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Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)(Vorlage:Archiv-Tabelle) letztes Archiv nicht gefunden.

Im Text heißt es:

Stichwortgeber für Heinsohn ebenso wie für Sarrazin ist eindeutig Volkmar Weiss. Einige Zahlenangaben und Argumente Heinsohns und Sarrazins sind wörtlich in dem Buch "Die IQ-Falle" zu finden bzw. dort entnommen. Dazuu auch "Der IQ der Völker laut PISA-Studien" [1]

Mich würde es nicht wundern, wenn Dr. Dr. Volkmar Weiss, der ja nach langen Verwarnungen für immer als Wikipedia-Autor gesperrt worden ist, selber hinter der IP (Deutsche Bücherei Leipzig) steckt, die diesen Beitrag eingefügt hat. Hat irgendjemand überprüft, ob "die Zahlenangaben und Argumente Heinsohns und Sarrazins [...] wörtlich in dem Buch 'Die IQ-Falle' zu finden bzw. dort entnommen" wurden. Meiner Meinung nach würde dies passen. Andererseits ist Weiss u.a. deswegen aus Wikipedia geflogen, weil er ständig Artikel mit Verweisen auf seine Texte zuspammte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:43, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich habs entfernt. Ganz einfach. Solange kein Beleg dafür existiert, dass dieser Nachweis ("Weiss ist Stichwortgeber") von Profis geführt wird (verlässliche Journalisten, Fachwissenschaftler) und nicht nicht von Wikifanten, bleibt das draußen. -- Atomiccocktail 22:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht geht ja ein verlässlicher Journalist oder Fachwissenschaftler wegen dieser Diskussion der Frage nach, ob Sarrazin und Heinsohn bei Weiss abgeschrieben haben. Zumindest in einem Blog wurde die These auch schon aufgestellt [2] und sie klingt plausibel, denn irgendwoher muss Sarrazin ja die Zahl von 15% haben, die der IQ von "osteuropäischen Juden" höher sein soll als der von Deutschen. Vielleicht meldet sich auch Weiss nochmal selber und weist nach, dass von ihm abgeschrieben wurde. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:58, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ist alles Bullshit. Es gibt keine "aktuelle Sozialeugenik-Debatte". Die denkt sich Schwarze Feder als Strohmann aus, um „rechte“ Gegner oder Kritiker „linker“ Sozialpolitik (btw, ist Elterngeld nicht auch ein eugenisches Instrument?) und deren Folgen zu diffamieren. Typisch Theoriefindung von einem man on a mission. Und selbst wenn es diese Debatte gäbe: Dann würde dieses Gekeife aus dem deutschen Blätterwald vielleicht die Erwähnung des Politikers und des Soziologen namentlich rechtfertigen, nicht aber ganze Absätze (Verhältnis Teil-Ganzes im Text unter dem Aspekt von Neutralität). --Asthma und Co. 23:41, 12. Apr. 2010 (CEST)

Du kannst gerne der persönlichen Meinung sein, dass es keine "aktuelle Sozialeugenik-Debatte" gibt. Es gibt aber eine Reihe von Wissenschaftlern und Journalisten, die dies anders sehen. Es gibt also einen Dissenz. Eine Löschung ist keine Lösung, sondern den Regeln von Wikipedia entsprechend müssen reputbale Quellen genannt werden. Wenn die eine Quelle nicht reicht (Zeit-Artikel), kann ich gerne weitere nachliefern.

Zur Verhältnismäßigkeit: die Sarrazin/Heinsohn-Debatte um die Reduzierung von "Unterschichten-Kindern" hat genügend Medienaufmerksamkeit bekommen, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Ein einzelner Absatz sollte also drin sein.

Es erschließt sich aber auch dem gesunden Menschenverstand, dass sozialeugenisches Denken vorliegt, wenn man die Zahl der "Unterschichtenkinder" reduzieren möchte, weil "Unterschichtenkinder" angeblich vererblich bedingt eine geringere Intelligenz aufweisen und "nicht ausbildungsfähig" sind. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:59, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzung: Es gibt ja ein eigenständiges Gutachten eines Politologen, der Sarrazins Lettre-Interview auf der Grundlage von Albert Memmis anerkannter Rassismus-Definition untersuchte. Danach seien Sarrazins Äußerungen ethnisch und sozial rassistisch. [3] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:07, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Äußerungen, um die es hier geht, haben einen fatalen Anstrich, der ohne übermäßige Mühe auch auf einen Eugenik-Kontext bezogen werden kann, wie Schwarze Feder das zur Sprache gebracht hat. Wikipedia-würdig sind diese vereinzelten Seitentriebe eines randlichen Polit-Talks m.E. aber nicht. Von einer „aktuellen Sozialeugenik-Debatte“ kann sicher (noch) nicht die Rede sein. Es gehört nicht zu unseren Aufgaben, jeder individuellen politischen Profilierungsnuance nachzugehen oder sie gar großräumig aufzubereiten, schon gar nicht in diesem Lemma. Deshalb schlage auch ich vor, den besagten Abschnitt in Gänze zu kassieren. -- Barnos -- 07:21, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hi Barnos, es geht hier leider nicht um "individuelle politische Profilierungsnuancen", da mehrere Dutzend bekannte Persönlichkeiten Sarrazin und Heinsohns Thesen verteidigten. Sämtliche überregionale Zeitungen haben mehrfach über die aktuell anhaltende Debatte berichtet, genauso wie die "Nachdenkseiten" und "Telepolis" (mit knapp 2000 Kommentaren(!)) und jetzt aktuell das Neocon-Blog "Die achse des Guten". Und dieser Diskurs vermischt sich gerade mit dem neu aufflammenden Hamburger Schulkampf, der auch überregional geführt wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:03, 13. Apr. 2010 (CEST)

+1 zu Asthma und Barnos. Das gehört nicht hierher. '"Telepolis" (mit knapp 2000 Kommentaren(!))' zu zitieren ist - nebenbei - sowas wie die Mutter aller Ansätze der Theoriefindung. Ich habe den Absatz wieder gelöscht. --Gamma γ 12:10, 13. Apr. 2010 (CEST)

Asthma und Barnos sind nicht einer Meinung. Du musst schon überlegen, welcher Argumentation du folgst. Asthma behauptet, es gibt keine sozialeugenische Argumentationsmuster, Barnos gibt mir Recht, sagt aber, dass die Thesen nur individuelle Profilierunssucht sind. Telepolis ist keine Quelle, sondern soll nur aufzeigen, dass heftig diskutiert wird. Die Quellen sind "Die Zeit" und das Gutachten des Politologen zu Sarrazins Äußerungen. Es gibt weitere Wissenschaftler und Journalisten, die sich zu Wort gemeldet haben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:36, 13. Apr. 2010 (CEST)

Um die Fragen hier etwas zu ordnen, mache ich folgenden Vorschlag:

1. haben die zitierten Texte von Sarrazin und Heinsohn sozialeugenische Argumentationsfiguren?
2. handelt es sich um einzelne Äußerungen oder um eine Debatte?
3. falls es sich um eine Debatte handelt, kann diese Debatte als "sozialeugenisch" tituliert werden?
4. falls ja, ist diese Debatte relevant im Sinne Wikipedias?
5. falls ja, ist die Erwähnung dieser Debatte durch einen Abschnitt in diesem Artikel der richtige Pubikationsort?

So, ich hoffe, ich habe es richtig ausenanderklamüsert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:45, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hmm? Benutzer:Asthma schreibt wortwörtlich Es gibt keine "aktuelle Sozialeugenik-Debatte", bei Benutzer:Barnos klingt das mit der Aussage Von einer „aktuellen Sozialeugenik-Debatte“ kann sicher (noch) nicht die Rede sein. eigentlich recht ähnlich. Beide verneinen also, dass es sowas wie eine öffentliche und in gesellschaftlich relevantem Umfang geführte Debatte im Sinne von Rede und Gegenrede bedeutender Persönlichkeiten in entsprechend bedeutsamen Medien gibt. Dieser Meinung schliesst sich Benutzer:Gamma an. Damit haben Dir in dieser Diskussion bisher drei Benutzer widersprochen und niemand zugestimmt. Meinst Du nicht, dass das dafür spräche, Deine Änderung erstmal draussenzulassen und die Diskussion zu einem konstruktiven Ende zu führen, anstatt sie erneut wieder einzustellen? -- Uwe 14:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nein. Es geht doch nicht um Mehrheiten, sondern um Argumente.

• Asthma führt nur aus, dass ich Sozialeugenik unterstelle wo keine sei. Deshalb gebe es keine Sozialeugenikdebatte.
• Barnos widerspricht Asthma und gibt mir insofern recht, dass die Argumentationen sozialeugenisch seien. Aber es sei keine relevante Debatte.
• Gamma Y gibt nur beiden im Resultat Recht, schließt sich aber keiner Argumentationsführung an.

Ergo: Ergebnis offen.

• Was die Bestimmung dieser Debatte als relevant und "eugenisch" betrifft, so kann ich auf die in Planung begriffene Ausgabe von Prokla verweisen, die im September einen Schwerpunkt zum Thema herausgeben und diese Debatte wörtlich mit "eugenisch" kennzeichnen. Verschärfend kommt bei diesem Call-for-Paper hinzu, dass es im Dezember verfasst worden ist, also noch vor der Ausweitung der Debatte durch Heinsohn.
• Zusätzlich verweise ich auf die vom Erwerbslosen-Forum geplante Kampagne gegen Sozialrassismus, die im Juni beginnen soll. Nur eines von vielen Puzzlestücken, die die Relevanz der Debatte deutlich macht.

Die Argumentation sollte stringent sein: ist es keine relevante sozialeugenische Debatte, weil sie nicht relevant ist, weil es keine Debatte ist oder weil sie nicht sozialeugenisch ist? Oder sollten wir uns nicht doch darauf verständigen, dass es eine relevante sozialeugenische Debatte ist? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Gibts denn kein Papier, dass diese Puzzlestücke als Ganzes betrachtet und auch so kennzeichnet? Ansonsten müsste man mindestes bis zum Herbst warten, aber wirklich eilen tuts ja auch nicht, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:41, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dieses gesuchte Papier ist doch schon längst verlinkt. Der Zeit-Artikel vom Historiker Christian Staas [4]. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Prof. Dr. Rainer Rilling argumentiert ähnlich wie Christian Staas und kennzeichnet Sarrazins Denkweise als sozialeugenisch: Anmerkungen zum Weltbild Thilo Sarrazins. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Christian Staas:

Was Sarrazin hier entwirft, ist nichts anderes als ein eugenisches Projekt zum „Auswachsen“ unbrauchbaren Lebens. Er schlägt deshalb unter anderem die komplette Streichung von Sozialzuwendungen für Ausländer aus der „Unterschicht“ vor. Der sprachliche Duktus seiner Antworten – vom biologisierenden Bild des „Kreislaufs“ in der Stadtbeschreibung bis hin zur „negativen Auslese“ im folgenden Zitat – könnte rassenbiologischen Schriften entlehnt sein: „Benachteiligte aus bildungsfernen Schichten, davon hat Berlin besonders viele. Es gibt auch keine Methode, diese Leute vernünftig einzubeziehen. Es findet eine fortwährende negative Auslese statt.“[5]

Rainer Rilling:

Dieses Weltbild ist nicht faschistisch, sondern elitistisch. Es geht dabei allerdings nicht um einen oftmals als unzeitgemäß veraltet angesehenen „konservativen Elitismus“, sondern es geht, wenn die Herstellung einer vorbildlich elitären Ordnung als Aufgabe formuliert wird, um einen aktivistischen Elitismus, der – wo er sich in die Tradition der Sozialeugenik der Stereotypisierung, Reinigung usw. stellt und mit Exklusion / Abschließung sowie Versagung von Anerkennung operiert – fast (“TS: “Das klingt sehr stammtischnah”, S.200) völlig problemlos im Übergangsfeld zum Rassistischen und Faschistischen argumentiert und für entsprechende Politiken optiert.[6]

Zur Verdeutlichung der Einschätzung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:03, 13. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, das hatte ich wohl übersehen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:21, 13. Apr. 2010 (CEST)

Bislang habe ich auch noch kein Argument gehört, weshalb es a) keine Debatte sein soll, b) keine sozialeugenische Debatte sein soll, c) keine relevante Debatte sein soll und d) keine relevante sozialeugenische Debatte sein soll. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:15, 13. Apr. 2010 (CEST)

Möglicherweise, weil die Bringschuld für Richtigkeit und Relevanz von Inhalten im Projekt Wikipedia bei demjenigen liegt, der diese Inhalte einbringen möchte? Also Inhalte einfügen und dann "widerlegt mich, oder es bleibt drin" ist nicht der Modus operandi, nach dem das Projekt läuft. Wenn Dir drei Leute widersprechen und niemand zustimmt, heisst das erstmal, dass Du diese drei nicht überzeugt hast. Das ist keine Frage von Mehrheiten, sondern von fehlender Kraft Deiner Argumente. -- Uwe 15:23, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Bringschuld wurde erbracht: ich habe seriöse Quellen geliefert und stringent argumentiert. Hierauf muss adäquat reagiert werden. Ein einfaches "Nö, sehe ich anders" reicht da doch nicht aus, Uwe, du bist doch auch nicht neu bei Wikipedia. Beide Seiten müssen gute Argumente bringen und hier gibt es mindestens drei verschiedene Positionen. Wer einfach nur blockiert, ist raus aus der Diskussion.

Der Ablauf war folgendermaßen:

• Der Abschnitt stand hier unbeanstandet einige Wochen. Erst als ich eine quellenlose Hinzufügung kritisierte, kam es zu Löschungen.
• Asthma hat dann erstmal gelöscht mit einer fragwürdigen Argumentation, die mit einem persönlichen Angriff gegen mich einherging.
• Barnos hat Asthmas zentraler Argumentation widersprochen, dass die Debatte nicht sozialeugenisch sei, und ein neues Argument gegen den Artikel gebracht, nämlich dass die Debatte nicht relevant sei. Aber Barnos hat mir zugestimmt, dass sozialeugenisch disktutiert wird.
• Bleibt also lediglich die Frage, ob diese sozialeugenische Diskussion eine relevante Debatte ist.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:37, 13. Apr. 2010 (CEST)

M.E. hat Asthma recht. Enzyklop. bzw. wikip. relevante Argumente für SFs Position sind mit keinem Wort ersichtlich. Von "stringent" kann schon gar keine Rede sein. Jm2C. --217.237.100.28 15:48, 13. Apr. 2010 (CEST)

@SF: Um Deine eigenen Worte (sinngemäß) zu benutzen: Was Du als seriöse Quellen und stringente Argumentation bezeichnest, ist nach meiner Wahrnehmung bisher nicht mehr als das Zusammensetzen eines Puzzles zu einem von Dir gewünschten Bild. Nur setzt du Dein Puzzle mit Hilfe von Hammer, Schere, Nagelfeile und Buntstiften zusammen, um mal den bildlichen Vergleich weiterzuführen. Der Aufruf des Erwerbslosen Forums Deutschland erwähnt das Wort Eugenik mit keinem Wort, und auch im Call for Papers von Prokla kommt es gerade mal im letzten Satz vor. Zu behaupten, dass die geplante Ausgabe einen "Schwerpunkt zum Thema" enthalten wird, ist bestenfalls Glaskugelei und ansonsten erstmal ziemlich weit hergeholt. Gibt es stattdessen irgend einen Artikel oder etwas vergleichbares, in dem jemand wörtlich oder wenigstens sinngemäß die Formulierung "aktuelle Sozialeugenikdebatte" benutzt? Sowas wie "In der von Thilo Sarrazin angestoßenen Sozialeugenikdebatte..." oder "Die Debatte um die sozialeugenisch geprägten Äußerungen von Thilo Sarrazin..." oder was vergleichbares? Das wäre zumindestens mal ein echter argumentativer Anfang. -- Uwe 15:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hä? Steht da doch: Christian Staas ("nichts anderes als ein eugenisches Projekt zum „Auswachsen“ unbrauchbaren Lebens") kennzeichnet Sarrazins umstrittenes Lettre-Interview genauso als sozialeugenisch wie Rainer Rilling ("in die Tradition der Sozialeugenik"). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:04, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Kennzeichnung eines Lettre-Interviews als sozialeugenisch durch einen Journalisten bzw. PDS-nahen Soziologen machen daraus noch keine aktuelle Sozialeugenik-Debatte. Eine Debatte, die einen Eigennamen verdient, hat eher die Größenordnung des Historikerstreits, der Goldhagen-Debatte oder der Debatte um die Wehrmachtsausstellung. Auch ich halte den ganzen Abschnitt per Asthma in Benennung und Wichtung für den Artikel für Theoriefindung, vermisse belastbare Quellen per UW, und habe den Abschnitt daher erneut entfernt. s.f., bitte revertiere nicht erneut, das wäre dann das dritte Mal (Asthma, Gamma, und nun ich.) In dieser Diskussion hier scheinst du außer den eben genannten noch weitere Benutzer (Barnos, UW, Atomic) nicht mit deinen Argumenten überzeugen zu können. --Minderbinder 16:31, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die getroffene Maßnahme begrüße ich. Uwe hat den Fokus korrekt ausgerichtet, Schwarze Feder: ich stimme mit Asthma und anderen darin überein, dass von einer aktuellen Sozialeugenik-Debatte gegenwärtig nicht gesprochen werden kann. Im Gespräch hält sich mit seinen Äußerungen allerdings Thilo Sarrazin; und da hat ja anscheinend bereits jemand seine Fähigkeiten zu neutraler Wiedergabe und Darstellung solcher Interviewäußerungen erprobt.

Was aber in unserem Rahmen nicht sein sollte, ist das Aufspringen auf einigermaßen beliebige Deutungsmuster (die Begriffe Faschismus, Rassismus und Elitismus werden ja auf den nämlichen Kontext bzw. Stichwortgeber angewendet), die im öffentlichen Raum irgendwo anklingen, um sie dann in der Wikipedia aufzukochen, schon gar nicht in derart ideologisch überfrachteten Lemmata wie diesem. Damit tust Du Deinem Anliegen nichts Gutes und dem Projekt erst recht nicht.

Damit Du Deinen Fragenkatalog nicht gänzlich ins Leere gerichtet hast: zu 1. sehe ich wie gesagt Bezugsmöglichkeiten auf einen Eugenik-Kontext; zu 2. sehe ich einzelne Äußerungen (ohne zwingende Beweisführung) und keine irgendwie nennenswerte Debatte; 3., 4. und 5. scheiden damit für mich aus.

Mit freundlich-kollegialen Grüßen in die Runde -- Barnos -- 16:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Okay, endlich geht die Diskussion hier los.

Wir einigen uns zunächst auf Punkt 1. Die Argumentationen sind sozialeugenisch.

Damit wären wir einen Schritt weiter.

Bleibt die Frage, die ich mit Punkt 2 gekennzeichnet habe, nämlich ob die Argumentation erwähnenswert ist und in eine relevante Debatte umgeschlagen ist.

Zunächst möchte ich festhalten, dass im Artikel zu Thilo Sarrazin allein sein "Lettre-Interview" sehr viel mehr Raum einnimmt, als dieser Absatz im Artikel. Wenn das Interview im Lettre-Artikel irrelevant ist, warum wird sie dann im Sarrazin-Artikel breitgetreten? Sarrazin ist als ehemaliger Finanzsenator und jetziges Mitglied im Vorstand der Bundesbank relevant genug - oder hat er über den Lettre-Artikel eine zusätzliche Relevanz gewonnen? Ja, natürlich hat er das. Er wurde in zahlreichen Medien aufgrund seines Interviews erwähnt. Also ist sein Lettre-Artikel, in dem er sozialeugenisch argumentiert, für Wikipedia relevant. Die Frage: ist diese sozialeugenische Argumentation bereits eine Debatte?

Dies verneint Minderbinder. Das Argument, dass nur Debatten von der Relevanz des Historikerstreites in Wikipedia Erwähnung finden dürfen, leuchtet nicht ein. Schließlich geht es hier nicht um einen eigenständigen Artikel, sondern nur um einen Absatz.

Um die Diskussion zu entschärfen, verzichte ich zunächst auf den Begriff "Debatte" und rudere einen Schritt zurück, um mich mit Barnos zu treffen. Es haben sozialeugenische Argumentationen stattgefunden, die eine erstaunlich breite Medienöffentlichkeit erzeugten.

In diesem Sinne ändere ich den Artikel. Und ich denke, dass wir nur so weiterkommen. Schritt für Schritt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:02, 13. Apr. 2010 (CEST)

(Nach BK) Was bitte ist so dringend an dieser Ergänzung? Die Diskussion hier ist mitnichten abgeschlossen, schon gar nicht in einem Konsens, der diese Änderung rechtfertigen würde. Und als Konsequenz aus dem bisherigen Widerspruch mehrerer Nutzer gerade mal ein Wort zu ändern und so zu tun, als ob Du damit die Kritik zumindestens eines Nutzers vollständig ausgeräumt hast, ist schon etwas gewagt. Du schreibst was von "Schritt für Schritt" und stellst den mehrfach abgelehnten Abschnitt nahezu unverändert wieder ein. Oder bedeutet "Schritt für Schritt" in Deinem Sinne, dass alle, die Dir widersprechen, Dich Schritt für Schritt runterhandeln sollen??! -- Uwe 17:14, 13. Apr. 2010 (CEST)

Far fetched das Ganze, Schwarze Feder: Ein Call for Papers der Prokla – wie oft haben die eigentlich schon den Weltuntergang beschworen? – ist nicht relevant. Auch Rilling ist nun überhaupt nicht repräsentativ für irgendetwas, aber immer dabei wenn es wissenschaftlich verbrämte Skandalisierungsbedürftnisse gibt. Irgendein Erwerbslosenforum, das zu irgendwas aufruft, ist beileibe ebenfalls nicht relevant. Um nicht missverstanden zu werden: Die Bemerkungen von Heinsohn und Sarrazin finde ich dumm, um das wenigste zu sagen. Aber von einer Sozialeugenik-Debatte zu reden ist Alarmismus. In Foren wie telepolis mag das angehen. In Artikeln von Wikipedia ist das unpassend. --Atomiccocktail 17:10, 13. Apr. 2010 (CEST)

Okay, dann mal bitte Butter bei die Fische: Ist die Argumentation von Sarrazin sozialeugenisch? Ja oder nein? Für das "Ja" habe ich inhaltliche Argumente geliefert und auch außenstehende Quellen genannt: wie gefordert von reputablen Journalisten (Christian Staas, Chefredakteur ZEIT GESCHICHTE), von Wissenschaftlern (Rainer Rilling), von Fachzeitschriften (Prokla). Natürlich kann man alle als nicht-relevant bezeichnen. Dann macht es aber auch keinen Sinne, nach Quellen zu fragen. Was wollt ihr? Ein wissenschaftliches Gutachten über Sarrazins Äußerungen? Auch das ist vorhanden und ihm wird dort sozialer Rassismus vorgehalten. Sozialer Rassismus ist etwas anderes als Sozialchauvinismus, sozialer Rassismus ist immer auch sozialeugenischer Rassismus (siehe Wulf Hund). Also, ich würde jetzt gerne wissen, warum die Argumentation von Sarrazin in seinem Lettre-Interview nicht sozialeugenisch sein soll. Bisher kam da noch nichts. Quellen habe ich genannt und bislang hat Staas und Rilling niemand widersprochen, obwohl sie z.T. prominent publiziert wurden (DIE ZEIT). Im Gegenteil. Die IP, die der Anstoß für diese ganze Diskussion gewesen ist, ist sehr wahrscheinlich Volkmar Weiss, ein Sozialeugeniker. Und diese IP behauptet, dass Sarrazin und Heinsohn bei ihm abgeschrieben haben. Also, diese Frage geht auch an dich, Uwe, weil du jetzt auch revertiert hast: warum sollte die Argumentation Sarrazins nicht sozialeugenisch sein? Gibt es Quellen oder logisch sich erschließende Argumente?

@Atomiccocktail Es geht ja momentan eher um die Formulierung "sozialeugenische Argumentationen" und nicht um die Formulierung "sozialeugenische Debatte". Leider schein ich hier der einzige zu sein, der sich bewegt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:36, 13. Apr. 2010 (CEST)

Bitte keine rhetorischen Tricks, Schwarze Feder. Dem Publikum missfällt das, weil die Tricks leider sehr durchsichtig sind. Beweg hast Du Dich nicht. Du hast wenige Wörter ausgetauscht. Die neu entstandene Buchstabenfolge, die Bezeichnung "Aktuelle sozialeugenische Argumentationen (Sarrazin, Heinsohn)" halte ich - nebenbei bemerkt - für Theoriefindung oder -etablierung. Du kannst mir aber sicher gleich sagen, wo eine solcher "Begriff" etabliert ist. Oder nicht? --Atomiccocktail 17:44, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe das Wort "Debatte" durch das Wort "Argumentationen" ausgetauscht, weil es einen Unterschied zwischen historischen Debatten gibt und einzelnen Argumentationen. Dieser Unterschied bildet sich in den Relevanzkriterien in Wikipedia dergestalt ab, dass historische Debatten ein eigenes Lemma erhalten, einzelne Argumentationsmuster hingegen in Lemmata eingebaut werden, wenn sie denn relevant genug sein sollten, was sie meiner Meinung nach sind. Die Gründe habe ich genannt, es wurde bislang nicht erkenntlich dagegen argumentiert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:52, 13. Apr. 2010 (CEST)

Du musst zeigen, dass in der Fachliteratur Heinsohn und Sarrazin hingestellt werden als Personen, die gegenwärtig sozialeugenisch argumentieren. Bislang sehe ich nur eine einzige (!) Person, die hier passen könnte. Das aber ist jemand, den man wenig ernst nehme kann: R. Rilling. Der ist kein Fachmann. Das Medium seiner Äußerung ist überdis ein Blog, der Blog eines „Instituts“, das aus der Konkursmasse der SED entstand. Daumen runter. --Atomiccocktail

Was ist mit Staas? Ist auch nur eine einzige Person? Wieso kann man Rainer Rilling nicht ernstnehmen? Er hat zahlreiche Texte zur Klassengesellschaft, Demografie und Kapitalismus verfasst und an den Universitäten Münster und Marburg doziert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:16, 13. Apr. 2010 (CEST)

Rilling produziert Literatur zur Erbauung eines politischen Milieus. Mehr nicht. Ich sag nur "Marburg". Im übrigen taucht das Stichwort "Sozialeugenik" in seinem Blog-Eintrag nur ganz am Rande auf. Es ist eine Nebenbemerkung. Du willst aus solch einer hingekleisterten Nebenbemerkung einen Generalbeleg machen? Kein Wunder, dass es nicht gelingt. --Atomiccocktail 18:26, 13. Apr. 2010 (CEST)

Du hast also die Bücher von Rilling gelesen? Und jetzt zum dritten Mal: was ist Christian Staas? Publiziert nur zur Erbauung der Leser von ZEIT GESCHICHTE? Und ich darf einen Politologen präsentieren? Hajo Funke nennt Sarrazins Äußerungen sozialdarwinistisch. Das ist die populäre Umschreibung für sozialeugenisch. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:42, 13. Apr. 2010 (CEST)

Sozialdarwinismus = Sozialeugenik * populär Wenn Du weiter solche kruden Thesen aus dem Hut zauberst, wird das nichts. Staas ist ein Nachwuchsjournalist der ZEIT. Ich kann keine besondere Relevanz erkennen. Er meint, er habe etwas gesehen, was die anderen Journalisten übersehen hätten. Einzelmeinung. --Atomiccocktail 18:49, 13. Apr. 2010 (CEST)

Staas ist Journalist der ZEIT und Chefredakteur von ZEIT GESCHICHTE. Punkt. Was ist mit Hajo Funke. Was passt dir an ihm nicht? Und Cem Özdemir? Okay, alles Einzelmeinungen. Hier nochmal gleich 1.120 Einzelmeinungen zu Sozialdarwinismus und Sarrzin mehr [7]. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:19, 13. Apr. 2010 (CEST)

Sozialdarwinismus ist begrifflich von Sozialeugenik zu unterscheiden. Insofern geht Dein Versuch ins Leere. By the way - es wird wenig Sinn haben - auf die Schnelle und quasi zum Ausgleich für erlittene Verluste - die Sarrazin-Nummer nun im Sozialdarwinismus-Artikel platzieren zu wollen. Das würde nur nerven. Der Platz für diese Nummer ist der Artikel über Sarrazin selbst. Vermutlich ist das dort bereits ganz gut dargestellt. --Atomiccocktail 19:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

@Schwarze Feder Da du hier so gekonnt mit offenen Fragen agierst, stelle ich dir auch mal eine: Sollte jede Person der Öffentlichkeit, weltweit und heute wie auch historisch, die Äußerungen tätigt, die man belegt als sozialeugenisch bezeichnen kann, im Artikel Eugenik erwähnt werden? --Minderbinder 17:44, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nein. Natürlich nicht. Welche Personen kämen heute dafür in Frage, aufgrund ihrer sozialeugenischen Äußerungen im Artikel Eugenik verlinkt zu werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Siehe meine Frage, warum hast du denn das "heute" eingeschoben? Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Blog. Möchtest du wirklich, dass ich dir eine Liste von Leuten vorlege, die weltweit und heute wie auch historisch Äußerungen getätigt haben, die man belegt als sozialeugenisch bezeichnen kann? The answer to this questions is left as an exercise to the reader. --Minderbinder 17:55, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe kein "heute" in deine Frage eingeschoben. Les sie dir nochmal durch. Sollte jede Person der Öffentlichkeit, weltweit und heute wie auch historisch, die Äußerungen tätigt, die man belegt als sozialeugenisch bezeichnen kann, im Artikel Eugenik erwähnt werden? Ich habe sie spezifiziert und an dich zurückgegeben. Da bereits Personen der Öffentlichkeit weltweit und historisch im Artikel verlinkt sind, bleibt die interessante Frage: Welche Personen kämen heute dafür in Frage, aufgrund ihrer sozialeugenischen Äußerungen im Artikel Eugenik verlinkt zu werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:02, 13. Apr. 2010 (CEST)

Schwarze feder, das ist mir eigentlich zu albern, aber nur mal so als Hinweis: Du hast in den letzten siebzehn Stunden gegen Asthma, Gamma und nun mich revertiert. In dieser Diskussion bist du mit deinen Argumenten ziemlich einsam. ich würde sagen, beim nächsten Revert der nun von UW hergestellten Version durch dich hilft dann nur noch eine Meldung an der dafür vorgesehenen Stelle. Können wir das nicht wie Erwachsene klären? --Minderbinder 17:18, 13. Apr. 2010 (CEST)

Für die Überzeugungsarbeit gibt es ausreichend Zeit. Der Artikel hat eine Woche Versionsgeschichtenschonzeit. --Atomiccocktail 17:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wenn niemand einen Editwar will, dann hätte man den seit Wochen so bestehenden Artikel auch erstmal so lassen können, um im Ruhe zu diskutieren, meine Diskussionsbereitschaft habe gezeigt, oder? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:41, 13. Apr. 2010 (CEST)

Komm Schwarze Feder. Nun bleib mal am Boden. Du hast mehrfach ohne Konsens revertiert. Und zwar einen Sachverhalt, der in den Fokus der Diskussion geriet, als es um eine Edit ging, der möglicherweise von einem gesperrten POV-Krieger ging. Du selbst hast für die Aufmerksamkeit gesorgt. --Atomiccocktail 17:50, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel wurde von Asthma ohne Konsens revertiert. Ich habe ausschließlich zurückrevertiert. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Und ich war der einzige, der bereit gewesen ist, konsensuale Änderungen im Text zu übernehmen (der Konsens war: es handelt sich um sozialeugenische Argumentationen). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

"Ein Geisterfahrer? Tausende!" --Atomiccocktail 18:09, 13. Apr. 2010 (CEST)

"Die Partei, die Partei, die hat immer Recht!" -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:10, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem: die Diskussion ist jetzt beendet. Auf meine Argumente wird nicht mehr eingegangen. Warum auch, es geht nicht um Konsensfindung, sondern um Durchsetzung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:14, 13. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag: Sozialdemographie, Sozialeugenik, Soziokulturelle Evolution, Soziobiologie, ... bei ähnlich hoher Kreativität der "Beleg"-findung, wird eine Lemmafindung auch möglich sein. Hier sicher nicht. Keine ergoogelte Rand-"Debatte" aus Deutschland der Nullerjahre im Artikel Eugenik. Das bedarf keiner weiteren Diskussion. Siehe auch 14. Im übrigen hat da irgendeiner Sloterdijk nicht richtig verstanden und und bete zu Gott, dass das nicht ich bin. --Gamma γ 18:17, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, was du mit deinem Beitrag sagen möchtest. Man kann statt von Sozialeugenik auch von Sozialdarwinismus sprechen und erzielt bei diesem Begriff sehr viel mehr Google-Scholar-Treffer [8]. Allerdings ist der Begriff meiner Meinung nach zu vermeiden, weil er sich unzulässig auf Darwin beruft. Inhaltlich gibt es aber kaum Unterscheidungen zwischen Sozialdarwinismus und Sozialeugenik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Sieh es einfach mal ein. Mit deiner altbekannten Kopf-durch-Wand-ansonsten-werd-ich-bockig- Strategie geht hier nichts. -- 217.237.38.193 18:37, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ein weiterer kompetenter Wissenschaftler nennt Sarrazins Äußerungen sozialdarwinistisch, Helmut Funke, Politologe am Otto-Suhr-Institut der Freien Universität Berlin, forscht unter anderem zu Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus [9]. Ich hatte bislang nur nach dem korrekteren aber wenig verbreitetem Begriff Sozialeugenik im Zusammenhang mit Sarrazin gesucht. Bei Sozialdarwinismus und Sarrazin finden sich noch sehr viel mehr Belege. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:38, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wer legt fest, dass Sozialeugenik "korrekter" sei? Du? Wer legt fest, dass man den Begriff Sozialdarwinismus nicht gebrauchen soll? Du? Du wirst hier und andernorts wenig Erfolg haben, Deine persönlichen Präferenzen durchzudrücken. --Atomiccocktail 18:43, 13. Apr. 2010 (CEST)

Lassen wir das, meinetwegen ist Sozialdarwinismus der korrekte Begriff. Gähn. Hier die Zitate von Hajo Funke:

• Meines Erachtens sind Sarrazins Äußerungen sowohl sozialdarwinistisch als auch rassistisch.
• Zudem spricht er der Unterschicht der ethnisch Deutschen ab, dass sie sich sozial entwickeln könne. Das widerspricht der politischen Linie der SPD. Aber vor allem ist das eine abgründige, sozialdarwinistische Verachtung von Deutschen, Arabern und Türken zugleich.

[10] Das ist der Fachmann, nach dem du gesucht hast. Kannst du mir jetzt zugestehen, dass Wissenschaftler mit Fachkompetenz die Äußerungen von Sarrazin als sozialdarwinistisch bzw. sozialeugenisch (such dir eins aus) kennzeichnen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:46, 13. Apr. 2010 (CEST)

Funke hat nie von "Sozialeugenik" gesprochen. Das ist Dein Thema (siehe unten). --Atomiccocktail 19:00, 13. Apr. 2010 (CEST)

Weiter gehts: der Bundesvorsitzende der Grünen, Cem Özdemir, wirft Sarrazin Sozialdarwinismus vor. [11] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das hatte ich gemeint. Sozialdarwinismus, Sozialhygiene, der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt. Aber bitte nicht hier. --Gamma γ 19:31, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Sarrazin heutzutage Sozialdarwinismus unterstellt wird, dann ist es das gleiche, als wenn man ihm Sozialeugenik unterstellt. Wo soll der Unterschied sein? Sozialdarwinismus ist eventuell eine krassere Formulierung, Sozialeugenik eine offenere. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:36, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dann darf ich schließen, dass du den Unterschied zwischen Eugenik und Sozialdarwinismus nicht kennst. Die Begriffsbedeutung von "Sozialeugenik" hätte ich im übrigen gerne belegt bevor er in der Wikipedia verwendet wird. --Gamma γ 19:41, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der Klarheit halber meine Kernaspekte stichwortartig, Schwarze Feder:
Seitentriebe eines noch gar nicht weiter entwickelten Polit-Talks; Bezugsmöglichkeiten auf einen Eugenik-Kontext; kein Aufspringen auf einigermaßen beliebige Deutungsmuster: so auch Faschismus, Rassismus und Elitismus (um sie dann in der Wikipedia aufzukochen); schon gar nicht in diesem Lemma.
Ergo: Das Ergebnis Deiner Konsensbildung war ein sehr eigenes und keinesfalls brauchbares. Der Abschnitt war so oder so hier untragbar. Lassen wir das Ganze mal ein wenig sacken. Abendgrüße auch -- Barnos -- 18:57, 13. Apr. 2010 (CEST)

fand sich dreimal

• im Artikel "Eugenik" ==> ist raus
• im Artikel "Elterngeld" ==> ist raus
• im Artikel "Neue Bürgerlichkeit" ==> ist raus

Und dann siehe da. Nicht lustig. --Atomiccocktail 18:59, 13. Apr. 2010 (CEST)

Was soll der Scheiss? Sozialeugenik ist ein etablierter Begriff. Selbst wenn er es nicht wäre, legitimiert das nicht, alle Absätze in denen er vorkommt, ohne Diskussion zu löschen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:14, 13. Apr. 2010 (CEST)

Und wer ist jeweils der Urheber dieser Zeilen?:

• Neue Bürgerlichkeit: Schwarze_Feder
• Elterngeld: Schwarze_Feder
• Eugenik: Schwarze_Feder

Sollte wohl besser in Freitag oder knol verwurstet werden. --Asthma und Co. 19:17, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe noch einige Artikel mehr geschrieben. Möchtest du die auch alle löschen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:20, 13. Apr. 2010 (CEST)

Noch einige Artikel mehr? Du meinst die, die man findet, wenn man nach "Sozialeugenik" googelt? --Asthma und Co. 19:24, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ach du Schande, noch mehr ... --Atomiccocktail 19:28, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ihr wisst sicher auch, was ihr am Begriff "Sozialeugenik" auszusetzen habt? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:33, 13. Apr. 2010 (CEST)

Am Begriff habe ich nichts "auszusetzen". Es gibt ihn, es gibt einen relevanten Diskurs dazu, den kann man mit relevanten Belegen in der Wikipedia darstellen. Dumm nur, dass dieser Sozialeugenik-Diskurs schon etwas älter ist. Und dass die aktuellen Treffer auf Wikipedia, Twitter, Freitag und wie die ganzen Media-Outlets noch alle heißen, zu gefühlten 95% von dir selber stammen. Und wenn du dann hier auch noch so tust, als würdest du ganz nach den Richtlinien handeln, wenn du Begriffe verbiegst und einander substituierst, um Belege zu erschaffen, wenn du "gesunder Menschenverstand" und ähnliche Euphemismen für original research als irgendwie relevante Ausflüchte für fehlende Belege anführst, wenn du dich hier als Experte für den Begriff gerierst, aber tatsächlich nur ein man on a mission bist, dann finde ich das gelinde gesagt Verarsche der Mitarbeiter. --Asthma und Co. 19:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe das auch so. Tut mir leid Schwarze Feder. Dies ist kein Spielplatz für Deine politischen Meinungen. Such Dir dafür bitte andere Orte, wie Foren oder Blogs. --Atomiccocktail 19:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Unsinn. Ich benutze den Begriff "Sozialeugenik", weil der präziser ist als "Sozialdarwinismus". Daher finden sich viele Artikel von mir zum Problem Sozialeugenik. Gebt mal "Sozialdarwinismus heute" bei Google ein: [12]. Es finden sich zigtausende von Zeitungs- und Blogbeiträgen, die wirklich nicht alle von mir sind. Ehrenwort ;-). Sie sind Reaktionen auf Sarrazin, Heinsohn, auf Daniel Bahrs "In Deutschland kriegen die falschen die Kinder" etc. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:57, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die Disku hier nicht verfolgt und stelle nur fest, dass der Begriff "Sozialeugenik" anscheinend seit Schallmeyer 1907 bekannt ist [13], aber in diesem Artikel fehlt. Das ist ein echter enzyklopädischer Mangel, vielleicht erstmal diesen beheben und dann nach aktuellen Bezügen in neuerer Fachliteratur dazu schauen? Jesusfreund 00:24, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte diesen Abschnitt für vollkommen belanglos für das Lemma. Er folgt der Absicht, das Thema Elterngeld als Sozialeugenik/Eugenik zu denunzieren. Man beachte allein die Platzierung des Abschnitts "Elterngeld" unter der Überschrift "Moderne Formen der Eugenik". Man kann seine politischen Feldzüge in Foren und Blogs machen. Hier in Wikipedia ist dafür kein Platz. Nach Wiederfreigabe des Artikels sollte dieser Kurzabschitt - allein das ist immer schon verdächtig - rausgenommen werden. Ich glaube, ich muss nichts zur Autorenschaft des Elterngeld-Abschnitts sagen... Meinungen dazu? --Atomiccocktail 20:29, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wer ist eigentlich das Familiennetzwerk? Für wieviele Menschen spricht es? Wer hat die Sprecher des Familiennetzwerkes gewählt? Wie funktioniert der Redaktionsprozess einer Pressemitteilung des Familiennetzwerkes? Wer zitiert diese Pressemitteilung (außer Andreas Kemper et al und seine Blog- bzw. Accountfarm), und wie ist diese Meinung in den politischen Diskurs eingegangen? --Minderbinder 20:38, 13. Apr. 2010 (CEST)

In der aktuellen Einordnung unter der Sammelüberschrift „Moderne Formen der Eugenik“ ist diese Variante der Kritik am Elterngeld tatsächlich ebenfalls deplatziert. Relevante Ausdrucksformen gesellschaftspolitischer Kritik haben andererseits ihren Ort in der Wikipedia, ganz unabhängig davon, ob man die jeweilige Ausdrucksform persönlich teilt oder nicht. In diesem Sinne bliebe zu überlegen, ob man diese Form der Kritik am Elterngeld für einen gesonderten Sammelabschnitt vorsieht, etwa unter der Überschrift: „Eugenik als Bezugspunkt gegenwärtiger Kritik an Politik und Gesellschaft“. (Statt „Moderne…“ sollte es für den vorhandenen Abschnitt ohnehin wohl besser „Neuere Formen der Eugenik“ heißen.)
Morgengrüße -- Barnos -- 07:35, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hi Barnos, Du schreibt, dass "relevante Ausdrucksformen gesellschaftspolitischer Kritik" zu berücksichtigen seien. Da gehe ich konform. Ich sehe allerdings nicht, dass diese Art der Kritik irgendeine Relevanz hätte. Wo ist da eine gesellschaftliche Debatte, in der ein Bezug von Eugenik und Elterngeld zentral ist? Das ist doch alles an den Haaren herbeigezogen. Und eben genau darum gehört sowas meiner Meinung nach nicht in den Artikel. --Atomiccocktail 08:24, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das verstehe ich nach allem selbstverständlich; Du wirst auch bemerkt haben, dass ich da sehr vorsichtig herangehe. Minderbinders vorstehender Prüfkatalog und sein nachstehendes Rechercheergebnis kommen ja nicht von ungefähr. Was für mich hiernach überbleibt, ist Folgendes: Schwarze Feder steht, so viel ich bisher gesehen habe, für einen politischen Standort, der Menschenwürde konsequent im Sinne von gesellschaftlicher Nichtdiskriminierung interpretiert (abzüglich einer klassenkämpferischen Note vielleicht). Dafür stehen auf unterschiedliche Weise auch viele andere – angesichts der NS-Vergangenheit in Deutschland wohl sogar besonders viele.

Daraus resultiert hierzulande auch ein besonderes Augenmerk hinsichtlich solcher Komplexe wie Nationalismus, Rassismus, Sozialdarwinismus oder eben Eugenik. Die Brisanz dieser Problemkreise liegt sozusagen immer in der Luft und geht vielen nach wie vor unter die Haut. Nicht wenige meinen auch, besonders stark und schlagend zu argumentieren, wenn sie auf solche Begriffe Bezug nehmen. Nicht selten geschieht das auf unredliche und missbräuchliche Weise oder wird jedenfalls so empfunden. Das wirkt dann an den Haaren herbeigezogen und manchmal grundfalsch.

Alles nicht neu – ich weiß. Man muss aber darauf gefasst sein, dass solche Bezugnahmen auch überraschend ins Spiel gebracht werden (ja, es wird damit auch zu eigenen Zwecken gespielt). Wo dies von einigermaßen relevanter Seite her (wieder eine jener Ermessensfragen, an denen wir nicht vorbeikommen) öffentlich der Fall ist, kann auch eine Berücksichtigung in Wikipedia-Artikeln in Frage kommen, etwa unter einer Überschrift, wie ich sie oben vorgeschlagen habe.

Darin, dass dies nur nach sorgfältiger Prüfung und bei entsprechendem Ergebnis geschehen sollte, sind wir völlig einig. Wofür ich oben plädiert habe, ist also nicht ein bestimmtes Vorgehen in diesem Fall, sondern die anhaltende Bereitschaft zur Prüfung und das weiterhin ergebnisoffene Herangehen an derartige Verwicklungen -- Barnos -- 15:02, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ansonsten halte ich dafür, dem gesperrten Kollegen ein wenig Ruhe zu gönnen, damit er sich in den neuen Gegebenheiten zurechtfinden kann. -- Barnos -- 15:02, 14. Apr. 2010 (CEST)

Absolut einverstanden. Sollte sich tatsächlich nachweislich ein sozialeugenischer Diskurs entwickeln, kann man das abbilden. Wir alle haben unsere Standpunkte. Und das ist gut so. Wir dürfen sie aber nicht in die Artikel drücken. Sonst ist dieses Projekt verloren. --Atomiccocktail 15:12, 14. Apr. 2010 (CEST)

Solange nicht gezeigt wird, dass das mehr ist als eine Einzelmeinung bleibt das draußen. --Atomiccocktail 17:30, 22. Apr. 2010 (CEST)

Siehe auch Diskussion Elterngeld -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:41, 22. Apr. 2010 (CEST)

In dem Blog Dishwasher schreibt Andreas Kemper (als FiKuS-Mitarbeiter des AStA der Universität Münster am 20.3.2010 folgendes:

DiskursforscherInnen und JournalistInnen könnten handeln

Wir haben es mindestens mit vier Problemen zu tun:

1. Eine Gruppe von sogenannten „Experten“ bastelt an einem sozialeugenischen Theoriegebäude und wirft sich hier gegenseitig neue Wortbildungen zu. Das Problem ist nicht der „Duktus“ oder die falsche Wortwahl. Die Wortwahl ist sehr gewählt und zementiert einen Gedankenkomplex, der klassenbiologisch und sozialeugenisch geprägt ist.

2. Bürgerliche konservative Zeitungen mit einer sehr großen Reichweite (WELT, FAZ, BILD und bildungsbürgerliche Zeitschriften wie Lettre International und Cicero) pushen diese absurden Forderungen und machen sie „salonfähig“.

3. Bürgerliche linksliberale Zeitungen bringen keine fundierten Kritiken. Den einzig guten Zeitungsartikel zu Sarrazins Lettre-Interview fand ich in der ZEIT.de Christian Staas: Schickes Ödland Großstadt. Christian Staas hat den Lettre-Artikel genau gelesen und richtig interpretiert [...]

4. Wo bleibt die Diskursforschung, die Kritische Diskursanalyse? Die Methoden zur kritischen Analyse von Diskursen sind doch ebenso vorhanden, wie Lehrstühle und Publikationsmöglichkeiten. Diskursanalysen finden sich noch immer vorwiegend dort, wo es um Rassismen und Sexismen geht. Das ist wichtig. Aber was Sarrazin, Sloterdijk, Heinsohn und etliche weitere gern zitierte „Experten“ bringen, müsste doch ein gefundenes Fressen für jeden Diskursanalytiker sein. [...] Fundierte und zeitnahe kritische Analysen könnten dann auch von Zeitungen aufgegriffen werden und erlauben es, nicht nur die Sarrazins und Heinsohns zu entmystifizieren, sondern auch die Publikationspraxis von WELT und FAZ und „Minderleister-Intellektuellen“-Blätter wie Cicero und Lettre nachhaltig in Frage zu stellen.

Kemper hat sorgfältig gesucht. Die einzige in seinen Augen gute Kritik fand er bei dem 34-jährigen ZEIT-Journalisten Christian Staas, Chefredakteur des Magazins ZEIT Geschichte. Wo bleibt die Debatte? Da müsste doch ein gefundenes Fressen sein, da könnten kritische Analysen aufgegriffen werden. Dann war da noch der Beitrag von Rainer Rilling, habilitierter Privatdozent an der Universität Marburg und bei der PDS-Stiftung Rosa-Luxemburg beschäftigt. Hübsch, dass Rilling in eben jenem Blog (Kommentar #2) das Buch von Kemper und Weinbach lobt. Man kennt sich, Weinbach hat auch schon bei der PDS-Stiftung publiziert. Die Welt ist eben doch ein Dorf.

Noch am 20. März 2010 wünschte sich Andreas Kemper sehnlich fundierte, öffentliche Kritik, gar einen kritischen Diskurs herbei. Am 23. März 2010 war er dann fündig geworden. Wo kein Diskurs ist, da machen wir uns eben eine Debatte. --Minderbinder 13:09, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich das schon lese: "Entmystifizieren" - wieso denke ich da an die stalinistische Vokabel "entlarven"? Weil ich historisch zu belesen bin und mich für Totalitäres interessiere, daran wird es liegen. By the way: Die Kategorie "Klassismus", eingefügt vom Sozialeugenik-Experten muss raus. Sie steht hier unbegründet drin, auch dies dient allein nervigen politischen Zwecken. --Atomiccocktail 14:58, 14. Apr. 2010 (CEST)

@Schwarze Feder: Dein Revert steht gegen den Stand des Wissens und gegen den Stand dieser Diskussion. Lass es also. Sonst landest Du erneut auf VM. Danke. --Atomiccocktail 18:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

Da bist du gelandet. Und ich rate dir, nicht mehr unbegründet die Kategorie zu entfernen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:42, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die Eugenik, wie sie in der Geschichte praktiziert wurde, und wie auch von wesentlichen Vertretern konzipiert ist, richtet sich inbesondere gegen Gruppen aufgrund einer "Rassen"- oder Klassenzugehörigkeit oder aufgrund vermeintlicher Behinderungen. Daher wurde der Artikel den Diskriminierungskategorien

• Kategorie:Rassismus
• Kategorie:Klassismus und
• Kategorie:Diskriminierung von Menschen mit Behinderung

zugeordnet.

Die Kategorie Klassismus wurde ohne Begründung entfernt.

Die Eugenik hatte aber immer schon einen zentralen Fokus auf schicht- und klassenspezifische Problematiken und wertete Arme massiv ab. Beim Urvater der Eugenik Malthus heißt es im Text:

Sozialgesetze, staatliche Armenfürsorge und Arbeitsbeschaffung dagegen sah er als widernatürliche Eingriffe. Diese würden das Bevölkerungswachstum fördern, so das Nahrungsangebot für den Einzelnen vermindern und so mehr Arme hungern und mehr Reiche in Armut sinken lassen.

Und beim Hauptvertreter Galton können wir lesen:

Sozial höhergestellte Personen, die für Galton zugleich die geistige Elite stellten, würden sich insgesamt weniger stark vermehren als sozial schwächer Gestellte und Minderbegabte. Dieses von ihm vorausgesetzte Missverhältnis sei mit politischen Maßnahmen zu bekämpfen, um den Anteil von Hochbegabten national wie international vorrangig zu fördern.

Hier richtet sich die Eugenik nicht gegen "fremde Rassen" oder behinderte Menschen, sondern gegen Arme und sozial Schlechtergestellte.

Alle drei Diskriminierungsformen wurden im Namen der Eugenik bedient. Es leuchtet nicht ein, kategorial Rassismus, Klassismus oder Behindertenfeindlichkeit zu entfernen. Die Eugenik hat sich gegen als minderwertig betrachtete "fremde Rassen", arme Bevölkerungsschichten und behinderte Menschen gewandt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:33, 22. Apr. 2010 (CEST)

P.S. Eine persönliche Anmerkung: Wegen der Drohung oben, mich auf der Vandalismus-Seite zu melden, wenn ich es wagen sollte, die Kategorie Klassismus wieder einzufügen. Nur zu. Paul Wulf war ein Bekannter von mir, aus proletarischen Verhältnissen stammend, was sicherlich dazu beigetragen hat, dass er als Jugendlicher von den Nazis zwangssterilisiert wurde. Ich habe mich theoretisch mit Eugenik auseinandergesetzt, aber aufgrund der Gespräche mit Paul Wulf denke ich, dass es auch in seinem Sinn wäre, die soziale Problematik, die Verachtung der unteren Klassen, die von Vertretern der Eugenik ausging, hier nicht ausblenden zu lassen. Es tut mir leid, dass ich mich auch außerhalb von Wikipedia mit der Problematik befasse und Artikel und Bücher dazu verfasse. Wenn das der Grund für eine Sperre sein sollte, dann macht mal, ich gebe Paul im Geiste nochmal einen Kaffee aus und zwinkere ihm zu, weißte, verstehste? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

Du musst zeigen, dass es eine relevante Debatte gibt, in der Eugenik und „Klassismus“ enggeführt werden. Solange das nicht der Fall ist, kann Du mit noch so vielen Theoriefindungen daher kommen. Der Verweis auf Klassiker der Eugenik, die Du freihändig interpretierst, zieht hier nicht, denn die haben den Begriff „Klassismus“ nie verwendet. Deine Veröffentlichungen wirst Du nicht pushen, indem Du überhall Ausflüsse Deiner „Erkenntnisse“, die ja sowieso vorzugsweise in Blogs ihren Niederschlag finden, in Artikel drückst. Diese Art von Spam ist VM. Und wird entsprechen behandelt. --Atomiccocktail 08:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die Klassisker der Eugenik haben auch die Begriffe "Rassismus" und "Behindertenfeindlichkeit" nicht benutzt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:45, 22. Apr. 2010 (CEST)

Etliche Buchveröffentlichungen bringen classism und eugenics in einem Zusammenhang google books. Das dürfte reichen, um die absurde Entfernung der Kategorie Klassismus wieder zurückzunehmen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:50, 22. Apr. 2010 (CEST)

Beispiele:

• "Kevles' criticism of American eugenics was influential. To Kevles, mainline eugenics was racist and classist."
• "In addition to environmental explanations of social problems, however, opponents of eugenics could also counter it with critiques of its racism, classism, and sexism."
• "However, this project is anxious to distance itself from the socially and politically unacceptable implications of eugenics in the last century, such as Nazi eugenics (in Germany), racist eugenics (in the USA) and classist eugenics"
• "In particular, I suggest that in the revulsion against Nazi eugenics in Germany (as well as, it should be added, the revulsion against racist eugenics in the United States and "classist" eugenics in England)"
• "Because poverty and color are so often intertwined, passive eugenics involves racism as well as classism"
• "Sanger allied herself with the racist and classist eugenics movement, writing in 1919, "More children from the fit, less from the unfit — that is the chief issue of birth control.""
• ...

Ich denke, der Belegpflicht für eine Kategorisierung, die Klassismus nicht ausschließt, ist hiermit mehr als genügt worden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:57, 22. Apr. 2010 (CEST)

Auch bei Google Scholar gibt es etliche Veröffentlichungen, die classism und eugenics in einen Zusammenhang stellen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:21, 22. Apr. 2010 (CEST)

WP3M. Ich kann im Artikel ausser der Kategorie +/- keine Inhalte zum Klassismus finden. Gibt es Beispiele dafür dass Eugenik (Anwendung humangenetischer Erkenntnisse) speziell auf durch ökonomische Unterschiede gekennzeichnete soziale Klassen (siehe Klassismus) angewendet wurde? Die Kategorisierung ist nicht nachvollziehbar. -- Arcy 18:57, 22. Apr. 2010 (CEST)

Kannst du lesen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:07, 22. Apr. 2010 (CEST)

Doch schon. Ich habe den Artikel zwar nur überflogen, aber ich finde eigentlich nur krankhafte Theorien, die zwar sozialökonomische Unterschiede auf die Gene zurückführen, kann aber so auf den ersten Blick nichts finden wo die Kombination Klassismus/Eugenik aktiv zum Einsatz kam. Ich verstehe unter dieser Kombination die Eugenik, die sich explizit auf sich durch ökonomische Merkmale unterscheidene Klassen bezieht, also Eugenik als Unterdrückungsinstrument "von Angehörigen einer auf Grund ökonomischer Unterschiede im Produktions- und Verteilungssystem anders positionierten sozialen Klasse". -- Arcy 19:26, 22. Apr. 2010 (CEST)

Seufz, dann nochmal mit Hervorhebung:

"Sozial höhergestellte Personen, die für Galton zugleich die geistige Elite stellten, würden sich insgesamt weniger stark vermehren als sozial schwächer Gestellte und Minderbegabte. Dieses von ihm vorausgesetzte Missverhältnis sei mit politischen Maßnahmen zu bekämpfen, um den Anteil von Hochbegabten national wie international vorrangig zu fördern."

Sozial höhergestellte Personen sind "auf Grund ökonomischer Unterschiede im Produktions- und Verteilungssystem anders positionierte soziale Klassen" als sozial schwächer Gestellte.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:44, 23. Apr. 2010 (CEST)

Welches biologische Verständnis haben die im Abschnitt "Eugenik als Bezugspunkt gegenwärtiger Kritik an Politik und Gesellschaft" genannten Kritiker des Erziehungsgeldes, der Family Card usw. von der Genetik, dass sie behaupten das Elterngeld usw. würde eine eugenische Maßnahme sein. Tickt in deren Köpfen die Vorstellung Drogenmissbrauch oder Einkommensverhältnisse seien ein genetisches Problem oder gibt es auch seitens der Kritiker valide Hinweise darauf, dass entsprechenden Programmen eine "eugenische Motivation" hinterliegt. So wie das nun im Artikel steht kommt es eher reichlich unausgegoren und verschwörerisch daher. -- Arcy 18:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

Eugenik nach Galton laut Wikipedia-Artikel:

"Sozial höhergestellte Personen, die für Galton zugleich die geistige Elite stellten, würden sich insgesamt weniger stark vermehren als sozial schwächer Gestellte und Minderbegabte. Dieses von ihm vorausgesetzte Missverhältnis sei mit politischen Maßnahmen zu bekämpfen, um den Anteil von Hochbegabten national wie international vorrangig zu fördern. [...]

• Sozialer Status, Intelligenz und Genialität seien Ergebnis und Spiegelbild von in menschlichem Erbgut angelegten geistigen Fähigkeiten.
• Demgemäß könne und müsse die zufällige Fortpflanzung sozial hochstehender und intelligenter Menschen einer politischen Einflussnahme unterworfen werden. Ebenso sei der Anteil sozial niedriger und minderbegabter Menschen zu kontrollieren und zu verringern."

Aufgrund der nationalsozialistischen Geschichte scheint in Deutschland vermehrt eine Interpretation von Eugenik vorzuherrschen, die diese gleichzeitig dämonisiert und verharmlost. Eugenik ist ein bevölkerungstechnisches Projekt, welches lange vor dem Nationalsozialismus entstanden ist und auch noch lange danach eingesetzt worden ist, bis in die heutigen Tage. Eugenik meint lediglich, durch bevölkerungspolitische Programme die Vermehrung der "Guten" zu fördern und die Vermehrung der "Schlechten" zu bremsen. Dass Projekten wie C.R.A.C.K., Family Cap und Elterngeld eugenische Denkmuster unterstellt werden, kann ich gut nachvollziehen. Es ist auch nicht so leicht von der Hand zu weisen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:53, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ist Galton der Urheber des Elterngeldes ? Unterstellt wird allem und jedem heutzutage vieles. Bekanntlich haben die Amerikaner ja AIDS aus den Labors entlassen, 9/11 ist ein Projekt des CIA usw.. Unterstellungen sind aber keine brauchbarer Basis für die Wikipedia. Und wenn, dann nur, wenn es wirklich interessante weltweit beachtete Verschwörungstheorien sind. Wenn z.B. das Elterngeld mit einer eugenische Motivation in Verbindung gebracht werden soll, dann müssen diesbezüglich auch entsprechende Originaldokumente seitens der Bundesregierung oder der sie bildenenen Parteien vorliegen. Kannst Du Links zu solchen Dokumenten liefern? -- Arcy 19:09, 22. Apr. 2010 (CEST)

1. Es geht nicht darum, ob auch eugenische Motivationen bei der Einführung des Elterngeldes eine Rolle spielten, sondern ob diese Kritik von verschiedenen Verbänden und Einzelpersonen geäußert wurde.
2. Davon abgesehen spielten tatsächlich eugenische Motivationen eine Rolle bei der Einführung des Elterngeldes. Das ist belegt. Die Architektin des Elterngeldes, Renate Schmidt, hat sich diesbezüglich eindeutig geäußert: es würden zu wenig Akademikerkinder geboren und das würde dazu führen, dass es in Zukunft zu wenig Akademiker gibt. Daher müsse es Anreize geben, dass mehr Akademikerkinder geboren werden. Und auch unsere Bundeskanzlerin, Angela Merkel, äußerte sich eindeutig: beim Elterngeld ginge es nicht darum, dass mehr Männer sich um ihre Kleinkinder kümmern, sondern darum, dass mehr Akademikerkinder geboren werden müssen. Das ist Eugenik. Wenn man sagt, wir brauchen mehr Kinder von der einen Sorte und weniger Kinder von der anderen Sorte, damit die "Bevölkerungsqualität" verbessert wird, dann ist das Eugenik. Oder? Ich lasse mich gerne auf einen Denkfehler hinweisen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:36, 23. Apr. 2010 (CEST)

Deine Denkfehler – so häufig sie auch vorkommen mögen – sind hier unwichtig. Du musst zeigen, dass es eine relevante Diskussion darüber gibt, ob und inwieweit Elterngeld Ausfluss einer eugenischen Politik ist. Du hast das nicht aus irgendwelchen Politiker-Statements ableiten (Schmidt, Merkel) – wie das deine Art ist. Dieses freihändige Ableiten ist nicht Dein Job in Wikipedia. All das, was Du beigebracht hast zur Untermauerung Deiner These, es gebe einen relevanten Diskurs zum Zusammenhang von Eugenik und Elterngeld, entpuppt sich bei näherer Betrachtung als vollkommen randständige und singuläre Einzeimeinungen. Diese Einzelmeinungen wirst Du nicht zu einer relevanten Debatte hochjazzen, weder in Deinen Blogbeiträgen draußen, noch hier in Wikipedia in den entsprechenden Artikeln. --Atomiccocktail 23:43, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das ist imho genauso wenig Eugenik wie das Bafög oder die Forderung der Linken die Hartz-Reformen zurückzunehmen oder nach höherem Kindergeld [14] . Oder bist Du der Ansicht, dass alle Maßnahmen mit sozialen Auswirkungen grundsätzlich eugenisch motiviert sind? Ohne valide Hinweise darauf, dass sie es tatsächlich sind, sind entsprechende Hinweise Theoriefindung, auch wenn diese ausserhalb der Wikipedia geäussert werden. -- Arcy 08:41, 23. Apr. 2010 (CEST)

Es geht um die Motivation:

Mit dem Elterngeld soll die Zusammensetzung der Bevölkerung milieuspezifisch geändert werden. Es sollen mehr Akademikerkinder geboren werden. Nicht um Akademikern oder Akademikerinnen einen Gefallen zu tun, sondern weil Akademikerkinder im Hinblick auf die "Bevölkerungsqualität" als wertvoller betrachtet werden als Nichtakademikerkinder. Das ist Eugenik. Bafög oder andere sozialpolitische Maßnahmen können Effekte auf die Zusammensetzung der Bevölkerung haben, sind aber nicht eugenisch motiviert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:53, 23. Apr. 2010 (CEST)

Elterngeld ist also, weil von CDU und co. eugenisch motiviert, Forderungen bezüglich des Kindergeldes seitens der Linken aber nicht. Kommt nicht auch Dir das reichlich merkwürdig vor? -- Arcy 16:39, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann mich nicht entsinnen, von der CDU gesprochen zu haben. Es wurde von der großen Koalition eingeführt. Das Elterngeld ist u.a. bevölkerungspolitisch motiviert, eine zweite Motivationslinie war, die Zahl der aktiv erziehenden Väter zu erhöhen. Das vorangegange Erziehungsgeld war sozialpolitisch motiviert. Bei dieser bevölkerungspolitischen Motivation des Elterngeldes wurde kritisiert, dass es sich um eine eugenische Maßnahme handelt, weil Akademikerkinder als wertvoller betrachtet wurden als Nichtakademikerkinder. Dass eine wesentliche Motivation vom Elterngeld darin besteht, mehr Akademikerkinder zu erhalten, weil diese wertvoller sind als andere Kinder, ist belegt (Zitate von Renate Schmidt und von Angela Merkel). Was verstehst du an dieser Argumentation nicht? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:57, 23. Apr. 2010 (CEST)

Da gibt es nichts zu verstehen, weil Du nichts gesagt hast. Bitte bringe Belge (Primärquellen, eine zumindestens), dass Schmidt Merkel und Co. Akademikerkinder für genetisch wertvoller halten. -- Arcy 01:08, 24. Apr. 2010 (CEST)

Rede von Bundeskanzlerin Angela Merkel beim Arbeitgebertag 2006 Zitat:

"Meine Damen und Herren, wir haben mit dem Elterngeld einen Paradigmenwechsel in der Sozialpolitik vollzogen; aber weniger, weil wir jetzt finden, dass auch Väter sich einmal um kleine Kinder kümmern können.[…] Das Elterngeld ist deshalb so interessant ‑ und deshalb erwähne ich es hier noch einmal ‑, weil es zum ersten Mal die Entscheidung für ein Kind und die Möglichkeit, ein Jahr keine Berufstätigkeit auszuüben, an das vorherige Gehalt koppelt. Bis jetzt ist Unterstützung von Familien eigentlich immer eine Unterstützung der bedürftigen Familien gewesen. […] Ich glaube, es wird auch genau an dem Punkt zumindest ein Stück weit ansetzen ‑ zählen können wird man das nie ‑, wo wir heute das Problem haben, dass nämlich 40 % der Akademikerinnen, im Übrigen auch der Akademiker, keine Kinder haben. Auch das ist ein Zustand, den sich ein Land, das sich als hoch entwickelt bezeichnen will, nicht leisten kann."

Die Zahl von 40% kinderloser Akademikerinnen ist absolut übertrieben, und es gab zum Zeitpunkt, als Angela Merkel die Rede hielt schon längst Richtigstellungen. Diese falsche Zahl wurde für eine bestimmte Bevölkerungspolitik instrumentalisiert. Ein entwickeltes Land muss also eine klassenspezifische Geburtenpolitik betreiben, die Kinder werden also ihrer Nützlichkeit entsprechend bereits pränatal bewertet, vor ihrer Geburt. Einige Kinder werden aufgrund ihrer Geburt als "nicht ausbildungsfähig" eingestuft, weil sie zu einer bestimmten Schicht gerechnet werden.

Oder, um es mit der Architektin des Elterngeldes auf den Punkt zu bringen:

"Zur Zeit bekommen gerade die Paare wenig oder keine Kinder, die traditionell Wert auf Bildung legen. Wen wundert es deshalb, wenn die Zahl der Studierenden immer weiter zurückgeht.[...] Kinderreichtum bei den Benachteiligten, Kinderarmut bei der restlichen Bevölkerung hat gravierende Auswirkungen auf die Zusammensetzung der Bevölkerung"

Es sind also nicht die Benachteiligungen im Bildungssystem, welche Kinder aus unteren Schichten vom Studium abhalten, wie es aktuelle Studien immer wieder belegen [15][16][17][18], sondern es liegt an den Herkunftsfamilien. Deshalb müsse die Zahl der "Unterschichtengeburten" gesenkt und die Zahl der Akademikerkinder erhöht werden. Ein sozial- und bildungspolitisches Problem soll biologisch gelöst werden. Das ist Eugenik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:16, 24. Apr. 2010 (CEST)

Da steht NIX von Eugenik. Welches Wort oder Wortkombination genau bringst Du bei deiner Merkel Quelle mit Eugenik in Verbindung ? -- Arcy 10:55, 24. Apr. 2010 (CEST)

Giro, würdest Du diese Änderung [19] bitte einmal belegen? Und dann bitte entsprechend umformulieren, so daß kenntlich wird, daß diese Zielsetzung nicht die im Gesetz ausgesprochene und offiziell verlautbarte ist. Wenn ich nicht sehr irre. --Otfried Lieberknecht 15:43, 23. Apr. 2010 (CEST)

Belegen kann ich das. nicht dieses Buch], aber der Autor mit einem Beitrag in einem Sammelband. Wo liegt denn das Problem? Giro Diskussion 16:03, 23. Apr. 2010 (CEST)

Bevölkerungspolitik auf der Grundlage rassehygienischen Denkens gab es in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts in vielen europäischen Staaten. Der Artikel führt ja auch einige Länder mit entsprechenden Aktivitäten auf. Was IMHO herauszustellen und zu erklären wäre, ist die Sonderstellung der Eugenik unter dem NS-Regime. Giro Diskussion 16:19, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich stimme dir zu. Nur eine Anmerkung: Sprichst du bewusst von "sozialpolitischen Maßnahmen" oder müsste es nicht viel mehr "bevölkerungspolitische Maßnahmen" heißen. Dass sich Sozialpolitik und Bevölkerungspolitik überschneiden, ist bereits seit Malthus klar. Es geht um die Intention der Maßnahmen. Als Beispiel auf die heutige Politik übertraen: wenn ALG2 gekürzt wird, damit Arbeitslose schneller einen Beruf aufnehmen sollen, wäre dies eine sozialpolitische oder arbeitsmarktpolitische Maßnahme; wenn ihnen ALG2 gekürzt werden soll, weil sie weniger Kinder gebären sollen, wäre dies eine bevölkerungspolitische Maßnahme. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:30, 23. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Ich kenne es nur auszugsweise, die Materie auch sonst nur punktuell und flüchtig, aber das Gesetz enthielt 9 medizinische, aber m.W. keine "rassischen" Indikationen, gilt darum üblicherweise als ein zur Rassegesetzgebung komplementäres Gesetz. Die Zielsetzung -- und in weiten und wesentlichen Teilen seine Anwendung -- war sicherlich eine rassistische (als Zielsetzung und Rechtfertigung dürfte dazu u.a. im Kommentar von Gütt, Rüdin u. Ruttke einiges nachzulesen sein), aber mit diesem Gesetz nur auf einem Umweg zu erreichen; entsprechend muß das als Interpretation kenntlich und dann auch begrifflich auf Quellen gestützt sein. Es ist z.B. nicht anzunehmen, daß Du dieses Gesetz und die dort geregelte Zwangssterilisation irgendwo als geeignetes Instrument zur Steigerung irgendwelcher Geburtenraten interpretiert finden wirst. Beim Ausweis der Interpretation geht es mir nicht so sehr um hiesige Richtlinien, sondern einfach nur um die richtige und erhellende Einordnung im Gefüge der NS-Maßnahmen, die scheint mir so nicht gegeben zu sein, auch als eugenische Maßnahme ist es falsch eingeordnet, denn es handelte sich nicht um ein Gesetz zur Regelung von Maßnahmen positiver Eugenik. --Otfried Lieberknecht 16:36, 23. Apr. 2010 (CEST)

aha, verstehe jetzt das Problem. So ist es auch nicht gemeint und formuliert, es geht ja nicht nur um das eine Gesetz. Guckt mal hier. Eugenische Sterilisierung auf Basis medizinischer und sozialer Indikationen als Teil einer Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik (= Sozialpoitik) lagen damals im Trend, der geprägt war von sinkenden Geburtsraten, leerer Sozialkassen und der Befürchtung, dass die „Geistesschwachen“ und die „Asozialen“ sich im „Volkskörper“ überproportional vermehren würden, wenn man die Sozialleistungen erhöht. Wobei die Nazis die einzigen waren, die nicht nur die Fortpflanzung verhindern wollten, sondern den unerwünschten Eltern auch gleich das Recht auf Leben absprachen. Aber Ihr könnt meinen Beitrag auch gerne umformulieren oder löschen, soviel Neues trägt der nun wirklich nicht bei. Giro Diskussion 17:10, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde deine Ergänzung wichtig. Vielleicht lässt sich der Zusammenhang so formulieren, dass klar wird, dass es nicht um das Gesetz geht. Wir können den Satz so aber auch gerne stehen lassen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:36, 23. Apr. 2010 (CEST)

@Giro: Danke, aber meine Kritik an Deiner Änderung war zur Hälfte daneben... Ich habe den Text des Gesetzes, seine zwei Änderungsgesetze und die insgesamt neun (nach offizieller Zählung sieben) Verordnungen zur Durchführung mittlerweile vollständig durchgesehen, und es ist im wesentlichen so, wie ich sagte. Das GzVeN regelte die Sterilisierung für die bekannten und im Artikel schon genannten acht medizinischen Indikationen von "Erbkrankheit" nach § 1,2 und "schweren Alkoholismus" (§ 1,3), außerdem die Sterilisierung zur "Abwendung einer ernsten Gefahr für das Leben oder die Gesundheit" des Sterilisanden mit dessen Einwilligung (§ 14), wobei § 14 mit dem Ersten Gesetz zur Änderung vom 26.6.1935 neugefaßt und in § 14,2 um die Entfernung der männlichen Keimdrüsen mit Einwilligung des Betroffenen zum Zweck der Befreiung "von einem entarteten Geschlechtstrieb" erweitert wurde und außerdem Regelungen für den Abbruch bestehender Schwangerschaften von Sterilisandinnen hinzukamen. Die Ausführung des Gesetzes wurde übrigens, was mir so bisher nicht klar war, bereits mit der Verordnung vom 31.8.1939 zur Durchführung des GzVeN und des Ehegesundheitsgesetzes erheblich eingeschränkt, nämlich auf Fälle besonders großer "Fortpflanzungsgefahr" und Dringlichkeit, und in Verbindung hiermit § 14,2 in seiner Neufassung ganz von der Ausführung ausgenommen.

Das Gesetz und die Ausführungsverordnungen enthielten keine Indikationen, die sich auf die Zugehörigkeit zu einer "Rasse", einem "Volk" oder einer sozial definierten Gruppe bezogen (mal abgesehen davon, daß 1941 bei der Ausdehnung auf die "eingegliederten" Ostgebiete die als recht- und staatenlos behandelten "Schutzangehörigen des Deutschen Reichs" ausgenommen wurden, um ihnen den mit dem GzVeN immerhin minimal noch verbundenen Rechtsschutz vorzuenthalten), ebenso auch keine Aussagen, die die -- als solche unbestrittene -- rassistische Zielsetzung explizierten (im Unterschied zum Ehegesundheitsgesetz, das 1939 und 1941 zusammen mit dem GzVeN zum Gegenstand gemeinsamer Ausführungsverordnungen wurde, von denen die erste dann für das Ehegesundheitsgesetz, aber nicht für das GzVeN, das Ziel der Abwendung von Schäden für die "Volksgesundheit" oder für die "Reinheit des deutschen Blutes" sowie die Vermeidung des Verlusts "wertvollen Erbgutes" ausdrücklich benennt).

Das Gesetz war auf die "Verhütung erbkranken Nachwuchses" unabhängig von der Zugehörigkeit zu einer bestimmten "Rasse" oder Gruppe angelegt, unbeschadet der Tatsache, daß im ideologisch tragenden Kontext die Verbreitung der betreffenden Indikationen nicht unabhängig von "Rasse" und "Asozialität" gesehen wurde. Es war zudem eine Maßnahme negativer Eugenik, die "wertvolles Erbgut" zwar vor der Mischung mit aus medizinischen Gründen "minderwertigem" Erbgut schützen und den Anteil des letzteren im "deutschen Volk" reduzieren und eliminieren sollte, aber es war keine Maßnahme positiver Eugenik, die erblich "wertvollen" Nachwuchs fördern und mehren sollte. Es ist deshalb nicht zu vermengen mit den Vorschriften zur Beseitigung rassisch oder sozial "minderwertiger" Gruppen (bei den letzteren bot es hierfür eine wesentliche Handhabe) und auch nicht mit den bevölkerungspolitischen Maßnahmen positiver Eugenik zur Förderung "erbgesunder" Ehen und Familien und zur "Aufnordung" deutschen Bluts (Lebensborn, Neubildung deutschen Bauerntums)

Meine Kritik an Deiner Änderung war insofern unberechtigt, als richtig bleibt -- mal abgesehen von der genauen Formulierung --, daß "im Dritten Reich die Geburtenrate "arischer" Familien durch sozialpolitische Maßnahmen gesteigert werden sollte", nur ist es nicht ratsam, das einfach einzufügen, denn diese Maßnahmen positiver Eugenik sind erst noch darzustellen und nicht der (von Dir nicht beabsichtigte) Eindruck zu erwecken, daß hierzu speziell das GzVeN dienen sollte. Die Darstellung des GzVeN selbst ist ebenfalls zu überarbeiten: es ist unrichtig, daß dieses Gesetz "vergleichsweise großen Bevölkerungsgruppen erbliche Minderwertigkeit zu[schrieb]", denn es enthält keinerlei Aussagen über die Verbreitung seiner Indikationen in der Bevölkerung. --Otfried Lieberknecht 13:09, 24. Apr. 2010 (CEST)

die „positive Eugenik“ bestand aus familienfördernden Maßnahmen, aus gesundheitspolitischen Maßnahmen für Mutter und Kind, aus der Säuglingsfürsorge und aus Beihilfen der Nationalsozialistischen Volkswohlfahrt (NSV). Bekamen aber nur „erbgesunde“ Familien. Gesetze und Verordnungen, die Du oben aufgeführt hast, sind ein wichtiger Aspekt, vor allem der „negativen Eugenik“. Wie sich die NS-Erbgesundheitspolitik institutionell etablierte, ist mindestens so interessant. Um blonde Säuglinge kümmerte sich der NSV, die Anträge auf Sterilisierung von Alkoholikern stellte der Amtsarzt. Aber das nur mal als kurze Antwort, momentan ist es mir zu zeitaufwendig, die aktuellen Dislussionen hier zu verfolgen. Ich komme aber bei Gelegenheit mal wieder hier vorbei. Giro Diskussion 01:25, 25. Apr. 2010 (CEST)

Wer formuliert denn noch so? Sonst noch wer außer das Familiennetzwerk? Wenn nicht, dann ist das "beispielsweise" grob falsch und irreführend. Es müßte dann gestrichen sowie der Text angepasst werden. Und es wäre dann auch die Relevanz dieser Einzelaussage zu belegen und bei fehlender (d.h. nicht belegter) Relevanz der Text in Gänze gestrichen oder auf seine tatsächliche Bedeutung im öffentlichen Diskurs zusammengekürzt werden. Unfassbar übrigens, das Schwarze_Feder einen hier wieder zwingt, auf der Disku in Vorleistung zu gehen, anstatt sich einfach an die Richtlinien zu halten. --Asthma und Co. 23:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich ganz genauso, siehe dazu auch mein Beitrag von gerade eben etwas weiter oben. --Atomiccocktail 23:53, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das Familiennetzwerk steht tatsächlich nur stellvertretend für eine Reihe von Publizisten und Verbänden, die das Elterngeld als eugenisch kritisieren. Diese Kritik wurde geübt vom konservativen Familiennetzwerk, von linke Gruppierungen wie "Gegenstandpunkt"

"Das Elterngeld für Besserverdienende, diese "radikale Modernisierung der Familienpolitik" erinnert schon an eine Art soziale Eugenik. Eugenik bedeutet: die Förderung der Fortpflanzung besonders geeigneter Personen zur Verbesserung des "Volkskörpers". So darf man das wegen der Erinnerung an eine für die Nation so "unselige" wie "unvergleichbare" Vergangenheit natürlich nicht bezeichnen. Und tatsächlich: Der Staat verbietet seinem Lumpenproletariat nicht die Fortpflanzung und gebietet sie nicht den sozial besseren Volksteilen, sondern interveniert in den Intimbereich der Bürger, wie stets im Kapitalismus unter voller Wahrung der Freiheit aller Beteiligten, mit Geld. Wie auch sonst?" (Gegenstandpunkt Marburg, Elterngeld: Der Staat kauft sich Kinder [20]

von Jungdemokraten und Publizisten wie Bruno Preisendörfer

"So gesehen ist die Einführung des staatlichen Elterngelds eine darwinistische Maßnahme. Es ist nach Einkommen gestaffelt und beträgt bei Geringverdienern mindestens 300 Euro, bei Gutverdienern höchstens 1 800 Euro. Je mehr man verdient, desto mehr Elterngeld bekommt man, weil man es mehr verdient. Diese typisch sozialdarwinistische Tautologie dominierte die öffentliche Diskussion vor der Einführung des Elterngelds. Susanne Gaschke etwa rechtfertigte die Höhenunterschiede bis zum Sechsfachen in mehreren Zeit-Artikeln: "Die Einkommensabhängigkeit [des Elterngelds] drückt ganz nüchtern das Ziel dieser staatlichen Subventionen aus: Sie soll Nachwuchs auch bei den Gut- und Besserverdienenden fördern, denn davon gibt es zu wenig."

Aus der liberalen Mittelschicht, die damals noch nicht genug vor Interventionen des Staates warnen konnte, ertönte im Kampf ums Überleben und Vermehren der eigenen Begabungsgene die Forderung nach einer staatsinterventionistischen Prämie, um "die soziale Spaltung der Fortpflanzung zumindest mildern" zu können, wie Gaschke seinerzeit schrieb: "Sonst wird Fortpflanzung ein Unterschichtenmerkmal."

Durch Zeilen wie diese raunt die Furcht vor sozialer Überfremdung. Eine Argumentationsschleife, die in Zusammenhang mit Migranten als rassistisch erkannt worden wäre, fällt im Sozialkampf gegen die eigene Unterschicht als klassistisch nicht einmal auf. Und doch liegt ihr ein durch und durch naturalistisches Begabungsverständnis zugrunde. Die angeblich genetisch Überlegenen dürfen nicht durch sozialen Ausgleich daran gehindert werden, die größte Zahl an Nachkommen zu zeugen. Vielmehr muss der soziale Ausgleich denjenigen zugutekommen, die ihn genetisch verdienen. Im genfetischistischen Gesellschaftsbild kehrt Darwins verstiegene Warnung als Forderung nach Finanzhilfe für fortpflanzungsgehemmte Akademiker wieder."taz

und von Wissenschaftlern wie Alban Knecht:

"All das erinnert an die neuen Regelungen zum deutschen Elterngeld, das umso höher ist, je mehr die Eltern vorher verdient haben. Das Elterngeld soll nicht Handlungsspielräume eröffnen, das Leben vereinfachen oder Familie und Beruf besser vereinbar machen, sondern es soll die Geburtenzahlen erhöhen, und zwar bitte bei den AkademikerInnen!" (Alban Knecht: Eugenische Utopien in der Belletristik)

Die NZZ titelte einen Artikel bereits 2005 mit "Elterngeld. Rückkehr der Bevölkerungspolitik"[21].

Ich möchte zudem daran erinnern, dass es hier nicht um eine abschließende Feststellung geht, ob das Elterngeld durch die Logik einer Bevölkerungspolitik motiviert ist, die eugenische Elemente erhält, sondern nur um die Frage, ob diese Kritik geübt worden ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es darum gehen sollte, dann musst Du die Relevanz dieser Kritik darlegen. Nicht jede Kritik hat ihren Einzug in die WP zu haben. Und eventuell falsche oder marginäre Kritiken nur, wenn eine entsprechende Relevanz besteht. -- Arcy 11:00, 24. Apr. 2010 (CEST)

In den Diskussionskommentaren weiter oben wurde sehr wenig inhaltlich gearbeitet, es fehlte die nüchterne und sachliche Ruhe, die man beispielsweise beim Erarbeiten von Artikeln im Bereich Chemie findet. Das ist für Artikel mit politischem Inhalt nicht ungewöhnlich, aber erklärt noch nicht die Vielzahl von persönlichen Angriffen ("Geisteskranke", "geh arbeiten", ...) und die Löschwut.

Soeben fand ich einen interessanten Artikel, der vielleicht die Unentspanntheit in dieser Diskussion erklärt. Die nationalsozialistische Eugenik war eingebettet in einen Diskurs der Eugenik, der vor, während und nach der nationalsozialistischen Herrschaft geführt wurde. Aber er hatte Eigentümlichkeiten, die einige Forscher die Eugenik differenzieren ließen in "racist eugenics", "classist eugenics" und "Nazi eugenics". Bis heute wurde allerdings in Deutschland Eugenik mit nationalsozialistischer Eugenik verbunden. Durch diese Engführung des Begriffs wird Eugenik gleichzeitig dämonisiert und verharmlost. Bevölkerungspolitische Maßnahmen, die eugenische Ziele verfolgen, dürfen in Deutschland nicht so benannt werden, weil sie dann gleich in den Ruch einer nationalsozialistischen Bevölkerungspolitik geraten.

In dem Artikel, den ich zu diesem Thema gefunden habe, heißt es:

"Der ethische Politikstil erklärt, warum das Reizwort Eugenik inzwischen zunehmend vermieden wird. Katrin Braun und Alfred Moore haben analysiert, dass die "Ethisierung" öffentlicher Diskussionen vor allem den Effekt habe, den politischen Kampf oder die unversöhnliche Kontroverse aus der Politik zu verbannen. Demnach werden alle aus dem ethischen Dialog ausgeschlossen und gelten als diskreditiert, die bestimmte Diskursregeln des abwägenden Dialogs oder der nicht-antagonistischen Haltung nicht einhalten. Gerade Analysen, die auf gesamtgesellschaftliche Widersprüche und Hierarchien abzielen und sich jenseits eines pluralistischen Austauschs der ethischen Haltungen unterschiedlicher Individuen bewegen, haben es in diesem Rahmen schwer. Das Schweigen über Eugenik zeigt tatsächlich, dass hier die Ethisierung der Diskussion ihre Spuren hinterlassen hat - und die Eugenik-These erfolgreich als polemisierend und unversöhnlich stigmatisiert wurde." Susanne Schultz: Der besondere Körper. Individuum und Bevölkerung - Eugenik und Selektion, 15.11.2008

Es liegt nahe, dass auch hier in Wikipedia aufgrund eines ethisierten Stils allergisch auf bestimmte Begriffe reagiert wird. Die Eugenik-Kritik an den Heinsohn- und Sarrazin-Thesen, an die sozial- und bevölkerungspolitischen Maßnahmen C.R.A.C.K., Family Cap und Elterngeld wird zum Teil erfolgreich als poleminisierend und unversöhnlich stigmatisiert.

Es würde zur Versachlichung der Diskussion beitragen, wenn wir uns die Definition von Eugenik vor Augen halten. Eugenik ist nicht nur die Rampe von Auschwitz, sondern alle bevölkerungspolitischen Maßnahmen, die auf eine "Verbesserung" der "Bevölkerungsqualität" qua Geburtenregelung zielen, und wenn wir uns den oben zitierten Artikel durchlesen, dann können wir feststellen, dass selbst diese Definition noch zu eng ist, da es auch Formen von nicht-staatlicher Eugenik gibt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:46, 24. Apr. 2010 (CEST)

Es würde auch dazu beitragen wenn Du dir Artikeldefinition von Eugenik genau durchlesen würdest. Dort steht nichts von "alle bevölkerungspolitischen Maßnahmen". Es heisst "Anwendung humangenetischer Erkenntnisse auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik". -- Arcy 11:08, 24. Apr. 2010 (CEST)

Viel Worte und Getöse, die nur wieder veranschaulichen, dass Schwarze_Feder Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht verstanden hat. --Asthma und Co. 13:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel von Susanne Schultz bezieht sich auf die Debatte um Pränataldiagnostik. Diese wurde in der Tat in den Zusammenhang mit Eugenik gebracht. Um Elterngeld ging es dabei nicht.

Es ist prinzipiell richtig, aktuelle Debatten zu eugenischen Möglichkeiten der Humangenetik, Medizin und Politik im Artikel zu referieren, wenn diese sich belegen lassen.

Mediale kurzatmige Aufregung über relativ aktuelle Einzelaussagen einzelner "Tabubrecher" wie Sarrazin behindern nach meinem Eindruck die Analyse und Darstellung tatsächlicher möglicher eugenischer Tendenzen und historischer Parallelen eher. Jesusfreund 15:24, 24. Apr. 2010 (CEST)

Absolut korrekt. Wikipedia ist kein newsticker. --Atomiccocktail 15:31, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ja, nur hat der Artikel tatsächlich erhebliche Mängel in Bezug auf Darstellung aktueller Eugeniktendenzen und relevanter Eugenikvorwürfe.

Ich würde die Vorschläge von Schwarze Feder also nicht einfach pauschal zurückweisen, sondern als Anstoß zur allmählichen Behebung dieser Mängel aufgreifen.

Aber da würde ich statt mit dem Elterngeld, das vielleicht etwas besser verdienende Akademiker bevorzugt, und Privatinitiativen wie C.R.A.C.K eher mit Pränataldiagnostik, die u.a. missbraucht wurde für verweigerte Krankenversicherungen für Eltern, die sich gegen Abtreibung von voraussehbar schwerbehinderten Kinder entschieden haben, u.ä. Themen anfangen.

Dann hätten wir eine gemeinsame sachliche Ebene und müssten das öde Links-Rechts-Benutzereinsortierspiel nicht weiter vorführen. Jesusfreund 15:41, 24. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Jesusfreund. Dein Einwand, Susanne Schultz würde diesen Absatz nur auf die Debatte um Pränataldiagnostik beziehen, ist nicht richtig. Sie bezieht ihn erst in einem dritten Schritt wieder auf das Thema Pränataldiagnostik. Katrin Braun und Alfred Moore, auf die sich bezieht sprechen überhaupt nicht von Pränataldiagnostik. Susanne Schultz argumentiert vom Allgemeinen zum Konkreten. Zunächst übernimmt sie die These von Katrin Braun und Alfred Moore, dass eine ethisierte Debatte bestimmte Positionierungen marginalisiert und stigmatisiert: "Gerade Analysen, die auf gesamtgesellschaftliche Widersprüche und Hierarchien abzielen und sich jenseits eines pluralistischen Austauschs der ethischen Haltungen unterschiedlicher Individuen bewegen, haben es in diesem Rahmen schwer." Konkret sagt sie dann, dass die Verwendung des Begriffs "Eugenik" zu einem Ausschluss in der ethisierte Debatte führe: "Das Schweigen über Eugenik zeigt tatsächlich, dass hier die Ethisierung der Diskussion ihre Spuren hinterlassen hat - und die Eugenik-These erfolgreich als polemisierend und unversöhnlich stigmatisiert wurde." Erst in einem dritten Schritt, der uns an dieser Stelle aber nicht zu interessieren braucht, wird sie noch konkreter und bezieht die Argumentation auf die Pränataldiagnostik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:06, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wieder einmal wertlose, freihändige Interpretationen von Schwarze Feder. Im Beitrag von Schulz kommt der Begriff nicht ein einziges Mal vor. Nur einmal kommt die Zeichenfolge Eltern vor. Das bezieht sich auf das Thema Abtreibung von wahrscheinlich behinderten Kindern. Schwarze Feder, wann kapierst Du es endlich: Hier herscht TF-Verbot. --Atomiccocktail 19:31, 24. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Jesusfreund.

"Elterngeld, das vielleicht etwas besser verdienende Akademiker bevorzugt" - es bevorzugt nicht "vielleicht" sondern tatsächlich und es bevorzugt massiv. Das Erziehungsgeld war sozialkompensatorisch angelegt und auf zwei Jahre. Das Elterngeld ist bevölkerungspolitisch orientiert. 51% der Elterngeld-BezieherInnen bekommen nur maximal 500 € für ein Jahr, statt wie zuvor 300 € für zwei Jahre. ALG2-EmpfängerInnen bekommen nur 300 € für ein Jahr, also nur die Hälfte und das, obwohl sie schon kein Kindergeld bekommen, da ihnen dies direkt abgezogen wird. Eine Minderheit von Gutverdienenden bekommen 1.800 € also sechsmal soviel, obwohl sie zusätzlich noch Kindergeld erhalten. Es geht hier um eine massive Umverteilung der Transfergelder. Wichtig aber ist die Intention und die ist - wie so oft - multipel. Einige Feministinnen sprachen sich ursprünglich für das Elterngeld aus, weil sie sich dadurch erhofften, dass sie Kinder und Beruf besser vereinbaren können und dass sich Männer mehr um die Kinder kümmern. Beide Hoffnungen wurden nicht ausreichend erfüllt. Die Wirtschaft begrüßte die Senkung der Transferleistung von zwei auf ein Jahr, weil sich das zweijährige Erziehungsgeld mit dem mühsam aufgebauten Niedriglohnsektor widersprach. Wieso sollen junge Mütter für 4 Euro arbeiten, wenn sie zwei Jahre Erziehungsgeld bekommen? Die dritte Motivation ist aber tatsächlich demografischer Natur. Sowohl die Architektin des Elterngeldes als auch die Bundeskanzlerin machten deutlich, dass es vor allem darum gehe, mehr Akademikerkinder zu zeugen, weil dieses Land angeblich Akademikerkinder braucht und keine Schulversager. Das ist ein eugenischer Diskurs, der prominent auch von Sarrazin und Heinsohn vorgetragen wird und sich in den Kommentaren und Leserbriefen zu den brisanten Schulkämpfen in Hamburg, Berlin und jetzt auch NRW tausendfach wiederholt findet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:24, 24. Apr. 2010 (CEST)

Bitte weitergehen, hier gibt es nichts Neues zu sehen. Alles TF, man kennt das. --Atomiccocktail 19:34, 24. Apr. 2010 (CEST)

Auch Jesusfreund hat Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht verstanden. Eine "gemeinsame sachliche Ebene" im Sinne einer inhaltlichen Debatte, ob man (sprich: Wikifanten) Elterngeld oder Pränataldiagnostik oder Kirchensteuer als eugenische Maßnahmen auffassen könnte, ist hier völlig fehl am Platze. --Asthma und Co. 19:29, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ach was, ich wollte keine Theoriefindung, nur freundlich etwas Versachlichung beisteuern und vom ad-personam wegkommen.

Ich habe ja ausdrücklich von belegbaren tatsächlichen Eugenikdebatten gesprochen. M.E. kann man die bei der Pränataldiagnostik weit eher finden als bei allem, was momentan hier breitgetreten wird.

Ihr könnt aber gern hier weiter sinnlos wechselseitig herumgiften, wenn euch das mehr Spaß macht als gemeinsame Artikelarbeit. Kein Problem. Jesusfreund 21:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

Schwarze Feder kann nicht zeigen, dass die Kritik, Elterngeld sei eugenische Politik, Relevanz hat. Periphere Äußerungen würfelt er zusammen, damit ein solcher Eindruck entsteht. Alles, was sich nur entfernt so geäußert hat, wird zusammengeschustert und vor seinen Karren gespannt. Susanne Schultz spricht in ihrem Beitrag zum Beispiel nicht ein einziges Mal von Elterngeld. Preisendörfer tituliert Elterngeld nicht als eugenische Politik, er nennt sie stattdessen "darwinistisch", auch dabei ist Preisendörfer erkennbar vorsichtig ("so gesehen"). Eugenik einerseits und Darwinismus andererseits sind zwei unterschiedliche Dinge. Schwarze Feder aber verwischt diese Unterschiede absichtsvoll. Der Grund ist einfach: Er bekennt sich offen dazu, in Sachen Eugenik einen Feldzug zu führen. (Das Ganze klingt nach der altbekannten leninistischen Idiotie, dass Wissenschaft einen Parteistandpunkt zu vertreten habe). Er baut hier einen Popanz auf. Das geschieht nicht in einem Blog, dem bevorzugten Kampfplatz von Schwarze Feder, das geschieht in Wikipedia. Und hier geht ein solches Verhalten im Artikelraum nicht an. --Atomiccocktail 10:33, 24. Apr. 2010 (CEST)

Es wurden schlicht nicht mal ein valider Beleg oder Primärbeleg für die Behauptungen geliefert, was ein weiterer deutlicher Hinweis auf die grottenschlechte Qualität der verwendetet Belege/Sekundärbelege ist. Solange das so weiterläuft und keine validen Quellen gelifert werden, macht diese Diskussion hier keinen Sinn und ist schlicht Zeitverschwendung. -- Arcy 11:19, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ja, nächsten Freitag wird der Quatsch-Absatz einfach wieder rausgeworfen. Auch der Rest des Abschnittes sollte mal bis dahin überprüft werden. Das wäre zumindest lohnender, als die Zeit damit zu verschwenden, bei Schwarze_Feders Anti-KTF-Spielen mitzuspielen. --Asthma und Co. 13:43, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich wiederhole es gerne noch einmal:

"Das Schweigen über Eugenik zeigt tatsächlich, dass hier die Ethisierung der Diskussion ihre Spuren hinterlassen hat - und die Eugenik-These erfolgreich als polemisierend und unversöhnlich stigmatisiert wurde."

Susanne Schultz: Der besondere Körper. Individuum und Bevölkerung - Eugenik und Selektion, 15.11.2008 -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:28, 24. Apr. 2010 (CEST)

Du kannst wiederholen, bis du blau im Gesicht wirst: Solange du dich weigerst, nach den in der Wikipedia geltenden Richtlinien (ich wiederhole auch gerne noch einmal: Wikipedia:Belege, Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt) zu arbeiten, wird dein Krams rausgeworfen. So funktioniert das hier nunmal. --Asthma und Co. 19:31, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ähmmm, wir befinden uns auf der Metaebene? Möchtest du wieder eine Treppe höher kommen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:04, 24. Apr. 2010 (CEST)

Also sry aber was soll denn die besondere Dämonisierung im Abschnitt: "Zeit des Nationalsozialismus" ? Sprüche wie "...im internationalen Vergleich ohne Beispiel...." sind nun nichtmal mit viel Fantasie wertungsfrei. Zudem wirkt es umso ausgesetzter, wenn dann Zahlen der USA mit dem Drittem Reich vergleichen werden, man aber dabei die im gleichen Artikel genannten großen US-Zahlen von vor 1907 außen vor lässt. Was bitte ist das für eine kranke Aufrechnung von Opferzahlen? Argumentation alá "das böse Dritte Reich hat 300.000 Menschen sterillisiert, die USA nur 31.000 sofern man denen 160.000 streicht". Vor allem was will man damit beweisen? Etwa 30.000 Opfer, naja unschön aber 300.000 Opfer absolutes NO-GO?

Im verlinktem Artikel "Nationalsozialistische_Rassenhygiene" ist dann auch erklärt nach welchen Kriterien dort gearbeitet wurde und warum sowas ein Verbrechen ist. Da braucht man keine das-dritte-Reich-war-aber-noch-viel-böser-als-die-anderen Keule, oder? -- Jackie251 15:47, 12. Mai 2010 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eugenik&diff=prev&oldid=74265932

In welcher Quelle wird denn explizit von Rechtsextremismus gesprochen? -- Meet The Czar 12:18, 13. Mai 2010 (CEST)

Quellen gibt es genug, schau doch einfach mal beim englischsprachigen Artikel zu Mankind Quarterly nach. Welches Interesse hast du daran, Mankind Quarterly von sowas reinzuwaschen? Dir ist bewusst, dass Verschuer zu den Gründern der Zeitschrift zählt? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:41, 17. Mai 2010 (CEST)

Gibt es Belege, dass Rassenhygiene meist synonym mit Eugenik im deutschen Sprachraum zwischen 1895 und 1945 verwendet wurde? Meines Wissens trat der Rassengedanke erst in der NS-Zeit in den Vordergrund der Eugenik. Gruß, Katach 08:44, 15. Mai 2010 (CEST)

Komisch, das steht doch im Artikel. Liest du den gar nicht, bevor du editierst? Jesusfreund 09:06, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich lese, dass derzeit in der Schweiz Zwangssterilisation unter gewissen Umständen erlaubt sei. Das interessiert mich, und ich würde gerne mehr darüber wissen. Leider findet sich da kein Hinweis, wo ich Ansätze zum Suchen finde. Schade, wenn doch sonst alles mit Belegen gepflastert ist und ein Zeitungsartikel (zu der erwähnten Gesetzesinitiative) oder so schon weiterhhelfen würde. 92.225.5.238 17:12, 16. Mai 2010 (CEST)

Zur Behauptung Asthmas, Preisendörfer spreche nicht von Eugenik:

Ich denke schon, dass auch die Kritik aus der Le Monde diplomatique hierher gehört. Bruno Preisendörfer schreibt zum Elterngeld:

"Je mehr man verdient, desto mehr Elterngeld bekommt man, weil man es mehr verdient. Diese typisch sozialdarwinistische Tautologie dominierte die öffentliche Diskussion vor der Einführung des Elterngelds.[...] Eine Argumentationsschleife, die in Zusammenhang mit Migranten als rassistisch erkannt worden wäre, fällt im Sozialkampf gegen die eigene Unterschicht als klassistisch nicht einmal auf. Und doch liegt ihr ein durch und durch naturalistisches Begabungsverständnis zugrunde. Die angeblich genetisch Überlegenen dürfen nicht durch sozialen Ausgleich daran gehindert werden, die größte Zahl an Nachkommen zu zeugen. Vielmehr muss der soziale Ausgleich denjenigen zugutekommen, die ihn genetisch verdienen. Im genfetischistischen Gesellschaftsbild kehrt Darwins verstiegene Warnung als Forderung nach Finanzhilfe für fortpflanzungsgehemmte Akademiker wieder."[22]

Er spricht explizit von Sozialdarwinismus. Sozialdarwinismus und Eugenik zu trennen, erweist sich als schwierig, denn sie gehen als Ideologien und Praktiken ineinander über. Wenn sie sich voneinander trennen lassen, dann durch den deutlicheren Bezug der Eugenik auf die Genetik. Das lässt sich aber hier nicht machen, da Preisendörfer von "angeblich genetisch Überlegenen", von "die ihn genetisch verdienen" und von "genfetischistischen Gesellschaftsbild" spricht. "Genetische Überlegenheit" ist Vokabular aus der Eugenik und nicht aus einem sich von der Eugenik abgrenzendem Sozialdarwinismus.

Man muss schon ein gehöriges Maß an kleinkarierter Pendaterie aufbringen, wenn man die Kritik aus der Le Monde diplomatique und die Kritik des Familiennetzwerkes als komplett unterschiedlich darstellen will. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:18, 18. Mai 2010 (CEST)

Bruno Preisendörfer schreibt dort "So gesehen ist die Einführung des staatlichen Elterngelds eine darwinistische Maßnahme." und beruft sich dabei auf Darwin!: "Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl" warnte er, "... es dürfen die Fähigsten nicht durch Gesetze oder Gebräuche daran verhindert werden, den größten Erfolg zu haben und die größte Zahl von Nachkommen aufzuziehen." Als Zeuge für einen darwinistischen Hintergrund des Elterngeldes ist Darwin denkbar unbrauchbar. Es ist unredlich aus einem "so gesehen" ein "so ist" zu machen. -- Arcy 14:03, 18. Mai 2010 (CEST)

Was er dort schreibt, steht im Zitat oben zwischen "Diese typisch sozialdarwinistische Tautologie dominierte die öffentliche Diskussion vor der Einführung des Elterngelds." und "Im genfetischistischen Gesellschaftsbild kehrt Darwins verstiegene Warnung als Forderung nach Finanzhilfe für fortpflanzungsgehemmte Akademiker wieder." Er schreibt auch "So gesehen ist die Einführung des staatlichen Elterngelds eine darwinistische Maßnahme." Unredlich ist es, bewusst einen Satz herauszupicken und den Rest zu ignorieren.

Übrigens danke für das Zitat. Sooo unschuldig scheint Darwin nicht am Sozialdarwinismus zu sein, wenn er schreibt, dass die "Fähigsten" die "größte Zahl von Nachkommen" haben sollen. Die Diskussion gehört hier allerdings nicht hin. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:25, 18. Mai 2010 (CEST)

Solche Ansichten gibt es. Keine Frage. Aber als wissenschaftlicher Beleg für einen darwinistischen Hintergrund des Elterngeldes ist ein "so gesehen" mit Berufung auf Darwin einfach zu mager. Unredlich ist an der Zitierung gar nix. Pr. leitet den Abschnitt zum Eltergeld mit Betrachtungen zur Eugenik um 1900 ! ein und führt Häckel (1905), Bagholt (1872) und eben Darwin als Belege an. Und dann kommt ebend der Satz. Ich glaube nicht dass diese drei Glaskugeln konnten. -- Arcy 14:34, 18. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht darum, ob Preisendörfer recht hat. Diese Diskussion gehört hier nicht hin. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:46, 18. Mai 2010 (CEST)

Es geht darum ob wir beurteilen können, ob der Text eine zuverlässige (wissenschaftliche) Quelle ist. Und die ist es aus den oben genannten Gründen nicht. -- Arcy 14:48, 18. Mai 2010 (CEST)

Es geht um die Dokumentation einer Kritik, nicht um die "Wahrheit" dieser Kritik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:06, 18. Mai 2010 (CEST)

Und was macht Pr. da relevant? -- Arcy 15:28, 18. Mai 2010 (CEST)

Le Monde diplomatique? Es geht ausschließlich darum, zu zeigen, dass das Familiennetzwerk mit der Kritik nicht alleine steht. Daher die zusätzliche Fußnote. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:12, 18. Mai 2010 (CEST)

Mal als neutraler Leser: Man könnte doch schreiben: "Das Familiennetzwerk und einige andere Organisatoren ..." --Eulenspiegel1 16:28, 18. Mai 2010 (CEST)

Klar, kein Problem. Vielleicht noch offener: "Das Familiennetzwerk und andere... " Über den Satz werden wir uns einig. In Frage gestellt wurde, ob Le Monde diplomatique eine zitierbare Zeitschrift ist - ich würde sie in diesem Zusammenhang gerne aufgrund der Belegpflicht verlinken. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:37, 18. Mai 2010 (CEST)

Nicht jeder Le Monde D. Artikel ist relevant. Ich lese LMD selber und schätze sie, aber zum einen handelt es sich um einen einzelnen Author und nicht um Le Monde D. an sich und zum anderen ist Le Monde D. keine Organisation. Das Familiennetzwerk als Organisation habe ich nicht in Frage gestellt. -- Arcy 18:16, 18. Mai 2010 (CEST)

Es geht nur darum, zu zeigen, dass auch außerhalb des Familiennetzwerks das Elterngeld als eugenisch kritisiert worden ist. Und um dies zeigen zu können, ist Le Monde diplomatique bedeutend genug, um in einer Fußnote benannt zu werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:21, 18. Mai 2010 (CEST)

Kollege Asthma vermeinte, die Verwendung des Wortes "vermeinte" zur Kennzeichnung der Ansicht einer bestimmten Organisation sei neutral. Dem scheint nicht so zu sein. "Vermeinte" ist nicht nur eine veraltete Bezeichnung, sondern auch eine stärker wertende als bspw. "vertrat die Ansicht"."Vermeinen" ist eine Ableitung aus "meinen", die durch das Präfix "ver" die "die Ansicht einer Sache" in Richtung "irrtümliche Ansicht einer Sache" verschiebt: vermeinen: (irrtümlich) glauben. Liege ich damit richtig? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:04, 18. Mai 2010 (CEST)

Hier der Text zu Vermeinen aus dem Digitalen Wörterbuch der Deutschen Sprache aus dem 20. Jahrhundert:

"vermẹịnen /Vb./ veraltend etw. irrtümlich annehmen, vermuten, glauben: Bei der ... Durchreise nach Karlsruhe wunderte er sich, daß er einmal vermeint hatte, hier leben zu können Molo Ein Deutscher 291; Da ließ sich ein Schmetterling auf seiner Stirne nieder, vermeinend, daß sie eine Blüte sei Klabund Bracke 18"[23]

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:12, 18. Mai 2010 (CEST)

Anmerkung am Rande: Attestieren wäre bei konsequenter Pingeligkeit dann ebenfalls nicht optimal. Sollte man vll dann ebenfalls ersetzen. Gruß, Katach 13:55, 18. Mai 2010 (CEST)

Einverstanden. Hab "welchem sie ... attestieren" durch "in welchem sie ... sehen" ersetzt. Die Formulierung, "dass sie das so sehen" ist wohl am neutralsten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:14, 18. Mai 2010 (CEST)

Wie jeder nachlesen kann, wird nicht im Elterngeld selbst vom Familiennetzwerk "eugenische Züge" "gesehen". Wird also nach Ablauf des Seitenschutzes wieder in den von mir berichtigten Zustand zurückgesetzt werden. --Asthma und Co. 17:43, 18. Mai 2010 (CEST)

Quellenfälschung? Hier der Originaltext:

"3. Das Elterngeld ist keine familienpolitische Leistung, sondern als bevölkerungspolitisches Steuerungsinstrument zur sozialen Selektion angelegt.

Das Elterngeld zielt darauf, Geburten in ganz bestimmten Bevölkerungsgruppen zu provozieren (bei Besserverdienenden, Höherqualifizierten) indem diese mit hohen finanziellen Belohnungen (absolut und relativ) bevorteilt werden . Denkt man etwa, deren Nachwuchs sei intelligenter, gar „genetisch höherwertig“? Gleichzeitig sollen offenbar Geburten in wirtschaftlich weniger erfolgreichen Bevölkerungsgruppen gebremst werden, indem man diese eklatant benachteiligt. Denkt man etwa, diese seien „genetisch minderwertig“? Angesichts der Tatsache, dass jahrzehntelang in Deutschland jegliche politische Maßnahme, die auch nur im entferntesten an Bevölkerungspolitik erinnert hätte, unverzüglich an den Marterpfahl einer sozialkritischen Öffentlichkeit gekommen wäre, fällt deren großes Schweigen heute, angesichts einer als „Familienpolitik“ getarnten Bevölkerungspolitik mit unverhohlen eugenischen Zügen, besonders stark ins Gewicht."[24]

So. Jetzt kann den Abschnitt jeder lesen. Der Satz, den ich hierzu formulierte, lautete:

"Das Elterngeld wurde unter anderem[69] vom Familiennetzwerk "als bevölkerungspolitisches Steuerungsinstrument zur sozialen Selektion" kritisiert, in welchem sie „unverhohlen eugenische Züge“ sehen.[70]"

Die Unterstellung, ich würde Quellen fälschen, ist vollkommen aus der Luft gegriffen und stellt einen persönlichen Angriff dar. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:59, 18. Mai 2010 (CEST)

Daher bleibt PreisendörferLe Monde Diplomatique freilich draußen. --Asthma und Co. 17:45, 18. Mai 2010 (CEST)

Zur Behauptung Asthmas, Preisendörfer spreche nicht von Eugenik:

Bruno Preisendörfer schreibt zum Elterngeld:

"Je mehr man verdient, desto mehr Elterngeld bekommt man, weil man es mehr verdient. Diese typisch sozialdarwinistische Tautologie dominierte die öffentliche Diskussion vor der Einführung des Elterngelds.[...] Eine Argumentationsschleife, die in Zusammenhang mit Migranten als rassistisch erkannt worden wäre, fällt im Sozialkampf gegen die eigene Unterschicht als klassistisch nicht einmal auf. Und doch liegt ihr ein durch und durch naturalistisches Begabungsverständnis zugrunde. Die angeblich genetisch Überlegenen dürfen nicht durch sozialen Ausgleich daran gehindert werden, die größte Zahl an Nachkommen zu zeugen. Vielmehr muss der soziale Ausgleich denjenigen zugutekommen, die ihn genetisch verdienen. Im genfetischistischen Gesellschaftsbild kehrt Darwins verstiegene Warnung als Forderung nach Finanzhilfe für fortpflanzungsgehemmte Akademiker wieder."[25] (Hervorhebungen von mir)

Er spricht explizit von Sozialdarwinismus. Sozialdarwinismus und Eugenik zu trennen, erweist sich als schwierig, denn sie gehen als Ideologien und Praktiken ineinander über. Wenn sie sich voneinander trennen lassen, dann durch den deutlicheren Bezug der Eugenik auf die Genetik. Das lässt sich aber hier nicht machen, da Preisendörfer von "angeblich genetisch Überlegenen", von "die ihn genetisch verdienen" und von "genfetischistischen Gesellschaftsbild" spricht. "Genetische Überlegenheit" ist Vokabular aus der Eugenik und nicht aus einem sich von der Eugenik abgrenzendem Sozialdarwinismus.

Man muss schon ein gehöriges Maß an kleinkarierter Pendaterie aufbringen, wenn man die Kritik aus der Le Monde diplomatique und die Kritik des Familiennetzwerkes als komplett unterschiedlich darstellen will. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:15, 18. Mai 2010 (CEST)

Ergänzend aus dem Artikel Sozialdarwinismus zum Unterschied von Sozialdarwinismus und Eugenik:

Mehr als Darwin spielte dabei allerdings ein von Francis Galton erstmals formulierter Gedanke eine zentrale Rolle, welcher besagte, dass unter Zivilisationsbedingungen die natürliche Auslese ausgeschaltet sei, und ohne Gegenmassnahme eine Degeneration zu erwarten sei.[63] Weingart, Kroll und Bayertz schreiben, dass ein „radikaler Richtungswechsel von einer progressiv-demokratischen zu einer reaktionär-‚aristokratischen‘ Deutung des politischen Inhalts der Darwinschen Theorie durch eine Akzentverlagerung vom Prinzip der Evolution auf den Mechanismus der Selektion“ erfolgt sei. (Bei Kurt Bayertz habe ich übrigens im Bereich Philosophie die mündlichen Prüfung zum Magister abgelegt.)

Preisendörfer meint eindeutig Eugenik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:46, 18. Mai 2010 (CEST)

Himmel, bei der Eugenik geht es darum gezielt Erbanlagen zu beeinflussen. Dem zitierten Artikel geht es darum zu zeigen, dass Begabung eben nicht oder nur zum geringen Teil naturalistisch determiniert ist. (Überraschenderweise deckt sich diese Absicht genau mit deinem alldurchdringenden Bias.) Dabei unterstellt er eugenische Absichten und ein "naturalistisches Begabungsverständnis" in einem Beispiel zu Elterngeld. Das ist alles. Schwer zu sagen, ob sowas Herbeigezaubertes (Beispiel) überhaupt im Artikel Elterngeld relevant ist. Ob jetzt diese Herren im Artikel Sozialdarwinismus irgendeinen Unterschied zwischen Sozialdarwinismus und Eugenik sehen oder nicht, geht aus dem Zitat nicht hervor und tut hier auch nichts zur Sache. Sozialdarwinismus und Eugenik zu trennen, erweist sich nur dann als schwierig, wenn man die Motivation der Beteiligten verschweigt, nicht kennt oder - wie hier - einfach darüber spekuliert. Eugenische Maßnahmen können diametral sozialdarwinistisch motiviert sein oder auch völlig abgelehnt werden. --Gamma γ 19:39, 18. Mai 2010 (CEST)

Danke! Genau darum gehts: "Dabei unterstellt er eugenische Absichten und ein "naturalistisches Begabungsverständnis" in einem Beispiel zu Elterngeld." Ob Preisendörfer Recht hat oder Unsinn erzählt, tut nichts zur Sache. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:45, 18. Mai 2010 (CEST)

Schön, dass wir einer Meinung sind. Aber dann ist dieser zitierte Artikel hier völlig irrelevant. Unterstellen - zudem in einem nebensächlichen Beispiel - kann jeder Fuzzy irgendwem irgendwas Eugenisches, aber das kommt dann sicher nicht in diesen Artikel hier. Danke für dein Verständnis. --Gamma γ 19:57, 18. Mai 2010 (CEST)

Es soll ja auch nicht in den Artikel, sondern lediglich als Fußnote benannt werden. Dafür dürfte die Le Monde diplomatique relevant genug sein. Es veröffentlicht nicht jeder Fuzzy in dieser Zeitschrift. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:09, 18. Mai 2010 (CEST)

Mein letzter Versuch: Geht es deiner Meinung nach in dieser Veröffentlichung um Eugenik oder nicht? Und was meinst du wieviele solcher "Fußnoten" man hier (er-)finden könnte, wenn man mit "eugenics" in scholar sucht? Vielleicht mit einem Seitenhieb gegen die Tabakindustrie anstatt der deutschen Bildungs- oder Familienpolitik. --Gamma γ 20:25, 18. Mai 2010 (CEST)

Tabakindustrie wäre wohl kein gutes Beispiel ;-) Aber Jesusfreund hat oben einen seriösen Vorschlag gemacht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:33, 18. Mai 2010 (CEST)

Ja richt JF schrieb oben was von "Belegbare Eugenikdebatten". Ein Nebensatz in der LMD macht also noch keinen Sommer. Und wenn ich mir den Zeitschriftenwald so anschaue, dann ist dieser auch recht unbelaubt: Suchergebnisse für elterngeld + eugenik: zeit.de (1), welt.de (1) taz.de (3). -- Arcy 22:29, 18. Mai 2010 (CEST)

Bitte "#Herrenmoral von Friedrich Nietzsche" entfetten. Fett sind nur die Lemmata. Außerdem finde ich deutlich zu viel hervorgehoben (warum z.B. das Wort "unsere" hervorheben?")--80.144.41.71 16:10, 21. Mai 2010 (CEST)

Quatsch, Überschriften wirken automatisch fett, und die gefetteten Worte sind Teil des Zitats, dort sind sie auch fettgedruckt. Erst denken, dann posten. Jesusfreund 18:12, 21. Mai 2010 (CEST)

Die Diskussion um Eugenik gehen weiter:

• Heinsohn und Sarrazin sind mit ihren Eugenik-Vorschlägen weiterhin in den Schlagzeilen der Presse (Vererbung von Intelligenz, Vermehrung der "Unterschicht" und Forderung nach gegensteuernden Maßnahmen)
• Die Ankündigung der Bundesregierung, das Elterngeld für Arbeitslose zu streichen wurde als Eugenik bezeichnet und mit Heinsohns Vorschläge in Zusammenhang gebracht
• Heute wurde in der taz die Rede des Direktors des Kölner Max-Planck-Insituts, Wolfgang Streek, unter der Überschrift "Wer soll ide Kinder kriegen" zitiert, wo er die Elterngeldregelung, Sarrazin und Heinsohn kritisiert, und von einer "marktorientierten Sozialeugenik" spricht, die keine Lösung sei, sondern eine Gefahr darstelle.
• Nicht zu vergessen: der Hamburger Schulkampf. Am Samstag wollen die Neo-Nazis mit einer Demo ihre Vererbungstheorie verbreiten: "Nichts ist ungerechter als die gleiche Behandlung Ungleicher... natürlichen Ungleichheit aller Menschen, auch innerhalb des deutschen Volkes aus. Intelligenz und andere Qualifikationen sind nach Erkenntnissen der modernen Biologie zu etwa gleichen Teilen genetisch vorbestimmt ... " Eine Argumentation, die eine möglichst frühe Selektion ebenso fordert wie die Stärkung der Starken. Leider wird diese Position nicht nur von Neo-Nazis vertreten, sondern die Argumentationen vermischen sich mit den Argumentationen Heinsohns und Sarrazins.

Zusammen mit den in der älteren Diskussion aufgeführten Quellen müsste das doch langsam ausreichen, um auch in Wikipedia berichtenswert zu sein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:23, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die Wikipedia ist noch immer nicht dein Theoriefindungs-Blog (von denen du doch reichlich hast). --Asthma und Co. 15:53, 19. Jul. 2010 (CEST)

Obiger Beitrag wurde hier von Schwarze_Feder mißbräuchlich entfernt. Bei Wiederholung gibt's WP:VM; das darf auch gerne jeder andere für mich machen, sollte ich gerade nicht da sein. --Asthma und Co. 17:48, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann die Frage auch konkretisieren: Welche Kriterien müssten vorliegen, um eine Wikipedia-Notiz zu rechtfertigen, die aussagt, dass aktuell über Eugenik diskutiert wird? Neben dem Direktor des Max-Planck-Insituts Köln gibt es eine Reihe von weiteren Wissenschaftlern und Journalisten, die diese Position vertreten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:56, 20. Jul. 2010 (CEST)

Antwort: Es sollte die plausible Erwartung gegeben sein, dass die "aktuelle Debatte" eine erkennbare und längerfristige bzw. dauerhafte Bedeutung für das Thema Eugenik in seinem Gesamtumfang hat. Mit anderen Worten: Sie soll für diesen Artikel auch in zwei, zehn und 50 Jahren relevant sein und nicht in einem Jahr die Überschrift "Vorherige aktuelle Debatte" oder "Nicht mehr ganz so aktuelle Debatte" bekommen, wenn dann die nächste "aktuelle Debatte" eine "Wikipedia-Notiz" bekommt. Es soll und kann nicht darauf hinauslaufen, dass eine Sammlung von Notizen entsteht, die irgendwann mal "aktuell" waren, und die dann das Gewicht des Artikels auf den Tagesordnungspunkt "Aktuelle Ereignisse" verschiebt. Für sowas ist, wie Benutzer:Asthma schon richtigerweise anmerkt, ein Blog das Internet-Medium der Wahl. Hier geht es darum, in konziser und ausgewogener Form darzustellen, was den Begriff Eugenik in seiner thematischen Breite und seiner historischen Tiefe ausmacht. Und daran gemessen sind Heinsohn und Sarrazin, mit Verlaub gesagt, weniger als ein F**z in der Weltgeschichte der Eugenik. Sie haben nichts gesagt oder geschrieben, was den Themenbereich Eugenik verändert, prägt oder anderweitig nachhaltig beeinflusst. --Uwe 20:33, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der Streeck hat doch nur griffige Formulierung gewählt ("Marktorientierte Sozialeugenik") – das ist doch keine Debatte oder gar Analyse zum Thema Eugenik. Die Phrase im Artikel mit dem Familiennetzwerk – keiner kennt die, keiner nimmt das wichtig – verzerrt den Sachverhalt sowieso schon. Ich kann nicht erkennen, dass es in Deutschland eine Eugenik-Debatte gibt. Was ein paar Wichtigtuer in Blogs machen, ist in Wikipedia nicht von Relevanz. --Atomiccocktail 15:59, 20. Jul. 2010 (CEST)

Weil die Einschätzung des Familiennetzwerkes komplett irrelevant ist für den Gegenstand, der hier in Rede steht, ist das zu löschen. Uwe hat oben dazu das Nötige gesagt. Mir ist es nicht um einen Edit-War zu tun, mir geht es darum, dass die Artikel keinen "Bias" bekommen in Richtung vermeintlicher "Aktualität", nur weil einige Wikifanten die Finger nicht still halten können. --Atomiccocktail 22:59, 20. Jul. 2010 (CEST)

Das trifft für Einzelaussagen von jenen Populisten und Rechtsauslegern sicher zu, um die es UW oben geht. Aber das Netzwerk hat mit seiner Kritik an möglichen eugenischen Wirkungen von neuerer Familienpolitik glaube ich eine die Tagespolitik übergreifende Bedeutung, die UW auch nicht bestritten hat. Diese Kritik an gegenwärtiger Familienpolitik halte ich durchaus für bleibend relevant. Und wir waren schonmal an dem Punkt, dass das gemeinsame Erarbeiten und Ergänzen zweifellos fehlender Aspekte der bessere Weg ist als nur das Löschen strittiger Passagen, weil einem die Tendenz derer Ersteller nicht gefällt. Jesusfreund 23:05, 20. Jul. 2010 (CEST)

Deine allgemeinen Betrachtungen über Edits mögen richtig sein. Bleiben wir aber beim konkreten Fall: Inwiefern ist die Stellungnahme des Familiennetzwerkes in irgendeiner Weise relevant für die Diskussion um Eugenik? Nirgendwo in der Fachliteratur wird sie als relevante Äußerung dargestellt. Wird sie überhaupt behandelt in der relevanten Literatur zur Eugenik? Die Äußerungen des Netzwerks sind in Eugenik-Zusammenhang komplett ohne Bedeutung. Wikifanten oder Internet-Google-Nerds mögen das anders sehen. Das interessiert aber in de.wikipedia nicht. Jedenfalls nicht im Artikelraum. Damit wir uns nicht missverstehen: Als politischer Mensch finde ich es widerwärtig, was die Regierung plant beim Elterngeldes für Hartz-IV-Empfänger. Das ist - wie man früher sagte - "Klassenkampf von oben". Mit Eugenik aber hat das nur bei denen was zu tun, die danach trachten, borniert "bürgerlicher" Politik das Etikett "faschistisch" anzuhängen. --Atomiccocktail 23:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

Das mag wohl sein, aber das Familiennetzwerk ist doch relevant, oder? Und auch das Verhältnis neuerer Familienpolitik zu NS-Eugenik wird diskutiert, z.B. hier. Das wäre auch ggf. eine geeignete Kontextualisierung dieser Kritik, die die Perspektiven zurechtrückt. Jesusfreund 23:38, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass diese Truppe ewig Gestriger, die im Artikel eingespannt wird für die politisch motivierte Kritik einiger Wikifanten am Elterngeld-Konzept, Relevanz besitzt für die Debatte um Eugenik. Das sind Lobbyisten eines untergegangenen Familien-Leitbilds (Hermann, Mixa). Mehr nicht. Relevanz haben die für den Begriff Eugenik in keiner Weise. --Atomiccocktail 00:06, 21. Jul. 2010 (CEST)

(BK)Okay, ich würde sagen, wir warten noch etwas. Die ersten Publikationen zur Debatte sind ja bereits erschienen, aber noch stark auf die vorangegangene Sloterdijk-Steuernabschaffungs-Debatte bezogen [26]. Von Prokla erscheint demnächst eine Sonderausgabe und ich kann mir vorstellen, dass demnächst auch wissenschaftliche Analysen dieser Elterngeld-Intelligenztest-Sozialkürzungs-Diskurse erscheinen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:05, 21. Jul. 2010 (CEST)

SF, was ist "Google findet 30.000 Treffer zu Eugenik und Elterngeld" denn für eine komische Argumentation zur Begründung einer Einfügung??! Google findet auch >31.000 Treffer für "Joachim Löw" und "Rauchen", trotzdem gehört in den Artikel zum Bundes-Jogi nicht die Info, dass er raucht. --Uwe 22:01, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ja, aber bitte schau dir die Treffer an: massenweise Blogbeiträge, die die geplante einseitige Elterngeldkürzung als eugenisch oder als Schritt in Eugenik interpretieren. Ist ja nur ein Satz, voll mit Links, der niemanden weh tut. Es werden auch nicht die Blogbeiträge zitiert, sondern Wolfgang Lieb (und die Nachdenkseiten haben einen gewissen Verbreitungsgrad), sowie Michael Klundt als Politik-Prof. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:10, 21. Jul. 2010 (CEST)

Bevor wir hier jetzt gegenseitig reverten: Wir können gerne auch zurück zur Ausgangssituation, wo nur die Position des Familiennetzwerkes stand. Atomiccocktail hatte das gestrichen, obwohl die Streichung kein Konsens war. Siehe Diskussion oben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:13, 21. Jul. 2010 (CEST)

Du täuscht die Leser, SF: Hier gibt es vielfach Gründe, gegen die Passage mit dem Familiennetzwerk aufgeführt werden. Du hast diese Passage nie in ihrer Relevanz belegen können. Und du wirst sie nicht gegen den Diskussionsstand dieser Seite wieder einfügen. --Atomiccocktail 22:32, 21. Jul. 2010 (CEST)