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Es wurden nur die Opfer des deutschen Reiches erwähnt, es sollte aber eine Gesamtzahl für ganz Europa erhoben werden. -- 80.254.172.80 23:58, 1. Sep. 2004 (CEST)

Auch die Opferzahl in Deutschland ist schwierig zu ermitteln. Die riesigen Zahlen, die häufig zu lesen sind, stammen aus Zählungen aus den Jahren 1648 - 1650. Bei weiteren Zählungen in der Mitte der 50er Jahre ergeben sich schon wieder andere Werte. Es hat den Anschein, dass - um dem Krieg zu entgehen - viele Menschen aus den Dörfern und Städten wohlh in die Wälder geflohen sind (wo sie dann nicht gezählt wurden) und erst langsam wieder zurückkehrten. Pohl-rosengarten 10:13, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hab in der Schule mal aufgeshcnappt, der 30 Jährige Krieg waere nur 29 Jahre gegangen? Kann mir jemand mehr dazu sagen?--Ernesto 00:54, 28. Okt 2005 (CEST) Du hast ja keine Ahnung -Der dreißigjährige Krieg begann am 23.05.1618 (Prager Fenstersturz) und endete am 24.10.1648 (Westfälischer Friede),woraus sich eine Dauer von 30 Jahren, 5 Monaten und 2 Tagen errechnet. Wahr ist allerdings auch, dass die eigentlichen Kampfhandlungen (wie in jedem Krieg) kürzer waren, da man natürlich auch Zeit benötigte um Truppen zu mobilisieren und zu sammeln, Verhandlungen zu führen usw.. Außerdem war die Durchführung von Feldzügen im Winter fast unmöglich.Mirciwuin 13:58, 13. Jan 2006 (CET)

Das kommt von einem beliebten Scherz: Der 30 jährige Krieg dauerte nur 29 Jahre. Ein Jahr war nämlich Waffenreinigung :-)!Thommyk-ms 16:41, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es sollte meiner Ansicht nach auch das "Maikäfer flieg...." eingefügt werden. Das ein Kinderlied(!) nach dreihundert Jahren noch die Erinnerung an die Zerstörungen überliefert lässt gruseln. Selbst wenn "nur" 20% der Bevölkerung umkamen (und in der Einleitung stand sogar >60% Verluste unter der Bevölkerung in Süddeutschland) sind das Verluste die die des zweiten Weltkrieges weit übertreffen. Keen 22:13, 16. Jan 2006 (CET)

Hier wären u.a. "die Schweden" zu nennen, die als Sinnbild des Schreckens galten. Nach ihnen wurde ein Heilmittel benannt (Schwedentrunk), aber auch Ausdrücke wie "mein lieber Schwede" spielen auf die verhängnisvolle Zeit an. --HorstTitus 17:19, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Der Schwedentrunk war kein Heilmittel sondern eine Folter. Dabei wurde den Opfern mit einem Trichter Jauche eingeflößt, woran die meisten gestorben sein dürften. Dabei ging es meist darum, die Verstecke von Ersparnissen zu erfahren. Die Schweden waren wegen ihrer Brutalität gefürchtet. Das o.a. Maikäferlied hatte eine weitere Strophe:

Bet, Kindchen, bet, 
morgen kommt der Schwed',
morgen kommt der Oxenstern',
der wird dich das Fürchten lehr'n.

(Mit "Oxenstern" war der schwedische Kanzler Axel Oxenstjerna gemeint)

--KuK 18:30, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die Aussage, dass Deutschland zu einem "... Verbund von Fürstentümern, der sich aber in den nächsten 150 Jahren als wesentlicher Friedensfaktor in Europa..." entwickelte würde ich eher nicht so stehen lassen. Es gab diverse Erbfolgekriege, die Reunionskriege, schwedische Expansionskriege etc., ach und die schlesischen Kriege. In der Tat war das deutsche Reich nicht stark genug selber Kriege zu beginnen einfach weil es als Einheit nicht existierte, das hinderte aber weder die Fürsten noch interessierte Nachbarn (Osmanisches Reich, Schweden, Frankreich) sich gewaltsam auszubreiten. Keen 22:27, 16. Jan 2006 (CET)

Eine Sache ist mir aufgefallen, die ich unter diesem Punkt eigentlich erwartet hätte: Der dreißigjährige Krieg markiert vor allem im Bereich der Kriegsführung eine gewaltige Umstellung. Waren es am Anfang des Krieges noch die "klassischen" lokalen Truppen, die den Krieg führten (Böhmer unter der Führung böhmischer Fürsten, habsburger Truppen unter der Führung der Habsburger) änderte sich das in der Spätzeit des Krieges ganz entscheidend in dem Sinn, daß sich ein regelrechtes "Kriegshandwerk" herausbildete, so daß der Krieg in der letzten Phase fast ausschließlich von Söldnertruppen geführt wurde. Nicht einmal auf der Seite der Schweden kämpften noch hauptsächlich Schweden, sondern die Söldner kämpften einfach für die Seite, die ihnen gerade lukrativ erschien (wozu neben Bezahlung auch durchaus ein Titel gehören konnte). Diese Kriegsführung mit Söldnerheeren hatte Auswirkungen auch auf die spätere Zeit und folgende Kriege in Europa. Axelfarr, 25.8.2006

Nö. Von Anfang an mischten Söldnerheere mit, die ausländische Subsidien erhielten. Ernst von Mansfeld war schon in der ersten Kriegsphase dabei. „Kriegshandwerk“ mit ortsfremden Truppen war in Europa im 17. Jh. schon ein alter Hut (z.B. Condottieri).--Kryston 14:20, 25. Aug 2006 (CEST)

--> Die Aussage " "Ansonsten änderte sich im Reich im Vergleich nicht viel, das Machtsystem zwischen Kaiser und Reichsständen wurde neu austariert, ohne die Gewichte im Vergleich zur Situation vor dem Krieg stark zu verschieben." ist falsch, denn in der Reichsverfassung wurden Kurfürsten und Fürsten als Folge des Westfälische Friedens als gleichberechtigt neben dem Kaiser anerkannt. Außerdem bedurfte die Außenpolitik des Reichs der Zustimmung des Reichstags, in dem die Reichsstädte endgültig Sitz und Stimme gewannen und als dritte Kurie neben die Kurfürsten und Fürsten traten.

Und das zu Recht, da der Text exakt den heutigen Forschungsstand über den Westfälischen Frieden wiedergibt. --Finanzer 10:10, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

== ::--> http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/index,page=1273116.html

--> http://www.uni-muenster.de/FNZ-Online/politstrukturen/dreikrieg/quellen/verfassung.htm

-->http://www.teachsam.de/geschichte/ges_deu_konfess_1517-1648/drei_krieg_1618-48/drei_krieg_1618-48_8.htm

--> ICH ZITIERE aus den "Bestimmungen des Friedens zu Osnabrück zwischem dem Reich und Schweden (1648): "3. [...] allen Kurfürsten, Fürsten und anderen Ständes des Reiches werden sämtliche Rechte und Freiheiten bestätigt, [...] sie erhalten das Stimmrecht über alle Beratschlagungen des Reichstages der nur bei Einstimmigkeit gültige Beschlüsse treffen kann. Die Reichsstände erhalten die Freiht, Bündnisse mit dem Ausland abzuschließen - außer gegen Kaiser und Reich"!!!

Ich bitte also darum, den von dir als "heutigen Forschungsstand" bezeichneten Wissensstand anhand von Dokumenten/Links zu belegen :)!

Lies mal den Text des Vertrages ganz genau, da steht sämtliche Rechte und Freiheiten bestätigt. D.h. also sie hatten diese Rechte bereits. Wie man da dann rauslesen will, dass die Kurfürsten auf einmal gleichberechtigt mit dem Kaiser gewesen seien, ist mir schleierhaft. Und ein kleines Zitat:

Der Frieden hat weder die staatliche Zersplitterung noch den fürstlichen Absolutismus hervorgebracht. […] Der Friede betonte die ständische Freiheit, machte aus den Ständen aber keine souveränen Staaten. (Georg Schmidt: Geschichte des Alten Reiches. Staat und Nation in der Frühen Neuzeit 1495–1806. München 1999, S. 181)

und weder wurde

[der] Reichsverband zur Erstarrung verdammt noch gesprengt – das sind lange Zeit inbrünstig gehegte Forschungsmythen. Nüchtern betrachtet, verliert der Westfälische Frieden, dieses angebliche nationale Unglück, viel von seinem Schrecken, aber auch viel von seinem vermeintlich epochalen Charakter. Dass er Reichsidee und Kaisertum zerstört habe, das ist das krasseste aller kursierenden Fehlurteile über den Westfälischen Frieden. (Axel Gotthard: Das Alte Reich 1495–1806 , Darmstadt 2003, S. 107)

Später mehr. --Finanzer 17:38, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

== Vielen Dank !!! Man lernt doch immer wieder gerne was dazu! Kann man aber trotzdem allgemein sagen, dass es eine Aufösung des Zentralstaates gab, welche dann durch den Westfälischen Frieden entgültig wurde?

Nein auch dies trifft nicht zu. Das Reich war auch vorher nie ein Zentralstaat gewesen. Der Westfälische Vertrag war nur ein weiterer Schritt zur Verrechtlichung und Verschriftlichung des schon seit mehreren Jahrhunderten bestehenden Zustandes, mit kleineren Ergänzungen und Ergänzungen. Was man sagen kann ist 1.) dass der Vertrag die Rolle der Stände und der Institutionen innerhalb des Reichsgefüges gestärkt hat ("Gewichte verschoben", siehe oben) und 2.) dass der Vertrag ein weiterer Baustein dafür war, dass das Reich nie zu einem Zentralstaat wurde, was aber auch nicht mehr als etwas per se Negatives gesehen wird. --Finanzer 19:24, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ansonsten änderte sich im Reich im Vergleich nicht viel, das Machtsystem zwischen Kaiser und Reichsständen wurde neu austariert, ohne die Gewichte im Vergleich zur Situation vor dem Krieg stark zu verschieben

Das ist wohl der dämlichste Satz der mir bisher in der Wiki-Welt untergekommen ist. Der stimmt einfach nicht212.77.172.30 10:11, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Im Abschitt über den Böhmisch-Pfälzischen Krieg steht:

"In den pfälzischen Erblanden des 'Winterkönigs' konnten sie zunächst bei Wiesloch und Wimpfen größere Erfolge feiern,..."

Das ist so nicht korrekt. Die Schlacht bei Wiesloch gewannen die protestantischen Truppen (Mansfeld, Baden), bei Wimpfen wurden dann die badischen Truppen von Tilly vernichtend geschlagen. -- Der Michels 21:35, 5. Feb. 2006 (CEST)Beantworten

1941 ist falsch, da müsste - denke ich - 1648 stehen -- 85.178.120.89 15:06, 16. Jul. 2006 (CEST)

Natürlich muss es 1641 heissen (--> Westfälischer Friede) am besten selbst recherchieren und gleich ändern. --PeeWee 16:32, 16. Jul 2006 (CEST)

Die schlacht bei Wiesloch fand erst 1633 statt. am 27.4.1622 war in Mingolsheim! ca 8 km südlicher! Bin am Ändern!--StromBer 10:27, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe die Passage über Kolonien und Seehandel wieder eingefügt. Die Tatsache, dass der Kolonialbesitz anderer europäischer Mächte eine wesentliche Grundlage für ihren Wohlstand war, ist sicher unbestritten. Diese Aussage bedeutet nicht, dass man den Kolonialismus und seine Folgen für betroffenen Völker schönreden möchte. Es ist aber so, dass das Bürgertum sich dort am besten entwickeln konnte, wo bürgerliche Erwerbsquellen gut gediehen, und dazu gehört nunmal der Handel. Das ergibt sich auch aus dem Absatz über Hamburg als Kriegsgewinner. Insofern besteht schon eine Beziehung zwischen Kolonialismus, Seehandel und Bürgertum, die an dieser Stelle schon zu erwähnen ist. --KuK 19:29, 16. Jul 2006 (CEST)

Oh doch, die "Tatsache, dass der Kolonialbesitz anderer europäischer Mächte eine wesentliche Grundlage für ihren Wohlstand war" ist stark umstritten. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber ich habe Handelsstatistiken aus späteren Imperealismusepochen gesehen und da zeigte sich, dass die Kolonien einen geringen wirtschaftlichen Einfluss hatten. --84.132.155.183 22:46, 15. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Dazu kann ich nur eines anmerken: siehe unten, da ist das belegt.--KuK 14:55, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Etwas mehr Tiefe bei einem so umfassenden Thema wäre wünschenswert. Zudem: Was ist mit den Kolonien der Welser, die Venezuela zu besiedeln versuchten? Das ist gescheitert. Und was ist mit den Kolonien, die Kurbrandenburg sich sicherte? Das war NACH 1648. Insoweit sollte man derart pauschalen Behauptungen, wie sie in dem fünf Zeilen erhoben werden, Abstand genommen werden. Apropos Hamburg: das partizipierte nicht am Fernhandel mit Kolonien, sondern z.B. am Walfang, am Levantehandel.

Außerdem impliziert die derzeitige Version, das Deutsche Reich wäre vor 1618 praktisch auf dem Sprung zu den Kolonien gewesen. Wann soll das gewesen sein? Das pauschal behauptete Abschneiden von der Hohen See: ich verstehe die Behauptung nicht. Was ist damit gemeint?

Kolonialismus ist zudem ein Begriff, der auf die frühneuzeitliche Ausweitung des Handels nicht unbedingt passt. Ich rate dringend zu einer Überarbeitung. --Benutzer:foxfoxfox 20:07, 16. Jul 2006 (CEST)

@foxfoxfox: Jetzt hast Du einen Text formuliert, der exakt das Gegenteil dessen aussagt, was vorher dastand:

Immer wieder wird vorgebracht, durch den Verlust wichtiger Flussmündungen hätte das Deutsche Reich keine Möglichkeit gehabt, sich am Erwerb von Kolonien zu beteiligen.

Meine Aussage war, dass genau dieser Sachverhalt, nämlich der Verlust des Zugangs zum offenen Meer, oft übersehen wird, nicht dass er oft behauptet wird.

Weiter schreibst Du:

Eine solche Interpretation lässt sich nur sehr schwer mit den historischen Realitäten in Einklang bringen. Zum einen gab es bereits um 1520 erste Versuche durch das Handelshaus der Welser im Gebiet des heutigen Venezuela dauerhaft Faktoreien zu gründen. Darüber hinaus versuchte Kurbrandenburg unter dem Großen Kurfürsten nach 1670 aktiv in den transatlantischen Handel einzusteigen, indem Faktoreien an der Küste Westafrikas gegründet wurden. Beide Versuche scheiterten und blieben folgenlos.

Der Versuch der Welser war eine private Unternehmung, keine staatliche Kolonialexpedition. Die Welser profitierten davon, dass Kaiser Karl V. zugleich König von Spanien und damit Kolonialherr war, der Ihnen entsprechende Privilegien ausstellen konnte. Die Welser sind Anfang des 17. Jahrhunderts schlicht pleite gegangen, was aber nichts daran änderte, dass ihre Besitzungen spanische Kolonie blieben, was sie stets gewesen waren. Das alles hat mit dem Dreißigjährigen Krieg nichts zu tun, sondern zeigt nur, dass man zum Besitz von Kolonien eben eine Seemacht (Spanien) benötigte.

Der Versuch des Großen Kurfürsten, Kolonien zu erwerben, ist hingegen genau an den Folgen des Dreißigjährigen Krieges gescheitert. Das lag vor allem daran, dass er keine brauchbaren Ausgangshäfen hatte. Deutschland war nämlich von der Hohen See weitgehend abgeschnitten. Das ist wie folgt zu erklären (steht übrigens alles einen Absatz höher im Text!):

Nordsee, beginnend von Westen:

• Die Niederlande waren aus dem Reich ausgeschieden, die Rheinmündungshäfen also nicht mehr deutsch.
• Das westlichste, von einem deutschen Fürsten regierte Gebiet war die Grafschaft Ostfriesland, deren Häfen aber schlecht waren. Dennoch versuchte der Große Kurfürst, seine Flotte auf Emden abzustützen.
• Östlich an Ostfriesland bis zur Weser schließt sich Oldenburg an, das geteilt war und unter russischer und dänischer Vorherrschaft stand. Tatsächlich versuchte Zar Peter der Große Anfang des 18. Jahrhunderts in diesem Gebiet bei Hooksiel eine russische Flottenbasis zu bauen, gab aber auf.
• Zwischen der Weser und der Elbe lag das Herzogtum Bremen (ohne Stadt Bremen), das unter die Herrschaft Schwedens kam.
• Nördlich der Elbe schließt sich Schleswig-Holstein an, damals unter dänischer Regierung.

Ostsee, beginnend im Nordwesten

• Für Schleswig Holstein gilt das Gesagte, daran schloss sich im Osten Mecklenburg an, dessen wichtigster Hafen Wismar ebenso schwedisch wurde (und bis 1903!! blieb) wie das weiter östlich liegende Vorpommern mit den Häfen Stralsund, Greifswald und der Odermündung einschließlich Stettin.
• Daran schlossen sich polnische Lehensgebiete bis zur Memel an.

Es blieben also als nicht unter fremder Oberhoheit stehende Häfen die versandenden oder flachen Häfen Ostfrieslands, die Hansestädte Bremen, Hamburg, Lübeck und Danzig.

Nun noch ein paar Worte zum Zusammenhang von Kolonien, Seehandel, Wohlstand und Bürgertum. Hier möchte ich eine Quelle anführen, um zu zeigen, dass es nicht um meine Privatmeinung geht, sondern um historisch abgesicherte Fakten. Ich zitiere Gordon A. Craig und über ihn Franz Schnabel, die als renommierte Historiker wohl über jeden Zweifel erhaben sind, Geschichtsklitterung betreiben zu wollen. Craig schreibt in seinem Standardwerk "Über die Deutschen":

Dieser Umstand (Anm: die großen Bevölkerungsverluste) sowie die damit einhergehende Zerstörung von Besitztümern machten Deutschland für lange Zeit zu einem verarmten und benachteiligten Land. Dieser Situation kamen die Vereinbarungen keineswegs entgegen, die den Krieg beendeten, denn die Großmächte, die 1648 den Westfälischen Frieden schlossen, vergrößerten noch die Schwierigkeiten der Wiedergenesung, indem sie Deutschland des Zugangs zum Meer beraubten. Nach dem Frieden von Münster und Osnabrück standen die Mündungen aller großen deutschen Flüsse unter fremder Herrschaft. ...(Anm.: Es folgt eine Beschreibung, s.o.)... Es hatte einmal eine Zeit gegeben, da Deutschland das Land der Hanse war, jenes Bundes von Städten, die ihr Heil auf dem offenen Meer suchten; es war jetzt zu einem Binnenland geworden, gerade in dem Augenblick, als andere europäische Nationen ihre Kolonialreiche eroberten. Wie sich das auf die durch den Krieg bereits stark geschwächten Städte auswirkte, lässt sich leicht vorstellen. Nach Franz Schnabels Worten wurden sie zu "armseligen Inseln" in einem Agrar-Meer.

Du schreibst: Apropos Hamburg: das partizipierte nicht am Fernhandel mit Kolonien, sondern z.B. am Walfang, am Levantehandel. Das ist richtig, widerspricht aber in keiner Weise meiner Behauptung, dass sich bürgerliche Gesellschaften in den Städten entwickelten, und dass die Entwicklung in starkem Maße vom Wohlstand der Städte und damit vom Handel abhing. Die meisten Kolonialmächte hatten ihre Überseebesitzungen für fremden Handel geschlossen, so dass die Deutschen auf wenige andere Gebiete ausweichen mussten. Hamburg hatte eine solche Nische entdeckt, aber es war nur ein kleiner Teil des gesamten Reiches, der auf diese Weise zu Wohlstand kam.

Damit wird noch etwas deutlich: Die schöne These, dass es doch für den Frieden in Europa gut war, dass Deutschland geteilt und politisch ohnmächtig war, übersieht den Preis, den Deutschland dafür zu zahlen hatte. Es war nicht nur von der Gestaltung seiner eigenen Geschicke ausgeschlossen, sondern es auch vom Welthandel und zahlte mit lang anhaltender Armut, die erst mit der Industrialisierung im 19. Jahrhundert langsam überwunden werden konnte.

Ich hoffe, dass Dich diese Argumente überzeugen und werde nachher den Artikel selber in entsprechender Weise bearbeiten.--KuK 11:21, 23. Jul 2006 (CEST)

Im Text ist von 3 - 4 Mio Opfern die Rede. Kann man das etwas präzisieren und vor allem in Relationen setzen? Also welche Einwohnerzahlen es damals gab und demzufolge wieviel Prozent der Bevölkerung und Soldaten starben. -- 212.202.35.169 21:49, 12. Okt. 2006 (CEST)

Die Opferzahlen schwanken, eine genaue Zahl ist wohl schwerlich zu ermitteln. Geht man nun von 3-4 Millionen aus, dann steht das in Relation zu den ursprünglich 18 Millionen Bewohnern des Reichsgebietes. In Würtemberg, berichtet ein Schulbuch, lebten vor Kriegsbeginn 450000 Menschen, 1639 aber nur noch 100000 Einwohner. die hohen Opferzahlen sind jedoch nicht nur den unmittelbaren Kriegs, bzw. Kampfgeschehen "geschuldet", sondern auch durch Pest und anderen Epidemien hervorgerufen. Die Pest, vormals im 14. Jhdt im größeren Umfang ausgebrochen, war eine weitere Folge dieses unseligen Krieges. Eigentlich könnte man die Verwüstungen auflisten, sofern ernsthafte Quellenangaben darüber existieren. Viele Dörfer z.B. wurden ausgelöscht, von denen einige für immer verschwanden. --HorstTitus 17:17, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe mal in einem buch von einem Historiker gelesen das:"Es der Krieg der Kriege war und die Opferzahl war höher als in allen Kriegen davor und danach,das lag auch daran das das Genozid über eine so lange zeit durchgeführt wurde."Entspricht das nun der warheit oder nicht und weiter:"Der Krieg und desen vollgen Tötete innerhalb der ersten 15 Jahre Zwei Drittel der Deutschen bevölkerung."Hat ein anderer Historiker darüber etwas geschrieben und entspricht das der Warheit?

Es ist äußerst schade, dass diese Seite gesperrt ist, denn der Artikel ist dieses Thema betreffend viel zu kurz. Beispiel: Der Krieg ab 1635, dem Kriegseintritt Frankreichs, wird eigentlich gar nicht mehr beschrieben (die Franzosen und Schweden standen bald in Bayern und Österreich). Stattdessen geht der Artikel sofort zum Westfälischen Frieden über. Es fehlen aber die Vormärsche und Rückscläge der einzelnen Parteien (z.B. die Erfolge Bernhards von Weimar).

Es fehlt auch ie eindeutige Hervorhebung der Tatsache, dass Christian von Dänemark Oberster des Niedersächsischen Reichskreises war. (siehe Kreiseinteilung)

Es ist nicht klar, wo man sich vier Tage lang anmelden muss, um den Artikel bearbeiten zu können. (nicht signierter Beitrag von 84.62.193.74 (Diskussion) ) --87.185.67.217 22:42, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Im Geschichtsunterricht haben wir gelernt, dass es das Heilige Römische Reich deutscher Nation war. (nicht signierter Beitrag von 84.136.145.24 (Diskussion) ) --87.185.67.217 22:42, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

war der Führer der protestantischen Union jetzt Friedrich IV oder Friedrich V?

Im Artikel "prot Union" steht nämlich Friedrich IV. sollte mal im entsprechenden artikel korrekt angeglichen werden. (nicht signierter Beitrag von 129.143.15.150 (Diskussion) ) --87.185.67.217 22:42, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Meines Wissens war Friedrich IV. der Initiator der Union und im Gegensatz zu seinem Sohn, dem 5. Friedrich, ein fähiger Politiker. Friedrich V. wurde später König von Böhmen. (nicht signierter Beitrag von 84.61.160.17 (Diskussion) ) --87.185.67.217