Könnte jemand mal Belege beibringen, die nicht nur unreflektiert aus den ersten 20 Auszugs-Treffern von Google Books nach "innerer Reichsparteitag" bestehen?

Was ist gegen die Zitate aus den Büchern einzuwenden? Problematisch finde ich eher die Zitate mancher Zeitungsartikel. Die Quelle für den Satz "Allerdings sei er als Sponti-Spruch auch spöttisch gegenüber Nationalsozialisten verwendet worden" ist zum Beispiel ein Artikel, in dem steht: "Dabei entspringt das Wort vom „inneren Reichsparteitag“ nicht rechter Terminologie und ist auch kein Ausdruck rechter Gesinnung, sondern entstand schon vor Jahrzehnten als Sponti-Spruch." Dass dieses Wort nicht rechter Terminologie wenigstens *entstammt* sondern vor Jahrzehnten als Sponti-Spruch *entstand* ist ganz offensichtlich angesichts der anderen Quellen falsch, der Satz sollte deshalb samt Quelle gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von 91.113.82.152 (Diskussion 10:45, 15. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

Ich kann zu wenig Niederländisch um entscheiden zu können, ob der Verlag von Olga Ejikhines Buch nicht ein Selbstverlag ist und damit ihr Buch nicht als Quelle überhaupt ausscheidet. Aber sehr vertrauenserweckend sieht die Homepage des Verlags nicht aus.

Ganz abgesehen davon, verstösst dieser Artikel nicht gegen WP:WIKW? --bhaak 12:34, 14. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Die im Artikel enthaltenen Informationen gehen ja über einen reinen Wörterbucheintrag hinaus, insofern sollte er nicht gegen WP:WIKW verstoßen. Bei den Quellenangaben lässt sich sicher noch einiges optimieren. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 12:40, 14. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Der Satz "Die Redewendung, welche der Sprache des Nationalsozialismus entstammt,[3] kann auch eine „private Zelebration rechtsradikalen Gedankenguts“[4] bedeuten. Nach 1945 hat sie bisweilen auch spöttische, ironisierende Funktion." ist durch nichts in den Quellen begründet, bzw. sollte man sich noch einmal den genauen Wortlaut von Olga Ejikhine ansehen. Wenn sie angibt, dass "innerer Reichsparteitag" eine private Zelebration rechtsradikalen Gedankenguts sei und dies mit dem Satz "Auch in Petersburg und anderen russischen Gegenden tauchen inzwischen immer häfiger Neonazis auf, für die der Riefenstahl-Rummel auf diesem Message to Man-Festival netürlich ein "innerer Reichsparteitag" war." belegen will, ist das falsch, da sie dabei tatsächlich nur das "Gefühl tiefster Befriedigung oder Genugtuung“ belegt. (nicht signierter Beitrag von 77.181.143.171 (Diskussion 15:00, 14. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

Laut Welt-Online ( http://www.welt.de/kultur/article8039463/Aus-Unkenntnis-verirrt-sich-ein-Nazi-Wort-ins-ZDF.html ) handelt es sich bei der Redewendung, um eine vom Nationalsozialismus distanzierende ("Innerer Reichsparteitag“? Das war noch kein Wort des Widerstands, aber ironische Distanz war es schon, nicht anders die Bezeichnung Hitlers als Gröfaz – "Größter Führer aller Zeiten“). Der Wiki-Eintrag zu der Redewendung ist in seiner derzeitigen Form nicht haltbar. (nicht signierter Beitrag von 77.181.189.75 (Diskussion 16:04, 14. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

Eingerückte Zeile Also weil die "Welt-Online" es anders sieht, ist der Eintrag direkt mal unhaltbar? Ich find ihn informativ, wie er ist, und wenn du genau liest, wird dir klar werden, dass alles was du gerade angeführt hast, schon drin steht. Es sei denn du meinst was Anderes, dann solltest du es aber auch ansprechen anstatt mit dem Hammer draufzuhauen und zu sagen der Artikel sei nicht haltbar...--92.231.15.176 17:07, 14. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Zustimmung, der Welt-Online-Artikel scheint in dem Zusammenhang auf den schlechteren Quellenfüßen zu stehen als der Wiki-Eintrag. Wenn etwas vielleicht nicht haltbar ist, dann der Welt-Onlineartikel. Für Wikipedias Eintrag gibt es Fachquellen. Im Moment wird leider hektisch ziemlich viel dummes Zeug und Durcheinanderes über die Sache geschrieben. --92.226.226.55 17:14, 14. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Wo sind das denn Fachquellen? Und wor allem, wie falsch werden die hier interpretiert? Schreckenberg erklärt nur, was einen "Innerer Reichsparteitag" hervorrufen kann, daraus wird dann abgeleitet, dass es sich dabei um die Sprache des Nationalsozialismus handelt. Wo ist da ein Bezug? Wo wird belegt, dass die Redewendung erst nach 1945 spöttisch gemeint ist? Sprachwissenschaftler Horst-Dieter Schlosser, Vorsitzender der Jury "Unwort des Jahres" hat erklärt, "innerer Reichsparteitag" sei schon während der NS-Diktatur ironisch gebraucht worden. http://www.mdr.de/nachrichten/7412095.html (nicht signierter Beitrag von 77.181.139.188 (Diskussion 17:43, 14. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

Verstehe ich nicht, der Artikel sagt derzeit "„War einem Jugendlichen besonders feierlich zumute, bei einem erhebenden Moment jedweder Art, konnte er sagen: „Das ist wie ein innerer Reichsparteitag““". Anderseits bedeutet die Redewendung richtigerweise die Verhöhnung der Nationalsozialisten (Juden und andere Verfolgte freuten sich diebisch und im geheimen (erlebten also ihren inneren Reichsparteitag) wenn die Nazis mal auch eine auf die Nase bekammen, analog zur Verspottung durch die Bezeichnung GRÖFATZ. Ja wie denn nun? 84.147.191.220 17:18, 14. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Naja, offensichtlich sowohl als auch... So stehts aber auch schon seit ein paar Stunden im Wikipedia-Artikel... Wikipedia ist inzwischen gerade bei Reizthmenen längst besser als die Presse, scheint mir.

Einerseits steht - bisher, das kann sich ja noch ändern - die Behauptung, dass während des Dritten Reiches bereits der Ausdruck "innerer Reichsparteitag" in Opposition zu den Nazis verwendet wurde, auf tönernen Quellenfüßen. Denn das einzige, was hier aufgeboten wird, sind Zeitungsartikel, in denen Journalisten halt mal unter Zeitdruck das schreiben, was sie so wissen (und da gilt es skeptisch zu sein). Insofern wäre dieses "sowohl als auch" nochmal zu überprüfen. Andererseits ist dieses "sowohl als auch" möglich und zeigt eben den entscheidenden Punkt an Sprache allgemein: Die Bedeutung wird durch den Kontext gemacht, in dem die Aussage fällt (und meiner Meinung nach war der bei KMH hoch problematisch). Dass dieser Artikel in der Wikipedia um Längen besser ist als alles, was bislang in Zeitungen zu finden ist, dem stimme ich zu. (nicht signierter Beitrag von 91.113.82.152 (Diskussion 13:07, 15. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

Ich bin entsetzt über diesen Artikel! Die Redewendung "es war mir ein innerer Reichsparteitag" kenne ich ausschließlich aus politisch linken Kreisen, und ich bin geneigt, den Schilderungen im Blog gerdbrunzema Glauben zu schenken, der darstellt, dass die Verwendung dieses Ausspruchs im dritten Reich schlimme Konsequenzen hätte haben können. Übelst ist auch die Erwähnung der Sportreporterin. Ein Tag Theater in der Yellow-Press ist kein "bedeutendes Medienecho". Bitte dringend QS zwecks Entfernung sowohl von Kaffeesatzleserei als auch von Einzelpersonen-Diffamierung! --KiGaNa 22:23, 14. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Sowas wird später noch mehr zu lesen sein. Der Artikel verweist ja auch mehrfach auch auf die ironische Verwendung und die Verwendung als Sponti-Spruch sowie einen Wandel des Begriffs in der DDR. Dass nun jemand sagt, er kenne die Verwendung ausschließlich aus linken Kreisen, mag daran liegen, dass er sich vielleicht eher in linksorientierten Kreisen bewegt? Was ein Blog schreibt ist als Quelle nicht herzeigbar, schon gar nicht, wenn Literatur und Wissenschaft ihm widerspricht. Die Wendung „es ist mir ein“ ist außerdem ein Bedeutunsunterschied zu "das ist wie ein", vielleicht auch daher die unterschiedlichen Einschätzungen, aber diese Unterschiede in der Verwendung berücksichtigt der Artikel längst. --Fatma G. 05:34, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

In welcher Ausgabe des Sprichwörterdudens ist die Formulierung nicht mehr enthalten? Welche externe Quelle belegt die "gesunkene Akzeptanz in der Sprachgemeinschaft"? Habe den entsprechenden Passus erstmal rausgenommen; roch mir ein bißchen zu sehr nach POV. -- DevSolar 14:31, 14. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Leider hast du damit zeitweilig dafür gesorgt, dass der Artikelgegenstand hier quasi als "gängige" Redewendung beschrieben wurde, was laut Quellenlage nicht der Fall ist. Die Formulierung war sicher weniger POV als es wegzulassen! Klar sind bei so einem Thema immer gleich die richtigen Leute da, die einen solchen Ausspruch verteidigen, das ändert aber nichts.--Fatma G. 05:22, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

sorry. 92.229.70.158 15:10, 14. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Sorry, aber da sagt im Sommerloch, wo außer WM nix passiert, eine Moderatorin eine Redewendung und alle stürzen sich drauf, als wäre es sonstwas. Und natürlich darf auch Wikipedia nicht zurückstehen, hier fleißig Nachrichtenticker zu spielen. Der prominente Hinweis auf K M-H ist hier völlig fehl am Platze, da er eine Bedeutung dieser Aussage durch sie suggeriert, die nicht gegeben ist. Erinnert sich noch jemand an die gleiche Formulierung durch Manfred Breuckmann vor ein paar Jahren? Nein? Hier stehts und nicht im Artikel. Warum wohl? Weils niemanden interessiert und für den Artikel nicht relevant ist. Insofern sollte diese Sommerlochblase um K M-H entfernt werden, häts der Waldi gesagt, würde es niemanden interessieren, aber Frauen und Fußball scheint einigen immer noch nicht zu passen (insofern dito zu Niggemeier). --Paulae 17:31, 14. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Bei Breukmann gabs halt ein bißchen Ärger, bei KMH allerdings einen riesigen Medienaufruhr, hatte sie wohl auch ein paar Zuschauer mehr. Die Zeiten haben sich außerdem geändert, was vor ein paar Jahren "unter uns" noch sagbar war ist es heute nicht mehr, denn das "uns" hat sich verändert und damit auch dass, was unter uns sagbar ist. Ich sehe hier keiner Tickerfunktion und auch kein sonstiges Missverständnis der Wikipedia --92.226.226.55 18:12, 14. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

@IP: Es gab keinen „riesiges Medienaufruhr“. Das ist eine Mücke, die künstlich zu einem Elefanten aufgeblasen wird, weils auf Youtube gepackt wurde und dann ein bisschen drüber gezwitschert wurde. Einfach mal den aktuellen SZ-Artikel lesen: Unverzüglich wurde der Fauxpas von Müller-Hohenstein bei YouTube dokumentiert; die Aufregung schwappte im gleichen Moment zu Twitter und Facebook, umgehend wurde auch Müller-Hohensteins Wikipedia-Eintrag um diesen Satz erweitert. Wikipedia wird zum POV-Plapper-Verein, wie es Twitter und Facebook ist und so sollte es nicht sein. Nun bekommt eben die 44 Jahre alte ZDF-Frau Müller-Hohenstein den latenten Frauenhass im deutschen Fußball zu spüren. So ist es, und auch das ist nicht mit NPOV der Wikipedia vereinbar. --Paulae 09:41, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu Paulae. An der Redewendung wird sich in der Tat nur aufgrund des Sommerlochs aufgegeilt. --Benatrevqre ^…?! 18:18, 14. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Ebenfalls Zustimmung. Die gefallene Aussage hat keinerlei allgemeine Relevanz und ist aus den Medien so schnell verschwunden wie sie gekommen ist. Daraus lässt sich keine enzyklopädische Bedeutung herleiten. --DolphinBGG 23:29, 14. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Wir haben hier einen sprachwissenschaftlichen Artikel, und solcherlei Kontroverse um den veralteten Begriff ist dabei schlicht zu berücksichtigen. Die Kontroverse an sich ist freilich nicht relevant für einen eigenen Artikel, aber das muss sie auch nicht sein, um hier die Verwendung und Konsequenzen in der Gegenwart zu beschreiben. Aufgeblasen wird hier gar nichts, liebe KMH-Fans, die Reporterin wird in dem Zusammenhang kaum erwähnt und spielt um es mal sprachwissenschaftlich auszudrücken nur als Sender eine Rolle! --Projekt-Till 15:22, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Bei den zahlreichen Artikeln, die jetzt schnell zusammengeschrieben werden in den Zeitungen, kommt manches vor, was zunächst dem Artikel zu widersprechen scheint. Betrachtet man jedoch die Gesamtquellenlage, bei der Buchveröffentlichungen an Reputabilität zu bevorzugen sind, scheint mir die Version [1] gegenüber der vorigen Änderung unbedingt wiederzustellen zu sein. Weil das ganze auch von der Form her aus dem Ruder gelaufen ist, habe ich das sofort getan. Weitere Diskussion dann bitte erstmal hier. --Projekt-Till 18:51, 14. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Wer sind Heinz Schreckenberg und Olga Ejikhine? Beide werden als Hauptzeugen genutzt, um den ´Innereren Reichsparteitag´ zu der Sprache des Nationalsozialismus zu zählen. Leider kann ich keinerlei Informationen über beide Autoren finden, die sie als anerkannte Sprachforscher qualifizieren würden. So führt Schreckenberg auch den Begriff ´Schrumpfgermane´ auf, der aber als Spott der NS-Gegner gegen Goebels genutzt wurde. Insgesamt erscheint mir die Recherche von Schreckenberg zu ungesichert. Das die Aussage ´private Zelebration rechtsradikalen Gedankenguts´ von Olga Ejikhine fehlerhaft belegt wird, wurde hier bereits von einem anderen User angesprochen, leider ohne Reaktionen bzw. die Löschung der Aussage hervorzurufen.

Insgesamt scheint mir die Interpretation sehr einseitig wertend vorgenommen zu sein. Aus der Aussage des Sprachwissenschaftlers Horst-Dieter Schlosser "Die Formulierung „innerer Reichsparteitag“ sei schon während der NS-Zeit ironisch gebraucht worden." ( http://www.abendzeitung.de/sport/wm2010/192448 ) wird im Wiki-Artikel: "Schon während der NS-Zeit hatte sie jedoch bisweilen auch spöttische, ironisierende Funktion." - Bisweilen? Davon hatte Schlosser nichts gesagt. Im gleichen Artikel der Abendzeitung wird auch der Historiker Professor Dr. Christoph Dipper zitiert: "„Für sich genommen ist Müller-Hohensteins Aussage nicht besonders dramatisch. Sie bezieht in keinster Weise eine nationalsozialistische Position, im Gegenteil: In dieser Redewendung kam nichts anderes zum Ausdruck als eine Distanzierung von der Propaganda von 1945.“ Diese Aussage wird aber nicht im Wiki-Artikel thematisiert. Professor Lutz Röhrich schrieb in seinem ´Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten´ in den Kommentaren zu ´Innerer Reichsparteitag´: „innerer“ und „Reichsparteitag“ sei bereits in sich ironisch. Die Parteitage der Nazis seien stets laut und lärmend öffentlich abgehalten worden. Wer diesen Parteitag „innerlich“ abhalte, sei dagegen gewesen, habe dies jedoch aus Selbsterhaltungstrieb nicht öffentlich bekundet. Der Begriff verspotte deshalb bildhaft „den abgrundtief ernst gemeinten Protz, Prunk und Tralala der NS-Parteitage in Nürnberg." ( https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showFullRecord&currentResultId=Woe%253D118960008%2526any&currentPosition=3 ).

Durch oben genannte Aussagen ist die Einleitung im Wiki-Artikel "Der Begriff Innerer Reichsparteitag entstammt der Sprache des Nationalsozialismus..." unwahr und sollte gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 77.181.104.232 (Diskussion 10:49, 15. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

Das ist eben der Grund, warum in Wikipedia bislang Konsens herrschte, solche Sachen nicht in Reaktion auf Mediengeblubber zu schreiben, also eben nicht Newsticker zu spielen. Die Medien, die sich darüber aufregen, heben die NS-Bedeutung hervor, sonst hätten sie ja nix zu Schäumen im Sommerloch. Ergo wurde auch für diesen Artikel diese Deutung gedankenlos übernommen und bei der „Quellensuche“ darauf fixiert. Insofern ist dieser Artikel genauso unbrauchbar wie die Medienblase selbst auch nur relevant. Dass sich v.a. Benutzer:Projekt-Till hier derart in die Sache verbeißt und auch im K. M-H-Artikel ohne jeden Konsens dieses Skandälchen auswalzt, könnte man eher als man on a mission als an Interesse an enzyklopädischer Arbeit deuten. --Paulae 11:02, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Der Artikel wurde von mir in den wesentlichen Teilen gar nicht geschrieben. Ich vereinheitliche nur gern den Stil und mache Artikel, die von vielen "zusammengkloppt" worden sind verständlicher und lesbarer. Dabei fällt einem natürlich auch noch dies und das Inhaltliche beim Gegenrecherchieren auf, was dann hinzukommt, aber bitte! Das Gerede von Benutzer:Paulae entspricht auch in anderen Teilen nicht der Wahrheit, was eindrucksvoll schon in der KMH-Diskussion herausgekommen ist, in deren Artikel ich allein einen kürzesten Hinweis auf eine Kritik an ihrer Wortwahl und den Wikilink auf diesen Artikel eingebaut habe, nachdem Bundesregierung, Zentralrat der Juden in Deutschland und internationale Presseorgane es für nötig gehalten hattem, sich zu der "Verbalentgleisung" zu äußern und damit die Relevanz für einen knappeste Erwähnung des Vorfalls dann doch eindeutig gegeben schien. Wer hier aber ganz offensichtlich andere Ziele als enzyklopädische Arbeit verfolgt ist Paulae selbst. Das zeigt ja in der Regels sowieso eine Diskussion ad personam, wie er sie zu führen versucht, um Einfluss auf das Inhaltliche zu gewinnen. --Projekt-Till 15:01, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Kein Kommentar dazu, wer hier die Unwahrheit schreibt. Übrigens auch nicht zur lächerlichen Unterstellung weiter unten, ich würde mich hier als IP verstecken. Manche brauchen sowas anscheinend … --Paulae 16:13, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Was soll denn an dem Edit problematisch sein? Ist noch alles in Ordnung mit dir? --78.55.77.220 16:19, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

@IP: Keine Ahnung, worum es hier geht? Dann solle man es einfach mal mit Herrn Nuhr halten. Wer einfach mal einen Alleingang bei laufender Disk macht, braucht sich über Gegenwind nun wirklich nicht zu wundern. Aber es ist natürlich einfacher, seinen POV durchzudrücken, als zu diskutieren. Oder als IP hier einfach mal Dampf abzulassen. --Paulae 17:01, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist davon auszugehen, daß schon im Dritten Reich der Begriff ironischer udn distanzierter verwendet wurde, als die Quellen weismachen wollen, [2], man denke nur an die Benennung Reichswasserleiche. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:58, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

In dieser Form ist das Ganze enzyklopädisch? Neutral? Leute, das ist Boulevard vom feinsten, dazu noch von Schadenfreude und Selbstgerechtigkeit durchzogen. Etwas mehr Reife würde ich als WP-Konsument schon gerne in den Artikeln sehen. -- 85.183.126.54 19:34, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Wikipedia forscht nicht, wir können hier nur von Quellen ausgehen. Es wär was Neues, wenn wir darauf Rücksicht nehmen könnten, was laut dem Sprachgefühl einzelner Nutzer die Dinge bedeuten.--Fatma G. 05:11, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

@IP 85...: Die Welt ist Boulevard? Morgen schneit es und es kommt der Weihnachtsmann. Selten so was dämliches gelesen. Gebrabbel halt. Tilman Krause ist ganz sicher keiner, der braunes Gedankengut portiert oder verharmlost. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:15, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass diese Seite nur angelegt wurde im die Aussage von Müller-Hohenstein zu verharmlosen. Schon komisch das dieser Wikipediaartikel kurz nach dem Vorfall erscheint. -- 64.62.196.24 08:22, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Der Artikel benennt klar, woher die Redewendung stammt. Was genau wird hier verharmlost? Der Artikel beschreibt sachlich das Thema. Genausowenig ist es "komisch" dass zu aktuellen Themen Artikel angelegt werden. --NiTen ^(Discworld) 08:53, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Da der Artikel sich schon genau das gleiche, nur umgekehrt, verwerfen lassen musste, nämlich dass er angelegt sei, um tendentiös die Sache aufzubauschen und die "total harmlose Redewendung" in schlechtes Licht zu rücken, haben wir vielleicht was richtig gemacht, nämlich so unaufgeregt wie möglich versucht, den Stein des Anstoßes in einen belegten Enzyklopädieartikel zu erklären.--Projekt-Till 09:16, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

In der Einleitung müsste freilich noch einen Tick besser herauskommen, dass es sich nicht um eine Redewendung wie "das geht wies Brezeln backen" handelt, sondern, dass sie schon auch kontrovers gesehen wird. (siehe die Geschichte von dem Reporter, der das vor Jahren schon mal sagte) Ich versuch das mal behutsam. --Projekt-Till 09:18, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

bis vor kurzem wurde diese Redewendung kaum gebraucht (17 Treffer im Google News Archiv) und bekam folglich auch keinen Artikel. Jetzt stehen 448 Treffer in den Google-News (100 mehr als gestern Abend) zu Buche und rechtfertigen einen Artikel. --Oliver 10:48, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Nachträgliche Korrektur bei den Google-News Suchen: nur 17 statt 28 Treffer, wegen Wortgruppe in Anführungszeichen. --Oliver 12:08, 15. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Ich sehe es anders. Wir sind vorher nur noch nicht auf das eigentlich sehr dankbare Thema aufmerksam geworden (Führers Geburtstag haben wir ja schon). die Redewendung wird aber nicht mehr gebraucht als vorher. Es wird im Moment nur mehr über die Redewendung berichtet. Insgesamt deutet vieles darauf hin, dass der Gebrauch der Redewendung zurückgeht. Ihre Relevanz für einen Artikel bezieht sie aber mE nicht aus aktuellen Google-News-Treffern sondern aus ihrem Überdauern aus dem Nazi-Vokabular über die Nachkriegs/DDR-Zeit bis hinein in die Gegenwart. Den übersteigerten "Skandal" um eine Studienabbrecherin, die schlicht nicht weiß, was sie sagt, braucht es für die Relevanz des Stichworts mE nicht, doch hat er immerhin so hohe Wellen geschlagen, dass seine Erwähnung im Artikel gerechtfertigt und IMHO auch die Thematik erhellend ist. --Projekt-Till 11:00, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

@Projekt-Till

Danke, Du hast gerade Deine Motivation für die einseitige und falsche Interpretation von Ínnerer Reichsparteitag´ geliefert. (nicht signierter Beitrag von 77.181.104.232 (Diskussion 11:10, 15. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

Nur leider stammt der Artikel nicht von mir. Sorry. Nur ein paar kleine Änderungen, die in der Diskussion angeregt worden, im wesentlichen sprachlich und gliedernd war ich hier nur tätig. Habe auch tatsächlich kein besonderes Interesse an der Sache. --Projekt-Till 11:51, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht stellst du ja mal in der Diskussion dar, wie die richtige Definition deiner Meinung nach auszuehen hätte. Dann schauen wir gerne mal weiter. Mache am besten einen kursiven Vorschlag, wie er deiner Meinung nach im Artikel stehen sollte. --Projekt-Till 11:57, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Du hast zumindest wichtige Veränderungen, die sich mit den Ausagen von Schlosser und Dipper befasst hatten, wieder entfernt. Dadurch hast Du dafür gesorgt, dass die Redewendung hauptsächlich wieder eine Naziredewendung zu sein scheint. Es waren also nicht kleinere Änderungen, sondern massive. Und in der hier geführten Diskussion wurde genau das Gegenteil von dem angeregt, was Du gemacht hast. Die Einleitung sollte zumindest gänzlich umgestaltet werden. Tatsächliche Belege für "Sprache des Nationalsozialismus" und „private Zelebration rechtsradikalen Gedankenguts“ existieren schlicht nicht und haben dadurch auch keinerlei Berechtigung in der Einleitung aufgeführt zu werden. Übrigens möchte ich auch diesen Link ans Herz legen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2008/Woche_09#Reichsparteitag.2C_innerer

Der Begriff Innerer Reichsparteitag entstammt aus der Zeit des Nationalsozialismus und ist die ironische Verstärkung der Wendung ›Es ist mir ein Vergnügen‹ (Quelle: Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten, Bd. 5, Lutz Rörich).

Diese Einleitung wäre meines Erachtens deutlich besser geeignet, um danach unterschiedliche Interpretation anzuführen. Wobei „private Zelebration rechtsradikalen Gedankenguts“ nicht belegt ist, bzw. die Autorin ihre eigene Aussage falsch belegt. Was eine Aussage des Dudens von 1992 für eine jetzige Relevanz des Begriffs bedeutet, frage ich mich übrigens auch. Auch fehlt der Hinweis, dass sich die Redewendung "Innerer Reichsparteitag" von "Innerer Vorbeimarsch" abgeleitet hat. (nicht signierter Beitrag von 77.181.104.232 (Diskussion 12:32, 15. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

Du verstehst die Einleitung offensichtlich leider in Teilen falsch. Bei den Aussagen der Wissenschaftler Schlosser und Dipper handelt es sich um Interviewaussagen der aktuellen Presse. Ich habe sie nicht entfernt, da die Aussagen weiter präsent sind, doch sie sind IMHO nun in den Gesamtkontext besser eingebunden, eben da wo sie sich mit den vorhandenen Fachveröffentlichungen decken. Zum Duden: das war nicht auf meinen Mist gewachsen, ich habs inzwischen nachgeschaut und verbessert. Hier war der Hinweis auf "veraltet" und "ungebräuchlich" bewußt (?) weggelassen worden. Weitere Anregungen von dir werden ich versuchen wikikonform in den Artikel einzubauen. Danke bis hierher. --Projekt-Till 12:59, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Ein Denkfehler mag sein, dass Rörich sich bei seiner Erklärung wesentlich auf die Wendung "Es ist mir ein innerer Reichsparteitag" bezieht und dabei die "innerer Reichsparteitag" (unser Lemma) für weniger erklärungsbedürftig hält. Ich habe versucht nun, dieser weiteren Definition im Text dem gerecht zu werden.

Ich halte die Einleitung in der jetztigen Form für eine gute Lösung und es wird auch hinreichend deutlich, das die (darin sind sich alle Quellen einig) aus dem Nazivokabluar stammende Wendung immer auch einen ironische Verwendung und Abstand zur Regimepropagande bedeutet haben kann. Ein Hauptgewicht auf dem Naziwort kann ich nicht erkennen, bis auf die Tatsache, dass man ja nicht verleugnen kann, dass es tatsächlich aus der Sprache der Nationalsozialisten entstammt. --Projekt-Till 13:15, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Was ist an "Sprache des Nationalsozialismus" falsch zu verstehen? Vor allem, wenn Wissenschaftler öffentlich bekunden, dass dem nicht so ist. Was ist daran falsch zu verstehen, wenn Lutz Rörich in seinem Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten feststellt, dass die Redewendung sich ironisch auf die Reichsparteitage bezieht und dadurch von ihnen distanziert? Drei Wissenschaftler haben das Gegenteil gesagt und geschrieben, von dem was hier auf Grund eines Satzes von Heinz Schreckenberg aus der Redewendung gemacht wird. In der jetzigen Form erscheint es sogar, als ob auch der Duden belegen würde, dass die Redewendung „private Zelebration rechtsradikalen Gedankenguts“ darstellen würde. Und wie ich bereits oben schrieb, wird von Schreckenberg auch das Wort "Schrumpfgermane" dem Nazi-Jargon zugeordnet, damit steht er im Widerspruch zu bekannten Tatsachen. Ein spöttischer Name für Goebels, ist für ihn Nazi-Jargon? Soviel ich weiß ist Heinz Schreckenberg Doktor der Philosophie, ob ihn das wirklich als Sprachforscher qualifiziert, der mit dem Satz: "War einem Jugendlichen besonders feierlich zumute, bei einem erhebenden Moment jedweder Art, konnte er sagen: "Das ist wie ein innerer Reichsparteitag"." die Zugehörigkeit zur Sprache des Nationalsozialismus herstellt, ist äußerst fragwürdig.

Wenn Du schreibst: "das die (darin sind sich alle Quellen einig) aus dem Nazivokabluar stammende Wendung" ist das schlichtweg falsch. Welche Quellen belegen das? Und zwar zweifelsfrei! (nicht signierter Beitrag von 77.181.104.232 (Diskussion 13:35, 15. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

Es ist der Tonus der auffindbaren wissenschaftlichen Quellen und auch die aktuellen Interviews, wo wirklich Fachwissenschaftler befragt worden sind. Hierbei geht es nicht um die Wendung "Es ist mir ein ... ". Die mag ja später entstanden sein, dagegen spricht auch nicht der Artikel. Aber Wikipedia bildet halt auch hier nur ab, was bereits vorhanden ist, und hierbei sind auch Augenzeugenberichte, sofern in wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden und wissenschaftlich verwertet worden sind, heranziehbar. --Projekt-Till 13:48, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Ansonsten steht ja tatsächlich alles, was du hier bemängelst, längst und IMHO auch deutlich im Artikel. Vielleicht hast du noch eine alte Cache-Version von gestern geladen oder nicht genau gelesen. --Projekt-Till 13:51, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Diese Quellen werden hier aber nirgendwo aufgeführt, sondern fast nur Meinungen, wie man das bitte zu verstehen habe: nämlich als Naziwort. Du ignorierst gekonnt die ganze Zeit die schriftlichen Niederlegungen von Röhrich dazu. Sorry, aber momentan bezweifel ich wirklich die Interpreationsfähigkeit hier. Denn auch Sätze wie "zum anderen ironisierte sie ursprünglich das innere Pfingstwunder" haben keine Grundlage. Als Quelle wird dieser Satz genommen: "Ein inneres Pfingstwunder: so begann als Glaubenserweckung, was dann zum Inneren Reichsparteitag ironisiert wurde – und heute, unverstanden zitiert, Skandal macht." Ich würde nochmal sehr genau darüber nachdenken, was der Autor des Artikels mit diesem Satz gemeint hat. Eines jedenfalls nicht: das es eine Redewendung gegeben hat, die Inneres Pfingswunder lautete und von der sich dann Innerer Reichsparteitag abgeleitet hat. Übrigens, dafür das Du "kein besonderes Interesse an der Sache" hast, änderst Du hier aber sehr viel. Du scheinst irgendein Problem mit Frau Katrin Müller-Hohenstein, oder wie Du sie nennst "Studienabbrecherin", zu haben. Das scheint Dir nahezu ein innerer Reichsparteitag zu sein, hier jede Kleinigkeit zu ihrem Fall schreiben zu dürfen. Seriös ist jedenfalls was anderes. (nicht signierter Beitrag von 77.181.104.232 (Diskussion 14:06, 15. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

Bitte keine Zitate aus dem Zusamenhang reißen, ich hatte an anderer Stelle schon erklärt, was es mit der Rede von der Studienabrecherin auf sich hatte, das tut weiter nichts zu Sache, zumal ich sie damit nur in Schutz nehmen wollte, dass sich vielleicht daraus ihre geschichtslose und unbedachte Verwendung des Begriffes erklären könne. Außerdem bekomme ich langsam das Gefühl, dass ich hier unter unterschiedlichem Namen bzw IP immer mit derselben Person zu tun habe. --Projekt-Till 15:08, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Sorry, meine IP hat sich nicht geändert, aber nette Unterstellung. Hast Du Dir mittlerweile noch mal Deinen Eintrag über das innere Pfingstwunder angessehen und darüber nachgedacht. Wenn Du nämlich der Meinung bist, dass an Deinem Eintrag nichts Falsches wäre, beende ich die Diskussion hiermit, denn es zeigt ganz klare offensichtliche Schwächen bei Textinterpretationen von Dir. Ich gehe davon aus, dass sich in den nächsten Tagen noch weitere Sprachforscher in der Öffentlichkeit zu "Innerer Reichsparteitag" äußern werden und dieser Wiki-Eintrag stark revidiert werden muss. Interessant finde ich übrigens, dass Du andere User hier als "KMH-Fans" bezeichnest, die sich mit dem Eintrag so nicht anfreunden können. (nicht signierter Beitrag von 77.181.104.232 (Diskussion 15:40, 15. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

Finde interessant, was du willst, aber behalt deine Interpretationen meiner Äußerungen künftig für dich, sofern sie nicht wirklich zur Diskussion beitragen. Es geht hier nämlich NICHT um meine Person. Und es würde mich riesig freuen, wenn demnächst weitere Quellen auftauchen würden, die den Ausbau des Artikels vorantreiben können. Ich denke mit dem bislang vorhandenen, haben wir aber das Beste draus gemacht. Und schnelle Wortmeldungen von Wissenschaflern sind auch häufig kontrovers, so dass sie sicherlich nicht alles hier komplett umschmeißen dürften (zumindest bei sorgsamem Umgang mit ihnen unsererseits). Vielleicht werden auch erst jetzt eingehendere Forschungen zu der Wortgeschichte angestoßen. Das wär doch super? Wir können aber nur abbilden, was aktueller Stand ist. Weitere Entwicklungen willkommen! (aber was die Fachseite angeht sicher nicht Weiteres aus einer durch BILD oder WELT verzerrten Sicht, wo selbst Interviews ja nur selektiv (journalistisch) wiedergegeben werden und mit einem Fachartikel natütlich nicht konkurrieren können)! --Projekt-Till 15:42, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Was interessieren mich Bild oder Welt? Du hast von der Welt ein Zitat komplett unverstanden genommen und eine Redewendung "Inneres Pfingstwunder" daraus gemacht. Die gibt es nicht, sie ist eine Erfindung des Autors, um auf die unterchiedliche Interpretation von "innerer Reichsparteitag" im Lauf der Zeit hinzuweisen. Du hältst Dich auch nicht an Quellen, denn sonst würde von Lutz Röhrich nicht nur "ironische Verstärkung der Wendung „Es ist mir ein Vergnügen“" aufgeführt, sondern auch seine Erklärung, dass dies eine ironische Distanzierung zu dem Regime darstellte. Von Heinz Schreckenberg, der kein Sprachwissenschaftler zu sein scheint, wird dagegen der Name des Buches genannt, sowie die genaue Textstelle zitiert, dabei ist sein Zitat wenig relevant. Auch ist es Dir offensichtlich unbedingt wichtig, dass das Wort "bisweilen" im Eintrag steht. Also wurde deiner Interpretation nach, diese Redewendung nur vereinzelt oder selten ironisch gemeint. Auf welche Quelle beziehst Du Dich dabei? Für mich ist das Thema jedenfalls hiermit erledigt, denn Du ignorierst stoisch Fakten, Quellen und Hinweise und relativierst Deine massiven Änderungen hier als Versuch den Eintrag "verständlicher und lesbarer" zu machen. Die Versionsgeschichte erzählt da eine andere Geschichte.

Und ich behalte es mir immer vor, eine Wortwahl zu interpretieren und zu kommentieren, wenn sie nur dazu gedacht ist, andere in ein schlechtes Licht zu rücken, so wie die gegen mich gerichtete, als Du mir unterstelltest, ich wäre hier mit verschiedenen IPs und Namen unterwegs. Aber Du bist mich ja jetzt los. Ich hatte ernsthaft überlegt, mich bei Wiki zu registrieren, aber wenn dieses Niveau hier üblich ist, lasse ich es besser. (nicht signierter Beitrag von 77.181.104.232 (Diskussion 16:17, 15. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

Das innere Pfingstwunder ist schon draußen. Ist doch alles gut hier ;-) --Faustschlag 16:24, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Nachdem mich die Zeitungen gestern ehrlich gesagt etwas ratlos mit dem Thema zurückließen, hat sich die Lektüre dieses Artikels doch ziemlich gelohnt. Dabei hatte ich kaum damit gerechnet so etwas hier zu finden, aber Versuch mach kluch! Erste Klasse, wie umfassend sie bei aller Kürze hier das Thema aufbereitet haben. Damit kann man was anfangen. Ich fühle mich wohlinformiert. KN, Hannover (nicht signierter Beitrag von 92.226.226.206 (Diskussion 14:29, 15. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

Wurde 2008 auch in der WP-Auskunft behandelt: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2008/Woche_09#Reichsparteitag, innerer --Con^structor 23:25, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Bei meiner Gegenrecherche des Artikels bin ich auch auf sowas getroffen (unglaublich, wie rasch sich sowas formiert) - warm anziehen, wenn sie diesen Artikel als mögliches Instrument entdecken ;-) --Faustschlag 08:53, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Mit Zitaten aus der jetzigen Tagespresse bitte jetzt vorsichtig und sparsam umgehen .Es gibt meiner Ansicht nach z.B. keinen Grund, Fachfremde wie Manfred Bleskin, Tilman Krause oder Richard Herzinger hier jetzt ausführlich aus ihrer umfangreichen Wortmeldungen zu der Sache zu zitieren. Der Artikel zeigt bereits auf, dass es hierzu gespaltene Meinungen gab, mehr sollte nicht. Zitierungswürdig sind allenfalls aus aktuellen Beiträgen Leute, die sich auch sonst mit Sprachhistorie beschäftigen, aber selbst die sollte man erstmal wenn nur knappp... und natürlich die, deren Standpunkte aufgrund anderer Umstände Gewicht haben. Ein Zentralrat der Juden und der Fernsehrat gehören quasi mit zum Vorgang selbst, der hier halt doch dargestell werden muss, das die jetzige Kontroverse ein Kapitel für sich ist. --Fatma G. 09:52, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Nein. Es ist gerade in der aktuellen Debatte notwendig, die Rezeption zu beleuchten und nicht nur daß, was irgendwelche Sprachhistoriker glauben, aus ihren Schubladen hervorziehen zu müssen. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:00, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, das ist originalResearch. Sobald eine angemessene Quelle die Reaktionen zusammenfasst, kann das ja meinetwegen ausführlicher hineien. Aber so begiebst du dich auf den Boden des Original Research mit dem Zusammentragen und der Bewertung, und das ist nicht wikikonform. Wenn du dein Beitrag drinbehalten willst, dann musst du auch alle Beiträge weiterer prominenter Kulturjournalisten uä hier zitieren, was den Artikel sprengt. Also nehme ich es bis dahin raus. --Fatma G. 10:03, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Unsinn. Das ist genau nicht Original Research, sondern eine Sekundärquelle. Beim nächsten Revert deinerseits -> WP:VM --Matthiasb (CallMeCenter) 10:08, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

PS: Vielleicht solltest du auch den Artikel über Krause erst mal lesen, bevor du hier Dinge in den Äther gibst, wie nicht vom Fach. Danke für deine Wortmeldungen. EOD. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:11, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, Wikipedia braucht GEEIGNETE QUELLEN. Wenn du dein Beitrag drinbehalten wolltest, warum ausgerechnet nur seinen und nicht auch alle Beiträge weiterer prominenter Kulturjournalisten uä dazu hier zitieren? Das wär vom Rahmen her schon nicht möglich! Und auch wenn das Thema jetzt Gegenstand der Kulturspalten ist, bleibt es doch ein etymologischer Artikel, der nicht durch das Feuliton belegt werden sollte. Auch dem muss man dem Rechnung tragen, dass man nicht bunt durcheinander jetzt alle Leitartikler dazu zitiert. Damit hast du quasi begonnen. --Fatma G. 10:03, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

WP:VM ist erfolgt. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:20, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Hab doch einfach Geduld und warte die Diskussion hier ab. Dann wirst du (oder ich?) schon sehen wer im Unrecht ist. Aúch dein Hinweis auf die "aktuelle Debatte" ist ja missverständnis. Der Artikel ist nicht dazu da um eine frische Rezeption quasi in Form eines Newstickers wiederzugeben. Das ist in der Wikipedia bislang aber auch immer Konsens gewesen und sollstes du auch wissen --Fatma G. 10:22, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Heute schon in den Spiegel geschaut? Ich meine, wegen Geduld haben und Diskussion abwarten? --Matthiasb (CallMeCenter) 10:25, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

In der Regel werden strittige frische Einträge erst revertiert und dann diskutiert, und so lange der länger Bestand habenden Version Vorrang gegeben. So habe ich es jedenfalls bisher immer erlebt.--Fatma G. 10:29, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Eben, Krause ist bereits in der Einleitung zitiert, also ist bereits im Artikel. Der Eintrag ist belegt, er ist zielführend. Deine Entfernung ist unbegründet und ist strittig, also ist sie zu revertieren. Und das werde ich auch in zwei Stunden tun, wenn dir bis dahin hier kein vernünftiges Argument einfällt. Bislang ist damit nämlich Fehlanzeige. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:34, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Daraus folgt nicht, dass jegliche Aussage aus dem Text hier zitierungswürdig ist. Der Eintrag stützt hier nur etwas, was eine andere Quelle sagt. Dafür ist der Beleg vielleicht hilfreich, weil diese im Netz verfügbar ist. Alles weitere ist, solange das nicht durch wissenschaftliche Quellen gestützt wird, Privatansicht von Krause oder aus eigener Ansicht gesprochen, was er hier ohne den nötigen Verweis auf Belege kundtut und damit in dem Artikel auch nicht enzyklopädisch verwendbar ist. Und wenn mans doch unbedingt will... - siehe oben (man müsste jeden Kommentar relevanter Zeitgenossen berücksichtigen)! --Fatma G. 10:37, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Im Gegensatz zu manchen anderen kommentierenden relevanten Zeitgenossen ist Krause sowohl Historiker als auch Germanist, wir können also mutmaßlich davon ausgehen, daß er weiß worüber er schreibt und daß er sich seine Aussagen, im Gegensatz zu manch anderem Schreiberling, nicht aus den Fingern saugt. Vielmehr erscheinen mir deine Anstrengungen dadurch motiviert zu sein, jegliche Hinweise auf Ironie und Persiflage möglichst zu unterdrücken. Deswegen ziert den Artikel nun ein Neutralitätsbapperl. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:45, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

PS: Daruberhinaus handelte es sich bei meiner Ergänzung um den Abschnitt "Kritik". Kritik ist nie wissenschaftlich durch Quellen gestützt; sie ist stets aus eigener Ansicht. Also erneut: deine Argumente treffen nicht zu. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:47, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Mir war bei der Recherche des Artikels übrigens schon aufgefallen, dass sich die Aussage Krauses mit keiner sprachhistorischen Quelle deckt. Wäre er nun Sprachhistoriker könnte man vielleicht noch von einer Einzelmeinung sprechen, so ist das aber nix und sicher auch nicht im Krauses Sinne, dass seine schnelle Einschätzung von gestern jetzt in einem enzyklopädischen Artikel breitgetreten wird. --Fatma G. 10:47, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Der Artikel hat ein Neutralitätsproblem. Belege, die auf den ironischen Kontext hinweisen, wurden und werden von Benutzer:Fatma G. per Editwar aus dem Artikel herauseditiert (siehe Abschnitt eins drüber). --Matthiasb (CallMeCenter) 10:42, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Sehr übertrieben, aber das bissel was ich gemacht habe, wie man eins drüber sieht, habe ich aus gutem Grund gemacht, aber nicht um die Neutralität zu schaden. Außerdem wird nach dem Geschmack anderer Mitarbeiter in diesem Artikel schon zuviel auf den ironischen Kontext hingewiesen. Er steht zentral in der Einleitung und kehrt auch im Fließtext wieder. Berücksichtige ich alle seriösen Quellen, die ich zu dem Thema gelesen habe, habe ich aber ein gutes Gewissen in Bezug auf den Artikel, wie er jetzt hier entstanden ist. --Fatma G. 10:47, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Der Neutralitätsbaustein bezieht sich also auf den Abschnitt "Kritik 2010". Also ich halte ihn für enzyklopädisch angemessen knapp gehalten, da es sich um eine ganz aktuelle Entwicklung handelt. Aber gut, dann diskutieren wir hier mal über den Abschnitt, ob wir ihn so machen können, das alle zufrieden sind. --Fatma G. 10:52, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten