die Dokumentation kaum Wellen geschlagen hat, dürften die Macher es durchaus nicht so schlecht finden, dass sich die Dokumentation 1. auf Youtube aufrufen lässt und sich vielleicht verbreitet und zukünftig einen zumindest kleinen Markt schaffen könnte, für den man das dann kommerziell anbieten kann und 2. dass wir sie hier verlinken. Die Frage ist aber doch: Seit wann richten wir uns nach solchen (allseits freihändigen) Thesen? Hat Arte/ZDF nicht im Übrigen eine Mediathek, wo man das ganz unproblematisch hier verlinken könnte? Unabhängig davon halte ich einen urheberrechtlich fraglichen Youtube-Link für löschfähig.--bennsenson - reloaded 18:38, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Jain trifft es wohl. Sie haben eine Mediathek. Dort vorhandene Videos sind aber nach einiger Zeit weg. Stichwort "depubliziert". Links dort hin haben also sogar ein vorher bekanntes Verfallsdatum. --T3rminat0r (Diskussion) 18:41, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Also eigentlich sollte doch klar sein legale Youtube-Links sind erwünscht und illegale sind zu entfernen. Wenn ein Admin glaubt, das eine mehrjärige Existenz auf Youttube ein brauchbarer Legalitätshinweis, dann hat er mMn. keinen wirklichen Überblick über das, was (inzwischen) alles auf Youtube existiert. Wenn es bei den Öffentlich-Rechtlichen eine bewusstes/gewolltes Akzeptanz von Youtube-Videos gibt, dann mag man das in die Überlegung miteinbeziehen, aber das wäre nachzuweisen.

Legal, wäre es natürlich auch wenn die Rechteinhaber das Video selbst hochladen bzw. Youtube als Distributionskanal benutzen, was inzwischen einige Sender machen (Al Jazeera English hat z.B. hat fast sein gesamtes Archiv über Youtube veröffentlicht. Aber die deutschsprachigen Öffentlich-Rechtlichen machen das bisher meines Wissens nach leider nicht. Fazit der Youtube-Link ist zwar nützlich für Leser, aber eindeutig kein legales Angebot und damit zu entfernen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:44, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Interessant. Nur wenn es nicht legal ist, warum betreiben die offensichtlichen Rechteinhabeer ARTE, ZDF nicht die Löschung bei YouTube? Ergo, wir sind hier päpstlicher als der Papst - und das offensichtlich auch nur bei bestimmten YouTube-Angeboten, denn ansonsten kann ich mir die vielen Links in der DE-WP auf YouTube nicht erklären [8]. – Bwag 18:54, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Weißt du ob sie es nicht tun? Oder ob vielleicht einfach zuviel hochgeladen wird das sie nicht nachkommen? Aber unabhängig von der Frage wie sich ARD/ZDF nun genau positionieren und was sie heimlich denken, eine illegale Kopie wird nicht legal nur weil der Rechteinhaber nicht (ständig) klagt. Außerdem gibt eine Fernsehsendungen die auf Youtube auftauchen auch noch das Problem, das die Rechte jenseits der Fernsehaustrahlung unter Umständen garnicht beu ARD/DF liegen sondern noch Dritte involviert sind (z.B. bei Spielfilmen regelmäßig der Fall). Was nun das päpstlicher sein als der Papst betrifft, stimme ich dir sogar bedingt zu, persönlich habe ich kein Problem mit dem Youtube-Link, aber wir haben bisher als nun einmal Projektvorgabe, dass Youtube-Links der Legalität zweifelhaft ist nicht erwünscht sind. Solange das so ist, ist das Entfernen des Youtube-Links gerechtfertigt.

Was nun die vielen Youtube-Links betrifft ein großer Teil davon ist vermutlich zu entfernen und wird bei Gelegenheit wohl auch entfernt werden. Allerdings liegt es auch an dem wachsenden legalen Angebot auf Youtube, denn (international) nutzen immer mehr Künstler, Journalisten und Fernsehsender Youtube als Vertriebskanal und stellen dort legale Inhalte zur Verfügung. Ansonsten ist das mit den Youtube-Links nicht anders wie mit anderen vielen anderen (verbreiteten) "Misständen" in WP auch, die Projektvorgaben werden eben oft aufgrund von Unkenntnis manchmal aber auch aus Absicht missachtet. So wird eben auch immer noch häufig ohne Angabe von Belegen oder unter der Verwendung von unzulässigen Belegen gearbeitet , es werden zuhauf Rechtschreibe und Formatfehler begangen und Ähnlichliches mehr. Die weite Verbreitung dieser Probleme, rechtfertigt aber nicht ihre Akzeptanz. Wir geben ja auch nicht die Rechtschreibung in WP auf, nur weil in WP von Rechtschreibefehlern wimmelt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:23, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich find's auch problematisch YouTube-Videos per se eine Urheberrechtsverletzungen zu unterstellen. Eigentlich sind die Rechtslage und Googles Geschäftsbedingungen in dieser Hinsicht eindeutig: Auch YouTube ist kein Rechtsfreier Raum. URV müssten also auch dort gelöscht werden, sobald sie angezeigt sind. Wie das mit der Mithaftung qua Verlinkung aussieht, mag irgendein VollJurist erörtern (gibt es dazu irgendwelche Ausagen von offizieller Seite?). IMHO ist ein Link zu YouTube nicht mehr oder weniger problematisch als jeder andere Weblink auch.

Wer kann mit Sicherheit sagen, dass nicht hinter einem der YouTube-Accounts sogar der Author oder die Produktionsfirma steckt (und damit der eigentliche Rechteinhaber und nicht irgendeine Verwertungsgesellschaft oder ein Lizenznehmer)?! --Martin K. (Diskussion) 18:59, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Bwag: Könntest Du bitte dieses BNS-Manöver unterlassen? Schon ein kurzer Blick in die Liste reicht, um zu sehen, dass die Beispiele zahllose, völlig andere Kontexte haben, und selbst wenn sich einige darunter befänden, die auf diesen Fall hier zutreffen, wäre das immernoch kein Argument für ein Behalten des Links. In den Tiefen der WP befinden sich viele Urheberrechtsverstöße. Und zu dem St. Spekulatius bzgl "wer kann schon sagen" und "die würden doch" ist bereits alles gesagt. --bennsenson - reloaded 19:01, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Keine Sorge, großer Enzyklopädieschreiber namens Bennsenson. Ich bin schon ruhig und werden eure Abspeckaktionen nicht stören. – Bwag 19:47, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Danke.--bennsenson - reloaded 19:55, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

So ein „Danke“ wirft wahrhaftig kein gutes Licht auf Deine Vorstellung vom collaborativen Arbeitens hier in der WP... --Martin K. (Diskussion) 20:09, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nur kein Neid.--bennsenson - reloaded 20:10, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

„St. Spekulatius“ ist in diesem Fall aber der Schutzpatron von beiden Seiten: Oder gibt es in der WP irgendein Wundertool mit dem man automatisch und zweifelsfrei jede URV be- oder widerlegen kann? Wenn ich bedenke, wie oft sich auch Mainstream-Medien ihre Inhalte im Netz (inkl. der Wikipedia) zusammen klauben, müsste man „in dubio contra reo“ eigentlich alle externen Links löschen! --Martin K. (Diskussion) 19:11, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Unsinn. Guck mal, was für ein Logo links oben im Video zu sehen ist. Da braucht man kein Wundertool. Man braucht nur einen halbwegs intakten Sehnerv.--bennsenson - reloaded 19:18, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Anfrage ans ZDF ergab, dass es keine Resourcen hat, um jeder URV nachzugehen. --Feliks (Diskussion) 19:52, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Jo das geht alles für Sport und das Gehalt von Lanz drauf.--bennsenson - reloaded 19:54, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ach ihr Lieben, die sich solche Sorgen wegen URV-Material auf YouToube machen, wie wäre es, wenn ihr auch Links wie diesen auf Vermisstenfall Tanja Gräff entfernt, oder stört euch diese URV plötzlich nicht mehr? – Bwag 20:10, 23. Aug. 2012 (CEST) PS: Irgendwie schon interessant dieser Artikel. Nicht nur, dass er auf Null Informationsgehalt abgespeckt wird [9], erfolgt jetzt auch noch auf der Diskussionsseite sozusagen „Zensur“ [10].Beantworten

Soll der Artikel soweit "gekürzt" werden, bis nichts mehr da ist? Ist ja jetzt schon vollkommen verstümmelt. und der Youtubelink, es gibt keinen vernünftigen Grund, den zu löschen. --Marcela 22:01, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Für die Entfernung des Youtube-Link gibt es einen vernünftigen Grund, der steht in WP:WEB. Für die Verstümmelung bzw. die Reduzierung auf einen Stub gibt es allerdings keinen. Man kann Messinas Variante durchaus kürzen und/oder überarbeiten, aber man sie nicht einfach löschen und den Artikel nicht einfach ohne Inhaltsangabe lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:55, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die "Inhaltsangabe" war eine sprachlich und inhaltlich kaum zu rettende, distanzlose Nacherzählung, die nicht nur gegen NPOV, sondern nebenbei noch gegen die Filmportalskonventionen verstieß, für andere entfernte Inhalte wurden Gründe genannt, vielleicht sollte man auf diese mal eingehen, was aber anscheinend absichtlich nicht geschieht.--bennsenson - reloaded 23:08, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das was eindeutig gegen Portalkonventionen ist das Fehlen einer Inhaltsangabe. An einer (knappen) Nacherzählung des Inhaltes gibt es nichts auszusetzen und Aspekte der Distanzlosigkeit (Stichwort Attribution) wurden bei der Erstellung der "Neufassung" übrigens auch diskutiert.--Kmhkmh (Diskussion) 00:55, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dann änder was dran – it's a wiki!

Ganze Abschnitte zu löschen (und damit zeitweise den ganzen Artikel zu sinnentstellen), selbst aber (außer diffusen Forderungen) nichts zur Verbesserung des Artikels beizutragen, ist wirklich kein guter Still! Im Sinne einer konstruktiven Arbeit an diesem Artikel, sollten solche pauschalen Löschungen in Zukunft nicht mehr zugelassen werden.

Offensichtlich haben ja scheinbar einige darauf spekuliert, diesen Artikel früher oder später zum Löschkandidaten zu machen, wenn man ihn nur stark genug zerstückelt?! Diese äußerst unredliche Strategie solltet Ihr endlich mal begraben. :::Die Relevanz ist geklärt, der Artikel in seiner jetzigen Form aber nur ein besserer Stub - er muss also ausgebaut werden. Beteiligt Euch also konstruktiv an dieser Überarbeitung, oder lasst es, aber werft nicht denen, die es tun ständig Knüppel in die Beine. --Martin K. (Diskussion) 23:59, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das sind allgemeine Richtigkeiten, die von dem Problem ablenken, dass es zu der Doku nur sehr wenig zu schreiben gibt, und das wenige ist problematisch, da das kontroverse Thema mit einer Schlagseite bearbeitet ist, die einer kritischen Prüfung unterzogen werden müsste, was aber aufgrund der fehlenden Rezeption nur via TF möglich ist. Ein solider Stub ist im enzyklopädischen Sinne immer besser als erschwurbelte und verpovte Quantität. Diffus sind die Forderungen nach mehr Inhalt, ohne vernünftigen zu liefern. Was Du begraben solltest, ist anderen Unredlichkeit zu unterstellen. Von einem Account mit 4 Artikeln in 7 Jahren brauche ich zumindest mir keine frechen Belehrungen gefallen lassen, was enzyklopädische Inhalte betrifft. Ich würde also vorschlagen, dass diese ganze Vorwurfsschiene jetzt mal ad acta gelegt wird und konkrete Vorschläge gemacht werden, was sich entlang von reputablen Quellen die Doku betreffend noch ergänzen lässt. Das ist wiki.--bennsenson - reloaded 00:13, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das Problem ist nicht etwa, dass es nur wenig zu schreiben gibt, sondern dass diverse Leute offenbar wollen, dass nur wenig oder am besten gar nichts vom Inhalt beschrieben wird. Was nun konkrete Vorschläge zu Kürzungen bzw. Umarbeitungen betrifft, die sind ja bisher nicht gekommen. Das eine Inhaltsangabe zu einem Werk (egal ob Film, Dokumentation oder Buch) letztlich auch dessen POV wiedergibt, da führt nun einmal kein weg daran vorbei (wobei Distanzwahrung natürlich möglich ist). Das du offenbar den Artikel nicht so gestalten kannst, wie du gerne möchtest, ohne TF zu begehen, ist zunächst einmal dein Problem und nicht das des Artikels. Das Fehlen einer unfamgreicherebn Rezeption ist durchaus ein Problem und wäre auch ein Argument das Lemma eventuell wegen Irrelevanz löschen zu lassen, aber diese Entscheidung ist nun einmal anders gefallen. Es geht jedoch nicht, dass man, solange es einem aufgrund fehlender Quellen nicht möglich ist eine kritische (dem eigenen POV entsprechende) Bewertung des Inhalts einzubringen, einfach jegliche Inhaltsangabe blockiert. Es muss möglich sein, eine im Zweifelsfall auch etwas ausführlichere Inhaltsangabe zu verfassen. Diese sollte natürlich eine gewisse Distanz wahren, aus einer Außenperspektive geschrieben sein und muss auch nicht unbedingt Messinas Vorstellungen entsprechen. Aber wer Messinas Variante nicht mag muss eben konkrete Alternativen vorlegen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:46, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zum Inhalt: Da Thema und zu Wort kommende Personen erwähnt sind, was bei einer Dokumentation ja wesentlicher ist als die Nennung von Schauspielern in einem Film, muss man hier überhaupt nicht den bereits genannten Inhalt zusätzlich auswalzen. Das kann man, in einem vernünftigen Maß und entsprechend distanziert formuliert. Da ich hier mehrfach so konkret angesprochen werde, möchte ich aber darauf verweisen, dass ich was den Inhalt betrifft überhaupt nichts blockiert habe. Ich habe diesbezüglich glaube ich keinen einzigen Edit getätigt. Was ich entfernt habe, ist die Eigenwerbung des ZDF, zwei Weblinks und Ausführungen zum Thema der Diskussion mit Quellen, in denen die Dokumentation überhaupt nicht vorkommt. Die Gründe waren NPOV, WEB und BLG/ART. Es wäre also schön, wenn - falls es wirklich nicht ohne ad personam geht - das auch berücksichtigt würde.--bennsenson - reloaded 00:54, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich sollte man den Inhalt auch beschreiben und kann sie nicht einfach durch die Nennung der zu Wort kommenden Personen eersetzen. Es mag ja seine das langjährige Kenner des Palästinakonfflikts von der Nennung der Personen auf die im Film behandelten Inhalte und Thesen schließen können, der Normalleser jedoch, für den wir primär schreiben, kann es nicht. Richtig ist hier lediglichm das ein (erster) Stub auch ohne eine echte Inhaltsangabe existieren kann, aber man eben nicht einfach den ausbau eines Stubs blockieren nur weil einen das Thema nicht passt.

Was nun das vermeintlich "ad personam" betrifft, ich habe dich oben nicht direkt angesprochen, sondern auf die (visherige) Blockadehaltung einiger Teilnehmer hingewiesen. Wer das ist, kann man ja problemlos in der Versionsgeschichte und den zugehörigen Diskussionen nachlesen. Ansonsten war das Posting eine Antwort auf deine (falsche) Behauptung, dass es nicht zu beschreiben gäbe. Es gibt genug zu beschreiben, nur ist die Beschreibung bisher von der einen Seite teilweise inadäquat erfolgt und von der anderen einfach blockiert worden.--Kmhkmh (Diskussion) 01:14, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Na da haben es die Verstümmelungsfetischisten ja wieder kräftig gewütet und es geschafft, einen ausführlichen Artikel auf einen nichtssagenden Stub zu reduzieren! - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 22:05, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ist mir unverständlich, warum diese ausführliche Version auf einen Mini-Artikel reduziert wurde. So hat man gar keine Vorstellung was im Film passsiert. Ist es nicht möglich hier jenseits aller weltanschaulichen Differenzen eine ausführliche und dennoch nicht wertende/neutrale Version zu erstellen? Wäre es so schlimm wenn man für den Leser ganz ohne Wertung und Interpretation den Inhalt des Films zusammenfasst? Immerhin ist das doch eine ZDF-Produktion und kein rechtsextremistischer Propagandafilm. Chandragupta (Diskussion) 08:41, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn jetzt alle reputablen Quellen zum Thema entfernt sind und der Artikel zum Stub gekürzt wurde, ist es wohl nur eine Frage der Zeit bis zum nächsten LA. Hier geht es wohl längst nicht mehr um die Doku, sondern um Ideologie. Da wird schnell mal zum gleichen Thema ein neuer Disk-punkt angelegt und in Windeseile gelöscht. Ich baue das jetzt überarbeitet wieder ein.

--Joes-Wiki (Diskussion) 11:05, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Siehe Benutzer:T3rminat0r/Israel und die Bombe/Inhalts-Werkstatt, dort wird gerade konstruktiv an einer Neufassung des Inhalts gearbeitet. (Und erneuter LA wäre nur mit neuen Gründen zulässig ...) --T3rminat0r (Diskussion) 11:17, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die angegebene Version von T3rminatOr ist sehr informativ. Man fühlt sich gut informiert. Würde mir gerne den Film im Original anschauen. Gibt es den bei Amazon, Mediamarkt oder Youtube zu bestellen? Chandragupta (Diskussion) 14:38, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nur eine kleine Korrektur: Die Version ist beim Besten Willen nicht von mir, sondern nur in meinem BNR entstanden. Geschrieben wurde sie von Messina, Dirtsc und anderen, siehe Versionsgeschichte. --T3rminat0r (Diskussion) 14:39, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Egal von wem sie geschrieben wurde. Sie ist sehr sachlich und ohne Wertung verfasst. Noch mal die Frage: Wo kann man denn den Film günstig kaufen oder sich im Netz kostenlos anschauen? Chandragupta (Diskussion) 14:56, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe mir die jetzige Werkstattversion auch nochmal angeschaut. Von sprachlichen Mängeln ganz zu schweigen, gibt es nach wie vor ein eklatentes Redundanz- und NPOV-Problem. Letzteres äußert sich vor allem darin, dass immer wieder Darstellungen und Behauptungen in der Dokumentation sprachlich als Fakten präsentiert werden. Und zu Deiner Frage: Wie Du unschwer der Diskussion entnehmen kannst, ist die Dokumentation in voller Länge auf Youtube hochgeladen. Allerdings gilt grundsätzlich, dass der Diskussionsseite eines Artikels keine Auskunftsfunktion über den Erwerb des behandelten Produkts zukommt...--bennsenson - reloaded 15:02, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Bennsenson: Wäre schön, wenn Du dieses „eklatente NPOV-Problem“ mal mit konkreten Beispielen benennen könntest. Und im Übrigen bist Du natürlich herzlich eingeladen, selbst Redundanzen und sparchliche Mängel zu beseitigen und aktive für eine neutrale Darstellung zu sorgen ;)

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass wir jetzt jeden einzelnen Satz mit „Dem Film zufolgen...“, „Der Film behauptet...“ o.ä. beginnen müssen. Der fraglische Abschnitt ist schließlich eine Inhaltsangabe – da es eigentlich jedem halbwegs klardenkenden Menschen bewusst sein, dass hier der Inhalt des Films dargestellt wird und nicht die Realität. --Martin K. (Diskussion) 15:29, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Bennsenson: Danke für deinen Tipp dass der Film auf Youtube ist. Habe ihn dort gefunden und werde ihn mal heute abend in Ruhe anschauen. @Alle:Generell müsste es doch möglich sein eine neutrale Darstellung des Filminhalts zu geben, oder? Dass dies in der israelischen Wikipedia oder arabischen Wikis schwer ist leuchtet ja ein. Die Menschen dort sind direkt in das Problem und die Konflikte verwickelt und emotional beteiligt. Aber wir in Deutschland sind doch nicht involviert und haben damit wenig zu tun. Wir stehen auf keiner der beiden Seiten und sehen das unbefangen und sachlich. Also müsste es doch drin sein von Seiten der deutschen Wikipedia aus eine unparteiische Darstellung des Filminhalts zu geben. Chandragupta (Diskussion) 15:39, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja müsste es, aber in WP wird halt auch ein Proxy- bzw. Propagandakrieg der verschiedenen Parteien geführt. Zudem gibt in fast jedem westlichen Land Anhänger der beiden Konfliktparteien, die im im Zweifelsfall ähnlich emotional reagieren, wie Menschen in den Ursprungsländern selbst. Die Hoffnung, dass in einer Drittsprache ausschließlich oder zumindest überwiegend emotionslose und neutrale Autoren am Werk sind, geht leider an der Realität vorbei. --Kmhkmh (Diskussion) 20:24, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

+1 --Dirts(c) (Diskussion) 18:13, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wie wahr! Und gerade dieser Konflikt scheint eine magnetische Anziehungskraft auf alle eifernden Moralisten aus Bauchgefühl zu haben, von denen es nicht gerade wenige gibt. Palmströmianer, Welterzieher und Kategorienvermenger sind alle versammelt – nicht immer gerade friedlich. Ihre Zahl wird trotzdem nicht geringer.

Aber keine Angst, am Ende tragen die Guten gewiss den Sieg davon. Weil die Siegreichen wie immer die Guten sein werden. --Silvicola ^Disk 23:06, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Schon eine einleitende Formulierung wie die inzwischen mehrfach entfernte, bringt alle meine sieben oder acht Fußnägel zum aufrollen:

Mit so einem Satz wird regelrecht eine Einladung zur Theoriefindung ausgesprochen, die dann der Rest des entfernten Abschnitts auch munter wahrgenommen hat. Was (im Wesentlichen) Messina da verzapft hat, war keine Widergabe des Inhalts, sondern seine Interpretation und zeitgeschichtliche Einordnung. Und das gehört ganz einfach in keiner Weise in die Wikipedia, die schlicht und einfach nicht dafür da ist, die nicht stattfindende öffentliche Diskussion eines Films nachzuholen.
Wenn es aber eine öffentliche Diskussion über den Film gegeben hat, dann kann man dort geäußerte Thesen und Eindordnungen auch in den Artikel aufnehmen, sofern in halbwegs reputablen Medien erschienen. Ansonsten wäre es Aufgabe des Artikels, den Inhalt dieses kaum wahrgenommenen Films in knappen Worten wiederzugeben. Das hat der Artikel in seiner Version vor der Kürzung in keiner Weise fertiggebracht - von massiven sprachlichen Mängeln mal ganz zu schweigen. Gruß, adornix ^(disk) 15:56, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was genau ist denn an diesem Satz Deiner Meinung nach falsch bzw. WP:TF? Mal abgesehen davon das es korrekter weise „Israelisches Atomwaffenprogramm“ kann ich dort nichts lesen, was nicht allgmein bekannt und hundertfach belegbar wäre?! Mehr noch: Ich finde den Satz durch den Einschub „auch kontrovers diskutiertes“ sogar ziemlich ausgewogen. --Martin K. (Diskussion) 17:22, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Adornix Kritik ist hier nicht ganz unberechtigt. Viel wichtiger ist aber das er einfach er einfach überflüssig ist und für die Inhaltsangabe überhaupt nicht benötigt wird. Insofern ist der Streit um ihn eigentlich einer Zeitverschwendung. Wichtiger wäre es konkrete Formulierungen der (wirklichen) Inhaltsangabe zu besprechen und was an diesen eventuell zu ändern ist. Denn das pauschale "schlecht nacherzählt", "schlechter Stil", "povig" ist viel zu allgemein und vage und bringt uns keinen Schritt weiter. Zudem liegt ja inzwischen auch eine deutlich gekürzte/überarbeitete Version und diese gilt es weiter zu verbessern, anstatt zu diskutieren was Messina bei früheren Versionen falsch gemacht haben mag.--Kmhkmh (Diskussion) 20:00, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wir können, hier noch monatelang diskutieren, wenn wir immer das Thema wechseln, sobald es mal konkret wird. Also nochmal:

Was genau ist an diesem Satz falsch oder WP:TF? --Martin K. (Diskussion) 20:10, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist eine (zusätzliche) Aussage über das Atomprogramm, die nicht wirklich dem Film entnommen ist. Insofern ist sie ohne Beleg "TF", auch wenn sich für Aussage sicherlich Belege auftreiben lassen, vor allem aber wird sie für die Inhaltsangabe überhaupt nicht benötigt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:14, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

So ist es. Der Satz ist unnötig und lädt zu weiteren Schlussfolgerungen, Mutmaßungen oder allgemeinen Betrachtungen ein, die weder den Inhalt des Filmes noch seine Rezeption beschreiben. Aber genau das müsste der Artikel leisten. Gruß, adornix ^(disk) 20:36, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dieser Satz war bis zu Bennsensons Löschaktion ausführlich belegt und wird es auch im BNR bald wieder sein.

Halten wir also fest, der Satz ist inhaltlich korrekt und keine WP:TF, sondern Eurer Meinung nach schlicht überflüssig?! Letzteres sehe ich (wie oben schon dargestellt) anders. IMHO ist dieser Satz wichtig für den Artikel: Wenn wir auf ihn verzichten würden, hat der Leser keinerlei Anhaltspunkt, ob der Dokumentarfilms tatsächlich einen reelen Hintergrund hat und wie der Informationsstand in diesem Themenfeld ist, oder ob das alles hanebüche Phantasien sind. Egal ob der Film nun spekulativ ist oder nicht – das Weglassen dieses Kontextes macht den Artikel eher mehr POV als weniger.

Ihr tut ja gerade so, als wären das Thema Israelischen Atomwaffen komplett an den Haaren herbeigezogen?! Wie man im zugehörigen Artikel nachlesen kann, ist nicht der Fall. Auch wenn der Film an einigen Stellen durchaus spekulativ sein mag, so ist doch die Grundthese (oben jener Kontext, den dieser Satz darstellt) weitesgehend international akzeptiert. --Martin K. (Diskussion) 21:51, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Alles richtig, was TF betrifft, es ist aber zusätzlich auch redundant. Allgemeine Ausführungen zum Thema, die von Quellen nicht in direktem Zusammenhang zur Dokumentation genannt werden, gehören schlicht in andere, thematisch übergeordnete Artikel.--bennsenson - reloaded 21:35, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Na da sind wir uns wenigstens einig:-)--Kmhkmh (Diskussion) 21:43, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Leute, es geht hier um einen Satz zum Kontext, nicht um ganze Essays?! --Martin K. (Diskussion) 21:51, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja und er alleine stürzt das Lemma auch nichts ins Unglück, aber das ändert nichts am oben Gesagten und das er eben letztlich überflüssig ist. Also lohnt es nicht für seinen Erhalt zu streiten, einfach löschen und damit ist es gut.

Warum es wichtig ist hier im Zweifelfalls kleinlich zu sein, hatte ich schon an anderer Stelle erwähnt. Das Artikelthema zieht POV-Warriors beider Seiten magisch an und je mehr Augen man zudrückt, desto stärker werden sie ermutigt und desto schlimmer wird es später. Genau deswegen kann man bei solchen stark POV-anfälligen Lemmata im Zweifelsfall immer kleinlich sein und "streng nach Vorschrift" vorgehen, nur so lässt sich der potenziewlle POV einigermaßen begrenzen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:21, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich erlaube mir eine superkurze Version hinzuzufügen. Jedes Wort stammt bei dieser Version von mir (also keine URV copy&past von Terminators-Benutzerseite) Danke --Messina (Diskussion) 12:59, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Superkurz :-) Gruß, adornix ^(disk) 13:30, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das Hinzufügen dieses kaum veränderten, überlangen Ergusses widerspricht in jeder Hinsicht dem Diskussionsverlauf, wenn das weiter hineingetrollt wird, wird das wohl wieder mit einer Sperre enden.--bennsenson - reloaded 13:37, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Behauptung kein copy&past von Terminatoers Benutzerseite ist darüber hinaus lächerlich. Es wurden wenige Formulierungen abgeändert, vieles ist aber immernoch praktisch 1:1 übernommen.--bennsenson - reloaded 13:41, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sie/Er sagte nur, dass es keine Copy&Paste URV sei, da der Text komplett von ihm/ihr sei. (Also keine Teile von anderen Autoren enthalten sind). (Da ~90% dessen, was auf meiner BNR Seite steht, von Messina stammt, könnte das sogar sein. (Wobei auch die Kürzungen von dirtsc Schöpfungshöhe haben könnten ...) --T3rminat0r (Diskussion) 13:47, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

reinquetsch. @Terminator siehe http://de.pluspedia.org/wiki/Israel_und_die_Bombe_III, ich habe die letzte Version genommen, alles in eigene Worte fasst (weil dirtsc auch inhaltl. Fehler gemacht hat) und nochmal stark zusammengekürzt. Daher verstehe ich die "Aufregung" nicht. --Messina (Diskussion) 00:18, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie dem auch sei, diese Version mehr oder weniger unverändert zurück in den ANR zu werfen, halte ich für reines Getrolle. Ich bin auch nicht glücklich darüber, dass die Version überhaupt noch hier im Projekt rumlungert.--bennsenson - reloaded 13:54, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Siehe meine Disk ... da Messina meint, ein Problem mit mir zu haben, habe ich schon gefragt, was damit passieren soll. --T3rminat0r (Diskussion) 13:55, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

SLA.--bennsenson - reloaded 13:56, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da es quasi 0 Leistung von mir enthält, habe ich erstmal angeboten, dass es in Messinas BNR wandern kann. wenn da keine Antwort drauf kommt, wird es auf SLA hinauslaufen, ja. --T3rminat0r (Diskussion) 14:00, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nach der obigen Meinungsäußerung von Messina werde ich dann nun mal SLA stellen. --T3rminat0r (Diskussion) 01:51, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Momentan haben wir hier gar keine Inhaltsangabe. Das kann es dann ja nun auch nicht sein. Wenn es eine Inhaltsangabe gibt, dreht sich die Diskussion ganz schnell im Kreis und scheinbar will niemand eine Version akzeptieren, die zwischen einem halben Roman und der Aussage "der Film wurde gesendet und enthielt für eine Dokumentation typische Elemente wie Interviews" liegt. Es wäre schön, wenn sich da mal jemand einen konstruktiven Ansatz einfallen lassen würde. --Dirts(c) (Diskussion) 09:05, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mit „konstruktiv“ spielt sich hier leider gar nichts ab. Es gibt eine Gruppe von Usern, die den Artikel mit allen Mitteln niederhalten wollen. --Peter Gugerell 09:15, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das Probelm bei diesen Film ist leider die mangelnde Qualität (Versuch einer Theorieetablierung) in einem sehr heiklen Thema. Ich habe das war mein Kritikpunkt, bei der ersten Löschdiskussion in der ich eine Rückverschiebung in den BNR wünschte, was auch gemacht wurde. Angesichts der Qualität des Films könnte man sich überlegen die Inhaltsangabe auf eine bestimmte Zeichenanzahl zu beschränken, z.B. 250 Zeichen, sowie ein Abschnitt Kritik, der ebenfalls nicht länger sein müsste. Was da nicht Platz hat muss auch nicht rein. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  10:03, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

250 Zeichen ist mal ein Versuch wert. Wenn ich Zeit habe...--Dirts(c) (Diskussion) 10:09, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

250 Zeichen „erlaubst“ du, Boshomi? Du bist ja sehr großzügig, wenn ich denke, dass dein Kommentar hier bereits 659 Zeichen hat [11]. – Bwag 10:22, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Zahl ist doch nicht entscheiden, falls man sich zuvor darauf einigt, wie lange das werden soll. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  11:17, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dass es derzeit garkeine Inhaltsangabe gibt, ist überhaupt nicht wahr. Üblicherweise wird aus NPOV und KTF-Gründen bei Dokumentationen über zeitgeschichtliche und politische Themen umrissen, welche Themen von wem in der Doku behandelt werden. Genau das steht derzeit im Artikel. Es sei denn, der Artikel würde irgendwelche Inhalte führen, die von reputabler Seite als besonders herausragend und neu rezensiert worden wäre. Was bei strittigen Themen aber auch üblicherweise Gegenrede hervorruft. Das alles könnte man genau diese Rezensionen in den Artikel einbauen. So aber beschränken wir uns schön auf gewisse Basisinformationen, denn wir verstoßen nicht gegen KTF.--bennsenson - reloaded 12:07, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Vermutlich wegen der mangelhaften Qualität dieses Films wurde der Inhalt in der Öffentlichkeit kaum diskutiert, oder man hat diese Diskussion gut versteckt, sodass man diese nicht finden kann. Folglich gibt es derzeit tatsächlich nicht viel zu schreiben, dass sich auch ordentlich belegen lässt. Das Wenige, das da ist, lässt sich dementsprechend in wenige Worte fassen. 250 Zeichen ist angesichts dessen, was ich bisher gefunden habe, nicht übermäßig knausrig. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  12:21, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Seit wann soll sich denn die Länge eines Artikels nach der Sympathie für das Dargestellte, oder dessen Qualität richten??? IMHO ist es ein eklatanter Verstoß gegen den neutralen Standpunkt, eine Inhaltsangabe (die diesen Namen verdient) aus rein subjektiven (PC-)Gründen zu verhindern.

Hier scheinen immer noch einige den Film mit seinem Inhalt verwechseln?! Ums mal in aller Deutlichkeit zu sagen: Unsere persönlich Bewertung des im Film dargestellten Sachverhalts, ist für den Artikel scheißegal! Es geht hier nur um eine neutrale Beschreibung des Dargestellten und belegbare Rezeptionen, Einordnungen und Kritiken Dritter.

Wir haben doch durch einen LA geklärt, dass dieser Film relevant ist? Und bei einem relvanten Film darf es nicht nur eine Inhaltsanagabe geben, nein, sie ist sogar der Kernbestandteil eines Filmartikels – und zwar unabhängig davon, ob uns der Inhalt des Films nun passt oder nicht (vgl. Jud Süß). Die jetzige Informationstiefe ist jedenfalls in keinster Weise ausreichend: Einen Artikel, der nichtmal dessen Kernthesen eines Dokumentarfilms darstellt, braucht kein Mensch – was IMO aber kein Grund für einen erneuten LA ist, sondern uns endlich veranlassen sollte diesen Missstand zügig und konstruktiv zu beheben. --Martin K. (Diskussion) 12:39, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Von persönlicher Sympathie hat nie jemand gesprochen, außer denen, die die Doku offenbar gut finden. Auf der Basis kann man auch nicht diskutieren. Es ist vollkommen richtig, die persönliche Wertung ist irrelevant. Entsprechend beschränken wir uns auf Darstellbares auf Basis von Quellen und Rezeption. Alles andere ist kurz und knapp zu halten, siehe auch Boshomi. Für mich dann auch irgendwann EOD, denn man wiederholt sich... --bennsenson - reloaded 12:59, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Bennsenson: Du behauptest ja, es gäbe im Artikel schon eine Inhaltsangabe – Vielleicht sagst Du uns mal wo?! Unter 'Inhalt' (und dem völlig berechtigten Defizitvermerk) finde ich nur eine hohle Auflistung der interviewten Personen. Da steht kein einziges Wort zu den Kernthesen, ja nicht mal das Thema wird dort erwähnt. Wenn das eine WP-konforme Inhaltsangabe ist, können wir in Zukunft alle Filmartikel sparen und einfach die Castlisten per WikiData aus der IMDb übernehmen. --Martin K. (Diskussion) 13:17, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

+1 --Dirts(c) (Diskussion) 13:30, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

siehe nun Benutzer:Messina/Israel und die Bombe/Inhalts-Werkstatt und deren Disk. --Messina (Diskussion) 13:26, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was völlig fehlt, ist die Auseinandersetzung mit dem Film. Was du machst ist der nachträgliche Versuch, bestimmte Inhalte des Films zu belegen. Folglich sieht das dann auch eher aus wie ein Versuch zu einem "Making Of" oder einem Plot für eine Fortsetzung. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  14:01, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die "Auseinandersetzung" gehört in den Abschnitt "Rezension", nicht "Inhalt" ... --T3rminat0r (Diskussion) 14:05, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Allerdings lässt der Inhalt kaum neutral wiedergeben, solange die Rezension völlig fehlt. Bei einem seichten Spielfilm ist das keim ernsthaftes Problem, bei einem Dokumentarfilm der ein so heikles Thema angeht, allerdings schon. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  14:27, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hä? Der Inhalt der Doku ist doch wunderbar belegbar, und damit darstellbar? (es wurde hier schon lang und breit dargelegt, das für den bloßen Inhalt der Doku die Doku selbst als Quelle reicht. Man muss sich nur daran halten, klar darzustellen, dass die Inhalte, die man referiert "laut den Redakteuren" bzw. "Laut <interviewpartner XYZ>" so und so sind, dann gibts kein Problem. (Achja, Länge wäre da auch noch ein Problem ... --T3rminat0r (Diskussion) 15:04, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht nehmen manche auch mal den Unterschied zwischen Filmhandlungen und Dokumentationen zu Zeitgeschehnissen zur Kenntnis, da wäre ggf. schon viel gewonnen.--bennsenson - reloaded 15:24, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da ist schon die Darstellung der Themen im Film stark POV-belastet, und dann soll man hier noch eine neutrale Auswahl davon treffen, und dass ohne Rückkopplung durch dritte verlässliche Quellen? Es ist nicht das Ziel von Wikipedia, Abschnitte und Behauptungen aus Dokumentarfilm zu belegen oder zu falsifizieren. Sind derartige, den Film betreffende Rezensionen vorhanden, kann man dazu den Inhalt knapp nacherzählen, damit der Leser die Rezensionen dann auch verstehen kann. Ohne solche Rezensionen bringt eine Nacherzählung den Leser nicht weiter. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  15:32, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sorry, aber die vorangegangen Beiträge von Bennson und Boshomi belegen nun ja eindeutig, dass die 'Löschenfraktion' hier an einen Filmartikel tatsächlich die Kritierien von politischen Theorien oder zeitgeschichtlichen Themen angelegt möchte?! Das ist schlicht flasch, widerspricht den Richtlinien der Redaktion Film und Fernsehen und der Formatforlage Film und ist damit selbst WP:TF. Ihr könnt natürlich gerne versuchen, diese Richtlinien zu ändern oder eine eigene Formatvorlage für Dokumentarfilme zu etablieren. Bis dahin aber gelten die aktuellen Richtlinien für Filme, und die sind eindeutig:

• Artikel zu Filmen [...] sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung und eine Inhaltsangabe oder Handlungszusammenfassung enthalten.
• Für den Handlungsabschnitt dient der Film selbst als Primärquelle.

Findet Euch also endlich damit ab, dass eine Handlungs- bzw. Inhaltsbeschreibung nicht nur zulässig, sondern erforderlich ist und zwar völlig unabhängig davon ob im Film Gemeinplätze, Wahrheiten, grobe Lügen, Propaganda oder sonst irgendwas enthält.

Unabhängig davon kann es aber einen Abschnitt 'Kritik' oder 'Hintergrund' geben, der den Wahrheitsgehalt und die Rezeption der im Film aufegestellten Thesen anhand fundierter Quellen analysiert. Wobei sich diese Quellen IMHO nicht zwangsläufig auf den Film selbst sondern auch auf die in ihm dargestellten sachverhaltet beziehen können.

Aus diesen Gründen sehe ich keine Möglichkeit weiterhin Löschatacken auf den Inhalts-Abschnitt zu tolerieren, wenn diese nicht ein deutig belegen können, dass hier gegen die geltenden Richtlinien verstoßen wurde. "Zu lang" und "POV" sind jedenfalls keine ausreichenden Begründungen dafür, den Artikel so zu verstümmeln, dass er nicht mehr den Mindestanforderungen für Filmartikel genügt. Wer immer den Inhaltsabschnitt editiert, muss dafür sorgen, dass diese Mindestanforderungen erfühlt werden! --Martin K. (Diskussion) 17:56, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wegen POV kann man fast alle Inhaltsangaben von seichten Spielfilmen eindampfen, nur wird das niemand machen, weil sich die Fans dieser Filmchen über diese Nacherzählungen freuen, und auch sonst kein größerer Schaden angerichtet wird. Dass man bei einem politisch heiklen Dokumentation dann mal genauer hin sieht, sollte eigentlich auch selbstverständlich sein. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  18:04, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Genauer hinsehn != pauschal löschen

Niemand hat etwas dagegen wenn hier die Inhaltsangabe nach Neutralitätsgesichtspunkten überarbeitet wird. Sie sollte aber nach der Überarbeitung noch vorhanden sein. Und das war bisher leider nicht der Fall! --Martin K. (Diskussion) 18:07, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

gekürzt wurde der Artikel bereits mehrmals und ich habe nichts dagegen, diesen immer weiter zu kürzen und zu überarbeiten, ich habe genung Hintergrundwissen über israelische Geschichte Sprache und Politik um den Film analysieren und verstehen zu können (schade dass andere kompetente Autoren wie user:Shmuel haBalshan und user:Michael Kühntopf fehlen) --Messina (Diskussion) 05:51, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zitatanfang :Da es keine aktiven Mitarbeiter des Portals:Judentum mehr gibt, wartest Du hier umsonst auf eine Reaktion. Laila Tov --80.145.25.110 00:05, 16. Jul. 2012 (CEST) Zitatende aus [12] --Messina (Diskussion) 11:55, 4. Sep. 2012 (CEST) Beantworten

Du beschreibst hier wunderschön das grundlegende Problem Deiner Artikelarbeit - es ist nicht Deine Aufgabe als Wikipedianer, einen Film zu analysieren! Abgesehen davon, wäre für eine Filmanalyse ein Hintergrundwissen über Filmtheorie und Filmwissenschaften sinnvoller Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Andibrunt 22:34, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da hast Du aber den entscheidenden Punkt aus der Vorlage in Bezug auf die Handlung weggelassen nicht wahr?--bennsenson - reloaded 18:20, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und der wäre? Da ich die gesamte Vorlage verlinkt habe, habe ich nichts weggelassen. --Martin K. (Diskussion) 18:25, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Formatvorlage_Film#Handlung.--bennsenson - reloaded 18:26, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, und wo widerspricht das jetzt meinen Forderungen?? So lang wie nötig, so kurz wie möglich kann man sicher mit vielem in Einklang bringen, aber sicher nicht mit dem Status Quo einer faktisch nicht vorhanden Inhaltsangabe. Und ein besser gar keine Inhaltsangabe, als eine zu lange kann ich da nirgendwo finden ;) --Martin K. (Diskussion) 18:37, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Doch, sowohl worum es in dieser Dokumentation (!) geht und wer dort zu Wort kommt, ist hinterlassen. Das ist definitiv besser als die hier immer wieder reinvandalierte, untaugliche Überlängenversion. Von meiner Seite dann auch EOD, viel Spaß noch beim Weiterfilibustern, ich komm dann wieder, bevor der Artikel entsperrt wird.--bennsenson - reloaded 19:22, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wo steht denn in der aktuellen sog. 'Inhaltsangabe' ein einziges Wort darüber, worum es in dieser Dokumentation überhaupt geht - von den Kernthesen ("nie wieder" etc.) mal ganz zu schweigen? Wie oben schon gesagt, gibt es da z.Z. nur eine stumpfsinnige Auflistung der Interviewten – und das hat mit einer Inhaltsangabe nicht viel zu tun! --Martin K. (Diskussion) 20:00, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zum Thema Filibustern: Der Begriff impliziert ja, dass die Mehrheit wie Du denn Artikel in seiner aktuellen bis zur Informationslosigkeit reduzierten Form halten möchte, und nur eine Minderheit eine ordentliche Inhaltsangabe wünscht?! Wenn Du Dir mal die Mühe machst die verschiedenen Beiträge in den unzähligen Diskussionen zu zählen, wirst Du erkennen, dass das Gegenteil der Fall ist und hier eine harte Minderheit von 4-5 Löschaktivisten seit Wochen jeden konstruktiven Ansatz im Keim erstickt und darauf hofft, dass alle anderen irgendwann die Lust verlieren hier überhaupt noch irgendwas zu editieren. Es ist schließlich nicht jeder zum Sisyphos geboren. ---Martin K. (Diskussion) 20:09, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, ja, Sosos :-) Es ist was anderes, den Inhalt eines rein fiktionalen Spielfilms wiederzugeben als die unwidersprochenen aber völlig unsinnigen Thesen einiger Personen in dieser "Dokumentation". Wenn es wenigstens eine öffentliche Debatte darüber gäbe, könnte man das sinnvoll zusammenfassen, aber so ist jede reine Inhaltsangabe, so sehr sie auch die indirekte Rede bemüht, nicht neutral, sondern Propaganda.

Und hör bitte auf, hier von "harten Minderheiten", "Löschaktivisten" und sonem Quatsch zu schwadronieren. Wenn du dich mit deinen Argumenten nicht durchsetzen kannst, sind sie vielleicht nicht gut genug. Da ist keine destruktive Keimerstickerverschwörung dran Schuld. Gruß, adornix ^(disk) 21:10, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, es steht Euch frei in der Redaktion Film und Fernsehen ein eigene Richtlinie für Dokumentarfilme auf den Weg zu bringen. Bis dahin würde ich Euch aber bitten, uns hier mit Euren blödsinigen politischen und Grabenkämpfen zu verschonen und in Ruhe an einer den aktuellen gültigen Kriterien entsprechenden Filmartikel arbeiten zu lassen. --Martin K. (Diskussion) 21:46, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Vorlage für Dokumentarfilme ohne Inhaltsbeschreibung wird es sicher nicht geben. Die Grabenkämpfe lassen sich hier vielleicht vermeiden, wenn Messina auf einer weitere Bearbeitung des Lemmas verzichtet und ein neutraler Dritter bemüht wird um eine knappe Inhaltsangabe verfasst, die dann nicht ebenfalls prinzipiell blockiert wird, sondern als Arbeitsgrundlage dient.--Kmhkmh (Diskussion) 22:26, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

+1. Ich stimme user Martin Kraft zu --Messina (Diskussion) 21:59, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was ein Wunder. Lern lieber eine Inhaltsbeschreibung zu schreiben, die nicht in indirekter Rede und Konjunktiv stur nachplappert und eine vollkommen überladene Nacherzählung ist. Das ließe sich in sieben bis neun Sätzen erledigen, aber du stehst einfach darauf, den Erzähler zu zitieren etc. ... Deshalb wurde bei deiner Holocaust-Serien-Aktion ja auch genüsslich Dialoge eingepflegt etc. Das ist einfach keine vernünftige enzyklopädische Arbeit. Ich frage dich: Wie oft soll das noch paasieren? Du äbderst gar nichts. Die Kritik geht ins eine Ohr rein und durchs andere raus, ohne dass sie bei dir den leisesten Eindruck hinterlässt. Messina, wie soll das mit dir weitergehen? --Julius1990 Disk. Werbung 22:05, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und ich würde vorschlagen, dass Du ein- für alle Mal Deine Vorwürfe und Unterstellungen einpackst. Sonst können wir uns ja mal darüber unterhalten, warum Dich das Thema so emotional anteilnehmen lässt. Aber das sollten wir uns lieber ersparen, auch per WP:DS.--bennsenson - reloaded 21:55, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Warum ich emotional Anteil nehme? Witterst Du grade wieder ein Verschwörung? Da muss ich Dich leider enttäuschen: Das politische Thema dieses Films ist mir eigentlich ziemlich egal. Ich bin hier über WP:3M gelandet und habe (wie einige andere auch) versucht vermittelnd einzugreifen, dann aber schnell feststellen müssen, dass es hier nicht nur Leute gibt, die diesen Artikel auf epische Breite ausrollen wollen, sondern auch solche, die mit allen Mitteln (Edit-War, VM, SLA, LA, RK-Diskussion) jegliche inhaltliche Wiedergabe des Filminhalts verhindern möchten. Beides finde ich gleichermaßen destruktiv! --Martin K. (Diskussion) 22:29, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bevor Du also das nächste mal zu irgendwelchen Unterstellungen ausholst, solltest Du Dich lieber mal mit den Gepflogenheit im Filmbereich beschäftigen, da geht es nämlich bei weitem nicht so 'apokryph' zu, wie in den Bereichen, in denen Du scheinbar sonst so rumeditierst. --Martin K. (Diskussion) 22:29, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Lass mich kurz überlegen...ich habe mich auf KALP und LD seit Jahren intensiv mit Filmartikeln auseinandergesetzt, an der Formulierung der Formatvorlage mitgewirkt, etwa 50 Filmartikel selbst angelegt, noch mehr Handlungen zu Filmen verfasst und überarbeitet usw...und wo hast Du so "rumeditiert"?--bennsenson - reloaded 22:56, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Na, dann solltest Du ja eigntlich wissen, was in so einen Filmartikel gehört ;) Hatte mir nur Deine letzten paar hundert Edits angesehn - und da waren auf den ersten Blick ziemlich viele zu Kontroversen einladende Lemmas dabei. --Martin K. (Diskussion) 23:10, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die wesentlichen Thesen einer Dokumentation gehören natürlich zur inhaltlichen Beschreibung (genauso wie der Inhalt eines fiktionalen Spielfilms). Dass hier eine öffentliche Rezeption fehlt, ist problematisch, aber kein Grund (und schon gar keine Ausrede) die Inhaltsangabe wegzulassen. Wie sinnig oder unsinnig der Inhalt der Dokumentation sein mag, ist dabei völlig irrelevant. Es gibt keine Beschränkung in WP auf "sinnige" Gegenstände, jeder relevante Gegenstand kann in WP (aus neutraler Außenperspektive) beschrieben werden, egal wie unsinnig er ist.

Man kann durchaus argumentieren, dass die Dokumentation wegen der fehlenden Rezeption nicht relevant ist oder auch von mir aus auch, dass sie nicht vernünftig enzyklopädisch darstellbar ist. Die Konsequenz daraus ist jedoch ein LA bzw. eine LP und keine gelöschte und/oder verhinderte Inhaltsangabe.

Was aber nicht geht, ist eine Inhaltsangabe prinzipiell zu blockieren, wenn das Lemma behalten wird. Man kann nicht nach dem Motto verfahren: "Wenn der Inhalt nicht meinen POV entspricht oder keine Rezeption mit meinem POV existiert, dann gibt es eben keine Inhaltsbeschreibung." Solange das passiert bzw. Mitarbeiter prinzipiell jede Inhaltsangabe behindern hat Martin mit seiner Beschwerde über "Löschaktivisten" und "Filibustern" durchaus Recht. Keiner muss sich mit Messinas Inhaltsangabe anfreunden, aber es wäre schon wünschenswert, wenn die Gegenseite dann einen Vorschlag zu einer knappen Inhaltsangabe macht, ein Bisschen mehr als "keine Inhaltsangabe möglich" oder "3 Sätze reichen doch" sollte es da schon sein.

Eine Möglichkeit zu einen Kompromiss mag sich vielleicht ergeben, wenn man statt einer Rezeption der Dokumentation eine Rezeption der inhaltlichen Thesen zulässt (diese existiert durchaus). Das ist zwar eigentlich auch ziemlich problematisch, da dies sich bezogen auf dieses Lemma sich ider graue Zone zur TF bewegt und es thematisch eigentlich eher in andere Lemmata gehört, aber es bitet vielleicht eine Möglichkeit zu einer Gesamtdarstellung zu kommen mit der beide Fraktionen leben können.

Eine weitere Alternative wäre, wenn man beide Konfliktparteien, einen neutralen Drittautor bemühen, dem sie beide einigerßaen vertrauen und dieser eine knappe angemessene Inhaltsangabe erstellt, die dann als Arbeitsgrundlage dienen kann.

Generell gilt jedenfalls, dass sowohl das unreflektiertes "Nachplappern" eines problematischen Inhaltes als auch die Blockade einer jeglichen Inhaltsangabe nicht im Sinne von WP sind. Beide Varianten stellen auf ihre Art ein (indirektes) POV-Pushing dar.--Kmhkmh (Diskussion) 22:20, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sagen wir mal so: Schreib doch eine kurze Inhaltsangabe, aber bitte ohne zwei Dutzend Einzelnachweise die den Erzähler direkt zitieren. So geht es schlichtweg nicht. Und es ist im qualitativen Interesse so eine Messina-Inhaltsangabe zu blockieren. Dass Messina immer noch nicht in der Lage ist nach mehreren Hundert Versionen hier, nach der Geschichte bei der "Geschichte der Familie Weiß", weist auf ein grundlegendes Problem hin. Dem ist nicht dadurch geholfen, dass wir für diesen Benutzer unsere qualitativen Ansprüche signifikant absenken. --Julius1990 Disk. Werbung 22:24, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe nichts gegen eine Blockade der Messina-Variante, was mich stört ist die hier auch zum Ausdruck gebrachte Totalblockade (z. B. "Inhaltsangabe nicht möglich" (Adornix) oder "3 Sätze reichen doch" (jergen)), so etwas geht nicht und ein solche Verstubbungsstrategie ist eben auch ein (unzulässiges) Herabsetzen unserer qualitativen Ansprüche.--Kmhkmh (Diskussion) 22:40, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bei allem Respekt, aber die meisten, die sich gegen die jetzige Version beschweren, wollen Messinas Version oder bieten zumindest keine anderen an. Der Artikel ist zB gesperrt, weil jemand außer einem Reinvandalieren von Messinas Version und Bausteinschubsen sonst nichts beitragen wollte oder konnte. Also weniger blubbern, mehr liefern.--bennsenson - reloaded 22:59, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dann mach das doch mal und nimm dir deinen eigenen Ratschlag zu Herzen, bisher habe ich dich nur Admins bemühen sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:03, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich vertrete den Standpunkt, dass bei diesem Fall kurz und knapp völlig ausreichend ist. Die Gründe wurden dutzendfach genannt. Wenn jemand meint, Hinweise auf den Inhalt in einem noch akzeptablen Rahmen zu erweitern, soll er hier einen Vorschlag machen. Its a wiki.--bennsenson - reloaded 23:06, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bisher existiert "kurz und knapp" (und damit eine akzeptable Inhaltsangabe) überhaupt nicht, sondern lediglich eine Aufzählung der für die Dokumentation interviewten Persönlichkeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:15, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Damit ist die Diskussion wieder bei meiner Anmerkung von vor zwei Tagen im vorherigen Diskussionsabschnitt angekommen. Lustig, das können wir jetzt bis in alle Ewigkeit so weiter machen und dann hat das wirklich was von Sisyphos. --Dirts(c) (Diskussion) 15:43, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hier an dieser Stelle standen einige Kommentare, die einiges sehr treffend zu diesem Artikel aussagten. Weil die Kommentare sich jedoch nicht direkt auf „Artikelverbesserungen“ bezogen, wurden sie mit der Begründung „kein Artikelbezug erkennbar“ entfernt [13]. – Es grüßt das Freiwild 09:41, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mal abgesehen davon, dass in diesen Kommentaren nichts stand, was hier nicht schon zigfach festgestellt wurde (u.a. auch von mir) und ich persönlich es nicht so toll fände, wenn jemand meine an Ihn persönlich gerichteten Posts von seiner Benutzerdiskussionsseite in eine kontroverse ANR-Diskussion kopieren würde, versteh' ich wirklich nicht, warum Ihr gerade wieder alles daran setzt, dieses Diskussion hochzukochen?!

T3rminat0r hat vollkommen recht: Wenn wir hier irgendwann mal zu einer Lösung kommen wollen, sollten solche dämlichen Sticheleien gefälligst unterbleiben (und das gilt für beide Seiten). Alternativ könnt Ihr versuchen bis zur Freigabe des Artikels weiter den Druck im Kessel zu erhöhen, so dass es dann sofort wieder knallt und direkt die nächste Sperrung folgt. Nur solltet Ihr dann nicht mehr damit rechnenen, dass noch irgendjemand, der keine der beiden Extrempositionen vetritt, Lust hat an diesem Artikel mitzuarbeiten. --Martin K. (Diskussion) 10:41, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaube so langsam, das ist das Ziel ... irgendwann haben alle, die hier an produktiver Artikelarbeit interessiert sind, aufgegeben, und dann kann wer auch immer übrig ist, tun was er gern möchte :S nunja, hoffen wir das Beste. --T3rminat0r (Diskussion) 12:59, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sehr geehrte User Martin Kraft und user terminator. Ich kann Ihre Ausführungen nicht nachvollziehen. Es wurde doch von mir eine mE extrem (zu) kurze Version bereits ausgearbeitet und eingestellt. Und auch diese wurde gelöscht (revertiert). ME ist diese Version fast schon wieder zu kurz... aber ich habe diese trotzdem eingestellt. Ich kann keiner der Beteiligten hier verstehen und gebe daher user:Simplicius in seinem erwähnten Zitat oben [14] recht. Hochachtungsvoll --Messina (Diskussion) 13:16, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Möglicherweise ist dies auch ein Fall für Schiedsgericht, AP oder BSV ? --Messina (Diskussion) 13:17, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Eure letzten Posts beschäftigen sich aber nicht mit diesem Artikel, sondern mit Beschwerden bzw. Gejammer über den Ablauf dieser Diskussion. Völlig unabhängig davon, ob diese Beschwerden nun gerechtfertigt sind oder nicht, ist das in der aktuellen Situation einfach nur kontraproduktiv und dämlich - genauso dämlich wie die WP:VMs der Vergangenheit (für die Du ja schon gesperrt wurdest) und die neue Drohung mit Schiedsgericht, WP:AP und WP:BSV (wenn willst Du da überhaupt warum sperren lassen?).

Merkt Ihr eigentlich nicht, dass Ihr damit gerade die realisitsche Chance auf eine kontruktive Artikelarbeit torpediert, dafür sorgt, dass diese Diskussion pünktlich zur Freigabe des Artikels mal wieder eskaliert, und damit Eurem eigenen Anliegen schadet? --Martin K. (Diskussion) 13:52, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sehr geehrte User martin kraft (und terminator). Ich kann Sie immer noch nicht nachvollziehen. Es liegt nun eine superkurze Version vor, die mit Einelnachweisen (Zitaten) belegt ist. Wo liegt nun das Problem ? Bei uns Autoren (mir evtl. noch user dirtsc) nicht, denn es liegt nun eine gekürzte und belegte Kurzform vor. ME eigentlich viel zu kurz, aber o.k. Meiner Ansicht hat user simplicius damit recht und Sie sind das Problem. Hochachtungsvoll an User martin kraft und terminator. --Messina (Diskussion) 22:34, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich muss mich mal kurz zu Wort melden, weil ich hier erwähnt werde. Dieser Artikel wird bestimmt noch ein echtes Problem. Die momentane Version von Messina ist wieder der allerersten Version sehr ähnlich und wird daher wahrscheinlich wieder auf die altbekannten Widerstände stossen und genau die gleichen Diskussionen auslösen die schon mindestens zwei Mal gelaufen sind. So richtig verstehe ich zwar immer noch nicht, warum bei manchen Dokumentarfilmen fast gar keine "echte" Inhaltsangabe steht, aber das scheint das einzige zu sein, was die Medienschreiber akzeptieren. Ich selber würde gerne, sofern ich die Zeit finde, noch eine Version anbieten, die sich an dem orientiert was zu Die Bombe (Reportage) geschrieben wurde. Ist zwar auch fast gar nichts zur Aussage des Films, aber wäre schon mehr als in der jetzigen Version des Artikels steht. Viele Grüße --Dirts(c) (Diskussion) 23:12, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sehr geehrter User:Dirtsc. Ich kann auch Sie nicht nachvollziehen. Ihre Bemerkung Die momentane Version von Messina ist wieder der allerersten Version sehr ähnlich entspricht mE nicht der Wahrheit. Es ist eine sehr stark zusammengekürzte Version, bei der mE viel Inhalt nun fehlt. Sie selbst user dirstc haben doch sehr viel rausgekürzt und ich habe dies als konstruktiven Geste erstmal akzeptiert und Ihre inhaltlichen Fehler verbessert und in den Einzelnachweisen auch die Zitate gebracht (Es befindet sich nun kein einziges Zitat im Text) Daher halte ich Ihre Bemerkungen hier für unglaubwürdig und zweifelhaft. Hochachtungsvoll --Messina (Diskussion) 11:16, 19. Sep. 2012 (CEST) P.S. Ich werde hier wohl das Schiedsgericht bemühen müssen, auch wegen user xocolatl, die selbst einen LA gestellt hat und den Artikel hier gesperrt hat.Beantworten

Belege dafür, dass Sie user dirsc sich im Irrtum befinden, und mE die Bemerkung zurücknehmen sollten

1. Der Text war ursprünglich viel länger siehe hier in der Version (19:46, 14. Aug. 2012‎) mit 22.549 Byte. In der allerersten Fassung war diese noch länger!
2. Bei der Artikelsperrung vom 1.September 2012 war der Artikel schon gekürzt worden sieh hier mit 13.609 Byte.
3. Nach Beschwerden wurde der Text gekürzt. Entstanden ist nun ein stark gekürzter und gut belegter Artikel, ein noch weiter gekürzte (und gut belegte) Version wurde auch vorbereitet siehe hier mit 13.171 Byte. Alle Zitate sind aus dem Text herausgenommen und dienen nun als Einzelnachweis, damit der Vorwurf "unbelegt" entkräftet wird.

--Messina (Diskussion) 11:42, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

siehe hier auch Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Aufhebung der Artikelsperrung "Israel und die Bombe" und Zurücksetzen auf die letzte von mir (messina) eingestellten Version --Messina (Diskussion) 12:22, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nach einer repräsentativen Stichprobe in den Artikeln zu Dokumentarfilmen bestehen die Inhaltsangaben überwiegend aus einem bis zwei Absätzen. Von daher ist der jetzige Vorschlag auf jeden Fall der ersten Version ähnlicher als dem hier scheinbar akzeptierten Standard für Dokumentarfilme. Über den Sinn und Unsinn solcher "Inhaltsangaben" kann man allerdings besser an anderer Stelle streiten. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 12:11, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Unterschied zu "Die Bombe" ist, das diese Doku eine seriöse Doku ist, während wir hier ein verschwörungstheoretisches Propagandawerk haben - das demzufolge in reputablen Quellen kaum Rezeption findet, sich aber der Natur der Sache nach auf Wikipedia zum Honigtopf entwickelt hat. --Feliks (Diskussion) 08:54, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mal abgesehen davon, dass das (wie schon mehrfach geschrieben) für die Handlungsbeschreibung vollkommen irrelevant ist, seid Ihr uns bisher jeden Beleg für die These »verschwörungstheoretisches Propagandawerk« schuldig geblieben. Werdet doch endlich mal konkret!

• Was genau ist daran Verschwörungstheorie? Du willst hoffentlich nicht das gesamte israelische Atomprogramm als verschwörungstheoretischen Hoax abtun? Was also sonst? Die »Foxbats over Dimona« Geschichte?
• Und welche Art von Propaganda soll das sein? Anti- oder proisraelisch? Antisemitisch (dafür fehlt IMHO hier jeder anhaltspunkt)? Antirussisch? Antiwestlich? Antimilitärisch? Ich konnte da wirklich keine Schlagrichtung ausmachen.

Vielleicht wäre es mal an der Zeit dafür entsprechende Quellen zu benennen, sonst ist die These, auf der Eure Ablehnung fußt, nämlich pure WP:TF. --Martin K. (Diskussion) 10:20, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ob "Die Bombe" jetzt seriös oder nicht ist, kann man leider aus der im Artikel vorliegenden "Inhaltsangabe" nicht erkennen. Höchstens die erwähnten Auszeichnungen deuten auf Seriösität hin. Wie schon gesagt, steht im Artikel kaum etwas zur Aussage des Films, was mir weiterhin vollkommen unverständlich ist. Aber wenn der Artikel zu "Die Bombe" die hier allgemein akzeptierte inhaltliche Tiefe für Dokumentarfilme darstellt, kann man ja mal versuchen, sich daran zu orientieren. Ansonsten wäre es schön, wenn hier auf Schlagworte wie "Verschwörungstheorie", "Propanganda" oder "Antiirgendwas" verzichtet werden könnte, das bringt nämlich niemanden weiter. Inhaltlich hat der Film Teile die sich weitgehend mit dem decken was in der Wikipedia auch zum israelischen Atomprogramm steht, aber auch Teile die kritisch zu betrachten wären. Aber das kann man durchaus im Artikel darstellen, oder? Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 11:51, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Martin: dein Fettdruckgebrüll nervt, insbesondere, wenn du Abschnittsüberschriften dafür missbrauchst, was ich gerade abgestellt habe. --Feliks (Diskussion) 12:24, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich sehe ich das genauso wie Dirts(c). Nur sind die besagten Schlagworte ja das, was die Löschen-Fraktion von Anfang an unterschwellig diesem Artikel unterstellt und als Legitimation für ihre Kahlschlagaktionen verwendet hat. Deshalb finde ich es wichtig und richtig, dass das Thema jetzt endlich mal offen auf dem Tisch liegt und diskutiert werden kann. IMHO werden wir hier nämlich nie zu einem Ergebnis kommen, wenn einigen weiterhin jede Beschreibung des Filminhalts verhindert, um vorgeblich die Verbreitung von Verschörungstheorien zu verhindern.

@Feliks: Mag ja sein, dass Dich das nervt, ich finde es aber sinnvoll diese Diskussion etwas zu struckturieren, zumal wir jetzt endlich mal zum Kernproblem kommen. --Martin K. (Diskussion) 12:44, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da einige Nutzer ja immer wieder in ihren Handlungen und Diskussionsbeiträgen zu verstehen geben, dass sie die Inhalte des Films für Verschörungstheorieen ansehen, die Darstellung als Propaganda empfinden und diese Wertungen dann zum Anlaß nehmen, jede nennenswerte Inhaltsangabe zu verhindern, wird es denke ich langsam Zeit, dass wir dieses Thema mal diskutieren.

Ich möchte vorweg schicken, dass es IMO nach den geltenden Richtlinien für die Inhaltsbeschreibung dieses Artikels schlicht irrelevant ist, ob der Dokummentarfilm die Realität wahrheitsgemäß wiedergibt oder unbelgbare (oder gar verwerfliche) Theorien in den Raum stellt. Wenn jedoch falsche, kontroverse oder tendenziöse Darstellungen belegbar sind, sollte es IMO einen Abschnitt für den »Wahrheitscheck« geben, der sich mit der Einordnung, Gewichtung und Überprüfung der im Film dargestellten Sachverhalte beschäftigt. Dieser Abschnitt sollte natürlich auf Sekundäquellen beruhen, wobei sich diese IMO nicht explizit auf diesen Film beziehen müssen, sondern auch einfach nur die beschrieben Sachverhalten behandeln können.

Ich fände es daher gut, wenn wir die folgenden Fragen diskutieren und anhand entsprechender Quellen lösen könnten:

• Werden in diesem Film Verschwörungstheorien dargestellt? Falls ja: Welche? Gibt es dafür oder dagegen Beweise? Wie ist der Stand der Forschung?
• Ist der Film als Ganzes als Propaganda zu werten? Falls ja: Welche Schlagrichtung hat diese Propaganda? Gibt es Belege für derartig gerichte Interessen der Filmschaffenden?

--Martin K. (Diskussion) 13:12, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ganz falsche Frage. Die Frage lautet, welche Inhalte des Films in der Öffentlichkeit wie diskutiert wurden. Dazu braucht es reputabel zitierbare Quellen, und deratiges wurde bisher noch nicht gebracht. Da es die reputablen Quellen nicht gibt, kann auch nicht darüber spekuliert werden, ob im Film Verschwörungstheorien oder Propaganda vorkommt, man kann mangels brauchbarer Quellen den Film tatsächlich überhaupt nicht einordnen. Wenn man versucht etwas über den Film zuschreiben, was über das Offensichtliche hinaus geht, kann folglich nur WP:Theoriefindung sein. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  17:10, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

So lange es hier Nutzer gibt, die auf Grund dieser These jede richtlinienkonforme Inhaltsbeschreibung verhindern, ist das keine falsche Frage, sondern der Kern unseres Problems hier in dieser Diskussion. --Martin K. (Diskussion) 19:16, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Ansicht von Boshomi kann ich nicht teilen. Bitte vergleicht einfach mal einige der anderen Artikel zu Dokumentarfilmen, da gibt es auch nicht immer "zitierbare Quellen" über eine Diskussion des jeweiligen Films in der Öffentlichkeit. Das wird in den WP:RK#Filme übrigens auch gar nicht gefordert. Also kann man den Inhalt hier in dem Umfang aufschreiben und darstellen, in dem das für andere Filme ebenfalls gemacht wurde. Theoriefindung kann das solange nicht sein, wie es eine sachliche Beschreibung der Handlung bzw. der Aussagen des Films ist. --Dirts(c) (Diskussion) 19:56, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

In den Richtlinien für Filme heißt es, dass die Inhaltsangabe so kurz wie möglich sein sollte. Das wir bei den meisten seichten Spielfilmchen zwar mißachtet, aber da dies dort keinen Schaden anrichtet, und sich die Fans dieser Filme über diese Nacherzählungen freuen, lässt man es halt stehen. Im Fall von politisch brisanten Dokumentationen ist es hingegen nicht sonderlich sinnvoll, sich über diese Richtlinien hinwegzusetzen, und es ist im Sinne der Enzyklopädie, wenn hier externe Rezension verlangt wird. Es ist die die Aufgabe einer Enzyklopädie die fehlende Rezension in reputablen Medien auszugleichen. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  20:15, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• Dann erklär uns dochmal was an dieser Dokumentation so „brisant“ (oder „verschwörungstheoretisch“ oder „propagandistisch“) ist, dass man besser nicht darüber besser berichten sollte?
• Du hast leider den ersten Teil des Zitates unterschlagen. Hier ist es komplett:

Und eine Inhaltsangabe, die (Stand heute) außer der Aufzählung der interviewten Personen keinerlei Informationen über den Inhalt des Films enthält, ist definitiv nicht „so lang wie nötig“. --Martin K. (Diskussion) 21:55, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Boshomi: Von "Rezension" hat hier niemand gesprochen, es geht ausschließlich um eine Darstellung des Inhaltes und der Aussagen der Dokumentation. --Dirts(c) (Diskussion) 22:31, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Fettdruckgebrüll finde ich wie gesagt nervig. Fakt ist, dass von Florian Hartung z.B. "Der erste Schuss. Angriff auf Pearl Harbor“ kommt - der einzige Doku-Film, der bei Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor genannt wird. In dem Film wird wie hier auch ein angeblich bisher sorgsamst vertuschtes Geheimnis enthüllt, nämlich, dass die USA den ersten Schuß im Pazifikkrieg abgefeuert hätten. Also Wasser auf die Mühlen aller Geschichtsrevisionisten, die die Kriegsschuld den Alliierten zuschreiben wollen, und die sind in den seltensten Fällen Israel gegenüber wohlgesonnen oder auch nur neutral, da Dämonisierung des Judenstaates ein beliebtes und bewährtes Mittel der Relativierung des nationalsozialistischen Judenmordes ist. Ob Hartung und sein Team selbst Revisionisten sind, ist eigentlich egal. Wahrscheinlich eher sogar nicht, da die Verbindung zu Biolek auf einen liberalen Hintergrund hinweist. Auch der Inhaber des Kopp-Verlags ist weltanschaulich schwer verortbar. Aber man kann mit Medienprodukten für den verschwörungstheoretischen Bedarf ordentlich Geld machen. "Propaganda" ist wohl etwas zu hart formuliert, nennen wir es mal einfach "nicht neutral", da wird z.B. unterstellt, Israel habe sich mit der Falschbehauptung, keine A-Waffen zu besitzen, vor der (dann wohl irgendwie für A-Waffen-Besitzer verbindlichen??) Unterzeichnung des Sperrvertrags gedrückt. Was natürlich nicht zutrifft. Erstens streitet Israel den Besitz genauso wenig ab wie es ihn bestätigt und zweitens sind weder A-Waffen-Besitzer noch A-Waffen-Nichtbesitzer zum Vertragsbeitritt verpflichtet. Zu deinem Ruf nach Quellen: Da die Doku hier den Radar reputabler Quellen bisher unterflogen hat, gibt es kaum Außenwahrnehmung, so dass sich zur Bewertung des Films weder für "Neutral" noch für "verschwörungstheoretisch" was finden lässt. --Feliks (Diskussion) 10:28, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Feliks: Sorry, aber Du konstruierst Dir da was zusammen, was IMHO jeder Grundlage entbehrt und deshalb selbst übelste WP:TF ist. Den Unterstützern dieser Pearl Harbor-Theorie eine antisemitische Motivation zu unterstellen, ist schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Aber das dann auch noch auf den vorliegenden Film zu projezieren und aus einen Halbsatz eine Schuldzuweisung an Israel zu konstruieren ist wüste Spekulation und erfüllt IMO selbst die Kernmerkmale einer Verschwörungtheorie, die hinter Allem und Jedem eine tendenziöse Interessensteurung vermutet. Aus gutem Grund verbieten die Richtlinien der Wikipedia solch wilde Assoziationsspielchen und fordern eine neutrale Darstellung anhand der belegbarer Fakten.

Wieso könnt ihr diesen Film nicht einfach mal als das ansehen, was er ist: Eine kleine Fernsehdoku mit einem etwas reißerisch klingenden Thema, die aber im Kern nicht viel Neues zu bieten hat? Wenn man hier nicht ständig versucht eine Metaebene aufzubauen, lässt sich der Inhalt des Film problemlos neutral wiedergeben. Und wenn er tatsächlich grob falsche Darstellungen enthalten sollte (wofür ihr bis dato noch nicht einen Beleg vorgelegt habt), können diese im Artikel auch anhand von Quellen richtig gestellt werden, die sich nicht direkt auf den Film beziehen, sondern „nur“ auf die in im dargestellten Sachverhalte. --Martin K. (Diskussion) 11:52, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du verwechselst TF mit Meinung, und die meine werde ich noch äußern dürfen, auch wenn sie dir nicht gefällt. Wenn deiner Meinung nach Revisionismus nichts mit Antisemitismus zu tun hat, höre ich mir das an, ohne gleich in die Krabbelkiste der Unfreundlichkeiten zu greifen. Ich habe übrigens nicht vor, meine Meinung unbelegt in den Artikel einzupflegen, also ist der liegst du mit TF falsch. --Feliks (Diskussion) 14:40, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nicht wenn Du diese TF als Begründung nimmst, belegte Inhalte aus dem Artikel zu löschen... --Martin K. (Diskussion) 16:22, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nochmal bitte für (vielleicht) mich als Begriffsstutzigen: Was haben denn diese Ausführungen damit zu tun, dass es in dem Artikel nichts gibt, was die Bezeichnung "Inhaltsangabe" (auch gerne kurz) verdient hat und das man das ändern sollte? --Dirts(c) (Diskussion) 14:52, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Thread hier ist ein unnützer Spin-off des drobigen, den Martin unbedingt haben wollte. Reine Zeitverschwendung leider. Jede Minute mit deiner Katze ist besser angelegt ;-) --Feliks (Diskussion) 15:00, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn Du das für Zeitverschwendung hälst, können wir auch gerne festhalten, dass es z.Z. keinerlei Belege für durch diesen Film verbreitet Verschörungstheorien und Propaganda gibt, womit dann auch jede Rechtfertigung entfällt, die Inhaltsangabe ohne Angabe konkreter Gegenvorschläge zusammenzustreichen?! --Martin K. (Diskussion) 16:20, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich möchte kurz die Versionsgeschichte darlegen und die letzte Kurzversion präsentieren und diese werde ich am 1.Oktober einstellen:

1. Der Text war ursprünglich viel länger siehe hier in der Version (19:46, 14. Aug. 2012‎) mit 22.549 Byte. In der allerersten Fassung war diese noch länger!
2. Bei der Artikelsperrung vom 1.September 2012 war der Artikel schon gekürzt worden sieh hier mit 13.609 Byte.
3. Nach Beschwerden wurde der Text gekürzt. Entstanden ist nun ein stark gekürzter und gut belegter Artikel, ein noch weiter gekürzte (und gut belegte) Version wurde auch vorbereitet siehe hier mit 13.171 Byte. Alle Zitate sind aus dem Text herausgenommen und dienen nun als Einzelnachweis, damit der Vorwurf "unbelegt" entkräftet wird.

--Messina (Diskussion) 15:33, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hier geht es nicht um Byte sondern um WP:POV. Das ist das Kernproblem an Deiner Nacherzählung. Nach welchen Kriterien hast du deine Episoden ausgewählt oder ausgelassen? Sind diese Auswahlkriterien anhand externer Quellen nachprüfbar? (Es geht mir dabei nicht darum Episoden des Film zu belegen oder zu widerlegen.)  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  17:16, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was ist denn jetzt das für ein Argument??? Wenn man jede Auswahl und Kürzung als POV ansieht, dürfte es in der Wikipedia grundsätzlich nur vollständige Nacherzählungen geben (was die Richtlinien ausdrücklich ausschließen) oder gar keine?! Im Filmbereich basieren nämlich alle Inhaltsangaben fast ausschließlich auf dem Film selbst als Primärquelle (und bevor Du das jetzt kritisierst, sollte Dir bewußt sein, dass das hier schon diskutiert, akzeptiert und 100% richtlinienkonform ist). --Martin K. (Diskussion) 19:10, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es handelt sich hier nicht um einen seichten Spielfilm, den man für deren Fans ohne größeren Schaden (aber auch ohne enzyklopädischen Nutzen) nacherzählt, sondern um eine politische Dokumentation, die nach einem neutralen Standpunkt verlangt. Dieser neutrale Standpunkt lässt sich aber ohne Absicherung durch Dritte nicht finden. Folglich bleibt, bis zum Auffinden von reputablen Quellen über den Film nichts anderes übrig, als diesen Artikel knapp zu halten. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  20:21, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mit S.1 stimme ich vollkommen überein. Mit S.2 stimme ich gar nicht überein. Und mit S.3 in der jetzigen Formulierung auch nicht. --Dirts(c) (Diskussion) 22:33, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu Boshomi--Feliks (Diskussion) 10:57, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Also sehen sich Boshomi und Feliks nach eigenen Aussagen nicht in der Lage, ohne Hilfe externer Quellen eine sachliche und neutrale Inhaltsangabe zu dem Film zu schreiben. Damit sind wir immerhin schon ein Stück weiter und wissen genau, wer diese Inhaltsangabe nicht schreiben wird. Aber vielleicht traut sich ja jemand anderes diese Tätigkeit zu oder versucht sich wenigstens einmal daran. --Dirts(c) (Diskussion) 14:40, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du verwechselst da (hoffentlich versehentlich) was: Fraglich ist, ob ohne Hilfe externer Quellen eine sachliche und neutrale Inhaltsangabe zu dem Film geschrieben werden soll, nicht wer es tut. Wenn Du auf das wer abstellst, implizierst du, dass das zum ob bereits ein positiver Konsens besünde, was erkennbar nicht der Fall ist und so bald auch kaum sein wird. Gruß an die Katze! --Feliks (Diskussion) 14:51, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Aha, Du meinst also, es sei prinzipiell unmöglich eine korrekte Inhaltsangabe zu schreiben, wenn ich nur den Film selber vorliegen habe. Da bin ich anderer Meinung, das habe ich oben schon klar gestellt. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 14:55, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das habe ich festgestellt. Dann liegt wohl ein inhaltlicher Dissens vor. --Feliks (Diskussion) 15:02, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Fein. Und wie klärt man das jetzt? Abstimmen, würfeln, mechanischer Meinungsverstärker? "Melden macht frei und belastet die vorgesetzte Dienststelle" geht hier ja nicht... --Dirts(c) (Diskussion) 15:08, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zumindest mal danke für den letzten Spruch, den ich in mein Sammlung aufnehme. Jeder von uns könnte 7 Tage die Finger von hier lassen, einen Artikel zu was anderem schreiben und nur Einspruch einlegen , wenn irgendjemand vollendete Tatsachen schaffen will. Ggf. bringt in der Zeit ein bisher unbeteiligter einen pfiffigen konsensfähigen Vorschlag, den er sich gar nicht vorzutragen traute, weil alle hier so angenervt klingen? --Feliks (Diskussion) 15:23, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Oh, ich dachte als "d.R." kennst Du das. Ich habe ihn zumindest das erste Mal deutlich vor dem Mauerfall von einem OA gehört. --Dirts(c) (Diskussion) 16:42, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es wurde schon festgestellt, das es kein Problem ist, eine InhaltsANGABE basierend auf dem Film ansich zu schreiben. Man muss nur dafür sorgen, das ersichtlich ist, dass es sich um die Meinung der Film-macher handelt, und nicht die der WP-Autoren. --T3rminat0r (Diskussion) 15:25, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

+1 Bisher wurde hier kein einziges belastbares Argument dafür genannt, dass ausgerechnet diesem Artikel das verweigert werden muss, was in allen anderen Filmartikeln Usus ist: Einen Inhaltsangabe auf Basis des Films.

Persönliche Animositäten (die hier scheinbar zu Hauf im Spiel sind) und krude Theorien über irgendwelche tendenziösen Verschwörungen sind keine ausreichende Legitimation, die Ausarbeitung eines den Richtlinien entsprechenden Filmartikels zu verhindern:<br\> „Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung und eine Inhaltsangabe oder Handlungszusammenfassung enthalten...“

--Martin K. (Diskussion) 16:37, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Na, dann bin ich wenigstens mit T3rminat0r einer Meinung. Auch was schönes. --Dirts(c) (Diskussion) 16:42, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

siehe auch ZITATANFANG ... hier gab es, im Gegensatz zu einer Meinung weiter oben, durchaus weitgehende Einigkeit für diese Version. Es gab lediglich unqualifizierte Gegenargumente. --nfu-peng Diskuss 11:37, 20. Sep. 2012 (CEST) ZITATENDE --Messina (Diskussion) 16:45, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion hat etwas komödienartiges, auch das drumherum. Es wurde zum x-ten Male von Messina eine indiskutable Version vorgeschlagen, die neuerdings sogar mit freihändig mitstenographierten Filmzitaten vereinzelnachweist ist, was ich so in diesem Projekt noch nie gesehen habe (und was natürlich nicht geht), Angebote, zB meinerseits, die Aufgabe einer angemessenen Zusammenfassung (!) der Handlung zu übernehmen, wurden von Messina gelöscht, dafür hat Messina Verschwörungstheorien anderer, derzeit gesperrter Benutzer hier verlinkt (mittlerweile auch gelöscht). Und die anderen diskutieren weiter munter im luftleeren Raum. Vielleicht kommt ja wirklich irgendwann der weiße Ritter um die Ecke, der ein paar vernünftige, zusammenfassende Sätze zum (bescheidenen) Inhalt schreibt, nur wird das Messina davon abbringen, immer wieder ihre Version zu pushen? Und einige andere, ihn dabei zumindest indirekt zu unterstützen? Ich glaube ehrlich gesagt nicht.--bennsenson - reloaded 16:50, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das von Dir zitierte Angebot ist zumindest an mir vollkommen vorbei gegangen, obwohl ich die Diskussion verfolgt habe. Allerdings nicht alle Einzelheiten von möglicherweise gelöschten Varianten. Wenn Du dieses Angebot erneuerst, dann würde ich mir zumindest einen Vorschlag von Dir sehr gerne ansehen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 17:12, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zur Länge der Inhaltsangebe kann man sich mit Preisen ausgezeichnete Dokumentationen wie Österreich II oder Österreich I zum Vorbild nehmen. Es ist nicht einzusehen, dass für ein derart unbedeutendes Werk ohne Rezeption wie dieses hier eine Notwendigkeit für eine ausführlicher Inhaltsangabe besteht, nur weil man sonst gar nichts darüber schreiben kann.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  18:55, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wo findet man denn in Österreich II eine Inhaltsangabe? Oder war das jetzt zynisch gemeint? --Martin K. (Diskussion) 19:02, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

<reinquetsch>Der enzyklopädische Nutzen einer Inhaltsangabe zu Dokumentationen, nochdazu einer ausführlichen, will sich mir nicht so recht erschließen. In Österreich II ist im Abschnitt Ausstahlung schon eine minimale Inhaltsangabe enthalten. Ist wirklich mehr notwendig, um zu verstehen, worum es im Lemma geht? Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  20:02, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe mir erlaubt den Beitrag des sehr verehrten Herrn user boshomi zu verbessern, weil es mir weh tat einen so "richtigen" Beitrag lesen zu dürfen. Hier eine von mir verbesserte Version als Zitat. Zudem bedanke ich mich bei dem sehr verehrten Herrn user boshomi für seinen Beitrag --Messina (Diskussion) 19:41, 20. Sep. 2012 (CEST) unnötiges Zitat nach WP:DISK entfernt. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  20:02, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nochmals, jetzt auch hier: Finger weg von fremden Diskussionbeiträgen. Deine vorgeblichen Korrekturen verändern den Sinn von Boshomis Beitrag. Auf diese Weise - indem man angebliche Schreibfehler korrigiert - kann man sich natürlich auch seine Welt zurechtbiegen. --jergen ?

Danke, wer meine Rechtschreibfehler in Diskussionsbeiträgen findet darf sie gerne behalten. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  20:02, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Um mal wieder zum Thema zurück zukommen: Ja, es ist mehr notwendig. Und zwar nicht nur weil die Richtlinien mehr fordern (und Österreich II offensichtlich nicht diesen Richtlinien entspricht), sondern auch weil der Leser eines solchen Artikels schon gerne wissen möchte, worum es in diesem Film überhaupt geht und nicht nur wer da interviewt wurde. Ist es so schwer zu verstehen, das ein Artikel schlicht überflüssig ist, wenn er nicht ein Mindestmaß an inhaltlichen Informationen zu seinem Lemma enthält und nicht nur die Form beschreibt?! Und nein, eine Löschung steht nicht mehr zur Debatte! -- Martin Kraft (Unterschrift nachgereicht) 20:47, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wir können jetzt zum akzeptablen Umfang der Inhaltsangabe mit beliebig vielen Beispielen um uns werfen und danach diskutieren bis wir bewusstlos werden, oder nach einer brauchbaren Definition suchen. Rein zufällig (hust, hust) gibt es eine solche in der Wikipedia unter "Abstract". Da steht sehr schön drin, was man beachten sollte, welchem Zweck das Ganze dient und wie lang das meistens ist. Das passt auch sehr schön mit meiner Erkenntnis zusammen, dass Inhaltsangaben für Dokumentarfilme üblicherweise so einen bis zwei Absätze haben. Hat jemand Argumente, warum wir diese Definition nicht anwenden sollten? --Dirts(c) (Diskussion) 21:56, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Formatvorlage Film#Handlung: so lange wie nötig, so kurz wie nötig. ME wird dies nun in der superkurzen Version erfüllt. Von 22.549 auf 13.171 heruntergekürzt. ME schon zu kurz....aber o.k--Messina (Diskussion) 22:37, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich möchte kurz die Versionsgeschichte darlegen und die letzte Kurzversion präsentieren und diese werde ich am 1.Oktober einstellen:

1. Der Text war ursprünglich viel länger siehe hier in der Version (19:46, 14. Aug. 2012‎) mit 22.549 Byte. In der allerersten Fassung war diese noch länger!
2. Bei der Artikelsperrung vom 1.September 2012 war der Artikel schon gekürzt worden sieh hier mit 13.609 Byte.
3. Nach Beschwerden wurde der Text gekürzt. Entstanden ist nun ein stark gekürzter und gut belegter Artikel, ein noch weiter gekürzte (und gut belegte) Version wurde auch vorbereitet siehe hier mit 13.171 Byte. Alle Zitate sind aus dem Text herausgenommen und dienen nun als Einzelnachweis, damit der Vorwurf "unbelegt" entkräftet wird.
4. als Vorbild dient mir in der Länge z.B. Aghet – Ein Völkermord mit 27.649 Byte‎.--Messina (Diskussion) 00:10, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

--Messina (Diskussion) 22:37, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

manchmal ist man so müde; da fällt einem nix mehr ein. -- Si! SWamP 23:27, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Messina: Jetzt lass doch mal diese Geschichte. Zum einen hat das jetzt wirklich jeder mitbekommen und zum anderen ist die Byteanzahl schlicht irrelevant und verunsachlicht nur diese Diskussion. Es kommt doch in erster Linie darauf an was, wie in der Inhaltsangabe steht, und nicht darauf wie lang diese ist. --Martin K. (Diskussion) 23:49, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich versprech dir dann schon mal einen Revert. Auch anch einem Monat bist du nicht in der Lage, die Kritik überhaupt inhaltlich zu erfassen. Es geht um keine Kilobite-Zahl, es geht darum, dass deine Arbeit inhaltlich und handwerklich amngelhaft ist. Wenn du nicht in der Lage bist, den Artikel zu schreiben, Kritik zu verstehen und umzusetzen, dann ist Artikelschreiben vielleicht nicht das richtige Hobby für dich. --Julius1990 Disk. Werbung 14:21, 22. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sehr geehrter User Julius 1990. Wenn Sie Ihre Hypothese Arbeit inhaltlich und handwerklich amngelhaft belegen könnten, dann wäre ich Ihnen dankbar. Für Verbesserungswünsche wäre ich Ihnen dankbar. Der Artikel ist durch viele Einzelnachweise (Zitate) belegt worden. Der Film wurde analysiert und beschrieben, insbesondere die Thesen. Wie gesagt über Ihre Belege, Beweise die Ihre Hypothese Arbeit inhaltlich und handwerklich amngelhaft stützen können, wäre ich erfreut. Ansonsten Sind Sie mE in der Versionsgeschichte nicht durch Analyse, Verständnis und Beschreibung des Dokumentarfilms aufgefallen. Möglicherweise befinde ich mich da aber im Irrtum ? Hochachtungsvoll an Herrn user julius 1990 --Messina (Diskussion) 21:28, 22. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wir (WP) könnten es uns doch auch viel einfacher machen:

Bei Aufruf des Videos erscheint doch ein Begleittext (Verfasser unbekannt, aber wohl aus einer TV-Redaktion stammend), der Inhalt und Absicht des Films in Kurzfassung darstellt:

Die Shoah war der Wendepunkt ... ... ... setzt die Regierung ihre militärische Stärke diplomatisch ein..

Ein Zitat hierauf (oder gar eine Wiedergabe dieses Textes als langes Zitat) würde WP der Problematik entheben, dazu selber etwas zu verfassen, was - wie obige Diskussion schon zeigt - immer wieder und von allen Leser-Standpunkten aus als POV angesehen oder ausgelegt werden könnte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:41, 22. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich verstehe die Intension hinter Deinem Vorschlag, halte ihn aber gleich aus einer Vielzahl von Gründen nicht zulässig (siehe auch WP:Zitate):

• Keine verlässliche Quellenangabe (Ich nehme an, Du hast diesen Text auf YouTube gefunden? Dort wird kein Autor genannt. Er könnte aber aus der Programmredaktion der ARD stammen, belegbar ist das aber nicht.)
• Verstöße gegen das Zitat und Urheberrecht:
  • Zitate sind nur zulässig, wenn sie eine Ergänzung eines Werkes darstellen, das eine eigene geistige Leistung darstellt.
  • Die Länge des Zitats sollte dabei deutlich der Länge des eigenen Werkes untergeordnet sein.
  • Ein zulässiges Zitat ist die wörtliche wiedergabe markanter Textabschnitte, nicht vollumfängliche übernahme des Gesamttextes
• Der Text stellt keine „zuverlässige Literatur“ im Sinne von WP:Belege da; er kann weder als echte Sekundär-, noch als Primärquelle betrachtet werden (weil er ja kein Teil des Films ist)
• Wer garantiert, dass dieser Text weniger POV ist, als das was hier verfasst wurde?
• Ein solches Vorgehen ist nicht enzyklopädisch in der WP deshalb nicht üblich.
• Außerdem fänd ich's ehrlich gesagt ziemlich feige, wenn wir uns aus der Affäre ziehen wollten, indem wir einfach irgendwo abschreiben.

--Martin K. (Diskussion) 11:47, 22. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja klar, dann nur als Link zitierbar.

Warum kann man nicht ein Zitat "als zum Film gehörigen Text" oder "mit dem Film erschienenen Text" deklarieren, auch wenn kein Autorenname verfügbar ist?

Zu Wer garantiert, dass dieser Text weniger POV ist, als das was hier verfasst wurde?: POV ist ein WP-interner Begriff, der auf Inhalte von Zitaten nicht in der Weise anwendbar ist, dass ein darin von bestimmter Seite als POV empfundener Text ausschließt, dieses Zitat anzugeben. In diesem Falle offenbart doch dieser Text am allerbesten, was mit dem Film beabsichtigt war.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:30, 22. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie ich oben schon dargestellt habe, taugt so ein Text, der ohne Autorenangaben neben einer aus Urheberechtssicht zumindestens fragwürdigen Videoversion auf YouTube steht, einfach nicht als Quelle - weder für ein Zitat noch für einen Einzelnachweis. Es macht deshalb IMHO wenig Sinn hier noch ein neues Fass aufzumachen und zusätzlich zum Inhalt des Films noch diesen Text zu diskutueren - zumal beide nicht deckungsgleich sind und der Text mit seinen unreflektierten und verkürzten Tatsachenbehauptungen die Kritiker dieses Films erst recht auf die Palme bringen dürfte. --Martin K. (Diskussion) 13:02, 22. Sep. 2012 (CEST)Beantworten