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2005-2013 · 2014

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Dieser Thread ist eine reine Materialsammlung für Hypothesen zur Herkunft der Aschkenasim. Er ermöglicht die Prüfung der bisherigen Belege durch Vergleich mit neueren. Unsachliche Kommentare werden abgeräumt.

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• Georg Herlitz, Bruno Krischner (Hrsg.): Jüdisches Lexikon. Ein enzyklopädisches Handbuch des jüdischen Wissens in vier Bänden. Nachdruck der 1. Auflage. Athenäum Verlag, Frankfurt/M. 1987, ISBN 3-610-00400-2 (Bd. 1: „A–C“), S. 497
• Eran Elthaik: The Missing Link of Jewish European Ancestry: Contrasting the Rhineland and the Khazarian Hypotheses. In: Genome Biology and Evolution 119 (2012), doi:10.1093/gbe/evs119
• Uta Klein: Die Machtbalance zwischen Aschkenasen und Sepharden in Israel. Eine rekonstruktive Prozessanalyse anhand des Etablierten-Außenseiter-Modells von Norbert Elias. In: Dietrich Thränhardt, Uwe Hunger (Hrsg.): Einwanderer-Netzwerke und ihre Integrationsqualität in Deutschland und Israel LIT, München 2001, ISBN 3-8258-5062-5, S. 53–82

Weitere:

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• [18] (prüft genetische Studien von 1950-2012)
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... Kopilot (Diskussion) 14:52, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Pacogo7, du schreibst: "In dem Zusammenhang können leicht antisemitische Sterotype entstehen, in denen Aschkenasim und Sepharden gegeneinander ausgespielt werden sollen.". Wikipedia soll als Enzyklopädie mitunter auch den Ist-Zustand dokumentieren. Dies schließt auch eine angemessene Dokumentation der Spannungen zwischen Aschkenasim, Sepharden, Mis(z)rachim und Falaschen ein, so wie es bei haGalil [22] gemacht wird. So sprechen die Autoren Mosche Zimmermann und Pierre Heumann von Aschkenasim vs. Sepharden: " Noch immer wird in der Verwandtschaft getuschelt, wenn der Spross einer aschkenasischen Familie eine orientalische Jüdin heiratet. Zwei Kulturen stoßen aufeinander, die sich fremd sind: diejenige europäischer Juden (Aschkenasim) und die Welt der jüdischen Israelis, deren Vorfahren vor fünf Jahrzehnten aus nordafrikanischen oder asiatischen Ländern in Israel eingewandert sind (Sephardim). Tendenziell gehören die Aschkenasim zur Mittel- oder Oberschicht, während die Sephardim, die inzwischen über die Hälfte der jüdischen Israelis ausmachen, in der unterprivilegierten Klasse stark vertreten sind. Sie sind an den Universitäten unterproportional vertreten und verdienen im Durchschnitt deutlich weniger als die Aschkenasim. Der tiefe Graben zwischen Juden aus Europa und denjenigen aus Ländern wie Marokko, Jemen, Syrien oder Indien tat sich gleich nach der Staatsgründung vor fünf Jahrzehnten auf. Bei ihrer Ankunft in Israel stiessen die Sephardim auf ein Establishment europäischer Juden, das für die Orientalen wenig Verständnis hatte. Die Sephardim wurden in neue, periphere Entwicklungsstädte geschickt, in denen Jobs rar und die Ausbildungsmöglichkeiten schlecht waren. Das aschkenasische Establishment unterdrückte die sephardische Kultur und wollte eine möglichst homogene Lebensform durchsetzen, indem es in den Schulen und im Militär den Typ des "Neuen Juden" nach europäischem Vorbild prägte. Die Lebensart der Juden aus Nordafrika und den arabischen Ländern galt als minderwertig. Die Sephardim wurden mit der Moderne konfrontiert, ohne eine Revolution durchgemacht zu haben, ohne mit der Industrialisierung vertraut zu sein." Quelle: [23] (nicht signierter Beitrag von 85.197.12.110 (Diskussion) 16:37, 18. Aug. 2014 (CEST))Beantworten

Spannungen unter jüdischen Gruppen haben erstmal nix mit der Einleitung, Holocaustopfern und Antisemitismus zu tun. Webseiten sind ungeeignet als Belege, da genug gedruckte Literatur dazu vorliegt. (Jemand zu unterstellen, er wolle solche Spannungen nicht darstellen, ist unnötig und verfehlt.) Kopilot (Diskussion) 17:57, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Da auch ich immer an ergebnisorientierter Mitarbeit Freude habe, freue ich mich schon auf deine Einträge zu diesem Thema. Kann als IP leider derzeit nicht mitwirken. Gruß--85.197.12.110 18:06, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Zu diesem Totalrevert. Die Richtlinie heißt Wikipedia:Sei mutig!, nicht Wikipedia:Filibuster. Bereits die Änderung im ersten Satz ist völlig richtig, weil «im Judentum» komplett irreführend ist, weil sie sowohl unter säkulären Juden als auch unter Nicht-Juden so genannt werden. Kurzes Überfliegen der restlichen Edits zeigen auch Verbesserungen. Was konkret ist denn zu bemängeln? --Kängurutatze (Diskussion) 10:54, 22. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte die Änderungen auch für das Verständnis des komplexen Themas für hilfreich und bin dafür, sie wiederherzustellen. --Andropov (Diskussion) 11:20, 22. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

• Einen begründeten Revert als "Filibuster" zu bezeichnen, belastet eine sachliche Diskussion bereits mit unmotivierter Polemik.
• Dass "Aschkenasim" eine Selbstbezeichnung innerhalb des Judentums ist, war bereits belegt worden.
• Die übrigen Detailänderungen waren großenteils unbegründete Wiederherstellungen von bereits diskutierten und abgelehnten Details. Bitte dazu die Archive konsultieren.
• "Ich halte..." und "ich bin dafür" sind keine der erforderlichen Detailbegründungen. Kopilot (Diskussion) 18:58, 22. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Niemand hat bestritten, daß Ashkenazim eine Selbstbezeichnung ist, wird auch in der Einleitung auch nicht bestritten. «Im Serbentum werden Serben als Serben bezeichnet». Komisch, Steht in Serben nicht so …. --Kängurutatze (Diskussion) 21:01, 22. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn es niemand bestreitet und bestreiten kann, ist diese Information also richtig. Und zwar richtig in der Einleitung, da es dort um die Entstehung des Begriffs "Aschkenasim" (nicht "Juden") geht. Dein polemischer Vergleich war also falsch. Kopilot (Diskussion) 11:08, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Bevor wir uns in endlosen Diskussionen oder Editwars verwickeln lassen, bitte ich hier und/oder hier [24] um 3. Meinungen, ob die Version vom 21.09.2014 / 23:53Uhr [25], oder zumindest gewisse Teile (Karl der Große-Unsinn raus, Rechtschreibfehler und lemmafremde Geschichte ausbügeln, unverständliche Ausführungen lesbar und verständlich aufbereiten, elementare Sachverhalte darstellen etc.) der imho mangelhaften aktuellen Version vorzuziehen ist. Mit freundlichen Grüßen --Matthis67 (Diskussion) 01:37, 23. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Diskutiert wird nicht auf WP:3M, sondern ausschließlich hier.

Dass Karl der Große die Vorfahren von von Rabbi Eleasar ben Juda ben Kalonymos nach Deutschland brachte, ist kein Unsinn, sondern eine belegte Tatsache. Du hast den Satz, fürchte ich, nur falsch verstanden.

Dass du mich als Befürworter der Veränderungen nennst, beruht ebenfalls auf einem Missverständnis. Ich habe gar keine großen Aktien in diesem Artikel, würde mich aber freuen, wenn es endlich mal zu einer freundlich-diskursiven Zusammenarbeit der Interessierten kommen würde.

Daher schlage ich vor, die Monita zu benennen und einzeln zu diskutieren. Pauschalreverts finde ich nämlich genauso wenig zielführend wie eine naturgemäß ebenso pauschale Diskussion darüber.

Das mit Karl dem Großen ist ja jetzt wohl geklärt. Gegen Rechtschreibkorrekturen wird auch keiner was haben. Bleiben die Fragen, welche Teile du als lemmafremd ansiehst und welche elementaren Sachverhalte du ergänzt haben möchtest. Darüber kann man gerne diskutieren. Freundliche Grüße an alle Beteiligten, --Φ (Diskussion) 11:55, 23. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

WP:3M: Wenn ich eine solch Personenbezogene Argumentation bei der Meinungsanfrage lese, die den eigentlichen Artikelinhalt lediglich leicht tangiert, bin ich mehr als ausreichend Überzeugt, dass es sich bei dem Meinungsanfrager um einen Benutzer handelt, der in dieser Sache fernab vom NPOV agieren will und kann. Betrachtet man den Streitfall anhand von Quellen und Versionsgeschichte genauer ist festzuhalten, das Kopilot absolut Recht hat. 141.90.9.62 13:03, 23. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wie anders als account- oder personenbezogen willst Du derartige Metadiskussionen führen? Es liegt halt in der Natur der Dinge, daß auch das formale Diskussionsverhalten Folgen für die Artikelinhalte hat. Du argumentierst übrigens genau an dieser Stelle ganz offensichtlich personenbezogen: «bin ich mehr als ausreichend Überzeugt, dass es sich bei dem Meinungsanfrager um einen Benutzer handelt, der in dieser Sache fernab vom NPOV agieren will und kann». --Kängurutatze (Diskussion) 13:07, 23. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

WP:3M: Auch ich halte den Totalrevert der zahlreichen offenkundigen Verbesserungen von Matthis67 für unberechtigt und wundere mich gar nicht, dass dieser das persönlich nimmt. So würde ich ebenfalls darum bitten, zumindest die Doppelungen und den Karl-der-Große-Unsinn zu entfernen (so wie es jetzt wieder da steht, sind tatsächlich die Kalonymiden die Vorfahren von Karl dem Großen; da hat nicht Matthis etwas falsch verstanden, sondern der Urheber etwas falsch formuliert) und die Rechtschreibfehlerkorrekturen anzunehmen. Üer Strittiges kann dann ja uimmer noch diskutiert werden.--Zweioeltanks ([[Benutzer Diskussion:|Diskussion]]) 13:26, 23. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Kängurutatze: Ich habe meine Meinung mit einem Punkt abgeschlossen und damit zum Ausdruck gebracht meine Meinung abschließend formuliert zu haben. Ob und wie meine Meinung brauchbar ist und gewertet wird überlasse ich einem neutralen Benutzer, der die Anfrage und Meinungen auswerten und ein Fazit ziehen wird. 141.90.9.62 15:02, 23. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die Benutzergruppe «neutraler Benutzer» existiert nicht. Im übrigen ist es Dir natürlich unbelassen, Deine Meinung als «abschließend formuliert» zu betrachten. Niemand kann oder will Dich hier zum Posten zwingen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:13, 23. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Phi Ein Beleg für die Karl der Große-Geschichte ist bisher nicht erbracht. Der im Artikel vorgelegte Beleg spricht von König Karl. In meinem Beleg einer Publikation vom Jüdischen Museum Köln, steht, daß ungewiß ist wer mit König Karl gemeint ist. Einer freundlichen Diskussion steht niemand im Wege und daran halten sich auch alle - außer Kopilot. Das läßt sich im bisherigem Diskussionsverlauf (siehe auch Archiv) und seinem Löschverhalten beobachten. Alles was andere vorschlagen wird abgebügelt. Ist leider so. Gruß, Mathis--Matthis67 (Diskussion) 17:40, 23. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich fasse zusammen: Mit der obigen Diskussion inkl. 3. Meinung sind die Benutzer Kängurutatze, Zweioeltanks, Andropov und Mathis67 für einen Revert des Totalreverts. Eindeutig dagegen ist außer Kopilot niemand. Ich revertiere. --Matthis67 (Diskussion) 17:49, 23. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Änderungen waren nicht im Detail begründet und enthalten eine Reihe Verschlechterungen:

• Die Sephardim standen schon in der Ausgangsversion.
• Namen weiterer jüdischer Gruppen entstanden viel später und bilden nicht den Gegenbegriff zu "Aschkenasim". Ihre Aufzählung ist daher irreführend und hier überflüssig, da es kein Artikel über das ganze Judentum ist.
• Das war bereits in der früheren Einleitungsbearbeitung festgestellt worden. Ignorieren der gelaufenen Diskussion und Versionskommentare kommt also hinzu.
• Zusatz "mit Abstand" macht keinen Sinn, wenn man kein Maß für diesen "Abstand" nennt.
• Zusatz "im modernen Judentum" ist schwammig, unpräzise und unpassend: Denn in diesem Artikel geht es um eine seit gut 1100 Jahren unter dem Namen Aschkenasim bekannte Gruppe.
• "Etwa 90% der in den USA lebenden Juden sind aschkenasischer Abstammung": Zusatz macht keinen Sinn, da es hier um alle Aschkenasim geht und Zahlen erst im Fließtext aufgeschlüsselt werden können. Und dann nicht nur für die USA.
• "Abgeleitet...": Aus zwei richtigen und klaren Sätzen wurde ein grammatisch falsches Satzungetüm: Die Rabbiner übertrugen keine Ableitung und sie übertrugen sie nicht auf "den", sondern die ...
• Dass es Rabbiner waren, ist außerdem gar nicht konkret belegt und in der Einleitung nicht wichtig; wichtiger ist, dass es Einwanderer in diese Gebiete selber waren, die den Begriff also für die eigene Gruppe übernahmen.
• "außer" --> "mit Ausnahme": sinnloses Sprachgefummel.
• "Beide Bezeichnungen stehen auch für verschiedene Kulturkreise im Judentum": Diese Information fasst wesentliche Artikelinhalte zusammen und kann nicht grundlos gelöscht werden.
• Aus "war Jiddisch die Sprache..." machte der Bearbeiter "wurde... kultiviert": Damit soll vermutlich eine Weiterentwicklung des Jiddischen angedeutet werden. Das ist kein für die Einleitung notwendiges Detail.
• Die Einschränkung "vieler" wurde grundlos entfernt. Sie war jedoch diskutiert und konsentiert worden. Auch hieran zeigt sich eine Missachtung von Diskussionsständen.
• "Ostjuden" wurden durch "Ostjiddisch" ersetzt: ein viel weniger gebräuchlicher Terminus.
• Der Hinweis auf den Holocaust zusammen mit dem Verb "vernichtete" suggeriert ein Verschwinden des Jiddischen: Das widerspricht den im Artikel belegten Informationen.
• Man sollte den Holocaust auch nicht nur für eine Sprachentwicklung bemühen. Vernichtet wurden Menschen, nicht bloß eine Sprache wurde zurückgedrängt.

--> Der obige Edit enthält also fast keine Verbesserungen, aber eine Reihe erheblicher Verschlechterungen. Ich setze daher auf eine entsprechende Version zurück. Kopilot (Diskussion) 10:19, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Auch diese Ergänzungen der geänderten Einleitung waren keine Verbesserungen:

• "Die Grundlagen... gelegt": schlechtes Deutsch.
• Von einer "aschkenasischen Kultur" war in der geänderten Version vorher keine Rede. Der entsprechende Satz der Ausgangsversion wurde ja gelöscht. Das Lemma benennt eine Gruppe, dasss diese eine eigene Kultur hatte, muss also in der Einleitung erstmal mitgeteilt werden.
• Das 9. JH war richtig für die Begriffsübertragung.
• Die SCHUM-Städte sind nur eine von mehreren Herkunftshypothesen. Ihre Betonung schon in der Einleitung als einzige Herkunftshypothese ist daher nicht vom Fließtext gedeckt.
• Die Aufzählung von drei Städtenamen ist in der Einleitung überflüssig und erzeugt nur Redundanz zum Fließtext.
• Die Verdreifachung der Links auf SCHUM-Städte und andere jüdische Gruppen unter "Siehe auch" war ebenfalls unsinnig. Kopilot (Diskussion) 10:38, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Auch dieser Zusatz macht keinen Sinn:

• Das Russische Kaiserreich umfasste auch große Teile Osteuropas.
• Antisemitische Verfolgungen betrafen nicht nur Aschkenasim.
• Auswanderungswellen waren ebenfalls nicht auf diese jüdische Gruppe beschränkt.
• Die Aufzählung einzelner Zielländer ist unvollständig und in der Einleitung aufgrund der Komplexität des Themas eher zu detailverliebt.
• Diese Details müssen zunächst im Fließtext entsprechend differenziert erklärt werden. Erst danach kann eine knappe (!) Zusammenfassung davon formuliert werden.

Kopilot (Diskussion) 10:52, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Dieser Edit war nur in einem Punkt begründet und konsentiert: dem durch den Satzbau möglichen Missverständnis, die Kalomyniden stammten von Karl dem Großen ab. Dass das nicht gemeint sein konnte, war klar. Das Missverständnis diente also als Vorwand für anderweitige, unbegründete und unnötige Änderungen:

• "Familienchronik" war belegt und richtig. Der Rabbi hat seine Chronik nicht als "Gründungslegende" gemeint und bezeichnet. Dass es gleichwohl eine war, steht in der angegebenen Ref ohnehin.
• Oberitalien steht nicht in der angegebenen Ref. Lucca liegt nicht in den zu Oberitalien gezählten Regionen.
• "die wohl angesehenste und berühmteste Familie des frühen aschkenasischen Judentums" ist ein hier überflüssiger Zusatz, weil er die Kalomyniden betrifft, die bereits verlinkt sind; nicht die Aschkenazim.
• Außerdem ist dieser Zusatz 1:1 aus der Zusatz-Ref abgekupfert, also ein unausgewiesenes und nicht zugeordnetes Zitat. Das ist unzulässig.
• Die zusätzliche Ref ist ein Web-Aufsatz zu einem anderen Spezialthema, keine Fachliteratur zum Artikelthema. Sie ist unzulässig und überflüssig, da es genug gedruckte Sekundärliteratur zur Herkunft der Aschkenazim und den Kalosmyniden gibt. *Wenn überhaupt, hätte eine Zusatzinformation mit der zugehörigen Ref die vorhandene Info und Ref gerückt werden müssen, um deren Aussage nicht zu verfälschen.
• Aus der klaren neutralen Formulierung "Die Gemeinden... gelten als Beginn..." wurde "Mainz gilt ... neben den Kathedralstädten... als Geburtsstätte...": Das ist sprachlich unpräzise und poetischer Schwulst. Städte, die mehrheitlich von Christen bewohnt wurden, haben kein aschkenasisches Judentum "geboren". Dass dort Kathedralen standen, ist für diesen Zusammenhang unwichtig. Mit "neben" wird unnötig irgendeine Abstufung in der schlichten Aufzählung suggeriert.
• Die SCHUM-Städte waren schon verlinkt, und zwar mit einer kurzen Namenserklärung. Die Verdoppelung macht hier daher keinen Sinn.
• Von "neben der Lehrtätigkeit" steht nichts in der zugehörigen Ref.

--> Das sind zuviele Verschlechterungen, Verfälschungen und Fehler auf einmal, daher Revert. Da an der Ausgangsversion nur der Satzbau im ersten Satz missverständlich war und nur dieser Punkt bemängelt wurde, war auch nur dieser Punkt zu ändern. Kopilot (Diskussion) 09:31, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

• Diese Löschung war völlig absurd begründet: Denn natürlich kann die Herkunft der Aschkenasim nur mit Rückgriff auf die Wanderungswege früherer Juden erklärt werden. Die Aschkenasim sind ja nicht in den SCHUM-Städten plötzlich vom Himmel gefallen.
• Auch die Umbenennung des Teils auf "Gründungsmythen" ist unsinnig und falsch: Denn es geht in dem Teil nicht bloß um Legenden oder Mythen, sondern um die tatsächliche mögliche Herkunft der Juden im Rheinland, die sich als Aschkenasim bezeichneten. Kopilot (Diskussion) 10:56, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Ergänzung ist deplatziert:

• In dem Teil geht es nicht um Aschkenasim im heutigen Israel und deren Rolle für Israels Staatsgründung.
• Shlomo Sand hat die Chasarenthese nicht erfunden, er hat sie bloß erneut vertreten, und zwar mit Bezug auf Israel. Seine Erwähnung ist eine unzulässige Hervorhebung eines einzelnen Außenseiters.
• Die Chasaren haben ihren eigenen Artikel, dort ist der primäre richtige Ort für die Darstellung der Chasarenthese, ihrer Vertreter und Gegner. Kopilot (Diskussion) 11:25, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

• Überschrift ist fraglich, weil die Geschichte der Aschkenasim genau genommen noch vorher (im frühen 9. JH) begann, siehe "Herkunft".
• Eine einheitliche Ausdehnung von "Aschkenas" im gesamten HMA ist nicht belegt. Durch den ergänzten vorangestellten Passus wird dieser falsche Eindruck aber erweckt.
• Der Passus ist erneut 1:1 aus einer wenig brauchbaren Web-Quelle abkopiert (PDF S. 13). Eine Primärquelle gibt die Autorin nicht an.
• Der Passus widerspricht dem Folgepassus, der mit Schutzbriefen in einigen Reichsstädten gerade nicht von einer flächendeckenden Ansiedlung von Aschkenasim im Heiligen Römischen Reich ausgeht.

--> Passus gelöscht. Präzisere Infos zur Verbreitung der Aschkenasim im HMA können mit besseren Belegen natürlich jederzeit ergänzt werden. Kopilot (Diskussion) 15:48, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

• Ich würde gerne die hervorragende bildliche Darstellung inkl. der Populationszahlen in den einzelnen Ländern aus dem englischen Wikipedia-Text zu den Aschkenasim (siehe: [26]) in das deutschsprachige Wikipedialemma übernehmen. Weiß' jemand, ob das machbar ist?

Mit der Darstellung wäre das Lemma angemessen abgerundet. Gruß, Matthis --Matthis67 (Diskussion) 17:48, 24. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der rassistische Unsinn wurde schon hier diskutiert und abgelehnt. Wenn's als IP nicht klappt, versucht man halt mit Account? --Otberg (Diskussion) 22:41, 24. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, was du meinst. Ich hab die Diskussionen gelesen, und sehe keinen Grund, dass wie du als "rassistischen Unsinn" abzutun. Ich habe 7 Belege aus Wissenschaft und weiteren reputablen Quellen gebracht - inkl. der kritischen Betrachtung NZZ. Und du, außer deinem POV? --Matthis67 (Diskussion) 22:51, 24. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist rassistischer Quatsch, der schon bei Deiner Einfügung als IP diskutiert und abgelehnt wurde. Wenn Dein Einzweckaccount Editwar betreibt wird er gesperrt. --Otberg (Diskussion) 23:05, 24. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Habe Geschichte studiert - 4 Semester davon waren der Jüdischen Geschichte gewidmet. Da liegt es auf der Hand, dass ich diesen bisher sehr mangelhaften Artikel auf den Status quo bringe. Zudem hab ich die Diskussionen gelesen, und sehe keinen Grund, einen realistischen Diskurs als "rassistischen Unsinn" abzutun. Ich habe 7 Belege aus Wissenschaft und weiteren reputablen Quellen gebracht - inkl. der kritischen Betrachtung NZZ. Was du als rassitischen Unsinn betrachtest ist der renommierten Cambridge University immerhin 34 Seiten wertneutraler Wissenschaftsarbeit wert. Nach deiner Lesart müßte diese Aufstellung [27] jüdischer Nobelpreisträger im Lemma Juden auch "rassistischer Unsinn" sein . Lies bitte erst die Belege.

Mir ein Einzweckaccount und eine IP-Historie zu unterstellen ist allerhand. Darf man schlechte Artikel nur bearbeiten, wenn man schon Jahre lang dabei ist? Allein deine Drohung sehe ich als Mißbrauch deiner Admin-Rechte zur Durchsetzung deines belegfreien POV. Gruß, Matthis--Matthis67 (Diskussion) 23:28, 24. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Du suchst Dir irgendwelche Webseiten und pickst Dir das raus, was in Dein POV-Konzept passt. Die „wertneutrale Wissenschaftsarbeit“ wird von ernsthaften Betrachtern ganz anders gesehen:

Die Aschkenasim-Intelligenz- Hypothese ist zwar elegant, aber gänzlich unbelegt. Die Tatsache, dass Intelligenz durch Gene beeinflusst wird, bedeutet ganz und gar nicht, dass die Verbreitung dieser Gene mit einer Ethnie variiert. Alle derartigen Behauptungen müssen als Mutmaßungen gelten und nicht als Tatsachen. (Mark Henderson: 50 Schlüsselideen Genetik. Springer-Verlag, 2010, ISBN 9783827423818, S.98.)

Cochrans Beweise dafür sind allerdings dünn und indirekt. ... Schlüssige Beweise sind das nicht.... Bis dahin wird die Welt auf die Entdeckung des Aschkenasim-Intelligenzgens warten müssen. [28] --Otberg (Diskussion) 23:40, 24. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Deswegen spreche ich auch von Cochrans "umstrittener Hypothese", der die aufgeführten Tatsachen als Grundlage für seine These benutzt. Es kommt mir ein wenig so vor, als ob du den bestehenden Diskurs schlicht ignorierst und als nicht vorhanden darstellt. In den Wikipeida-Regeln steht, dass man ausgewogen die verschiedenen Positionen darstellen soll. Du zitierst aus einem Beleg, den ich ja genau deswegen auch gebracht habe (aus NZZ-Beleg Nr.23 im Lemma). Das zeigt, daß du die aufgeführten Quellen gar nicht gelesen hast, und zu allem Übel diese hier nun auch noch als "deine" ausgibst. Nochmal: Die Quelle aus der du zitierst: "Cochrans Beweise dafür sind allerdings dünn und indirekt. ... Schlüssige Beweise sind das nicht.... Bis dahin wird die Welt auf die Entdeckung des Aschkenasim-Intelligenzgens warten müssen." habe ich bereits als Quelle zur Unterstützung einer ausgewogenen Darstellung im besagten Abschnitt aufgeführt. In der Versionsgeschichte habe ich in der Betreffzeile sogar noch eingetragen: "Hypothese der "Aschkenasischen Intelligenz": Artikel gegen die umstrittene Studie von Cochran und Harperding" [29] Nichts für ungut, aber merkst du allmählich wie unbedacht dein Handeln in diesem Falle ist. Ich habe überhaupt keinen POV und stelle nur dar. Zudem spreche ich immer von einer "umstrittenen These" - die ich nebenbei auch so nicht glauben möchte. Allerdings bewahre ich mir die Neutralität und bete eine vorhandene Diskussion nicht weg - der der englischen Wikipedia gar ein eigens Lemma wert ist. Deine haltlosen Unterstellungen von einer IP-Historie, Einzweckkonto, über "rassistischen Unsinns"-Eintragungen, POV-Unterstellungen und einer falschen Darstellung meines Lemmaeintrags werfen neben deiner Sperrandrohung kein gutes Licht auf dich. Ich halte dein Verhalten in dieser Diskussion für nicht Admin-würdig. Anstatt, dass du dich im Sinne Wikipedias erfreust, dass ein mangelhafter Artikel eine deutliche Verbesserung erfahren hat, versuchst du den Verantwortlichen für diese zeit- und rechercheaufwendigen Verbesserungen mannigfaltig zu diskreditieren. Das zeigt mir, dass dir deine persönliche Meinung wichtiger als das Wikipediaprojekt an sich ist. Auch wenn ich dein Eintreten für Antirassismus grundsätzlich natürlich klasse finde. Hier liegst du aber wirklich völlig daneben. Gruß--Matthis67 (Diskussion) 23:58, 24. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist eher so, dass DU den "Diskurs" ignorierst, weil du ihn ja gar nicht darstellst. Deine Passage behauptet, die Studie basiere auf "Tatsachen", obwohl sowohl die Tatsachen selber als auch ihre Relevanz für genetische Aussagen über Aschkenazim höchst umstritten sind.

Nur ein Beispiel: "What the paper doesn’t say is that these numbers seem to be tallied for optimum Jewishness, counting as Jews those who have as few as one Jewish grandparent to claim; it also wrongly assumes these winners are all Ashkenazim."

Schon einer einzelnen genetischen Studie von vielen, noch dazu einer, deren wissenschaftliche Methodik von 2005 bis heute in Fachliteratur nicht anerkannt wurde, einen eigenen Themenabschnitt und damit eine prominente Hervorhebung einzuräumen, ist nicht gerechtfertigt und offensichtlicher POV.

3Ms, die eine ausgewogene Darstellung verlangen, sprechen ebenfalls gegen diese Version. Bis das ausdiskutiert wurde und den berechtigten Einwänden Rechnung getragen wurde, muss dieser POV-Beitrag daher draußen bleiben. So sind die Projektregeln. Kopilot (Diskussion) 05:53, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Genau, dass ein Volk aus genetischen Gründen intelligenter oder weniger intelligent sei als andere, ist ein klassisches Argument von Rassisten. Diese obskure Theorie als mögliche, wissenschaftlich seriöse Hypothese hier zu präsentieren wie es Matthis67 versucht hat, ist ein eklatanter Verstoß gegen WP:NPOV. Hinzu kommt, dass es der Einzweckaccount per Editwar durchdrücken will, es schon im August als wechsende IP wie 85.197.23.74 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) vergeblich versucht hat. Obwohl erst frisch angemeldet, will er gleich das große Rad drehen mit VM, 3M, Adminanfragen ... Das weckt nicht wirklich Vertrauen. --Otberg (Diskussion) 08:51, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Offenbar ist der Account auf Sarrazin-Mission (→Sarrazins Biologismus: Phantasma „Juden-Gen“), das passt auch zu den sonstigen Interessen AfD etc. --Otberg (Diskussion) 09:56, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Sander L. Gilman schreibt zum Thema in Der Mythos Vom Niedergang Der Intelligenz. Von Galton zu Sarrazin. Die Denkmuster und Denkfehler Der Eugenik (ISBN 9783531943411): Beides sind Varianten desselben Märchens, das den Juden als Gruppe eine überlegen Intelligenz andichtet. ... Gleichzeitig scheint aber gerade die unterstellte Überlegenheit der Intelligenz als Beweis für eine „genetische Verschwörung“ der Juden aufgefasst zu werden. --Otberg (Diskussion) 10:20, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Otberg, Matthis67:Ich sehe in dem umstrittenen Abschnitt, kurzgesagt zweifelhafte Thesen, die allerdings ziemlich deutlich als solche Dargestellt werden. Die behauptung dass Juden wegen ihrer Gene besonders Intelligent seien, mag rassistisch und wissenschaftlich gesehen nicht haltbar sein. Aber wenn namhafte Wissenschaftler diese Meinung verbreiten, kann man eigentlich schon darstellen, dass sie diese Meinung haben. Ihre Darstellung fand ich nämlich ziemlich distanziert ("These", "umstritten", "seien") Insofern muss ich euch beiden recht geben. Gibt es bis hierhin Widerspruch?

Ansonsten sehe ich einen möglichen Kompromiss darin den Abschnitt mitsamt Gegenposition einzubauen. Etwa mit Otbergs Zitaten. ("Cochrans Beweise dafür sind allerdings dünn und indirekt...") --Der-Wir-Ing (Diskussion) 00:03, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Danke für deine überlegte Meinung.--Matthis67 (Diskussion) 02:13, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die These samt ihrer Kritik zu erwähnen mag hier schon angemessen sein, weil sie soweit ich weiß doch immer wieder auch in akademischen und formal reputabler Literatur auftaucht. Insofern wäre eine kritische Beschreibung sinnvoll. En.wp hat der Problematik im Übrigen sogar einen eigenen Artikel gegönnt: en:Ashkenazi Jewish intelligence.--Kmhkmh (Diskussion) 01:28, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Danke für deine aufmerksame Meinung. Insbesondere der Hinweis auf den englischen Wikipediaeintrag ist hilfreich. --Matthis67 (Diskussion) 02:13, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

3M: Meiner Meinung nach sollte die Hypothese kurz dargestellt werden, auch mit den bereits zitierten Gegenstimmen. In der taz habe ich seinerzeit einen Artikel darüber gelesen, so völlig außerhalb der Diskussionswürdigkeit scheint mir das daher nicht zu sein. Hinzukommt, dass es auch in mindestens einem anderen Feld genetische Gemeinsamkeiten von Aschkenasim gibt, siehe Tay-Sachs-Syndrom. Das könnte man ebenfalls erwähnen. --Φ (Diskussion) 07:51, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Danke. Deinen hilfreichen Hinweis auf die genetischen Gemeinsamkeiten incl. Tay-Sachs-Syndrom werde ich mit aufnehmen. Gruß--Matthis67 (Diskussion) 08:16, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Du meinst diese Stellungnahmen rechtfertigen es, Deinen POV-TF unverändert per Editwar reinzupressen? Du solltest an Deiner Lesekompetenz arbeiten. --Otberg (Diskussion) 09:06, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich warte die 3. Meinungen ab, und werde dann im Sinne dieser ergebnisoffenen Diskussion handeln. Derzeit sind Der-Wir-Ing, Kmhkmh, Φ, Diskussion und Matthis67 für eine Aufnahme der These in den Lemmatext. Dagegen bist nur du. Bei einem 3.Meinungsergebnis von 5:1 pro Aufnahme in den Lemmatext, begeht der einen Editwar, der wieder revertiert. Sag mir bitte nochmal, wo der POV in der differenzierten Darstellung liegt? Gruß--Matthis67 (Diskussion) 10:34, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Kannst Du nicht lesen? Ein Minimum an Lesekompetenz ist für die Mitarbeit in der WP schon von Nöten. Niemand ist für die Aufnahme der kruden These in Deiner Form, weil Deine Darstellung keineswegs differenziert ist. Du kannst Dein Sarrazin-Zeugs sonstwo abladen. --Otberg (Diskussion) 10:43, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

WP:Dritte Meinung: Es geht offenbar um diesen Absatz. Die These selbst ist nach heutiger Ethik indiskutabel. Sie darf durchaus genannt werden, sollte aber deutlich distanzierter formuliert werden. Ohne mich tiefer damit zu befassen fallen mir zwei Punkte auf:

1. Was bedeutet Abstammung, wieviele Abstammungen hat ein Mensch? (100% der Nobelpreisträger stammen von Karl dem Großen ab.)
2. Die Chance auf einen Nobelpreis korreliert neben der Intelligenz auch mit den Bildungsmöglichkeiten der Gesellschaft, in der jemand aufwächst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:07, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Also das mit Karl dem Großen klingt sehr noch eurozentrischem Unsinn und eignet sich in dieser wohl kaum, um die Abstammungsproblematik zu illustrieren.--Kmhkmh (Diskussion) 13:15, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Indiskutabel. Kann als Anekdote erwähnt werden. --Kängurutatze (Diskussion) 10:34, 25. Sep. 2014 (CEST

6:1 ist schon mal ein eindeutiges Zwischenergebnis. Der Abschnitt wird dann wieder in erweiterter Form mit den von Phi vorgeschlagenen Gen-Geschichten reingenommen. --Matthis67 (Diskussion) 11:22, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe vorgeschlagen "den Abschnitt mitsamt Gegenposition einzubauen". Du dagegen hast einfach den umstrittenen Abschnitt ungeändert wieder eingefügt und auch noch meinen Vorschlag als Begründung verwendet und auch ohne abzuwarten wie Otberg sich dazu äußert. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 11:33, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Und überhaupt dienen 3Ms nicht dazu, begründete Einwände durch momentane Zufallsmehrheiten wegzuboxen. Ein einziger belegter Einwand reicht, um den Edit vorerst abzulehnen. Konsensfindung ist also in jedem Fall Vorbedingung für weitere Edits hierzu. Und Konsens lässt sich nur auf der Basis der Projektregeln (WP:BLG, WP:NPOV) erreichen. Wer das missachtet, ist im falschen Projekt. Kopilot (Diskussion) 11:39, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry,Der-Wir-Ing. Die Gegenposition werden auf jeden Fall noch eingepflegt. Der Abschnitt war Teil des Reverts und wird in jedem Fall noch mit deinem Vorschlag angereichert. Nichts für ungut. Gruß --Matthis67 (Diskussion) 12:21, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der Revert ging ja ziemlich schnell. Mit der Gegenposition lässt du dir reichlich Zeit. Das erzeugt natürlich einen interessanten Eindruck. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 12:39, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) 3M: Otberg bringt oben Sarrazin ins Gespräch (auch hier), wobei er übersieht, dass sich die Wissenschaft nicht auf Sarrazin stützt, sondern umgekehrt Sarrazin auf bestimmte Wissenschaftsansichten. Selbst im von Kopilot angeführten Link wird von „rein spekulativen und heftig umstrittenen“ Thesen gesprochen. Andere Kommentatoren standen einer bestimmten IQ-Studie aufgeschlossener gegenüber, als ein bestimmter Historiker, der sie für „Quatsch“ hielt. Nun ist es aber auch nicht Aufgabe einiger Wikifanten, bestimmte Studien oder wissenschaftliche Ansichten für rassistischen Quatsch zu halten, nur weil sie nicht in ihr Weltbild passen. In Fällen umstrittener wissenschaftlicher Ansichten sind beide Seiten darzustellen, auch Mindermeinungen. --Oltau ^✉ 12:35, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

• Thilo Sarrazin ist hier off topic, Otberg hatte ihn ja auch nur für POV-Hinweise auf die Socke Matthis67 erwähnt.
• Sarrazins "Judengen" ist natürlich nicht wissenschaftlich fundiert. Diese Behauptung ist gleichbedeutend mit völliger Unseriosität.
• Das Lemma Aschkenasim ist weitestgehend ein historisches Thema, kein genetisches. ::*Da schon eine genetische Einheit dieser Gruppe nicht wissenschaftlich erwiesen ist (siehe den Schlusssatz in Teil 1), sind Studien, die diese unbewiesene Einheit unterstellen, nur Einzelgene von US-Nachfahren untersuchen und überwiegend kulturhistorisch argumentieren, natürlich erst recht in ihrem wissenschaftlichen Aussagewert stark eingeschränkt, wenn überhaupt brauchbar.
• Und das ist keineswegs ein Benutzer-POV oder die Meinung einzelner Historiker, sondern dürfte für die Geschichtswissenschaft repräsentativ sein: Denn in der Tat wird diese Studie in der historischen Forschung zu den Aschkenasim, die sich in einschlägigen Enzyklopädien zum Judentum niederschlägt, so gut wie gar nicht beachtet.
• Etwas mehr in humangenetischer Forschung. Aber auch dort finde ich bisher keine klare Zustimmung; Forschungsstand ist die Studie auch dort nicht.
• Sie wurde vor allem in Medienberichten von 2005, nicht historischer Fachliteratur beachtet. Diese Rezeption ist natürlich nicht gleichwertig.
• Schon deshalb ist ein eigener Teil für diese Studie und eine breite Darstellung der medialen Resonanz in diesem historischen Themenartikel fehl am Platz. Kopilot (Diskussion) 13:03, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Es stellt allerdings schon die Frage wieso unter diesem Lemma eine ausschließlich historische Betrachtungsweise stehen sollte und keine ethnologische oder soziologische.--Kmhkmh (Diskussion) 13:20, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Kommentar: Vielleicht wäre es sinnvoll, auf der Diskussionseite konkrete Textvorschläge (mit den zugehörigen Belegen) zu machen bzw. zu diskutieren. Bis auf der Diskussionsseite ein weitgehender Konses über eine akzeptable Variante erreicht ist, sollte das Thematik zunächst aus dem Artikel entfernt werden.

Sarrazin ist hier mit Sicherheit keine geignete Quelle, da er diesbzgl. dieses Themas eine ausgesprochen schlechte Reputation hat und er auch kein anerkannte Experte ist und außer seinen "populärwissenschaftlichen" nichts dazu veröffentlicht hat.--Kmhkmh (Diskussion) 13:11, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu Kmhkmh: Dass das Thema Aschkenasim ein rein historisches wäre, ist falsch. Wer behauptet denn auch sowas?

Hier soll nicht ausschließlich dargestellt werden, was widerspruchsfrei „der Forschungsstand“ ist. Nach WP:NPOV gehören auch umstrittene Thesen in unsere Artikel, wenn sie von relevanter Seite geäußert und rezipiert werden.

Das ist bei der Studie zu den klugen Aschkenasim der Fall: All das klingt verdammt nach hanebüchener Eugenik, ist aber leider wissenschaftlich nicht unprofund, kommentierte Robert Misik in der taz. --Φ (Diskussion) 13:40, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nur hat Misik uns leider nicht gesagt, was genau an der Studie "profund" sein soll. Dazu ist er wahrscheinlich als Journalist auch nicht sehr kompetent. Als Forscher zum Thema Aschkenasim ist er bisher auch nicht bekannt.

"Ausschließlich" historisch hatte niemand gesagt. Die Menge der historischen Untersuchungen zu Aschkenasim übersteigt die der genetischen jedoch um ein Vielfaches. Und in den genetischen Untersuchungen kommt diese eine Studie auch nur in einem geringen Bruchteil vor. Zustimmung erfährt sie dort in noch weniger Werken; das ist bereits eine dreifache Einschränkung der Aussagekraft und Relevanz.

Ein "Diskurs" um die Studie in der Humangenetik könnte knapp erwähnt werden, wenn er sich wirklich belegen lässt und sich nicht nur auf Einzelgene bezieht (dann wäre die Studie eher in Artikeln zu diesem Gen und damit verbundenen Krankheiten/Auffälligkeiten zu erwähnen).

Werden diese untersuchten Gene überhaupt zweifelsfrei einer Ethnie "Aschkenasim" zugeordnet? Ich habe dafür bisher keinen einzigen klaren Beleg gefunden. Du? Kopilot (Diskussion) 13:52, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

3M Ich bin häufig anderer Meinung als Kopilot - hier ausnahmsweise mal nicht: Es handelt sich um ein Nebenthema. Im Hauptartikel ist es nicht erforderlich, da ein Fehlen keinerlei Mangel zum Verständnis des Themas "Aschkenasim" bedeutet. Ich halte ein Auslagern in einen eigenen Artikel + Verlinkung über "Siehe Auch" für die beste Lösung. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:55, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Verweis auf einen ausgelagerten Hauptartikel ist sicher eine mögliche Variante, die erlöaubt dann auch Koordinierung mit den anderen Wikipedias in denen ein entsprechender Artikel bereits existiert.--Kmhkmh (Diskussion) 14:35, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Vielleicht mag ja jemand den englischen Artikel importieren und übersetzen? --Oltau ^✉ 15:01, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist kein hier zu diskutierendes Thema. Jedoch würde ein Sonderlemma zu dieser Studie (denn um diese geht es dabei) eine entsprechende Sekundärliteratur genau dazu voraussetzen. Der englische Artikel enthält jedoch fast nur das Rauschen im Blätterwald sprich Zeitungsrezensionen des Aufsatzes von Cochran u.a. als Einzelnachweise.

Das wäre in de:WP sehr anfällig für Löschanträge. En:WP ist durchaus nicht immer Vorbild, was enzyklopädische Relevanzkriterien angeht.

Hiernach gehören solche Studien in den Kontext anderer Lemmata. Kopilot (Diskussion) 15:58, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, es würde den Sarrazins-Fans sicher gefallen, dieser rassistischen These einen pseudowissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. --Otberg (Diskussion) 16:03, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

An deiner Stelle würde ich mich mit solchen Äußerungen zurückhalten. Wie schon oben erwähnt ist nicht alles, was nicht in dein Weltbild passt, irrelevant. Und Beleidigungen anderer Benutzer ist eines Admins unwürdig. --Oltau ^✉ 16:11, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wer kein "Sarrazin-Fan" ist, muss Otbergs berechtigte Warnung nicht auf sich beziehen. Den Zusammenhang zwischen der wissenschaftlichen Kritik an der Cochran-Studie und Sarrazins "Judengen"-These hatte Otberg hiermit ja schon klar belegt (Zitate daraus siehe im Thread hier drüber). Weiteres offtopic hat zu unterbleiben. Kopilot (Diskussion) 16:26, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

(BK) Was ist daran beleidigend, wenn ich auf die Motivation des inzwischen gesperrten Editkriegers/Einzweckaccounts hinweise? Dass die krude rassistische These von der genetisch unterschiedlichen Intelligienz der Ethnien irrelvant ist, habe ich gar nicht behauptet. Es ist lediglich eine Frage der Darstellung. Aber lassen wir das jetzt. --Otberg (Diskussion) 16:29, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ist folgender Fakt rassistisch oder weltbildunpassend: 1,5 Milliarden Muslime. Nobelpreise: 0; 10 Millionen Aschkenasim. Nobelpreise: über 500 (=mehr als 1/3) ?--91.51.18.239 17:42, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, so, also nun der Ashkenase. Wegen Inzucht häufig schwersten nervenkrank und degeneriert, und dazu noch besonders intelligent. Wie war das noch mit der speziellen Nasenform? Da bitte ich doch um einen eigenen Artikel, unbedingt! Die Spezialliteratur von 1934 ff. bitte ich nicht auszulassen. <Achtung, Ironie, Hinweis für den, der es beim Lesen nicht von selbst merkt>Fiddle (Diskussion) 00:59, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten