Das Franz Stangl vorher Kommandant von Belzec war, ist nicht korrekt. Stangl war Kommandant von Sobibor und dann von Treblinka ( wie es in der Personenbeschreibung auch richtig dargestellt ist). Kom. von Belzec war C. Wirth

Seit mutig aber gibt bitte deine Quellen an. Am besten per Fußnote. danke ...Sicherlich ^Post 20:26, 20. Sep 2006 (CEST) (bei fragen zum einstige: Wikipedia:Tutorial - gern auch auf meiner diskussionsseite) ..Sicherlich ^Post 20:26, 20. Sep 2006 (CEST)

Quelle: Gitta Sereny "Am Abgrund, Gespräche mit dem Henker"

Die IP hat recht. Stangl war nie Kommandant von Belzec. Habe das mal geändert. --Etagenklo 13:26, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Begriffe wie "Arbeitsjuden" gehören hier nicht rein. Außerdem habe ich den Eingangssatz in dem es hieß "... wurden 250000 Juden von dem zuständigen Personal ermordet" verändert, da ich ihn unhaltbar fand. --Einstein3000 00:00, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Interessant und irgendwie typisch deutsch, daß sämtliche im Text genannten Wehrmachts- und SS-Angehörigen einen eigenen Wikipedia-artikel haben, während Alexander Petscherski und Leon Feldhendler sich diese Ehre nicht verdient haben. Sobibor ist ein seltener Fall von gelungenem Widerstand gegen das NS-Regime, bei dem es unmittelbar beteiligte Überlebende gab, die hinterher darüber berichten konnten (siehe der relativ neue Dokfilm von Lanzmann "Sobibor, 14 octobre 1943, 16 heures" von 2001.) Aber in Deutschland werden lieber gescheiterte Versuche des Widerstandes im Volks-Gedächtnis tradiert, am besten welche mit durchgedrehten Tätern, oder sofort umgebrachten. Ich sags ja nur - Widerstand ist eben zwecklos. Ciao Kakao Euer Claude Pontiuspilatus 12.oct 2007 21:07 (CET)

Der Reichsführer-SS RF/Bn 1674/43 geh.M. Feldkommandostelle, den 5. Juli 1943 Geheime Reichssache 10 Ausfertigungen Anordnung 10. Ausfertigung 1.) SS-Wirtschafts-Verwaltungshauptamt 2.) SS-Führungshauptamt 3.) Höheren SS- und Polizeiführer Ost 4.) Höheren SS- und Polizeiführer Ostland 5.) Höheren SS- und Polizeiführer Russland-Mitte 6.) Höheren SS- und Polizeiführer Ukraine 7.) Höheren SS- und Polizeiführer im Distrikt Lublin 8.) Chef der Bandenkampfverbände 9.) Ausfertigung (handschriftlich eingefügt) in Hochwald von Ostubaf. Brandt übergeben 6.7 10.) Chef der Sicherheitspolizei und des SD durchschriftlich mit der Bitte um Kenntnisnahme übersandt. I.A. Br SS-Obersturmbannführer.

1. Das Durchgangslager Sobibor im Distrikt Lublin ist in ein Konzentrationslager umzuwandeln. In diesem Konzentrationslager ist eine Entlaborisierungsanstalt für Beutemunition einzurichten. 2. Alle Höheren SS- und Polizeiführer sind gehalten, sämtliche Beutemunition, soweit sie nicht zur Munitionierung von in Gebrauch befindlichen Beutegeschützen benötigt wird, nach dort zu liefern. 3. Metalle und vor allem das Sprengpulver sind sorgfältig zu verwenden. 4. Zugleich ist in diesem Konzentrationslager eine Fertigungsstätte für unsere Vielfachwerfer oder auch andere Munition zu errichten.

gez. Himmler

zu finden: Bundesarchiv Koblenz: NS-19/1571

Wirtschaft-Verwaltungshauptamt Berlin, 15. Juli 1943. Licherfelde-West Unter den Eichen 126-135 Zitatzeichen: PO/Fa. Betr.: Durchgangslager Sobibor. Bezug: Dort. Schreiben vom 5.7. RF/Bn 1674/43 Geh. Rs. An Reichsführer-SS Berlin

Reichsführer! Gemäß ihrer obigen Anordnung soll das Durchgangslager Sobibor im Distrikt Lublin in ein Konzentrationslager umgewandelt werden. Ich habe mich mit SS.Gruppenführer Globocnik darüber unterhalten. Wir beide schlagen Ihnen vor, die Umwandlung in ein Konzentrationslager aufzugeben, weil der von Ihnen erstrebte Zweck, nämlich: in Sobibor eine Entlaborisierungsanstalt für Beutemunition einzurichten, auch ohne diese Umwandlung erreicht wird. Alles andere in obiger Anordnung kann so bleiben. Ich bitte um Ihre Zustimmung, die lediglich für Gruppenführer Globocnik und mich von Bedeutung ist.

Heil Hitler handschriftlich gez. Pohl SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS

zu finden: Bundesarchiv Koblenz NS 19/1571

Man beachte das Datum des Schriftwechsels! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.175.91.77 (17:37, 22. Jan. 2008 ]) )

Hallo! Steht im Artikel: Ab Juli 1943 sollte (!) das Lager in ein Konzentrationslager umgewandelt werden. Auch in der Literatur genannt. Sollten diese zwei Briefe online zur Verfügung stehen, könnte man erklärenden Einzelnachweise dorthin machen. Anton-kurt 19:18, 22. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Steht leider nicht online zur Verfügung, nur im Bundesarchiv Koblenz, wie auch angegeben. Sicher sollte das Lager in ein Konzentrationslager umgewandelt werden. Aber es blieb anscheinend genauso wie vorher ein Durchgangslager, weil der erwünschte Zweck, die Entlaborisierungsanstalt, offensichtlich auch so erreicht werden konnte. Als Durchgangslager bestand der weitere Zweck dieses Lagers wohl tatsächlich neben einer "Aufarbeitung" der Ankömmlinge in Form von vielleicht Baden/Waschen und Haareschneiden vor allem in der Vernichtung der Läuse, damit an den eigentlichen Zielorten der Deportierten nicht gleich wieder Epidemien eingeschleppt werden. Insofern war es schon ein Vernichtungslager.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.175.91.77 (Diskussion • Beiträge) 20:55, 22. Jan. 2008)

Kommentar: Belegt finde ich bei Distel (s. Lit., S. 394) Himmlers Vorschlag vom 5. Juli 1943, Sobibor in ein Konzentrationslager umzuwandeln, sowie ein Schreiben vom 24. Juli. Der Wortlaut ist dort nicht abgedruckt. Ich unterstelle einmal, die IP habe oben den Wortlaut korrekt zitiert, also auch die Bezeichnung "Durchgangslager Sobibor".

Die IP will nun aufgrund dieses angeblich im Schreiben benutzten Ausdrucks Glauben machen, es habe sich bei Sobibor tatsächlich nur um ein Durchgangslager gehandelt, bei dem die "Ankömmlinge" lediglich entlaust, geduscht etc. worden seien, um die Ausbreitung von Seuchen zu verhindern. Anschließend seien sie in Arbeitslager weitertransportiert worden. Der Beitrag der IP endet mit der zynisch wirkenden Bemerkung, Sobibor sei nur insofern Vernichtungslager gewesen, als es der Vernichtung von Läusen gedient habe.

Diese holocaustleugnende Interpretation geht stillschweigend davon aus, dass in internen Schreiben stets "Klartext" anstelle von "Tarnbezeichnungen" benutzt worden sei. Diese Annahme ist falsch: Ich verweise als Beispiel auf den Korherr-Bericht, bei dem Himmler selbst das Tarnwort "Sonderbehandlung" in "durchgeschleust" abändern ließ. Dass die Bezeichnung "Vernichtungslager" von den Tätern selbst nicht benutzt wurde, ändert nichts am Sachverhalt.

Es ist schon eine erstaunliche Geisteshaltung, den Wortlaut eines Schreibens ohne jede Spur von Zweifel zur Grundlage zu nehmen, um alle Forschungsergebnisse, Tätergeständnisse und Dokumente negieren und den Holocaust (hier: in Sobibor sind die Menschen massenhaft ermordet worden) dann leugnen zu können. --Holgerjan 13:32, 21. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nactrag: Per google kann man Foren finden, in denen z. B. eine Sylvia am 21. 1. 2008 (man beachte das Datum der IP hier oben!) die betreffenden Briefe zitiert, ihre Interpretation von Durchgangslager feilbietet und offen schreibt: Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, daß in diesem Zeitraum in Sobibor höchstens vielleicht 20 Millionen Läuse vergast wurden, natürlich mit Zyklon B. --Holgerjan 17:00, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Dann schreib doch eine Anzeige. Sieht ja nach hinreichend begründetem Verdacht aus, und die IP ist ja noch Monate nachverfolgbar. Holocaustleugner gehören hier nicht rein, sondern in den Knast. --95.119.94.34 22:30, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ist es nicht üblich einen Grund für einen Revert anzugeben? Gruß Coni 11:19, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das Lemma lautet „Sobibor“ (ohne ó), im Einleitungssatz steht Sobibór (wie auch die polnische Stadt heißt). Drei Sätze weiter ist dann die Rede vom „SS-Sonderkommando Sobibor“ (wieder ohne ó). Was ist richtig? -- ǽ ǣ? 11:32, 24. Okt. 2008 (CEST) Beantworten

Hallo Benutzer Ǽ. Das SS-Lager Sobibor, heute im dt. Sprachraum meist als Vernichtungslager Sobibór oder kurz Sobibor bekannt (Schreibweisen hebr: סוביבור, poln: Sobibór, russ. und ukr: Собібор) hieß zur Nazizeit sicher noch nicht Vernichtungslager. Wenn eine deutschspr. Bezeichnung verwendet wurde, dann ohne Apostroph. Dieses deutsche Vernichtungslager im heutigen südöstlichen Polen nahe der Stadt Włodawa und dem heutigen Dreiländereck von Polen - Weißrussland - Ukraine wird bei der deutschsprachigen WP nicht einfach unter dem Namen findbar gemacht, den es weltweit trägt: Sobibor in seinen verschiedenen Schreibweisen. Übrigens auch in den anderssprachigen WP-Ausgaben legen die AutorInnen den Link direkt auf das Hauptstichwort oder verweisen entsprechend mit Redirects.

Dieser Teil der "Judenvernichtung" (Shoa) wird hinter dem Ortsteil Włodawas und ehemaligen "Flecken" Sobibór als eigenem Lemma mit vollem Bewußtsein wegsortiert, ich nenne es direkt so: "versteckt". Es geschieht damit hier genau das selbe wie bei den Begriffen Auschwitz und Treblinka. Als sollte erreicht werden: "Es könnte jemand ja auf der Suche nach den Massenmordanstalten des Nazireichs die namengebenden Orte nicht finden." Seltsame WP-Welt. Trotz verschiedener Anläufe das zu ändern (die WP-Regeln ließen das durchaus zu), konnte sich eine kleine Gruppe von anderen Benutzern damit hier bisher durchsetzen.

Die Begründungen können zum Teil auf den Diskussionsseiten nachgelesen werden. Bisher fehlt mir der Nerv und die Zeit, darüber ein Meinungsbild herbeizuführen. Ich finde es sehr seltsam, dass dieses Verhalten hier von allen anderen anscheinend auch im Jahr 2009 (20…, 20…) akzeptiert wird. Aber solange sich hier nicht mehr Leute für eine Änderung einsetzen, bleibt es bei diesem "Verstecken". Also schreibe ich hiermit die Bitte an andere, sich für die Veränderung des Lemmas einzusetzen. - asdfj 09:57, 13. Mai 2009 (CEST) -

wohin willst du es denn geändert haben asdfj? und ist es nicht ein bischen albern auf eine frage von vor sieben monaten zu antworten um dann halb versteckt sein anliegen darzustellen? ...Sicherlich ^Post 10:15, 13. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Sorry, aber von dir als einem der Auslöser (z B) dieser Debatten habe ich keine Unterstützung zu erwarten. Danke - asdfj, 12:47, 13. Mai 2009 -

Wenn ich es richtig verstehe, dann soll bei einem Klick auf Sobibor direkt dieser Artikel hier erscheinen, bei Auschwitz soll der Lagerartikel kommen und bei Treblinka ebenso. Sehe ich das richtig, Asdfj?--schreibvieh muuuhhhh 18:02, 13. Mai 2009 (CEST)Beantworten

fast – wer Sobibor (mit oder ohne Apostroph; korrigiere ich in Akut/Kreska? beim O?) als Suchwort eingibt, sollte diesen Artikel hier direkt erreichen. Entsprechend für Treblinka und das Vernichtungslager Treblinka. Bei Auschwitz ist die technische Seite der Weiterleitungen etwas anders gelagert. Bitte, die jeweils drei Lemma-Begriffe Artikel über den gleichnamigen Ortsteil/Kurzname/Lagerartikel an einer Stelle dort (Disk. zum Vernichtungsl. Trebl.) zu diskutieren. - asdfj 21:16, 15. Mai 2009 (CEST) -

Also ich habe die einleitende Frage so verstanden, als gehe es hier um die korrekte Schreibweise der Ortsbezeichnung Sobibor (mit oder ohne Accent). Das Zeichen über dem zweiten "o" ist übrigens ein Accent und kein Apostroph.

Was die andere Diskussion angeht - wo landet man, wenn man Sobibór oder Sobibor eingibt?: das ist eine politische Diskussion. Jede Entscheidung ist mit einer Wertung verbunden - vollständige Neutralität ist da nicht zu erreichen. Richtig wäre meines Erachtens ein Hinweis direkt unter der Überschrift, wie man ihn auch bei Treblinka findet. Denn beide Orte sind - von wirklich ganz wenigen Ausnahmen abgesehen - in der ganzen Welt ausschließlich aufgrund der nach ihren benannten Lager bekannt, haben aber natürlich dennoch einen eigenen Wikipedia-Eintrag (als Ort/Gemeinde) verdient: wie jedes andere Kaff auch, bei dem sich jemand die Mühe macht, einen Eintrag zu verfassen. (nicht signierter Beitrag von Snevern (Diskussion | Beiträge) 12:20, 18. Mai 2009 (CEST)) Beantworten

Sorry, Signatur vergessen: --Snevern 16:04, 18. Mai 2009 (CEST) (Kann man das nicht einstellen, dass die automatisch eingefügt wird?)Beantworten

Antwort dort (Disk. zum Vernichtungsl. Trebl.) - MfG - asdfj 15:29, 20. Mai 2009 (CEST) -

Danke, asdfj, diese Diskussion kannte ich schon - aber das beantwortet meine Frage nicht. Im Artikel "Treblinka" (der sich ja auf die Gemeinde und nicht auf das Lager bezieht) steht unter der Überschrift ein Absatz "Dieser Artikel befasst sich mit dem Dorf Treblinka in der Gemeinde Małkinia Górna. Zum größten deutschen nationalsozialistischen Vernichtungslager im 2. Weltkrieg siehe unter Vernichtungslager Treblinka.". Das sollte dann einheitlich so gehandhabt werden und auch im Artikel Sobibor an prominenter Stelle eingefügt werden.

Nochmal: es gibt nicht DIE Lösung. Entweder "versteckt" man die Lager hinter dem Ortsnamen, oder den Ortsnamen hinter dem Lager. Oder man schaltet als Kompromiss eine Begriffsklärungsseite dazwischen. Alles denkbar, aber nichts davon ist ideal und wird jedem gerecht.

Nur einheitlich sollte es sein.

Achja: und ich habe nicht vergessen, den Absatz einzurücken, sondern fange nach einem halben Dutzend Einrückungen halt wieder links am Rand an: Die Lesbarkeit wird dadurch einfacher, als wenn die Zeilen immer kürzer werden. --Snevern 16:44, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Meine Änderungen der Version vom 20. Januar 2009 belegt durch:

• Barbara Distel: Sobibor. In: Wolfgang Benz, Barbara Distel: Der Ort des Terrors. Band 8, München 2008, ISBN 978-3-406-57237-1 (S. 375 – 404)
  

1) Geändert: wurden dort etwa 250.000 Menschen ermordet. / Distel S. 375: geschätzt auf 150.00 – 250.00
2) Satz gestrichen: Neben Juden aus ganz Europa befanden sich auch Sinti, Roma sowie nichtjüdische Polen unter den Opfern. / Distel S. 375: „wurden vermutlich ausschließlich Juden ermordet“
3) Erweitert und neu strukturiert – dabei auch Streichung von ungeordnetem und unpassenden Einzelheiten – es ging wie „Kraut und Rüben“ durcheinander... wie wie im alten Abschnitt: Sammelwohnung, Umschlagplatz, Durchgangslager, Ghetto Sammelwohnung

Aus Zeitgründen muss ich Feinarbeit wie RS-Fehler vertagen --Holgerjan 17:28, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

done -Holgerjan 12:54, 22. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Im Buch "Der Nürnberger Prozess" von Heydecker&Leeb las ich auf Seite 415, dass im Vernichtungslager Sobibor bis zu 20.000 Personen am Tag ermordet werden konnten. Vielleicht könnte man das mal irgendwo einfügen?--84.191.233.124 00:00, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ein Buch mit Erstauflage 1959 würde ich ungern für einen Beleg heranziehen, zumal ich keine neue Rezension gefunden habe. - Ich kann die genannte Zahl nicht ausschließen, sie erscheint mir aber nicht plausibel: Eine überschlägige Rechnung („Betrieb“ ab April 1942 / Opferzahl nach Höfle-Telegramm bis Jahresende 101.370) ergibt durchschnittlich weniger als 500 Opfer je Tag. --Holgerjan 18:10, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

NACHTRAG: Ich bin verärgert, dass (vermutlich) dieselbe IP (00:37, 30. Apr. 2009 / 84.191.213.171) trotz meiner begründeten Bedenken die Zahlen einstellte (zudem in inakzeptabler Form): Der nun als Quelle genannte Gerstein-Bericht enthält bekanntlich Irrtümer bezüglich der Ortsangaben; seine Daten (von einem einzige Zeugen und überdies aus zweiter Hand...) werden von der neueren Forschungliteratur so nicht übernommen. Gerstein berichtet übrigens in dieser Quelle auch, dass die Opfer nicht gezählt, sondern nur anhand der Zuglänge/Wagenzahl geschätzt wurden. In ISBN 3-10-040402-5, S. 177, heißt es zu Sobibor: "Normalerweise kam pro Tag nur eon Deportationszug an; es gab aber auch Tage ohne Transporte. Die Größe der Transporte überschritt selten 20 Güterwagen mit 2000 bis 2500 Menschen." Da diese noch am Tage ihrer Ankunft ermordet wurden, ist eine Angabe von 20.000 an einem Tag für Sobibor undenkbar. Die aufgezeigte Diskrepanz begründet jeden Zweifel auch für die anderen von dir angeführten Zahlen - und eine Lücke ist besser als ungesicherte Angaben... --Holgerjan 14:48, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie nun, ist der Gersteinbericht nur dann wahr, wenn er nach Belieben verfälscht wird? Wenn von den 20000 Neuankömmlingen je Tag nur 500 vergast wurden, was passierte dann mit den 19500 andern Juden? Sind etwa die von Gerstein mit der Stoppuhr gemessenen zwei Stunden und neunundvierzig Minuten, welche 800 Juden in einer 25 m² großen Gaskammer mit einem Rauminhalt von 45 m³ warten mußten, auch nur auf einen Ablesefehler seiner Uhr zurückzuführen? Wenn behauptet wird, 20000 Juden seien täglich vergast worden und du machst daraus 500, lügst entweder du oder die Quelle der 20000! Wenn die Quelle lügt, kannst du die Quelle nicht als Referenz anführen, mein lieber holocaustleugnender Holgerjan! Und dann stehen deine 500, egal woher die sonst noch stammen mögen, ebenfalls auf mehr als wackeligen Füßen!

Ich schreibe weiter oben die Bitte an andere, sich für die Veränderung des Lemmas einzusetzen unter der vorhandenen Rubrik "Lemma" - MfG - asdfj 10:15, 13. Mai 2009 (CEST) -

Im Lemmatext gestrichen (Versionsvergleich [1]), hierher kopiert und nummeriert:
[Aktion Reinhardt], einer SS-Tarnbezeichnung für die systematische Ermordung (1.) aller Juden und als „Zigeuner“ bezeichneter Menschen in Polen. (2.) Die beiden anderen waren Belzec und Treblinka. (3.) Die drei Lager waren im Unterschied zu den Konzentrationslagern, in welchen die Häftlinge durch Arbeit unter unmenschlichen Bedingungen getötet wurden, reine Ermordungsmaschinerien. (4.) In Sobibór wurden die Opfer durch Motorabgase erstickt.^[1]

(5.) Die Zahl der Todesopfer kann nur geschätzt werden, weil die meisten Papiere vernichtet wurden. Historiker schätzen das zwischen Mai 1942 und Oktober 1943 dort 150.000 bis 250.000 Juden und Sinti und Roma ermordet wurden.^[1] Es ist der Ort, an dem eines der großen Verbrechen der Shoa (Holocaust) stattfand.

(6.) John Demjanjuk, einer der Wachmänner in Sobibór, wird angeklagt wegen der Beihilfe zum Mord an 29.000 Menschen.^[1]

1. ↑ ^{a b c} Waltraud Schwarz: Sobibór. In: Südkurier vom 12. Juni 2009

Mängel:

(1.) Lemma Aktion Reinhardt trifft keine Aussage, ob dabei alle Zigeuner ermordet werden sollten - die NS machten da meines Wissens Unterschiede - zumindest bei Sobibor ist der Hinweis unangebracht, da hier (wie unten im Lemmatext dargestellt und belegt) mit großer Wahrscheinlichkeit keine "Zigeuner" getötet wurden.

(2.) Nennung der anderen Lager redundant - Link auf Vernichtungslager oder Aktion Reinhardt reicht aus.

(3.) unenzyklopädischer Stil - fragwürdige Definition von Konzentrationslager (Vernichtung durch Arbeit)

(4.) steht weiter unten, keine Besonderheit, sondern in allen Reinhardt-Lagern

(5.) Fehler: in Sobibor keinerlei Roma und Sinti (ref wieder "zweitklassig") / Zur Opferzahl unten eigener Absatz - Begründung für Schätzzahlen hier unwichtig - Das ref Südkurier nicht erreichbar und unten auf Benz/Distel besser - falls Zahl hier genannt, dann mit diesem ref

(6.) Tagesaktuell und kein "essential" - steht überdies bereits am Schluss, dort besser/erreichbar belegt.

Möglicherweise baue ich Schätzzahl mit solidem ref wieder im Anfang ein. --Holgerjan 14:00, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

(2) Die Nennung der anderen beiden Lager würde ich drin lassen. Da hilft beim Lesen. Es ist doch etwas mühsam, die Info auf der andern Seite zu finden.Coni 20:48, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten