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Archiv

/Archiv/1

Wie wird ein Archiv angelegt?

Falls noch benötigt, bei den verwaisten Bildern aufgetaucht. --Gruß Crux 16:34, 16. Jun 2006 (CEST)

Ist das HGM ein Bundesmuseum oder eines der Stadt Wien? --K@rl 10:29, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Bundesmuseum. Liesel 10:39, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Danke ich habe es in den Artikel eingebaut. Ich glaube der sollte in die Infobox, habe allerdings sonst nicht so viel mit den Museen am Hut, deshalb will ich mich bei demThema nicht einmischen --K@rl 10:49, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Naja mich würde es auch nicht interessieren, wenn ich es mir nicht zu Ostern angeschaut hätte. Liesel 10:52, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

na ja weder noch, eines des Bundesheeres, aber Artikel wird eh komplett umgebaut ;-)--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:54, 21. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Nicht ganz so, es ist ein Bundesmuseum, untersteht aber nicht dem BMUKK, sondern dem BMLVS. Aber wie Du schon sagst, wird komplett umgebaut, ein Alzerl Geduld noch, gut Ding braucht Weile...--Pappenheim 12:07, 22. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Danke übrigens, lieber Karl, dass Du Dich da mit einbringst und laufend korrigierst, ich weiß das sehr zu schätzen. Ich fürcht mich ja fast schon vor jenem Wikitreffen, wo wir uns dann endlich mal kennenlernen, vor den vielen Bieren, auf die ich Dich einladen muss! ;-) --Pappenheim 12:09, 22. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Keine Sorge, das wird eh ein RAtengescäft, soviel kan nich auf einmal nicht trinken ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:54, 22. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Also ich finde den Umbau gelungen. Und weiters denke ich nach ob ich am WE nicht das HGM besuchen sollte. War schon lange nicht dort. --Jonny Brazil 15:44, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Servus und danke für die Blumen. Dieses Wochenende findet „Montur und Pulverdampf“ statt (siehe Text unter „Sonderausstellungen, Veranstaltungen, Informationen“) - sollte man nicht versäumen! Das Museum an sich ist natürlich auch offen. LG vom --Pappenheim 06:59, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich denke mir, daß dieser Artikel schon sehr vulominös mit Bildern ausgestattet ist (sind fast schon zu viele). Noch mehr Bilder hineinzustellen würde das Ganze überfrachten, so gut es auch gemeint sein mag. Der Artikel dient ja in erster Linie nicht der Bebilderung, dafür ist schließlich Commons da - wo man alle Bilder des HGM zentral wiederfinden sollte! Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 09:17, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Abgesehen davon gibt es schon ein Bild von der Veranstaltung „Auf Rädern und Ketten“, nämlich das mit dem T-34.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 09:34, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

A geh, 70 Bilder im Artikel - wenn ich mich nicht verzählt haben - sind doch nicht viele ;-) –– Bwag 17:18, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Eben - aber bevor es zu viele werden, hören wir lieber erst mal auf! Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 18:19, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Genau! Meine Rede, -- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 19:41, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der Ausbau des Artikels durch meine Wenigkeit ist zwar schon ein Zeiterl her (Juli 2010); ich hab mich dabei sehr bemüht und frage mich, ob er eine Auszeichnung verdient hat.--Pappenheim (Diskussion) 12:29, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Unter Heeresgeschichtliches Museum#Leitung finde ich die doppelt oder dreifach gezeigten Portraits etwas komisch. --Leyo 23:58, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• Eine guter Artikel, dem eine etwas genauere Einzelreferenzierung gut tät. Auf alle Aspekte des Museums, also Ausstellung, Gebäude, Leitung, Organisation, Betrieb, wird angemessen eingegangen. Die Struktur des Artikels mit Text, Tabellen, Galerien und Listen finde ich abwechslungreich und dem Gegenstand angemessen. "Siehe auch"-Abschnitt ist m.E. verzichtbar, den kurzen "Sonstiges"-Abschnitt würde ich woanders unterbringen. Ein knappes  Lesenswert aufgrund der dünnen Belegzuordnung, fundiert scheint der Artikel aber ja in beeindruckender Weise zu sein. --Krächz (Diskussion) 16:38, 14. Sep. 2012 (CEST) P.s. Hier und im folgenden Abschnitt fehlen Kandidaturbausteine in den Artikeln.Beantworten

 Lesenswert In jedem Fall ! - Darüber hinaus zu urteilen kann ich mir nicht erlauben. -- Buonasera (Diskussion) 00:02, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bin zwar kein Fan des HGM, aber doch, der Artikel könnte ein  Lesenswert verdienen! --Cigarman (Diskussion) 13:17, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

 Lesenswert Interessant, ausführlich, sehr gut bebildert. --Anti 18:10, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte was ist „Objekt 18“? --Succu (Diskussion) 22:59, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das Wiener Arsenal besteht aus 31 Objekten, das Museumsgebäude des HGM ist das Objekt 18.--Pappenheim (Diskussion) 18:58, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

 Lesenswert äußerst informativ und umfangreich gestaltet - feien Sache für jeden, der nicht die Gelegenheit hat, da mal eben vorbeizuschauen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:18, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

 Lesenswert Absolut lesenswert, alles drin, schön bebildert. Kriegt man direkt Lust, da mal hinzufahren ;-) --Waschl87 (Diskussion) 09:27, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

 Lesenswert wenn man's kennt, dann überzeugt's noch mehr! Gratulation, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:27, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

 Exzellent Ich kenne es, was mir besonders gut gefällt ist die Beschreibung der einzelnen Säle (da braucht man dann gar nicht mehr hingehen ;-)) --Austriantraveler (Diskussion) 15:28, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

– GiftBot (Diskussion) 03:29, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die Angaben machen wenig Sinn. Zumindest dieses Jahr (2016) hat Montur und Pulverdampf nur 2 Tage gedauert. Dafür bilde ich mir ein, dass der Mittelaltermarkt früher kürzer war (2 Tage?). Vielleicht so etwas wie mehrtägige Sonderveranstaltungen? Und es fehlt dieses Festival der Nationen (oder so ähnlich, dass es seit einigen Jahren gibt, ich glaube ein- oder zweitägig). (nicht signierter Beitrag von 89.144.239.135 (Diskussion) 18:52, 30. Jul 2016 (CEST))

Ich kümmer mich drum, wenn ich ausm Urlaub zurück komme. Der Geprügelte II (Pappenheim) 11:02, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das Museum steht wegen des Verkaufs von rechtsextremer Literatur und umstrittener Modelle im Museumsshop in der Kritik. Zudem soll es ein FPÖ-nahes Netzwerk im Museum geben. Siehe Fabian Schmid: Wehrmachts-Merchandise im Heeresgeschichtlichen Museum, Der Standard, 5. September 2019 .--Perfect Tommy (Diskussion) 21:06, 5. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Da gibt es einen deutscher Spielzeugpanzer im Shop, russische sind erlaubt. In fast allen Spielwarengeschäften gibts das auch, wo ist da das Problem? --Jonny Brazil 14:02, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn es Kritik in seriösen Medien gibt, dann geben wir diese wieder. Diese Seite dient nicht dazu, die eigene Meinung zu diskutieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:22, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nö. Die beiden Artikel sind schon wieder verschwunden. Es war ein Sturm im Wasserglas, weiter nichts. Dem HGM kann keine Verfehlung vorgeworfen werden. --Peter Gugerell 15:25, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Woher weißt Du, dass dem HGM „keine Verfehlung vorgeworfen werden“ kann ([1]) oder handelt es sich bloß um eine Meinungsäußerung aus dem Bauch heraus? --Gustav (Diskussion) 15:31, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Eine Personengruppe hat zwei Zeitungsartikel lanciert, sowie zeitgleich in die Wikipedia und den WP-Kurier eingebracht. Das ist eine konzertierte Aktion und der Versuch, einen „Skandal“ künstlich zu konstruieren. --Peter Gugerell 15:57, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Einschub: Also bleibt es (trotz WP:DS) bei einer schlichten Meinungsäußerung, denn Du wirst die Einschätzung der in dem Abschnitt genannten Historikerin sicher nicht begründet widerlegen bzw. Dich auf reputable Stimmen und Veröffentlichungen berufen können, die dies anders sehen und eine durchweg positive Rezeption des Museums vorlegen, nehme ich an. Ich selbst kann es nicht beurteilen (auch, ob man in dem Museumsladen „einen Spielzeug-Wehrmachtspanzer“ oder „rechtsextreme Literatur“ erwerben kann etc.), aber es scheint mir nicht angebracht, mögliche Zweifel mit Sprüchen wie „Sturm im Wasserglas“ einfach so vom Tisch zu wischen. --Gustav (Diskussion) 18:20, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Passt zu Ibiza --Jonny Brazil 16:20, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Habe einen Neutralitätsbaustein gesetzt. Auch wg. glaubwürdigen Vorwürfen wg. paid-Editing. --Belladonna Elixierschmiede 16:51, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nach glaubwürdigen Informationen ist der Artikel unter Verletzung der Termes of Use in Bezug auf Neutralität in weiten Teilen erstellt worden. Dies betrifft die Punkte nicht deklariertes paid-editing sowie damit zusammenhängend WP:IK. Daher wird von meiner Seite die Neutralität angezweifelt und eine umfassende Prüfung angeregt. --Belladonna Elixierschmiede 19:14, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

• Welchen Teil des Artikels betrachtest du als nicht neutral?
• Wen verdächtigst du des paid editing?
• Welcher Interessenkonflikt liegt deiner Meinung nach vor? --Peter Gugerell 19:17, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wp:Anon. Oder möchtest du für 1 Woche gesperrt werden? --Belladonna Elixierschmiede 19:22, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Quatsch. Die erste Frage ist die einzig relevante für diesen Artikel. Die kannst du beantworten ohne Gestichel. Es sei denn natürlich du hast dich überhaupt nicht damit befasst... Alexpl (Diskussion) 19:24, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Peter, du fährst hier mE unglaubliche Störmanöver mit deiner Fragerei nach Ross und Reiter; ich schrieb es dir schon auf WP:VM. Was soll das? --JD {æ} 19:25, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe drei sinnvolle und relevante Fragen gestellt. Was ist dabei das Problem? --Peter Gugerell 19:28, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Du hast drei Fragen aus der ich-weiß-von-nix-Perspektive formuliert; in völliger Kenntnis des ganzen Drumherums und wissend, dass zwei davon hier so nicht beantwortet werden können/dürfen. Das ist unredlich, eskalierend und wirft mE ein schlechtes Licht auf dich. --JD {æ} 19:33, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Aha. Irgendjemand wird des paid editing beschuldigt. Wenn man fragt, wer dieser Bösewicht sein soll, dann ist diese Frage unredlich. Unbewiesene Behauptungen aufzustellen ist dagegen redlich. Interessant. --Peter Gugerell 19:37, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Du weißt ganz genau, dass ich die diesbezüglichen Quellen aufgrund WP:Anon nicht nennen darf, ansonsten würden sie overgesighted werden und ich mindestens eine Woche gesperrt werden. --Belladonna Elixierschmiede 19:41, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Jaja, interessant. Jeder blamiert sich selbst so sehr, wie er kann [und landet vielleicht in Kürze auf WP:VM aufgrund Störerei^2, we will see]. Einen schönen Abend noch, --JD {æ} 19:42, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nach deiner Meinung mache ich „unglaubliche Störmanöver“. Das tut mir leid. Wen störe ich eigentlich, und wobei? --Peter Gugerell 19:47, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Du stellst Fragen auf die du die Antwort nachweislich[2] kennst. Warum?--Perfect Tommy (Diskussion) 19:53, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

@Alexpl: ist es nicht ausreichend, dass ein Artikel in weiten Teilen unter Verletzung der Terms of use in Bezug auf Neutralität, IK erstellt worden ist, um die Neutralität anzweifeln zu können und diesbezüglich eine umfassende Prüfung in die Wege leiten zu wollen? --Belladonna Elixierschmiede 19:33, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

@ Belladonna. Welcher Satz dieses Artikels wurde verändert um dem vermuteten Arbeitgeber gefällig zu sein? Dachte ich mir . Sorg dich lieber um Stiftungsartikel.Alexpl (Diskussion) 20:01, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist natürlich vernünftig den Artikel nach bekanntem Vorlauf umfassend zu überprüfen senft --Schreiben ^Seltsam? 19:46, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

da der WP-Hauptautor hier und der Hauptautor des Artikels zum derzeitigen Direktor des HGM, darauf angesprochen, bereits im Jahr 2014 auf der WP-Diskussionsseite des Direktors in Abrede gestellt hat, dass es sich bei seiner WP-Tätigkeit (dort (beim Direktor)) um payd [sic!] editing handle, ist diese Teilfrage doch wohl so beantwortet, dass da nichts ist. --Goesseln (Diskussion) 19:50, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

bk Wir sollten immer Mensch und Werk unterscheiden. Hier muss man fragen, was genau nicht stimmt oder nicht neutral ist. Der Artikelgegenstand hat verdient, fair behandelt zu werden. Und wenn ein Autor Vorwürfe gegen einen anderen Autor drin (unser Kurier) und draussen (Presse) fährt, ist zu klären, ob und wie wir betroffen sind - angefangen damit, ob die Vorwürfe stimmen. Ist also eher ein Fall für das SG, die das noch am sachlichsten könnten, statt hier quasi ein "kollektives Schlachteerlebnis" draus werden zu lassen (noch ist es das nicht). --Brainswiffer • Disk 19:58, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Um zu sehen ob etwas nicht stimmt, dem Neutralitätsgebot widerspricht oder etwas fehlt wäre eine ergebnisoffene Prüfung doch sinnhaft. Das kann den Artikel nur weiterbringen. Ein Neutralitätsbaustein macht ggf. erst nach einer Prüfung Sinn. --Schreiben ^Seltsam? 20:05, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Du kannst die Edits und Löschungen des Kontos jetzt sofort selbst überprüfen - so wie die von jedem anderen Konto auch. Wenn du was Findest ändere es und wenn du nichts findest schreib einen Kurierartikel. Alexpl (Diskussion) 20:16, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Klaro könnte ich das, hab ich aber kein Interesse dran. Nur wenn ein User das anmahnt habe ich kein Problem damit wenn sich jemand findet der das tut. Es geht ja um diesen Artikel und nicht den Rummel drumherum. --Schreiben ^Seltsam? 20:22, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe kurz drübergelesen, und keine Abschnitte gefunden, die mich als extrem POV-lastig angesprungen hätten. Was aber fehlt, ist eine ausführlichere Darstellung der Kritik. Es ist ja auch von gefälschten Besucherzahlen, Burschenschaften, einem T-Shirt mit der Aufschrift "Legenden sterben nicht – Deutsche Wehrmacht" die Rede. Dazu müsste man am besten den Kurier-Artikel als Quelle verwenden, der mir nicht im Volltext vorliegt. --Tinz (Diskussion) 20:35, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Belladonna, ist dir klar, dass das eine Unterstellung ist, wenn du behauptest, dass dies ein paid-editing-Artikel sei? Und wenn es so wäre, heißt dies noch lange nicht, dass der Artikel nicht neutral geschrieben ist. Oder sollen wir jetzt in alle Artikel Neutralitätsbabel setzen, die definitiv paid-editing-Artikel sind oder wo es nur vermutet wird? Wenn ja, dann fangen wir bitte mal bei solchen Paid-Edit-Artikel an, die eher Werbeartikel für Kommerzunternehmen sind, bspw.: [3]. Also in diesem Sinne würde es mich interessieren, warum du gerade bei diesem Artikel einen Neutralitätsbabel drinnen haben willst, jedoch nach mehrfacher Nachfrage keine genauen, nachvollziehbaren Gründen nennen willst oder kannst. Gruß Bwag 19:58, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Dass glaubwürdige Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass der Artikel in weiten Teilen unter Verletzung der Terms of use geschrieben wurde, dazu steh ich und dies kann dir auch ein Oversighter besstätigen. Der Artikel, auf den du verlinkst, ist paid-editing, aber deklariertes, und damit in Übereinstimmung mit den Terms of use, und steht daher von Anfang an unter besonderer Beobachtung. Mir geht es darum, dass dieser Artikel, wie Schreiben es treffend formuliert hat, ergebnisoffen überprüft wird. Ein nachvollziehbarer Grund dafür ist, dass glaubwürdige Indizien dafür vorliegen, dass dieser Artikel in weiten Teilen unter Verletzung der Terms of use in Bezug auf Neutralität erstellt wurde. Daraus leite ich für mich das Recht ab, die neutralität erst mal zu bezweifeln. --Belladonna Elixierschmiede 21:59, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nach glaubwürdigen Informationen ist der Artikel unter Verletzung der Termes of Use in Bezug auf Neutralität in weiten Teilen erstellt worden. Dies betrifft die Punkte nicht deklariertes paid-editing sowie damit zusammenhängend WP:IK. (Dieser Text ist zwar nicht von mir, aber nachdem ich ihn nun schon rund zehnmal gelesen habe, habe ich ihn verinnerlicht.) --Peter Gugerell 22:03, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für die Antwort Belladonna. Als erstes Mal ersuche ich dich, dass du nicht Oversighter zur Untermauerung deiner Annahme „vorschiebst“. Es wird dir nämlich sicherlich keiner bestätigten können, dass es Paidedits sind. Bis jetzt habe ich das auch nur von dem Benutzer gelesen, der aktuell wegen Anon-Verletzung für einen Monat gesperrt wurde - und von dir. Zur Artikelüberprüfung: Die erfolgte bereits als der Artikel Kandidat für eine Auszeichnung war. Zu deinem immer wieder wiederholtem „unter Verletzung der Terms of use in Bezug auf Neutralität“. Du, Neutralität wird auf der betreffenden Seite gar nicht abgehandelt, sondern nur eine Offenlegung von „bezahlte Beiträge“: [4]. Liebe Grüße Bwag 22:43, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die Paid-edits-Sache wird ja nun auch anderweitig geklärt. Die Auszeichnung erfolgte, ohne dass og Erkenntnisse vorlagen. --Belladonna Elixierschmiede 09:58, 8. Sep. 2019 (CEST)≥Beantworten

Inzwischen ist dieser Artikel einschließlich seines Haupt- und Geheimschreibers im österreichischen Parlament angekommen. Ich spare mir jetzt am Handy den link. Es genügen ja HGM, Wikipedia und Anfrage.

Zur Diskussion: Behauptungen sind keine Belege, sie mögen noch so schön aussehen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:46, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Um zu konkretisieren, wie ein fehlgerichteter Umgang mit der Nazi-Vergangenheit sich darstellt, verweise ich auf den Artikel Otto Jahn (Maler), dessen Thema sich in einem engen HGM-Kontext befindet. Inzwischen konnte seine rechtsideologische Struktur zwar aufgearbeitet werden, bitte aber mal vergleichen mit den über Jahre hinweg gültigen Bearbeitungen der Altfassung.--Allonsenfants (Diskussion) 08:17, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Danke, dass du dem Zeitgeist entsprechend gehandelt hast und seine „rechtsideologische Struktur“ umfassend aufgearbeitet hast und sein Biografieartikel sich daher jetzt im Umfang von rd. 2/3 damit befasst. Bwag 08:43, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

PS: Und auch Danke, dass du diesen Museumsartikel mit seiner rd. 150 Jahre Museumsgeschichte sozusagen mal auf Vordermann bringst. Dazu die österr. Medienlandschaft abgrast, um dann die Enzyklopädie mit weltbewegenden Zeitungsartikeln zu bereichern, wo das Museum kritisiert wird, weil es bei einer Veranstaltung einen Verkaufsstand nicht zurechtgewiesen hat, der als Währungen "Dollar, Pfund, Euro und Frauen" akzeptierte : [5]. Ich finde es immer schön, wenn sozusagen selbsternannte Brockhaus-Redakteure engagieren, um sozusagen bedeutendes Wissen in das Nachfolgeprodukt des Brockhauses einzubringen. Bwag 09:05, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Am 19.09. wurde eine weitere parlamentarische Anfrage an das BMLV eingebracht. [6] --Slökmann (Diskussion)

Kurzer Nachtrag: In der Zeitung kann man lesen, dass in diesem Museum - unkontextualisiert - Nazipropagandabilder als Beispiele gelungener bildender Kunst in Österreich gehängt wurden. Der Artikel Otto Jahn (Maler) veranschaulicht das. Ein an und für sich belangloser österreichischer antisemitischer Postkartenmaler, wenn da nicht die Historie wäre, in die dann etwa die von ihm kuratierte Ausstellung Der ewige Jude einging. Als ein begrüßenswertes Beispiel nichtentarteter Kunst lässt dieser Jahn sich nun nach Kontextualisierung allerdings nicht mehr lesen. Naheliegende Frage: Wer hatte die Illustration eigentlich hier eingebracht und wer war/ist für die Museumskunst verantwortlich? Gibt es Korrespondenzen? Wäre auch in anderen Artikeln Anlass zur Nachfrage?--Allonsenfants (Diskussion) 09:44, 22. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

„Latrinengerücht entfernt“. Muss eine solche Bemerkung zwingend in der ZQ verewigt werden? Wohl kaum! Sie ist geeignet, den Journalisten und die einfügende WP-Autorin herabzuwürdigen! Ich pflege keine Latrinengerüchte einzufügen und diese Bewertung ist nichts anderes als… Lassen wir das. Ich bitte um Mäßigung auch und besonders in der ZQ! --Andrea (Diskussion) 08:00, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ein Journalist einer Tageszeitung hat ein Gerücht aufgeschnappt und in sein Blatt geschrieben. Das mag für eine Boulevardzeitung legitim sein, für eine Enzyklopädie nicht. Man stelle sich vor, im Brockhaus würden sämtliche Zeitungs-Gerüchte des 19. Jahrhunderts erwähnt worden sein. Das war für ein seriöses Lexikon seinerzeit undenkbar, und sollte es auch in der Wikipedia sein. Darüber hinaus sind die kolportierten Gerüchte Gegenstand einer parlamentarischen Anfrage. In den nächsten Tagen werden wir also Klarheit bekommen, ob an den Gerüchten etwas dran ist oder nicht. Bis dahin sollte man keine voreiligen Aktionen setzen. --Peter Gugerell 08:12, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hab' Verständnis, Peter! Viele kennen eine Enzyklopädie wie einen Brockhaus gar nicht, insbesondere die Jüngeren, und daher sind sie offensichtlich der Meinung, dass eine Enzyklopädie so etwas wie ein Pressespiegel sei und bringen sich folglich auch in dieser Form im Nachfolgeprodukt des Brockhauses ein. Bwag 09:59, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weigere mich, mir vorzustellen, Du könntest es nötig haben, Dich zu erhöhen, indem Du Andere erniedrigst. Btw: magst Du meinen Meyers mit Goldschnitt haben? Wär schad drum! --Andrea (Diskussion) 11:57, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn du dank Meyers weißt wie eine Enzyklopädie aussieht, dann solltest du versuchen, auch die Wikipedia auf dieses Niveau zu bringen, anstatt sie in einen Polit-Blog umzufunktionieren. --Peter Gugerell 12:06, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Sagt einer mit Latrinensprech in der ZQ? Aber für mich war es das dann hier. Schönen Tag noch! --Andrea (Diskussion) 12:52, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die ursprüngliche Quelle [7] zeigt übrigens ein Foto. --Tinz (Diskussion) 12:47, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das Foto zeigt nicht das Heeresgeschichtliche Museum. --Peter Gugerell 13:02, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Es zeigt einen Stand auf der HGM-Veranstaltung "Auf Rädern und Ketten" --Tinz (Diskussion) 13:15, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Sieht eher wie ein Flohmarkt aus und ein „hochprofessionelles Infoblatt“ eines Standlers: Foto. Also da kann man nur mehr sagen, oh du glückliches Österreich, wenn das bereits so ein großes Problem ist, dass angebliche Leitmedien sich damit auseinander setzen, es unter anderem deswegen eine parlamentarische Anfrage gibt und die Wikipedianer dem Ganzen gleich eine enzyklopädische Relevanz verleihen. Bwag 13:23, 19. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Das interessante Bild zeigt natürlich erst einmal, was alles im nächsten Umfeld dieses Museums so durchgeht. Was mich inzwischen erstaunt, ist der Umstand, dass der Begriff "Panoptikum" medial noch nicht Eingang gefunden hat.--Allonsenfants (Diskussion) 02:06, 20. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, das Bild zeigt einen x-beliebigen Flohmarkt. --Peter Gugerell 07:55, 20. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wie kommst Du zu diesem Wissen? Und zeigen die anderen Bilder der Veranstaltung von hier Deiner Meinung nach ebenfalls einen x-beliebigen anderen Flohmarkt? --Tinz (Diskussion) 12:52, 20. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich sehe einen Militaria-Flohmarkt, und weit und breit kein Heeresgeschichtliches Museum. --Peter Gugerell 14:11, 20. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Stell dich nicht dumm. Veranstalter von "AUF RÄDERN UND KETTEN" ist das HGM.[8] --Perfect Tommy (Diskussion) 14:31, 20. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

SCNR: Ich habe für die Bewahrer der einzig wahren Enzyklopädie noch einen Tipp für Revert eines weiteren Latrinengerüchts. --Andrea (Diskussion) 10:39, 22. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

WP:LIT "Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

Das war bisher nicht eingehalten. Inhaltlich handelt es sich ausschließlich um Hauspublikationen. Darunter auch solche die allein vom Erscheinungsdatum ungeeigenet sind oder solche die Spezialthemen und nicht das Lemma umfassen. Unabhängige Literatur fehlte dagegen vollkommen. Es gilt also solche unabhängige Literatur zu ermitteln und aus ihr den Artikel zu revidieren.--Elektrofisch (Diskussion) 06:21, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn du jemanden kennst, der kein berufliches Interesse daran hat (sei es als Mitarbeiter des Museums oder einer aktivistischen Plattform) kann die Person sich ja damit befassen. Alexpl (Diskussion) 14:09, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sieht man von der heutigen politischen Funktionalisierung dieser zur Repräsentanz von Habsburger Herrschaft im 19. Jahrhundert erfunden Personenbilder bei der extremen Rechten ab, ist es kaum sinnvoll hier jede abgebildete Person zu nennen. Wikipedia ist kein Museumskatalog. Sowas machen wir auch nicht bei Kirchenportalen und anderen aus einer Masse an Einzelobjekten bestehenden Ausstellungen. Dargestellt werden allenfalls besondere Exponate und die Regeln nach denen die Auswahl erfolgte und/oder Hinweise auf ausgewählte Künstler bzw. historische Besonderheiten. Die Abbildungen der "Feldherren" sind nicht zeitgenössisch oder die Künstler von herausgehobener Qualität. Ich schlage also vor diese Listen zu löschen und genauer die Regeln nach denen die Auswahl erfolgte zu beschreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 06:43, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist aus gutem Grund „lesenswert“. Es gibt keinen Grund, gut bequellte und informative Textabschnitte zu entfernen. --Peter Gugerell 08:00, 6. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Man hat distanzlose Hausgerichtschreibung durchgewinkt. Damit der Artikel lesenswert bleiben kann ist er der pblichen WP Form anzupassen. Ich hätte jetzt gerne ein inhaltliches Argument für diese Listen die noch dazu belegfrei sind, ansonsten setze ich das um, was ich vorgeschlagen habe.--Elektrofisch (Diskussion) 06:25, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die „distanzlose Hausgerichtschreibung“ ist dein ganz persönlicher POV. Der Artikel bleibt auch ohne deine „Verbesserungen“ lesenswert. --Peter Gugerell 09:45, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nö! Und „persönlicher POV“? Nö! Was war denn das für Literatur, die da mit Spezial:Diff/192888822 entfernt wurde? --Andrea (Diskussion) 10:38, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist aus gutem Grund „lesenswert“. Es gibt keinen Grund, gut bequellte und informative Textabschnitte zu entfernen. Bwag 17:03, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist es Zeit, den Artikel zur Abwahl vorzuschlagen, wenn so ein uraltes Lesenwert-Bapperl hier dazu missbraucht wird, inhaltlich begründete Änderungen zu blockieren ohne sich mit der Begründung auseinanderzusetzen. Ich sehe ebenfalls keinen Grund, einzelne Exponate aufzulisten und stimme Elektrofisch zu, dass es den Artikel besser macht, wenn die Liste gelöscht wird. --Tinz (Diskussion) 17:25, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte begründen, warum diese Liste im Artikel stehen soll. Nachplappern genügt nicht, denn diese Liste ist durch nix „bequellt“. --Andrea (Diskussion) 18:07, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Belegen kann man die Liste sehr leicht. 84.113.220.26 18:37, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dann mal Klartext! Ihr unterstützt mit dieser Listenentfernung, die rund 2 Jahre unbeanstandet im Artikel war, da nur einen Benutzer, der sozusagen einen Privatfeldzug gegen einen anderen Wikipedianer führt (siehe bspw. auch hier: [9]). Stichwort: Letztens wurde er deswegen für eine Monat gesperrt. Bwag 18:42, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

och, der Benutzer, den Ihr unterstützt, wurde für 6 Monate gesperrt („Wiederholte Verstöße gegen den neutralen Standpunkt“). Beides ist hier irrelevant, es geht um die inhaltlichen Argumente, auf die Du immer noch nicht eingegangen bist. --Tinz (Diskussion) 18:46, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Verstehe! Das Einfügen einer Liste über historische Statuen verstößt offensichtlich gegen den neutralen Standpunkt und muss daher entfernt werden. Bwag 18:49, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Schön, dass Du das einsiehst. Damit wäre die von JD geforderte Konsensfindung wohl abgeschlossen. Ich bin mir übrigens sicher, dass auch in allen anderen Räumen des Museums historische Exponate stehen, die hier nicht alle einzeln aufgelistet werden, da die Wikipedia nun einmal kein Museumskatalog ist. --Tinz (Diskussion) 18:57, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Übrigens @Tinz, entfernen wir hier dann auch die Listen, sprich betreiben wir hier dann auch Informationsvernichtung: [10]? Bwag 18:58, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Jetzt wollte ich gerade fragen, wo die Liste der Statuen in der Feldherrnhalle hin verschwunden sind. Jetzt sind sie wieder da. Bitte lasst die Liste doch drinnen. Das sind alles Personen der Geschichte. 84.113.220.26 18:35, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das verstehst du nicht! Das ganze Theater jetzt um diese Listenentfernung hat nichts mit dem Schreiben einer Enzyklopädie zu tun, sondern basiert auf persönlichen Animositäten. Bwag 18:44, 8. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit diesem Kompromiss, ähnlich Gemäldegalerie (Berlin)?

(nicht signierter Beitrag von Bwag (Diskussion | Beiträge) 19:10, 8. Okt. 2019 (CEST))Beantworten

Wikipedia ist kein Museumsführer. Eine Liste der kein sinnvoller Artikelteil. Worin liegt der Mehrwert dieser Liste? Dazu hätte ich jetzt gerne die Gründe. Ein: ist da dargestellt mit einem Link der das Dargestellte nicht hinreichend erläutert ist nicht sinnvoll. Das Museum nutzt diesen Prunksaal nicht wirklich museal. Die Abbildungen sind nicht zeitgenössisch, ihre Auswahl folge den Vorstellungen der Repräsentanz von Macht durch die HAbsburger. Das wäre zu beschreiben und nicht eine unverständliche Liste. Übrigens wo ist die Quelle? Es gibt etwa eine Diplomarbeit über drei der dort abgebildeten, der die Probleme dieser Konstruktion von Geschichte an diesem Fall beleuchtet.[11]. M.E. das einzige was geht ist Liste Löschen, Konstruktion beschreiben und auch das aufnehmen was in der kritischen Literatur steht. Wie die Halle heute rechtsextrem rezipiert wird, kann man an einem Video sehen, dass Sellner von der IB dort drehte und auch der Attentäter von Christchurch war begeistert. Beides wohl aufgrund der fehlenden musealen Aufbereitung, wir sollten in WP nicht den gleichen Fehler machen. Wer authentischere Abbilder der dort dargestellten sucht wird wo anders fündig.--Elektrofisch (Diskussion) 09:42, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sind die Assoziationen zwischen „Liste der in der Feldherrenhalle aufgestellten Statuen“ und dem Attentäter von Christchurch nicht ein wenig weit hergeholt?

Und nochmals die Frage. Wenn wir hier die Liste löschen, müssten wir konsequenterweise nicht auch da die Informationsunterdrückung betreiben, oder? Bwag 10:14, 9. Okt. 2019 (CEST) PS: Danke für den Hinweis auf den Museumsführer mit Martin Sellner. Kannte ich noch nicht und sehr informativ. Bswp. die Info über die Sensen.Beantworten

Es geht konkret um diese Liste. Du kannst gerne nach Sellner und dem Attentäter Googeln, du wirst fündig. Ich habe allerdings in deinen Beiträgen kein Argument gefunden dass einen Mehrwert der Listen belegt.--Elektrofisch (Diskussion) 11:31, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

+1 Der Kompromiss, vielleicht ausgeführt als eine nur auf Wunsch ausklappbare Liste, klingt doch gut. Diese Leute hat man offenbar für relevant genug für Österreich erachtet um sie dort aufzustellen, der Leser kann sich dann hier in den jeweiligen Personenartikeln selbst einen Eindruck verschaffen. Alexpl (Diskussion) 11:38, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sehe ich wie Alexpl, eine auf Wunsch ausklappbare Liste scheint mir ein guter Kompromiss zu sein. --Agentjoerg (Diskussion) 12:03, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

+1 Ja, ich finde, das wäre eine gute Lösung. --Peter Gugerell 12:21, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

+1. Anlässlich der Lehrveranstaltung „Krieg und Propaganda: bis zum 1. Weltkrieg“ haben sich die Lehrenden und Studierenden am Institut für Publizistik- und Kommunikationswissenschaften der Universität Wien in den Jahren 2014 bis 2018 unter Anderem auch mit dem Heeresgeschichtlichen Museum befasst, das ja zum Thema des Ersten Weltkriegs eine Sonderausstellung präsentierte. Jede Führung beginnt in der Feldherrenhalle, auch wenn dort keine Speerspitzen oder Säbel ausgestellt sind. Der Kustos der z. B. die Führung leitete, die ich besucht habe, schreibt selbst über einen der dort Dargestellten, Montecuccoli, seine Dissertation. Eben musste (und konnte) ich wieder nachsehen, vor welchem Mitglied der Montecuccoli-Familie wir damals eigentlich standen. Es mag für jemanden, der sich ausschließlich für die Phänomene des 21. Jahrhunderts interessiert, anachronistisch erscheinen, sich mit der Zeit des Ersten Weltkriegs und davor auseinanderzusetzen. Die Lehrveranstaltung der Uni-Wien wurde aber mit dem Preis der Europeana für das innovativste Uni-Projekt zum Thema ausgezeichnet. Löschen scheint mir nicht der goldene Weg des Enzyklopädisten zu sein. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:30, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Damit benutzt du Wikipedia aber als Museumsführer oder? Sowas kann das Museum auf seiner Seite anbieten? Wikipedia verfährt aber nicht so. Auch alle sagen wir, alle Personen in einem Kirchenportal oder alle Grabplatten in einem Kreuzgang oder auf einem Friedhof werden in Wikipedia so nicht gelistet, auch wenn es sicher 'ne nette Erinnerung ist. Versuch das doch in einen sinnvollen Fließtext zu bekommen. Dann merkst Du, was für eine Nullinformation das ist. Sinnvoller ist die Regeln dahinter zu beschreiben und Beispiele zu nennen auch für Verbiegungen die für die Auswahl nötig waren.--Elektrofisch (Diskussion) 12:56, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht um Statuen, nicht um Grabsteine. Die Auflistung von Kunstwerken in Text oder Bild in Museumsartikeln ist nicht weiter ungewöhnlich. Etwa in Louvre (Gallerie mit Text) oder Neue Pinakothek (nur Text) etc. Alexpl (Diskussion) 13:07, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Statuen gehören zum Bauwerk, nicht zu einer Ausstellung. Übrigens sind auch beim Grabmal Maximilians I. die 28 Statuen von realen und fiktiven Vorfahren in einer Liste erfasst, dazu 23 Statuetten. Der Artikel, der hauptsächlich aus diesen Listen besteht, wurde allein im Januar 2019 4000x aufgerufen. Sicherlich findet man die Auflistung auch anderswo im Internet. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 13:43, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Auch beim Hauptgebäude der Universität Wien sind alle Statuen des Arkadenhofes aufgelistet. Bwag 19:05, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

+1 zur aufklappbaren Liste. --Wistula (Diskussion) 19:00, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@Elektrofisch: hat noch nie in diesem Bereich gerabeitet. Wir achten im Portal:Österreichische Denkmallisten sehr auf eine ausführliche architektonische Beschreibung der Architektur und Ausstattung denkmalgeschützter Gebäude, dazu zählt auch das Heeresgeschichtliche Museum und damit auch die Feldherrenhalle. Grundsatzdiskussionen sind prinzipiell dort zu führen. Die Liste kann auf Grund ihrer Länge eingeklappt werden, etwa wie bei ehemaligen Kirchenorgeln. Vergleichbar ist diese Feldherrenhalle mit dem Arkadenhof am Ring. --Die Kanisfluh (Kontakt) 21:12, 9. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Erstens wäre das kein Argument und natürlich habe ich schon im Bereich Zeitgeschichte und Politik editiert. --Elektrofisch (Diskussion) 17:54, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht um das Museumsgebäude, zu den Ausstellungen kann man eigenständige Artikel anlegen. Daher ist dein Fachgebiet nicht vorrangig relevant. Sprich dich lieber vorher im zuständige Portal ab. --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:13, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ausklappbare Liste ist eine sinnvolle Lösung. Dadurch wirkt der Artikel nicht überladen, und vandalisierende Löschungen können unterbleiben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:26, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte den alten Rezeptionabschnitt mit besserer und seriöserer Quellenangabe wiederherstellen, danke. - - Die Kanisfluh (Kontakt) 05:20, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sollten die Google-Links nicht bis morgen 23.59 Uhr entfernt werden, wird der Abschnitt entfernt. Das Buch kann man auf Google-Books nicht komplett lesen. Außerdem ist der Abschnitt tendentiös, POV und unausgewogen in der Länge im Vergleich zum restlichen Artikel. Also bitte auch auf einen Satz reduzieren. --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:12, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Was für Google-Links? Und auch der Rest ist Unsinn der Abschnitt ist keineswegs tendenziös sondern fasst die Kritik gut zusammen. Du hast allerdings Recht, dass der Abschnitt im Vergleich zum extrem ausführlichen restlichen Artikel unausgewogen ist, z.B. nimmt er ungefähr so viel Platz ein wie die unbelegte Feldherren-Liste, die einen Abschnitt vorher diskutiert wird. Aber man kann den Abschnitt ja noch erweitern, z.B. durch die Auswertung der Sostero-Quelle, die unter Literatur genannt wird. --Tinz (Diskussion) 19:18, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das von dir angeführte Zeug, dass du gerne ergänzen möchtest, kannst du gerne in einem Artikel zur Ausstellung tun. Hier im Museumsartikel hat es nichts zu suchen, dann müsstest du alle bedeutenden Ausstellungen in der Geschichte rezepieren und außerdem wird mit dieser Ergänzung nur der Artikel verstümmelt. -Die Kanisfluh (Kontakt) 19:22, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist nicht irgendeine temporäre Ausstellung in einem Nebenraum sondern eine Dauerstellung, die ausführlich im Kapitel Heeresgeschichtliches_Museum#Saal_VII_–_Republik_und_Diktatur_(1918–1945) beschrieben wird. Selbstverständlich gehört die wissenschaftliche Rezeption hierauf in diesen Artikel, auch wenn Du natürlich Recht hast, dass sie noch ausführlicher sein könnte. --Tinz (Diskussion) 19:31, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, in diesem Artikel geht es in erster Linie um das Bauwerk, die Ausstattung, die Dauerausstellung und die Baugeschichte, und nicht oder nur im sehr geringen Außmaß um Sonderausstellungen, die im Vergleich zur Gesamtgeschichte der Ausstellung und des Museums einen nur von sehr geringer Bedeutung sind. Sollten sie auf Grund ihrer Besucherzahlen oder auch ihrer medialen internationalen Rezeption als Ausstellung relevant sein, kann das in einem eigenstäöndigen Artikel aufgearbeitet werden. Und schon gar nicht indem ein lesenswerter Artikel aus dem Gleichgewicht in der Beschreibung gebracht wird. --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:35, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass es sich bei "Republik und Diktatur" um eine Dauerausstellung handelt, die seit Jahrzehnten existiert, und über die mehrere wissenschaftliche Artikel geschrieben wurden, dass sie eine der wenigen Ausstellungen zu dem Thema ist, und daher im Artikel Österreich_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus#Museale_Rezeption extra erwähnt wird? --Tinz (Diskussion)

Ein weiterer vielversprechender wissenschaftlicher Artikel zum HGM auf englisch ist Peter McIsaac: Preserving the Bloody Remains: Legacies of Violence in Austria's Heeresgeschichtliches Museum., 2011, Vorschau bei Google Books --Tinz (Diskussion) 22:11, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Lieber JosFritz, das ist keine Weißwäscherei, sondern einfach mal Politgeplänkel, das in den Raum gestellt wurde. Wie schon gesagt, wenn die Parlamentarische Anfrage beantwortet wurde und sich als Wahrheit rausstellen soll, dann kann es ja kurz in den Artikel eingepflegt werden (obwohl es nur ein Pfurz in der 150-jährigen Geschichte des Museums ist). Bwag 19:52, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sinnvoll ist eine Reduktion, wie von mir vorgenommen, auf das enzyklopädisch Relevante. Wir arbeiten hier nicht journaillehaft-tagespolitisch. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:00, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

OK, ein, zwei Sätze, aber mehr ist für dieses politisch-ideologisches Geplänkel nicht wert. Wie bereits gesagt: An sich ist das nur ein Pfurz in der 150-jährigen Geschichte des Museums. Bwag 20:02, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe es jetzt mal versucht. Auch, wenn ich wenig Hoffnung habe, da die Wortführer der WP längst nicht mehr enzyklopädisch arbeiten, sondern daraus ein Schlachtfeld ihrer politischen Interessen gemacht haben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:05, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt auch noch eine zweite Anfrage von Sabine Schatz [12]. --Tinz (Diskussion) 20:07, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Oh, die Roten sind auch schon auf den Zug aufgesprungen! Danke für die Info, @Tinz. Bwag 20:12, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das kann man in 2, max. 3 Sätzen kurz enzyklopädisch darstellen. WP ist jedoch keine tagespolitische Presseschau. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:21, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nachdem JEZT ja jetzt politisches gestern ist, muss es ja jemand anderer aufgreifen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 20:52, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich fände das auch ok in kürzer, bis die Anfragen beantwortet sind. Wichtiger erscheint mir, die von Benutzer:Kanisfluh angeregte ausführlichere Darstellung der wissenschaftlichen Rezeption vorzunehmen. --Tinz (Diskussion) 21:07, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, in einem anzulegenden Artikel zur Ausstellung - nicht im Gebäudeartikel. --Die Kanisfluh (Kontakt) 21:15, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wird nun jede parlamentarische Anfrage eingefügt oder nur gewisse. --Jonny Brazil 20:54, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Im Artikel steht der Satz: Bei der Anfragebeantwortung durch Minister Thomas Starlinger wurde festgestellt, dass es bei den Kontrollen keine Anhaltspunkte bzw. Verdachtsmomente zu angeblichen „rechtsextremen Umtrieben“ im HGM/MHI geben hat.

wurde festgestellt- Passivkonstruktionen sind immer schwierig, wenn den Lesern nicht verraten wird, wer etwas festgestellt hat. Der Minister? In jedem Fall ist der Beleg ein Brief des Ministers, und er ist damit eine unerwünschte Primärquelle. Ich habe den Satz mit diesem Beleg herausgenommen - und wurde prompt von Gugerell revertiert. diff

Sollten wir nicht bei einem Artikel, dessen NPOV im Fokus steht besonders genau und regelrecht arbeiten? --Fiona (Diskussion) 16:47, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Im Brief des Ministers finde ich folgende Information: diese Aspekte werden im Rahmen der umfassenden Jahresberichte des HGM/MHI veröffentlicht werden.

Wenn die Jahresberichte veröffentlicht und rezipiert wurden - erst dann kann von einer zuverlässigen Darstellung sprechen.

Ein enzyklopädischer Artikel ist nicht Sprachrohr eines Ministers.--Fiona (Diskussion) 16:52, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es gab eine parlamentarische Anfrage, und der zuständige Minister hat sie ganz offiziell beantwortet. ad personam entfernt--Fiona (Diskussion) 17:02, 28. Feb. 2020 (CET) --Peter Gugerell 16:57, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Natürlich, privat ist der Brief nicht. Gab es denn wenigstens einen Untersuchungsausschuss in der Sache, der diesen Brief zu verantworten hat? Oder hat das Starlinger-Ministerium das einfach nur so festgestellt, damit in dem peinlichen Thema Ruhe einkehrt? --Schlesinger ^schreib! 17:06, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

„Unmittelbar nach Bekanntwerden der angeführten Medienberichte wurden die Fachabteilungen im Bundesministerium für Landesverteidigung (BMLV) beauftragt, die erhobenen Vorwürfe objektiv zu prüfen. Zu 3: Beabsichtigt ist, nach Abschluss der Prüfungen das Parlament und die Öffentlichkeit im Rahmen der medialen Berichterstattung zu informieren.“

D.h. Wikipedia schreibt vor der offiziellen Veröffentlichung der Berichte, es habe keine „rechtsextremen Umtrieben“ im HGM/MHI gegeben. Das ist nach meinem Verständnis Verlautbarung und nicht enzyklopädische Arbeit.--Fiona (Diskussion) 17:14, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es gab eine parlamentarische Anfrage, und die wurde vom zuständigen Minister beantwortet. Das ist eine Tatsache, und so steht es auch korrekt in der Wikipedia. Darüber hinaus gibt es weitere Untersuchungen. Über deren Ergebnisse werden wir natürlich berichten, sobald die Ergebnisse vorliegen. --Peter Gugerell 17:20, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Tatsache ist, dass eine Veröffentlichung der gesamten Ergebnisse angekündigt ist. Die Untersuchungen sind nicht abgeschlossen. Nach Vorwürfen gegen das Heeresgeschichtliche Museum (HGM), darunter rechte Umtriebe, ... arbeiten aktuell mehrere Kommissionen an einer umfassenden Evaluierung des Hauses. (Der Standard 24. Februar 2020).--Fiona (Diskussion) 17:26, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Satz ist, wie unter Diskussion:Christian_Ortner_(Historiker)#Belegfälschung ausführlich erklärt, falsch und irreführend und irgendwo zwischen extrem schlampiger enyzklopädischer Arbeit und Belegfälschung anzusiedeln, weil er sich lediglich auf Kontrollen der vergangenen Jahre (also Routinekontrollen vor Bekanntwerden der aktuellen Vorwürfe) bezieht. Zu den aktuellen Vorwürfen, die Gegenstand mehrerer Untersuchungen sind, hat sich Starlinger noch nicht geäußert, da er selbstverständlich nicht laufenden Untersuchungen vorgreifen kann. Daher ist der Satz sofort zu entfernen. --Tinz (Diskussion) 17:31, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nachdem ich mir gerade mal die betreffende Stelle im Artikel, die Anfragen und die Antwort angeschaut habe, ein paar Anmerkungen:

1. Ich halte die parlamentarischen Anfragen und auch die Antwort als Quellen für den jeweiligen Sachverhalt für legitim - alle drei sind offiziell und als parlamentarisch legitimiert.
2. Bei der inhaltlichen Aufarbeitung hier in der WP bin ich skeptisch aufgrund mehrerer Aspekte:

1. Zum einen ist die Antwort [13] nur auf die Anfrage [14] und nicht auf [15] bezogen, also nicht auf beide Anfragen wie im Artikel behauptet. Beide Anfragen sind auch deutlich umfangreicher als die pauschale Zuordnung „rechtsextreme Umtriebe im HGM-Kontext, Verharmlosung des NS-Systems und ideologiepolitische Aktivitäten zugunsten des „politisch rechten Lagers“ wie im Artikel dargestellt - in beiden geht es auch um das Museumskonzept sowie auch um diesen Wikipedia-Artikel.
2. Die Antwort wird auf „Bei der Anfragebeantwortung durch Minister Thomas Starlinger wurde festgestellt, dass es bei den Kontrollen keine Anhaltspunkte bzw. Verdachtsmomente zu angeblichen „rechtsextremen Umtrieben“ im HGM/MHI geben hat“ reduziert und damit in meinen Augen auch inhaltlich verkürzt. Konkret gibt der Minister zu Protokoll, vor den Presseveröffentlichungen keine Kenntnis von Vorwürfen gehabt zu haben und dass die offiziellen Kontrollen („Kontrolliert wird durch regelmäßigen schriftlichen und mündlichen Informationsaustausch. Darüber hinaus werden fallweise Lokalaugenscheine wahrgenommen.“) „keine Anhaltspunkte bzw. Verdachtsmomente zu angeblichen „rechtsextremen Umtrieben“ im HGM/MHI ergeben“ haben - das impliziert nicht, dass es keine solchen gäbe, sondern nur, dass die bei den Standardkontrollen, die vor allem schriftlich und mündlich durch Austausch mit dem Museum stattfinden, keine entsprechenden Verdachtsmomente aufgefallen sind.
3. Auch zu weiteren Fragen gibt es Antworten und es wird auf ein zweites Antwortschreiben zur zweiten Anfrage verwiesen (die es wahrscheinlich auch online gibt). Es wäre konsequent, auch das zweite Antwortshreiben zu integrieren und zu zitieren.

All in all sehe ich hier tatsächlich den dringenden Bedarf, die kritische Rezeption deutlich mehr auszubauen und nicht nur auf pauschale Floskeln reduziert darzustellen. Natürlich ist für die finale Darstellung das Ergebnis der laufenden Untersuchungen abzuwarten, das widerspricht einer umfassenderen Kritikdarstellung allerdings imho nicht. Soweit von mir nach knapper Durchsicht zwischen Feierabend und Abendbrot. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:31, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

(BK) Vorschlag zur Güte: wir lassen den Brief erst mal drin, ergänzen aber, dass der Herr Minister hochrangiger Militär ist und dass die Antwort der Anfrage nicht das Ende der Untersuchungen bedeutet -- .Tobnu 17:38, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

nein, das ist nicht akzeptabel, siehe meinen Beitrag oben. Wenn man das wirklich für relevant hält, muss man ganz klar herausstellen, dass dieser Satz der Anfrage sich auf anlasslose Routinekontrollen der vorherigen Jahre bezieht, und nichts mit den aktuellen Vorwürfen zu tun hat. So wie es aktuell im Artikel steht, ist es einfach falsch. --Tinz (Diskussion) 17:45, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das heißt dann, dass dieser Ministerbrief als Einzelnachweis für die Aussage im Artikel unbrauchbar ist und nur dazu diente, die Vorwürfe zu herunterzuspielen. --Schlesinger ^schreib! 17:53, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe mich mal an einer differenzierteren Darstellung der parlamentarischen Anfragen und der Antwort darauf versucht. Bitte vor allem an Tinz zur kritischen Prüfung, ob das so passt? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:58, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Diese differenziertere Darstellung ist tadellos, und eine Verbesserung des Artikels. --Peter Gugerell 18:00, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Passt so, aus meiner Sicht. -- .Tobnu 18:03, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ist so in Ordnung, bitte noch auf Rechtschreibung im Wort "regelmäßig" achten. --Schlesinger ^schreib! 18:05, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

finde ich auch ok, danke Benutzer:Achim Raschka! Wobei die aktuellen Entwicklungen während der Artikelsperre dass die Prüfungen mittlerweile ausgeweitet wurden (z.B. [16] [17]), in dem Abschnitt noch fehlen. --Tinz (Diskussion) 18:07, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"In einem Artikel des Kuriers wurden die Angaben der Museumsführung zu den Besucherzahlen in Frage gestellt, es seien auch nichtzahlende Teilnehmer von durch das HGM ausgerichteten Veranstaltungen als Besucher gezählt worden. (Beleg1) Die Vorwürfe werden aktuell durch den Rechnungshof geprüft. (Beleg2)"

Dieser gut belegte Abschnitt wurde rückgängig gemacht, dadurch ist der Abschnitt nicht-neutral, da lediglich kritiklos die Angaben der Museumsleitung referiert werden, nicht aber die öffentliche Kritik daran. Ich werde daher einen Neutralitätsbaustein einsetzen. Das Argument, dies sei "so was von unbedeutend in der 150-jährigen Geschichte des Museums" ist besonders schwachsinnig angesichts der Tatsache, dass in dem Abschnitt aktuell die offiziellen Besucherzahlen jedes einzelnen Jahres seit 2005 einzeln aufgeführt werden, als ob die dann nicht genauso ein "Pressefurz" wären. --Tinz (Diskussion) 16:39, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das Bapperl ist Unfug. In österreichischen Museen ist es üblich, nichtzahlende Besucher mitzuzählen. Es heißt ja auch „Besucherzahl“ und nicht „Zahl der zahlenden Besucher“. Da ist nirgendwo eine Fälschung. --Peter Gugerell 19:00, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hier das Zitat aus dem Kurier zu den Besucherzahlen: "Diese seien komplett gefälscht, heißt es, die Führung habe getrickst, wo sie nur konnte. So sollen sogar Besucher von Outdoor-Veranstaltungen, die im HGM aufs WC huschten als Besucher gezählt worden sein. Der Rechnungshof interessiere sich auch schon für die Vorgänge, sagt die Quelle, als staatliches Museum untersteht es seiner Kontrolle (das HGM ist eine unmittelbar nachgeordnete Dienststelle des Verteidigungsministeriums)." Wieso interessiert sich der Rechnungshof für solche Vorgänge, wenn sie doch normal sind? --Tinz (Diskussion) 19:06, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt eine parlamentarische Anfrage zu diesem Thema als auch (wahrscheinlich) eine Prüfung durch den Rechnungshof. Warten wir, was sich dabei ergibt. --Peter Gugerell 19:12, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

und bis dahin muss entweder ein Hinweis auf die Vorwürfe oder ein Baustein im Artikel stehen. Stell Dir vor, die Vorwürfe stellen sich als zutreffend heraus, aber wir haben über Monate nichts dazu im Artikel erwähnt, noch dazu in einem als "lesenwert" prämierten Artikel, obwohl viele österreichische Zeitungen darüber berichtet haben. Das wäre schon ziemlich peinlich für die Wikipedia. --Tinz (Diskussion) 19:19, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, muss nicht; weder noch. Es gibt unterschiedliche Meinungen, was Wikipedia ist. Manche glauben, jede/r kleine von der Presse servierte Spekulation/Skandal (da müssen täglich viele News rausgehauen werden) muss rein, andere sehen Wikipedia als Nachschlagewerk zu gesicherten Informationen, die zeitüberdauernd von enzyklopädischem Wert für das Lemma sind. Ich gehöre zu letzteren; so sehr manchen der Klogang von Freigelände-Besuchern interessieren mag, hat das mit Enzyklopädie nichts zu tun. Dafür gibt es ja Zeitungen und Fernsehen, denen sollte/kann WP keine Konkurrenz machen und umgekehrt wohl auch nicht. --Wistula (Diskussion) 20:01, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Beim Mittelalter_Adventmarkt kann man die WCs gratis benutzen, jedoch gleichzeitig auch das Museum gratis besuchen. Das ist doch noch keine Besucherzahlfälschung. Und ich habe schon auf vielen Veranstaltungen Besucherzählungen durchgeführt, da wird immer das beste Ergebnis genommen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 22:52, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Lieber Tinz, würde so eine Annahme einer Zeitung auch in einem Brockhaus stehen? Bwag 23:30, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wer sagt eigentlich, dass ein veraltetes Print-Lexikon immer noch der Standard wäre? Würden die deine Fotos drucken? Wohl auch nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:34, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Lieber @ Perfect Tommy, ich bin der Meinung, dass der Standard einer seriösen Enzyklopädie noch immer ist, nicht jeder Mutmaßung, die irgendwo publiziert wird, als Wissen in eine Enzyklopädie zu übertragen. Bwag 23:46, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ganz so ist es nicht. Im Museumsartikel, nur auf Basis der parl. Anfrage, sicher deplatziert. Bei Wolfgang Zinggl dem Anfragesteller, oder Reinfeldt, einem der Blogbetreiber, könnte man das sicher unterbringen. Alexpl (Diskussion) 23:43, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wäre es nicht eine Möglichkeit, bis auf Weiteres einfach die fraglichen Informationen zum teils explosionsartigen Anstieg der Besucherzahlen herauszunehmen? Sollten sich die Vorwürfe erhärten, könnte das entsprechend dargestellt wieder in der Artikel (vermeintliche Besucherrekorde <vs.> Fake-Zählerei); sollte sich diese hingegen nicht erhärten, dann kann der Abschnitt wieder rein. So wäre dem Problem, dass momentan die Museumsdarstellung als Faktum im Artikel steht, obwohl es begründete Zweifel und entsprechende Untersuchungen gibt, mE genüge getan UND wir hätten keine Newsticker-artigen und womöglich auf längere Sicht irrelevanten Infos im enzyklopädischen Artikel. --JD {æ} 16:25, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Gibt es bei anderen Museen auch solche detaillierten Auflistungen von Besucherzahlen der verschiedenen Jahre? --Mmgst23 (Diskussion) 17:06, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht nur zu diesem Vorgang: Der Vorteil von Wikipedia gegenüber gedruckten Nachschlagewerken ist meiner Meinung nach unter anderem, dass Zweifel an vermeintlich gesicherten Informationen angebracht werden können. Das kann auf der zugehörigen Diskussionsseite sein; schwerwiegende Einwände können aber auch in den Haupttext aufgenommen werden.

Im konkreten Fall empfehle ich, die derzeitigen Angaben zur Besuchsfrequenz durch folgenden Hinweis zu ergänzen: Die Validität der offiziellen Besuchszahlen wird von Kritikern des Museumsmanagements in Frage gestellt. Das Ergebnis laufender Untersuchungen wird hier zu berichten sein. -- Benutzer:Wolfgang J. Kraus, 22. Oktober 2017 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wolfgang J. Kraus (Diskussion | Beiträge) 17:12, 22. Okt. 2019 (CEST))Beantworten

Es gibt damit die Sache geprüft werden könne auch eine Rücktrittsforderung eines FPÖ Politikers der auch noch Vorsitzender einer Heeresgewerkschaft ist gegen den Museumsdirektor. Die Sache ist also größer als zwei Blogs und mediale Berichterstattung nebst parlamentarischen Anfragen. Und in dem einen Blogeintrag findet sich auch der Hinweis und ein längeres Zitat, zu dieser künstlichen Anhebung der Besucherzahl in einem (Schlüssel?-)Roman, dessen Autor aus Museumskreisen stammt. Es ist also keineswegs ein neuer oder wirklich unbekannter Vorgang.--Elektrofisch (Diskussion) 21:26, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du wirst bei einem der Blogs immerhin als Mitarbeiter geführt - dein Auftritt ist nicht umbedingt hilfreich. Alexpl (Diskussion) 22:07, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Was ist es denn, was jetzt gerade geschieht: Die Netzwerker von Rechts versuchen, eine ihnen schädlich erscheinende zutreffende Angabe zu mutmaßlich getürkten Informationen ihrer Kriegs- und Waffenmuseumsleute zu unterdrücken. Dazu dienen ein paar Hilfskonstruktionen. Es soll eben weg, was stört. Auf das Ergebnis bin ich gespannt. Ein umstrittenes Museum, auf dessen Fragwürdigkeit, die sich selbstverständlich gerade auch in den Details abbildet, niemand und nichts verweisen soll!--Allonsenfants (Diskussion) 08:44, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Is klar. E-Fisch schreibt hier in dem ganzen Themenkomplex trotzdem nur die Bedeutung seiner eigenen ursprünglichen, selbstrecherchierten und vermutlich in weiten Teilen auch selbstgeschriebenen Geschichte hoch und sollte sich deshalb fernhalten. Wie das gewöhnlich für alle Autoren mit Interessenkonflikten angeraten ist. Alexpl (Diskussion) 09:55, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Jetzt kümmmert sich erst einmal der Rechnungshof darum. [18] --08:54, 24. Okt. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Mmgst23 (Diskussion | Beiträge) )

Die anhaltende Berichterstattung deutet stark auf eine Relevanz für den Artikel hin. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:05, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Und das Drängen "Weg damit" aus dem Sympathisantenbereich des Kriegs- und Waffenmuseums und "waffentragender" Burschenschaftler ebenfalls.--Allonsenfants (Diskussion) 14:52, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

 Info: Unter diesem Titel läuft auf 3Sat eine Sendung über Die verborgene Welt der akademischen Männerbünde. --Andrea (Diskussion) 16:50, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Lief ursprünglich auf ORF, das hat aber mit diesem Artikel nichts zu tun [19]. --Mmgst23 (Diskussion) 17:04, 23. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nicht insofern sich Inhalte des Films hier einspeisen ließen, aber schon insofern die Sendung wie alles, was aus aufgeklärter Sicht zu den untergründigen Netzwerken von Rechts zu erfahren ist, auf Interesse stoßen sollte. Man kann sich ein bisschen schlauer machen. Das schadet nie, und hier in diesem Themenkomplex mit seinen zahlreichen Artikeln sind ja zahlreiche Angehörige dieses Netzwerks mit Artikel- und Diskussionsbeiträgen beschäftigt.--Allonsenfants (Diskussion) 16:19, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Aus dem Film ein Zitat von FPÖ-Burschenschafter Harald Stefan zu dem, was hier und in anderen Einrichtungen vielfältig als verzweigtes Netzwerk in einer Art von Untergrund begegnet: "Keimzellen für eine viel größere Bewegung" aus "nach elitären Grundsätzen ausgewählten Mitgliedern, die weltanschaulich gefestigt sind." Was natürlich nicht ohne Komik ist, wenn man nur mal an diesen Panzerfahrer und den übereifrigen Bildersammler denkt.

Ja, der Personenartikel ist schon auch ganz interessant. Durch die, die ihn bastelten, Admin eingeschlossen. Bei dieser Teilnehmersorte ist ja eher bemerkenswert, was aus einem Artikel verschwinden soll. Es zeigt sich dieselbe Problematik wie hier. Eingreifen auf Zuruf.

Ein Artikel in einer endlosen Vielzahl von Beiträgen aus diesem Quellensumpf, aber eine wachsende Rechtsverschiebung gebe es nicht?--Allonsenfants (Diskussion) 09:08, 26. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

In dem Artikel wurden sogar linke Blogs verwendet, von einer Organisation, deren Teilnehmer bei Demonstrationen nicht vor Gewalt und Zerstörung zurückschrecken. Was ist daran rechts? --Die Kanisfluh (Kontakt) 16:37, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich entferne den Abschnitt "Vorwürfe bezüglich Revisionismus" da diese sich laut parlamentarischer Beantwortung nicht erhärtet haben. Da wir eine Enzyklopädie und kein Fachbuch schreiben und es sich hierbei um einen Aufmerksamkeitsschrei einer nicht mehr im Parlament sitzenden Partei im Wahlkampf handelt, und es auch nicht weiter relevant für das Museum ist, entferne ich es. --Die Kanisfluh (Kontakt) 16:47, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Rückgängig gemacht, durch die mediale Rezeption ist der Inhalt klar relevant, und ob sich die Vorwürfe erhärten oder nicht, ist keineswegs klar - dies wird die Zeit zeigen. --Tinz (Diskussion) 16:53, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Außerdem wurde laut [20] eine Kommission eingesetzt, die die Vorwürfe bis Ende 2019 untersucht, es kann also keine Rede davon sein, dass sich diese nicht erhärtet haben. --Tinz (Diskussion) 16:59, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Tinz, dein enzyklopädisches Verständnis ist irgendwie interessant! Erstmals muss sozusagen jeder „Schass“ enzyklopädisch festgehalten werden, anschließend kann man ja noch immer zurückrudern, wenn der "Schass" sich sozusagen als leere Blase darstellt. Übrigens, dass es nur ein kleines, mit wenig Realem aufgeblasenes Rauschen im politisch-ideologischen Blätterwald war, kann man mittlerweile hier nachlesen (auf Seite 2 ganz unten): [21]. Bwag 17:10, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Tinz, dein Beitrag hier zeigt, dass du scheinbar nicht mal den entfernten Abschnitt gelesen hast: Dort steht im letzten Satz: „Bei der Anfragebeantwortung durch Minister Thomas Starlinger wurde festgestellt, dass bei den Kontrollen es keine Anhaltspunkte bzw. Verdachtsmomente zu angeblichen „rechtsextremen Umtrieben“ im HGM/MHI geben hat.“ Wenn du den Abschnitt wieder einfügst, werde ich auch meinen Baustein wieder wegen Unverhältnismäßigkeit einsetzen. Und ganz ehrlich, was eine Ex-Rektorin einer Kunstuni über ein Militärmuseum sagt, ist vollkommen egal. --Die Kanisfluh (Kontakt) 17:15, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das siehst du falsch, Kanisfluh! Diese Stimme wiegt viel, immerhin ist sie auch eine Politikerin der Grünen und Tinz wird wohl ein sehr politischer Mensch sein, weil er dieses politische Hickhack jetzt gerne in einen enzyklopädischen Artikel einbringen will, der ein Museum mit einer über 150-jährigen Geschichte beschreibt. Bwag 17:18, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Bwag: Und bei den Grünen nicht von den Realos, sondern der ideologischen Gruppe, der den Grünen 2017 den Einzug in den NR gekostet hat. --Die Kanisfluh (Kontakt) 17:22, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

So gut kenne ich mich bei denen nicht aus, aber danke für die Info. Bwag 17:29, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich zitiere mal aus der Antwort des Ministers:

„Zur Untersuchung der im Shop des HGM/MHI vertriebenen Publikationen auf mögliche rechtsextreme bzw. revisionistische Inhalte wurde eine Kommission eingesetzt (...). Zusätzlich wurde eine Untersuchungskommission(...) eingesetzt. Den Ergebnissen der beiden kommissionellen Begutachtungen möchte ich nicht vorgreifen.“ Mehr Details zu den Kommissionen hier (Punkt 3-4).

Der Satz "Bei der Anfragebeantwortung durch Minister Thomas Starlinger wurde festgestellt, dass bei den Kontrollen es keine Anhaltspunkte bzw. Verdachtsmomente zu angeblichen „rechtsextremen Umtrieben“ im HGM/MHI geben hat" ist also offensichtlich falsch und sollte entfernt werden. --Tinz (Diskussion) 17:24, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du hast dir mit deinem eigenen Link der parlamentarischen Anfragebeantwortung(Pkt. 15) bereits mit deiner eigene Quelle widersprochen. Dort steht geschrieben: „Das HGM/MHI ist auf eine wertneutrale und objektive Darstellung der Geschichte abseits von Nationalismen und patriotischer Übersteigerung ausgerichtet; dies wird von Museums-besuchern und von anerkannten nationalen und internationalen Wissenschaftlern auch nachweislich bestätigt. Eine fachliche Kritik hinsichtlich der Aufarbeitung der Exponate ist dem Ressort bis dato nicht bekannt.“ --Die Kanisfluh (Kontakt) 17:27, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kurz und bündig, lieber Tinz, normalerweise schreibt man in eine Enzyklopädie Fakten und keine Mutmaßungen. Im übrigen empfehle ich dir mal dies zu lesen: [22] (Punkt 6). Bwag 17:30, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

diese Antwort bezieht sich, wie den Fragen von Zinggl zu entnehmen, auf die Kontrollen vergangener Jahre. Die aktuellen Vorwürfe werden, wie oben belegt, durch zwei Kommissionen überprüft die noch zu keinem Ergebnis gekommen sind: Eine Kommission für die Revisionismus-Vorwürfe, und eine weitere für die museale Aufbereitung des Zeitabschnitt 1918 bis 1945/46. Beide Kommissionen sollen bis Dezember 2019 arbeiten, sind also bisher zu keinem Ergebnis gekommen. --Tinz (Diskussion) 17:38, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Interessante Interpretation. Es gibt laufend Kontrollen, die bislang nichts zu beanstanden hatten, aber jetzt soll es drinstehen, bis in einem Monat ein neuer Bericht kommt? Wir beziehen uns auf die aktuellen bereits verfügbaren Berichte, sollte sich das Glaskugelei bewahrheiten, kann man es im Dezember einfügen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 17:45, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Tinz, Zinggl bezieht auf die aktuellen Vorwürfe. Dabei beruft er sich auf Medienberichte, die wiederum sich auf einen Blog der Grünen (Stoppt die Rechten; Vorsitzender ist Karl Öllinger; Vereinssitz ist identisch mit der Adresse der Alternative u Grüne GewerkschafterInnen-AUGE) beziehen. Hier die Anfrage von Zinggl: [23]. Bwag 17:52, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, die Frage lauten: "5. In welcher Form wurde diese Kontrolle in den vergangenen Jahren ausgeübt?" 6. Zu welchem Ergebnis sind die Kontrollen des Museums gekommen?". Es handelt sich also um die Kontrollen der vergangenen Jahre. Es würde ja auch keinen Sinn machen, wenn man mit den Kontrollen schon fertig wäre, zwei Kommissionen bis in den Dezember arbeiten zu lassen. Was sollten die denn dann noch kontrollieren? --Tinz (Diskussion) 17:56, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn du den ganzen Absatz, angefangen bei der Elektrofisch-Recherche im Dunstkreis seiner Wiki-Anon-Verletzung bis zum Parteien-Hickhack, drinlassen willst, wäre darzustellen, was es mit der (Fremd-)Literatur aus dem Museumsshop, die noch untersucht wird, denn nun auf sich hat und wo die Verantwortung des Museums liegt. So wie von dir Wiederhergestellt, ist es nur ein sinnloser Absatz. Alexpl (Diskussion) 18:13, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

das steht ja im Standard-Artikel, mit Zitaten aus dem im rechtsextremen Druffel-Verlag veröffentlichten Buch „Österreich im Feuer – Tragödien der Tapferkeit 1939–1945“ von Ingomar Pust. Das kannst Du von mir aus gern im Artikel erwähnen, wenn Du soviel Details für sinnvoll hältst. Was irgendwelchen Elektrofisch-Recherchen angeht: Die haben mit dem von den verschiedenen Medien aufgegriffenen Stoppt-die-Rechten-Blog m.E. nichts zu tun, und es steht richtigerweise dazu auch nichts im Artikel. --Tinz (Diskussion) 19:44, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Diese Dinge hier und dort sind also "zufällig" nahezu zeitgleich passiert und auch diese Literatur-Sache berührt nur zufällig sein Spezialgebiet mit dem er 2011 [24] hier unterwegs ist? Egal, Österreich eben. Wenn es nur noch um die Bücher geht, kann der Rest weg. Alexpl (Diskussion) 22:48, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Also ich halte mal fest, @Tinz. In einem Blog der Grünen (siehe mein Beitrag von 17:52) wird eine Behauptung aufgestellt. Ein paar Medien wie der Standard (no-na) transferieren den Inhalt (Vorwürfe, Behauptungen) des Blog in die Medienlandschaft und ein paar emsige Wikipediaschreiber übertragen das dann in eine Enzyklopädie. Lieber Tinz, können wir uns darauf einigen, dass wir das erst auf enzyklopädisches Niveau erheben, bis das Ergebnis der Untersuchung bezüglich den Vorwürfen und Behauptungen abgeschlossen ist? Sprich, dann erst in den Artikel eintragen, wenn sich amtlich bestätigt, dass der Blogeintrag so halbwegs der Realität entsprochen hat. Bwag 18:07, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du möchtest also WP:Q geändert haben? Dann treibe doch bitte dieses Vorhaben voran und ackere dich nicht an solch Einzelfällen ab. Danke, --JD {æ} 18:13, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lieber JD, in WP:Q steht nicht, dass wir in einen Artikel, der ein Museum mit 150-jähriger Geschichte beschreibt, unbedingt einen Pressespiegel einbringen sollen, der sozusagen kurzzeitiges Polithickhack betrifft. Bwag 18:18, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nee, das steht da wirklich nicht. Aber halt auch nichts, was eine nachvollziehbare Grundlage für deinen Kommentar darstellt. Du behauptest: Grünen-Blog --> unreflektierte Kolportation des Ganzen über "Wahnsinn, es hätte mich gewundert"-Medien in die breite Öffentlichkeit --> Eintrag in Wikipedia. Du meinst, man sollte warten bis zur "[amtlichen Bestätigung], dass der Blogeintrag so halbwegs der Realität entsprochen hat". So ein bisschen Lügen-/Systempresse-Rabulistik für Anfänger halt. Nur, wie gesagt: Das gehe bei Bedarf mal auf WP:Q an. --JD {æ} 18:32, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für Unterstellung: „Lügen-/Systempresse-Rabulistik“. Kannst du ohne persönliche Angriffe nicht diskutieren, lieber JD? Bwag 18:54, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ach, habe ich deine Ausführungen womöglich missverstanden? Wie wären sie denn korrekterweise zu verstehen? --JD {æ} 18:58, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Er hat lediglich gesagt, dass die Medien einen Blog aufgegriffen haben. Dass da was dahinter ist, ist nicht bewiesen, und gehört erst in den Artikel, wenns drinsteht. Aber du hast mich ja auch schon versucht, mir in einem Artikel aus meinem Sachgebiet zu sagen, was ich zu schreiben habe und was nicht. Das ist ein absolutes No-Go. Eure Einfügung gehört zuerst diskutiert und erst bei Konsens eingesetzt, nicht umgekehrt. Der Artikel wurde nicht mit eurer Ergänzung zum lesenswerten Artikel. --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:02, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Realitycheck, eins, zwo. Ich wüsste nicht, wo ich versucht haben sollte, "[dir] in einem Artikel aus [deinem] Sachgebiet zu sagen, was ich zu schreiben habe und was nicht", ferner habe ich mit dem strittigen Absatz im Artikel inhaltlich mal so gar nichts zu tun.

Zur Sache: Ob irgendwas an den Vorwürfen "dran" ist, interessiert per WP:Q nicht. user:bwag kritisiert, wie es zum Eintrag der Inhalte aus dem Blog in Wikipedia kam und führt genau den Ablauf wie von mir vorstehend in Kürze wiederholt auf als nicht genügend. --JD {æ} 19:08, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das ist ja das Problem. Da gibt es Mitarbeiter, die sachlich Artikel auf hohes enzyklopädisches Niveau bringen und dann kommen sozusagen die Prawda-Redakteure … Bwag 19:11, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dass dieses mediale Polithickhack, beruhend auf einen Blog der Grünen, im jetzigen Stadium im Artikel deplatziert ist. Bwag 19:04, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

...weil: ____________? Doch nicht etwa, weil so manchen per WP:Q zulässigen Medien, die das eben aufgriffen, nicht über den Weg getraut werden sollte und diese das nur unkritisch weitergetragen haben könnten? --JD {æ} 19:37, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

PS: Kennst du Wikinews? Da sind solche Presseartikel die an sich nur aus Vermutungen und Behauptungen bestehe, besser aufgehoben. Bwag 18:21, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein. Die Vorwürfe wurden von vielen großen Nachrichten (ORF, Kurier, Standard) aufgegriffen, haben zu zwei parlamentarischen Anfragen und zur Installation von zwei teilweise extern besetzten Untersuchungskommissionen geführt, und gehören allein dadurch in den Artikel. Selbst wenn die Untersuchungskommissionen (deren Ergebnisse selbstverständlich nicht ohne kritische Distanz als die "Wahrheit" beschrieben werden dürfen) zu dem Ergebnis kommen sollten, dass alles ok war, gehören diese Ereignisse in den Artikel, da sie zu den relevantesten Ereignissen gehören, die dem Museum in den letzten Jahrzehnten widerfahren sind und viel wichtiger sind als beispielsweise eine minutiöse Auflistung von irgendwelchen Feldherrenstatuen. --Tinz (Diskussion) 18:22, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

ORF, Standard und Kurier? Ein Wahnsinn, es hätte mich nicht gewundert. Mich wundert nur, dass der Falter nicht im Boot ist. Im Übrigen frage ich mich, warum andere große österreichische Zeitungen nicht darüber berichtet haben, oder hat der Blog der Grünen denen keine Freigabe gegeben? Bwag 18:27, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

es gibt auch noch weitere Zeitungen, die darüber berichtet haben: Salzburger Nachrichten Oberösterreichische Nachrichten, Kleine Zeitung, und auch der Falter, den Du ja vermisst, hat übers HGM berichtet [25] [26]. --Tinz (Diskussion) 19:58, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die Suche. Ich nehme jetzt exemplarisch deine erste angeführte Zeitung, sprich die Salzburger Nachrichten: [27]. Also eine Kapitelüberschrift mit Fragezeichen („Rechtsextreme Tendenzen im Heeresgeschichtlichen Museum?“). Der erste Satz beginnt dann mit: „Im Heeresgeschichtlichen Museums (HGM) soll ….“ Auf so einer Basis erhebst du das Ganze dann in ein „enzyklopädisches Wissen“? Also ehrlich @ Tinz, ist dir das nicht peinlich? Liebe Grüße Bwag 23:08, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Tinz: Vielleicht arbeitest du einfach mal länger abseits deiner [entfernt] Themen in der WP mit. Denn die Feldherrenhalle ist, da denkmalgeschützt, relevant und die Figuren gibt es, im Gegensatz zu den von dir eingebrachten Vorwürfen schon viele Jahrzehnte. Politisches Geplänkel eher weniger. Und nein, wenn, dann musst du schon die gesamten 150 Jahre rezipieren und nicht nur Sommerloch-Themen aus den letzten zwei Monaten reinzuschreiben, das wäre aber wsl zu viel Arbeit und man könnte wsl auch viel zu wenig über die bösen Rechten schreiben. --Die Kanisfluh (Kontakt) 18:33, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Erstens wirken Ratschläge zur Mitarbeit von einem [entfernt] Benutzer wie Dir wirklich absurd, Zweitens bin ich, wenn ich es richtig sehe, unter den ungesperrten Benutzern einer derjenigen Autoren, die noch am meisten zu dem Artikel beigetragen haben, zu dem Drittens Du außer Bausteingeschubse überhaupt noch nichts beigetragen hast. --Tinz (Diskussion) 19:00, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich arbeite in den Portalen mit, von denen unter anderem dieser Artikel betreut wird, dem Portal:Österreich und Portal:Österreichische Denkmallisten und das seit ca. 7 Jahren. Wir hatten dank Pappenheim über lange Jahre eine stabile Version und einen lesenswerten, gut ausgebauten und vor allem ausgewogenen Artikel, an dem nicht viel zu warten oder verbessern war. Deshalb habe ich erst kürzlich mit den neu entstandenen Abschnitten, die einer Überarbeitung bedürfen in den Artikel aus unserem Portalenpool eingegriffen. Bei über 100.000 Artikel ist das ziemlich umfangreich. Und ja, mit knapp 3 % am Gesamttext ist es dir natürlich gestattet, dich als Hauptautor zu bezeichnen ;-) --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:10, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der Artikel war nicht ausgewogen sondern unkritisch und einseitig aus der Binnenperspektive des Museums geschrieben. Alle Passagen aus der schon lange bestehenden wissenschaftliche Rezeption, (Leidinger/Moritz, Sostero, Markova, McIsaac etc.) wurden ignoriert sofern sie kritisch waren. --Tinz (Diskussion) 20:45, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dann leg mal genau bequellt hier auf der Disk dar, was an dem Artikel nicht passt. --Die Kanisfluh (Kontakt) 22:07, 3. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wir müssen uns überlegen: Schreiben wir hier an der Skandalopedia, wo in Boulevard-Manier jeder vermeindliche Skandal und jedes Skandälchen breiten Raum bekommt? Dann gehört das in jedem Fall in den Artikel. Schreiben wir eine Enzyklopädie? Dann gehört es nicht rein. --2003:F0:F21:1900:394F:76F5:98E4:5C49 06:23, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Berechtigte Frage. WWNI ist da eigentlich ziemlich klar:

Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel ..

Es stellt sich die Frage nach der dauerhaften Relevanz. Aktuelles Blätterrauschen alleine reicht eben nicht. Sollten Ausschussergebnisse, Verurteilungen, Abberufungen .. erfolgen, könnten die - sofern tatsächlich von Tragweite - eingearbeitet werden. Sollte da nichts kommen, aber die Vorwürfe/Untersuchungen aufgrund der Dimension dennoch in wissenschaftlicher Fachliteratur in mehr als einem Nebensatz thematisiert werden, koönnten sie mE auch aufgenommen werden. Nur hitzige aktuelle Diskussion reicht aber nicht, da ist Wikipedia das falsche Medium, es gibt andere. --Wistula (Diskussion) 07:23, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wie wäre es denn mal einen Blick in die angegebene Literatur zu werfen. Kleiner Tipp für gehfaule: die gibt es online mindestens in Auszügen oder Volltext in englischer Fassung.[entf. gem WP:DISK, --Wistula (Diskussion) 07:38, 4. Nov. 2019 (CET)]. Unter Literatur findet sich, eine davon findet sich auch in dem Blog das ich hier sicherheitshalber nur über Bande ansprechen möchte. Wie wäre es also? Hier noch mal für die, die die Literaturangabe nicht finden:Beantworten

• Hannes Leidinger, Verena Moritz: Die Last der Historie. Das Heeresgeschichtliche Museum in Wien und die Darstellung der Geschichte bis 1945. In: Dirk Rupnow, Heidemarie Uhl (Hrsg.): Zeitgeschichte ausstellen in Österreich. Museen - Gedenkstätten - Ausstellungen. Böhlau, Wien, Köln, Weimar 2011, ISBN 978-3-205-78531-6, S. 15–44.
• Marco Sostero: Heeresgeschichtliches Museum. In: Ders. (Hrsg.): Der Krieg hinter Glas. Aufarbeitung und Darstellung des Zweiten Weltkriegs in historischen Museen Deutschlands, Österreichs und Japans (= Geschichte. Band 94). Lit, Berlin, Münster 2010, ISBN 978-3-643-10577-6, S. 115–117.

Darin wird auf die ideologische Schieflage hingewiesen. --Elektrofisch (Diskussion) 07:30, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Schwer nachvollziehbar, wie sich Literatur von 2010 und 2011 mit den hier thematisierten Ereignissen von 2019 beschäftigen kann. --Wistula (Diskussion) 07:38, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bei linker moralischer Erhabenheit ist zeitliche Kausalität nicht mehr wichtig. --2A01:598:FF06:2954:C5DE:7C50:C90C:CAD7 12:36, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen: Die wissenschaftliche Kritik am Museum gab es seit vielen Jahren, wurde im Artikel aber nie erwähnt, vermutlich mit Absicht. Die Vorwürfe von 2019 bzgl. rechtsextremer Literatur, FPÖ/Burschenschaftler-Bünden und Besucherzahlenfälschung sind neu. --Tinz 12:59, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn das fundierte Vorwürfe sind, die in reputablen Quellen (keinen Blogs) veröffentlicht wurden, dann schreib sie halt auf und erhebe keine unbewiesenen Anschuldigungen. Sowas braucht keiner. Alexpl (Diskussion) 13:22, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wir haben schon richtig verstanden, dass versucht wird die Relevanz einer Sache mit der angeblich Relevanz einer anderen Sache zu begründen. --2A01:598:FF06:2954:C5DE:7C50:C90C:CAD7 13:29, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du bist nur einer und kannst Dir Dein "wir" sparen, aber ich erkläre es Dir trotzdem noch mal ganz langsam: Die Relevanz der aktuellen Vorwürfe begründet sich durch die breite Medienrezeption. Die Relevanz der wissenschaftlichen Rezeption begründet sich durch die Veröffentlichung in anerkannten wissenschaftlichen Publikationen. Beide Themen sind, unabhängig voneinander, relevant. --Tinz (Diskussion) 13:37, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

In Kürze, da Real Life aktuell wichtiger: WP ist keine Tageszeitung und kein Nachrichtenmagazin. Es muß hier also bitte nicht jede journalistische Miscelle referiert werden. Bitte auf Enzyklopädisches beschränken. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:43, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Tinz: Ich habe keinen Einblick in die von Elektrofisch genannte Literatur. Sofern die (Verlage/Autoren) reputabel ist und sich nicht nur in einem Nebensatz kritisch mit dem Museum auseinandersetzt, spricht nichts dagegen, darauf beruhenden Inhalt in den Artikel pov-neutral einzubauen, heisst: ist das vorherrschende Meinung ? - falls nicht, muss das angegeben werden. Das hat aber nichts mit dem editwar-Inhalt zu tun, wegen dem der Artikel jetzt gesperrt ist. Bei letzterem ist WP:BLG und WP:WNNI zu beachten: derzeit kein Thema für de:WP. Die IP hat recht: man kann hier nicht alles miteinander vermischen. --Wistula (Diskussion) 14:03, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Oh gott. Ich schrieb doch liegt im Internet. Und übrigens kann natürlich eine geschichtspolitische Ausrichtung die vor Jahren schon kitisiert wurde auch 2019 noch mal aufgegriffen werden. Aber nun ja wer sich dumm stellen will.--Elektrofisch (Diskussion) 17:02, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Was ist eine journalistische Miscelle?--Perfect Tommy (Diskussion) 17:26, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Früher hatte man in den seriösen Tageszeitungen oder Wochenzeitschriften eine Rubrik "Vermischtes" (=Miscellen, das Wort kommt aus dem Lateinischen, miscellus). In dieser Rubrik wurden verschiedene Dinge, die nicht so richtig zu einem Ressort passten, kurz und ohne viel Hintergrundberichterstattung dargestellt. Diese kurzen Nachrichten wurden gerne gelesen, auch wenn sie nach dem damaligen Verständnis nicht sehr wichtig waren. Die Wikipedia bietet einen Artikel zum Thema Miszelle, da geht es aber eher um wissenschaftliche Fachzeitschriften. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 19:27, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Auf alle Fälle hat Elektrofisch aus der Literatur nur das herausgenommen, was anscheinend für ihn ideologisch passt. --Die Kanisfluh (Kontakt) 20:36, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kannst du das belegen?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:06, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es ist viel von "den Grünen" die Rede und davon, dass für die ihnen unterstellten/zugewiesenen Gedanken (egal, wo sie real herkommen) in diesem Artikel kein Platz sein dürfe. Schon dieses Feindbild sagt, dass Rechtsaußen ist, was sich, wie anders nicht zu erwarten, zahlreich zur Verteidigung dieses Kriegserlebnis- und Waffenmuseums versammelt hat, das Netzwerk, das in dieser ganzen Sorte von Artikeln seine Programmatik hinterlassen hat und hinterlässt. Ich warte auf den ersten Admineinsatz. Auf die Artikelpflege von dieser Seite. Nein, davon, dass Argumente irgendetwas bringen würden, das wäre naiv. So wenig wie dieses Medium eine Enzyklopädie ist, ebenso wenig ist es ein Ort "herrschaftsfreier" oder so Diskussion. Was hier mit Hilfe von oben fernzubleiben hat, das kommt ja aus der "Lügenpresse", die kämpferisch abgewehrt werden muss. Von "waffentragenden Verbindungen" und von deren Unterstützern sowieso, für die Grüne ein rotes Tuch sind. Das muss weg, hat in einem großdeutsch-nationalen Biotop, wie diesem Museum und seinem Artikelabbild nichts zu suchen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:48, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Partei-Blogs sind nun mal keine zulässigen Belege. Sonst kommt demnächst noch das AfD-Blog zum Zuge. --Mmgst23 (Diskussion) 00:00, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Handelt es sich wirklich um ein "Partei-Blog", hast du dafür einen Beleg? Weiterhin ist das Blog in weiteren seriösen Medien aufgegriffen worden und es nutzt auch Quellen, die wir auch nutzen können. Aber man hat so das Gefühl, das ein Artikel der einen Neutralitätsbaustein verdient hätte unbedingt unverändert unter den lesenswerten gehalten werden soll. Warum eigentlich? --Elektrofisch (Diskussion) 07:09, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zu deiner Eingangsfrage, @Elektrofisch. Entscheide selbst: Vorsitzender des Vereins ist der ehemalige Grüne NR-Abgeorndete Karl Öllinger; Vereinssitz ist identisch mit der Adresse der Alternative und Grüne GewerkschafterInnen-AUGE). Bwag 09:21, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nehmen wir an der Provinenzforscher eines Museums habe den Wikipediaartikel seines Museums geschrieben. Wäre dieser dann als Werbebeitrag des Museums zu werten? Nehmen wir weiterhin an dieser gleiche Kunsthistoriker habe im RL bei kunstgeschichtlichen Artikeln die gleiche Postadresse genutzt wie Unzensuriert.at, wäre das dann als ein Beitrag dieser Fakenewsschleuder zu werten oder der im gleichen Haus logierenden schlagenden Studentenverbindung, der jener hier mal als fiktiv geltende Provinenzforscher auch angehört?--Elektrofisch (Diskussion) 15:21, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die WP-Bestimmungen sind nun mal so, daß Blogs zu Recht keine zulässige Quelle sind; wenn jedoch ein Inhalt/Inhalte ebenjener Blogs in belastbaren u. reputablen Medien rezipiert wird/werden, kann es hier rein. Eigentlich kein besonders komplexer Sachverhalt. Natürlich auch ggf. mit Gegendarstellung, sofern ebenfalls in ebensolchen Medien rezipiert. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:43, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Schilderwaldmeister könntest du bitte mit Quelle belegen, dass hier jemand gefordert hat dieses Blog als Quelle zu nutzen? Oder ist mal wieder Pappdrachentöten angesagt?--Elektrofisch (Diskussion) 19:27, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Übrigens verwendet der jetzige „lesenswerte“ Artikel unter anderem das "HGM-Wissensblog" als Beleg (Ref. 48), und der wohl aus einem Werbeprospekt abgeschriebene Satz "Die Ausrichtung von Kindergeburtstagen sowie spezielle Veranstaltungen (Nachts im Museum, Wiener Ferienspiel) runden das Angebot an die kleinsten Besucher ab." wird belegt mit der Quelle "kinderwiki.at" (Ref. 52), auf der sich, wenn sie nicht längst nicht mehr existieren würde, vermutlich enzyklopädisches Wissen allerhöchster Qualität befände - mal abgesehen von vielen toten Links auf alte Versionen der Homepage des HGM. Zum Glück ist der Artikel ohne Grund und auf Zuruf administrativ eingefroren worden, so dass niemand Angst haben braucht, dass ideologisch getriebene Benutzer diesen Premiumcontent zerstören könnten! --Tinz (Diskussion) 19:40, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

reingequetscht @Tinz: Deine Kritik mag berechtigt sein. Der Artikel wurde aber nicht - wie Du weisst - eingefroren, um grdstzl Arbeit/Verbesserungen/Aktualisierungen daran auszuschliessen, sondern weil es EW um Inhalte zu aktuellen Vorwürfen, deren Überprüfung und Ergebnisse sowie verwendeter Quellen ging. Du weisst ebenso, dass in solchen Fällen halt für eine gewisse Zeit die gesamte Artikelarbeit zum Erliegen kommt. In solchen Fällen können Vorschläge zu Änderungen auf der Disk gemacht werden, die - falls nicht widersprochen (das Angebot an die kleinsten Besucher finde ich auch fehl am Platze) - von Admins umgesetzt werden (siehe z. B. Verfahren bei Ganser oder Kahane). --Wistula (Diskussion) 20:28, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich war lange genug Admin um zu wissen, dass eine unbeschränkte Sperre von Artikeln vor allem das Ziel haben, dass die Admins erstmal eine Zeit lang Ruhe haben (was nicht immer funktioniert, man kann sich auch gut ohne konkrete Artikeländerungen streiten), und anders als befristete Sperren in der Praxis dazu führt, dass inhaltliche Diskussionen über konkrete Artikelverbesserungen ersticken. Was ja auch hier passiert, hier wird jetzt halt darüber diskutiert, ob ein Blog, das sowieso nicht als Quelle dient, als "Parteiblog" bezeichnet werden soll oder nicht. --Tinz (Diskussion) 23:27, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

"Von 28. November bis 1. Dezember 2019 erwartet Erwachsene und Kinder ein festliches Ambiente mit Gaukelei, köstlichem Weihnachtspunsch, duftenden Speisen, spannenden Fechtvorführungen, tüchtigen Handwerkern, mittelalterlicher Musik und jeder Menge Bastelspaß. Nikolaus und Krampus schauen ebenfalls vorbei. Den feierlichen Abschluss bildet jeden Abend eine spektakuläre Feuershow!"[28] "Halloween im Heeresgeschichtlichen Museum bedeutet für die Kids das Eintauchen in eine spannende - natürlich frei erfundene -Geschichte: Auf der Weltumsegelung der SMS Novara haben sich von Seuchen infizierte Ratten an Bord geschlichen und sind über Umwege ins Heeresgeschichtliche Museum in Wien gelangt. Diese haben zahlreiche Besucher/innen und Aufseher/innen angesteckt. Das Chaos ist perfekt."[29] So kann man Besucherzahken auch hochtreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 20:02, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da muß ich jetzt fragen: Was, bitte sehr, trägt das weitschweifige Ausbreiten interner Ankündigungen zu Festen und Aktionstagen zur Sache hier bei? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:47, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du kannst fragen. Du kannst aber auch erstmal nachschlagen ob das interne Ankündigungen sind oder vielleicht überlegen ob es vielleicht berechtigt sein könnte solche Aktionen zum Hochtreiben der Besucherzahl unangemessen zu finden. Und dich vielleicht fragen ob an der Kritik der verschiedenen Blogs was dran ist.--Elektrofisch (Diskussion) 21:24, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Unangemessen oder nicht: Um unsere Einschätzung geht es hier ohnehin nicht und speziell hier an dieser Stelle auch nicht um irgendwelche Aktionen des HGM zum Hochtreiben der Besucherzahlen, oder hab´ ich was übersehen? Außerdem hätte die Sache mit dem mittelalterlichen Adventsmarkt noch einen Artikelbezug, da er erwähnt ist, aber der HGM-Halloween-Rummel ist völlig kontextlos u. dessen Beschreibung müßig. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 22:45, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es geht zuerst mal darum, dass der Artikel anhand unabhängiger Quellen neu zu schreiben und zu gewichten wäre. Hat ja hier niemand Lust zu, weil der ausgezeichnete einseitige den Projektrichtlinien zuwider laufende Bestand offensichtlich bei interessierten Kreisen gewünschter ist. Gut, dass die Interessenten benennbar sind: "waffentragende" großdeutsche Verbindungsangehörige und deren Sympathisanten, also das FPÖ-Spektrum und dessen weiteres Rechtsaußen-Umfeld. Flankiert wird das von parteiischem Adminverhalten. Politisch entgegengesetzte relevante liberale Blogs werden als angebliche Parteiblogs (Umfeldjargon "Lügenpresse") abgelehnt, ihr Inhalt nicht zur Kenntnis genommen, obwohl die dort geäußerte Kritik gut belegt und darüber hinaus ein gewichtiger Teil des medialen und parlamentarischen Diskurses ist. Hinweise, die aus der Selbstdarstellung des Museums stammen und belegen, dass diese Kritik keine sektiererische Spinnerei irgendeines Blogs ist, werden für irrelevant erklärt und wegeputzt. Und die sonst begabten Quellenfinder von WP stellen sich dumm, weil bei gedruckten Quellen die zusätzliche URL weggelassen wurden. Nutzer Bwag schuldet noch eine Antwort auf EFs Frage.--Allonsenfants (Diskussion) 08:44, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ein PS hinterhergeschickt, weil die Form der Einflussnahme auf den Gang der Diskussion um das Thema "HGM" und damit zugleich um Diskussionsformen im eng benachbarten Bereich, also zu diesem HGM-Leiter oder zu dem Artikel zu dem Nazimaler und vor allem -aussteller Otto Jahn ein Thema auf dieser Seite nicht nur sein kann, sondern sein sollte. Ein kurzer Schritt zurück: EFs Beitrag enthielt einen Abschlussatz, der einen Nutzer in einen FPÖ-Kontext stellte, was dieser nicht wollte. Allerdings entfernte er nicht diese eine Nebenbemerkung, sondern komplett den umfangreichen Abschnitt, dessen Inhalt ansonsten nichts enthielt, was als anstößig hätte gewertet werden können. Ganz ähnlich zeigt es sich bei den - admingestützten - Angriffen eines zweiten Nutzers auf Beiträge von mir: Der Hebel wird an irgendeiner Stelle angesetzt, um alles zu kippen. Dazu wird dann ein Abschnittsinhalt, so umgedeutet, dass er als Hebel verwendbar wird. Es ist, was nun EFs Schlussbemerkung angeht, wenig glaubwürdig, dass die Annahme einer FPÖ-Nähe diesen Nutzer wirklich beeinträchtigen könnte und es liegt nahe, dieses Vorgehen als Vorwand zu verstehen. Das sollte auch einem Admin durch den Kopf gehen, zumal er doch weiß, woher seine Wählerstimmen kommen. Eine solche Prüfung gab es offenkundig nicht oder das Beobachtete störte nicht, war womöglich gern gesehen. Ich thematisiere das, weil ein solches Procedere, das was diese Seite ausmachen sollte, die Diskussion, nicht fördert, sondern unterdrückt, und ich appelliere, es einzustellen. Es nutzt nicht, es schadet und widerspricht jedem aufklärerischen Anspruch, wie er ja gern erhoben wird.--Allonsenfants (Diskussion) 12:13, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wikipedia ist wie das reale Leben. Am rechten Rand verwechselt man Meinungsfreiheit mit der Freiheit nicht kritisiert zu werden. Das reicht von den Parteispitzen bis hin zum Fußvolk: Wikipedianutzern die sich selbst einen Nutzernamen geben der an einen von der FPÖ hochgekochten Skandal im Umfeld der SPÖ erinnern und sich dann als "Der Geprügelte" oder "Der Geprügelte II" unter großem Mimimi in Szene setzen. Dabei teilen sie munter aus "Parteiblog" beantworten aber keine Fragen was sie von Hausgeschichtsschreibung und IKs halten. Bezeichnet man das Auftreten dann so wie es ist, schlägt die Zensur zu.--Elektrofisch (Diskussion) 09:56, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ob es um getürkte Besucherzahlen oder den Umgang mit Nazimalern oder um sonstwas in diesem und den eng benachbarten Artikeln geht, eine Schutzgruppe erhebt sich und lässt Störendes verschwinden. Dabei scheint man in hohem Maße auf Unterstützung von oben zu rechnen. Dieses "Weg damit" ist das für eine Diskussion natürlich Verderblichste.--Allonsenfants (Diskussion) 13:50, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Tja, statt Fragen zu beantworten, zensiert man lieber das ist auch eine Antwort. Halten wir fest, ein Blog von einem ehemaligen Mitglied des österreichischen Parlamentes, dass bequellt und sichtbar ohne Klagen der Betroffenen eine Darstellung zum HGM enthält ist eine illegitime ideologische Blog. Wenn aber der ehemalige Doktorand eines FPÖ nahen Historiker während der Bürozeit aus Quellen eines anderen ehemaligen Doktoranden der nun nicht nur sein Chef, sondern auch Leiter des Lemmagegenstandes ist und zufällig beim gleichen Prof. promovierte, wie übrigens auch der Vizechef und zusätzlich jener FPÖ-Historiker auch noch zu den Beratern der zeitgeschichtlichen Ausstellung eben jenes Museums gehörte ist das alles völlig normal und in Ordnung und bedarf keiner Erwähnungen und Einordnung unter den verschiedenen betroffenen Lemma. Das bei dieser politischen Einseitigkeit von Akteuren aus dem Umfeld einer rechtspopulistischen Partei dann das passiert, was durchaus typisch ist für solche Parteien, nämlich der alternative Umgang mit Fakten, Besucherzahlen und staatlichen Finanzmitteln muss dann mit Zensur, Regeltricksereien, EWs usw. entgegen der WP-Richtlinien verhindern werden.--Elektrofisch (Diskussion) 14:12, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wir schreiben hier nur eine Enzyklopädie und beantworten keine "Fragen" die nicht zuvor bereits, zitierfähig, beantwortet wurden. Und ja: Das Internet bietet vielfältige Recherchemöglichkeiten in denen man sich mitunter aber leider auch verlieren kann. Alexpl (Diskussion) 14:45, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe Bwag eine Frage gestellt zu seinem Verständnis von IK und geeigneten Quellen. Das ist hier aus bekannten Gründen notwendig, wenn man nicht unterstellen möchte, dass er hier ohne Bereitschaft zum Diskurs nur einen inakzeptablen Status Quo erhalten möchte.--Elektrofisch (Diskussion) 15:16, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bwag hat Dir klar geantwortet, seine Einstellung unterstützen ich und andere: bislang sind die aktuellen Vorwürfe nur Vorwürfe. Sie werden geprüft - sobald das Ergebnis vorliegt und es enzyklopädisch relevant sowie in seriösen Quellen veröffentlicht ist, kann es im Artikel im Verhältnis zur Bedeutung (der 150-jährigen Geschichte) und unter Berücksichtigung WP:NPOV eingearbeitet werden. Mit dem aktuellen Vorwürfen beschäftigt sich dieses Kapitel der Diskussion. Sollten Du oder Tinz andere Kritik am Artikel (und zwar genau und nicht im Allgemeinen) äußern und von Euch erkannte Fehler abstellen wollen, solltet Ihr zu jedem dieser Kritikpunkte einzelne Abschnitte aufmachen. Das dient der ordentlichen Abarbeitung, so bleibt alles übersichtlich. Ich stimme übrigens zu, dass der Artikel an der einen oder anderen Stelle Überarbeitungsbedarf hat. Also bitte ordentlich benennen, begründen und quellengedeckte (gem WP:BLG) Umformulierungsvorschläge machen. Weiteres allgemeines Politisieren über Gute und Böse in der Welt und Österreich, Admin- und Kollegenschelte wird nichts bringen. --Wistula (Diskussion) 16:12, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dieser Artikel ist wie andere auch aus dem Netzwerk "waffentragender" Verbindungsstudenten und ihrer Sympathisanten hervorgegangen, das nun wieder und wieder seine Wortmeldungen vorträgt. Das bringt keinen Artikel weiter, so wenig natürlich wie die Unterdrückung relevanter Angaben, die in liberalen Tageszeitungen zu finden sind. Dass dieses Kriegserlebnismuseum mit seiner Panzerhalle und mit seinen Nazimalern - bestes Beispiel der Nazioberaussteller, ein Maler war er ja eigentlich nur eher nebenbei, Otto Jahn - 150 Jahre auf dem Puckel hat, tut da wenig zur Sache. Es sind bei Licht betrachtet 150 Jahre völkischer Propaganda für groß und klein. Dass es dabei bleiben soll, das ist der Skandal, der nun in der Zeitung steht und das Parlament beschäftigt. Es ist dieser Skandal, der diesen eifrigen Provenienzhistoriker und Kunstadepten über seine Kunst- und Geschichtsminiaturen hinaus in die Zeitung gebracht hat. Nein, stures Beharren auf der angeblichen Herrlichkeit der völkischen Tradition, wie sie offenbar in diesem Museum von dessen Leitung oder diesem Provenienzspezialisten vertreten wird, führt diese Einrichtung nur in die fortgesetzte Diskussion. Das gilt auch für den Artikel, dieses Abbild des Selbstverständnisses der das Museum bislang gestaltenden Museumsführung, die durch irgendeine ÖVP/FPÖ-Kungelei da an ihren Job gekommen ist und natürlich gleich anschließend die Gesinnungsfreunde platziert hat, in der Panzerhalle, bei den Kriegspropagandamalern oder sonstwo. Lasst euch mal was Frischeres einfallen als die 150 Jahre kriegerische Verteidigung des großdeutschen Vaterlands mit musealen Mitteln, wie sie im Umfeld der FPÖ bis weit nach Rechtsaußen so beliebt ist.--Allonsenfants (Diskussion) 17:34, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

das Benutzer Kan. in die Diskussion einführte, muss ja in der Diskussion nicht unwidersprochen bleiben. Sollte man meinen. Er ging klar darauf ein und der Widerspruch auch. Aber wenn man sich auf eins verlassen kann, das eine bleibt, das andere geht. Nicht nur der Artikel, auch die Diskussion wird von Adminseite gehegt und gepflegt. Auf Zuruf. Das ist man seinen Wählern schuldig. Inzwischen ist es interessanter zu lesen, was im Artikel und in der Diskussion nicht (mehr) steht. Die Versionsgeschichte gibt die Diskussion wieder. An Stelle der Diskussionsseite, ein Ergebnis gelungener Zusammenarbeit.--Allonsenfants (Diskussion) 18:31, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Kandschwar: Bist du zufällig damit gemeint, der Name wurde nämlich leider nicht ausgeschrieben? Parteiblog war, bei Verwendung durch mich, aber immer auf die Quelle bezogen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 18:46, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

• "Der Nationalsozialismus erschloss weitere Quellen für Ausstellungen und Sammelgut, etwa durch den Besitz verfolgter Juden."
• bzw. "durch spezifisch nationalsozialistische Methoden"
• während brutal "von den Alliierten reqiriert" wurde
• und "Diebstahl und Plünderung durch Soldaten der Roten Armee" die Brutalität um einige Grade steigerten.

Ach, wäre es doch besser mal beim Erschließen von Quellen und bei den spezifischen Methoden geblieben. Was dann kam, muss ja schrecklich gewesen sein.

Geschichtsminiaturen von rechtsaußen. Der Zufall legte die Zitate um ein Haar auf den Jahrestag des Starts für den Wettlauf beim Erschließen weiterer Quellen mit spezifischen Methoden.--Allonsenfants (Diskussion) 23:22, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn man in die Literatur gucken würde ergibt sich etwa folgendes Bild:

• Die Verteilung Raubkunst und anderem Beutesammelgut war für Österreich schon vor dem WK 2 unter Führervorbehalt zentralisiert, der ja da sein eigenes Mäzenatentum ausleben wollte, aber etwas unentschieden blieb, Nebenziel war die Schwächung der zentralen Wiener Museen, zu Gunsten regionaler Museen um kein Gegengewicht zur Reichshauptstadt zu haben. Aus diesem Topf bediente sich auch das HGM, ließ Verbindungen spielen wenn es nicht das Gewünschte erhielt um doch noch daran zu kommen.
• Das Ausstellen von Kriegsbeute, auch aktueller war seit dem WK 1 ein Wunsch des ab 1934 amtierenden Direktors.
• Die anfänglichen Ausstellungen von eigener Kriegskunst waren nicht nur einfache Ausstellungen von Kriegspropaganda, sondern zeigten auch wie die zeitgenössische Tagespresse berichtet Portrais der Gegner unter explizit rassenbiologischen Gesichtspunkten, etwa "Neger" französischer Kolonialtruppen auch die Ausstellung aus der das aktuell zu sehende Jahn Bild entstammt.
• Dann gibt es da noch tolle Geschichten über Geschütze aus der osmanischen Belagerung von Wien. In der heutigen Aufstellung weist dieses Geschütz auf das Zelt des osmanischen Feldherren. Martin Seller erreicht an dieser Stelle seines Videos einen Höhepunkt. So ich das richtig verstanden habe wurde das Geschütz im WK 2 aus Belgrad wiederbeschafft.
• Als dieses schaurige Sammelsurium an Kriegslust samt seinem Gebäude dann kriegsbedingt in Trümmern lag, wird der Direktor der ja die ideologische Austrichtung 1934ff und 1938ff sowie den Erweb von Raubkunst und Kriegsbeute verantwortet nicht etwa gründlich entnazifiziert, sondern betreibt den Wiederaufbau. Die beschädigten Wandbemalungen werden von einem Nazikünstler wiederhergestellt.--Elektrofisch (Diskussion) 07:27, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Gehörte alles mit rein, anstelle von anderem. Ergäbe dann einen lesenswerteren Text als den bestehenden. Für viele Leser, aber nicht für die aus den waffentragenden großdeutschen Bruderschaften, denen hier nach den zahlreichen Artikel- und Meinungsbeiträgen auch an anderen Orten zu urteilen vom Sachverständigen aus ihren Reihen etwas aus ihrer Sicht richtig Schönes zusammengebastelt wurde. Sie sind zweifelsohne in WP eine Minderheit, aber eine volkstümliche. Die Mitte macht mit. Das scheint mir auch hier das Problem. Sollte man sich also überhaupt bemühen, den Artikel Stück für Stück womöglich in einem Kompromissverfahren(!) mit Rechtsaußen zu verbessern? Oder müsste sich das, wer an Aufklärung interessiert ist, nicht verbieten? Sollte er nicht vielleicht auch aus anderen Gründen besser den völkischen Klartext stehen lassen? Für allfällige Betrachter von außen? Als sprechende Belegstellen für den Tatbestand, dass dieses Medium (nicht anders als andere "soziale" Medien, die deshalb inzwischen in der Diskussion sind) offene Grenzen nach Rechtsaußen aufweist? Und aufs Abschieben bei solchen Beiträgen großzügig verzichtet? Aus Klartext lässt sich lernen. Es ist ja zum Glück nicht so, dass das Medium WP den Wahrheitslevel des Brockhaus erreicht hätte und alle Leser doof sind.--Allonsenfants (Diskussion) 08:57, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kleiner Hinweis auf eine Veranstaltung. Darin ist auch ein Hinweis auf ein mögliches Vertragsende des Direktor einthalten. https://www.sn.at/kultur/allgemein/kritische-tagung-widmet-sich-moeglicher-zukunft-de-hgm-82381264?fbclid=IwAR1Y-xVkGClTRe0DaFiv_96IeEiQ6G5kPZizRGapSh3LbRSDbi637PI-l1o --Elektrofisch (Diskussion) 08:06, 24. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Als Publikum für die Tagung hätten sich einige Mitarbeiter des HGM angemeldet, auf dem Podium wollte man Museumsvertreter bewusst nicht haben, so Messner. Also ist kein Dialog erwünscht, traurig sowas. --Jonny Brazil 15:36, 24. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nunja, da steht nicht, dass die Teilnehmer nicht an einem Dialog teilnehmen können. Es steht da nur, dass das HGM weder Mitveranstalter ist noch auf den Podien vertreten. Dem HGM wäre es natürlich ungenommen selbst eine Veranstaltung über seine Zukunft/ Reform/ Pluralisierung/ Modernisierung zu veranstalten. Aber ich vermute das möchte man gar nicht. Für WP wichtig: die Kritik am Museum ist nicht vorbei nur weil es Neuwahlen gab und über die Ferien Gras wachsen konnte.--Elektrofisch (Diskussion) 16:19, 24. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Stets maximale Empörtheit zu demonstrieren scheint heute allerorten Standard zu sein. Alexpl (Diskussion) 09:54, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Stehts ist nichts demokratiefeindliches passiert. Stehts ist es in Ordnung.--Elektrofisch (Diskussion) 15:48, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Schön dass E-Fisch so unvoreingenommen an dem Thema arbeitet. --Jonny Brazil 00:48, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Noch schöner, dass Jonny Brazil noch unvoreingenommener ist und einen der großen Betrugsversuche in Wikipedia negiert.--Elektrofisch (Diskussion) 10:47, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

da hab ich scheinbar was verpasst, vielleicht kannst du mich da aufklären? --Jonny Brazil 13:58, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Sofern die Museumsleitung ausgetauscht wird, ist das im hiesigen Artikel auch anzugeben. Ansonsten kann ich mit der Überschrift wenig anfangen. Natürlich hat WP der Realität zu folgen, und nicht etwa umgekehrt/vorwegzunehmen ... --Wistula (Diskussion) 08:02, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Na, die Bruderschaft steht natürlich wie ein Mann. Das ist ja keine Überraschung. Und egal, denn es ist ordentlich was in Bewegung gekommen, was nicht mehr rückgängig zu machen ist, und EF hat dazu entscheidende Beiträge geleistet. Man kennt seine Pappenheimer, heißt es inzwischen. Dafür muss man ihm danken. Dieses rechte Beziehungsnetz wird auseinandergenommen werden, und die Spinnen werden ihren Ort verlassen müssen. Druck von außen mischt nun dieses Museum schön ordentlich auf. Daraus lässt sich für dieses "Lexikon" nur lernen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:42, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wirklich? Bislang sehe ich nur einen Sturm im Wasserglas. --Peter Gugerell 18:53, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Da, laut E.Fisch, ein "Betrugsversuch" vorlieg würde ich gerne wissen welche Art von Betrug geplant war und wer ihn plante. --Jonny Brazil 11:03, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Moin in die Runde,
da es an verschiedenen Stellen Diskussionen und Unmut zu diesem Artikel und zum Status "lesenswert" gibt, sollten wir diskutieren, ob dieser Status noch sinnvoll ist. Ich selbst bin an dieser Stelle neutral, da er sich weit außerhalb meines Interessensfeldes befindet - ich würde allerdings aufgrund der verschiedenen Diskussionen u.a. im Wikipedia:Kurier und auch in der Presse eine Neuabstimmung bzw. Abwahl befürworten. Nach unseren Regeln ist eine entsprechende Vorankündigung notwendig und sinnvoll - als Richtwert wir ein Vorlaf von mindestens 14 Tagen angegeben, um für potenzielle Verbessertungen einen adequaten Zeitrahmen zu haben.

Womit würde der Abwahlantrag begründet?
Der Artikel verstösst nach Ansicht verschiedenen Quellen und Diskutanten massiv gegen das Neutralitätsgebot und stellt offensichtlich eher eine Lobrede auf das Museum als eine neutrale Darstellung dar. Der Hauptautor „Pappenheim“ soll als Mitarbeiter des Museums eine massive politisch kritische Schieflage in den Artikel gebracht haben, über die u.a. Presse und Rundfunk berichten. Auffällig ist das nahezu vollständige Fehlen von Kritik an der Konzeption des Museums sowie den Ausstellungen und Aktivitäten im Museum, die sich andernorts vielfältig finden. Die rein deskriptive und lobend unkritische Darstellung der Ausstellung im Artikel wird dagegen als Manko empfunden. Zudem gibt es den Vorwurf, dass sich der Artikel in kritischen Aspekten, etwa zu den Besucherzahlen, allein auf museumsinterne Veröffentlichungen als Belege beschränkt und auch ansonsten in der Beleglage abseits der hausinternen Darstellung sehr dünn ist.

Es wäre prima, wenn hier (statt im WP:Kurier) eine sachliche Diskussion um diese und potenzielle weitere Schwächen des Artikels geführt werden kann. Ergebnis sollte eine Vorlage für eine Neubewertung oder auch Abwahl des lesenswert-Status sein, die in etwa 14 Tagen in WP:KLA gestellt wird. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 11:35, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Einmal quergelesen: Viel Text, teilweise sehr ausschweifend zu den Hallen und viele viele Einzelstücke aufzählend, aber verblüffend kurz zur Konzeption (wenn es eine gibt). Für meinen Geschmack auch überbebildert. Aufgefallen sind mir spontan einiges an unenzyklopädischen Formulierungen wie "Einen Höhepunkt der Ausstellung", ein paar sonderbare Verlinkungen und Allgemeinplätze wie „Einen hohen Stellenwert besitzt die Arbeit des museumspädagogischen Teams“ (welches Museum könnte das nicht über sich sagen?), die lexikalisch völlig verzichtbar sind. Der Vergleich der ausgezeichneten Version von 2012 mit der aktuellen zeigt auch Änderungen in der Gliederung, die Gliederungsmangel 1.2.1.1 ohne 1.2.1.2 und 4.1.1. ohne 4.1.2 waren teilweise allerdings schon damals vorhanden. Auffällig ist auch der Begriff „Leitmuseum“ in der Einleitung, was das ist, weiß ich nicht (und ich kenne einige Museen) und erklärt ist es auch nicht. Momentan würde ich nicht für lesenswert stimmen, ganz unabhängig von den politischen Argumenten hat der Artikel meiner Meinung nach eine ganze Reihe formaler Mängel. -- 217.70.160.66 12:22, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin etwas verunsichert. Die Kritik steht doch drin? Und wenn der deskriptive Rest vorher lesenswert war, ist er das noch heute. Man muss nicht, wie im Honeypot üblich, aller 3 Sätze ein volkserzieherisches Pfui ergänzen, nur weil das einigen grade passt. Wenn was geschönt wäre und so nicht stimmt, sollte man das textnah machen. Und es wird berichtet, dass Untersuchungen stattfinden - noch keine Ergebnisse vorliegen. Wie vor Gericht sollte man das abwarten. Es bleibt, dass hier eine unglückliche Instrumentalisierung der Wikipedia für Prozesse im RL stattfindet. Das allein ist ein NoGo. ANON ist für mich als verletzt zu betrachten. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 12:29, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

(BK quetsch) Imho war der Artikel schon 2012 nicht lesenswert. Und in den 8 Jahren ist viel Wasser die Donau runtergeflossen, der Artikel wurde zwar fortgeschrieben, aber nicht wirklich verbessert (von einer Bewertung der Kritik und der Abschnitte dazu sehe ich bewußt ab), und die seinerzeit schon vorhandenen Mängel rechtfertigen durchaus eine Neubewertung. -- 217.70.160.66 12:51, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bei der Abstimmung oben hat aber kein Einziger dagegen votiert. Selbst bei der geringen Teilnehmerzahl (wie leider die Regel) ist das selten. Du hättest also schon damals angemeldet votieren können/müssen ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 13:46, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bei mir ist es wie bei Achim: Der Artikel bewegt sich allenfalls am Rande meines Themenfelds. Die Kandidatur 2012 lief an mir vorbei. Tobnu, auf Maloche uneingeloggt als -- 217.70.160.66 13:58, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wer nicht wählt, kann trotzdem nicht später das Ergebnis anzweifeln, wie im Leben ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:22, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich halte eine Abwahl für dringend geboten. Die Vorgänge um das HGM sind weithin bekannt, auch dass dieser Artikel hier massiv davon betroffen ist, ist bekannt. Nach der Abwahl sollte der Artikel dann generalüberholt werden, wobei das sowohl inhaltlich anspruchsvoll, als auch wikipolitisch schwierig werden wird. -- Chaddy · D 12:49, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Jetzt bin ich aber noch verunsicherter. Der wurde ja gewählt - und da konnte man sich nur am Text orientieren. Also objektiv wie bei einem Peer-Reviewing, wo man den Autor auch nicht kennt. Jetzt ist das Motiviertes Denken, indem Dinge von draussen die Bewertung bestimmen? Was stimmt am Vorhandenen nicht und was muss man aufgrund aktueller Entwicklungen ergänzen, wenn es gesichert ist? (!) Letzteres ist ein normaler Vorgang. Wird hier versucht, die Community zu instrumentalisieren? Bellen auf Kommando? ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 13:00, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wenn auch nur der berechtigte Verdacht besteht, dass ein Artikel unseren Neutralitätsmaßstäben nicht entspricht, muss eine Auszeichnung so lange entzogen werden, bis der Verdacht entweder zweifelsfrei vom Tisch ist, oder die Mängel behoben sind. Hier liegt aber wesentlich mehr als nur ein Verdacht vor. Insofern ist eine Neubewertung der Auszeichnung dringend nötig. Dass die Wahl vor acht Jahren einstimmig war spielt dabei keine Rolle. -- Chaddy · D 14:12, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Im Prinzip richtig. Nur was ist genau heute nicht mehr neutral? Dass Leute mit IK hier mitschreiben können, wurde auch administrativ andernorts nicht als Problem gesehen. Was ist an dem Stand 2012 inhaltlich nicht neutral? Abgesehen von weiteren Aktualisierungen, die man 8 Jahre später auch unaufgeregt vornehmen kann? --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:19, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja, weil eine sich Selbsterfüllende Prophezeiung in den Artikel geschrieben werden müsste. E-Fisch / sein Blog / seine Recherche müssten theoretisch selbst im Artikel vorkommen. Alexpl (Diskussion) 13:08, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Denke auch, wie Chaddy, dass zunächst das Prädikat "lesenswert" in Frage gestellt werden sollte, meiner Meinung nach wäre ein Entzug des Prädikats, wegen gravierender Neutralitätsmängel wünschenswert. Dann sollte eine gründliche Analyse stattfinden, um herauszufinden, was von diesem Text in einem neuen Artikel weiter verwendet werden kann. Dann kann irgendwann, wenn gewünscht, eine neue Kandidatur oder auch nicht, erfolgen. --Schlesinger ^schreib! 16:05, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wie schon anderswo gefragt: Sicher kannst Du die mangelnde Neutralität des Artikels mit belastbaren Quellen (tatsächliche Ergebnisse, keine Mutmassungen - 2 kritische Abschnitte sind schon drin) ja begründen. Wenn Du das kannst, setze ich den Baustein - versprochen :-) "Gründliche Analysen" sollten wir immer mal machen - da müssen wir aber nicht alles infragestellen, weil das einigen gerade ins politische Konzept passt. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 17:13, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Artikel beruht aus nicht deklariertem bezahlten Schreiben, statt aus der angegebenen Literatur wurde er aus Hausliteratur generiert. Etwa der Bereich Feldherrenhalle ist wesentlich eine Liste der dort rumstehenden Figuren (eine Liste ist kein Artikel). Wie diese zur Legitimation der Habsburgerschen Herrschaft in Österreich Ungarn ausgewählt wurden findet sich da nicht - dazu gibt es Literatur, auch das für manche Personen die Geschichte verbogen werden musste. An dieser Stelle kann der Artikel auch nicht zwischen der Geschichte des Gebäudes und dem Museum unterscheiden. Ist die Feldherrenhalle nun bauliches Relikt oder eine Dauerausstellung des Museums? Der Abschnitt Besucherzahlen ist Museums-PR und Zahlenmogelei. Wenn wie zum Erzielen der immer neuen Besucherrekorde nötig war anderer Institutionen zu Schlucken u.a. ein Bunkermuseum weit, weit weg nötig ist, so sollten die entsprechenden Institutionen in den Artikel integriert und die eigenständigen Artikel gelöscht werden. Wenn diese aber eigenständig sind dann muss die Darstellung anders sein und die Zahlen dürfen nicht für das HGM genutzt werden. Wichtig wäre auch eine solide Basis: bezahlte Eintrittskarten im Hauptgebäude des HGM als Basis für einen Vergleich. Die Tabelle unter Leitung ist ein schlechter Witz. Mehrfacheinträge blähen sie auf, wichtig wären die politischen Ausrichtungen der Leiter, immerhin durchläuft das Museum Kaiser, Republik, Austrofaschismus, NS und wieder Republik mit jeweils anderen Anforderungen. Der NS-Teil ist unterbelichtet, es fehlen auch Namen von Beratern für Dauerausstellungen. Oh Wunder FPÖ-Höbelt, der Dr.-Vater von Direktor, Vizedirektor und Provinenzforscher ist dabei.--Elektrofisch (Diskussion) 19:11, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bezahltes Schreiben ist es ja wohl nicht - oder weißt du, ob Geld geflossen ist? Wer schreibt ansonsten nicht mal während seiner Arbeitszeit? ;-) Und der Rest klingt für mich nicht überzeugend, eher kleinlich. Und bestimmte Dinge kann man nur mit Binnenquellen des Museums sicher darstellen. Das ist ja keine Privatperson, sondern eine Institution. Es wird dir nichts anderes übrig bleiben, als auf objektive und endgültige Ergebnisse zu warten. Denn auch Du bist ja, wenn man Deiner Diktio folgt, nicht neutral und hast einen Interessenkonflikt, wo du für deine Auseinandersetzungen im RL jetzt diesen Artikel quasi in Geiselhaft nehmen und stigmatisieren willst. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 19:32, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist doch Blech. Nur äußerst selten wird sich die Wissenschaft zu einzelnen WP-Artikel äußern. Wir sagen hier also was uns gefällt und was nicht, das reicht dann locker für die Bewertung. Oder ist der Artikel aufgrund einer externen Quelle als lesenswert ausgezeichnet worden?--Elektrofisch (Diskussion) 19:41, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"Wir" die WP-Autoren oder "Wir" die Typen aus deinem Blog ? Da kann doch nichts bei rauskommen. Alexpl (Diskussion) 19:54, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nicht die Wissenschaft. Aber ich erwarte, dass dann was Endgültiges gibt in der Edelpresse, wenn diverse Kommissionen zu einem Urteil kommen? Was Du sagst, würde ich aus besagten Gründen als nicht neutral bis TF auffassen. Er ist so wie er ist einstimmig als lesenswert abgestimmt worden. Waren das alles inkompetente Leute? --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 20:07, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Also noch einmal: Zuerst sollte der Artikel abgewählt werden, alle andere folgt danach. --Schlesinger ^schreib! 21:27, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Und noch einmal: wo sind die hinreichenden Gründe, dass genau dieser Artikel nicht lesenswert ist? Deutlicher kann Elektrofisch doch gar nicht sagen, dass seine Fehde ganz andere Dinge betrifft. Und auch Du hast noch keine Gründe genannt.--Brainswiffer (Disk) SICHTET! 22:06, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es ist nett von dir, dass du den Artikel "Cornflakes" mal so richtig aufgeräumt hast. Vielleicht solltest du den im Auge behalten. --Schlesinger ^schreib! 22:12, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Danke fürs Stalken ;-) Das nennt man Sichten und manchmal muss man da leider auch reverten. Wenn Du da mitmachst, würdest auch Du hier mal sinnvoll mitarbeiten ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 22:19, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

 Info: Die WP auf 3Sat-Kulturzeit. Wer es sich anschauen mag → hier entlang (ab 14:07). MfG --Andrea (Diskussion) 12:31, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Sinn dieses Diskussionsabschnittes ist nicht, die drölfste Debatte über die Motivation irgendwelcher Wikifanten in Bezug auf das MGH zu debatieren, sondern um vor einer Neubewertungskandidatur Mängel des Artikels möglichst konkret anzusprechen, damit jemand, der am Erhalt des Status Lesenswert für diesen Artikel interessiert ist (ich bin das nicht), diese vor der Neubewertungskandidatur beseitigen kann, wie z.B. die von mir gestern festgestellten Gliederungsmängel oder die preisenden Formulierungen. Natürlich ist eine Neufassung des ganzen Artikels innerhalb von 14 Tagen nicht zu schaffen, aber die 14 Tage sind eine Mindestfrist, die gewährt weren müssen, bevor die Neubewertungskandidatur kommt, und zumindest ich kann mir vorstellen, länger zu warten, wenn an der Mängelbeseitigung gearbeitet wird. Tobnu, auf Maloche als -- 217.70.160.66 08:53, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Um meinen Einwurf weiter oben aufzugreifen, zitiere ich mal EF: „Etwa der Bereich Feldherrenhalle ist wesentlich eine Liste der dort rumstehenden Figuren (eine Liste ist kein Artikel). Wie diese zur Legitimation der Habsburgerschen Herrschaft in Österreich Ungarn ausgewählt wurden findet sich da nicht - dazu gibt es Literatur, auch das für manche Personen die Geschichte verbogen werden musste. An dieser Stelle kann der Artikel auch nicht zwischen der Geschichte des Gebäudes und dem Museum unterscheiden. Ist die Feldherrenhalle nun bauliches Relikt oder eine Dauerausstellung des Museums?“ Die Frage „bauliches Relikt oder Deueraustellung“ kann nur die Eigendarstellung des Hauses beantworten. Die Frage hatte ich mir als Leser gestern auch gestellt. Ansonsten: Was EF da alles im Artikel haben will, würde meiner Auffassung nach einen Artikel zum Museum extrem aufblähen, besonders wenn man bis ins Detail darstellen will, bei welchen Personen Geschichtsklitterung betrieben wurde. Dargestellt werden sollte es allerdings. Hier würde sich meiner Meinung nach eine Auslagerung der Liste in einen eigenen Artikel anbieten, in der dann auch Stifter der Figur, Bildhauer und ähnliches aufgenommen werden könnte. Ich rege an, über eine solche Auslagerung nachzudenken. -- 217.70.160.66 08:53, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Artikel ist sehr ausführlich und beschreibt den Zustand sehr detailliert. Warum das Museum was gemacht hat, wäre TF, wenn der Autor das aus seiner Sicht darstellt. Es müssten wesentliche Quellen sein, die fehlen. Die kann man ergänzen. Er ist schon sehr lang, aber offenbar im Deskriptiven vollständig? EF kommt es ja auf Kritiken an. Und da muss er halt auch endgültige und belastbare Quellen bringen - alles andere ist seine TF. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:18, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wir Tobnu schreibt, sollen in diesem Abschnitt konkrete Probleme mit dem Artikel benannt werden, die die Basis für den Antrag auf Neubewertung bilden müssen. Ein solcher Antrag muss generell zwei formale Kriterien erfüllen:

1. Den Mitarbeitern, die am Status quo der Bewertung des Artikels interessiert sind, muss hinreichend Zeit gegeben werden, auf Kritik zu reagieren und den Artikel entsprechend zu überarbeiten - 14 Tage sind hier als Minimum zu sehen. Der Antrag wird also wahrscheinlich in zwei Wochen von mir gestellt.
2. Inhaltliche Argumente zur Neubewertung müssen genannt werden - diese sind also hier zu sammeln.

Die (Haupt-)Autorenschaft eines Mitarbeiters mit Interessenskonflikt ist dabei erst pauschal kein inhaltliches Argument, ebensowenig wie angenommene Probleme mit der Neutralität des Artikels, wenn diese nicht konkret benannt werden können. Wenn es also schwammig bei den genannten Behauptungen bleibt, wird eine Neubewertung nicht erfolgen. Was haben wir also bis jetzt:

1. Tobnu hat ein paar Kritikpunkte formaler Natur genannt (Überschriftenhierarchien, Gluederung, nicht neutrale Formulierungen),
2. zudem befindet sich im Artikel ein Mängelbaustein mit einem Hinweis auf fehlende Rezeption
3. etliche Weblinks sind nicht mehr verfügbar oder wurden automatisiert durch Archivlinks ersetzt - hier müsste jemand drübergehen.
4. sind alle Weblinks relevant und neutral? Mir fällt z.b. ein Link zu truppendienst.com auf, den ich nicht einordnen kann.
5. Weiters ist das Fehlen der Kritik der letzten Monate an dem Museum und dessen Leitung in der österreichischen Presse und im Fernsehen (zuletzt ORF) im Artikel nicht eingebaut.
6. Die Beleglage ist sehr stark auf Eindarstellungen des Museums fokussiert, viele Nachweise beziehen sich auf Jahresberichte und PR des Museums (muss nicht grundsätzlich kritisch sein)
7. Es steht der Vorwurf im Raum, Besucherzahlen seien geschönt - hier fehlt mir der konkrete Nachweis.
8. Hintergründe zur Ausstellungskonzeption fehlen
9. Kritik zur Ausstellungskonzeption, zu Einzelausstellungen und zu Veranstaltungsgestaltungen fehlt bzw. ist nur sehr mager - obwohl diese Kritik augenscheinlich existiert.
10. ....

Ich gehe davon aus, dass noch einige weitere Punkte hinzukommen, mit denen man konkret arbeiten kann. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:25, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bist du jetzt der Assistent von Efisch? --Peter Gugerell 10:35, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich finde, Achim Raschka geht die Problematik neutral und produktiv an. Der Artikel ist in Kritik, vielleicht unberechtigt. Es ist aber sicher sinnvoll, zu überprüfen, ob der Lesenswert-Status zu erhalten ist. Für eine Abwahl braucht es konkrete Gründe, die AR erfragt. Richtig so. --Wistula (Diskussion) 11:00, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zu 7 den Zahlen. Es geht nicht nur um die Änderung der Datenbasis und das Abschneiden der vorausgehenden höheren Besucherzahlen, der selektiven Auswahl wo Datenreihen vorliegen sondern um das Narrativ des erfolgreichen Direktor, gemessen an den Besucherzahlen. Um hier nicht noch mal mein von AR gelöschten Artikel im Kurier zu verweisen die schöner geschriebene Fassung im Blog.[30]--Elektrofisch (Diskussion) 11:03, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zu 6 Der Literatur/Beleglage. Ich hab nun auch etwas zu dem Laden gelesen, kritische, wissenschaftliche und Hausliteratur. Dazu die mediale Kritik. Es handelt sich um einen Artikel der sich in zahllosen selektiven Details verliert statt, die Regeln zu benennen nach denen einzelne Ausstellungen konzipiert sind. <Nachtrag> Diese Regeln sind z.T. auch in der Hausliteratur enthalten. Die externe Literatur ist sich da sehr einig, sie ist allerdings nicht so affirmativ.--Elektrofisch (Diskussion) 11:15, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

weitere probleme:

1. Werbesprache [31]
2. Ignorieren zahlreicher existierender wissenschaftlicher Quellen (Leidinger/Moritz, Sostero, Markova, McIsaac etc.) außer im Kritik-Abschnitt. In den wiss. Artikeln steht ja nicht ausschließlich Kritisches.

Ich persönlich halte den Artikel für keinesfalls lesenswert, aber da ich mich sonst auf KLA auch nicht beteilige, werde ich mich auch nicht bei einer möglichen Abwahl beteiligen. Das Hauptargumen für eine Abwahl wäre für mich ohnehin, dass von Gugerell und co. auf dreiste Weise versucht wird, einen jahrzehnte-alten Lesenswert-Status zu missbrauchen um berechtigte Verbesserungen am Artikel zu verhindern, und sich dabei nichtmal auf eine inhaltliche Ebene begeben zu müssen. [32] [33] [34][35] etc. --Tinz (Diskussion) 11:25, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Auf der Seite WP:EW habe ich eine Entsperrung des Artikels angefragt - eine Diskussion zur Überarbeitung und Neubewertung des Artikels funktioniert natürlich nicht, wenn der Artikel wie aktuell gesperrt ist. Ich hoffe mal auf einen konstruktiven Umgang mit dem Artikel und eine Verbesseung desselben, ohne dass es dadurch direkt wieder zu einem Editwar kommen wird. --Achim Raschka (Diskussion) 15:26, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

1. Es gibt keine Trennung zwischen Gebäude und seiner wechselnden Funktion, sowie des Museums als Organisation. Damit bleiben auch die Funktionen unterbelichtet. Ist etwa die Feldherrenhalle nun Gebäude oder Ausstellung? Hier fehlen auch Angaben zur Zugänglichkeit: interne Sammlung, Öffnung nur an Wochenenden. Die Konflikte um das Museum sind völlig glattgebügelt. Der Bereich "1. Republik" ist noch dazu belegfrei. Der Bereich "Nationalsozialistische Gewaltherrschaft" ist immer noch unterbelichtet, die Sonderausstellungen mit ihren Besucherrekorden. "Mit dem Einsetzen der alliierten Luftangriffe auf Wien ab Herbst 1943 wurden, wie bei allen Wiener Museen, die wertvollsten Bestände ausgelagert" ist ein wenig zuviel des guten. Dazu gibt es Literatur, die zeigt wie der Museumsdirektor aktiv in seinen NS-Netzwerken an Lösungen arbeitete, inkl. Plätzen in Luftschutzräumen für die Museumsangestellten und ihre Familien. Der Eindruck, das der Krieg über das Museum kam ist schlicht falsch. "2. Republik" hier fehlt der Anteil alter Naziverbindungen etwa durch die Einbindung eines NS-Künstlers zur Wiederherstellung von Raumbemalungen. "In der Nachkriegszeit waren die Säle des Museums eher als Trophäenschau („Kult- und Weihestätte“) gestaltet." Das was hier für die frühe Nachkriegszeit steht ist recht genau auch die Kritik an der derzeitigen Ausstellung. Da müsste man nacharbeiten. "Im September 1998 wurde unter der Leitung von Manfried Rauchensteiner der Saal Republik und Diktatur eröffnet, in dem Objekte aus der Zeit von 1918 bis 1945 gezeigt werden.[20] Dabei wurde erstmals die Zwischenkriegszeit und die NS-Zeit museal rezipiert." Diese Neuerung (die nun heute auch kräftig in der Kritik steht) führte zu einem Einbruch der Besucherzahlen um über 40%, weil das Heer keine Freikarten mehr an Soldaten zwecks politischer Bildung ausgab usw. Es gibt also nahezu durchgängig Stellen im Artikel die ungeeignet sind.
2. Es besteht ein Missverhältnis von Text und Bebilderung von Listen und Tabellen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:28, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hier starte ich mal einen Abschnitt, in dem gemeinsam an konkreten Punkten gearbeitet werden kann. Die Ausgangslage scheint die, dass wahrscheinlich erstmal nur an kleineren konkreten Baustellen Verbesserungen möglich sind, während andere erst noch einiges an Diskussion erfordern. Mir scheint zudem, dass Kritikpunkte, die von einzelnen angebracht werden, von anderen nicht unbedingt geteilt oder gar massiv abgelehnt werden – potenziell ideologische Diskrepanzen und Interessenskonflikte bei verschiedenen Diskussionspartnern eingeschlossen. Fangen wir also langsam an und diskutieren uns durch die verschiedenen Punkte.

Als Start: Die beiden einzeln stehenden Hierarchie-Überschriften habe ich zu reinen Listenüberschriften umgebastelt - ich denke, mal, dass diese Änderung unproblematisch ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:17, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe gerade mal etwas Reiseführersprache, wie Tozina es passend bezeichnete, aus dem Abschnitt Innenraum entfernt. -- .Tobnu 18:02, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es scheint im Artikel kein einziges Foto zu geben, dass das HGM frontal und vollständig zeigt. Das Bild „Das HGM von Osten aus gesehen“ neben der Tabelle mit den Museumsleitern halte ich für ungeeignet - es sollte imho entfernt werden. Auf commons befindet sich noch ein Luftbild sowie eine Gesamtansicht, bei der allerdings eine Brunnenstatue den Eingang verdeckt. Ideen? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:17, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Man könnte ein Luftbild nutzen: File:HGM Wien.jpg --Elektrofisch (Diskussion) 08:33, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Angemerkt wird, dass das Verhältnis Bilder, Listen und Fließtext nicht ausgewogen ist - gibt es dazu Meinungen? Rein vom Schriftbild und vom ästhetischen Empfinden kann ich das nicht unterstützen, auch wenn man sicher qualitativ über die Löschung einzelner Bilder diskutieren sollte. Imho überflüssig wären bsp.:

• „Das HGM von Osten aus gesehen“ - siehe oben: unscharfes Bild ohne Mehrwert
• Dopplung verschiedener Porträts in der Tabelle der Museumsleiter
• „Modell Burstyn-Motorgeschütz“ - schiefes Bild
• „Russische Fialka Rotor-Verschlüsselungsmaschine“ - Bezug zum Text nicht erkennbar

Spricht etwas dagegen, die genannten Bilder zu entfernen? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:17, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja, es spricht etwas dagegen. Es wäre ein Informationsverlust, wenn man Bilder entfernt. --Peter Gugerell 18:06, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die ersten beiden Punkte habe ich bereits umgesetzt - ein Informationsverlust ist dadurch nicht zu erkennen -- Achim Raschka (Diskussion) 18:22, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

3.M: Unscharfe und nichtssagende Bilder können entfernt werden. Warum soll es plötzlich ein „Informationsverlust“ sein, nachdem Du hier dafür warst, angeblich schlechte Bilder zu entfernen? Ein Bild der Fialka befindet sich im Artikel Fialka (Maschine); hier es m.E. überdimensioniert und falsch platziert, da der entsprechende Abschnitt über die Fernmeldesammlung ([36]) sehr kurz ist. Ich bin kein Bilderfachmann, aber insgesamt wirkt der Artikel auf mich an einigen Stellen übermäßig bebildert. M.E. sollte sich ein gewisser Abstand zwischen den Abbildungen befinden, da es sonst zu gedrängt wirkt, etwa in dem Abschnitt „Veranstaltungen, Informationen, Sonderausstellungen, Außenstellen“. --Gustav (Diskussion) 18:45, 21. Feb. 2020 (CET) --Gustav (Diskussion) 18:33, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der ursprüngliche nur unter einer Überschrift hängende Abschnitt zum Gebäude und zur Geschichte ist nun getrennt. Damit kann der Gebäudeteil für die Architektur und der Geschichtsteil für die Historie genutzt werden. Mit der Trennung wurde die Bebilderung thematisch zugeordnet. Inhaltlich habe ich dabei nichts geändert, habe aber das Gefühl, dass der doch sehr erzählerische Stil überarbeitet weden könnte -- Achim Raschka (Diskussion) 19:08, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

M.E. müsste man nun die Feldherrenhalle unter Gebäude umsortieren und die Feldherrenliste löschen/eindampfen und besser einleiten. Es handelt sich offensichtlich bei der Aufstellung der Figuren um etwas das zum Gebäude gehört, eine wie auch immer geartete museale Bearbeitung ist nicht erkennbar. Übrigens auch nicht im bisherigen Artikel dargestellt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:28, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

An der Liste kann ich aktuell kein Problem erkennen - wenn die Statuen dieser Personen dort stehen kann man sie auch vollständig aufführen. Was mit „umsortieren“ gemeint ist kann ich nur erahnen, der Abschnitt befindet sich aktuell in der Gebäudebeschreibung. Eine museale Bearbeitung kann man nur darstellen, wenn sich diese belegen lässt - dafür braucht es Belege und nicht Mutmassungen. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:34, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Sie ist zu groß, zu übergewichtig. WP ist doch kein Museumsführer, der etwa Inhalte einzelner Vitrinen auflistet. Ziel ist es einen Überblick über das Museum, seine Geschichte, Funktion zu geben. Im Grunde würde hier eine Stückzahl, ein Endstehenszeitraum und etwas zu den Auswahlregeln der Personen und der Intension reichen. Dazu ein Bild von dem Saal etwa dieses moderne: File:Arsenal Heeresgeschichtliches Museum Feldherrenhalle.jpg oder ein historisches https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vienna._Interior_of_Arsenal_Museum_LCCN91732215.jpg --Elektrofisch (Diskussion) 08:45, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wir wissen dass du gerne Inhalte entfernen möchtest, um den Artikel zu ruinieren, und seinen „Lesenswert“-Status zu zerstören. Das ist ein ziemlich vordergründiges politisches Manöver. --09:22, 22. Feb. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Gugerell (Diskussion | Beiträge) )

Wikipedia stellt aber nicht beliebiges Wissen, sondern eine Auswahl an wichtigem Wissen dar. Oder befindet sich im Artikel etwa eine Liste der 1,6 Mill Objekte die das Museum hat? Ne eine Auswahl. Und über die können wir hier uns einigen. Das HGM kann auf seiner Webseite dann seine Sicht der Dinge darstellen in der vom HGM gewünschten epischen Breite. Oder einen Zugang zu seiner Objektdatenbank schalten.--Elektrofisch (Diskussion) 09:32, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin weiter der Auffassung, dass man die Statuen in eine eigene Liste auslagern sollte, wo dann auch Kurzbiographie nebst Kritik, Bildhauer der Statue, Sponsor, Bild der Statue usw. aufgeführt werden könnten. Im Artikel könnte man dann stark kürzen und auf die neue externe Liste verweisen. -- .Tobnu 09:45, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Eine gute Lösung wäre es, den jetzigen Text in zwei Artikel aufzuteilen. Brauchbare Teile, die das Gebäude betreffen, sollen in den bestehenden Artikel Arsenal (Wien) eingepflegt werden, und der Rest würde nur das Museum behandeln. Dann wäre die Sache übersichtlicher. --Schlesinger ^schreib! 09:33, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Natürlich. Man kann einen Artikel auch ruinieren indem man ihn zerstückelt. --Peter Gugerell 09:43, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wir haben über die Feldherrnhalle weiter oben schon ausführlich diskutiert. Damals habe ich geschrieben, dass wir solche Listen in vielen Artikeln haben und ich gerne und oft damit arbeite. Jetzt kommt das so raus als hätte ich nur das Geld für den Museumsführer sparen wollen. Eine andere als die von mir bevorzugte enzyklopädische Zugangsweise, bei der Vollständigkeit ein anzustrebendes Qualitätsmerkmal ist, gibt es vielleicht auf Wikivoyage.

Die Trennung zwischen Gebäude und Museumsgeschichte ist in diesem Fall nicht so einfach, da das Bauwerk von Anfang an als Museum für den im Titel genannten Zweck konzipiert wurde. Das Arsenal hatte und hat einen anderen Zweck, es sind jetzt Wohnbauten, mit Wohnungen, die vermietet werden, in einem anderen Teil des Arsenals befinden sich die Kulissenwerkstätten der Bundestheater und so weiter. Das Museum als Bauwerk und die Feldherrnhalle dort jetzt noch schnell unterbringen zu wollen, stelle ich mir als schwierig vor und halte es für eine Themenverlagerung. --Regio (Fragen und Antworten) 10:37, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin hier bei Regiomontanus: Ein Museum ist für mich grundsätzlich ein Konglomerat aus Gebäude, Geschichte und Ausstellung(en) - daher gehören auch alle diese Aspekte in den Artikel. Im Fall der Statuen sehe ich auch nicht, wie die Liste der dargestellten Personen diesen Artikel sprengt oder verzerrt, zumal sie mehrspaltig angelegt ist. Natürlich kann man parallel eine Liste der Statuen mit Daten zu den Statuen aufbauen - das ist aber erstmal kein Argument gegen die bestehende Liste im Artikel. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:40, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Weil das Museumsgebäude so alt ist mit eigener Baugeschichte und vormusealen Geschichte und weil HGM selbst museal so groß ist, eine lange Chronologie hat, die jetzt laufenden Kritiken sowie die bald folgenden Umgestaltungen auch Raum brauchen, bin ich für ein Extralemma für das Gebäude (Lemma = Unter welchem Namen wird es als Baudenkmal geführt?). Allerdings sollte hier ein kurzer Abschnitt als Überblick bleiben. Das leseproblem mit den Statuen hat sich dann auch erledigt. - Unpassend finde ich diese Schreibweisen:

• "bildet das Herzstück des Wiener Arsenals, ...", "Den repräsentativsten Raum des Museums bildet sicherlich die in der ersten Etage befindliche Ruhmeshalle." sowie "Besonders beeindrucken die Fresken von Karl von Blaas ..." (Tenor anpreisender Reiseführer)
• "Die eigentliche Bedeutung der Ruhmeshalle, die einer Gedenkstätte, ist eigentlich erst auf den zweiten Blick ersichtlich: ..." Hier bedarf es m. E. einer Quelle und der Aussage wann/wer/wozu hat festgelegt, dass es eine Gedenkstätte ist und QuelleX QuelleY haben kritisiert, dass dies mit Gründen z nicht klar erkennbar ist usw.
• Der Anfang von Museumsgebäude braucht EN und Die Fassadengeschichte hat Null EN, ist aber nicht nur Beschreibung vom Augenschein. - "Besonders hervorzuheben ist die charakteristische Backsteinbauweise." Warum? Backstein ist sowas von normal. Da fehlt also Kontext.--Tozina (Diskussion) 14:45, 23. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Backstein ist normal. Der unverputzte Backstein (heute vielleicht vergleichbar mit Sichtbeton) ist in Wien nicht so häufig, sondern ein Charakteristikum eines besonderen Baustils in einer bestimmten historisierenden Epoche, in der auch andere repräsentative Bauten wie z. B. Kirchen und das Akademische Gymnasium in diesem Stil errichtet wurden. (Vgl. auch den Begriff Backsteingotik). Schmückende Beiwörter kann man gerne streichen oder ersetzen. --Regio (Fragen und Antworten) 15:18, 24. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das war kein Museumsbau. Es war ein Zeughaus, das neben noch in Gebrauch befindlichen zeitgenössischen Handfeuerwaffen auch die Sammlung historischer Waffen und Trophäen des Kaiserhauses besaß.--Elektrofisch (Diskussion) 12:55, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Noch einmal zur Bebilderung

Für Musumsartikel reichen in der Regel ein paar Fotos die einerseits das Äußere zeigen, andererseits einen Überblick zu den einzelnen Abteilungen geben. In der gegenwärtigen Version des Artikels werden aber über 60 einzelne Exponate vom WK II-Panzer über Uniformen bis zu Schlachtengemälden präsentiert. Der Artikel erweckt den Eindruck, den Museumsführer zu ergänzen und hat dadurch den Charakter einer Werbeschrift für das HGM. --Schlesinger ^schreib! 08:33, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Den Abschnitt „Besucherzahlen“ habe ich nach unten verlagert, da er im oberen Bereich zwischen der Geschichte und den Sammlungen deplatziert war. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist dieser Bereich einer, der aktuell als kritisch betrachtet wird und in der Diskussion bzw. Überprüfung ist. Bisher ist der Abschnitt nur eine Aneinanderlistung der Besucherzahlen von 2005 bis 2018, jede einzelne mit einem Einzelnachweis auf eine Pressemitteilung des Museums belegt. Aus meiner Sicht ist dieser Abschnitt ziemlich entbehrlich bei einem Museum mit 150-jähriger Geschichte, da er aktuell für den Leser vor allem suggerieren soll, dass das Museum in den letzten Jahren super erfolgreich in der Besucherakquise war und dabei sowohl ältere Besucherzahlen wie auch die aktuelle Kritik an der Ermittlung derselben und den Untersuchungsausschuß außen vor lässt.

Vorschlag: Entweder:

1. die Besucherentwicklung seit Entstehung des Museums bzw. mindestens seit Mitte des 20. Jahrhunderts aufzeigen, dann allerdings nicht in Jahresschritten; oder
2. den aktuellen Abschnitt entfernen und in der Infobox nur die jeweils aktuellst verfügbare Zahl belegt benennen.

Zusätzlich sollte die erhobene Kritik der Besucherzahlenmanipulation + Untersuchungsausschuss im Artikel erwähnt werden, wahrscheinlich sinnvollerweise im Abschnitt zur Rezeption / Kritik, wo dann auch die anderen Vorwürfe und Untersuchungsausschüsse benannt werden sollten. Bei der Belegwahl sollte dabei versucht werden, neutrale Quellen zu zitieren (bsp. ORF, Kleine Zeitung, Standard, OÖNachrichten). -- Achim Raschka (Diskussion) 12:41, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wichtiger wäre die Datenbasis gleich zu halten: bezahlte Besucher des Gebäude im Areal. Freikarten raus, freier Eintritt raus. Echte Besucherzahlen, nicht diese Mogelmischung. Dürfte schwer sein das hinzubekommen. Warum die aktuellen Zahlen des Museum zweifelhaft sind hab ich schon begründet, nebenbei liegen wenn man die Zahlen in ein Diagramm packt, einige Folgejahre so ideal auf einer Linie, das ich gar nicht an empirische Daten glaube.--Elektrofisch (Diskussion) 13:00, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

„Mogelmischung“ ist deine private Bewertung und auch die von dir dargestellten Zweifel sind im Wikikontext als persönliche Meinung wenig relevant, wenn sie sich nicht durch entsprechende Quellen belegen lassen. Insofern ist die einzige Option zu den aktuellen Zahlen, die offiziell genannten zu nehmen und die Ergebnisse der Kommission abzuwarten und darauf aufbauend den Abschnitt zu bearbeiten. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:49, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das sich die Datenbasis verändert hat, kannst du nachlesen, dass Freikartenproblem auch. Das ist keine Privatmeinung. Du kannst gerne auch die Grafik nachbauen die Zahlen nach 2000 Finden sich in einer Tabelle zu den Wiener Museen (und oh Wunder die ist nach 2007 eine WP-Erfindung, vorher war das eine Tabelle der Stadttouristik), die Zahl von 1998 kannst du mit Beleg und dem Hinweis auf die Quelltypus Rechnungshofbericht im Blogbeitrag finden wo der zeitgenössische Tageszeitungsbericht verlinkt ist. Privatmeinung ist da wenig. Aber klar, wir können auch eine Wette aufmachen, wer nach dem zu erwartenden Rechnungshofbericht richtig lag. Bis dahin könnte man den Teil auch schlicht leeren und zurückstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:14, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

In den entsprechenden Abschnitten werden die Öffnungszeiten so abgegeben: "...in der Regel von März bis Oktober öffentlich zugänglich" und "...ist vom 4. März bis 4. November an jedem Sonntag (außer dem Ostersonntag) geöffnet, wobei an jedem ersten Sonntag im Monat eine Führung stattfindet". Das sollte entfernt werden, ein Wikipediaartikel ist kein Museumsfaltblatt. --Schlesinger ^schreib! 15:39, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Du irrst, das ist ein Museumsfaltblatt. Wird vielleicht mal ein Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 17:36, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Jedenfalls habe ich die Öffnungszeiten entfernt. --Schlesinger ^schreib! 18:10, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Aber das war doch unheimlich lesenswert.--Elektrofisch (Diskussion) 18:18, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Abschnitt "Informationen" enthält u.a. die allgemeinen Öffnungszeiten und liest sich wie aus dem Werbeprospekt abgeschrieben, der einzige Beleg ist ein toter Link zu einem Kinderwiki. Vorschlag: Entweder ganz entfernen oder auf die Öffnungszeiten reduzieren. --Tinz (Diskussion) 19:36, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Vgl. WP:WWNI: „Bei Artikeln über Institutionen, Unternehmen oder Gesellschaften ist die Angabe von Postanschrift, Telefonnummer, E-Mail-Adressen oder Ansprechpartnern unerwünscht. Das gilt ebenfalls für konkrete Anfahrtsbeschreibungen und Öffnungszeiten (Uhrzeiten).“ Was noch drin stand, war, dass es Führungen und eine Museumspädagokighat, das hat allerdings jedes ernstzunehmende Museum, und der mit dem toten Link belegte Satz zu Kindergeburtstagen... Ganz entfernen umgesetzt. -- .Tobnu 20:01, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Danke - und d'accord -- Achim Raschka (Diskussion) 10:40, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Kinderwiki http://web.archive.org/web/20140423113902/http://kinderwiki.at/Heeresgeschichtliches_Museum --Mmgst23 (Diskussion) 22:40, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Auch Kinderprogramme bietet eigentlich jedes ernstzunehmende Museum, das ist das klassische Betätigungsfeld der Museumspädagogik...Ich sehe da keinen Grund, irgendwas einzufügen. -- .Tobnu 23:07, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der jetzige Zustand des Abschnitts "Leitung", in dem die bisherigen Chefs des Museums fein säuberlich in einer voluminösen Tabelle aufgelistet werden, natürlich mit Abbildungen der Herren, halte ich für eine überflüssige Aufblähung. Da wird mit Hilfe der Tabellensyntax ein opulentes Layout erzeugt, das an Heldenverehrung erinnert. Bitte die Museumsleiter in einer normalen Liste ohne Schnickschnak und Layoutspielchen erwähnen, gern auch ohne Bilder, aber natürlich mit Wikiverlinkung. --Schlesinger ^schreib! 14:28, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Tabelle muss weg, soviel ist klar. Nur was stattdessen. Es wäre schon wichtig wenigstens einen Tacken zu den Wechseln zu schreiben. So kommt Mell etwa punktgenau zum Austrofaschismus auf seinen Posten, überdauert die Besetzung durch das Dritte Reich und ist auch noch nach 1945 aktiv. Das hat schon was zu sagen. Der derzeitige Chef kam ins Amt als sein Vorgänger in Ungnade gefallen war, da war er aber schon 10 Jahre am Museum. Er wird seine Amtszeit wohl 2020 durch Nichtverlängerung seines Arbeitsvertrages Beenden. Da das Museum nun ein wenig diskontinuierlich ist, es war ja nach 1918 erstmal aus der Zeit gefallen, täuscht eine einfache Direktorenliste eine Kontinuität vor die sich in der Realität anders darstellt. Wikipedia soll ja keine Listen sammeln sondern den Leser verständliche Information liefern. Wer übrigens mal in historischen Zeitungen gewühlt hat, der fragt sich ob das zeitweilig überhaupt ein Museum war oder nur eine Sammlung ohne Öffentlichkeit. Hinzu kommt ja noch etwa im NS die Unterstellung des Direktors. So steht etwa im Artikel: "Der Leiter des Heeresmuseum Alfred Mell war obgleich er kein NSDAP-Mitglied war ein enthusiastischer Verfechter des „Anschlusses“ Österreichs. Er amtierte nun als General-Kustos, das Museum war dem Chef der deutschen Heeresmuseen in Berlin unterstellt worden." Sowas würde ich auch im Abschnitt über die Leitung erwarten. Übrigens war Mell schon vor 1918 da aktiv und der WK II bot ihm die langegewünschte Möglichkeit Beute zu machen. Was allerdings durch die nun pariphäre Stellung des Museums - es ist ja vom Zentralmuseum eines gewünschten Weltreiches herabgesunken zu einem periphären Museum unter NS-Besatzung einschränkte. So etwa steht es in der Literatur. Eine reine Namensliste ist also abzulehnen, es sei denn man begreift den Artikel als Listen und Zahlengrab.--Elektrofisch (Diskussion) 15:06, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Natürlich wäre es gut, wenn die einzelnen Direktoren in ihren jeweils politischen Zusammenhängen kurz dargestellt würden, aber für die umfassende politische Einordnung der Herren, wären meiner Meinung nach deren Wikipedia-Artikel geeigneter. Natürlich, wer diesen Artikel möglicht "ausführlich" haben will, um vielleicht die Chance auf eine weitere Lesenswert-Auszeichnung zu bewahren, packt das alles hier hinein. Mir soll's recht sein. --Schlesinger ^schreib! 15:15, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Muss gar nicht viel sein. Nur ist das Epocheübergreifende halt erklärungsbedürftig. Wir können gerne auch die Epochen im Fließtext benennen: Bei Mell schlage ich mal vor: ein altgedienter Museumsmitarbeiter der mit Beginn des Austrofaschismus Direktor(?) wurde, es nach dem Anschluss und es bis in die zweite Republik blieb. Hinweisen auf die Epochegrenzen wären schon sinnvoll.--Elektrofisch (Diskussion) 15:23, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Tabelle als solche sehe ich nicht als Problem - die Art der Darstellung ist in etlichen WP-Artikeln mit Listen etabliert. Problematischer finde ich dagegen den fehlenden inhaltlichen Kontext durch die pure Aneinanderreihung - hier wäre es imho tatsächlich notwendig, die Tabelle mit den Leitern des Museums in einen belegten historischen Kontext zu stellen - wie immer mit der Forderung, adequate Quellen anzubringen und auf persönliche Interpretation zu verzichten. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:35, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Darstellung könnte ebenso wie beim Kunsthistorischen_Museum angelegt werden. --Jonny Brazil 16:47, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

+1 Vor allem fürs Erste. Die oben angesprochenen Kontexte der Personen machen evtl. Sinn, diese zu beschreiben braucht aber die Thematisierung außerhalb WPs oder es ist eine Zusammenfassung aus den einzelnen Biografieartikeln. Also würde ich auf später verschieben. --Tozina (Diskussion) 14:14, 23. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich würde mal davon ausgehen wollen, dass die ganze Veranstaltung (Überarbeitung des Artikels) auf später verschoben werden wird, denn es lahmt ja schon bei den ersten Anfängen. Nicht so wichtig, denn dieser exemplarische Pappkamerad von Artikel weist dieses "Lexikon" aus als das, was es ist. Diesen Augiasstall, den schwarz-braune Aktivität quer durch die Themenfelder hinterließ, wird niemand ausräumen können. Diese Hinterlassenschaften bleiben die Dokumente, die sie sind.- Neues wird hinzutreten.--Allonsenfants (Diskussion)

An den Artikel traut sich halt keiner ran. Wenn beispielsweise ich die beiden Punkte Trennung von Gebäude und Museum in jeweils einen eigenen Artikel, oder die Tabelle mit den Direktoren nach meinen Vorstellungen umbauen würde, weiß ich genau, welche Herrschaften mich innerhalb von kurzer Zeit hier revertieren würden. Daher lasse ich die Finger davon und überlasse diesen "lesenwerten" Premiumartikel unseren speziellen Freunden mit ihren heiligen Hallen für Ruhm, Panzer und Haubitzen. --Schlesinger ^schreib! 09:37, 25. Feb. 2020 (CET) Nachtrag: Den im Artikel auftauchenden Begriff "Panzergarten" sollte man sich übrigens mal langsam auf der Zunge zergehen lassen. Dieser Artikel ist ein hoffnungsloser Fall.Beantworten

Das Herantrauen, @Schlesinger, ist mMn nicht das Problem. Das müßten halt die richtigen Leute machen. Denen es um eine enzyklopädische Überarbeitung sine ira et studio geht, und nicht um das Durchfechten ihrer Polit-Agenda. PS: Fließtext statt Liste, mit kurzen Kommentaren zu Berufung, Wechsel usw...halte ich übrigens durchaus für sinnvoll. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:04, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Tscha, so sieht's aus. Über die Zitierung von "Panzergarten" hinaus muss man sich nichts mehr einfallen lassen. Damit ist alles gesagt. Und was die schwarzbraunen Kohorten angeht, sollte man die mit Kompromissformulierungen befüttern? Sich "in der Mitte" treffen? Das, finde ich, ist bei klarem Verstand unzumutbar.--Allonsenfants (Diskussion) 10:12, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bisher bin ich offensichtlich der einzige, der die Überarbeitung aufgrund der Kritik und die Überprüfung der Auszeichnung angeregt, bereits ein wenig nachgearbeitet und für die Entsperrung des Artikels zur offenen Überarbeitung gesorgt habe - muss ich mir jetzt den Schuh der speziellen Freunden mit ihren heiligen Hallen für Ruhm, Panzer und Haubitzen und die schwarzbraunen Kohorten anziehen? Na, dann danke soweit.

Prinzipiell: Die Bearbeitung ist offen für jeden und erfolgt wie überall in der Wikipedia schrittweise. Größere Änderungen werden idR andiskutiert und es wir ein Konsens gesucht, der nicht alle aber zumindest die wesentlichen Meinungen einbeziehen sollte - weder durch reine Kritikasterei noch durch Holzerei wird man imho hier weiterkommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:22, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Achim Raschka: Ich hielte hier eine neutrale Arbeitsgruppe für sinnvoll. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:34, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@ A.R.: Musst dir keinen Schuh anziehen. Vielen Dank für deine bisherigen Überarbeitungen, du bist ist der Richtige dafür und ich hoffe nur, dass dies kein zweiter Kahane-Fall wird. Man hat es in dem Zusammenhang geschafft, Kopilot zu vertreiben, hoffen wir, dass sich vergleichbares hier nicht wiederholt. --Schlesinger ^schreib! 10:49, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es muss sich keiner schwarzbraune Schuhe anziehen, aber wie gesagt, die werden, wie jeder weiß, in diesem FPÖ/Burschenschafterbezirk von vielen getragen. Daran ist nicht vorbeizukommen, wie eine Vielzahl von durchaus stabilen Artikeln neben diesem es nachweist. Es gibt einige "Panzergärten". Man wünscht sich, hier möge das Konsens-/Mitte-Prinzip an seine Grenze gekommen sein, aber das ist nicht der Fall. Es wird unter diesem Motto weitergemacht. Solange das Interesse anhält. Es wird bald erloschen sein, und die Szene an die alten Plätze zurückgekehrt sein.

Erst die Erschütterung dieser Artikellandschaft durch Aktivitäten von außerhalb hatte dazu geführt, dass Bewegung entstand und ein Problemfall wie dieser Artikel als solcher erkannt wurde. Ein in seinem Bestreben einsamer Nutzer hatte das bewirkt, dafür wurde er bestraft. Nun sind wieder die Normalverhältnisse gegeben. Der Unrat soll entfernt werden, der bis dahin nicht nur bei den Produzenten als sehenswert galt, sondern ganz allgemein. Da bleibt man sich selbst zuliebe besser mal der Skeptiker.--Allonsenfants (Diskussion) 11:32, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Den Vorschlag von Jonny Brazil mit Unterstützung von Tozina, die Liste analog zum Kunstgeschichtlichen Museum aufzubauen, habe ich nun umgesetzt. Das Porträt des ersten Leiters habe ich belassen - Deatils zu den anderen Leitern lassen sich in den jeweiligen Artikeln nachlesen. Inhaltlich ist mit Ausnahme der bemängelten Porträtbilder nichts verloren gegangen, die sind nun einen Klick entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:32, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zum Begriff „Panzergarten“: Offensichtlich handelt es sich hierbei um die offizielle Eigenbezeichnung des Museums, die nicht nur von Museumseigenen Publikationen, sondern auch extern genutzt wird (Viennapass, Wienerwege). Man könnte es zumindest in Anführungszeichen setzen - eine wirklich brauchbare Alternative fällt mir dazu nicht ein. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:08, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Viele Technikmuseen haben ein Außengelände; das Wort kann auch hier verwendet werden. --Schlesinger ^schreib! 12:21, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Begriff Panzergarten ist eher unproblematisch. Im musealen Kontext ist es gängig, Aussenflächen als "Irgendwasgarten" zu benennen, je nachdem, was ausgestellt wird. Etwa Skulpturengarten bei Kunstmuseen, Findlingsgarten oder Dinosauriergarten bei naturkundlichen Sammlungen etc. Hier stehen der Sammlung entsprechend halt Panzer rum. --95.88.147.116 20:10, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ein Panzer-, Haubitzen-, MG- oder Minen-Garten scheint mir etwas qualitativ anderes zu sein als ein Dino-Garten und dergleichen auch semantisch bekömmlich nur für jemand, der für einen ausgeprägten Militarismus offen ist oder ein Blindfisch in Fragen der Semantik. Die Kombination aus "Panzer" und "Garten" entspräche in der Biologie einem Kreuzungsversuch von Kabeljau mit Eichhörnchen. Es ist bemerkenswert, wie unbeachtet dieses Unding runtergeht. Dadurch wird es nicht besser, es bleibt ein Produkt aus der militaristischen Begriffeküche. Worte stehen eben nie allein. Sie tragen ihre Konotationen mit sich, da kann der Militarist noch so unschuldig gucken.--Allonsenfants (Diskussion) 08:03, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich denke, die von Schlesinger umgesetzte Lösung ist o.k. - der Begriff bleibt als Eigenbezeichnung erhalten, ist jedoch weniger dominant. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:39, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"Panzergarten" ist ein Ausdruck der Grundhaltung derer, die das Museum in ihre Hände bekommen haben und die es heute zu einem Problemfall macht. Das wäre natürlich im Artikel zu thematisieren. Statt stummen Konsens sollte ein Artikel aufklärende Distanz sichtbar machen. Das geht in diesem Fall vielleicht nicht ohne Konflikte mit den Befürwortern des "lesenswert"-Artikels. Auf solche Konflikte muss man sich schon einlassen, wenn man ihnen gegenüber eine enzyklopädische Haltung vertreten möchte.

Ich hatte den Vorschlag und dessen Auswirkung in der Weise verstanden, dass der "Panzergarten" durch "Außengelände" ersetzt werden sollte ("Viele Technikmuseen haben ein Außengelände; das Wort kann auch hier verwendet werden."), aber nicht umgesetzt wurde. Nun gut, es gibt jetzt in doppelter Betonung ein "sogenannt" plus Anführungzeichen bei diesem "Panzergarten". Das scheint mir eine Art Notlösung, zumal die Umsetzung nur bei der ersten Nennung geschah und natürlich so manche Begrifflichkeit im Artikel mit distanzierenden Anführungszeichen auszustatten wäre. Die Wortwahl und mit ihr "Eigenbezeichnungen" kommen eben insgesamt aus einer Quelle, und die ist schwarzbraun.--Allonsenfants (Diskussion) 12:12, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

PS: Inzwischen erweist sich auch, dass die Gegenseite - nicht unbedingt eine neue Erfahrung - ein Vetorecht praktizieren kann. Sie findet Unterstützung bei den gewählten Vertretern. Wie wird's wohl weitergehen?--Allonsenfants (Diskussion) 14:08, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Sostero verwendet den Begriff in "Der Krieg hinter Glas" (siehe Literaturabschnitt umseitig) ohne Anführungszeichen, da ist unsere Formulierung im Moment sogar distanzierter. In Analogie zu Skulpturen-, Raketen- und sonstigen -gärten kann man das denke ich so stehen lassen. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 12:56, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

+1. Auch wenn da zwar Panzer auf Asphalt oder Split stehen, aber ausser ein paar Bäumen auf GugleMaps nicht viel Garten erkennbar ist. Ich habe, wie schon öfters, ein Problem, das Anliegen des Kollegen Allonsenfants zu verstehen. Geht es darum, zu erklären, dass der Begriff unglücklich gewählt ist ? Das mag sein oder auch nicht, ist in jedem Falle für die Verwendung in diesem Artikel völlig unerheblich. Dito, wer ihn ausgewählt hat - was sich im Zweifel eh nicht herausfinden läßt. Der Begriff wird vom Museum genutzt und ist deshalb von Medien und Lit übernommen worden. Verschwurbelte Ausführungen zu - offenbar - irgendwelchen Gesinnungen (schwarzbraune Quelle?) sind bestenfalls unverständlich oder albern. Jedenfalls dienen sie nicht dem Zweck dieser Seite. Sollte man sich also zukünftig besser verkneifen. --Wistula (Diskussion) 17:00, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich gehe mal davon aus, dass du mich ausgezeichnet verstehst. Schön, dass du das Ergebnis deiner Recherche mitteiltest, nach dem die Panzer echt sind, der "Garten" es hingegen nicht ist. Da nähert dieser kuriose Euphemismus sich den Angaben zur Zahl der Besucher. Gesinnung ergibt eben noch keinen Realitätsbezug. Völkische schon gar nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 17:31, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

tatsächlcih verstehe ich dich aber auch nicht: Der Begriff Panzergarten wurde durch Außengelände ersetzt mit einer Ausnahme, wo er als sogenannter „Panzergarten“ benannt ist und dadurch die Eigenbezeichnung durch das Museum benennt. „Schwarzbraune Quelle“ ist erstmal eine Behauptung, in diesem Kontext würde ich allerdings imho eher eine militaristisch verklärte vermuten - anyway: beides lässt sich nciht belegen. Insofern ist die gewählte Lösung imho gut. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:42, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich bezog mich auf den Artikeltext, nicht auf die Bildunterschrift = einmal mit An- und Abführung und einmal mit ohne. Gut? Konsensfähige Lösung? Man trifft sich in der Mitte? Ich frage bei W. nach.--Allonsenfants (Diskussion) 18:04, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ach so, ja, und schwarzbraun und militaristisch haben nichts miteinander zu tun? Und die Artikelgestaltung bis zum "lesenswert" nichts mit einem waffentragenden burschenschaftlichen Milieu und mit der FPÖ-Dogmatik?--Allonsenfants (Diskussion) 18:08, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich sehe keinerlei Problem in der Verwendung des Begriffs Panzergarten. Nach dieser Diskussion über den Panzergarten und der schwarzbraunen Quelle (Schwarzbraun ist die Haselnuss ??) bin ich eher versucht, eine WL Panzergarten anzulegen. Bestehen Einwände gegen eine WL? --Agentjoerg (Diskussion) 18:19, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Halte ich für keine gute Idee. Zum einen scheint es auch andere Panzergärten zu geben (Nauders). Zum anderen: wer sollte danach suchen ? Schliesslich stößt man durch Nutzung der Suchfunktion eh auf das HGM. --Wistula (Diskussion) 18:27, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe nun die offensichtlich übersehene zweite Nutzung des Begriffes korrgigiert und auch die Bildbezeichnungen in commons entsprechend geändert (wurde hier per Bot ersetzt). Die einmalige Selbstbezeichnung sollte imho wie aktuell erhalten bleiben. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:15, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich schlage Löschen vor. Das HGM ist kein Kunstmuseum. Es stellt Objekte aus. Falls eine Liste Sinn machen würde, dann eine die Objekte des Museums benennt. Oder Gibt es auch Herstellerlisten der Ausgestellten Uniformen oder Waffen? Wieviel Prozent der über eine Million Objekte sind eigentlich Kunstwerke? Die Hervorhebung der Künstler ist schon aus diesem Grund POV.--Elektrofisch (Diskussion) 20:19, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Warum sollte das gelöscht werden? Im HGM befindet sich auch eine bedeutende Gemäldesammlung. Und auch Gemälde sind Objekte. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:22, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Auflistung der Maler ist für eine zweifelsfrei vorhandene Gemäldesammlung in Dauerausstellung wohl angemessen. Davon abgesehen: ich habe die Bildbeschreibungen den Bildern in der Galerie zugeordnet und dabei eine Bilddatei ergänzt (wenn unerwünscht, gerne alles zurück) frage mich aber, ob die Auswahl tatsächlich repräsentativ ist. Im Text wird die Monumentalität von Belagerung und Entsatz der Stadt Wien im September 1683 hervorgehoben, wobei es weitaus raumgreifendere Bilder unter den Beispielen gibt. Als „besonders beeindruckend“ werden noch die Werke von fünf anderen Künstlern benannt, die sich in der Galerie finden. Mit dieser Zuschreibung kann ich nichts anfangen. Sind das irgendwie belegbar herausragende Werke der Sammlung oder sind das mehr oder weniger zufällig bzw. nach Geschmack herausgegriffene Bilder? Die Internetpräsenz des Museums hebt bei den Dauerausstellungen Batterie der Toten und Belagerung und Entsatz der Stadt Wien heraus, zur Gemäldesammlung an sich gibt es leider nichts. Gibt es Publikationen zur Gemäldesammlung, die hier berücksichtigt werden könnten? --95.88.147.116 22:45, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Euphemismen in diesem Abschnitt habe ich vorerst gelöscht, mit Beleg kann das gerne wieder rein. --95.88.147.116 23:42, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Meld Dich an, oder halt die Füße still. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:43, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Du willst ernsthaft unbelegte Euphemismen wie beachtenswerte Gemäldegalerie, von beeindruckender, geradezu monumentaler Größe, als herausragendes Beispiel und besonders beeindrucken aber auch die Werke von in einem Drei-Satz-Abschnitt haben? Weil ich als IP mitarbeite? Wirklich? --95.88.147.116 23:56, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Mach, was Du willst. Das beabsichtigte Zerstörungswerk von linken Polit-Bloggern unterstütze ich jedenfalls nicht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:04, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Artikelgegenstand wird derzeit medial kritisch diskutiert, auch der Artikel selbst taucht in der externen Diskussion immer wieder auf. Auf die Sachlage bin ich tatsächlich über die Kurierdisk aufmerksam geworden, maße mir aber auch nicht an vorzugeben, über das Thema sonderlich bescheid zu wissen. Eher im Gegenteil: ich hatte mit dem Museum bisher nichts am Hut und es ist mir eigentlich auch egal. Auch an dem österreichisch-politischen Links-Rechts-Oben-Unten-Kram habe ich herzlich wenig Interesse. Weder bin ich ein linker Polit-Blogger noch beabsichtige ich ein Zerstörungswerk. Ich habe schlicht zur Kenntnis genommen, dass ein Artikel im Fokus der Aufmerksamkeit steht, weil er tendenziös verfasst worden sein soll. Zur Intention kann und will ich nichts sagen. Ich kann nur den Artikel lesen und zur Kenntnis nehmen, dass z.B. bestimmte Stellen auf mich euphemistisch wirken. Da Euphemismen generell zu vermeiden sind, nehme ich sie halt raus und stelle das zur Diskussion. Das ist alles. --95.88.147.116 00:42, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja, ja, bei Deiner schönen Gute-Nacht-Geschichte wäre ich jetzt fast eingeschlafen...PS: Der Artikel steht deshalb im Fokus, weil hier ein einzelner Blogger seine Privatfehde austrägt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:45, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Artikel steht deshalb im Fokus, weil der Artikelgegenstand derzeit medial beachtet wird. In der mediales Beachtung des Artikelgegenstands taucht hin und wieder auch der WP-Artikel zu diesem Gegenstand auf. Ob irgendein Blogger wegen irgendeiner Fehde dafür verantwortlich ist oder nicht, spielt für mich ersmal keine Rolle. Der Artikel wird beachtet und der Artikel enthält Euphemismen. Wegen dem ersten habe ich den Artikel bemerkt, wegen dem zweiten habe ich ihn editiert. Wegen noch was anderem habe ich oben eine Einschätzung zur Liste der Maler gegeben und eine Frage nach Literatur gestellt. Ich hoffe, diese eigentlich wichtigeren Fragen gehen wegen dem Euphemismuskrams nicht unter. --95.88.147.116 01:28, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hier halte ich die Löschung für kontraproduktiv und den potenziellen Informationsverlust für vergleichsweise groß. Die von 95.88.147.116 vorgenommene sprachliche Überarbeitung war in meinen Augen jedoch geboten und der Schliff darf imho gern in anderen Abschnitten fortgesetzt werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:43, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich sehe das wie AR, die Änderung der IP, die von Bk65 zurückgesetzt wurde, war mMn ok, da jetzt nüchterner und deutlich weniger essayistisch formuliert. @BK65: Bitte nicht über das Ziel hinausschiessen und überall linke Polit-Blogger wittern. --Agentjoerg (Diskussion) 12:02, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Schön, wenn Ihr Euch alle einig seid. Dann braucht Ihr mich hier ja auch nimma. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:08, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"Kriege gehören ins Museum", das ist der Leitspruch des HGM, der auch auf dessen Internetseite erscheint. Es wäre interessant zu erfahren, seit wann es den gibt, und wer ihn geprägt hat. Man könnte zu der Ansicht gelangen, dass das HGM eine pazifistische Haltung pflegt. Es kann aber auch sein, dass mit dem Spruch von vorneherein der Eindruck erweckt werden soll, dass solche Kriege in ein Museum gehörten, das vor allem historische kriegstechnische Exponate präsentiert und auch Events damit veranstaltet. Natürlich ist alte solide Technik mit der Patina der Weltgeschichte für bestimmte Leute immer attraktiv, ähnlich wie die Dampflokomotiven in den Eisenbahnmuseen für deren Fans. Vorschlag: Den Leitspruch aus der Einleitung entfernen, weil er werblichen Charakter hat. --Schlesinger ^schreib! 21:55, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich sehe da keinen werblichen Charakter. Und auch keinen Grund für die Entfernung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:58, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

löschen, ganz klar. Bei Saturn steht auch nicht in der Einleitung "Geiz ist geil" Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:00, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ziemlich cleveres Beispiel: Da hat es sogar einen eigenen Artikel, so unenzyklopädisch/nichtnennenswert ist das. Und Saturn steht da auch noch in der Einleitung ... --Wistula (Diskussion) 22:24, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Oder beim Media-Markt: "Ich bin doch nicht blöd." --Schlesinger ^schreib! 22:15, 25. Feb. 2020 (CET)  Beantworten

Man kann über alles reden. Aber dito Brodkey: wieso sollte das werblich sein - geht deswegen jemand in das Museum, der sonst nicht hingegangen wäre ? Übrigens ist das so ungewöhnlich nicht, siehe z.B. Museum Insel Hombroich (Einleitung: In Anlehnung an Paul Cézanne steht das Museum unter dem Motto „Kunst parallel zur Natur“), Rautenstrauch-Joest-Museum (siehe hier auch die Homepage des Museums, die genauso wie HGW mit rotem Motto aufgebaut ist), Natechnikum (Motto in Einleitung: „Haus der Vielfalt“), Maschinenmuseum Kiel-Wik (Einleitung: Sein Motto lautet „Historische Technik in Betrieb erleben“), .. --Wistula (Diskussion) 22:15, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Daß sich Museen und Kunsteinrichtungen ein Motto geben, ist etwas ganz Normales. Ein Museum ist eben keine Elektro-Trashkette. Daher hinkt der Vergleich komplett. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:18, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das HGM ist zwar keine Kette, aber es stellt Militär-Trash aus. --Schlesinger ^schreib! 22:21, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Damit disqualifizieren Sie sich in meinen Augen vollständig als ernstzunehmender Diskutant, Schlesinger. Aber Ihnen geht es, glaube ich mittlerweile, auch gar nicht um eine enzyklopädische Überarbeitung, sondern ums Krawallmachen und Provozieren. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:24, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Brodkey65, machen Sie zehn Kniebeugen, atmen Sie tief durch und rufen Sie zehnmal: "Es ist nur die Wikipedia!" --Schlesinger ^schreib! 22:34, 25. Feb. 2020 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil Beantworten

Ja, und es ist ein MMORPG. Da muß man mitmachen...  MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:36, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Natürlich kann man den Leitspruch erwähnen... aber wenigstens sollte erwähnt werden, seit wann es ihn gibt. Und eine Einordnung wäre auch sinnvoll, denn aus meiner Fernsicht und kritischer Lektüre des Artikels ist das vor allem ein Museum, dass die Großtaten der österreichischen Armeen durch die Zeit glorifiziert und die Niederlagen übertüncht. --.Tobnu 22:35, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"Vorsprung durch Technik" könnte man ja auch in die Einleitung bei Audi schreiben. Wäre halt werbend. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:47, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das Kriegsmuseum Overloon hat einen ähnlichen Leitspruch: „Krieg gehört ins Museum.“ [37]

Anscheinend gibt es den Slogan „Kriege gehören ins Museum“ seit 2006. „„Kriege gehören ins Museum“, lautet seit nunmehr acht Jahren

das selbstgewählte Motto des Heeresgeschichtlichen Museums“ in Wien Neues Museum Oktober 2014, S. 55, PDF-Datei, S. 30, (www.museumsbund.at)--Mmgst23 (Diskussion) 01:29, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Vorschlag: Der Leitspruch befindet sich jetzt im Abschnitt Geschichte, 2. Republik. --Schlesinger ^schreib! 07:47, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Da gehört es zwar weder inhaltlich, noch thematisch hin. Aber Hauptsache,Sie sind jetzt glücklich. Das ist doch das Wichtigste. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:55, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Mir geht das Glück des Kollegen allerdings nicht über das Einhalten von Regeln. Demzufolge solche Aktionen vorher besprochen und einigermassen einvernehmlich beschlossen werden sollten. Vorschlag also dankend abgelehnt, zurückgesetzt. --Wistula (Diskussion) 10:21, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wistula, was willst Du mit dem EW gegen mehrere erreichen? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:37, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Den Leitspruch in der Einleitung sehe ich als unproblematisch und als eher untergeordneten Diskussionspunkt an. Kann stehen bleiben, kann auch weg - you decide. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:38, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Vorsprung durch Technik steht bei Audi auch nicht in der Einleitung SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:41, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ist mir auch wurscht, wo in diesem Artikel irgendein pseudophilosophischer Werbespruch steht. Aber ich merke gerade, dass ich doch keinen Bock habe, mit Leuten wie Wistula et al. zusammenzuarbeiten, es ist mir zu anstrengend, daher Tchüß und viel Freude noch mit Panzern, Uniformen und NS-Devotionalien! --Schlesinger ^schreib! 10:52, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich finde Schlesis Lösung gut und sinnvoll: Der Werbeslogan-Leitspruch ist damit in der Geschichte bei seiner Einführung erwähnt. In der Einleitung sehe ich ihn nicht - dafür ist er a) nicht wichtig genug und b) ist mir die Diskrepanz zwischen dem pseudo-pazifistischen Spruch und der Glorifizierung österreichischer Siege, Feldherren und Waffen der Ausstellung zu groß. Der Spruch in der Einleitung transportiert da einen POV hinein, wie das Museum gesehen werden möchte. Ich werde das hier auf Maloche aber nicht revertieren, das mag ein anderer tun. Tobnu, uneingeloggt auf Maloche als -- 217.70.160.66 10:48, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Na prima, damit wäre der Artikel mal wieder gesperrt … (@Plani: Einen Editwar gab es allerdings bis jetzt nicht - nur eine Änderung und einen einmaligen Revert + diese Diskussion in der Sache). Das Dritte, hier nicht beteiligte Accounts, das zu einer politischen Diskussion eskalieren, ist unschön aber von hier nicht zu beeinflussen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:08, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ähnlich der IP vor zwei Beiträgen denke ich, dass die Frage am Ende ist: hat der Leitspruch eine besondere Bedeutung für das Museum und/oder eine besondere Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, zumindest in Relation zur Bekanntheit des Museums? Wenn ja, dann kann und sogar sollte er in die Einleitung, wenn nein, dann halte ich das für unangemessen, nicht zuletzt weil solche Leitsprüche qua Definition immer Selbstdarstellung und damit POV-ig sind, ist eine reine Wiedergabe ohne Besonderheit die falsche Wahl. --131Platypi (Diskussion) 13:44, 26. Feb. 2020 (CET) PS: Die selbe Meinung vertrete ich auch bei allen anderen oben genannten Beispielen. Aber letztlich wird hier nur über einen Artikel diskutiert. Ich kann dabei persönlich in keinem der Fälle einschätzen wie die Antwort auf die oben gestellte Frage ist.Beantworten

Das scheint mir eine gute Fragestellung: besondere Bedeutung/Wahrnehmung ? Eine Rezeption des Leitspruches findet sich u.a.:

* „Kriege gehören ins Museum“ – Dieser witzige Aphorismus auf seiner Website dient zugleich als Daseins-Rechtfertigung für das kriegerischste Museum, das Wien zu bieten hat (Welt, 2013)

* .. wirbt mit dem Motto "Der Krieg gehört ins Museum", Motto sogar fettgedruckt (Baedeker, 2020; dort findet sich übrigens auch der Begriff Panzergarten - ebenfalls gefettet)

* „Der Krieg gehört ins Museum“, als dieser Slogan fürs Gedenkjahr gewählt wurde, gab es noch nicht den Krieg in der Ukraine und im Gazastreifen. (Die Presse, 2014)

* .. Verteidigungsminister Gerald Klug (SPÖ) der wie die Ausstellungsmacher auch betonte: „Der Krieg gehört ins Museum“ (ORF, 2014)

* "Kriege gehören ins Museum!" Wie friedlich wäre die Welt, würde man diesen Slogan des HGW auch anderswo verstehen .. (Mauch, Trescher, 2016)

Interessant auch das: „Es gibt immer wieder Rückmeldungen, dass das Motto 'Kriege gehören ins Museum' sehr vielen Pädagoginnen und Pädagogen die Scheu vor einem militärischen Zugang zur Geschichte genommen hat. Dieser Trend wird sich hoffentlich auch 2019 fortsetzen“, führt Ortner weiter aus. (APA Pressemitteilungen/HGM, 2019)

--Wistula (Diskussion) 17:37, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zwei Reiseführer, zwei Presseberichte, die den Leitspruch eher als Werbeslogan sehen, einmal der Verteidigungsminister (der gewissermassen Hausherr ist), und einmal der Museumsdirektor selbst, letzere in der Presse zitiert, aber dennoch Eigendarstellung. Das ist als Wahrnehmung schon etwas dürftig. Ich plädiere daher weiter für die Lösung von Schlesinger, den Slogan da zu erwähnen, wo er historisch eingeführt wurde. Tobnu (uneingeloggt auf Maloche (wo bleibt mein 11.00 Uhr-Termin?)) als -- 217.70.160.66 11:26, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zunächst war das als u.a. benannt, auszugsweises Ergebnis einer schnellen Google-Suche. Was für eine Wahrnehmung erwartest Du denn von einem Museumsslogan, der noch dazu wenig Potential zu Streit bietet? Wenn schon überregionale Tageszeitung, Fernsehsender, Reiseführer, Politiker nicht reichen? Soll jemand zu den vier Wörtern ein wissenschaftliches Werk verfasst haben, müssen es noch NYT und BBC on top sein ? --Wistula (Diskussion) 11:38, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Für mich stellt sich zunächst die Frage: Ist das ein Werbeslogan, oder soll es eine Programmaussage sein? Das ist mir als Nicht-Ösi auch nach der Lektüre der Links unklar. Ein reiner Slogan gehört nie und nimmer in die Einleitung. Wenn es ein Programmaussage ist, müsste sie längst kritisch hinterfragt worden sein, denn das anscheinend seit k.u.k.-Zeiten unveränderte Zur-Schaustellen Österreichischer Kriegsruhmtaten und Feldherren in einer „Ruhmeshalle“ und die Präsentation von Panzern wie in einer reinen Militaria-Sammlung in Halle und „Garten“ und dieses pazifistisch angehauchte Motto beißen sich doch (in dem Artikel der Welt kann man das zwischen den Zeilen lesen). Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 12:04, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Naja, es ist halt ein Museumsslogan/motto, so wie es viele Museen haben. Er soll eine gewisse Aufmerksamkeit erregen; tut er ja offenbar auch. Man sollte da aber nicht zu viel hereininterpretieren. Der Slogan wird seit Jahren konsequent auf der Website, am Gebäude selbst, auf Schriftverkehr und bei Pressemitteilungen verwendet, er wird von Medien aufgegriffen; wird also fast zum Namensbestandteil und sollte imo deshalb in der Einleitung genannt werden. Offensichtlich gibt es unterschiedliche Ansichten zu Museumsartikel-Einleitungen, warum auch nicht. Beim Deutschen Museum wird darauf verwiesen, dass das Museum eine Anstalt des öffentlichen Rechts ist. Das finde ich nun wenig erwähnenswert, aber so what ? Beim Metropolitan Museum of Art wird die Adresse angegeben, bitteschön. Bei manchen Museen wird in der Einleitung das Motto genannt (oben beispielhaft aufgeführt), bei anderen nicht. Es gibt keine Vorgaben, ob ein Slogan, eine Adresse, ein juristischer Status, ... zwingend oder nie-und-nimmer in die Einleitung gehört. Beim HGM ist der Slogan sehr bekannt, deshalb sollte er imo in die Einleitung. Wenn sich eine sehr deutliche Mehrheit (sehe ich bislang nicht) dagegen ausspricht, dann beharre ich nicht darauf; darüber mehr Bytes zu verschwenden/schreiben, macht keinen Sinn. Allenfalls vielleicht bei 3M einzureichen. --Wistula (Diskussion) 12:42, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nun doch noch ein paar weitere Beispiele in Ergänzung zur oben bereits aufgeführten medialen Wiedergabe des Mottos:

* „Kriege gehören ins Museum.“ Mit diesem Slogan wirbt das Heeresgeschichtliche Museum (HGM) in Wien. Das österreichische Bundesheer und das Verteidigungsministerium wollen den falschen Eindruck vermeiden, sie wollten Krieg und Gewalt verherrlichen, Braunschweiger Zeitung, 2014

* An der Eingangswand zum HGM im Arsenal steht als Motto: „Kriege gehören ins Museum“. Und Kinder keinesfalls in einen Krieg ist der ergänzende Leitspruch für die Aktionswoche, Kurier, 2016

* Dem Heeresgeschichtlichen Museum ist es ein Anliegen streng nach seinem Motto „Kriege gehören ins Museum“ besonders auf die unter dem Krieg leidende Zivilbevölkerung hinzuweisen, Museumsbund Österreich, 2016

* Mit dem Motto „Kriege gehören ins Museum“ konnte das Heeresgeschichtliche Museum auch bei einem dem Militär gegenüber eher abgeneigten Publikum positives Interesse wecken, Bundesheer, 2018

* „Kriege gehören ins Museum.“ Mit diesem Slogan wirbt das Heeresgeschichtliche Museum in Wien für Besucher. Anton Gatnar spricht mit Direktor Christian Ortner über die Herausforderungen für ein Museum, das sich der militärischen Geschichte widmet, Radio Stephansdom

* Kriege gehören ins Museum, Überschrift eines Artikels zum HGM, Kultur Plus (Beilage in Der Standard), 2016

--Wistula (Diskussion) 16:58, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ein Slogan gehört nicht kontextlos in ein Intro. Eine Einleitung soll die wichtigsten Aspekte zusammenfassen und leitet zum Artikel über. Der Slogan taucht nicht mehr auf und wird nicht erklärt. Raus damit.--Fiona (Diskussion) 18:25, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe es sogar schon einmal probiert [38], aber das fand der Kollege Wistula nun gar nicht gut. --Schlesinger ^schreib! 18:29, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Slogan ist kein Aspekt der Artikels und schon gar kein wichtiger. Der Kollge Wistula sollte sich kundig machen bei WP:Intro.--Fiona (Diskussion) 18:37, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wenn es denn sein muss, kann der Spruch in den Infokasten gesetzt werden. Das wird auch bei Vereinen mitunter so gemacht.--Fiona (Diskussion) 18:53, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Da könnte man ihn zusätzlich reinstellen, allerdings müsste er auch im Text abgehandelt werden - insoweit hat mit Wistula überzeugt, dass der Slogan Teil der Selbstdarstellung des Museums ist. Allerdings sehe ich darin auch das Problem, wie ich um 12:04 bereits als IP ausführte. Ich fand Schlesingers Lösung gut, und sehe für diese auch inzwischen sich eine Mehrheit abzeichnen. -- .Tobnu 19:00, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich hab es versucht - der Infokasten gibt keine weitere Info aus. Die Mehrheit sehe ich auch. Ein Intro enthält nur, was auch im Artikel dargestellt wird. Das ist eine ganz klare Regelvorgabe. Dafür braucht man nicht einmal eine Mehrheit.--Fiona (Diskussion) 19:11, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Manches finde ich zwar kontextual nicht erklärungsbedürftig, auch dehnt es einen bereits langen Artikel weiter aus. Wenn es aber notwendig erscheint und auch der gelebten Praxis betr Intros (keine Bequellung, da im Text benannt, dort bequellt und eventuell im Detail ausgeführt) entspricht, sollte man also neben dem Verbleib des vorhandenen Satzes in der Einführung dieses Motto im Geschichtsteil unter 2. Republik genauer behandeln (kontextualisieren) und selbiges belegen. Grob etwa wie folgt, kann gerne verbessert werden:

Im Jahr 2006 wurde unter dem Museumsleiter Ortner der programmatische Slogan „Kriege gehören ins Museum“ eingeführt,^[1] welches seitdem am Museumseingang sowie in der Kommunikation verwendet wird. Mit dem Motto soll auch bei einem dem Militär gegenüber kritisch eingestellten Publikum Interesse geweckt werden;^[2] das Verteidigungsministerium will durch die Verwendung den Eindruck vermeiden, dass im Museum Krieg und Gewalt verherrlicht werden.^[3] Nach Ortner sei so vielen Pädagogen die Scheu vor einem militärischen Zugang zur Geschichte genommen worden.^[4]

Mit dieser Lösung sollten die hier geäußerten Bedenken (mangelnde Kontextualisierung, Inhalte des Intros sollen im Text wiederfindbar sein) von Kollegin Fiona und die Idee des Kollegen Schlesinger (Aufnahme im Geschichtskapitel) berücksichtigt sein. Sollte kein Widerspruch kommen, würde ich diesen Kompromiss im umseitigen Artikeltext umsetzen. --Wistula (Diskussion) 07:49, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

+1 Ich finde, das ist eine gute Lösung. --Gugerell 07:53, 28. Feb. 2020 (CET)

Inhaltlich kann man das sicher so einbauen, damit das Motto kontextualisiert wird. Imho bleibt damit aber die Frage offen, ob das Motto so zentral ist, dass es im Intro auftauchen muss (würde ich verneinen). Den letzten Satz mit Eigenbeleg aus dem Museum sollte man imho allerdings nicht mit aufnehmen - er hat mit der Entstehung des Mottos als solchen nichts zu tun und ist letztlich auch nur Spekulation und PR durch die Museumsleitung. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:10, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich gehe da mit Achim. In die Einleitung gehört der Slogan nicht, und zusätzlich zum letzten Satz nebst Nachweis 4 geht auch Nachweis 2 nicht, das ist auch eher ein Eigenbeleg. Tobnu, uneingeloggt auf Maloche als -- 217.70.160.66 08:13, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Was die Quellenauswahl angeht: es gibt wirklich viele Quellen zu dem Motto/Idee/Erfolg. Man kann das alles austauschen/ergänzen, z.B. schreiben hier die Salzburger Nachrichten: Erfolg unter dem Motto "Kriege gehören ins Museum". Und Eigenaussagen - die ja als solche kenntlich gemacht sind - können auch mit parteiischen Quellen belegt werden. Das sind aber Details, der Absatz muss ja nicht umgehend in den Artikel, kann in Ruhe diskutiert werden. Viel wichtiger: Das Motto hat erhebliche Rezeption in Medien erfahren, ich erspare mir und anderen eine weitere Auflistung. Ich bin kein Museumsslogan-Spezialist, aber dieser Widerhall scheint mir doch sehr ungewöhnlich. Es hat auch viel mit dem Selbstverständnis des Museums und dem dbgl Wandel zu tun. Da Museum und Artikel ja von Einigen als nicht mehr zeitgemäß angesehen werden, ist doch gerade das dann ein wichtiger Bestandteil des Lemmas und sollte (als Kurzsatz, so wie jetzt) in der Einleitung erhalten bleiben. Siehe dazu beim ORF:

„Die Kult- und Weiheschau martialischer Trophäen ist einer modernen Museumsdidaktik und unserem Slogan ‚Kriege gehören ins Museum‘ gewichen“, beschreibt der Direktor des Heeresgeschichtlichen Museums (HGM), Direktor Christian Ortner die veränderten Rahmenbedingungen

tbd --Wistula (Diskussion) 08:30, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist gerade keine ORF-Aussage, sondern eine wörtlich zitierte Eigenaussage des Museumschefs. Je mehr Stellen angebracht werden, desto mehr verdichtet sich bei mir der Eindruck, dass der Spruch tatsächlich mehr ein Werbeslogan als eine mehr oder weniger konsequent verfolgte (darüber dürfte man streiten) Leitlinie der Museumsdidaktik des Museums ist. Der Aufnahme einer Leitlinie in der Einleitung würde ich zustimmen. Beim Werbeslogan bleibt es beim Nein für die Einleitung. Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 09:17, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

quetsch: schon klar, dass das von Ortner kommt, steht ja so drin. Wurde aber vom ORF aufgegriffen, heisst rezipiert. --Wistula (Diskussion) 11:52, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ne, Wistula, die Praxis ist nicht, Slogans ins Intro zu schreiben. Du kannst noch so viel Presse zitieren - der Artikel behandelt den Slogan nicht. Es geht auch gar nicht darum den Spruch zu interpretieren oder zu bewerten.--Fiona (Diskussion) 09:14, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist kein "pragmatischer" Spruch, sondern einer, der zwischen Militarismus und einer allgemeinen Friedensbefürwortung von jedermann changiert. Ein Konsensspagat, der vor allem die Bewahrung der großen Gemeinschaftlichkeit (bei Beibehaltung rechter Positionen) im Auge hat, weshalb die Dinge bei diesem unsäglichen Museumskonzrpt nicht beim Namen genannt werden sollen.--Allonsenfants (Diskussion) 08:51, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

quetsch: Worauf beziehst du pragmatisch ? In meinem Textvorschlag hatte ich ihn als programmatisch bezeichnet, so benennt das nämlich der Standard (weshalb in Quelle angegeben), der kaum im Verdacht steht, Freund der Museumsleitung sein. --Wistula (Diskussion) 11:52, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Diese Einordnung sei Dir unbenommen (und nicht weit von meiner Einschätzung des Slogans), aber ist das Deine persönlich Interpretation oder gibt es dazu irgendeine WP:Belegen genügende Fundstelle? -- 217.70.160.66 09:17, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

1. ↑ Stefan Weiss, Pulverdampf und heiße Luft? Geschichtsmuseen des Bundes auf Sinnsuche, 20. Dezember 2019, Der Standard
2. ↑ Kriege gehören ins Museum, in: Miliz Info, Ausgabe März 2018, S. 12
3. ↑ David Mache, Vom Operettenzauber zum Grauen des Krieges, 28. Juni 2014, Braunschweiger Zeitung
4. ↑ Besucherrekord im Heeresgeschichtlichen Museum, Militär Aktuell, 20. Januar 2019

Ich fasse einmal aus meiner Sicht den Stand der Dinge zusammen: Eine Nennung und kontextuale Einordnung des Slogans im Artikel ist mehrheitlich gewünscht. Diese Einordnung soll keinesfalls in der Einleitung erfolgen, sondern (vermutlich) im Kapitel zur Entwicklung der 2. Republik. Strittig ist dagegen, ob das Motto außerdem auch in der Einleitung (kurz) genannt werden soll. Das hängt an der noch unterschiedlichen Bewertung der Bedeutung des Mottos.
Daraus folgt mein Vorschlag zum weiteren Vorgehen: Bevor es im Artikel keinen Text (inkl Einordnung) zum Motto gibt, wird das Motto nicht aus der Einleitung entfernt (folgt dem adminstrativen Entscheid in der Sache vom 26. Februar: „nur nach vorherigem Konsens auf der Diskussionsseite“). Zunächst ist also dieser Text zu verfassen und in den Artikel zu übertragen. Aufgrund des absehbaren Umfanges bietet sich dazu die Schaffung eines eigenen Unterabsatzes an. Ich werde hier noch heute einen Vorschlag zu einem solchen Abschnitt vorstellen, zzgl zu verwendender Quellen. Solbald der Text - einvernehmlich abgestimmt - übertragen wurde, werden per 3M Meinungen zu der Bedeutung und also zur Nicht- oder Nennung in der Einleitung eingeholt; der dann vorhandene Einordnungs-Text zum Motto sollte dabei eine gute Entscheidungshilfe darstellen. Dem 3M-Mehrheitsbild ist dann zu folgen. Sind damit alle einverstanden ? --Wistula (Diskussion) 11:44, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Woher nimmst du, dass der Slogan im Intro mehrheitlich gewünscht sei? Ich sehe dafür keine Mehrheit. Im Gegenteil. Solange es keine valide belegte Darstellung im Artikeltext gibt, muss der Werbespruch raus. Ein Kompromissvorschlag war, ihn in den Abschnitt Geschichte zu versetzen.--Fiona (Diskussion) 15:37, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Da es eine Mehrheit gegen den Slogan im Intro gibt, werde ich ihn entfernen. Es steht dir frei ihn im Artikeltext zu integrieren.--Fiona (Diskussion) 15:55, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wir haben hier ein Problem mit paid editing und einem handfesten Skandal rund um die Museumsleitung, nachzulesen in den österreichischen Medien. Umschreiben des Artikles ist unmöglich, der muss neu geschrieben werden, falls wir uns selbst noch Ernst nehmen wollen. Das sind wir den Lesern schuldig. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:02, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Umschreiben geht... wir arbeiten dran. -- .Tobnu 22:29, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ähm, ja. Seit 5. September 2019 17:30 Uhr quält uns Elektrofisch damit, so oft und so penetrant, dass ich mittlerweile vergessen habe, welcher guten und gerechten österreichisch-europäischen Partei denn nun die Kontrolle über das Museum eigentlich zustehen soll. Dass du die Diskussion einfach wieder auf "Null" setzen möchtest und so tust als hättest du gerade einen Skandal entdeckt, hilft nicht. Alexpl (Diskussion) 22:32, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nein, wenn es hier den begründeten Verdacht gibt, dass größte Teile des Artikels vermutlich aus paid editing entstanden sind, dann hilft nichts anderes als löschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:35, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Löschgründe sind neben den Schnelllöschgründen: Relevanz, Mindestanforderungen für Artikel und Urheberrechtsverletzungen, was offensichtlich alles nicht zutrifft. Paid editing oder einseitige, geschönte Darstellungen gehören nicht dazu. Hilft also nur das Übliche: Diskutieren, Umschreiben... --95.88.147.116 23:23, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

einfach löschen, da hilft kein Umschreiben, siehe eins drüber, "Vorsprung durch Technik" in der Einleitung wird geschützt durch einen Admin. Was soll das denn? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:30, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Schreib den viel besseren Artikel doch in Deinem BNR und stelle ihn dann als Alternative zu diesem vor. Macht ja keinen Sinn, erst zu löschen und dann den Lesern nichts anzubieten, vor Allem, wenn so viel in den Medien dazu berichtet wird. Wo wir denen (den Lesern) doch so viel schuldig sind. --Wistula (Diskussion) 10:25, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich denke, hier bedarf es keiner weiteren Kommentierung - löschen ist keine Option. Der Vorschlag von Wistula wäre eine, wenn das Ergebnis dann besser als das aktuelle ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:34, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Löschen ist die einzige Option. Das sieht man schon im Abschnitt eins drüber, ansonsten bleibt der Krieg nicht im Museum, sondern in der Wikipedia. Wir haben schon auch eine Verantwortung unseren Lesern gegenüber. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:39, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Du weißt, wie man einen Löschantrag stellt und darfst dir dort gern eine blutige Nase holen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:44, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

oh, rohe Gewalt hilft sicher weiter. Hast Du einen besseren Vorschlag? Dann raus damit. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:51, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die sauberste Lösung wäre einfach die Fassung vor Pappenheimer wiederherzustellen und von da aus mit EN und Nichthausliteratur den Artikel neuzubauen. Solange hier aber noch Leute den Dauerbetrug von Pappenheim für eine gewünschte kollegiale Mitarbeit halten, gibt es neben dem Skandal um das HGM und die skandalösen Edits von Pappenheim eine dritte Ebene des Skandals: den Umgang von WP mit diesen Skandalen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:30, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist doch eine gute Idee, oder?--KarlV 11:07, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja... In Kenntniss deiner bisherigen Auftritte über die Jahre: Definiere "Nichthausliteratur". Sollen etwa Werke namhafter Soziologen als Beleg für Öffnungszeiten und die technischen Bezeichungen der, nennen wir sie "Schiessgerätschaften" im Museum beigebracht werden? Alexpl (Diskussion) 11:21, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@KarlV: Nein, keine gute Idee. Man weiss zunächst nicht, was mit dem Ausdruck Dauerbetrug gemeint ist; klingt nach PA. Was genau war betrügerisch, wer wurde geschädigt ? Der letzte Edit von Pappenheim erfolgte am 7. Juni 2019. Seitdem wurden von Dutzenden anderer Autoren rund 200 Bearbeitungen getätigt, die will wohl niemand eben mal löschen. Die wesentlichen Erweiterungen von Pappenheim erfolgten in den Jahren 2010-2013. Dazwischen sind dann wieder mehrere Dutzend anderer Auroren mit mehreren 100 Edits dabeigewesen. Alles raus, und auf damalige Artikelgröße von 4.000 Bytes reduziert ? Schliesslich wird ja nun bereits an der Verbesserung gearbeitet. Den Vorschlag muss man leider in die Kategorie Nicht durchdacht oder BNS einordnen. --Wistula (Diskussion) 11:26, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Habe mal bei WhoColor nachgeschaut. 80,2% des Textes stammen von Pappenheim. Ich würde vermuten, dass, bedingt durch den WP:IK, Darstellungen daraufhin überprüft werden müssten, ob sie neutral oder aber geschönt sind. --KarlV 11:56, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich gehe da mit Wistula konform: Zürücksetzen würde in dem Fall einen eindeutig inhaltlich überholten Artikel zurücklassen, und nebenbei die zwischenzeitlichen Anfänge der Überarbeitung vernichten. Ich würde mich, da ich in den letzten Tagen Superlative und unenzyklopädische Sprache in dem Artikel dezimiert habe, verarscht fühlen. Löschen ist keine Lösung, diese Debatte kann beendet werden. Tobnu, auf Maloche als -- 217.70.160.66 11:36, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Super Idee von EF, ist sogar besser als Löschen Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:54, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich würde dann allerdings jede Mitarbeit an der Überarbeitung einstellen. Ich arbeite und diskutiere nicht für den Papierkorb. Tobnu, uneingeloggt auf Maloche -- 217.70.160.66 12:06, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

(BK)bei rund 80%, die überarbeitet werden müssten ist das vermutlich die bessere Lösung. Zumal jede einzelne Änderung offensichtlich zu einem EW führen kann. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:54, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten