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2009

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Die Löschung der Seite „Rechtsextremismus und Esoterik“ wurde mehrfach diskutiert. In der Folge wurden die Löschanträge entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damaligen Diskussionen beachten.

Löschanträge: 16. Juli 2009 – 29. März 2009 – 7. März 2009 – 4. August 2009

Einspruch: Der Löschantrag wurde nicht abgelehnt und dann entfernt. Die Reihenfolge war genau umgekehrt: Zuerst wurde der Löschantrag entfernt, erst später wurde er nachträglich entschieden, jedoch ohne Würdigung der Löschdiskussion. - Reinhard Wenig 02:06, 18. Jul. 2009

der einspruch bezog sich auf eine frühere markierung des antrags vom 29.3. als erledigt. über den status dieses antrags vom 29.3. (zurückgezogen oder per admin entschieden?) wurde ab 3.6. in einer löschprüfung diskutiert. --Jwollbold 21:03, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Der letzte Löschantrag vom 4. August 2009 wurde nicht zurückgezogen, sondern ausdiskutiert und auf erl. (bleibt) entschieden. --Jwollbold 09:34, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Am 25. Februar 2009 wurde ein unabhängiges Scheinlemma gleichen Namens gelöscht.

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hallo klaus, viciarg und fiat tux, danke für eure überarbeitung. sie sieht insgesamt sinnvoll aus. bzgl. weblinks kann ich im moment nichts sagen und notiere auch nur 3 inhaltliche punkte für eine eventuelle spätere diskussion:

• [1]: einfluss ariosophie auf ns.
• rolle geheimgesellschaften (germanenorden u.a. genügt vielleicht an späterer stelle).
• "Anhänger des Neuheidentums suchten in Deutschland nach germanischen Ursprüngen, im englischen Sprachraum nach keltischen Wurzeln": das stand tatsächlich etwas unverbunden da. die verankerung der ariosophie im neuheidentum und spätere einflüsse darauf sollten aber - wie schon mal gesagt - deutlicher herausgearbeitet werden.

tja, die zeit: erwartet bitte demnächst keine ausführliche diskussion von mir, weitreichende lektüre oder ausgefeilte edits. ein langsameres edit-tempo wäre mir daher recht, begleitet auch von mehr begründung auf der disk. dann könnten wir den artikel im konsens weiter entwickeln, statt dass ich später nochmal einiges aufrolle / rückgängig mache. --Jwollbold 14:44, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe mich bemüht, meine Edits möglichst transparent zu machen, sie sollten daher leicht nachvollziehbar sein. Fiat tux hat übrigens nur Reverts „beigesteuert“. --Klaus Frisch 19:36, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Änderung von "deutsche Länder" in "deutschsprachige Länder" überzeugt mich nicht, weil letzteres auch die Schweiz einschließt. "Deutsche Länder" war schon richtig. -- Reinhard Wenig 15:34, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das sind alles keine esoterischen Organisationen und daher fehl am Platz. Wie ich sehe, wurde darüber 2009 schon mal diskutiert. Da findet sich ein bedenkenswertes Argument von Jwollbold: „wegen ihrer bedeutung für aktuellen rechtsextremismus muss die thule-gesellschaft auf jeden fall erwähnt und beschrieben werden“. Wenn man dem folgt, sollte aber klar herausgestellt werden, dass es keine esoterischen Gruppierungen sind und dass es sich bei den kursierenden Legenden eben um Legenden handelt. Bislang wird stattdessen der Eindruck vermittelt, die esoterischen Interessen einzelner Mitglieder seien der Grund für die Aufnahme dieser Organisationen in den Artikel. --Klaus Frisch 19:54, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

hallo klaus, die damalige diskussion war meist differenziert (z.b. auch "meine" unterscheidung dreier ebenen 10:34, 2. Dez. 2009), und der hiesige abschnitt ist es auch. belege sind gegeben für eine okkulte ausrichtung des reichshammerbunds und des im mittelpunkt stehenden germanenordens. auch falls die meisten seiner mitglieder sebottendorfs fantasien nicht ernst genommen haben - mit ihm als leiter gehört der germanenorden auf jeden fall hier hin. der schwerpunkt liegt aber auf der darstellung von sebottendorfs ideen. auch die rolle der thule-gesellschaft als politisch und "multiplikator" okkulter, mythologischer vorstellungen sowie die verschwörungstheorien sind klar benannt. ich verstehe daher nicht ganz was du willst, finde den abschnitt nach wie vor ziemlich gut. alles kann natürlich verbessert werden. gruß --Jwollbold 08:37, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Johannes, wer die Überschrift liest, nimmt mE an, dass es sich um drei rechtsesoterische Organisationen handelt. Das ist aber nicht der Fall.

Du schreibst, für den Reichshammerbund und den Germanenorden sei eine „okkulte Ausrichtung“ belegt. Auch das trifft nicht zu. Goodrick-Clarke zeichnet a.a.O. lediglich Einflüsse Listscher Ideen nach. Im Falle des Hammerbundes nennt er als einzigen konkreten Einfluss die Benennung des Armanen-Rates. Der Germanenorden sei laut GC „noch mehr mit Lists Ideen verbunden“, aber viel Konkretes führt GC da auch nicht an. Rassismus und Eugenik waren ja keine Listschen Erfindungen (und sind schon gar keine Belege für eine „okkulte Ausrichtung“).

Dass die Thule-Ges. keine esoterische Organisation war, kommt im Artikel einigermaßen deutlich zur Geltung. Wenn man sie dennoch nennt, sollte klarer herausgestellt werden, dass die kursierenden Legenden kompletter Quatsch sind. Dass sie bei der Verbreitung ariosophischer Vorstellungen von besonderer Bedeutung gewesen sei, finde ich a.a.O. bei GC so nicht.

Und wenn es eigentlich vor allem um Sebottendorf gehen soll, dann gehört dessen Name in die Überschrift und nicht die dreier Organisationen, die allenfalls esoterisch angehaucht waren.

Vielleicht ist dir nicht klar, dass Goodrick-Clarkes Leistung nicht so sehr in der Aufdeckung von Zusammenhängen besteht, sondern in der kritischen Sichtung des seit den späten 30er Jahren verbreiteten Nazi-Okkultmythos. Wenn er einer Organisation wie der TG ein Kapitel widmet, dann bedeutet das nicht, dass diese Organisation eine rechtsesoterische Einrichtung war.

Grüße, --Klaus Frisch 01:27, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nachtrag: Sebottendorf war, so weit ich sehe, nie Leiter des Germanenordens (was du als Begründung für die Erwähnung des Ordens anführst), und Walvater war eine Abspaltung des Ordens, in der Sebottendorf zwar sehr aktiv war, aber nicht als Leiter. --Klaus Frisch 02:07, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

hallo klaus, ich kann im moment nur 2,3 punkte kurz herausgreifen:

• wenn sebottendorf nicht formal leiter war, so war er doch für einige zeit die führende persönlichkeit.
• es wird nicht behauptet, dass alle 3 organisationen durchweg esoterisch waren. für den germanenorden wird immerhin im artikel konkret runenmagie angegeben sowie der glaube an die reinrassige priesterschaft der armanen.
• ich habe die englische ausgabe und kann die zitate daher nicht so schnell nachprüfen - kannst du mir eventuell die en-seitenzahlen angeben, oder das kapitel und die ungefähre position?

geht es dir im wesentlichen um die überschrift - wie würdest du sie nennen? ich denke zwar, sie ist in ordnung, da die konkrete beziehung der organisationen zur ariosophie angegeben wird, also deren rezeption und fortsetzung. auch sagten wir mal, dass "thule-gesellschaft" in der überschrift stehen sollte, so dass verschwörungs-interessierte gleich aufgeklärt werden. gruß --Jwollbold 22:24, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich antworte mal rückwärts:

• Besorg dir doch die deutsche Ausgabe. Bei Amazon etwa bekommst du sie für 9,95 versandkostenfrei.
• Zwischen „durchweg esoterisch“ und „allenfalls esoterisch angehaucht“ liegen Welten.
• Was im Artikel über Esoterik im Germanenorden ausgesagt wird, ist laut Quelle GC lediglich die persönliche Meinung Hermann Pohls. Eine „esoterische Bedeutung“ von Runen deutet GC in diesem Zusammenhang zwar an, aber es ist schon sehr gewagt, daraus eine Tatsachenbehauptung zu machen. Und selbst wenn sich das noch anderweitig belegen lassen sollte: In Deutschlands auflagenstärkster Zeitung (BILD) haben Horoskope eine esoterische Bedeutung. Ist deshalb BILD irgendwie esoterisch? Und da sich leicht auch fremdenfeindliche und rassistische Motive finden lassen: Ist die Zeitung also rechtsesoterisch?
• Für Sebottendorf gilt (abgesehen davon, dass ich deine Behauptung über seine Rolle in einer von dir nicht näher angegebenen Organisation nicht nachvollziehen kann) das selbe wie für Pohl: Seine persönlichen Ansichten sind nicht automatisch für die Organisation, in der er angeblich bedeutend war, maßgeblich. Man sollte sich entscheiden, ob man persönliche Meinungen wie die Pohls und Sebottendorfs darstellen will oder Organisationen wie den Germanenorden.
• Und jetzt noch zum letzten Punkt deines Beitrags: Wenn die Thule-Ges. deshalb in der Überschrift erwähnt werden soll, weil wir die vielen Opfer der kursierenden Verschwörungs-Fantasien aufklären wollen, dann sollte im folgenden Text bitteschön auch glasklare Aufklärung folgen und nicht das momentane Ge-Eiere.

Grüße, --Klaus Frisch 00:44, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

hallo klaus, so richtig zielführend diskutieren wir nicht... was also möchtest du konkret ändern?

mit "leiter" bezog ich mich auf deine bemerkung, meinte also auch den germanenorden.

nachlesen kann ich heute abend und bis montag nicht, da ich wegfahre. wenn es aber im wesentlichen nur um die überschrift geht, können wir uns sicher schnell einigen. (sieht man sich die überschriften in gc's kapitel "ariosophie in deutschland" an, liegen wir allerdings bis auf den reichshammerbund mit dem jetzigen artikelzustand gar nicht so verkehrt.) details im text müssten wir vertagen. die deutsche ausgabe habe ich bestellt - ich will zwar nicht wieder ausufernd in das thema einsteigen, aber so ganz komme ich doch nicht davon los. gruß --Jwollbold 14:49, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nein, es geht mir nicht um die Überschrift oder um Details im Text. Wie kommst du denn darauf? Ich habe doch deutlich ausgesprochen, was ich diskutieren möchte. Solltest du (oder sonstwer) in absehbarer Zeit nicht für eine ernsthafte Diskussion zu haben sein (bisher weichst du ja nur aus), dann mache ich natürlich einen „Formulierungsvorschlag“. Der steckt aber eigentlich schon in meinem allerersten Satz in diesem Abschnitt: komplette Streichung des betreffenden Abschnitts im Artikel wegen fehlender Relevanz. Oder vielleicht ersatzweise ein Satz zur Rezeption der Ariosophie im Germanenorden und ein bis zwei Sätze zu den Legenden um die Thule-Gesellschaft. --Klaus Frisch 22:12, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Eine Menge Neonazis beziehen sich auf diesen Quatsch. Also gehört er hier erwähnt. --Reni Tenz 15:58, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nein, wenn es keine esoterischen Gruppierungen sind, gehören sie hier nicht her. --Klaus Frisch 17:20, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe den ganzen Quatsch jetzt mal entfernt. Der Artikel soll erklärtermaßen rechte Esoterik behandeln. Irgendwas Rechtsextremes, das vielleicht irgendwie was mit Esoterik zu tun hat oder auch nicht, ist daher fehl am Platz. --Klaus Frisch 02:43, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt auch Neonazis, die glauben, Hitler würde in der hohlen Erde oder am Nord- oder Südpol leben; das steht deshalb aber auch nicht im Hitler-Artikel. --217/83 09:39, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Einspruch, siehe unten. --The Brainstorm 08:21, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Kommen hier noch irgendwelche Argumente von dir, Brainstorm? --Klaus Frisch 19:33, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo zusammen. In eurer Auflistung aktueller rechtsextremer Organisationen mit rassistisch-esoterischer Weltanschauung fehlen Blood and Honour und vor allem die "Weiße Bruderschaft Erzgebirge". Sie steht Zusammenhang mit der Neonazi-Mordserie der NSU. --Reni Tenz 15:56, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Und was sollen die mit Esoterik zu tun haben? --Klaus Frisch 17:21, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Weitere Ergänzung zu rechtsesoterisch motiviertem Rechtsterrorismus: Tagesschau.de beschreibt beim italienischen Attentäter Casseri explizit völkische Esoterik und Schwarze Magie, siehe auch Spiegel online, abgerufen 22. Dezember 2011. --The Brainstorm 08:20, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Den Spiegel-Artikel hast du ja neulich schon andernorts angebracht. Ich sehe auch hier nicht, was er zum Lemma beitragen soll. Und tagesschau.de beruft sich an der betreffenden Stelle auf einen Blog. Also mal wieder die „Qualität“, die wir bei deinen „Quellen“ gewohnt sind. --Klaus Frisch 02:00, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich bitte abermals um Prüfung: Ein aktueller Beitrag in "Blick nach rechts" schreibt von Kontakten des Netzwerks des "Nationalsozialistischen Untergrunds" zur inzwischen verbotenen „Heimattreuen Deutschen Jugend“ sowie zur neuheidnischen, als neonazistisch geltenden Ansiedlung ´der Artamanen im mecklenburgischen Landkreis Güstrow. Hier ist 1. der rechtsextremistische, 2. der rechtsesoterische Bezug nicht mehr zu übersehen. --The Brainstorm (Diskussion) 09:35, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Von Esoterik ist da nicht die Rede. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:26, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Der BND-Artikel nennt den selbstgewählten Namen der rechtsextremen, rechtsesoterischen Gruppierung nicht, da hast Du recht, sondern spricht von einer "neuheidnischen, als neonazistisch geltenden Ansiedlung in Güstrow". Lies bitte den Beitrag über die modernen Artamanen. Dann erkennst Du auch den rechtsesoterischen Bezug. --The Brainstorm (Diskussion) 14:16, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich wiederhole: In dem von dir angebrachten Artikel ist von Esoterik nicht die Rede. Wenn du die Neo-Artamanen im Artikel unterbringen willst, dann brauchst du Belege dafür, dass das eine esoterische Gruppierung ist. Und selbst dann wäre der „Bezug“ zum NSU, der in dem zur Rede stehenden BNR-Artikel hergestellt wird, nicht der Rede wert. Die NSU-Leute kannten jemanden, der wiederum mit jemand anderem Kontakt hatte, und dieser letztere ging später dorthin, wo die Neo-Artamanen sich aufhalten. Also wieder mal völlig irrelevanter Lesestoff. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:42, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht sollten wir das mal festhalten, bevor es ad ultimo so weitergeht. Brainstorm sieht offenbar einen „rechtsesoterischen Bezug“, wenn jemand aus der rechten bis ultra-rechten Szene (hier NSU) über drei bis fünf Ecken irgendwie mit Esoterik in Verbindung gebracht werden kann. Und in diesem Sinn schleppt er am laufenden Band „Quellen“ an, die allesamt für den Artikel überhaupt nichts hergeben. Können wir das vielleicht mal grundsätzlich klären? Etwa einen Konsens unter denjenigen, in deren Gehirnen keine „rohen Kräfte sinnlos walten“ (weniger weit hergeholte Interpretation des Benutzernamens :-), dass wir derartige „Diskussionsbeiträge“ von Brainstorm einfach ignorieren, weil er nach mehrjähriger Erfahrung bei etlichen Artikeln nur heiße Luft produziert und auch auf Nachfrage kaum je mal was Brauchbares liefert? Alternativ oder ergänzend wäre auch ein BSV denkbar. Mal ne Woche oder nen Monat Pause zur Besinnung, was er in WP eigentlich will. Und wenn er danach so weiter macht, infinit. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:29, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

So schlecht sind die Links nicht, die The Brainstorm beibringt. Er vertritt eine andere Meinung als du, Klaus. Das ist kein Grund, mit einem BSV zu drohen. Wenn hier etwas grundsätzlich zu klären ist, dann das: Lasst die PAs draußen und diskutiert an der die Sache. Die Frage ist doch vielmehr: Inwieweit ist es die neureligiöse Ausrichtung auf der extremen Rechten, wie bei Neo-Artamanen, bei Casseri oder beim Nationalsozialistischen Untergrund zu beobachten, in den Artikel aufzunehmen? --Reni Tenz (Diskussion) 15:29, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Er vertritt nicht nur eine andere Meinung als Klaus (und ich), er hält Klaus auch oft genug wirklich von der Arbeit ab und stört einfach nur (nicht nur in diesem Bereich); Daß The Brainstorm und ich uns hier von mal Anfang an halbwegs einig waren, war für mich schon das Wunder des Tages. Die Drohung ist also nicht unbegründet. Aber Du, Reni Tenz, hast ein Lob verdient, da Deine Beiträge zur Diskussion (die Entfernung von sachfremden Beiträgen und Dein letzter) deutlich konstruktiver sind als die früheren, die ich kannte. --217/83 16:26, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Diese Kürzungen durch Klaus Frisch erscheinen mir etwas voreilig. Ich bitte, sie erst hier auszudiskutieren, bis ein Konsens dazu vorliegt. --The Brainstorm 08:17, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dann revertiere bitte nur das, was Du ausdiskutieren willst, nicht auch bereits fertigdiskutierte konstruktive Änderungen von vor elf Tagen. Und sei bitte konkret, Dein Verhalten mit der unspezifizierten Aufforderung, 7 KB an Änderungen „auszudiskutieren“, grenzt an Vandalismus. →▼↔▲← 08:49, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo, diese Änderung als "unbegründete Löschung von Textabschnitten" zu bezeichnen, ist eine verwunderliche Aussage. Wie Du siehst, wurde der Beitrag durch meine Änderungen deutlich länger. Der Vandalismus bestand in der meiner Änderung voran gegangenen Kürzung. Diese ging definitiv auf das Konto von Klaus Frisch. Daher bitte ich abermals um sachliche Diskussion dieser Kürzungen und nehme sie zurück. Nochmal: Die Kürzungen könnte man, wenn man denn wollte, als Vandalismus bezeichnen, ihre Rücknahme nicht. --The Brainstorm 09:19, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Bei der Bezeichnung als „unbegründete Löschung von Textabschnitten“ ist Viciarg wohl einfach ein Fehler unterlaufen, kann passieren. Und ausgerechnet Du forderst eine sachliche Diskussion? --217/83 09:39, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dir, 217/83 (stimmt das, dass Deine Diskussionsseite eine Benutzerseite von Viciarg ist?), ist derselbe Fehler gerade nochmal unterlaufen: "Vandalismus, wie so oft", schriebst Du im Bearbeitungskommentar. Ich schätze, das war "wohl einfach ein Fehler", und habe ihn korrigiert. Grundsätzlich sollten solche fundamentalen Textentfernungen hier erst einmal zur Diskussion gestellt werden. Vielleicht ist die ein oder andere Kürzung ja sinnvoll, aber in der Gesamtheit erscheinen sie mir eine völlige Zerstörung des Artikels zu sein. Hier geht es um die Vorgeschichte, auf die sich Rechtsextreme berufen. Dass sie sich auf sonderbare Traditionen berufen, mag sein. Dennoch müssen diese Traditionen dargestellt werden, da sonst der Artikel unverständlich wird. --Reni Tenz 10:19, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Klick doch einfach mal auf den Diskussionsseitenlink, Du wirst überrascht sein. →▼↔▲← 14:32, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Sorry, das war tatsächlich eine Missformulierung. Ansonsten: Lesen, Denken, Handeln. Diese Änderung wurde oben ausführlich diskutiert, und Du hast sie erneut (nachdem ich den Revert schon zweimal gegenüber Fiat tux als unkonstruktiv kritisiert habe) revertet. Also, was soll das sein, wenn kein Vandalismus? →▼↔▲← 14:31, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt auf die Version von vor 11 Tagen, also vor dem heutigen Editwar, zurückgesetzt. Jetzt erwarte ich aber auch eine sachliche Diskussion. Einfach nur alle meine (z.T. ausführlich diskutierten) Edits der letzten zwei Wochen zu revertieren, ist tatsächlich Vandalismus und wird entsprechend beantwortet. --Klaus Frisch 19:21, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

klaus, ich bin ziemlich entsetzt, dass du den abschnitt komplett löschst (und 217/83, bei dir wird im wiederholungsfall eine klare vm fällig, da du dich schon wieder als editwar-scharfmacher gerierst, ohne substanzielles zur diskussion beizutragen). konstruktiv aber das zurücksetzen auf die version vom 14.1. (die ich später einmal sicher nochmal überarbeiten werde).

wie ich ausreichend begründet habe, kann es nicht um eine löschung des germanenorden...-abschnitts gehen, höchstens eine kürzung. es soll eine gewisse kontinuität völkisch-esoterischer vorstellungen von lanz und list über pohl, sebottendorf, einige nazis bis hin zur nachkriegs-, eigentlichen rechten esoterik deutlich werden. ganz wie z.b. goodrick-clarke auf s. 8 von "schwarze sonne" schreibt, wo er sein gesamtes 1. buch als hintergrund der im 2. beschriebenen national-tanszendentalen missionierung bezeichnet.

sicher, auf anhieb (lektüre nur der ersten seiten zu landig) habe ich keine direkte heutige rezeption etwa von mitgliedern der thule-gesellschaft gefunden (was sebottendorf betrifft, gibt es die aber sicher). ich kann mich nur in den nächsten wochen nicht auf einen subtilen, ausdauernden streit um das unergiebige, weil destruktive thema löschung einlasen. (heute habe ich einen 500 s. starken markus-kommentar als fernleih-bestellung abgeholt. den muss ich in knapp 4 wochen zurückbringen und kann ihn nicht nebenbei mal bei amazon kaufen, will aber in der hiesigen und englischen wp einiges davon verwenden.) daher wäre es mir lieb, wir würden das thema vertagen, ggf. nach einer leichten kürzung deinerseits, klaus. gestrichene informationen sollten dann, wenn nicht vorhanden, in Ariosophie ergänzt werden. --Jwollbold 22:19, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Blödsinn gestrichen, dat bringt ja nix. →▼↔▲← 14:33, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Jwollbold, gerade nach Deinen Beiträgen auf der Diskussionsseite zum Okkultismus solltest Du Dir den Kommentar zu meiner Person sparen; siehe auch Benutzer Diskussion:Jwollbold#Deine VM-Drohung gegen 217.83 .... --217/83 15:23, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich hatte ja einen Satz zum Hammerbund und zum Germanenorden stehen lassen. In beiden Organisationen wurden laut GC Listsche Ideen rezipiert. Das kann man erwähnen. Falsch ist aber der durch die Überschrift und durch die Länge des Kapitels erweckte Eindruck, diese beiden Vereine seien als solche esoterisch ausgerichtet gewesen. Das ist hier mein Anliegen. Wenn du etwas über die von dir genannten Personen schreiben willst, dann kannst du das ja unter einer geeigneten Überschrift tun. Aber erwarte bitte nicht, dass ich jetzt noch weitere vier Wochen warte, weil dir andere Artikel wichtiger sind. --Klaus Frisch 01:37, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Löschung war vollauf berechtigt, weil es sich nicht um esoterische Organisationen handelt, sondern allenfalls um esoterisch beinflußte. Nur weil es Mitglieder mit esoterischen Interessen gab, ist eine Organisation nicht esoterisch. Vor allem fehlt ein Beleg für eine Einordnung als rechts-esoterisch. Es genügt nicht, Quellen für diese Organisationen zu nennen, sondern für eine Einordnung dieser Organisationen als esoterisch. Aber das ist das alte Problem in diesem Artikel, der etwas unter einem Begriff zusammenfaßt, was so in der Fachliteratur nicht beschrieben wird. -- Reinhard Wenig 01:53, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Naja, List, Lanz, Sebottendorf und Pohl kann man aufgrund wissenschaftlicher Publikationen (namentlich Goodrick-Clarke) als rechtsextreme Esoteriker bezeichnen. Aber das sind halt Einzelpersonen, und das sollten wir im Artikel klarstellen, anstatt scheinbar das weit verbreitete Gerücht zu bestätigen, dass es damals rechtsesoterische Organisationen gegeben habe. --Klaus Frisch 02:14, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

na also, dann lasst die leute drin, außerdem je 1/2 sätze zum einfluss/rezeption in (reichshammerbund), germanenorden und thuele-gesellschaft. damit haben wir den hauptinhalt des jetzigen abschnitts. worum streiten wir uns überhaupt, wenn es nur um die überschrift, kleinere umformulierungen und evtl. umstellungen geht??! --Jwollbold 10:21, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

und wendet euch doch lieber neuen themen zu statt dem fruchtlosen gezerre hier! --Jwollbold 10:42, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Von Einzelpersonen auszugehen, ist ein anderes Konzept. Kann man die Überschrift nicht ganz streichen? -- Reinhard Wenig 12:48, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Gute Idee. Das gehört ja alles noch zur Ariosophie, und wenn die genannten Organisationen nicht so plakativ dastehen, wird auch nicht der (falsche) Eindruck erweckt, dass es sich um esoterische Einrichtungen gehandelt habe. --Klaus Frisch 22:53, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Über den jetzigen Zustand des Artikels kann man diskutieren. Danke an Klaus für das Kompromissangebot. Das Konzept "Einzelpersonen" würde ich dann akzeptieren, wenn sich in der aktuellen reputablen Literatur Belege dafür finden lassen, dass die heutige Rezeption im Bereich des Rechtsextremismus von "Einzelpersonen" als Bezugspunkte ausgeht und das Thema dort so rezipiert wird. Ansonsten fände ich es willkürlich. --The Brainstorm 13:19, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es geht mir (hier) nicht um ein anderes Konzept. Ob eine Organisation als ganze (rechts-)esoterisch ausgerichtet war oder nur einzelne Mitglieder, ist jeweils im Einzelfall zu klären. Was unter heutigen Rechtsesoterikern an Legenden kursiert, ist dagegen mE für uns nicht maßgebend. Wir versuchen ja, so weit möglich, Tatsachen darzustellen. Insofern kann ich dir und Reni da nicht folgen. --Klaus Frisch 23:44, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

ja. eine gegenargumentation hatte ich ja schon geliefert (14:49, 19. Jan. 2012 und 22:19, 25. Jan. 2012): goodrick-clarke sieht als vorgeschichte der bei ihm im vordergrund stehenden heutigen völkischen esoterik sein gesamtes buch 1 an (buch 2, s.8). dort hat er aber kapitel zu germanenorden und thule-gesellschaft. --Jwollbold 14:53, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ach Johannes, das ist doch albern. Zur Vorgeschichte der heutigen völkischen Esoterik gehört irgendwie doch die gesamte Geschichte der Esoterik, die gesamte Geschichte des Rassismus und der Rassentheorien, das Dritte Reich usw. usf. . Es macht doch keinen Sinn, das alles im Artikel aufzuführen. Egal ob Goodrick-Clarke in Occult Roots dem ein Kapitel gewidmet hat oder nicht.

Entscheidend für die Aufnahme in den Artikel sollte sein, ob eine Person oder eine Organisation sowohl rechtsextrem als auch esoterisch war oder ist. Und natürlich muss dann auch eine gewisse Bedeutung ersichtlich sein. Irgendein Rassist, der sich auch für esoterische Themen „interessiert“ hat, aber selber zur rechtsextremen Esoterik nichts Bedeutendes beigetragen hat, ist einfach nicht erwähnenswert. Das trifft mE für die im Artikel genannten Herren Pohl und Nauhaus zu. --Klaus Frisch 21:28, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"rechtsextreme esoterik" bezieht sich schon vom wort her auf die nachkriegszeit. deren direkte wurzeln referieren wir hier kurz, nicht alles und jedes - soweit bin ich mit dir einverstandenen. klar kann man überlegen, wie weit dieses referat gehen soll, aber ein überblick über die wichtigsten stationen der entwicklung der ariosophie sollte schon gegeben werden. da kann das kapitel sebottendorf, germanenorden,... nicht ganz oder auf 1 satz gekürzt herausfallen. - bitte bringt ihr das jetzt zu einem einvernehmlichen ende, ich will mich wirklich jetzt heraushalten. --Jwollbold 00:42, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mit wem soll ich denn diskutieren oder verhandeln, wenn du dich raushältst? Mit Reinhard bin ich schnell einig.

BTW: Dass Rechtsextremismus vor 1945 nicht existiert haben soll, ist mir hier zwar schon des öfteren begegnet, aber im verlinkten Artikel finde ich keine derartige Abgrenzung, und ich kann der auch keinen Sinn abgewinnen. --Klaus Frisch 01:02, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Ideen des Rechtsextremismus sind nicht neu und lassen sich durchgehend auf Ideologeme vor 1945 zurückführen. Aber das Konzept des Rechtsextremismus (zur Beschreibung, Analyse und Einordnung von politischen Bestrebungen) ist neu und fußt auf dem Konzept des Extremismus und der Totalitarismustheorie, womit verfassungsfeindliche Bestrebungen beschrieben werden. Eingeordnet werden damit Bestrebungen, die sich gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung richten und diese beseitigen wollen. Der Ansatz ist also normativ vor dem Hintergrund des deutschen Grundgesetzes. -- Reinhard Wenig 02:59, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Würde man der Logik von Reinhard Wenig folgen, hätten Nationalsozialismus und Rechtsextremismus nichts miteinander zu tun: Nationalsozialismus = vor 1945, Rechtsextremismus = Konzept der Bundesrepublik, also nach 1948. Nein, das geht nicht auf. --The Brainstorm 09:18, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe nicht meine Logik wiedergegeben, sondern die des Extremismuskonzepts beschrieben. Von "hätten Nationalsozialismus und Rechtsextremismus nichts miteinander zu tun" habe ich auch nicht geschrieben, sondern "Die Ideen des Rechtsextremismus sind nicht neu und lassen sich durchgehend auf Ideologeme vor 1945 zurückführen". @The Brainstorm: Offensichtlich ist Dein Textverständnis überfordert, wenn ein Text über ein oder zwei Zeilen hinausgeht. Man sollte zumindest nach wenigen Zeilen sich noch daran erinnern können, was in der ersten Zeile stand. -- Reinhard Wenig 23:35, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten

hallo klaus, ich warte ein paar tage ab, ob jemand (sogar du?) einen neuen abschnittstext als einigung vorschlägt. wäre mir aus zeitgründen wie gesagt sehr recht. wenn aber nicht, mache ich selbst einen vorschlag. gruß --Jwollbold 22:39, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich hatte oben allerlei zur Diskussion gestellt, damit wir gemeinsam einen neuen Text hätten entwerfen können. Das wurde weitgehend ignoriert. Und das ist schon ziemlich ärgerlich, nachdem ich da einiges an Arbeit hineingesteckt hatte. Reinhards Vorschlag, einfach mal die irreführende Zwischenüberschrift wegzulassen, reduziert aus meiner Sicht die Dringlichkeit und wird anscheinend akzeptiert, und da mein Versuch, den ganzen Abschnitt zur Diskussion zu stellen, weitgehend gescheitert ist, gehe ich halt wieder zu meiner vorherigen Satz-für-Satz-Arbeitsweise über. Gruß, --Klaus Frisch 00:28, 28. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Im Artikel wird behauptet, Runen hätten im Germanenorden eine esoterische Bedeutung gehabt. Die angegebene Quelle belegt das nicht. Dort steht lediglich, dass Pohl ein Anhänger des Listschen Runenokkultismus war und dass auch Sebottendorff sich dafür interessierte. Im darauf folgenden Absatz wird behauptet, es hätte im Orden esoterische Vorträge gegeben, und es wird sogar der Eindruck erweckt, derartige Vorträge und rituelle Aktivitäten seien die Hauptaktivitäten des Ordens gewesen. Auch das ist durch die angegebene Quelle nicht belegt. --Klaus Frisch 02:47, 28. Jan. 2012 (CET)Beantworten

hallo klaus, sehr spät habe ich jetzt mal nachgesehen: s. 126 wird von einem appell des germanenordens berichtet, der mit 3 runen mit "kryptischer" (=esoterischer?) bedeutung unterzeichnent war. außerdem: "sebottendorf sprach mit [pohl] über die runen, deren esoterische bedeutung im orden ihn sehr interessierte". also war die bisherige version schon korrekt. aber lassen wir deine konkretere darstellung. es sollte klar sein, dass in einem völkischen verein hierarchische strukturen besonders fest sind - wenn der leiter an runen glaubt, haben sie eben im orden eine bedeutung. gruß --Jwollbold 21:26, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wie ich schon vor fast zwei Wochen schrieb: Ich finde es sehr gewagt, aus Sebottendorffs Interesse an einer esoterischen Bedeutung der Runen eine Tatsachenbehauptung zu machen. Man kann Goodrick-Clarkes Formulierung so interpretieren, aber für eine positive Aussage in einem Lexikonartikel ist mir das eine zu dünne Grundlage. Und ich erinnere an meinen Vergleich mit BILD in diesem Zusammenhang.

Kryptisch ist kein Synonym für esoterisch. Die Listsche Runenesoterik ordnet jeder Rune eine bestimmte Bedeutung zu. Kryptisch bedeutet im Gegenteil, dass nicht recht ersichtlich ist, wofür die Runen stehen sollen.

Und ob Pohls persönliche Interessen für den Orden maßgeblich waren? Bei der Thule-Gesellschaft hat die ariosophische Ausrichtung des ersten Leiters Sebottendorff keine bedeutenden Auswirkungen gehabt (weshalb ich übrigens das längliche Sebottendorff-Zitat für nicht allzu angemessen halte, es suggeriert mehr, als sich faktisch nachweisen lässt). Und mir sind keine Belege dafür bekannt, dass das bei Pohl und dem Germanenorden anders gewesen wäre. Nach meiner Kenntnis (als Hauptautor der beiden betreffenden Artikel) waren beide Organisationen rein politisch (radikal antisemitisch) ausgerichtet. Das ist der eigentliche Grund, warum ich mich hier eingemischt habe. Grüße, --Klaus Frisch 22:51, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Zwischenüberschrift "Repression im Nationalsozialismus" hat durch das Löschen anderer Zwischenüberschriften nunmehr eine zu hohe Gewichtung. Dadurch entsteht der Eindruck, als seien die Rechtsesoteriker insgesamt im Nationalsozialismus unterdrückt worden. Das stimmt so nicht, siehe vorhergehenden Abschnitt. Ich nehme sie heraus, da die Überschrift "Rezeption" ebenso gut passt. Grüße, --Fiat tux 17:37, 28. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Klaus, danke, so ist das okay! Grüße, --Fiat tux 16:27, 29. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zur Klarstellung: Jegliche Esoterik wurde im NS verboten, verfolgt, bis hin zur Einweisung der Anhänger in KZs. Dass bei Himmler und Heß diesbezügliche Steckenpferde geduldet wurden, ist demgegenüber völlig unerheblich. Das sollte wohl noch deutlicher herausgestellt werden.

Zum Vergleich: In der DDR waren „westliche“ Waren nicht erhältlich. Dass Bonzen wie Honecker trotzdem damit versorgt wurden, ändert an dieser grundsätzlichen Feststellung nichts. --Klaus Frisch 02:17, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten

hallo klaus, danke für deine klarstellungen von heute. etwas zu stark finde ich jetzt allerdings die tendenz, dass völkischer okkultismus im "vernünftigen" nationalsozialismus nur als eine sache ein paar (anderer) geistesgestörter angesehen wurde. erklärt werden sollte: "Die Ariosophie war, wie Goodrick-Clarke schreibt, nur ein frühes Symptom einer Geisteshaltung, die später auf die Symbolpolitik und das äußere Erscheinungsbild politischer Doktrinen und Institutionen des Dritten Reichs Einfluss erlangte." das könnte mit krohns entwurf der hakenkreuzfahne zusammengefasst (wo?) und mit der beziehung früher nazis zur thule-gesellschaft und einen wahrscheinlichen einfluss lanz' (über "ostara") auf hitler ergänzt werden. also wenig direkt esoterischer einfluss, sondern aufnahme symbolischer, mythologischer elemente, nicht im sinn eines beliebigen, eher zufälligen späteren aufgreifens, sondern als (beschränkte) kontinuität. gruß --Jwollbold 08:07, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe deine Verschiebung des Satzes über das Hakenkreuz rückgängig gemacht. Das Symbol war ja in der völkischen Bewegung allgemein gebräuchlich. Von Krohn stammt nur die Farbgebung (schwarzes Kreuz in weißem Kreis auf rotem Grund). Wenn man das überhaupt in diesem Artikel erwähnt, dann sollte nicht der falsche Eindruck erweckt werden, dass es sich da um einen ariosophischen Einfluss gehandelt habe. --Klaus Frisch 15:24, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten

hm, ja... allerdings schreibt goodrick-clarke auf s. 134: "es ist daher möglich, die ursprünge dieses nsdap-symbols bis zum emblem des "germanenordens" und letztlich guido von list zurückzuverfolgen." sollen wir den satz nicht doch wieder zurückverschieben, zusammen mit einem anderen beispiel (schwarze sonne?) für den einfluss auf die symbolpolitik? gruß --Jwollbold 22:54, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zurückverfolgen ist was ganz anderes als einen bedeutenden Einfluss nachzuweisen. Der Genuss von Wein (ich trinke gerade einen sehr leckeren Tempranillo) lässt sich über Jahrtausende zurückverfolgen. Das Faktum, dass ich Weintrinker bin, impliziert aber nicht, dass Winzer, Weinhändler oder Suffköppe früherer Jahrhunderte oder Jahrtausende einen Einfluss auf mich ausgeübt hätten. Wein zu trinken ist üblich, man kann ihn überall kaufen, und so war das damals in völkischen Kreisen mit der Swastika (für deren Verwendung man allerdings nichts bezahlen musste :-). --Klaus Frisch 01:01, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Umwelt & Aktiv hat definitiv Bezug zum Thema, vgl. "Braune Ökologie", hg. von der Heinrich-Böll-Stiftung. Dort findet auch die entsprechende Einordnung statt. Klaus, bitte nicht löschen, das ist Unterschlagen von Belegen. Grüße, --Fiat tux 15:58, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Na, dann kannst du ja sicher die Seite angeben, auf der das stehen soll. --Klaus Frisch 16:10, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Aber gern: S. 63ff. Service für Dich :-) Grüße, --Fiat tux 16:56, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Von Esoterik ist dort nicht die Rede. Und es ist übrigens der selbe Text wie bei Endstation Rechts. --Klaus Frisch 17:27, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Abhandlung über "Umwelt & Aktiv" zieht sich über mehrere Seiten. Das versuchte ich mit "63ff." zu zeigen. Du hättest bis S. 65 weiterlesen müssen: „In dem mehrfarbigen Magazin, dessen Seitenstärke von 31 bis 40 Seiten schwankt, wird in der Rubrik «Heimatschutz» immer wieder vermeintliches germanisches Brauchtum oder deutsche Kultur vorgestellt, Julfeste, Tischsprüche, Jahreskreisfeste, 1.-Mai-Bräuche, Wintersonnenwendfeiern und Liedgut – auch für die Kinder.“ Grüße, --Fiat tux 17:47, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das hatte ich schon zuvor bei Endstation Rechts gelesen. Es ist kein Beleg für eine Einordnung als „wesentliche ökologische Publikation des völkisch-esoterischen Rechtsextremismus“, wie es im Artikel behauptet wird. --Klaus Frisch 17:54, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Weiterer Beleg: Susanne Theilmann und Sebastian Striegel schreiben über „Umwelt & Aktiv“, dieses Magazin sowie ein weiteres namens „fallen rain“ offenbaren „eindeutig nationalistischen Charakter mit teilweise esoterischen Versatzstücken“. Es gibt personelle Überschneidungen zur inzwischen verbotenen Heimattreuen Deutschen Jugend. Quelle: Nazis im Maisfeld (PDF). Grüße, --Fiat tux 20:07, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Na, da taucht ja immerhin mal das Adjektiv „esoterisch“ auf. Aber dass in einer nationalistisch ausgerichteten Zeitschrift auch mal esoterisch gefärbte Artikel auftauchen (was gerade im Bereich Öko-Landbaus kaum zu vermeiden ist), macht daraus keine „wesentliche ökologische Publikation des völkisch-esoterischen Rechtsextremismus“. --Klaus Frisch 20:34, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du schreibst, dass eine gelegentliche esoterische Färbung im Bereich Öko-Landbau in einer nationalistisch ausgerichteten Zeitschrift kaum zu vermeiden sei. Wie dem auch sei: Jedenfalls erfüllt Umwelt & Aktiv jetzt unsere beiden Kriterien für die Aufnahme: 1. rechtsextrem, 2. esoterisch. Eine korrekte Formulierung samt Belegen habe ich in den Text eingefügt. Grüße, --Fiat tux 19:57, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

„Teilweise esoterische Versatzstücke“ machen eine Zeitschrift nicht esoterisch. Sonst wären auch Zeitungen und Illustrierte esoterisch, die regelmäßig „Horoskope“ enthalten. Aber wenn du in Umwelt & Aktiv Beiträge findest, die sowohl rechtsextrem als auch esoterisch sind, können wir das gern in den Artikel aufnehmen. --Klaus Frisch 20:43, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wenn Du oder ich etwas "rechtsesoterisch" fänden, würde das zu Recht unter WP:TF fallen. Deshalb habe ich im Beitrag nicht auf einschlägige Artikel verlinkt (wer will, kann hier gucken: http://www.umweltundaktiv.de/heimatschutz/jahreskreisfeste-3), sondern Literatur zitiert. Grüße, --Fiat tux 21:37, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten