So ehrenwert das Anlegen einer englischsprachigen Literaturliste ist, sie gehört in die englisch Ausgabe der Wikipedia ... und wenn man dort nachschaut, stellt man fest, dass es sich bei dem deutschen Eintrag um eine 1:1 Kopie aus der englischen Wikipedia handelt. Bitte um Verständnis, wenn ich sie hier lösche. --Kolja21 01:47, 26. Feb 2005 (CET)

Hilberg hat bis in die jüngste Zeit geforscht und veröffentlicht. Ein (nicht nachprüfbares) "uraltes" Zitat aus einer Zeitung ist eher ungeeignet und sollte ersetzt werden. - Es geht hier um den Diskurs von Zeitgeschichtlern: Hat Hitler den Holocaust von Anfang an geplant und dieses Ziel stets im Auge gehabt, wurde die Umsetzung nur zeitweilig gebremst von äußeren Umständen und Widerständen? Oder gab es keinen fertigen Plan, sondern es entwickelte sich eine Eigendynamik, bei der einige Personen vorpreschten, Gelegenheiten genutzt wurden und zuerst männliche russische Juden, später Frauen und Kinder und zuletzt Juden aus Deutschland in die Morde einbezogen wurden. Zwischen diesen beiden Polen der Intentionalisten und Funktionalisten standen sich die Historiker gegenüber, wobei es in den letzten zwanzig Jahren zu einer gewissern Annäherung der Standpunkte gekommen ist. Holgerjan 15:18, 27. Mär 2006 (CEST)

Hier steht im englischen Wikipedia dass sich Hilberg positiv über das Buch die Holocaust Industrie geäußert hat. Wäre dies vielleicht interessant. Weiter sagt er laut Aussage auf der 2ten Auflage des bandes, dass er selbst nun auch in dieser Richtung forscht. --134.147.73.203 01:20, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Um das Zitat (aus Newsday / von IP eingefügt) in den richtigen Kontext zu setzen und zu vermeiden, dass (wie Benutzer:Zahn dies in der Disku zu Finkelstein getan hat) die falsche Folgerung daraus gezogen wird, Hilberg würde an der Verantwortlichkeit und Haupt-Täterschaft Hitlers zweifeln, möchte zur eine Klarstellung eine Erläuterung im Artikel beigeben. Ein entsprechendes Zitat von Hilberg habe ich als Beleg eingefügt. Holgerjan 15:28, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die Schwierigkeiten, einen Verlag zu finden, wird in den beigefügten Weblinks von Mommsen und Aly angesprochen. Da Weblinks nur begrenzte Haltbarkeitsdauer haben, hier die Passage von Aly:

Sechs Jahre lang blieb sein Manuskript ungedruckt, bis es 1961 in einem kleinen amerikanischen Verlag erschien. Die Autoritäten in Jad Vaschem hatten es 1958 abgelehnt, weil es der israelischen Staatsdoktrin vom kämpfenden Juden nicht entsprach; 1959 hatte Hannah Arendt ein negatives Gutachten geschrieben, weil die Arbeit »als Fallstudie nicht bedeutend genug« sei, obwohl sie sich später durchaus sinnwidrig daraus bediente. 1967 lehnte der Rowohlt-Lektor Fritz J. Raddatz eine deutsche Ausgabe ab, weil man mit Sachbüchern – sprich: mit der literarischen Munitionierung der sich formierenden 68er-Bewegung – ohnehin stark »belastet« sei.

In meiner dreibändige fischer-Taschenbuchausgabe von 1990 stehen vor dem Inhaltsverzeichnis die Zeilen: Der ermäßigte Ladenpreis der ersten Auflage der vorliegenden Taschenbuchausgabe wurde durch eine Spende von Dr. Dr. Dieter Hartmann ermöglicht. Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat die Übersetzung der neuen Textteile mit einem Zuschuss gefördert. Holgerjan 23:52, 2. Jun 2006 (CEST)

Hallo Holgi, keine Bange, die Zeit-Artikel sind gewissermaßen für die Ewigkeit geschrieben, man kann sie teilweise bis 1949(!) online nachlesen, guckst du hier. Interessant ist aber, daß es auch von jüdischer Seite aus Widerstand gibt gegen die offizielle Linie der Hervorhebung des jüdischen Widerstands zu Lasten der Erforschung des Holocausts. --Bonzo* 19:03, 4. Jun 2006 (CEST)

Dank dir für den Tipp... und auch für die Erweiterung des Artikels, der nun schon ganz ansehnlich geworden ist! MfGHolgerjan 17:39, 7. Jun 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach ist es unnötig, das Hauptwerk in der Einleitung auf englisch statt auf deutsch anzugeben, denn die Leser haben wohl eher ein Interesse an der deutschen denn an der englischen Ausgaben. ( 17:24, 28. Jul 2006 83.77.20.71 /nachgetr. Holgerjan)

oder genauer: IP Fritjof möchte Weblink auf Holocaustleugner einfügen (Einfügung von Holgerjan)

... an Hilbergs Standardwerk "Die Vernichtung der europäischen Juden" sollte natuerlich nicht fehlen: P. Graf: 'Riese auf tönernen Füßen' / 20:13, 28. Aug 2006 196.2.124.251 (Diskussion) (IP nachgetr. und Link auf engl. Webseite entfernt von Holgerjan)

...Holocaustleugnende Machwerke von Graf, Germar und Co sind bei uns verboten; Werbung dafür darfst du uns ersparen -Holgerjan 21:03, 28. Aug 2006 (CEST)

Warum sind die Werke von Graf, Rudolf u.a. verboten. Bei uns herrscht doch Meinungsfreiheit. Jeder sollte sich ein Bild über den "Unsinn" der sog. Revisionisten machen können. Von Graf ist bekannt, daß er zahlreiche Zeugenaussagen (Augenzeugen von Auschwitz) vergleicht, deren Aussagen sich widersprechen oder die technisch unlogisch sind. Meiner Meinung nach sollte man revisionistischen "Unsinn" nicht verbieten, sondern sachlich widerlegen. Fritjof, 26.11.2006

Um den Sinn des Verbotes kann man unterschiedlicher Ansicht sein. Aber für eine Übertretung des Verbotes bekommst du hier keinen Platz eingeräumt - wir haben uns an geltendes Recht zu halten. Daher habe ich erneut deine Angaben entfernt. - Meine persönliche Meinung will ich nicht verschweigen: Nicht jeder kann die langatmigen scheinbar wissenschaftlichen Ausführungen, deren unbelegbaren Ausgangsdaten und abwegigen Schlussfolgerungen durchschauen. Nach den Ergebnissen der Pisa-Studien ist mein Vertrauen erschüttert, dass jeder 16jährige sich durch eigene Lektüre von diesem Unsinn (bei mir übrigens ohne Anführungsstriche) ein ausgewogenes Bild machen kann. Holgerjan 09:19, 27. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Den "revisionistischen Unsinn" haben aber häufig internationale Naturwissenschaftler, Dipl.-Ingenieure, Krematoriums-Experten, Bauingenieure u. a. aus vielen Ländern (wie Italien, Schweiz, USA, Frankreich, Australien, Deutschland) verfaßt und dazu sogar "nachprüfbare" Fakten geliefert. Sind die Fakten alle gefälscht? Wissenschaftliche Daten können nur wissenschaftlich und nicht juristisch oder politisch widerlegt werden. Man kann sie nicht einfach mit dem Begriff "Pseudo-Wissenschaft" vom Tisch wischen, wenn dieser Begriff von nichtwissenschaftlicher Seite kommt. Sogar der Spiegel-Redakteur Fritjof Meyer hat mit seinen Aussagen (Osteuropa 5/2002) über die Gaskammern von Auschwitz "pseudo-wissenschaftliche" Angaben bestätigt. Das Verbot wissenschaftlicher Aussagen verstößt gegen das Grundgesetz Art. 5. 07.12.2006 Fritjof

Deine "internationalen Naturwissenschaftler" aus vielen Ländern sind doch wohl die bekannten Holocaustleugner wie Leuchter, Faurisson etc. Ihre "nachprüfbaren Fakten" sind von anderen mit guten Argumenten widerlegt worden: Offenbar nimmst du das nicht zur Kenntnis. - Was F. Meyer angeht: Dieser hat nicht die Ermordnung von Juden in den Gaskammern von Auschwitz bezweifelt. Bei seinen Berechnungen ist er zu erheblich geringeren Opferzahlen gekommen. Meyers Zahlen sind umstritten; es wird ihm entgegengehalten, dass seine Ausgangsdaten auf falschen Annahmen beruhen. - Alle Fakten und Indizien wie Baupläne, Schriftverkehr, Zeugenaussagen von Tätern und Opfern laufen zusammen und lassen keinen vernünftigen Zweifel an der Tatsache, dass in Auschwitz Juden massenhaft vergast worden sind. Ich empfehle die Lektüre der fundierten Urteilsbegründung im Londoner Prozess gegen David Irving. --Holgerjan 13:19, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hast Du überhaupt die Veröffentlichung von Fritjof Meyer gelesen? Er hat die Gaskammern (Leichenkeller der Krematorien) als technisch ungeeignet für Menschenvergasungen festgestellt. Diese Feststellung ist nicht neu, sondern nur eine Bestätigung von neutraler Stelle. Nach Meyer fanden die Vergasungen in Auschwitz in zwei kleinen Bauernhäusern statt, die weder genau nachweisbar noch die ausreichende Größe für Massenvergasungen haben. Du solltest Naturwissenschaftler nicht vor vornherein als Leuger bezeichnen, weil Du damit zeigst, daß Du nicht bereit bist, Dich auf eine Diskussion von Aussagen einzulassen. Dazu könnte das "verbotene" Buch von Germar Rudolf "Vorlesungen über den Holocaust" dienen, das immerhin über 1100 Quellen zitiert, die sicher nicht alle von Holocaust-Leugnern stammen. Auch Prof. Hilberg und seine Angaben über Augenzeugen sowie Elie Wiesel, überlebender KZ-Häftling von Auschwitz, sind mehrfach zitiert. Übrigens bestreitet kein Mensch die Existenz von NS-Konzentrationslagern. 12.12.2006 Fritjof

Deine Frage, ob ich die Veröffentlichung von F. Meyer gelesen habe, kann ich guten Gewissens bejahen und sogar beweisen: Mein Eintrag für den Link über die vollständige Kontroverse ist in der Versionsgeschichte vom 15. Nov. 2005 zu KZ Auschwitz-Birkenau zu finden.

Meyer zweifelt nicht den systematisch geplanten Mord von Juden in den Gaskammern von Auschwitz an; er behauptet jedoch, die Opferzahlen seien 50% geringer als üblicherweise dargestellt. Meyer schreibt: "Der tatsächlich begangene Genozid fand wahrscheinlich überwiegend in den beiden umgebauten Bauernhäusern außerhalb des Lagers statt...". In deiner Formulierung fehlen die Einschränkungen "wahrscheinlich" und "überwiegend", dafür setzt du hinzu, die Bauernhäuser seien nicht "genau nachweisbar" und hätten nicht "die ausreichende Größe für Massenvergasungen". Meyer sagt hingegen: "Von der Kapazität her konnten allein im "Roten Haus" oder "Bunker II" binnen zwei Jahren 350 000 Menschen ermordet werden..." - Durch solche Formulierungen wie von dir wird der Originaltext in eine vorgefasste Richtung verbogen. (Dieser Vorwurf ist dir nicht persönlich anzulasten, wenn du selbst nur verkürzte/entstellende Textfassungen statt der Originalversion benutzt hast; - dann müsstest du künftig die Seriosität der Herkunft prüfen!)

Nicht zur Kenntnis genommen (oder - falls du selbst die Texte vollständig gelesen hast - unterschlagen?) hast du hingegen die Replik des Direktors des Auschwitz-Museums: "Die Behauptung des Autors, in der zweiten Jahreshälfte 1943 hätten die Gaskammern bei den Krematorien nicht funktioniert und man hätte nur die beiden provisorischen Gaskammern (Bunker) benutzt, beruht auf keinerlei Quellenbelegen, denn diese sagen das Gegenteil, dass nämlich die provisorischen Gasbunker stillgelegt wurden und man den ersten sogar abriss, nachdem die Krematorien II - V mit ihren Gaskammern in Betrieb genommen worden waren." - Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, irrte sich Meyer bei der Datierung eines Dokuments (Lesefehler um ein Jahr!), so dass alle seine Berechnung und alle Schlussfolgerungen daraus obsolet wurden... Hier kannst du die gesamten Texte der Kontroverse nachlesen: Kontroverse

Ich habe es mir übrigens früher mal angetan, den im Internet zugänglichen Teil von Rudolfs Buch zu lesen. Sein Vorgehen ist durchschaubar: Bei 6.1. gibt Rudolf zunächst die Information, dass nach Flury und Zernik 200 ppm Zyklon B innerhalb 5 bis 10 Minuten, 270 ppm sofort tödlich seien. Dann begründet er die "Notwendigkeit" einer 10fachen Überdosierung und rechnet mit diesem Wert weiter. Unter 6.2. geht er von einer Luftfeuchtigkeit von 100% (sic!) und einer Temperatur von 15 Grad (!) aus und behauptet, unter diesen Bedingungen würden in den ersten 5 Minuten nur 10%, in 30 Minute 50% des Zyklon B ausgasen; entsprechend höher setzt er die erforderliche Menge des Zyklon B ein, um die Tötung in 10-15 Minuten bewirken zu können. Schließlich „berechnet“ Rudolf unter 6.3.2.2, dass wegen der riesigen Giftmenge auch bei einer Entlüftungsanlage die Gaskammer nicht ohne Maske vor Ablauf von 3 – 4 Stunden hätte betreten werden können und behauptet unter 6.3.4., Zyklon sei (zu) knapp und teuer gewesen. --- Demgegenüber die Fakten: Jahresproduktion 1943 = 321,3 to Zyklon B / 4 kg = 1.000 Tote / 1 kg = 5 RM / Siedepunkt(!) bei ca. 25 Grad) Weblinks von wiss. Untersuchungen, die Rudolfs Argumenten widersprechen: u.a. Ausgasungszeiten u.a. Ventilation

Rudolf kommt zum erwünschten Ergebnis, indem er seinen "Berechnungen" stets Annahmen zugrunde legt, die Höchstwerte nach sich ziehen. Wer sich davon beeindrucken und irreleiten lässt, hat keine wissenschaftlich-kritische Distanz. Und wem rechtsrevisionistische Geschichtsklitterungen besser ins eigene Weltbild passen, der holt sich seine "Argumente" genau von diesen Leuten. - Ich klinke mich aus dieser Diskussion nun aus. Holgerjan 19:45, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Durch die Dokumentation von Claude Lanzmann aus dem Jahr 1985 bin ich zum ersten Mal auf Raul Hilberg aufmerksam geworden. In dem 566 Minuten langen Film übernimmt Hilberg mehrfach die Rolle des wissenschaftlichen Beraters und Kommentators.

Seine Grundhaltung wird in dem Film sehr deutlich: akribische Orientierung an den Fakten, genaue Quellenkenntnis, Berücksichtigung von Akten, Fahrplänen etc., auch das Banalste kann Aufschlüsse bieten, strenge Sachorientierung also einerseits - Entsetzen bis zur Sprachlosigkeit andererseits, wenn es darum geht, zu "verstehen" oder "nachzuvollziehen", was wohl die Täter bewegt haben mag. Der Konflikt wird von vielen Holocaust-Forschern beschrieben.

In dem Shoah-Film[1] wird das alles sehr deutlich. Ich glaube, dass der Film einen gewissen Anteil daran hat, dass Hilbergs Hauptwerk schließlich in der dreibändigen TB-Ausgabe bei Fischer relativ erfolgreich wurde.

Ich finde es schade, dass dies nicht in dem Artikel erwähnt wird. Sollte man hier nicht eine kleine Ergänzung des Artikels vornehmen? --ZwarAber 20:52, 1. Okt 2006 (CEST)

Fände ich gut! Nur zu! Holgerjan 13:03, 2. Okt 2006 (CEST)

Habe das mittlerweile gemacht, musste dazu den entsprechenden Abschnitt ein wenig umstellen. Unzufrieden bin ich damit, dass zwischen der weltweiten Rezeption von Hilbergs Hauptwerk (Hannah Arendt, das Mommsen-Zitat, Hilberg in Israel bis heute nicht verlegt) und der speziellen deutschen Rezeptionsgeschichte nicht unterschieden wird. Einiges geht durcheinander, hier müsste klarer gearbeitet werden. ZwarAber 20:38, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe die Angaben zur Rezeptionsgeschichte von Hilbergs Hauptwerk überarbeitet. Dabei kam es mir zunächst darauf an, die Angaben zur weltweiten Rezeptionsgeschichte (Yad Vashem, Hannah Arendt), über die ich nicht sehr viel weiß, von denen zur deutschen Rezeptionsgeschichte zu trennen.

Der Einsatz von Walter Pehle ist sicher sehr hoch einzuschätzen! Dennoch sollte nicht der Eindruck entstehen, als sei der Einsatz eines deutschen Verlags (bzw. eines Mitarbeiters dieses Verlags) die Ursache dafür, das "weltweit" ein bis dahin "unterdrücktes" Werk endlich die Geltung erlangt hat, die ihm zusteht. Deshalb habe ich auch hier einige Korrekturen vorgenommen. Wenn ich mich irre und Walter Pehle tatsächlich die Ehre zukommt, auf dem Umweg über eine "gelungene" deutsche Ausgabe von Hilbergs Werk dessen Weltgeltung befördert zu haben, lasse ich mich gern eines Besseren belehren.

Eine kleine Anmerkung zu meiner persönlichen Motivation:

Ich blättere gerade in einem kleinen rot-gelb gebundenen Taschenbuch mit dem Titel "Ploetz, Hauptdaten der Weltgeschichte". Gutgläubig, wie man als 11- oder 12-jähriger damals war, habe ich mir das Bändchen (29. Jubiläumsausgabe Dezember 1962/Januar 1963) als Pennäler auf Rat meines Geschichtslehrers gekauft. Viele Jahre später wollte ich darin einige "Hauptdaten" zum Thema Naziverbrechen überprüfen. (Es kann gut sein, dass ich 1985 kurz vorher den Film von Claude Lanzmann gesehen hatte.) Zu meinem Entsetzen musste ich feststellen, dass zwischen den Stichwörtern "Auriol, V., frz. Präs." und "Ausculum" der Begriff "Auschwitz" fehlte.

Im Inhaltsverzeichnis findet sich Einiges zu Feldzügen, Vormärschen und Abkommen. Auch Stalingrad kommt vor, ebenso wie die Invasion in der Normandie. Zum Stichpunkt "Juden(tum)" findet sich ein Eintrag auf Seite 200:

"1933-1938 [...] Nürnberger Gesetze (1935) verbieten Heiraten von Ariern mit Juden und nehmen Juden das Bürgerrecht; Anzeigepflicht für jüdisches Vermögen; ausgewanderte Juden müssen einen Teil ihres Vermögens abtreten. 9. Nov. 1938 organisierter Terror gegen Juden und ihre Habe; teilweise Ausrottung in Vernichtungslagern. Hitler strebt extremen völkischen Stadt an."

Das ist exakt und "sachlich" die Wiedergabe der nationalsozialistischen Ideologie. Der chronologisch nächste Eintrag zum Stichwort "Juden(tum)" steht dann auf Seite 239. Er handelt von der Gründung des Staates Israel und vom ersten "offenen Krieg zwischen Juden und Arabern". Dann wird noch auf Folgendes hingewiesen:

"Jüdische Terroristen ermorden den schwedischen Grafen Bernadotte (17. Sept. 1948), der zwischen den Kriegsführenden vermittelt."

Gemeint ist Graf Folke Bernadotte, zu dem übrigens noch kein Eintrag in der Wikipedia vorhanden ist.

Alles was zwischen den Jahren 1935 und 1948 geschehen ist, wurde uns in der Schule komplett verschwiegen. Man könnte auch sagen: Wir wurden belogen. (Und ich glaube nicht, dass diejenigen, die damals logen und gleichzeitig die Werte des "Humanismus" hochhielten, sich des Widerspruchs bewusst waren. Unsere Lehrer waren wohl oft immer noch das, was wir später "alte Nazis" nannten.) Deshalb weiß ich es wohl zu schätzen, wenn jemand wie Raul Hilberg die Fakten zusammenträgt, akribisch genau, um Wahrheit bemüht. --ZwarAber 22:08, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Deine ständigen Einfügungen zum Lobe des Olle&Wolter Verlags nehmen einen unangemessen breiten Raum ein. Dass Hilbergs Buch damals nicht die verdiente Aufmerksamkeit erhielt und der Verlag O&W die Erstveröffentlichung wagte, ist Tatsache und steht daher auch als Teil der Rezeptionsgeschichte im Artikel. Aber nun müssen nicht noch drei schlecht formulierte Sätze hinzugefügt werden zum Ruhme dieses Verlages: Diese Lobhudelei gehört nicht zur Rezeptionsgeschichte des Werkes. Als Leseprobe einer deiner wirren Zusätze: "1982 brachte der linke Berliner Kleinverlag Olle & Wolter, der spätere Bundeskanzler Gerhard Schröder war einer der Autoren, Lea Rosh gehörte zum Freundeskreis, Wolf Biermann angeschrieben, das Buch zwar heraus, machte Prozesse möglich, scheiterte aber an dem Projekt in finanzieller Hinsicht. Willy Brandt bezeichnete in Deutschland verschwiegene und dort gebrachte Buchausgaben von Olle & Wolter 1982 als "verdienstvoll".... Ulf Wolter, der Herausgeber der Originalausgabe von 1982, nutzte seine früheren Kontakte und schickte die Olle & Wolter Ausgabe in der Amtszeit Gerhard Schröders an das Bundeskanzleramt, Willy-Brandt-Straße, um in Sachen der noch ausstehenden ns-Prozesse voranzukommen.

Bitte, stelle ggf. deine Änderungswünsche hier zur Diskussion - auch eine Anmeldung wäre günstig, um dir eine Nachricht zukommen lassen zu können.

Falls du die Verdienste des linken Kleinverlages würdigen möchtest, hast du die Möglichkeit, einen eigenen Artikel darüber zu schreiben. Auf diese Möglichkeit hatte ich bereits hingewiesen. --Holgerjan 02:26, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten