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Archiv

2009 bis 2014 2015 ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

... von dieser Seite, damit sie nicht untergehen. Bitte weitere, noch nicht verwertete Belege ergänzen. Kopilot (Diskussion) 14:49, 6. Nov. 2015 (CET)Beantworten

ggf. zum Literaturverzeichnis

• https://www.swissbib.ch/Search/Results?join=AND&bool0%5B%5D=AND&lookfor0%5B%5D=Daniele+Ganser&type0%5B%5D=Author

zur Dissertation

• Frank Cass, Rezension bei CIA

zu 9/11

• NCBI 1
• NCBI 2
• Schwäbisches Tagblatt, 17. Dezember 2014: Wissenschaft oder Propaganda: Ein Vortrag zu 9/11 stellte die offizielle Theorie infrage und offenbarte zugleich gefährliche Allianzen

Oder wie soll man sonst so einen Edit einordnen: [8]. – Bwag 12:39, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Kritik gem. WP:DS ist schon erlaubt, reines Bashing von Autoren, auch und gerade mit externen Hetzfilmchen, hat hier allerdings nichts zu suchen. Dieser "Beitrag" eines Einzweckkontos entsprach klar nicht WP:DS. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:43, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Adminstrativ: Der Beitrag bleibt entfernt. --tsor (Diskussion) 13:23, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Es ist schon lustig von einem "Hetzfilmchen" zu reden, wenn der Artikel selbst in diese Richtung geht. Ein Beispiel, Zitat: "Im Juli 2014 hielt Ganser einen Vortrag über „verdeckte Kriegsführung“ bei der Anti-Zensur-Koalition (AZK). Deren Gründer Ivo Sasek hatte dort früher auch Holocaustleugner auftreten lassen. Nach Kritik an der Wahl des Veranstalters distanzierte sich Ganser von Holocaustleugnung und von Sasek: Er habe diesen zuvor nicht gekannt.[40]" Möchte man hier Ganser in die rechte ecke Stellen, ich denke schon. Oder wie ist der Zusatz Ivo Sasek zu verstehen. Dumm nur, dass sich Ganser davon distanziert hat. Eine Aussage die erst, gnädigerweise, nach langer Diskussion, in den Artikel aufgenommen wurde. Zudem fällt auf, dass nur Quellen als reputabel Angesehen werden, die ins zu vermittelnde Bild passen, zum Teil von "Journalisten" die den griechischen Minister mit Hitler, Putin auf eine Stufe stellen (FAZ Artikel). Sehr seriöse Quelle. :-)) Aber es lohnt sich nicht darüber zu Diskutieren, da die zu veröffentlichende Meinung vorgegeben ist und jeder, der auch nur ansatzweise Kritik übt, gelöscht, abgebügelt und auf der VM gemeldet wird, wie die Versionshistorie eindrucksvoll bestätigt. Insofern enthält das "Filmchen" schon ein Körnchen Wahrheit. :-)) Gruß --Estartu (Diskussion) 14:01, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Bwag: Ziemlich sinnlose Diskussion. Du kannst mir nicht erzählen, dass Du nicht weißt, dass diese Seite - u.a. von mir - massiv administriert wird, um solchen mit dem verlinkten Edit entfernten, Blödsinn zu unterbinden. Die Ganser-Socken nerven hier alle Beteiligten. Es ist Sport, auf Kopilot rumzuhacken und er bietet auch reichlich Anlass dazu, aber dieser Thread musste nicht sein, --He3nry Disk. 14:12, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Im prinzip hast du recht. Wobei einer von euch Kopilot einmal schreiben könnte, dass seine Zensur Aufräumaktionen in eigener Sache immer Unfrieden stiften wird. Und niemand wird behaupten, der Ganser-Artikel wäre auch nur durchschnittlich gut - so egal er mir ist merkt man ihm an, dass es ein umkämpfter Artiel ist, in dem mit Hilfe von Admins eine Meinung alleinige Unterstützung erhielt. Wobei diese Kämpfe insbesondere in zeitgenössischen Themen die Wichtigkeit eines WP-Eintrags imho stark überschätzen. Wer den Namen ganser sucht wird von der allwissenden Müllhalde die ergebnisseorte bekommen, wo er sonst auch seine Nachrichten sucht. Und das ist nicht unbedingt Wikipedia:-) --V ¿ 14:45, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Aufräumaktionen (oder wie man sie nennen mag) in eigener Sache können ggf. geahndet werden. Kopilot ist dringend zu empfehlen, davon abzusehen. --Leyo 15:26, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bitte darum, die ele hier wieder rauszunhemen und sachliche Kritik zur Diskussion zuzulassen. --Pibach (Diskussion) 16:38, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

es steht dir frei, sachbezogenes in einem eigenen abschnitt zu thematisieren. unfundierte pauschalkritik ist dabei nicht hilfreich; wie es aussehen müsste, war zuletzt auf meiner disku unter deiner beteiligung thema. --JD {æ} 17:05, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

ok, dann in neuem Abschnitt. --Pibach (Diskussion) 17:29, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hier geht es ja um die Balance zwischen einerseits a) Aufräumen der Wiederkehrenden und schon besprochenen Kritik zwecks Übersichtlichkeit und Ressourcenschonung versus b) Transparenz und der Vermeidung von einseitiger Einflussnahme. Aus meiner Sicht liegt hier eine deutliche Disbalance in Richtung a) vor, so dass b) kaum noch gewährleistet wird. Daher ist dringend zu besprechen, wie die Balance wieder hergestellt werden kann. --Pibach (Diskussion) 17:27, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Da ich das hier administriere, möchte ich Dich bitten, dass Du diesen Eindruck einmal überprüfst. Seit Monatsanfang wurden hier zwei größere Beiträge (eine IP, eine Socke [Spartanianer]) abgeräumt - zu recht und durch mehrere Benutzer bestätigt. Den Stress haben wir, weil Leyo die Socke wieder geholt hat, Kopilot unnötig aggressiv aufräumt usw. siehe VMs, den Vorstrang, meine Disk, JDs Disk, etc. Ich sehe das mit der Balance ganz und gar nicht gefährdet oder wolltest Du Dir IP und Socke ernsthaft zu Gemüte führen? --He3nry Disk. 17:42, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Und inwiefern hätte es dem Artikel geschadet, wenn besagte Beiträge nicht weggeräumt sondern normal archiviert worden wären? Welchen Vorteil bietet dieses dauernde Abräumen, im Falle des Beitrags von Spartanianer sogar inklusive eines edits von Hubertl und nach Wiederherstellung durch Leyo, ausgerechnet durch Kopilot in eigener Sache? Meinst du nicht es wäre eher an der Zeit Kopilot deutlich zu machen, das sein „Abräumen“ jedes edits, in dem irgendwelche kritik an diesem Artikel steht, unerwünscht ist und zukünftig administrativ geahndet wird? Und letztens: Glaubst Du nicht in einem kolloberativen Projekt wäre es hilfreich zumindet ein wenig auf diese Kritik einzugehen. Wie oft sie schon kam läßt sich kaum feststellen. weil sie ja meist abgeräumt wurde. --V ¿ 17:55, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte dann ein extra Bereich im Archiv für Gansertrollbeiträge reserviert werden, damit die das ernsthafte Archiv nicht zumüllen. So ähnlich, wie das beim Archiv für 2015 gemacht wurde, wo das speziell zu dem DeineRöhre-Machwerk auch ein eigener Abschnitt ist. Zumindest könnten so ernsthafte Diskussionen und sachliche Kritik von dem, was hier gerade gelöscht wurde, getrennt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:09, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich erlaube mir zu diesem Artikel anzumerken, dass damals, als ich damals zur Wikipedia gestoßen bin, der Artikel Ganser zu 69% aus negativen Einträgen bestanden hatte, wobei sich dieses Bild nunmehr etwas gewandelt hat. Kollegen, in etwa 60 Personen, denen ich den Artikel zum lesen gegeben habe, fanden alle, den Artikel als negativ dahingehend, dass der Eindruck entstand hier soll eine Person ins negative gezogen werden. Des Weiteren habe ich mir erlaubt die User zu zählen, die trotz vernünftiger Kritik auf der VM gemeldet wurden und sofort gesperrt wurden. Ich habe dann aufgehört die Liste weiterzuführen, da sie schon über zwei DIN A4 Seiten ging. Von daher finde ich es befremdlich, wenn darüber gesprochen wird, dass hier alle Entscheidungen im Konsens getroffen werden. Auch ich habe übrigens den Fehler gemacht hier auf diesem Artikel Meine Meinung zu äußern, was mit einer VM geahndet wurde, wenn ich richtig entsinne. Des weiteren scheint es so zu sein, das Quellen je nach politischer Ausrichtung eines Artikels und der Meinung des Hauptautors, im Einklang mit dem betreuenden Administrator, reputabel sind oder nicht. Bestes Beispiel Norbert Hofer, der, belegt, rechtspopulistisch ist, eine Sahara Wagenknecht aber nicht linkspopulistisch ist, obwohl es auch hier mehrere reputable Quellen gibt, die dies belegen. Kurz gesagt, ich sehe dass viele politische Artikel nicht neutral sind, und von den politischen Zielen der jeweiligen Autoren bestimmt sind und diese nur für sie genehme Quellen zulassen. Unterstützt wir dieses Vorgehen zum Teil von Administratoren, welche die Artikel in diesem Zustand sperren und nicht in der Version ab der die Diskussion begonnen hat, oder schnell und vorzeitig die Diskussion beenden, geht sie in eine nicht gewünscht Richtung. Für diesen Artikel stellt sich die Frag wieso eine relativ unbekannte Person, die geschichtlich recht Bedeutungslos ist, einen solchen Artikel ihr eigen nennen kann. Kurz und bündig, ich auf des Wesentliche konzentriert, wäre aus meiner Sicht die bessere Lösung. Ebenso finde ich es äußert befremdlich auf meine Disk angegangen zu werden, wenn ich eine andere Meinung vertrete und als Lügner tituliert zu werden. Gruß --Estartu (Diskussion) 18:22, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Solch Vorwurf stärkt den Widerstand.--Freital (Diskussion) 18:47, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, warum eine persönliche Sichtweise immer als Vorwurf gedeutet wird? Ich aber im umgekehrten Fall dies nicht als Vorwurf sehen darf. --Estartu (Diskussion) 18:55, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

ich bin angesichts dieser diskussion dezent irritiert. user:pibach sollte mE verstanden haben, was ich hiermit gemeint hatte, siehe dazu bei bedarf auch den entsprechenden thread auf meiner benutzerdisku. der wunsch nach einer grundsätzlichen änderung im umgang mit den immer gleichartig ganser-wünsche äußernden accounts sollte bei bedarf über WP:AAF oder besser WP:SG erörtert werden - hier gilt hingegen einzig WP:DS und da geht es nicht um so wahrgenommene "disbalancen" auf der disku oder persönliche ansichten, hier solle der artikelgegenstand "ins negative gezogen" werden fernab konkreten aufzeigens von fehlern und/oder änderungsbedarf anhand handfester belegstellen. auch wurde niemand aus dem nichts "angegangen", sondern eine offensichtliche fehldarstellung inkl. diff-links korrigiert, was user:Estartu offensichtlich zu übergehen versucht und lieber hier allgemeine, WP:BNS missachtende kommentare ablädt. tl;dnr: dieser thread gehört nicht hierher. --JD {æ} 20:27, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin der Auffassung, dass derartig rigide Massnahmen, wie sie hier auf der Diskussionsseite ergriffen werden, nicht der Weg sind, mit welchem sich der Artikel in eine günstige Richtung entwickeln lässt. Sicherlich sind Bearbeitungssperren für den Artikel selber von Nöten, da die divergenten Positionen, welche zur enzyklopädischen Darstellung von Herrn Ganser vorhanden sind, in einem Bearbeitungskriege unermesslichen Ausmasses mündeten. Aber problematisch ist es Diskussionsbeiträge zu löschen oder zu archivieren, wenn es dazu keinen Konsens gibt. Natürlich wird hier vieles gefordert, was sich so nicht exekutieren lässt oder dessen Exekution der Neutralität in grösstem Masse schadete. Jedoch werden sich derartige Positionen in sachlichen Diskussionen nicht halten lassen. Auch wenn es vielen sinnlos erscheinen mag, zu diskutieren. Was den Zeitaufwand anbelangt so gilt, dass man nicht immer noch am selben Tage reagieren muss, wie es hier meist geschieht. Das Löschen von Diskussionen führt wohl primär dazu, dass sich potentiell konstruktive Mitarbeiter von diesem Artikel distanzieren und nur noch entschieden agierende Befürworter oder Gegner Gansers mitschreiben. Auch sollten hier höflichere Hinweise verfasst werden. Als einer meiner Beiträge mit der Bemerkung unenzyklopädisches Geschwafel von Wolfgang Gelbricht entfernt (was überdies einer der Gründe dafür war, dass ich nicht zu Ende diskutieren wollte), hatte ich keine Hoffnung mehr, dass sich daraus eine ernsthafte Konversation entwickelte. Danach revertierte Vincent Amadeus von Goethe den Beitrag ohne vorangegangene Diskussion auf den Stande nach meiner Bearbeitung zurück. Zum Schluss ward die darauf folgende Diskussion ergebnislos abgebrochen. Ich bin der Auffassung, dass wohl keiner der Nutzer der Auffassung war, dass Gansers Thesen unumstössliche Tatsachen seien, zumal mein Beitrag auch durchaus kritische Ergänzungen inkludierte, da ich ja auch schrieb, dass er ein weiteres Mal missbräuchlich ein Logo verwendet habe. Nur sollten Begründungen wie unenzyklopädisches Geschwafel nicht verwendet werden. All dies läuft darauf hinaus, dass hier sehr viel Potential dadurch verschenkt wird, dass hier ein sehr agressiver Umgang mit Neuautoren im allgemeinen gepflegt wird. Dass die bisherigen Autoren (pro und kontra Ganser) alleine nicht in der Lage sind, einen Artikel zuschaffen, welcher von einer breiten Masse an Autoren zumindest als neutral angesehen wird, darüber muss wohl nicht debattiert werden. Um hier also keine Neuautoren zu vertreiben, sollten ihre Diskussionsbeiträge in keinen Falle gelöscht werden. Löschen diese selber Inhalte von Diskussionsseiten, wie heute bereits geschehen, so ist ein bestimmter Ton sicherlich nötig.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:04, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Die hier gemeinte "Rigidität" war und ist schlichte Regeleinhaltung. Das ganze Gerede darum soll a. angebliches Benutzerverhalten statt tatsächliche Artikelmängel in den Vordergrund rücken, b. dem eigenen Ganser-POV den Weg ebnen, der ohne Belege und gegen die vorhandenen Belege als Neutralität ausgegeben wird. Die Stimmungmache von Benutzern soll die fehlenden Belege ersetzen. Nur richtet sich WP:BLG nicht nach Benutzermeinungen. Kopilot (Diskussion) 21:17, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

(Nach BK) Ersteinmal +1 zu den Aussagen meines Vorschreibers. (Nicht Kopilot) Diesen Verfahrensweise konnte ich bei meinen Analysen auch so feststellen. Nun mein Text.

Dann bitte aber auch aufzeigen, wer alles in diesem Zeitraum wegen gegenteiliger Meinung gesperrt wurde. Außerdem verbiete ich mir als Lügner bezeichnet zu werden, in einen Topf mit Pegida Anhängern, siehe Lügenpresse Vorwurf, geworfen werde und zu guter Letzt wird mir vorgeworfen, dass ich von Hetze Schwadroniere, obwohl ich dieses Wort nur zitiert habe, welches sich auf Hetzfilmchen bezog, das von einem anderen User gebraucht wurde. Zum Abschluss meine persönlich Sichtweise, zu der stolz verlinkten Diskussionen auf die sich bezogen wird. Diese sind im kleinen Kreis erfolgt, nachdem alle anderen vertrieben wurden. Ja? Ist dem so? Nun ich werde das mal analysieren. Ich tippe mal auf einhundert Meldungen auf der Seite für Vandalen, die hier konstruktiv Mitarbeiten wollten. Zudem kann ich dem Ausweichen auf andere Seiten und Bereich der Wikipedia nicht zustimmen, da diese Diskussion den Artikel hier betrifft. Zum Anschluss noch ein Kleinigkeit am Rande. Es mir egal was die Wikipedia politisch so alles in sich vereint, mir ist einfach meine Zeit zu schade, die ich lieber in sinnvoller Lemmas investieren will. Eins ist jedoch sicher, keiner meiner Arbeitskohlegen, nimmt die Wikipedia auch nur ansatzweise in politischen Themen ernst und das in einem technisch, wissenschaftlich Ausgerichtetem Institut. Woran mag das wohl liegen? Von daher nun gute Nacht und tschüss Artikel, bis in 15 Jahre. :-)) --Estartu (Diskussion) 21:21, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Niemand wurde wegen "gegenteiliger Meinung" gesperrt, sondern wegen Missachtung von WP:BLG. Was "von einer breiten Masse an Autoren zumindest als neutral angesehen wird", ist nie der Maßstab, nach dem Artikel verfasst werden. Die "Masse" der Benutzer hat laut WP:BLG gar nichts zu sagen. Wer das nicht weiß oder ignoriert, der ist untauglich für dieses Projekt. Kopilot (Diskussion) 21:26, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin hier nicht konkret auf Inhalte eingegangen, weil es hier nicht darum geht, ein bestimmtes Problem zu diskutieren, sondern darum das Löschen von Diskussionsbeiträgen zu diesem Artikel allgemein zu diskutieren. Und Sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass ich ohne Belege argumentierte. Vielleicht lässt sich die Reputation meiner Quellen anzweifeln, doch dies müsste dann konkret begründet werden und nicht pauschal. Ich habe auch kein Autorenbashing betrieben, da ich die Benutzernamen der Autoren nicht konkret genannt habe und es so nur diese Nutzer verstehen, welche ohnehin wissen, wer hier wie positioniert ist und sich mit diesem Editwar beschäftigt haben. Diese werden sich ohnehin ein eigenens Urteil über die Akteure bilden. Und dass ich aggressive Rhetorik bemängle, hat nichts mit dem Inhalt der Diskussion selber zu tun.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:34, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Daniele Ganser zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher."

Und da du keinerlei Belege genannt hast, bleibt anderen gar nichts anderes übrig als das festzustellen. Kopilot (Diskussion) 21:37, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich stelle hier nicht meine persönliche Sichtweise zu Herrn Ganser dar, sondern zur Arbeit am Artikel. Ich diskutiere also darüber, wie sich der Artikel in Zukunft effektiver verbessern lässt. Und möchte die Entstehung eines Wikipausenhofs (was wir hier stellenweise bereits haben) vermeiden. Das hat nichts mit der Darstellung meines POV zu tun.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:41, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn du uns nicht sagst, was du warum verbessern willst, kannst du auch nichts verbessern. Komisch, nicht? Kopilot (Diskussion) 21:47, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Betrachten Sie doch meine Bearbeitungen am Artikel und meine Diskussionsbeiträge im Archiv. Dort habe ich diverse Vorschläge gemacht und festgestellt, das es hier nicht möglich ist Veränderungen in vernünftiger Modalität zu diskutieren. Aufgrund dessen habe ich hier Vorschläge eingebracht, wie man genau dies verbessern könnte. Damit nachher ich und andere Benutzer Vorschläge einbringen können, ohne als Schwafler diffamiert zu werden und ohne dass pauschal gesagt wird, dass vier Zeitungen alle von alten Versionen des Artikels abgeschrieben oder Informationen von Ganser unreflektiert übernommen hätten.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 22:03, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@He3nry, zwischen "ernsthaft zu Gemüte führen" und direkt Löschen gibt es ja noch mehr Möglichkeiten. Das rigorose Weglöschen im Zusammenspiel mit der ganzen Tonlage schafft m.E. jedenfalls erst den "Honigtopf". Wie sonst ist es zu erklären, dass bestimmte User immer in den Honigtopfartikeln unterwegs sind? Und je mehr sie den Artikel "bewachen", umso mehr "Trolle" tauchen auf. Der Zusammenhang ist doch kaum von der Hand zu weisen, oder? --Pibach (Diskussion) 22:21, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Da diese Disku hier drunter fortgesetzt und administriell erledigt wurde, ist dieser Thread, der keinen konkreten Verbesserungsvorschläge enthält, ebenfalls erledigt. Kopilot (Diskussion) 15:33, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hier wird ja oft mit der Begründung "WP:DS beachten" gelöscht, (Beispiel). Soll sich das auf Punkt 11 beziehen, also "11. Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden."? "Sachfremd" war der entfernte Beitrag aber nicht. In sofern passt diese Begründung nicht. --Pibach (Diskussion) 22:36, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Also wie ich das sehe wurde auf die Problemstellung des Artikels Ganser und der daraus resultierenden schlechten Qualität eingegangen. Sicherlich aus persönlicher Sichtweise geschrieben, aber auch verständlich, wenn man die Entwicklungen hier so beobachtet. Von daher verstehe nicht nun auch nicht so ganz, was an diesem Post so verwerflich sein soll, zumal auf anderen Disk in solchen Äußerungen kein Problem gesehen wird. --Estartu (Diskussion) 22:47, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hier ging es ja scheinbar darum, dass man mit diesen Nutzern gar nicht diskutieren wollte. Aus meiner Sicht ist dies sehr problematisch und sinnfrei, da eine Socke ja nicht die besseren Argumente hat als der Hauptaccount. Wenn es also wirklich eine Socke war, deren Bestrebungen sinnfrei waren, so hätte sie die Diskussion ohnehin verloren. Natürlich kann dies nervig sein, zu diskutieren, jedoch darf man es sich hier nicht einfach machen, wenn man den Artikel ernsthaft verbessern möchte. Ergo sollte man vor der Löschung zumindest einmal eine Diskussion anlaufen lassen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 10:51, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Kann das einer der Löschenden aufklären? Was war genau die Löschbegründung? WP:DS Punkt 11 kann es ja nicht gewesen sein. --Pibach (Diskussion) 12:33, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Da die Löschenden Admins waren, hättest du sie direkt fragen müssen. Wenn du mich fragst, hatte ich dir die Antwort schon gegeben. Für alle nochmal: Der gelöschte Beitrag stammt

1. von einem Sperrumgeher,

2. belegt keine konkreten Artikelmängel und enthält keine belegten Verbesserungsvorschläge,

3. gibt ein Mobbingvideo ohne Belege als "Doku" aus

4. verlangt den Ausschluss von Hauptautoren ohne Benutzersperrverfahren.

5. Hubertl hat seinerseits nur die Löschung angegriffen, aber nicht begründet, was am Artikel verbessert werden soll.

Damit war WP:DS deutlich verletzt und Konvention Nr. 11 griff. Da das fünf Admins (Budissin, Gustav, Tsor, He3nry, JD ...) hier so sehen, ist dieser Thread eine ignorante Weigerung, den Tatsachen ins Auge zu sehen. Genau für diese bewusst herausgekehrte Ignoranz ist der Ersteller Pibach längst bekannt. EOD. Kopilot (Diskussion) 12:42, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hi Pibach, Kopilot hat in der Sache an dieser Stelle einfach recht. Das Archiv dieser Seite ist voll mit Mülldiskussionen dieser Art und ja, das ist definitiv "sachfremd". Ich frage mich, warum Du für das von Dir verlinkte Gebrabbel dieser Socke so einen Aufstand anzettelst. Es kommt die Vermutung auf, dass es nicht um Ganser und nicht um diese Diskusionsseite geht, sondern um andere Accounts, die auf dieser und anderen Seiten anders diskutieren als Du möchtest. Um mit anderen Autoren zu deren Editierverhalten zu diskutieren, dazu gibt es die Benutzerdiskussionsseiten. Hier hat das nichts zu suchen. --He3nry Disk. 14:26, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

He3nry, der Beitrag ist nicht "sachfremd". Er bezieht sich auf den Artikel und die Artikelarbeit. Das ist doch offensichtlich.

Was Kopilot dazu gesagt hat, hat mit Punkt 11 von WP:DS nichts zu tun. Er vermischt da ganz unterschiedliche Dinge. Die allesamt auch fragwürdig sind.

Es muss schlicht nachvollziehbar sein, dass Löschungen immer nur eindeutig aufgrund der Regeln erfolgen und nicht nach Ermessen des Löschenden. Daher meine Frage - und die ist berechtigt und nicht geklärt. Offensichtlich ist die Löschbegründung eben nicht so einfach nachvollziehbar. Und daher werden ja verschiedene stutzig. --Pibach (Diskussion) 15:07, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Die Löschgründe waren eindeutig und von jedem leicht nachvollziehbar. Nur für dich nicht, weil du sie nicht nachvollziehen wolltest und extra-Aufmerksamkeit einforderst. Die hast du zur Genüge gekriegt. Da du erneut nicht begründet hast, WAS GENAU nicht nachvollziehbar sein sollte, war dein Post gleichbedeutend mit "bla" und "blubb". EOD. Kopilot (Diskussion) 15:26, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Es gab langwierigen Editwar um diesen Beitrag (und andere), in denen die Löschbegründung bzw. Löschzuständigkeiten angezweifelt wurden. Offensichtlich besteht da also Klärungsbedarf. --Pibach (Diskussion) 16:10, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Es gab seitens derer, die diesen Trollbeitrag unbedingt stehen lassen wollen, keinerlei valide Argumente, eigentlich sogar keinerlei Argumente überhaupt. Da sollte vor allem per Editwar ein PA gegen einen von den Editwarriorn ungeliebten Autoren stehen bleiben. Reines destruktives Verhalten auch seitens Dir und der übrigen Editwarrior. Auch jetzt wieder nichts, gar nichts, was Deinen Standpunkt unterstützen könnte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:14, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Nun gut fangen wir an. Zum Themenbereich NATO Geheimarmeen. Ich lese dort, wenn ich mich nicht verzählt habe, Ganser ist schlecht (11), einmal Ganser ist gut(1, natürlich sofort relativiert.). Natürlich alles reputabel belegt, sicherlich nur eben überwiegend negativ, da in Reihe 9 Autoren benannt werden, die übrigens früher textlich voll ausgeschrieben waren, in ihre Kritik an Ganser. Nun ich habe da mal was positiveres zum Ausgleich gefunden. Wie wäre es damit taz 2008. Ach Entschuldigung, ich habe natürlich vergessen, dass in diesem Fall die taz natürlich nicht als reputable Quelle gilt. :-)) --Estartu (Diskussion) 22:20, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

"Ich lese dort, ... Ganser ist schlecht (11), einmal Ganser ist gut (1...)":

Wer Rezensionen von gelernten Historikern als moralisches Urteil über eine Person deutet, liegt bereits falsch. Wikipedia kann und darf gar nicht über "gut" und "schlecht" urteilen, schon gar nicht "ausgewogen". Fachliche Rezensionen beziehen sich auf Inhalte, nicht auf die Person, und urteilen in fachlichen, nicht moralischen Kategorien. Sie urteilen danach, ob Ganser seine Thesen überzeugend belegt hat.

Wenn die meisten Historiker die Hauptthese der Dissertation und viele Einzelthesen darin unbelegt finden, dann ist das eben so. Das können wir nicht "ausgleichen", indem wir eine Rezension eines Taz-Journalisten mit denen dieser Historiker gleichstellen.

Die laut Raul Zelik "wesentliche Leistung" Gansers ist, dass er "die diesbezüglichen Erkenntnisse zu fünfzehn Ländern zusammengetragen" hat. Das ist im Artikel hier schon abgedeckt:

"Ausgehend von freigegebenen Dokumenten zur italienischen „Gladio“ beschreibt er darin weitere Stay-behind-Organisationen in Westeuropa, die im Falle einer sowjetischen Invasion einen Guerillakrieg führen sollten... Laut Bernd Stöver hat Ganser die Aktivitäten der westeuropäischen Staybehind-Gruppen detailliert beschrieben,[21]"

Zeliks Meinung, "Ganser kann nachweisen, dass die Gladio-Gruppen zumindest in Italien, Belgien, der Türkei und Frankreich massiv innenpolitisch intervenierten und an rechtsterroristischen Anschlägen beteiligt waren", widersprechen fast alle Historiker detailliert. Für welche Anschläge Ganser wirklich NATO-Aufträge nachgewiesen hat, wird bei jedem Einzelfall außerhalb Italiens von Fachhistorikern bestritten.

Deshalb werden diese Fachdiskussionen im angegebenen Hauptartikel und in den Einzelartikeln zu den Anschlägen ausgeführt, siehe hier. Die Verteilung der Detailpassagen auf die Einzelartikel und deren Zusammenfassung hier wurden breit diskutiert und konsentiert. Kopilot (Diskussion) 09:09, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Raul Zelik ist nicht nur TAZ-Journalist, sondern auch Politikwissenschaftler, der bereits (in Kolumbien) einen Lehrstuhl bekleidete. Ob aus dieser Rezension etwas für den Artikel raus springen könnte, darüber kann man hier schon mal ein paar Zeilen ergebnisoffen nachdenken. Auch die Rezension Schöllgens wurde schließlich nur in einer überregionalen (Qualitäts-)Tageszeitung publiziert. Gibt es konkrete Vorschläge? - Okin (Diskussion) 13:19, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Von dir jedenfalls nicht. Kopilot (Diskussion) 13:38, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Bisher von mir nicht. Stimmt. Korrekte Analyse, Kopilot :-) Aber vielleicht vom Threadersteller oder von Dir oder von weiteren Mitlesenden und - Schreibenden. Ich hab irgendwo mal was von kollaborativem Projekt und Zusammenarbeit gelesen ... Schönes Wochenende jedenfalls! - Okin (Diskussion) 13:49, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe bereits dargestellt, 1. dass Zeliks allgemeine Feststellung "Ganser stellt Informationen zu Staybehinds in Westeuropa zusammen" schon abgedeckt ist, 2. dass Zeliks Behauptung, Ganser habe NATO-gelenkte Anschläge in Belgien, Türkei, Frankreich nachgewiesen, von den mit dem Thema vertrauten Fachhistorikern nicht bestätigt, sondern zurückgewiesen wird, 3. dass die Detailgründe dafür in den jeweiligen Einzelartikeln dargestellt und darzustellen sind.

Hinzu kommt 4., dass Zelik nicht selber zu "Gladio" geforscht hat, so dass man seine Rezension nicht mit denen der Fachhistoriker (auch nicht Schöllgen) auf eine Stufe stellen kann. Kopilot (Diskussion) 13:56, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ganser hält bestimmte Aspekte der Anschläge vom 11. September 2001 für weiter ungeklärt. Den Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission stellt er eigene Theorien gegenüber, die im 9/11 Truth Movement positiv rezipiert werden. --Albrecht Stark (Diskussion) 06:40, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich glaube, du musst den Artikel erstmal genau lesen. Ganser stellt den Ermittlungsergebnissen zu 9/11 keine "eigenen" Theorien gegenüber, das steht da nicht. LIHOP und MIHOP hat er nicht erfunden, sondern von 9/11-Truth-Autoren aufgegriffen. Kopilot (Diskussion) 09:31, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

"Albrecht Stark" hat sich heute angemeldet und als Erstes unter Kontaktschuld Gansers Kontakt zu Hoffmann ergänzt, aber das nur mit einem Eigeninterview Gansers bei Heise belegt und nicht mit der erforderlichen reputablen Sekundärliteratur. Deshalb glaube ich, dass diese Socke überwiegend Ganser-POV (und Burschenschafts-POV) pusht, siehe seine sonstigen Beiträge von heute. Kopilot (Diskussion) 14:02, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Der Account wurde als Sperrumgeher gesperrt. Kopilot (Diskussion) 16:03, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Typisch an diesem Artikel ist ja die Quellenauswahl. Da verfasst ein Journalist, der nicht einmal die DE-WP-Relevanzhürden schaffen würde, in einer Sonntagszeitung einen Artikel über Daniele Ganser. Offensichtlich bestehen da gewisse Animositäten. Betitelt ist das Ganze mit „Die Ganser-Verschwörung“, dann kommt gleich ein Foto von Daniele Ganser mit dem Titel „Wanderprediger im Internet: ...“ und im Anschluss wird Daniele Ganser „madig gemacht“.
Weltbewegend dürfte der Artikel nicht gewesen sein, denn von anderen Medien wurde er nicht aufgegriffen - aber ratet mal, wo er intensiv aufgegriffen wurde? Genau! In der DE-WP beim Biografieartikel von Daniele Ganser. Gleich sechs Mal (!) wurde der Artikel herangezogen, um Daniele Ganser in der DE-WP im Sinne von diesen Artikel darzustellen. Siehe Referenzen Nr. 3 a-e und Nr. 10 [9]. – Bwag 11:42, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

du wiederholst dich, man könnte es angesichts der vorgeschichte inkl. entsprechender biografie-edits deinerseits auch trollerei nennen. suchst du selbst die einschlägigen abschnitte im archiv raus oder muss es ein anderer tun? --JD {æ} 11:45, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Sorry, die Archive sind „so sauber geordnet worden“ (einzigartig, dass sie nicht mehr chronologisch geordnet sind) und für mich daher unbenützbar bzw. ich finde mich dort nicht mehr zurecht. Aber mal was anderes - hast du inhaltlich zu meinem Kommentar auch etwas zu sagen? – Bwag 11:54, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Die Schweiz am Sonntag ist gewiss eine zitierfähige Quelle, wer wollte das bestreiten. Dass der einzelne Journalist unsere Relevanzkriterien nicht erfüllt, ist davon gänzlich unbenommen. Wenn die Zeitung zitierfähig ist, ist der Artikel es auch. Dann kann er auch mehrmals verwendet werden. Hast du denn eine andere Quelle, durch die du den Artikel in der Schweiz am Sonntag ersetzen könntest? wenn ja, her damit, wenn nicht, setzt du dich dem verdacht aus, dass es dir nur darauf ankommt, Unliebsames aus dem artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 12:03, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

„Unliebsames“? Faktum ist, dass dem Journalisten die nötige Distanz offensichtlich fehlte, ansonsten hätte er Ganser nicht als „Wanderprediger“ bezeichnet. Weiteres Faktum ist, dass die Vorwürfe, die der Journalist erhebt, von keinem anderen Medium aufgegriffen wurde - ergo irrelevant! – Bwag 12:16, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

PS: Nach deiner Argumentation könnte man ja sogar in den Artikel schreiben, dass Ganser ein Wanderprediger ist. Referenziert mit der Quelle, die du so verteidigst. – Bwag 12:17, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich persönlich würde ihn wohl auch so beschreiben: Wanderprediger in rechten Verschwörungstheoretikerzirkeln, der mit dieser Wanderpredigerei augenscheinlich sein Brot verdient. So wäre das allerdings nicht enzyklopädisch, das wäre (leichter) POV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:23, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Oh, welche ein Schlagwort: „rechten Verschwörungstheoretikerzirkeln“. Jetzt verstehe ich erst, warum ein Kopilot und ein paar andere Altbekannte hier die Hauptautoren sind und die Quellenauswahl. – Bwag 12:28, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

• Man kann gelaufene Diskussion zu diesem Artikel (Einzelnachweis Nr. 3) in den Archiven sehr leicht anhand des Autors finden.
• Ob der Artikelautor einen Personenartikel in de:WP erhalten würde, ist für einen Einzelnachweis laut WP:BLG nicht relevant. Ebensowenig, ob der Titel seines Artikels NPOV ist.
• Dass er außer bei Wikipedia nicht rezipiert wird, stimmt nicht: Psiram, Propagandaschau, Heise, Journalistenhatz... das ist ein recht einschlägiges Spektrum.
• Auch die archivierten Diskussionsstränge belegen die Bedeutung des Artikels als gültiger Beleg, zum Beispiel hier: Im Ergebnis stellte sich heraus, dass die Angaben Maurers zur Vertragskündigung der ETH wegen Gansers 9/11-Thesen von Ganser selbst bestätigt wurden. Demgemäß tauchten die User, die das bestritten hatten, seitdem auch ab. Kopilot (Diskussion) 12:25, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Danke. Wenn es eh so viele Quellen gibt, dann wird man ja auf die verzichten können, wo Ganser als „Wanderprediger“ bezeichnet wird. Natürlich können wir diese sehr beliebte, äußerst reputable Quelle beibehalten. Dann sollten wir aber die Erkenntnis der Quelle, dass Ganser ein Wanderprediger ist, auch übernehmen. Wäre dann ja eh nur die 7. Referenz auf diese Quelle. – Bwag 12:33, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Du schreist ja wirklich nach Fisch. Kopilot (Diskussion) 12:45, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

PS: Danke für den indirekten Link zu Heise. Dort wird der Artikel, der hier zu so einer hochwertigen, reputablen Quelle erhoben wurde, so dass man sich 6-mal auf ihn bezieht und referenziert, als „Polemik“ bezeichnet: [10]. – Bwag 12:59, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Na und? Das ändert nicht das Geringste daran, dass wir diesem Beleg FAKTEN entnehmen und damit belegen können. Dass Heise bei WP nicht als zuverlässige Informationsquelle anerkannt ist, solltest du mittlerweile auch wissen. Wenn du Heise und jene "Doku" gern als gültige Quellen haben möchtest, musst du das auf Wikipedia Diskussion:Belege durchzusetzen versuchen. Viel Erfolg. Kopilot (Diskussion) 13:21, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Leider sind es nicht nur FAKTEN, die entnommen werden. Der vielfach zitierte A. Maurer muss bei 3d als Referenz für die Meinung des Politikwissenschaftler Markus Linden herhalten. Müsste man nicht Linden direkt zitieren?--Freital (Diskussion) 14:08, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Dachte ich's mir doch: Andere reputable Sichtweisen zu Ganser liegen Bwag gar nicht vor, er will nur nicht, dass die ihm unliebsame benutzt wird. Damit können wir hier ja erlen, denn ohne Belege keine Veränderung im Artikel, logisch. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 13:56, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Die Argumente zur Sache scheinen ausgetauscht. Diskussionen mit Bwag bitte auf dessen Diskussionsseite, so er sie denn führen möchte, --He3nry Disk. 14:27, 15. Okt. 2016 (CEST) erledigt|1=--He3nry Disk. 14:27, 15. Okt. 2016 (CEST) Nein, die Argumente sind nicht ausgetauscht. – Bwag 15:39, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

He3nry, es ehrt dich ja, dass du Benutzer Kopilot beim Erlen eines Diskussionsabschnittes, der heute zu Mittag eröffnet wurde und jetzt sozusagen schnell in den Tiefen der Archiven verschwinden soll, unterstützt (siehe ganz unten), auch wenn es andere nicht so sehen: [11].

Ich für meinen Teil als Wikipediaautor und -Fotograf würde es aber lieber sehen, wenn du als DE-WP-Verwalter meinen Diskussionsbeitrag von 12:59 wieder herstellen würdest, den Kopilot so klammheimlich löschte: [12]. siehe Antwort an Benutzer Sänger – Bwag 15:53, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

– Bwag 15:39, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Kopilot hat da gar nichts gelöscht in dem Difflink, nur ein paar (imho nutzlose) Leerzeilen eingefügt. Mit der Wahrheit nimmst Du es nicht so genau, wenn es ums Stänkern geht, gelle? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:46, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

OK, sorry, aber mit dieser permanenten Umschlichterrei und Veränderungen der Beiträge (ohne Erklärung in der Zusammenfassungszeile [13]) kann man schon mal durcheinander kommen. – Bwag 15:53, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

PS: Und wenn ich dich schon als DE-WP-Verwalter an der Hand habe. Kannst du mir erklären warum auf dieser Diskussionsseite 99,9999% der Menschheit von der Diskussion schon seit Monaten ausgeschlossen wird: [14]. – Bwag 15:42, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten