„Diskussion:Daniele Ganser“ – Versionsunterschied

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:::::Ja, das wäre dann die maximale Änderung, für die noch kein Konsenz unter den hier Diskutierenden besteht. An der Unlogik dieses Satzes kann man aber nichts schönreden. Es wäre allerdings auch ein Satz denkbar, der Gansers Anliegen näherkommt und es nicht verächtlich macht. Etwa: "...fordert weitere regierungs-unabhängige Untersuchungen/ stellt die Ansätze als Basis für weitere ....Untersuchungen dar." Das wäre redlich. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] 19:13, 17. Feb. 2017 (CET)
:::::Ja, das wäre dann die maximale Änderung, für die noch kein Konsenz unter den hier Diskutierenden besteht. An der Unlogik dieses Satzes kann man aber nichts schönreden. Es wäre allerdings auch ein Satz denkbar, der Gansers Anliegen näherkommt und es nicht verächtlich macht. Etwa: "...fordert weitere regierungs-unabhängige Untersuchungen/ stellt die Ansätze als Basis für weitere ....Untersuchungen dar." Das wäre redlich. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] 19:13, 17. Feb. 2017 (CET)
::::::Nein, das wäre nicht redlich, das wäre schlicht nicht NPOV. Das wäre Ganser-POV, der sich halt, trotz seiner aktuellen verschwörungstheoretischen Vortragstätigkeit gerne als seriöser Wissenschaftler dargestellt sehen möchte. Vermutlich möchte sich [[Micaela Schäfer]] auch gerne als seriöse Schauspielerin in der Einleitung sehen, das ist aber bisher ähnlich unredlich. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&nbsp;♫]] <sup> ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 19:21, 17. Feb. 2017 (CET)


::::::Kopilot, deine Argumentation und Wortwahlist unlauter. Du besteht auf dem fraglichen Satz. Andere User sehen den Satz als Herabsetzung und bringen Argumente, warum. Ich beispielsweise weise nach, dass sich andere Wissenschaftler mit dem Thema beschäftigen. Jonaster fragt "Wer"?. Darauf antworte ich mit der Nennung verschiedenster Namen, darunter auch Historiker. Jetzt wendest du die Sachlage und wirfst mir "Namedropping" vor? Das verstehe, wer wolle. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] 19:18, 17. Feb. 2017 (CET)
::::::Kopilot, deine Argumentation und Wortwahlist unlauter. Du besteht auf dem fraglichen Satz. Andere User sehen den Satz als Herabsetzung und bringen Argumente, warum. Ich beispielsweise weise nach, dass sich andere Wissenschaftler mit dem Thema beschäftigen. Jonaster fragt "Wer"?. Darauf antworte ich mit der Nennung verschiedenster Namen, darunter auch Historiker. Jetzt wendest du die Sachlage und wirfst mir "Namedropping" vor? Das verstehe, wer wolle. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] 19:18, 17. Feb. 2017 (CET)
:::::::Nein, Du hast explizit '''Historiker''' gemeint, und dann irgendwelche "Wissenschaftler" aufgezählt, '''das''' ist unredlich. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&nbsp;♫]] <sup> ([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 19:21, 17. Feb. 2017 (CET)

Version vom 17. Februar 2017, 20:21 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Daniele Ganser“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Erkenntnisstand
Für die Wikipedia ist nicht in erster Linie wichtig was D.G. über die Welt weiß (Primärliteratur), sondern was die Welt über D.G. weiß (Sekundärliteratur). Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollten alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:

  • Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz "greift Verschwörungstheorien auf" per Editwar zu ändern. Darüber hinaus forderte er seine Hörer im Rahmen eines Vortrags am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses Editwars auf ("Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen, wer gewinnt", vgl.: [1]). In einem Interview vom 9. April 2016 wiederholte er diese Aufforderung ("Information warfare", vgl.: [2]).
  • Der Einleitungssatz, um den der Editwar geführt wurde, war und ist reputabel belegt, vgl. die Einzelnachweise Nr. 35 bis 46 im Artikel sowie die zusätzlichen Nachweise im Diskussionsarchiv: [3], [4], [5]. Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet: [6].
  • Eine Vielzahl Accounts sowie IPs beteiligte sich am Editwar um diesen Satz und manche wurden deswegen rasch gesperrt. Ein Checkuserantrag ergab keinen "Ganser"-Sockenpuppen­zoo, sondern führte die Editwar-Aktivitäten auf viele verschiedene Anhänger Gansers zurück: [7].
  • Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite zu teils schon jahrelang diskutierten Punkten müssen sich gemäß WP:Q auf reputable Belegangaben stützen. Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu auch WP:NPOV). Vorschläge zur Verbesserung des Artikels sind folglich jederzeit erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht.
  • Diskussionsabschnitte, die sich mit dem Artikelinhalt beschäftigen, werden frühestens zwei Tage nach dem letzten Edit archiviert und nur in Ausnahmefällen gelöscht.
Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Administrative Hinweise

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Liebe Leute,

heute ist die Situation auf der VM mal wieder eskaliert in gegenseitigen Meldungen. Das geht so nicht, weil es das Projekt stört. Ich stelle das jetzt hier noch mal deutlich klar: Es gelten unsere Regeln, hier insbesondere WP:DISK und die Wikiquette. Ihr argumentiert bitte streng in der Sache und zum Artikel. PAs dürfen jederzeit von jedem entfernt werden, bei anderen Beiträgen überlasst Ihr das bitte unbeteiligten Dritten oder Admins. Ich nehme die Seite jetzt auf meine Beo und werde im Zweifel eingreifen, wenn ich es sehe - Ich bin aber nicht immer online und hab nicht ständig Lust, mich um die Disk hier zu kümmern und den Zensor zu spielen. Ich vertraue also darauf, dass Ihr das wie zivilisierte Erwachsene auch ohne Admin und Aufpasser schafft. Bitte hier jetzt auch nicht mehr große antworten oder diskutieren - tut was am Artikel! Grüße, --Kurator71 (D) 18:49, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Schutz des Artikels und der Diskussionsseite

Aufgrund dieser mehrstündig laufenden VM und dieser (direkt anschließenden), hatte ich bei diesem Artikel gestern Abend die Reißleine gezogen und Artikel und Diskussionsseite wegen massivem Editwar für 1 Monat geschützt.
Dies war eine Schnellreaktion, brauchbar für die Nachtruhe, ist aber sicher keine sinnvolle Lösung für den normalen Ablauf; nach Drüberschlafen verkürze ich daher jetzt beide Schutze auf je drei Tage, das sollte genügen, den Editwar erst mal abzustellen.
Anschließend sollten sich alle darauf besinnen,

  • dass es (a) genau nichts bringt, auf Artikeldiskussionsseiten ständig Diskussionen erneut zu führen, wenn man keine neuen Erkenntnisse zu diesem Artikel hat, die sich auch reputabel belegen lassen,
  • dass es (b) aber ebenso genau nichts bringt, Diskussionen möglichst schnell zu archivieren, weil dies nur dazu führt, dass sich auch das Tempo erhöht, in dem Diskussionen wieder aufgegriffen werden - und weil außerdem dann auch noch das Archivierungstempo selbst zum Gegenstand weiterer unsinniger Diskussionen wird.

Stattdessen: cool bleiben, auch mal Diskussionsbeiträge einfach stehen lassen, selbst wenn sie unsinnig erscheinen oder nicht direkt zur Sache sind, eine kurze Anmerkung zur Belegpflicht oder ein kurzer Link aufs Archiv, wo eine Frage schon abschließend behandelt wurde, ist in der Regel besser geeignet. --Rax post 11:16, 31. Okt. 2016 (CET)Beantworten

Ich möchte dich bitten, entsprechend (b) den Punkt 5 unter Erkenntnisstand anzupassen. --Leyo 11:27, 31. Okt. 2016 (CET)Beantworten
ok, @Leyo, ich habe nun etwas drüber nachgedacht - und du hast Recht; Punkt 5 im Kasten "Erkenntnisstand" daher komplett enfernt, Begründung:
  • ist keine Erkenntnis und
  • die Erfahrung hat gezeigt, dass zumindest bei diesem Artikel und dieser Diskussionsseite die allzu wörtliche und allzu konsequente Befolgung der Konventionen für Diskussionsseiten (insbes. sehr schnelle Archivierung überflüssiger Stellungnahmen) nicht zum gewünschten Ergebnis (=Disk versachlichen) führte, sondern im Gegenteil unnötig zur Angriffsfläche wurde, die wir nicht bieten sollten.
Ausdrücklich sei in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass die Konventionen für Diskussionsseiten (unter WP:DISK#K) keine harten Regeln sind, sondern hilfreiche und zweckdienliche "Empfehlungen" sein sollen (siehe Intro des Abschnitts), das gilt auch für Punkt 11 (sachfremde Beiträge). --Rax post 16:43, 31. Okt. 2016 (CET)Beantworten
Danke! Halte ich für eine gute Idee. --Kurator71 (D) 18:00, 31. Okt. 2016 (CET)Beantworten

  • Weil diese Diskussionsseite immer noch regelmäßig zur organisierten Neuauflage längst (und mehrfach) ausführlich behandelter (s. Archiv: [8], [9], [10], u.ö.) Änderungsvorschläge missbraucht wird, ist sie aus gegebenem Anlass (diff) derzeit gegen Bearbeitungen unangemeldeter und ganz neuer User geschützt. Sollten sich für unangemeldete oder ganz neue User tatsächlich fachwissenschaftlich belegbare Erkenntnisse ergeben, die in diesem Artikel nicht oder unzureichend berücksichtigt werden und die daher auf dieser Diskussionsseite vorgelegt werden müssen, dann bitte auf der Seite zu den Entsperrwünschen melden und sachlich begründen. Danke und Gruß --Rax post 02:43, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Sammlung bisher nicht verwerteter Belege

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... von dieser Seite, damit sie nicht untergehen. Bitte weitere, noch nicht verwertete Belege ergänzen. Kopilot (Diskussion) 14:49, 6. Nov. 2015 (CET)Beantworten

ggf. zum Literaturverzeichnis
zur Dissertation
zu 9/11
  • NCBI 1
  • NCBI 2
  • Schwäbisches Tagblatt, 17. Dezember 2014: Wissenschaft oder Propaganda: Ein Vortrag zu 9/11 stellte die offizielle Theorie infrage und offenbarte zugleich gefährliche Allianzen
zur Medienkritik

Frage nach der Formulierung des konsentierten Eingangskastens

Wer hat diesen Text verfasst? Warum fehlt die Unterschrift? Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 22:36, 8. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Der Kasten ist das konsentierte Gemeinschaftswerk der Autoren dieser Diskussionsseite, da kann nicht inerer alleine unterschreiben. Bitte einfach die Archive durchlesen, da wird mensch fündig. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:42, 8. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ich schlage vor, da unterschreiben alle, die das gut und richtig finden. Vielleicht befriedet das den Diskurs. --Anima (Diskussion) 21:46, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Persönlichkeit

Offen war noch dieser Einwand:

"Der Artikel ist so schlicht nicht informativ genug. Vor lauter durchaus gerechtfertigtem Bemühen, den Text gegen Werbeversuche Gansers und seiner Fans zu verteidigen, kommt die Darstellung von Gansers Person und Persönlichkeit zu kurz. Dieses Phänomen ist hier, in der Artikeldiskussion, durchaus relevant, weil es die Entwicklung des Artikels prägt. ... Mautpreller (Diskussion) 21:04, 11. Feb. 2017 (CET)"

Darauf wurde Mautpreller um solide Belege für entsprechende Artikelergänzungen gebeten. Kopilot (Diskussion) 09:08, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Sowas kann ich nicht annehmen! Da möchte man den Empfehlungen Benutzer:Mautprellers folgend, etwas zu Dr. Gansers Person bzw. Persönlichkeit darstellen und dann kommt ein gewisser Benutzer:Vincent Amadeus von Goethe ums Eck und löscht unmittelbar nach meinem Edit "Ganser besuchte ... die auf Waldorfpädagogik beruhende private Rudolf-Steiner-Schule". Als wüsste jeder Bundesbürger, dass Rudolf-Steiner-Schulen Waldorfschulen sind und in die Kategorie Schulen in freier Trägerschaft fallen. Es gibt viele deutschsprachige Leser hier und damit meine ich nicht nur die Eidgenossen ...--Miltrak (Diskussion) 21:40, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Stimme Miltrak und Mautpreller zu. Im übrigen gibt es in diesem Artikel nicht zu wenige, sondern viel zu viele Belege. --Anima (Diskussion) 21:49, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Miltrak: Es ging - lt. Editkommentar - offensichtlich um die Redundanz der Links auf Waldorfpädagogik und Waldorfschule gleich hintereinander. Auf letzteres verweist ja der Link hinter "Rudolf-Steiner-Schule" im Artikel: [11]. Da kann man geteilter Meinung drüber sein. Vlt. entfernt man dann einfach den Link auf Waldorfschule. Ansonsten: +1 zu Deiner Änderung. --Jonaster (Diskussion) 22:06, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten
@Anima: Welche Belege sollen/können denn aus Deiner Sicht gelöscht werden? --Jonaster (Diskussion) 22:06, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Hallo Jonaster, ich meinte Aussagen wie z.B.: "Ganser postuliert, dass... (Beleg), während Kritiker ihm xy vorwerfen (Beleg)". Die Belege scheinen mir in diesem Artikel durchaus ausreichend erbracht worden zu sein. Gute Nacht --Anima (Diskussion) 22:53, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten
So sind die einzelnen Abschnitte zu Gansers Werken mE durchweg der Form nach aufgebaut, da es sich aus den ausgewerteten Quellen auch so ergibt: [12]. Wenn Du da Ungleichgewichte siehst, dann sind hier weitere Verbesserungen sicher im Detail sehr willkommen. Gute Nacht. --Jonaster (Diskussion) 23:03, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Vorschlag einer minimalen Veränderung eines Satzes in der Einleitung

Istzustand: „Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ Hier handelt es sich um eine nach unseren Richtlinien unzulässige Tatsachenbehauptung.

Angemessener wäre der Satz: „Kritiker werfen ihm vor, er greife Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stelle sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ Diese Formulierung entspricht eher der Anforderung an neutrale, möglichst nicht wertende Aussagen als die jetzige Fassung. Ich bitte um unvoreingenommene Stellungnahmen dazu. --Anima (Diskussion) 22:03, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Das wäre schlicht keine Zusammenfassung des entsprechenden Artikelabschnittes. Wie man dort lesen kann, werfen Kritiker Ganser nichts vor, sondern stellen es in Übereinstimmung mit Ganser fest: Er greift Verschwörungstheorien zu 9/11 auf und will diese überprüfen lassen - von Historikern. --Jonaster (Diskussion) 22:22, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Die angeblich minimale Veränderung ist ein klarer Angriff auf die Tatsachen und wurde schon zurückgewiesen (13:14, 9. Feb. 2017), Zitat:
Der Vorschlag Animas ist auch unabhängig von der bekannten Vorgeschichte sachlich falsch. Er setzt irrtümlich oder bewusst verfälschend voraus, es gebe eine "Argumentation" Gansers gegen einen "Vorwurf". Doch dass Ganser Verschwörungstheorien aufgreift, ist kein "Vorwurf", sondern eine schlichte Tatsache. Die er außerdem selbst gar nicht bestreitet: "Alle drei Erklärungen seien Verschwörungstheorien, weil sie eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzen.[19]" 
Die Wiederholung des Vorschlags läuft also auf Filibustern oder bewusstes Ignorieren der Ablehnungsgründe hinaus. Dabei kann man gegenwärtig fast täglich lesen, wie zentral die Unterscheidung von Fakten und Meinungen ist. Kopilot (Diskussion) 23:51, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Das wäre eine Verschlechterung, weil doppeldeutig. Die Konstruktion "Kritiker werfen ihm vor, dass ..." impliziert, dass es Gegenmeinungen gibt, wonach "..." falsch sei. Die Negation von "er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf" ist "er greift keine Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf". Das wiederum könnte man auch so auffassen, dass sich Ganser überhaupt nicht mit den Terroranschlägen vom 11. September beschäftigt. --TheRandomIP (Diskussion) 00:42, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Warum sollte jemand publizieren, dass er die Meinung eines Dritten nicht als Verschwörungstheorie ansieht (ich meine Wissenschaftler, nicht Markus Fiedler)?--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 15:33, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Der fragliche Satz ist rein logisch banal und inhaltlich in der Einleitung deplatziert. Die Fakten sind folgende:

1. Ganser ist Historiker,ein promovierter noch dazu, zu affinen Themen.

2. Er greift unterschiedliche Theorien zur Erklärung der Anschläge von 9/11 auf und prüft sie.

3. Damit erübrigt sich zu sagen, dass er die Theorien "als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar<stellt>".

4. Auch andere Historiker beschäftigen sich mit selbigen Theorien - verständlicherweise nicht alle mit identischen Schlussfolgerungen.

Das Mindeste, was der Artikel benötigt, ist der Baustein: "Deutschlandlastig" oder "Westliche Darstellung". --BlaueWunder 18:25, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

deine einlassung hat nichts unter dieser thread-überschrift verloren und ist schon zigmal durchgekaut worden. ganser "prüft", wirklich? er kommt zu "schlussfolgerungen", wirklich? bislang war etwas anderes stand der dinge; insbesondere unter so wahrgenommenen ganser-nicht-kritikern. --JD {æ} 18:25, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Versuch mal Schritt für Schritt zu lesen, was ich schreibe - nicht mehr und auch nicht weniger. Danke. --BlaueWunder 18:28, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
So rein interessehalber: Auch andere Historiker beschäftigen sich mit selbigen Theorien. Welche sind das denn konkret? Ganser bezieht sich in seinen Veröffentlichungen zum Thema nämlich nirgends auf andere Historiker, sondern auf Publikationen des Theologen David Ray Griffin und des Architekten Richard Gage sowie private Gespräche mit zwei emeritierten Baustatikern der ETH Zürich, die zum Thema aber nicht publiziert haben. --Jonaster (Diskussion) 18:50, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ich bin übrigens beim Lesen von Gansers neuem Buch über diese Aussage darin gestolpert: "In der historischen Forschung wird diese Geschichte [der Report der 9/11-Kommission von 2004] heute als offizielle Verschwörungstheorie, die sogenannte Suprise-Theorie ('suprise' heißt Überraschung), bezeichnet.[FN 394]" (Illegale Kriege, S. 193) Ratet mal, durch was diese Aussage in FN 394 belegt ist? --Jonaster (Diskussion) 22:51, 15. Feb. 2017 (CET) Warum raten, wenn man's nachschlagen kann: mit dem 9/11-Report der Kommission selbst: [13]. --Jonaster (Diskussion) 01:26, 16. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Interesse habe ich vorausgesetzt, hier die Antwort:

Howard Zinn, PhD (Historiker),

Peter Phillips, PhD – Professor of Sociology, Sonoma State University. Director, Project Censored. Author of several books and chief editor of the highly regarded annual Project Censored books which uncover vital news neglected by the major media. Prof. Phillips is also a respected member of the intrepid WantToKnow.info team.

John McMurtry, PhD – Professor of Philosophy, University of Guelph. Fellow of the Royal Society of Canada. Author of several books dealing with public policy issues, including: Value Wars: The Global Market Versus the Life Economy, and Unequal Freedoms: The Global Market As an Ethical System.

Peter Dale Scott, PhD – Professor Emeritus of English at University of California, Berkeley. Former Canadian diplomat who served at the UN and the Canadian Embassy in Poland. Author of Drugs, Oil and War (2003), and several other books including Deep Politics and the Death of JFK (1996) and The Iran-Contra Connection. Co-editor of 9/11 and American Empire (Vol I) – Intellectuals Speak Out (2006).

Michel Chossudovsky, PhD – Professor of Economics, University of Ottawa.

Zugegeben nicht alle Historiker, einige Philosophen, Rechtsgelehrte, Soziologen. Viele emeritiert - keine Karriere mehr, die stagnieren könnte. Die Mathematiker, Ökonomen, Astrophysiker etc hab ich nicht erwähnt, da danach nicht gefragt wurde. --BlaueWunder 19:25, 16. Feb. 2017 (CET) Schöner Satz, dieser: "Their sincere concern, backed by impeccable credentials, demonstrates that criticism of the 9/11 Commission Report is not only reasonable, it is in fact a patriotic duty." Ähnlich wie im Krimi: "Sie verdächtigen mich?!?" - "Nein, wir wollen Sie nur sicher von der Liste der Verdächtigen streichen." --BlaueWunder 19:28, 16. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nicht alle Historiker? Netter Euphemismus. Genau genommen ja offensichtlich nur einer, der allerdings im 9/11 Truth Movement nicht sonderlich wohl gelitten ist, denn er interessiert sich nach eigener Aussage (sofern man der Webschleuder von Alex Jones vertrauen kann) überhaupt nicht für das Thema: "Zinn said he was skeptical of the official story but then stated, “I don’t know much about the situation and the truth is, I don’t care that much about it, that’s passed….that’s a diversion from what we really have to do,” adding that debating who was behind 9/11, “gets in the way of dealing with the immediate situation”."[14] Was muss ich denn von Zinn lesen, um Deine Behauptung nachvollziehen zu können, dass sich auch andere Historiker mit selbigen Theorien beschäftigen? --Jonaster (Diskussion) 19:58, 16. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Oh, ein etwas ungeschickter Versuch, "Dankeschön" zu sagen für meine Antwort?. Jonaster, das kannst du auch direkt. Deine Frage nach "Wer noch" ist beantwortet, und die nächste Frage, was noch zu lesen wäre, kann ich nicht für dich beantwortetn. Aber ich würde dir raten, meinen Beitrag oben einfach nüchterner aufzunehmen und ebenso darauf zu reagieren. --BlaueWunder 23:48, 16. Feb. 2017 (CET)Fall meine Ellipse das Verständnis erschwert: Ich meine, "auf der Liste befinden sich nicht nur Historiker, sondern auch Wissenschaftler anderer Disziplinen". Und nicht, dass "alle Historiker" Ähnliches wie Ganser fordern. Jetzt klarer? --BlaueWunder 23:52, 16. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Danke für die Information, BlaueWunder, dass es auch Wissenschaftler diverser Disziplinen gibt, die 9/11-Verschwörungstheorien rezipieren, diskutieren oder verbreiten (das findet sich übrigens im passenden Artikel hier bestätigt). Ein Forschungsdiskurs über selbige Theorien in der Geschichtswissenschaft existiert jedoch nicht. So auch mein Kenntnisstand. --Jonaster (Diskussion) 00:16, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Das Namedropping hat keinerlei Bezug zu Artikelverbesserung und kann nicht einmal belegen, dass Ganser sich in "guter Gesellschaft" befindet. Es zeigt eher eine abgründige Ignoranz auf seiten derer, die sich hier als Renommeeaufpolierer betätigen.
Michael Chossudovsky z.B. hat Links zu offener Holocaustleugnung auf seiner Webseite nicht nur zugelassen, sondern auch noch als "Antizionismus" gerechtfertigt, und zwar in der freien Presse seines Landes. [15] Toller Kronzeuge. Kopilot (Diskussion) 08:37, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Nur zu, Kopilot, dann bringe diese Informationen gut belegt unter dem entsprechenden Lemma unter, z.B. hier:https://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Chossudovsky Bislang ist nur erneut gewiesen, mit welchen, teils ehrrührigen, Behauptungen aus zweifelhaften Quellen zwanghaft der eigene kleine Vorgarten verteidigt wird. Was hat Noam Chomsky, der Ganser unterstützt, denn für Dreck am Stecken? --BlaueWunder 17:17, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Chomsky hält die Beschäftigung mit den diversen 9/11-Verschwörungstheorien für ziemlichen Quatsch - was in der Truther-Szene auf ähnliche Entgeisterung trifft wie die oben zitierte Äußerung von Zinn: [16]. Aber, um das hier nicht zur artikelfremden Plauderei über Namen verkommen zu lassen: Was genau war Dein Änderungsvorschlag? Wenn ich das recht verstanden habe, soll der dritte Satz der Einleitung schlicht gelöscht werden, weil er rein logisch banal und inhaltlich in der Einleitung deplatziert sei. Dafür sehe ich - vor allem auch unter Einbezug der ellenlangen Diskussionen zur Formulierung im Archiv - keinen Konsens. --Jonaster (Diskussion) 17:37, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Ja, das wäre dann die maximale Änderung, für die noch kein Konsenz unter den hier Diskutierenden besteht. An der Unlogik dieses Satzes kann man aber nichts schönreden. Es wäre allerdings auch ein Satz denkbar, der Gansers Anliegen näherkommt und es nicht verächtlich macht. Etwa: "...fordert weitere regierungs-unabhängige Untersuchungen/ stellt die Ansätze als Basis für weitere ....Untersuchungen dar." Das wäre redlich. --BlaueWunder 19:13, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Nein, das wäre nicht redlich, das wäre schlicht nicht NPOV. Das wäre Ganser-POV, der sich halt, trotz seiner aktuellen verschwörungstheoretischen Vortragstätigkeit gerne als seriöser Wissenschaftler dargestellt sehen möchte. Vermutlich möchte sich Micaela Schäfer auch gerne als seriöse Schauspielerin in der Einleitung sehen, das ist aber bisher ähnlich unredlich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:21, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Kopilot, deine Argumentation und Wortwahlist unlauter. Du besteht auf dem fraglichen Satz. Andere User sehen den Satz als Herabsetzung und bringen Argumente, warum. Ich beispielsweise weise nach, dass sich andere Wissenschaftler mit dem Thema beschäftigen. Jonaster fragt "Wer"?. Darauf antworte ich mit der Nennung verschiedenster Namen, darunter auch Historiker. Jetzt wendest du die Sachlage und wirfst mir "Namedropping" vor? Das verstehe, wer wolle. --BlaueWunder 19:18, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Nein, Du hast explizit Historiker gemeint, und dann irgendwelche "Wissenschaftler" aufgezählt, das ist unredlich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:21, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten