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Wie wird ein Archiv angelegt?

"Im November 2011 sollen die Arbeiten abgeschlossen"

1. fehlt da ein "sein" 2. Ist November 2011 seit fast drei Jahren vorbei.

tempus fugit. --79.232.21.8 21:27, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Peggy March 1971 im unfertigen Olympiastadion München: https://www.youtube.com/watch?v=ThTQiMzXteM 2001:A61:217C:5501:841B:5F16:8770:B1EE 19:06, 10. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Was soll mit diesem Video geschehen? Wie kann oder soll es hier verwertet werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:40, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Das Video selbst sollte nicht in die Weblinks. Allerdings ist das Video ein Zeugnis früher kultureller Auseinandersetzung mit dem Bauwerk. Eigentlich etwas was in die Rezeption rein sollte. Nur hat der Rezeptionsabschnitt nichts was sich thematisch damit auseinandergesetzt hat, so dass ein oder zwei Sätze darüber (noch) wie ein Fremdkörper wirken würden. --Alabasterstein (Diskussion) 07:39, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Über jede Hilfe der Artikelverbesserung würde ich mich freuen. Kleinigkeiten wie Tippfehlerkorrektur oder sprachliche Glättungen können gerne ohne Absprache bereinigt werden; bei inhaltlichen Änderungen, vor allem bei Kürzungen oder beim ergänzen/austauschen von Bildern, bitte ich vorher eine Absprache. Mein Ziel ist es, den Artikel am Schluss erfolgreich (nach Möglichkeit exzellent) zu kandidieren. --Wikiolo (D) 00:19, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hinweis: Durch den großen Umstrukturierungen und Veränderungen am Artikel während der Reviewphase, beende ich diesen fünf Tage vor dem Ende des Schreibwettbewerbs, um den gesamten Artikel nocheinmal aufmerksam durchgehen zu können. --Wikiolo (D) 16:30, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ab jetzt bitte nur noch auf sprachliche Fehler/Feinheiten aufmerksam machen. Größere Umstrukturierungen und inhaltliche Ergänzungen kann ich bis zum Ende des SWs nicht mehr machen. Danke! --Wikiolo (D) 21:02, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Den riesige Artikel kann ich natürlich nicht in 1 h lesen. Dafür lasse ich mir die notwendige Zeit. Eine erste Rückmeldung kann ich trotzdem schon mal machen. Die Struktur wirkt gut und nachvollziehbar sowie auch übersichtlich. Teilweise würde ich die längeren auch bilderlosen Textabschnitte entweder weiter untergliedern oder durch aussagekräftige Bilder auflockern; sofern es thematisch passende gibt. Trotz Luftbild und trotz Stadionplan vermisse ich vom komplexen Gelände noch einen professionell gemachten Parkplan. Vielleicht fühlt sich jemand in der Kartenwerkstatt dazu berufen, so einen zu erstellen. --Alabasterstein (Diskussion) 10:41, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Alabasterstein, danke für deinen Beitrag: Ja, Bilder vermisse ich auch in den ersten Abschnitten, allerdings finde ich keine, die relevant sein können (wobei es natürlich sein kann, dass ich manche übersehen habe; historische Bilder zum Stadion/Münchner Fußball sind jedoch Mangelware). Auch dass die Abschnitte dir etwas zu lang vorkommen, kann ich nachvollziehen, allerdings will ich zu Gunsten der Übersichtlichkeit des Inhaltsverzeichnisses den Artikel nicht weiter untergliedern. Ich hoffe darauf, dass irgendwie noch ein paar Bilder aufzutreiben sind. Ein Parkplan sollte mMn in den Artikel Olympiapark (München) eingefügt werden; im Artikel befindet sich ein Stadionplan mit näherer Umgebung, der mMn ausreichen sollte. --Wikiolo (D) 10:51, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Sicher ist richtig, dass ein Lageplan des Parks in erster Linie im Parkartikel sein sollte. Aber wenn es so eine Parkkarte gibt ist sie hier im Artikel über das Stadium trotzdem gut aufgehoben. Ein Bauwerk lebt nicht nur von sich selbst sondern auch seiner Umgebung, in der es eingebettet ist. Dass so eine Karte dann auch keine Mühe mehr macht zeigt das Bsp. am Berliner Fernsehturm (→ Lage und Umgebung), wo eine bestehende Karte lediglich um eine Kennzeichnung verändert wurde. --Alabasterstein (Diskussion) 07:43, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, natürlich lebt besonders das Olympiastadion nicht von sich selbst, sondern besonders durch seine Umgebung: Ich finde jedoch, dass durch das Foto im Abschnitt die nähere Umgebung des Stadions gut genug dargestellt wird und das sogar besser als auf einer Karte. Fernsehturm und Stadion sind ja prima zu erkennen, was das restliche herumliegende ist, kann ja zum Großteil aus dem Artikel entnommen werden bzw. nun durch ein Klick auf das Bild gelesen werden. Ich vermute, dass man wegen der Größe des Parks eine detaillierte Karte des Parks nicht auf das klassiche 230-px-Format reduziern kann, sondern die dreifache Größe benötigen würde; dazu ist die Karte jedoch mMn im Stadion-Artikel nicht wichtig genug. Eine zusätzliche Karte würde ich wegen des vorhandenen Fotos im Artikel als redundant erachten; eine Karte im Park-Artikel würde ich allerdings weiterhin begrüßen. --Wikiolo (D) 11:06, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Redundanz innerhalb des Artikels wäre bedenklich, nicht aber bei mehreren WP-Artikeln, zumal das Stadion ein klarer Teil des Parks ist. Aber es war auch nur meine Meinung und ein Vorschlag. Die generelle Qualität wird durch Vorhandensein oder Fehlen der Karte nicht bestimmt. --Alabasterstein (Diskussion) 12:21, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Redundanz war eigentlich eher mit dem vorhandenen Luftbild im Stadionartikel gemeint, das die selben Informationen bieten würde, wie eine Karte. Stattdessen würde ich eher schauen, wie die WP diverse Bilder erhält, die im Artikel fehlen. Das ist doch eines deiner Fachgebiete, zumindest wenn ich sehe, wie du dieses Bild dir mitsamt den Lizenzen beschaffen konntest. Grüße, --Wikiolo (D) 13:15, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ein sehr ausführlicher und interessanter Artikel! Respekt vor der Recherche- und Schreibarbeit. Hier ein paar Anmerkungen von mir zum Abschnitt Rezeption:

• Wer sind Wolf Angerer und Werner Müller? Warum sind deren Stimmen hier relevant und wo haben sie ihre Meinung veröffentlicht? erledigtErledigt

Sie sind Autoren von Fachbüchern, die aus den Einzelnachweisen entnommen werden können. --Wikiolo (D) 21:57, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Können sie leider nicht. Es gibt weder in Einzelnachweisen noch im Abschnitt Literatur entsprechende Fachbücher. Es gibt entgegen dem Text übrigens auch kein Buch, das von Dietrich Schulze-Marmeling (mit)verfasst wurde.--Stegosaurus (Diskussion) 17:24, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Jein, die Bücher wurden von mehreren Autoren geschrieben. Angegeben werden nur die, die auch offiziell auf dem Cover genannt werden (vermutlich die Hauptautoren). --Wikiolo (D) 17:57, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hört sich so an, als würde es sich bei den Büchern um Sammelwerke handeln. Bei denen steht meist ein oder mehrere Herausgeber auf der Titelseite und die Autoren jeweils bei den enthaltenen Artikeln. Ich glaube, du unterscheidest bislang bei etlichen Büchern nicht zwischen Autoren und Herausgebern. Daher solltest du sämtliche Bücher und Einzelnachweise durchgehen und ggf. korrigieren, sodass Herausgeber, Autoren und – bei Beiträgen in Sammelwerken – Beitragstitel deutlich werden. Siehe dazu auch Wikipedia:Literatur#Format.--Stegosaurus (Diskussion) 20:13, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, das kann sein. Allerdings werden die Lit-Angaben zu den Werken, die ich zitiert habe, auch überall so angegeben, wie ich sie angegeben habe - und letztendlich dienen die ENs einfach dazu, die Angaben wiederauffindbar zu machen, wenn jemand danach sucht. Und aus diesem Grund lasse ich die ENs so. --Wikiolo (D) 20:46, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das ist ja absurd. Die Werke der genannten Autoren können eben leider gerade nicht in den Einzelnachweisen gefunden werden, weil weder Autor noch Werk dort genannt werden. Wenn du das so lässt wie jetzt, wird es mit Sicherheit wieder beanstandet werden.--Stegosaurus (Diskussion) 20:45, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wie auch immer: Wenn man dem Nachweis nachgeht, findet man unkompliziert die Quelle und darum geht es bei den ENs. --Wikiolo (D) 23:57, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das ist der Punkt, den ich unten auch angesprochen hatte: Im EN musst du konkret den Autor benennen, der sich geäußert hat. Zum Auffinden braucht man dann natürlich auch den Herausgeber und den Titel des Sammelbandes. --muns (Diskussion) 10:19, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe die Herausgeber als solche gekennzeichnet. Das müsste ausreichen, um zu verstehen, dass dies nicht zwingend die Autoren sind. --Wikiolo (D) 13:54, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das ist aber keine wissenschaftliche Arbeit sondern ein Artikel in einer Enzyklopädie, in der die Einzelnachweise zum Auffinden der Informationen dienen. Andere Artikel (auch exzellente) gehen damit sogar noch spartanischer um. --Wikiolo (D) 17:41, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Du schreibst doch aber auch: in der WP muss jedoch alles mit seriösen Quellen wie wissenschaftliche Arbeiten belegt werden. Außerdem mal ein Gedanksenspiel: Bundestagespräsident Lammert gibt einen Sammelband heraus, in dem Kauder (CDU) sich für eine freie und unzensierte Wikipedia ausspricht. Gysi (Linke) hält eine Langfristplanung der Wikipedia für unverzichtbar und möchte deshalb auch ein zentrales Überprüfungskomitee zulassen. (Beispiel ist hypothetisch.) Gemäß deiner Zitation würde beides als Lammert, S. xy zitiert werden. Ich als Leser möchte aber strittige Aussagen gleich beim Lesen einem der beiden Autoren zuordnen können. Was ist wohl besser? --muns (Diskussion) 00:12, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Im zweiten Absatz wird mir nicht so ganz klar, inwiefern die Arena "ausschlaggebend für die anhaltenden Erfolge des FC Bayern seit den 1970er Jahren war." Das sollte noch klarer gemacht werden. Und welche Erfolge sind gemeint? Finanzielle oder sportliche erledigtErledigt

Damit sind tatsächlich alle seine andauernden Erfolge seit dem Einzug in das Stadion gemeint, also finanziell und sportlich.

Sie verglichen den FC Bayern mit dem damals im Bökelbergstadion spielenden Borussia Mönchengladbach, der in dieser Zeit mit dem FC Bayern die größten Titelerfolge in Deutschland feierte, und meinten, dass der Verein aus Mönchengladbach langfristig nicht auf diesem Niveau spielen konnte, da vor allem bei Spitzenspielen das Bökelbergstadion schnell ausgelastet war.[192] Da das Publikum jedoch damals noch Haupteinnahmequelle der Profivereine war und der FC Bayern im Schnitt mehr als 10.000 Zuschauer aufnehmen konnte als zuvor im Grünwalder Stadion, außerdem zusätzliche Einnahmen durch Sitzplätze erzielt werden konnten, konnte Borussia Mönchengladbach mit dem FC Bayern auf Dauer nicht konkurrieren. → Sprich: Mehr Zuschauer → mehr Einnahmen → mehr Geld zur Verfügung → Mehr Geld für Spieler. --Wikiolo (D) 21:57, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

OK, verstehe. Aber die Formulierung "ausschlaggebend" sowie weitere Formulierungen scheinen mir ziemlich unangemessen.--Stegosaurus (Diskussion) 17:24, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hab sie mal auf "mitentscheidend" geändert. Besser? --Wikiolo (D) 17:52, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nochmal in dazu beigetragen geändert. --Wikiolo (D) 18:04, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Der Absatz über Frei Otto in der Mitte des zweiten Unterabschnitts lässt den Bezug konkret zum Stadion vermissen. erledigtErledigt

Der Pritzker-Preis ist sozusagen der Oscar/Nobelpreis unter den Architekten. Dabei wird vor allem das Zeltdach als Ottos herausragende Leistung angesehen, dessen größter, architektonisch aufwändigster und spektakulärster Anteil über dem Stadion ist. Damit wird dem Leser darauf hingewiesen, dass ein beteiligter Architekt durch das Zeltdach über dem Stadion die höchste Ehrung zuteil wurde. --Wikiolo (D) 21:57, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wenn bei der Vergabe des Preises an Otto das Zeltdach als seine herausragende Leistung hervorgehoben wurde, sollte doch lieber das dabei stehen als Allgemeines wie "Erschaffer von denkwürdigen Gebäude und Räumen".--Stegosaurus (Diskussion) 17:24, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Dass das Olympiadach explizit genannt wurde, weiß ich nicht, hier wurde von der Jury etwas breiter formuliert, was das Dach mit einschließt. Es ist allerdings allgemeiner Konsens, dass die Zeltdachkonstruktion Ottos herausrangenste Leistung war. --Wikiolo (D) 17:52, 2. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nun noch eine Quelle ergänzt, in der Ottos Leistung am Dach im Bezug des Pritzker-Preises explizit hervorgehoben wird. --Wikiolo (D) 22:49, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Wolf Angerer erkennt, dass durch die überschaubare Kapazität des Stadions von anfänglich etwa 80.000 Gästen ein „wichtige[r] Kontakt zwischen Zuschauer und Sportler“ entsteht.[7] 20 Jahre später wurde jedoch der Kontakt zum Publikum besonders durch den FC Bayern kritisiert. Um zum Publikum Kontakt zu haben, sollte dieses möglichst nah am Spielfeld sitzen, was im Olympiastadion jedoch durch die Laufbahn am Spielfeldrand nicht gegeben ist.[89] Darüber hinaus wurden die flach ansteigenden Ränge und die Halbüberdachung vom Fußballverein bemängelt.[90] - Bei dem Absatz stellen sich mir mehrere Fragen:
  • 20 Jahre später als welcher Zeitpunkt? erledigtErledigt

    20 Jahre nach der Feststellung Angerers. Jahreszahl habe hinzugefügt, ist aber auch im EN angegeben. --Wikiolo (D) 21:57, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

  • Bezieht sich die Aussage "überschaubare Kapazität" wirklich auf die 80.000 Gäste oder hat Angerer das nicht womöglich in einem anderen Zusammenhang gemeint? 80.000 sind ja nun nicht gerade überschaubar, sondern sehr viele Gäste. erledigtErledigt

    Nein, es bezieht sich auf die 80.000. Hier wird die Kapazität mit 200.000 Gästen verglichen, was zwar architektonisch möglich gewesen wäre, aber der Konakt fehlen würde. Dem Gegenüber sind 80.000 Zuschauer doch recht überschaubar. Allerings kann man das Wort auch rausnehmen. Ich habe es mal leicht umgeschrieben. --Wikiolo (D) 21:57, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Die Zeitform, mit der die Stimmen wiedergegeben werden, sollte möglichst nicht so oft zwischen Vergangenheit und Gegenwart wechseln. erledigtErledigt

Nun sollten nur noch andauernde Sachen im Präsens stehen. --Wikiolo (D) 21:57, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Das nicht vollständig überdachte Stadion wurde bis in die 1990er Jahre nicht als Nachteil gesehen, da bis dahin lediglich in Ausnahmefällen ein Stadion vollständig überdacht war.[88] Dennoch wurde bereits zwei Jahre nach der Eröffnung auf die Nachteile der Zeltdachkonstruktion hingewiesen. - Das wirkt widersprüchlich, offensichtlich wurde die unvollständige Überdachung ja schon früh als Nachteil gesehen. erledigtErledigt

Nein, dies bezeiht sich auf architektonische Nachteile des Dachs, die im Abschnitt zum Zeltdach mit Allerdings erwies sich die Architektur für Fußballspiele als Nachteil: Durch die Konstruktion hallte der Schall nicht auf das Spielfeld, sondern zurück in den Zuschauerraum, sodass ein Aufkeimen der Stadionstimmung erschwert wurde erwähnt wurden. Allerindgs sollte ich das noch deutlich machen.

• Dieter Kürten meinte später: - Später als was? Wann genau? erledigtErledigt

Gemeint war nach der WM 1974 und ist wahrscheinlich ein unnötiges Überbleibsel von grauer Vorzeit (da meine Quellen keine richtige Gliederung hatten, musste ich viel verschieben und den Artikel nach und nach wie ein Puzzle zusammenfügen...) --Wikiolo (D) 21:57, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich hoffe, damit etwas geholfen zu haben.--Stegosaurus (Diskussion) 20:35, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Jepp, vielen Dank! --Wikiolo (D) 21:57, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wow, was für ein umfassender und gut recherchierter Artikel! Man sieht, dass du sehr viel Arbeit hineingesteckt hast. Wie schön, dass wir nun ausreichend Zeit haben, gemeinsam zur weiteren Verbesserung beizutragen. Ich fange mit einigen generellen Punkten an:

Hallo Muns, danke für dein ausführliches Review. Die Gliederung werde ich jedoch nicht verändern, da sie von mir so herausgearbeitet wurde und auch von den meisten, die den Artikel bisher gelesen haben, als gut empfunden wurde. --Wikiolo (D) 11:25, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

1. Länge des Artikels: Bei mir sind es mit allen Literatur- und Einzelnachweisen 36 Seiten, die mein Drucker ausgeworfen hat. Das scheint mir doch etwas viel, und du verlierst dich manchmal zu sehr in Details. Ich rege an, eine Straffung des Artikels insgesamt vorzunehmen. Insbesondere gibt es große Überschneidungen zwischen den Kapiteln "Geschichte" und "Nutzung und Veranstaltungen". Mein Tipp wäre es, beim geschichtlichen Abriss vorne lieber eine knappere Übersicht zu den großen Linien zu geben, um dann hinteneher auch auf die Details einzugehen, ggf. im Sinne einer statistischen Übersicht.

   Ja, thematisch gibt es Überschneidungen. Allerdings werde ich sie aus diesem Grund nicht an einer Stelle entfernen: Ein Abschnitt gibt eine historische Einordnung (und geht eventuell näher auf die Veranstaltung ein), der andere Abschnitt gibt eine Übersicht der Veranstaltungen. --Wikiolo (D) 11:25, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

   Nochmal: du solltest v.a. Dopplungen und Wiederholungen vorne und hinten vermeiden. Und zu viele Details vorne im Text sind meist gar nicht nötig. Deshalb also mein Tipp: Den historischen Ablauf eher straffen, die Details und die Statistik eher nach hinten packen. --muns (Diskussion) 23:19, 4. Mär. 2016 (CET)Beantworten

   Nein, wenn man an den historischen Teil desinterssiert ist, muss man den auch nicht lesen. Und Infos im Abschnitt Geschichte, die später zwangsläufig in einem anderen Kontext wiederholt werden müssen, nehme ich für eine solide Gliederung in Kauf, statt alles in eins zu quetschen. Auch auf Detailinfos kann man verzichten, indem man nur die Einleitung liest. Weitere Argumente habe ich ja in diesem Abschnitt bereits genannt. --Wikiolo (D) 00:27, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

2. Gliederung: Die große Struktur des Artikels ist noch nicht ganz klar (und auch nicht ganz einfach). Hast du überlegt, die Darstellung der Architektur (das, was das Stadion ist und ausmacht) vor die Darstellung der Nutzung zu ziehen? Und wäre es nicht vielleicht auch gut, die Rezeption, die sich i.W. auf die Architketur bezieht, direkt anzuschließen? Es könnte sich auch anbieten, den Geschichtsteil aufzuspalten. Dann ergäbe sich folgende Grobgliederung: Lage und Anbindung -- Vorgeschichte -- Architektur -- Rezeption -- Nutzung -- Statistik. erledigtErledigt

   Nein, Rezeptionsabschnitte kommen bei einer gewöhnlichen Gliederung zum Schluss; eine Lage- und Anbindungsbeschreibung am Anfang, gefolgt von Geschichte und Architektur/Ausstattung. Und der Nutzungs- und Veranstaltungsabschnitt enthält nicht nur Statistik. --Wikiolo (D) 11:25, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

   Nach den getätigten Änderungen halte ich den Abschnitt für Erledigt. --Wikiolo (D) 22:18, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

3. Gliederung des Geschichtsteils: Bitte überdenke die Formulierung der Zwischenüberschriften. Möglicherweise ist die Einteilung auch nicht passend. Als Leser hätte ich einen Abschnitt "Vorgeschichte" erwartet, das dann seinerseits nochmal in die allgemeinen Planungen im Oberwiesenfeld und dann die konkreten Vorbereitungen für die Olympischen Spiele unterteilt wäre, ebenso wie ein Kapitel zu den Olympischen Spielen selbst (nicht versteckt in "Die ersten Jahre"), ein Kapitel zur Nutzung durch die Münchner Profivereine, eines zur übrigen Fußballnutzung (v.a. zur WM 1974 und zur EM 1988), eines zur nacholympischen Leichtathletik-Nutzung (die übrigens im derzeitigen Geschichtskapitel zu knapp dargestellt wird und auch in der Einleitung noch vor der Konzertnutzung erwähnt werden sollte), eines zu übrigen sportlichen Aktivitäten und eines zu kulturellen Nutzungen jeglicher Arti (einschl. Konzerte). Wie schon oben erläutert, ist eine rein chronologische Darstellung vielleicht nicht ganz passend. (Ich hatte das gleiche Problem bei der Commerzbank-Arena, die aber auch in der Nutzung und mit verschiedenen Umbauten noch eine sehr viel längere Historie aufweist).' erledigtErledigt

   Es ist am Schluss ja auch nicht ganz chronologisch geworden, bei einem Geschichtsabschnitt kann man aber zumindest etwas Chronologie erwarten. Noch weiter untergliedern werde ich den Artikel auch nicht, da eine Übersicht gewahrt bleiben soll. Und WM 1974 und EM 1988 waren nur "Events", auch die Leichtathletik-Nutzung, die Hauptnutzer waren die Bayern und die Löwen, sodass der (ausschweifendere) Fußballteil gerechtfertigt ist. Auch die Olympischen Spiele waren "nur" ein zweiwöchiges Ereignis, das zwar wegen seiner Bedeutung wie im Artikel Olympiastadion Athen einen eigenen Abschnitt haben kann, es aber nicht muss. Letztendlich habe ich mich zu Gunsten nicht zu vieler Überschriften, und der Wahrung der Chronologie dagegen entschieden. --Wikiolo (D) 11:37, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

   Mein Hauptanliegen ist eigentlich, die Unterabschnitte durch aussagekräftige Bezeichnungen schon im Inhaltsverzeichnis besser erkenntlich zu machen. "Die ersten Jahre" oder "Nutzung neben dem Lokalfußball" sind halt doch recht technisch und machen wenig Neugier aufs Lesen. Gerade bei einem Olympiastadion wünscht man sich einen Abschnitt zu den Olympischen Spielen, praktisch die erste wesentliche "Hauptnutzung". Die Menge gibt's auf jeden Fall her. --muns (Diskussion) 23:19, 4. Mär. 2016 (CET)Beantworten

   Ich bin lieber sachlich als Neugier erweckend. Bereits aus der Einleitung geht hervor, dass die Oly. Spiele gleich im ersten Jahr stattfanden, weshalb ich davon ausgehe, dass der Leser weiß, wo diese im Artikel untergebracht sind. Das Problem ist, die Spiele in einen eigenen Abschnitt zu verfrachten, dass sie 1. Nur zwei Wochen waren und somit zeitlich einen eigenen Abschnitt nicht rechtfertigen und 2. ein kleiner Rest Prä-Olympische Nutzung übrig bleiben würde. --Wikiolo (D) 00:37, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

   Wenn man von der Textmenge ausgeht und die historische Bedeutung einbezieht, lässt sich eine Überschrift zu den Olympischen Spielen sicher rechtfertigen. Nun denn -- deine Entscheidung. Vorschläge habe ich ja gemacht. --muns (Diskussion) 01:36, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

4. nochmal Gliederung: Ich würde einen Abschnitt zur Zukunft/Sanierungsplanugnen noch irgendwo separat verankern, ggf. auch am ende des Geschichtsteils. Hier kann dann alles rein, was die Stadt aktuell beschlossen hat, außerdem der Absatz Ende 2009 stellten Techniker fest..., der sich mit bisherigen akuten Renovierungen befasst.

   Das Ende 2009 stellten Techniker fest... ist aber bereits Vergangenheit. In der Tat sollen aber die letzten beiden Abschnitte optional irgendwann in einen neuen Kapitel untergebracht werden, weshalb ich darauf geachtet habe, dass sie am Ende stehen, soadass ein Kapitel unkompliziert eingefügt werden kann. Allerdings würde ein neuer Kapitel keinen Sinn machen, wenn die Pläne nicht realisiert werden (wobei sie früher oder später ja realisiert werden müssen - aber bei der Stadt weiß man ja nie) bzw. muss das Kapitel für einen weiteren Punkt umstrukturiert werden. Daher erstmal nicht. --Wikiolo (D) 11:25, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

5. Redundanzen zum Artikel Olympiapark München: V.a. der Absatz zu "Lage und Anbindung", aber auch bei den "Frühen Gedanken über ein Großstadion" verlierst du dich zu sehr in Details, die eigentlich im Artikel zum Olmpisapark insgesamt besser aufgehoben sind oder wären. Wie weit die Schwimm- von der Olympiahalle entfernt liegt, ist nicht ganz so wichtig. Die Abgrenzung des Coubertin-Platzes wird wiederholt beschrieben, auf den Olympiaturm muss man eigentlich auch nicht näher eingehen.

   Redundanzen sind bei den beiden Artikeln nicht zu vermeiden, wenn der Leser nicht 100 verschiedene Artikel lesen muss, um den vollständigen Inhalt zu erfassen. Die Großstadiongedanken gehören überhaupt nicht im Park-Artikel erwähnt, Lage und Anbindung überschniedet sich ja zwangsläufig. Das Stadion bildet mit Halle und Schwimmhalle und Turm ein Ensemble und ist daher sehr wichtig in dem Abschnitt. Der Coubertinplatz wird zwar öfter genannt, stets aber in einem anderen Kontext. --Wikiolo (D) 11:25, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

6. weitere Redundanzen: Du beschreibst mehrfach den VIP-Bereich. Einmal im Abschnitt "Innenraum" und einmal bei "Tribünen und Zuschauerraum". Überhaupt wird es da sehr kleinteilig. Wo die VIPS parken, dass sie Klimaanlage und Heizstrahler haben, und dass es Classic- und PRemium-VIPS gibt, ist eigentlich nicht so furchtbar wichtig.

   Innenraum ist der VIP-Bereich im Innenraum, beim Tribünen und Zuschauerraum der Außenraum. Der VIP-Bereich war der erste in Europa überhaupt, sodass eine nähere Beschreibung des Bereichs auch gerechtfertigt wird. --Wikiolo (D) 11:25, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

7. Architekten: Der Artikel schwankt zwischen zu vielen und zu wenigen Details. In der Einleitung und im Infokasten wird nur auf Behnisch & Partner hingewiesen. Ich vermisse hier Frei Otto (ggf. auch Jörg Schlaich) als wesentlich mit-zuständige Architekten und Ingenieure. Weiter hinten kommen dann Namen wie Leonhardt, Andrä und Auer noch ins Spiel. Hier verliert es sich sehr im Kleinteiligen -- bitte nochmal überdenken, wer eigentlich welchen Anteil hat und unbedingt genannt werden muss/sollte.

   Nein, Otto und Schlaich waren "lediglich" Architekten des Dachs, also nicht direkt vom Stadion, weshalb die nicht in der Einleitung oder in der Infobox erwähnt werden. Dafür werden die weiter unten erwähnt. --Wikiolo (D) 11:25, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

   Viele Leser werden beim Stadion sofort ans Dach denken. Ich hielte es für legitim, die Rolle v.a. von Otto noch etwas hervorzuheben. --muns (Diskussion) 23:32, 4. Mär. 2016 (CET)Beantworten

   Das Dach hat einen eigenen Artikel, wo Ottos Leistung (noch mehr) hervorgehoben werden kann, hier geht es primär um das Stadion selbst. --Wikiolo (D) 00:37, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

8. Einzelnachweise: Du meinst es zu gut. Meines Erachtens muss nicht jeder Satz einzeln belegt werden, vor allem nicht mehrfach.

   Nein, aber es muss alles belegt werden, sodass es wieder auffindbar ist. Da Lits leider schlecht gegliedert waren (vor allem das Hauptwerk), muss der Artikel so kleinlich belegt werden. --Wikiolo (D) 11:25, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nun komme ich zu inhaltlichen Fragen und Unklarheiten, die sich mir beim Lesen gestellt haben. Es wird geht nun ins Detail:

• Es wurde für die Olympischen Sommerspiele 1972 unter anderem durch das Architektenbüro Behnisch & Partner errichtet und war dort Ort für die Eröffnungs- und Schlusszeremonie. Eröffnung und Schluss sind vielleicht etwas wenig. Im Stadion fand doch Leichtathletik, Fußball und auch das finale Reiten statt. Findest du eine bessere Formulierung? erledigtErledigt

Nein, gerade nicht. Hast du Ideen? --Wikiolo (D) 11:43, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich denke mal nach und mache dann einen Vorschlag direkt im Text. Bei Nichtgefallen bitte einfach revertieren.--muns (Diskussion) 23:32, 4. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Neben Public-Viewing-Veranstaltungen finden seit dem Auszug der Fußballvereine im Stadion hauptsächlich Konzert-Events statt. Es klingt, als wären die Public-Viewing-Veranstaltungen wichtiger als die ganzen Konzerte. Ist das tatsächlich richtig und so gemeint?

Nein, das steht so aber auch nicht da. --Wikiolo (D) 11:43, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Im Jahr 2012 wurde die gesamte Oberfläche asphaltiert und darauf ein Kunstrasen gelegt. Ist der Kunstrasen immer da? Die Fotos im Artikel lassen vermuten, dass man eher eine Betonfläche sieht. Bitte nochmal klären. erledigtErledigt

Nein, der ist nicht immer da. Steht so auch nicht da. --Wikiolo (D) 11:43, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Weiter unten nun genauer beschrieben. --Wikiolo (D) 17:43, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Wie die anderen Bauten unter dem Zeltdach steht das Olympiastadion seit 1997 unter Denkmalschutz. Welche Bauten sind es genau, die unter Denkmalschutz stehen? Sind es alle Olympia-Bauten? Könnte vielleicht im "Architektur"-Teil genauer dargestellt werden. erledigtErledigt

Wie die anderen Bauten unter dem Zeltdach steht da doch drin... --Wikiolo (D) 11:43, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• 1921 konnte dennoch der Teutonia-Platz, der bis zum Ausbau des Grünwalder Stadions der modernste Sportplatz Münchens war, gebaut werden. Liegt der Teutonia-Platz auch auf dem Oberwiesenfeld? Das wird nicht klar. erledigtErledigt

Hab ein dort ergänzt. --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• 24 Tage nach dem Derby wurden die XX. Olympischen Sommerspiele durch das Eintreffen des Bundespräsidenten Gustav Heinemann um 14:57 Uhr in das Olympiastadion feierlich eröffnet. Ich denke, nicht durch das Eintreffen, sondern durch eine Eröffnungsformel wurden die Olympischen Spiele eröffnet. Bitte auch ein genaues Datum angeben. erledigtErledigt

Naja, hat die Quelle so angegeben. Wie auch immer, jetzt dürfte es korrekt sein. Datum ist ergänzt. --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Dann ist die Quelle leider falsch. Die Olympischen Spiele werden jeweils durch Sprechen der Eröffnungsformel eröffnet, nicht durch den Einmarsch des Staatoberhaupts, vgl. dazu die Olympische Charta, Nr. 55 (Olympische_Spiele#Eröffnungsfeier, oder [www.olympic.org/Documents/olympic_charter_en.pdf hier] oder dort).--muns (Diskussion) 23:32, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Die Leichtathletikspiele wurden unerwartet gut vom Publikum aufgenommen: Zum Teil waren bereits die Qualifikationsspiele am Vormittag ausverkauft. Geht es um Leichtathletik oder um Fußball? Bei Fußball spricht man von Spielen, bei Leichtathletik von Wettkämpfen. Bitte nochmal anhand der zitierten Quelle überprüfen und dann präzisieren. erledigtErledigt

Es geht um Leichtathletik. Und es sind auch Spiele (oder heißt es Olympische Wettkämpfe?). --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Olympischen Spiele umfassen auch die Leichtathletik. Die Leichtathletik besteht aus verschiedenen Disziplinen, in den Frauen und Mänser jeweils eigene Wettkämpfe austragen. Es geht auch Wettbewerb. Siehe auch hier: Wettbewerbe.--muns (Diskussion) 23:32, 4. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es wiederspricht sich ja nicht mit dem, was ich sage: Es sind Olympische Spiele und alle Spiele, ob Fußball, Leichtathltik, Reiten, Schwimmen, Basketball, etc. stellen einen Wettbewerb dar. Es sind sozusagen Wettbewerbs- und Wettkampfsspiele. --Wikiolo (D) 00:56, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Die Spiele wurden an jenem Tag nacheinander annulliert. Den Satz verstehe ich nicht. erledigtErledigt

Die Spiele, die stattfinden sollten, wurden nacheinander gestrichen, fanden also nicht statt. --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Christiane Krause, Ingrid Mickler-Becker, Annegret Richter und Heide Rosendahl stellten im 4-mal-100-Meter-Staffellauf am 10. September 1972 einen neuen Weltrekord... Gab es tatsächlich Weltrekorde nur von deutschen Sportlern? Wenn nein, solltest du die Auswahl und Darstellung noch einmal überdenken. Vielleicht sind ja auch andere Leistungen von Olympia noch erwähnenswert? erledigtErledigt

Naja, hier habe ich einfach aus der Quelle zitiert. Wenn du noch weitere Rekorde kennst, die im Olympiastadion eingestellt wurden, würde ich mich freuen, wenn sie mir gesagt werden. --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Schau mal hier: Olympische_Sommerspiele_1972/Leichtathletik. Da gab es einiges. --muns (Diskussion) 23:32, 4. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein, hier wird sogar nur von dem Weltrekord geredet. Außerdem gibt es in dem Artikel gar keine Quellen, die ich überprüfen kann. --Wikiolo (D) 00:18, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Service: Offizieller Bericht, Band 3 "The competitions" (englisch, französisch, Deutsch, PDF-Datei, 28 MB). Olympische und Weltrekorde sind bei den Ergebnissen durch schwarzes Quadrat bzw. Kreis gekennzeichnet. Ich denke, du kannst dem Wikiartikel aber erstmal Glauben schenken. Jedenfalls gab es einen ganzen Haufen neuer Rekorde, nicht nur von deutschen Sportlern. --muns (Diskussion) 01:36, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Okay, schaue ich mir später an, nachdem ich über deine Korrekturen gegangen bin. Danke! --Wikiolo (D) 09:44, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nun sind nur noch Weltrekorde drin. --Wikiolo (D) 20:32, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Immer noch sehr deutsch-lastig. Folgendes gibt es noch: Männer: 400m Hürden, 110m Hürden, 10.000m, 4x100m, Zehnkampf; Frauen: 1.500 m, 100m Hürden, Kugelstoßen, Fünfkampf; beim Hochsprung wurde der WR übrigens nur eingestellt. --muns (Diskussion) 23:23, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, die am selben Tag stattfand, spielten im Olympiastadion die Reiter den Preis der Nationen aus. Auch hier passt das Wort "spielten" nicht im Zusammenhang mit dem Reiterwettkampf. erledigtErledigt

Aber mit den Olympischen Spielen. --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Die Partie gilt weltweit als das Zweitligaspiel mit der höchsten Zuschauerzahl. Bitte prüfen und zumindest darauf hinweisen, dass es sich nur um geschätzte Zuschauerzahlen handel. Im Artikel zu Hertha BSC liest man zum letzten Saisonspiel 2010/11 nämlich: "Das letzte Heimspiel der Saison am 34. Spieltag gegen den zweiten Aufsteiger FC Augsburg verzeichnete mit 77.116 Besuchern die höchste Zuschauerzahl der eingleisigen 2. Bundesliga." erledigtErledigt

Das wiederspricht sich ja auch nicht mit dem Hertha-Artikel. Und bitte beachten, dass hier steht Die Partie gilt weltweit. --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Auch von anderen Nationalmannschaften wurde das Stadion ohne Beteiligung der Deutschen Nationalmannschaft in seinen Anfangsjahren bespielt, da die Fußball-Weltmeisterschaft 1974 von der Bundesrepublik Deutschland ausgerichtet wurde. Das ist sehr holprig formuliert. Ist damit gemeint, dass das Olympiastadion Austragungsort der WM 1974 war? Oder gab es noch andere Spiele von Nationalmannschaften auch ohne deutsche Beteiligung? erledigtErledigt

Das heißt, dass das Stadion Austragungsort war, ja! --Wikiolo (D) 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Andere Vereine bauten und sanierten ihre Stadien so um, dass sie den Ruf des Olympiastadions als modernstes Stadion Deutschlands einstellten. Das ist holprig formuliert. Bitte nochmal daran feilen. erledigtErledigt

Ja, mit dem Satz bin ich auch nicht ganz zufrieden, mir fällt jedoch keine bessere Formulierung ein. Vorschläge sind also erwünscht! --Wikiolo (D) 12:06, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Die Stadt konnte in den letzten Jahren, in welchen die Arena als Fußballstadion genutzt wurde, etwa vier bis fünf Millionen Euro Gewinn durch die Vermietung des Olympiastadions an den FC Bayern machen. Das kann so nicht stimmen oder ist zumindest unpräzise. Weiter unten wird nämlich dargestellt, dass durch die Instandhaltung jährlich 10 Mio. EUR "verloren" wurden. Im ersten Satz geht es möglicherweise um "Erlöse", hinten dann um notwendige Investitionen, die die Einnahmen übersteigen? Ein kaufmännischer Verlust muss das nicht zwingend sein. Überhaupt fehlt eine Angabe darüber, was die Stadt München derzeit in die reguläre Instandhaltung investiert.

Nein, das stimmt so: Beim von dir bemängelten Satz geht es um das Stadion, im Satz mit den 10 Mio miese geht es um die Olympiaanlagen allgemein, steht dort auch so drin. --Wikiolo (D) 13:08, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• So gab es Überlegungen, das Zeltdach in München abzubauen und über dem Berliner Olympiastadion wiederzuerrichten. Das halte ich für eine Ente, für spekulativ, aber nicht seriös. Besser streichen, sofern das nicht solide belegt werden kann (nicht nur die n-tv-Fotostrecke).

Das waren ja nur Überlegungen, die veranschaulichen, wie weit diese gingen. Was daran spekulativ ist, weiß ich nicht. --Wikiolo (D) 13:08, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wenn deine einzige Quelle tatsächlich nur eine Bildunterschrift in einer Durchclick-Bilderserie im Internet ist, kann es mit der Seriosität nicht ganz so weit her sein. Wer weiß, ob da nicht irgendein Praktikant mal irgendwie irgendwo irgendwas aufgeschnappt hat und dann frei ergänzend formuliert hat. Streich' es lieber, es ist zu spekulativ und bringt keinen echten Mehrwert. --muns (Diskussion) 13:38, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich findes es ja ziemlich herablassend, wie du über die Arbeit von Praktikanten lästerst (Die Gleichung „Praktikant=unseriöse Recherche“ stimmt nämlcih nicht. Auch ich habe selbst bereits beim ZDF ein Praktikum absolviert – und das sogar nur als Schüler –, zum Beitrag jedoch wesentlich mitgeholfen). Und dass Durchklickserien eine unseriöse Quelle bedeutet, kann auch nicht stimmen: Viele seriöse Blätter haben online solche Bildergalerien; im Gegenteil, da es ein Beitrag mit minimalistischen Informationen ist, kann man sogar davon ausgehen, dass die Texte der Bildergalerien sogar sehr gut recherchiert wurden. Und auch Durchclick-Bilderserie im Internet finde ich herablassend und muss es korrigieren: Der Einzelnachweis verweist auf die Webpräsenz des Nachrichtensenders n-tv: Mir ist trotz der Größe des Senders weder bekannt, dass der Sender unseriös ist (auch andere Seiten zitieren aus n-tv), noch kann man salopp sagen, dass es eine einfache Durchclick-Bilderserie im Internet sei, was sich liest, als wäre damit ein Blog-Eintrag gemeint. Und auch wenn es ein Praktikant verfasst hat, so bin ich mir sicher, dass die paar Sätze nochmal von einem Redaktuer kontrolliert wurden und dann erst online gingen. --Wikiolo (D) 15:06, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Diese wurden durch Behnisch nach Vorgaben des damaligen Managers des FC Bayern, Uli Hoeneß, ausgearbeitet[93] und sahen unter anderem ein weiteres Stadiondach und eine Absenkung des Spielfelds vor. Gemeint ist wohl v.a. die Überdachung auch der Osttribüne? Dann sollte das auch so präzise beschrieben sein. erledigtErledigt

Nein, gemeint ist ein Dach unter dem Zeltdach, siehe Unterabschnitt Dach. --Wikiolo (D) 13:08, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Als Manfred Sabatke aus dem Büro von Behnisch[96] durch den Unmut der Bürger am 6. Dezember 2000 daher Zweifel an den Umbauplänen anmeldete, war das Ende des Münchner Profifußballs im Olympiastadion besiegelt. Ui, ist das ein Pfundskerl. Da hat er Bedenken geäußert, und dann waren die Pläne perdü. Ich denke, du musst hier etwas weicher formulieren. Letztlich war es doch eine negative Stimmungslage, die in der Summe erst zum Bürgerentscheid und damit dann zur Ablehung der Umbaupläne führte.

Jein, tatsächlich war mit der Unmutsanmeldung auch tatsächlich Schluss, zum Bürgerentscheid kam es dann gar nicht mehr. Mit durch den Unmut der Bürger ist die negative Stimmungslage ja auch im Staz verankert und reicht mMn aus. --Wikiolo (D) 13:08, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Seit dem Umzug der beiden verbliebenen Münchner Profifußballvereine in die Allianz Arena, wird das Olympiastadion hauptsächlich für große Public-Viewing-Events oder Open-Air-Konzerte genutzt. Soll Public Viewing tatächlich zuerst genannt werden? Ich frage, weil mich das doch verwundert, ich aber keine Zahlen parat habe. erledigtErledigt

Ist umgestellt, Zahlen habe ich auch keine parat, allerdings behauptet es der Eigentümer – die Stadt München. --Wikiolo (D) 13:13, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Ebenfalls wurde 2006 die Tour de Ski unter dem Zeltdach ausgetragen. Das kann aber nur eine Etappe (der Auftakt?) gewesen sein. Bitte präzisieren. erledigtErledigt

Der Start war in München. --Wikiolo (D) 13:13, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Temporär für den Motorsport umgebaut wurde das Olympiastadion im Jahr 2010. War das wirklich nur temporär? Bzw. wann wurde dauerhaft asphaltiert? erledigtErledigt

Ein Jahr später, steht weiter unten. --Wikiolo (D) 13:13, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Mit den weitreichenden Sanierungs- und Umbauarbeiten am Olympiastadion soll die Arena auch für Veranstaltungen zur Verfügung stehen können, die bisher nicht möglich waren. Welche Veranstlungen könnten das sein? Beispiele wären gut.

Alle erdenkliche: Sport, Konzerte und was halt Tausende von Zuschauer in das Stadion strömen lässt. --Wikiolo (D) 13:13, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Zur DTM noch folgende Ergänzung: Die Läufe im Olympiastadion zählten weder 2011 noch 2012 zur Meisterschaft hinzu. Das waren offenbar nur Show-Rennen und sollte im Artikel auch so dargestellt werden. erledigtErledigt --muns (Diskussion) 00:50, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Zu einer geplanten Umbaumaßnahme in den 1990er Jahren gehörte daher eine Absenkung des Spielfelds um zweieinhalb Meter. War das nur geplant, oder wurde das auch durchgeführt? (besser vielleicht: "hätte auch eine Absenkung ... gehören sollen"). erledigtErledigt

Okay, sollte zwar aus dem Text ersichtlich werden, aber mir sind beide Formulierungen recht. --Wikiolo (D) 13:31, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Im Südteil des Stadioninnenraums gibt es neben dem Marathontor einen „Gesundheitspark“, in dem sich Gymnastikräume, eine Sauna, ein Dampfbad, ein Vortragsraum und eine Cafeteria befinden. Mit Stadioninnenraum assoziiere ich tatsächlich Spielfeld und Laufbahn. Da steht aber sicher kein Gesundheitspark herum. Meinst du das Innere der Tribünen oder die Katakomben?

Ja, man bezeichnet fälschlicherweise umgangssprachlich die Oberfläche eines Stadions als Innenraum und den echten Innenraum (Kabinen etc.) als Katakombe. Allerdings sind Katakomben in der Fachsprache spezielle Totengräber und nicht der Innenraum des Stadions. Ist alles ziemlich kompliziert, aber ich habe klar die Oberfläche als Oberfläche benannt, sodass der Innenraum auch als solches genannt werden kann ohne dass es zu Missverständnissen kommen sollte. Bitte auch an OMA-Tauglichkeit denken. --Wikiolo (D) 13:31, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wie wäre es, wenn du schreibst, dass der Gesundheitspark unter den Sitzen in der Tribüne eingebaut wurde? Dann ist es klar. --muns (Diskussion) 23:29, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Die Sitzbänke wurden in der pastellgrünen Farbe gestaltet, um das Motto „Spiele im Grünen“ zu verdeutlichen. Sind die Sitze erst seit 2002 grün oder von Anfang an? Ich meine letzteres, das wird aber nicht so ganz klar.

Von Anfang an. --Wikiolo (D) 13:31, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Im Abschnitt, in dem die jeweiligen Sitzplatzkapazitäten beschrieben werden, fehlt eine Information darüber, dass man nachträglich bei mehreren Blöchen die Sitzschalen entfernt hat, um einen breiten Zugang zum Stadioninnenraum zu ermöglichen. Zumindest ist das so meine Wahrnehmung.

Eine explizite Quelle, die das bestätigt, liegt mir leider nicht vor. --Wikiolo (D) 13:31, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Auf jedem Foto von heute und auf dem Plan sieht man, dass die Blöcke J1 und I2 sowie U1 und T2 als Zugangswege keine Sitzschalen mehr haben. Auf alten Fotos sieht man solche Lücken nicht. Da waren das ganz normale Zuschauerbereiche.--muns (Diskussion) 00:14, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Bis in die 1990er Jahre war das Olympiastadion die Arena mit dem stärksten Flutlicht. Ist das auf Deutschland bezogen, auf Europa, oder galt das weltweit?

Laut der Quelle weltweit. --Wikiolo (D) 13:31, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Infos zur Anzeigentafel: Es fehlt die einfache Info, dass die Tafeln keine Videobilder darstellen konnten, da ja nur weiße Birnen vor schwarzem Hintergrund brannten. Vielleicht findest du noch ein Bild der Anzeigetafeln? Aus der Erinnerung heraus meine ich mich zu erinnern, dass man zu Fußballspielen tw. auch noch eine zusätzliche Videowand oberhalb der Osttribüne aufgestellt hat. Erinnere ich mich richtig? Wenn ja, gibt es bestimmt einen Beleg, und du kannst das noch im Artikel aufnehmen. erledigtErledigt

Nein, soweit ich weiß (und was Fußball angeht, war die Hauptquelle noch weitaus ausschweifender als ich) gab es soetwas nicht. Solltest du jedoch eine Quelle finden, die etwas anderes behauptet, ergänze ich es gerne. Dass die Anzeigetafel keine Videoanzeige wiedergibt, sollte spätestens (wenn man nicht allzu dämlich ist) aus Sie bestehen aus jeweils 24.000 gasgefüllten Glühbirnen mit je 25 Watt Leistung und sind stufenlos regulierbar. hervorgehen. Dass eine Stadionanzeige aus Anfang der 1970er Jahre keine OLED-4k-Aufnahmen wiedergibt, sollte ansonsten von vornherein klar sein. --Wikiolo (D) 13:31, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Gesucht, gefunden: Von Sony wurde eine "JumboTron"-Videowand oberhalb der Gegentribüne, genau in der Mitte aufgestellt. Siehe hier oder hier, 1998. Im Buch "Fußballtempel" (ich habe die 1. Auflage von 2009) ist die Videowand beim Foto zum Olympiastadion gut zu erkennen. Ob das JumboTron nur zu den FC-Bayern-Spielen da war, weiß ich nicht. --muns (Diskussion) 23:26, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Dadurch wird der Artikel zwar nicht leerer, aber gut, ist ergänzt. --Wikiolo (D) 20:52, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Im Sinne der Vollständigkeit: prima! Übrigens ist das Ding auf diesem Bild auch zu sehen: File:Olympiastadion 1.jpg. --muns (Diskussion) 08:44, 15. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Diese Pläne wurden allerdings wegen einer Zweifelanmeldung vom Architekturbüro des Urhebers Günter Behnisch nie realisiert. Die ganze Thematik des Urheberrechts von Behnisch ist mir noch nicht ganz verständlich. Warum konnte er Änderungen verhindern? Das müsste nochmal etews einfacher erläutert werden. erledigtErledigt

Es gibt weiter unten sogar einen eigenen Abschnitt dazu. --Wikiolo (D) 13:45, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Überhautp könnte der Abshcnitt "Dach" sehr gut ans Ende von "Zeltdach" gestellt werden. Der Mini-Absatz muss nicht zwingend separat stehen.

Naja, architektonisch hat er aber nichts mit dem Zeltdach zu tun, weshalb ich ihn auch nicht mit dem vermischen will. Außer dass es das Zeltdach verhunzelt hätte. So scheint ja das Dach vom Olympiaturm aus wie ein Schirm über der Westtribüne zu schweben. --Wikiolo (D) 13:45, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Würde ich dennoch umdrehen. Es geht um die Funktionalität "Überdachung". Dazu gab es '72 das Zeltdach, und später wollte man auch die übrigen Zuschauern nicht mehr im Regen stehen lassen und vielleicht auch die Akkustik verbessern. Bsser: erst beschreiben, wass es gibt -- dann darstellen, was noch hätte kommen können. So wirkt es etwas komisch. --muns (Diskussion) 00:18, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Sie wurde ursprünglich aus einem eindimensionalen Element aus Seilen und Klemmen zu einem zweidimensionalen Tragwerk zusammengesetzt. Das Seilnetz besteht aus Knoten, die alle 75 Zentimeter voneinander entfernt am Boden geflochten und anschließend hochgezogen wurden. Das verstehe ich nicht, OMA sicher auch nicht. Geht das verständlicher? erledigtErledigt

Ja, ich schaue mal, wie ich das OMA-tauglich formulieren kann. --Wikiolo (D) 13:45, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ist es jetzt besser? --Wikiolo (D) 19:20, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, danke. --muns (Diskussion) 00:16, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Die Pläne wurden jedoch unter anderem durch internationales Echo nicht realisiert. Das ist etwas holprig formuliert. Wahrscheinlcih ist gemeint, dass der internationale Protest gegen eine Einbetonierung des Daches so starkt wurde, dass man dann alles so belassen hat.

Nicht nur international... Aber was genau würdest du anders formulieren? Auch Vorschläge wären nicht schlecht. --Wikiolo (D) 13:45, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Vorschlag: "Derartige Pläne wurden aufgrund der positiven Kritik aus dem In- und Ausland nicht weiter verfolgt." --muns (Diskussion) 00:23, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• erfolgte im Jahr 2002 eine Totalsanierung des Zeltdachs. Stimmt das so? Oder war das "bis" 2000? Ich meine mich zu erinnern, dass man Ende der 1990er Jahre mit dem Austausch angefangen hätte. erledigtErledigt

Stimmt! --Wikiolo (D) 13:45, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Soweit für heute. Ich mache gerne auch noch Kürzungsvorschläge, wo ich den Eindruck habe, es wird zu kleinteilig. Heute aber nicht mehr. --muns (Diskussion) 01:58, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Danke soweit und für deine intensive Durchsicht. Zwar bin ich mit vielen Vorschlägen nicht einverstanden, sei aber bitte davon nicht enttäuscht: Es ist zumindest gut, eine andere Meinung dazu zu kennen. Wenn du darauf beharrst, können wir aber gerne noch weiter die Vor- und Nachteile vieler Punkte ausdiskutieren, wobei (wie du siehst) ich vor allem auf die Gliederung beharre, da ich sie nicht sponatan so gestaltet habe, sondern sie mir über Monate überlegt habe. Bei anderen Punkten würde ich mir hingegen noch ausformulierte Verbesserungsvorschläge wünschen, da mir keine bessere Formulierungen einfallen. Grüße, --Wikiolo (D) 13:45, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Diese sollte unter dem bereits vorhandenen Zeltdach verlaufen und kreisförmig alle Zuschauerplätze bedecken. Das Spielfeld sollte hingegen durch eine runde Öffnung in der Mitte frei von der Überdachung bleiben. Es gab auch noch andere Entwürfe (auch von Behnisch). Schau mal hier: Geplant war eine sichelförmige Überdachung nur der Osttribüne. Ich meine, das war auch der Entwurf, mit dem man sich mit dem Olympiastadion für die WM beworben hätte. Vielleicht findest du eine etwas weichere Formulierung, die die Vielfalt verschiedener diskutierter Lösungen noch etwas besser berücksichtigt? erledigtErledigt --muns (Diskussion) 17:01, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Schaue ich mir demnächst mal an. --Wikiolo (D) 14:00, 15. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ist nun drin, danke für den Hinweis! --Wikiolo (D) 16:17, 15. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich fasse mal eine kleine Liste zusammen, die ich auf jeden Fall noch zu tun habe:

• Für den Bau versuchten die Architekten eine möglichst große Oberflächenkonstruktionen schnell und günstig zu errichten, sodass die Formen des Daches auf natürliche Strukturen wie Spinnennetze, Kieselalgen und Seifenblasen zurückzuführen sind.[164][165] Es handelt sich um eine punktgestützte beziehungsweise vorgespannte Seilnetzkonstruktion. Sie wurde ursprünglich aus einem eindimensionalen Element aus Seilen und Klemmen zu einem zweidimensionalen Tragwerk zusammengesetzt. Das Seilnetz besteht aus Knoten, die alle 75 Zentimeter voneinander entfernt am Boden geflochten und anschließend hochgezogen wurden. - vereinfachen erledigtErledigt
• Nach olympischen Rekorden aus dem Stadion Offizieller Bericht, hier schauen. erledigtErledigt

Ich werde später nochmal dein Review durchgehen und nach weiteren Punkten ausschau halten, die noch unbedingt korrigiert werden müssen, bzw. bei inzwischen durch deine Korrekturen abgehakte Punkte mit erledigtErledigt markieren. --Wikiolo (D) 11:14, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Vielen Dank, dass du die Korrektur meiner Änderungen auch noch einmal erläutert hast. Ich war beim ersten Lesen etwas geschockt, da mir nicht klar war, in welcher Form eine konstruktive Mitarbeit weiter gewünscht ist. Ich sehe aber, dass mein erster Eindruck da nicht richtig war. Ich werde hoffentlich in den nächsten Tagen auch noch einige konkrete Änderungsvorschläge zur Diskussion stellen, weiß aber noch nicht, wann ich dazu komme. Da wir ja aber immer noch im ersten Drittel des Monats stehen, ist ja noch etwas Zeit. --muns (Diskussion) 08:44, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich denke, ich habe nun alles hervorgebracht, was mir wichtig war und sonst aufgefallen ist. Viel Spaß und viel Erfolg noch im Schreibwettbewerb! Dass sich das hier zum Rekord-Review entwickeln würde, hätte ich auch nicht gedacht. Aber offenbar stößt du ja auf ein breites Interesse von Lesern, die sich für Fußball, Architektur, Bayern und München, etc. interessieren. Und da es viel Literatur und tw. auch kontorverse Darstellungen gibt, gibt es eben sehr verschiedene Meinungen zu den Formulierungen und zur Gewichtung im Artikel. Bin gespannt, was du nun draus machst und wie die Jury und die anderen Leser dann das fertige Endprodukt bewerten. --muns (Diskussion) 00:26, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Muns,

Die Bedeutung von Frei Otto scheint mir ebenfalls nicht angemessen gewürdigt. Ich habe das Buch von Martin Wimmer (2014), Stadionbauten, Handbuch und Planungshilfe, DOM publishers, Berlin, ISBN 978-3-938666-45-6 bei mir. Dort wird Frei Otto explizit als Architekt des Zeltdaches aufgeführt, neben Behnisch (für das Stadion) und Grzimek (für das Gelände). EN reiche ich gerne nach. – Ich weiß, dass allgemein das Zeltdach Frei Otto zugeschieben wird, so behauptet es vermutlich auch das Buch. Alledings entspricht dies nicht ganz den Fakten: Das Dach wurde von Behnisch & Partner erdacht, denen auch der gesamte Bau oblag; damit konnten sie entscheiden, was und ob etwas realisiert wird oder nicht, wenn sie die finanziellen Mittel dazu erhielten. Da das Dach jedoch eine Nummer zu groß für das Büro war, holte Behnisch (im Laufe der Zeit) zahllose Architekten ins Boot: Andrä und Leonhardt sind beim Bau genauso wichtig zu erwähnen wie Otto – und auch Jörg Schlaich hat einen beachtlichen Anteil am Olympiadach geleistet. Insgesamt waren zahllose Architekten am Bau beteiligt, von welchen Otto (vermutlich durch das Deutsche Pavillon) sich im Laufe der Zeit als „der“ Architekt herausstellte, obwohl er „nur“ einer von vielen war. --Wikiolo (D) 19:34, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten
PS: Was meinst du eigentlich mit Nutzung hier [aus dem Geschichtsteil] eher herauszulösen? Ich finde, dass dies genauso zur Historie des Stadions beigetragen hat wie Bau und Planung.

Nur ein letzter Hinweis: Schlaich, Bergmann und Partner benennen auf ihrer eigenen Webseite zum Olympiastadion zwei Architekten: Günther Benisch und Frei Otto (s. hier. Ich denke nach wie vor, dass Otto eine bedeutendere Rolle hatte als die anderen genannten Herren. Aber belassen wir es dabei. --muns (Diskussion) 16:24, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ist ja auch richtig angegeben: Behnisch & Partner und Frei Otto sind Architekten; Schlaich, Leonhardt und Andrä sind Inginieure. --Wikiolo (D) 17:31, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hierher verschoeben durch Wikiolo: Ich mische mich hier mal punktuell ein; nur für die Beteiligung von Frei Otto an der Dachkonstruktion: Es gibt zu diesem modernen Weltwunder der Architektur natürlich unendlich viele Darstellungen. Wir alle kennen vermutlich auch die einige der Widersprüche, die sich zwischen ihnen ergeben. Ich bringe jetzt eine Aussage von Schlaich ein, die ich für sehr überzeugned halte, weil alle harten Daten darin mit den realen Abläufen übereinstimmen. Demnach hatten Auer und Weber die Grundidee ein Zeltdach zu verwenden, womit Behnisch den Wettbewerb gewann. Otto wollte zunächst nicht, wurde dann rund um Ende März 68 ins Team geholt, als es drum ging, ob man die Idee überhaupt bauen kann. Von ihm kam, weil er gerade an einem aufgespannten Dach für das Stadion in Gelsenkirchen arbeitete, der Ansatz, kein Gesamtnetz, sondern mehrere identische sattelförmige Netzelemente zu verwenden, die radial angeordnet zwischen Masten hinter der Tribüne und einem Randseil verspannt werden. Otto brachte aber danach kaum mehr Zeit in das Team ein und stieg ganz aus, als im Sommer 68 die blutjungen Ingenieure immer weitere brandneue technische Verfahren entwickelten, die nichts mehr mit seiner Arbeitsweise für Montreal zu tun hatten. Vor allem die CAD-Berechnung des Dachs der Olyhalle ging ihm völlig gegen den Strich. Johann-Karl Schmidt, Ursula Zeller (Hrsg.): Bauten 1952 - 1992 –/ Behnisch & Partner. Katalog der Ausstellung in der Galerie der Stadt Stuttgart, Hatje 1992, ISBN 3-7757-0371-3, S. 48 f. Grüße --h-stt !? 18:09, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@H-stt: Gemäß Auer, der ja am Modell mitarbeitete, kam die Idee zum Dach nicht von Weber, sondern von Wehrse. --Wikiolo (D) 23:44, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Wikiolo, ich würde versuchen, den Geschichtsteil etwas zu straffen und nicht zu detailliert auf z.B. einzelne Fußballspiele oder Bundesliga-Saisons einzugehen, sondern eher die großen Linien darzustellen, wie das Stadion genutzt wurde. Die Details und Statistiken können dann hinten benannt werden. Außerdem würde ich - wie auch schon vorgeschlagen - versuchen, die einzelnen Abschnitte inhaltlich zu benennen. Das kann dann ein Kapitel zu Olympia sein (wozu dann übrigens auch die Eröffnung mit dem Spiel DEU - UdSSR zählt, die gem. dem offiziellen Olympia-Bericht auch ein Spiel war, um die Funktionsweise des Stadions zu testen), eines über Fußball-Länderspiele, und dann auch eines über Ausbauplanungen, die nicht verwirklicht wurden, aber zum Bau der Allianz-Arena führten. Zugegeben, das ist nicht ganz einfach, aber es könnte sich lohnen. Du würdest die derzeit recht lange Historie etwas straffen und Dopplungen zur hinten dargestellten Nutzung vermeiden. --muns (Diskussion) 22:39, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin davon zwar noch immer nicht überzeugt und es werden eigentlich auch nicht einzelne Saisons aufgezählt, sodern die Entwichlung der Zuschauerzahlen: Hier ist ja sehr interessant, wie die Leute mit der Zeit immer mehr ins Stadion strömten bzw. bei den Löwen noch darüber hinaus der Kampf zwischen Tradition und Erfolg und ihre Uneinigkeit bzgl. der Stadionwahl und den daraus resultierenden Umzügen: Und wenn das nicht Geschichte ist, weiß ich auch nicht weiter.

Nun zum nächsten (habe ich das nicht bereits im Review so begründet): Die Olympischen Spiele dauerten nicht lang genug für einen eigenen Abschnitt: Andere Abschnitte gingen über Jahre, der würde dann nur einen Zeitraum von 2 Wochen decken. Außerdem gab es nicht nur das Spiel DEU - UdSSR sondern noch das Saisonfinale und das Derby. Grüße, --Wikiolo (D) 22:59, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Falscher Denkansatz! Zum einen sind die Olympischen Spiele schon mal per se der Nukleus für das Stadion selbst. Ohne Olympische Spiele gäbe es das Stadion nicht (jedenfalls in dieser Form, in dieser Ausführung), es hieße nicht so. Die zwei Wochen im Sommer '72 sind also ein logischer Endpunkt einer langen Vorgeschichte. Zum zweiten geht's auch darum, die Textmenge in vergleichbar große Teile zu gliedern. Du hast jetzt schon viel zu den Spielen geschrieben (zurecht), denn wenn ein Stadion Olympiastadion heißt, kann man durchaus etwas umfassender darstellen, wie es sich denn auch zu diesem ersten Hauptzweck auch bewährt hat. Dass es danach noch eine gute und sinnvolle "Nachnutzung" gab, ist eine zweite gute Story, die natürlich genauso angemessen gewürdigt werden muss. Aber das kann man durchaus extra darstellen. Aber letztlich ist es jetzt erstmal deine Entscheidung, ob du hier rangehst oder nicht. Die Empfehlung, Dopplungen zu vermeiden, solltest du in jedem Falle konstruktiv aufgreifen. --muns (Diskussion) 23:07, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich versuche etwas in den nächsten Tagen im BNR auszuarbeiten, dann können wir abwägen. Allerdings bin ich aktuell zeitlich etwas unter Druck, also musst du dich etwas gedulden. Grüße, --Wikiolo (D) 07:51, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hier bin ich gerade am ein bisschen umstruktuirieren. Wirklich gefallen tut es mir jedoch (zumindest noch) nicht. Wie auch immer, da es ja deine Idee ist, kannst du da auch mal gerne selber etwas rumbasteln. Pass nur mit den Quellen auf und Copy-Parte sie notfalls. --Wikiolo (D) 13:01, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nun bin ich überzeugt, dass es so tatsächlich am besten ist. Danke für den Vorschlag! --Wikiolo (D) 17:29, 9. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das sieht schon mal gut aus (ohne vertieft gelesen zu haben), so hatte ich mir das im Grunde auch vorgestellt. Freut mich, dass die Anregungen doch noch hilfreich waren, auch wenn es erstmal neue Arbeit bedeutete. --muns (Diskussion) 12:46, 10. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Mir ist aufgefallen, dass der Artikel zu den Baukosten des Stadions wenig aussagt. Nach dem, was ich beim eigenen Querlesen wahrgenommen habe, gab es aber wohl doch einen deutlichen Anstieg der Baukosten, vor allem, weil das Dach sehr viel aufwändiger wurde als gedacht. Ich vermute, dass es dazu viele Diskussionen gegeben hat, die sich auch in der Literatur niedergeschlagen haben. Architekt Behnisch hat später sogar noch für ein angemessenes Honorar geklagt. Hier solltest du nochmal nachhaken und ergänzen. --muns (Diskussion) 16:12, 12. Mär. 2016 (CET) erledigtErledigtBeantworten

Ja, das Dach wurde wesentlich teurer; dass die Arena jedoch wesentlich teurer wurde, ist mir nicht bekannt. Der Anstieg der Baukosten gehört daher in den Artikel Olympiadach; der Anstieg der Kosten des geamten Komplexes in den Artikel Olympiapark München. --Wikiolo (D) 16:46, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das halte ich nicht für richtig. Stadion und Dach bilden eine sehr wesentliche Einheit, und das Stadion bildet auch den Kern des Olympiaparks. Wenn die Kosten der Überdachung des Stadions aus dem Ruder laufen, muss das in den Artikel hier mit hinein und kann nicht einfach ausgelagert werden, zumal ja die Frage der Stadionüberdachung später auch wieder sehr intensiv diskutiert wurde. Und wo wir wieder beim Dach sind: Im verlinkten Finanzbericht für den Bundestag finden sich auch rudimentäre Infos zur Überdachung der Ostrribüne, die aus Kostengründen nicht realisiert wurde (nur Fundamente). Dazu müsste auch noch ein Satz in den Artikel mit hinein. --muns (Diskussion) 00:46, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein, mit der Osterweiterung ist eine Verlängerung zum Olympiaturm gemeint. Auf den Rest antworte ich in den nächsten Tagen. Grüße und gute Nacht, --Wikiolo (D) 01:34, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Muns: Ich weiß nicht, ob du es genau verstanden hast: Das Olympiadach ist nicht nur ein Teil des Stadions, sondern führt auch über weite Teile des Olympiaparks, der Olympiahalle und der Olympia-Schwimmhalle. Neben dem Grund, dass eine detailierte Dachbeschreibung die Ausmaße des Artikels sprengen würden und der Schwerpunkt des Arikels nicht mehr auf die Arena/das Stadion fallen würde, sondern auf das Dach, würde es zu zu gravierende Redundanzen führen, wenn man bei jedem der 5-6 Artikel (Olympiadach, Olympiapark, Olympiahalle, Olympiastadion, Olympia-Schwimmhalle und gegebenfalls Olympiaturm) eine datailierte Beschreibung über die Kostenentwicklung des Dachs einbaut. MMn ist es maximal noch im Artikel zum Turm relevant zu erwähnen, da die Kosten ja die Ursache waren, dass er nicht mit dem Dach verbunden ist. Ansonsten: Die Kostenentwicklung zum Dach gehören in den Artikel Olympiadach, die Kostenentwicklung zum Gesamtkomplex in den Artikel Olympiapark. Allerdings würde ich noch gerne die Meinung von @H-stt: wissen, der sich mit dem Olympiadach und dem Olympiapark ebenfalls sehr gründlich auseinandergesetzt hat. Grüße, --Wikiolo (D) 15:07, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich unterstütze das Konzept, einen eigenen Artikel zum Zeltdach zu schreiben und in den Artikel zu den Bauwerken nur Grundlagen darzustellen. Grüße --h-stt !? 16:16, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das Argument trägt nicht. Folgt man eurer Argumentation, müsste z.B. der Rezeptions-Abschnitt im Stadion-Artikel zugunsten des Dach-Artikels radikal eingedampft werden, denn die Rezeption bezieht sich in großen Teilen auf die Architektur des Daches (im Zusammenspiel mit dem Stadion), gehörte dann aber auch nur in den Dach-Artikel. Tatsächlich ist der Dach-Artikel aber recht knapp gehalten. Zurecht, denn das Dach als solches würde ohne Stadion nicht existieren. Ja, es stimmt, auch die Olympiahalle und das Schwimmstadion und ein paar Wege sind überdacht. Die Transluzenz kommt aber vor allem deshalb zustande, weil das Fernsehen keinen Schattenwurf auf dem Stadionrasen haben wollte. Schwimm- und Sporthalle hätte das nicht gebraucht, die haben ja sogar ein nicht-transparentes Innendach. Ohne das grandiose Dach würde das Olympiastadion ganz sicher nicht zu den bedeutendsten Bauten der Nachkriegszeit in Deutschland gehören sondern sähe eher so aus wie das Augsburger Rosenstadion (solider Durchschnitt). Also: eine zumindest knappe Darstellung der Kostenentwicklung gehört auch in den Stadionartikel. --muns (Diskussion) 16:53, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe es zwar mal provisorisch um einen Satz ergänzt, bin jedoch weiterhin anderer Meinung: Jetzt will der Leser noch unmittelbar wissen, wie die Menschen auf die Kostenexplosion reagiert haben, wie die Politik, wie die Architekten... Und das gehört ausschließlich in den Dachartikel, da es für den Stadionartikel zu weit ausschweift. Somit ist, wenn man den Leser darüber nicht im Dunklen tappen lassen will, eine zumindest knappe Darstellung der Kostenentwicklung [im] Stadionartikel nicht möglich – eine detailierte Darstellung hingegen würde vom Thema zu weit abführen! Und die Behauptung, ohne Stadion kein Dach, finde ich auch weit her geholt: Auch Olympiahalle und Schwimmhalle hätten ja weiterhin ggf. mit anderen Stätten durch das Dach verbunden werden können. Die Kosten entwickelten sich nicht durch die Dachhaut, sondern durch die Konstruktion. Und nein, bis auf grobe Anschnitte, wie sie auch zu der Enststehung und den Kosten bereits vorhanden waren, bezieht sich der Rezeptionsteil zum Dach nur zum Kontext Stadion. Außerdem zitiere ich an der Stelle mal dich selbst: Ohne das grandiose Dach würde das Olympiastadion ganz sicher nicht zu den bedeutendsten Bauten der Nachkriegszeit in Deutschland gehören sondern sähe eher so aus wie das Augsburger Rosenstadion (solider Durchschnitt), was ebenfalls eine nähere Beschreibung im Rezeptionsteil rechtfertigt, aber nicht bzgl. den Kosten. Und dass der Artikel zum Dach noch nicht so viel Futter hat, liegt einzig und allein daran, dass sich mit dem Artikel noch keiner mehr auseinandergesetzt hat als ich bisher. --Wikiolo (D) 17:31, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, bei der Rezeption könnte man tatsächlich später überlegen, ob das Lob der Architektur nicht großteils in den Dachartikel gehört. Das aber erst, nachdem es überhaupt einen nennenswerten Dachartikel gibt. Das ist ja zZ noch nicht der Fall. Wikiolo hat sich das schon gut überlegt, das Stadion großteils unabhängig vom Dach zu beschreiben. Ganz trennen geht natürlich nicht, aber ich glaube nach wie vor, dass es sinnvoll ist, das gesamte Dach als Einheit zu betrachten und zu beschreiben. So wie übrigens auch eine angemessene Darstellung des Parks noch fehlt. Grzimek hat es verdient, dass seine Beiträge ebenso übergreifend darstellt werden, wie die Leistungen der Dacharchitekten und Bauings (denn hier waren die Bauings letztlich mindestens so wichtig, wie die Architekten). Zum Olympischen Dorf und der Hochschulsportanlage haben wir ja auch noch nichts angemessenes. Im Ergebnis stelle ich mir ein ganzes Netz von aufeinander verweisenden Artikeln vor, die zusammen das Olympiagelände umfassend darstellen. Anders wird man IMHO den Leistungen der vielen Beteiligten nicht gerecht. Und was Rezeption (weitgehend) unabhängig vom Dach angeht, da ist ja schon ein Satz im Artikel, wie sich das neue Stadion auf das Image des Fußballs in München ausgewirkt hat. Dafür war aber der VIP-Bereich wichtiger als das Dach. Grüße --h-stt !? 17:44, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das verstehe ich voll und ganz und freue mich schon mal auf weitere spannende Artikel aus dem gleichen Kontext. Mein Gedanke war folgender: Bei Großbauwerken heute gibt es immer auch eine Diskussion über Zeitpläne und Kosten. Beim Lesen stellte sich mir daher einfach die Frage: Wie war es denn damals? Dazu gab es kaum was im Artikel, aber wenn man ein bisschen in den verlinkten Quellen stöbert, gibt es doch so einiges, und da darf man den unbedarften Leser von heute nicht alleine stehen lassen. Wenn hier nur das Dach problematisch ist, hilft ja vielleicht umgekehrt auch die Information, dass die Zeit- und Kostenplanung beim Stadion selbst (Hoch- und Tiefbau) i.W. planungsgemäß eingehalten wurde. Dann noch ein Satz zum Dach, gerne mit Zahlen, und fertig. --muns (Diskussion) 17:49, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Schön und gut, dass ihr euch über die Zukunft bzgl. des Münchner Olympiageländes in der WP auseinandersetzt: Allerdings steht eine Neuschrift des gesamten Olympiaparks nicht auf meinem Zeitplan; lediglich über das Zeltdach überlege ich mir, mich an einer Überarbeitung zu beteiligen, was jedoch lediglich bei einer Zusammenarbeit mit einem oder mehrerer anderer Autoren erfolgen würde, da das Dach wohl ein noch komplexeres Thema ist als das Stadion ist und ich weder die Zeit, Lust noch das Know-how habe, soetwas alleine zu stämmen. Sattdessen steht weiterhin auf meinem Zeitplan, mich um mein Real Life zu kümmern, was mir letztens durch die Arbeit in der WP abhanden kommt, aber das nur so nebenbei.

Stattdessen würde ich mich gerne über das angesprochene Problem bzgl. der Baukosten unterhalten: Fehlt euch keine Reaktion der Bevölkerung, Poltiker, etc. im Artikel auf diese Kostenexplosion? Findet ihr nicht auch, dass dies wiederum im Artikel nichts zu suchen hat, sodnern im Artikel zum Dach? --Wikiolo (D) 18:49, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja doch, das habe ich oben gemeint: Ich vermute, dass es dazu viele Diskussionen gegeben hat, die sich auch in der Literatur niedergeschlagen haben. Wenn du eine Exzellenz-Auszeichnung anpeilst, könnte gefordert werden, dass eine solche Diskussion angemessen dargestellt wird, weil das Dach (und dessen Baukosten) eben ein wesentliches funktionales und architektonisches Element des Stadions darstellt. --muns (Diskussion) 08:48, 15. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wenn ich eine Exzellent-Kandidatur anpeile, muss ich auf eine ausgewogene Darstellung achten und darauf achten, dass ich nicht zu sehr vom Thema abkomme. Inzwischen wird – trotz Hauptartikel – auf das Zeltdach bedeutend mehr eingegangen als auf andere Kapitel bzgl. der Architektur bzw. der Ausstattung. Zudem hat die Kostenentwicklung einer Konstruktion, die viele verschiedene Bauwerke überspannt und genau genommen ein eigenes Bauwerk darstellt, nichts in einem Artikel zu suchen, das Mitüberspannt wird. Zwar bildet es mit dem Stadion "eine Einhait", weshalb es im Abschnitt Rezeption auch unbedingt rein muss und auch – im Kontext zur Einheit – im Artikel andernorts beschrieben werden muss. Ich sehe jedoch die Baukostenentwicklung nicht mehr in der Einheit – besonders nicht mehr die Rezeption der Kostenentwicklung einer Architektur, die mehrere Bauwerke überspannt: Soll also in allen Artikeln, besonders in einen, der von der Konstruktion nur teilüberspannt wird, eine Rezeption zur Kostenentwicklung des Dachs geparkt werden? Die Olympiadachkostenentwicklung betrifft das Stadion per sé ja nur indirekt und spricht dann doch ein sehr spezielles Thema zum Olympiadach an. Auch wiedersprichst du dich selbst: Einerseits forderst du, dass eine knappe Darstellung der Kostenentwicklung […] auch in den Stadionartikel gehört; nun willst du, dass eine solche Diskussion bzgl. der Kostenentwicklung eines Dachs, das zahlreiche Bauwerke, darunter das Stadion, überspannt, im Stadionartikel angemessen dargestellt wird, was mit der knappen Darstellung jedoch nicht vereinbar ist. Ferner gehört eine angemessene Diskussion zur Kostenentwicklung eines architektonisch seperaten Bauwerks (nicht zu verwechseln mit dem gemensamen Ensemble, den du stets ansprichst) eben NICHT in den Stadionartikel, wie ich bereits ausführte, sondern in den Artikel zum Dach. Ich würde daher lieber die Passage wieder rausnehemen: Wer sich genauer über die Kosten speziell zum Dach informieren möchte, kann ja den Dachartikel anklicken; ich bin mir sicher, dass früher oder später auch jemand den Artikel noch weiter ausbauen wird. Bevor ich jedoch die Passage wieder entnehme, würde ich nach den Argumenten noch gerne die Meinung von @H-stt: hören und wissen, ob er nun seine Meinug geändert hat – mich überzeugt es jedoch nicht. Grüße, --Wikiolo (D) 09:51, 15. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Klar kann es unterschiedliche Meinungen geben, und du musst als derzeit verantwortlicher Hauptautor final entscheiden, wie der Artikel aussehen soll. Aber gerne nochmal: Meiner Einsicht nach ist die Trennung zwischen Dach und Stadion, die deiner Meinung nach dazu führt, dass möglichst alles, was im Kontext "Zeltdach" steht, in einen anderen Artikel ausgelagert werden soll, etwas unglücklich. Das Stadion stellt aus meine Sicht den Nukleus des Olympiageländes und der Spiele dar. So wird die Außenwahrnehmung sein, so nehmen es die Leser hier auch wahr. Historisch betrachtet (so vermute ich es), ging es doch am Anfang (und auch später -- s. Allianz-Arena) darum, das Stadion angemessen zu überdachen. Man hat sich dann die Weltausstellung zum Vorbild genommen, ein solches Zeltdach für das Stadion zu entwerfen. Vermutlich hat man dann dieses Dach ausgeweitet auf Schwimm- und Sporthalle. Insofern ist die starke Verbindung Stadion--Zeltdach das stärkste Element in diesem ganzen Kontext. In der Umsetzung des Baus (Stadion + Dach + alles andere) gab es dann große technische Herausforderungen, die dazu führten, dass Frei Otto mit ins Boot geholt wurde, sich junge Ingenieure bewähren konnten, dass aber auch die Kosten rapide explodierten. Das ganze war mit Sicherheit ein großes Thema im Kontext "Kosten der Olympischen Spiele/Bau der Anlagen". Nun soll aber dieser wesentliche Kern hier nicht angemessen (zumindest also knapp, wie auch immer man das dann umsetzt) dargestellt werden? Das passt doch nicht zusammen. --muns (Diskussion) 10:18, 15. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Muns: Nein, ich sehe die Disk nicht als abgeschlossen, ich will, dass wir hier diskutieren, Argumente austauschen und letzendlich zu einen gemeinsamen Konsens kommen, was das beste für den Artikel ist. Daher hier weiter:

Ich glaube, wir reden ein wenig aneinander vorbei: Ja, zum Olympiastadion gehört das Olympiadach dazu (zumindest ein Teil davon), allerdings nur aus ästhetisch Gründen – so bilden sie gemeinsam ein Ensemble -, nicht aus architektonischen Gründen. Architektonisch wurde das Dach sicherlich auch für das Stadion gebaut; faktisch bilden Dach und Stadion architektonisch aber zwei unabhängige Bauten. So verläuft das Dach eben auch zur Olympiahalle und zum Schwimmbad. Daher versuche ich, die Daten zum gesamten Dach nur anzureißen (und die Kosten sind ja angegeben), lediglich die Daten, die direkt etwas mit dem Stadion zu tun haben, vertiefe ich; eine tiefere Einsicht soll man dann aus dem Hauptartikel erhalten. Lediglich in der Rezeption, wo besoders die Ästhetik zurecht hervorgehoben werden muss, muss näher auf das Zeltdach eingeganegn werden, da in dem Kontext Stadion und Dach eben zusammengehören.

Du argumentierst: Das ganze, die Kostenexplosion, war mit Sicherheit ein großes Thema im Kontext "Kosten der Olympischen Spiele/Bau der Anlagen". Auch da gebe ich dir völlig Recht, aber muss daher in jedem Bauwerk für die Spiele die Kostenexplosion erwähnt werden, auch wenn es an sich damit nichts zu tun hat? Und ja, die Kostenexplosion war ein wesentlicher Besatndteil und soll seinen angemessenen Anteil in den entsprecheneden Artikeln erhalten; in meinen Augen hat die Arena damit nichts zu tun und bracht daher in dem Artikel nicht erwähnt werden. Eine kurze Erwähnung wäre sicherlich noch im Rahmen, daraus würden jedoch Fragen entstehen, die, wenn man sie beantworten will, vom eigentlichen Thema – das Stadion – sich zu weit entfernen. --Wikiolo (D) 13:06, 15. Mär. 2016 (CET) PS: Wenn baulich Stadion und Dach zusammengehören würden, gäbe es ja auch nicht 2 verschiedene Angaben bzgl. den Baukosten, aber das nur so nebenbei. --Wikiolo (D) 15:50, 15. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich würde empfehlen, die Literaturliste alphabetisch nach Autoren zu sortieren. Bei mehreren Werken des gleichen Autors sind diese chronologisch zu sortieren (Beispiel). Die von dir gewählte alphabetische Sortierung nach Titel ist sowohl in der Wikipedia als auch in der Wissenschaft unüblich und erschwert das Auffinden. erledigtErledigt --muns (Diskussion) 00:29, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Blöd nur, dass nicht alle Werke einen Autoren nennen. Ansonsten würde ich es so machen, hatte ich sogar anfangs, als ich den Artikel geschrieben hatte, noch so. --Wikiolo (D) 10:14, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

In diesem Fall kannst du die Herausgeber benennen (gibt es bei den Publikationen der Süddt. Zeitung) oder musst o.V. schreiben und die Werke ganz hinten einsortieren. --muns (Diskussion) 11:08, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich schaue in nächster Zeit, ob ich noch den Herausgeber auffinden kann. Dann muss ich aber auch noch die ENs entsprechend korrigieren. --Wikiolo (D) 15:11, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Über den ISBN-Link kommst du zur DNB. Dort sind die Hrsg. namentlich benannt. Da du die EN noch anpassen willst, spare ich mir den Eingriff. --muns (Diskussion) 16:54, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, ich muss dann nämlich auch noch einen Eingriff in die ENs mir vornehmen. --Wikiolo (D) 17:00, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Okay, done! --Wikiolo (D) 13:56, 15. Mär. 2016 (CET)Beantworten

(wieder nach links) Kleinkram noch:

• Nr. 1 musst du so zitieren: Peter Fahrenholz: 68er mit Bausparvertrag: Olympisches Dorf, in: Martin Bernstein, Wolfgang Görl (Hrsg.): München : die Stadtviertel in Geschichte und Gegenwart, 1. Auflage. Süddeutsche Zeitung Edition, München 2011, ISBN 3-86615-889-0, S. 295–297.

So, Herausgeber sind nun mit "(Hrsg.)" markiert. Eine genauere Angebe mache ich aus dem Grund der Vereinheitlichung nicht, da auch andere Sammelwerke ausgewertet wurden, bei denen nicht nur ein Text ausgewertet wurden. --Wikiolo (D) 13:58, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wissenschaftlich falsch ist es immer noch. Wenn du zitierst, muss der Autor genannt werden. Das mag mühselig erscheinen, ist aber die richtige Herangehensweise. Es geht hier nicht nur um die prinzipielle Auffindbarkeit, sondern auch um die korrekte Autorennennung, auch in der Kurzzitation. --muns (Diskussion) 16:32, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Nr. 2 entsprechend so: (Autor: Titel), in: Martin Bernstein, Wolfgang Görl (Hrsg.): Stadt der Künste - München : Kulturgeschichte vom Mittelalter bis heute, 2. Auflage. Süddeutsche Zeitung Edition, München 2013, ISBN 3-86497-146-2, S. 345–351. (Angaben scheinen übrigens nicht zu stimmen, über ISBN/DNB/Inhaltsverzeichnis finde ich die Quelle nicht.)

Siehe vorangegangene AW und siehe Verlagsangeben. --Wikiolo (D) 13:58, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Reinaldo Coddou H. muss wohl unter "C" einsortiert werden erledigtErledigt
• Peter Blundell Jones würde ich unter "B" suchen. erledigtErledigt

--muns (Diskussion) 23:39, 15. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich hatte ja versprochen, auch ein paar Kürzungsvorschläge beizusteuern.

• Die Einleitung würde ich etwas straffen, aber auch die Besitzverhältnisse erwähnen. Formulierungsvorschlag:

Das Olympiastadion München ist ein Multifunktionsstadion im Olympiapark in der bayerischen Landeshauptstadt. Es wurde für die Olympischen Sommerspiele 1972 nach Plänen der Architekten Behnisch & Partner errichtet. Im Stadion fanden die Eröffnungs- und Schlusszeremonie sowie die Leichtathletik- und Teile der Fußballwettbewerbe statt. Das Stadion wurde danach hauptsächlich im Fußball genutzt. Es war bis 2005 Heimstätte des FC Bayern München und mit Unterbrechungen des TSV 1860 München. Beide Vereine wechselten 2005 in die neu erbaute Allianz Arena. Als weitere Höhepunkte gelten die Endspiele der Fußball-Weltmeisterschaft 1974 und der Fußball-Europameisterschaft 1988 sowie mehrere Endspiele der UEFA Champions League und seines Vorgängerwettbewerbs. Andere sportliche Veranstaltungen waren die Leichtathletik-Europameisterschaften 2002 und die Show-Rennen der DTM in den Jahren 2011 und 2012. Das Olympiastadion ist außerdem die größte Bühne Münchens und wird seit 1982 für Open-Air-Konzerte genutzt.

Das Olympiastadion ist zu zwei Drittel ein Erdstadion. Es verfügt neben einem Fußballfeld über eine Laufbahn. 2012 wurde die gesamte Oberfläche asphaltiert und darauf ein Kunstrasen gelegt. Die Arena war deutschlandweit das erste Stadion, das mit einer Rasenheizung sowie einem VIP-Bereich ausgestattet war und verfügte weltweit über das modernste Stadionflutlicht. Durch seine Zeltdachkonstruktion, die neben dem Stadion auch die Olympiahalle, die Olympia-Schwimmhalle sowie die dazwischenliegenden Wege überspannt, soll das Stadion für Leichtigkeit, Transparenz und Offenheit stehen. Es zählt zu den wichtigsten Bauten der bundesdeutschen Nachkriegsarchitektur und gilt als ein Wahrzeichen Münchens. Wie die anderen Bauten unter dem Zeltdach steht das Olympiastadion seit 1997 unter Denkmalschutz. Es steht im Besitz der Landeshauptstadt München.

Die Einleitung finde ich ohnehin recht kurz und würde sie nicht weiter kürzen. Dadurch würden viele Informationen, wie die heutige Hauptnutzungen, verloren gehen. Ebenfalls ist mir sie mir irgendwie zu Fußball- und Olympialastig. Also bin ich strikt dagegen. Das mit der LH München erachte ich hingegen als nicht sehr wichtig; der Besitz steht ja auch in vergleichbaren Artikeln nicht in der Einleitung. --Wikiolo (D) 20:44, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Geschmackssache. Ich bin immer eher für kurze Einleitungen (quasi ein Elevator-Pitch). Korrigiere bitte wenigstens die DTM-Geschichte. Es gab nie DTM-Punkterennen im Olympiastadion. --muns (Diskussion) 23:27, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Lage und Anbindung: Beschreibung des Olympiaparks und der verkehrlichen Lage kann deutlich gestrafft werden. Welche Straßen wo langführten und wie viel Meter Platz zwischen Schwimmhallte und Sporthalle liegen, ist zu viel Detailwissen. Vorschlag neu:

Das Olympiastadion ist in den Olympiapark eingebettet, der auf dem Oberwiesenfeld errichtet wurde und im Münchner Stadtteil Milbertshofen liegt. Der drei Quadratkilometer große Park liegt vier Kilometer nordwestlich des Münchner Stadtzentrums und war zum Zeitpunkt der Fertigstellung der größte Sportpark der Bundesrepublik Deutschland. Das Stadion bildet gemeinsam mit der benachbarten Olympiahalle und Olympia-Schwimmhalle das Herzstück der Münchner Olympiaanlagen und befindet sich mit ihnen unter derselben Zeltdachkonstruktion. Den Mittelpunkt der Olympiaanlage bildet der Coubertinplatz, über den alle drei Hauptsportstätten erreichbar sind. Der Platz stellt das Zentralplateau des Parks dar und hat eine Höhe von 20 Metern. Das Stadion selbst ist am Westhang des Plateaus angelegt.

Nördlich des Stadions, jenseits des Mittleren Rings, befindet sich das Olympische Dorf, und östlich der Schwimmhalle steht der Olympiaturm. Sportanlagen, Dorf und Olympiaturm sind die charakterbestimmenden Merkmale des Olympiaparks. Dabei ist das Stadion Teil des gesamten Geländes, dessen Formen sich durch bauliche Strukturen gegenseitig zu einer Architekturlandschaft ergänzen.

Bei Anfahrt per Pkw kann die sog. „Parkharfe“ westlich des Stadions bei der Landshuter Allee genutzt werden. Das Stadion ist außerdem über den öffentlichen Personennahverkehr erreichbar: In der Nähe des Olympischen Dorfes liegt der U-Bahnhof Olympiazentrum, an dem die U-Bahn-Linien U3 und U8 verkehren. Für die Olympischen Spiele wurde außerdem der Bahnhof München Olympiastadion im Westen des Oberwiesenfelds erbaut, der bis 1988 bei Großveranstaltungen von der Münchner S-Bahn unregelmäßig angefahren wurde. Beide Bahnhöfe liegen etwa einen Kilometer vom Stadion entfernt und hatten ursprünglich eine Stundenkapazität von 30.000 Fahrgästen. Überdies ist das Stadion durch weitere Haltestellen am Olympiapark mit Straßenbahnen und Bussen erreichbar.

Nein, ich erachte es in dieser Form nicht für sonderlich ausgereift: PkW-Anbindung ehalten lediglich einen Satz, der ÖPNV dafür den restlichen Absatz; niemand kann etwas mit dem Begriff Mittleren Ring alleine etwas Anfangen... Also nein. --Wikiolo (D) 20:58, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Für dein Review noch ein Tipp: nicht jeder ist ortskundig und weiß, dass der Mittlere Ring und der Georg-Brauchle-Ring dasselbe Stück Straße meinen. --muns (Diskussion) 13:54, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Errichtung: Trotz der Zusammenarbeit musste Behnisch, um das Stadion und die anderen Bauaufträge für die Olympischen Spiele zu realisieren, sein eigenes Architekturbüro erweitern. Satz kann entfallen. Dass Unternehmen bei Großaufträgen ihre Kapazitäten erweitern müssen, ist absolut banales Wissen.

Nein, es kann sein, dass das Unternehmen bereits riesig war und nach dem nächsten Großauftrag ausschau hält. --Wikiolo (D) 20:58, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Das Stadion gehört der Olympiapark München GmbH, die wiederum zu 100 Prozent im Besitz der Landeshauptstadt München ist. Die Olympiapark München GmbH ist innerhalb der Stadtverwaltung dem Referat für Arbeit und Wirtschaft unterstellt. Zweiten Satz kann man streichen. Die Binnenverhältnisse der Stadtverwaltung sind zu sehr Detailwissen, das nicht nötig ist.

Nein, wie die Zusammenhänge zwischen Verwaltung und Besitz zusammenhängen - über welches Referat es läuft - ist nicht Detailwissen. --Wikiolo (D) 21:06, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Nach der Fußballnutzung: Im April 2015 schlug Münchens dritte Bürgermeisterin Christine Strobl vor, im Zuge der Sanierungsarbeiten ein Museum im Olympiastadion zum Thema Olympische Sommerspiele 1972 zu integrieren, in dem auch das Attentat auf die israelische Mannschaft veranschaulicht werde. Die Pläne wurden von der SPD-Stadtratsfraktion unterstützt. Ebenfalls gibt es Überlegungen, das Rockmuseum, das bis dahin im Olympiaturm war, in das Olympiastadion umzuziehen. Im weiteren Jahresverlauf brachten neben der SPD-Fraktion im Münchener Stadtrat auch die Stadtratsfraktion Bürgerliche Mitte aus Freien Wähler und der Bayernpartei Anträge ein, ein Olympiamuseum einzurichten. Dabei sehen die Pläne vor, dass das Stadion Mittelpunkt des Museums werden soll. Viel zu detailliert! Ist das überhaupt schon entschieden? Es reicht folgende Aussagen: Weitergehende Vorschläge, im Olympiastadion ein Museum zu den Olympischen Sommerspielen 1972 einzurichten oder das bisher im Olympiaturm befindliche Rockmuseum umzusiedeln, wurden ab April 2015 diskutiert aber noch nicht abschließend beschieden/ abgelehnt (? je nachdem).

Nein! Wie das Museum zu stande kam/kommt, erachte ich für relevant. Und wieso man über den Mehrwert des Museums nichts erfahren darf, ist mir schleierhaft. Dass die Attentate von 1972 thematisiert werden sollen, erachtest du also für irrelevant, interessant... --Wikiolo (D) 21:06, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ist denn inzwischen bereits entschieden, ob denn ein Olympia-72-Museum ins Stadion oder nicht? Und zieht das Rockmuseum um? Beides wird den Leser interessieren. --muns (Diskussion) 23:32, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es ist zur Zeit so, wie es im Artikel steht: So gut wie beschlossen, wann der endgültige (offizielle) Beschluss fällt, ist ungewiss. Ich vemute mal, mit der Sanierung wird auch das Museum eingerichtet. Wann die Sanierung jedoch beginnt, ist ebenfalls ungewiss. Das ist in München halt so... --Wikiolo (D) 15:50, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

So lange es keinen offiziellen Beschluss gibt, ist es m.E. spekulativ und sollte nur zurückhaltend beschrieben werden. Wer mal welchen Antrag gestellt hat, interessiert in zehn Jahren niemanden mehr. --muns (Diskussion) 00:28, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Oberfläche: 1. Absatz geht kürzer, da viele Trivialitäten enthalten. Vorschlag: Das Olympiastadion ist ein Multifunktionsstadion und enthält alle leichtathletiküblichen Lauf-, Sprung- und Wurfanlagen. Die Laufbahn um das Spielfeld hat eine Länge von 400 Metern hat und verfügt über acht Spuren. Sie bestand ursprünglich aus Rekortan und wurde für die Leichtathletik-Europameisterschaften 2002 erneuert.

Nein, der Grund, wieso kein übliches Tartan verwendet wurde, ist für mich nicht trivial, sondern ein interessanter Aspekt. --Wikiolo (D) 21:24, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Zwischenfrage: Stimmt das alles noch so? Müsste da nicht auch noch etwas zur jetzigen Laufbahn (auf dem Asphalt) geschrieben werden? Kann diese ohne weiteres für Leichtathletik genutzt werden?

Die jetzige Laufbahn besteht aus Kunstrasen, aber ich bin mit den Änderungsvorschlägen bisher ohnehin nicht einverstanden. --Wikiolo (D) 21:24, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das finde ich interessant. Das würde bedeuten, dass das Stadion im Grunde nicht mehr ohne weiteres als Leichtathletik-Stadion nutzbar ist, sondern man hat quasi einen grün(Rasen)-roten(Laufbahn) Kunstrasen-Teppich auf den Asphalt gelegt? Ich frage deshalb bewusst nach, weil die Fotos, z.B. das in der Infobox, etwas anderes suggerieren. --muns (Diskussion) 23:26, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, das finde ich auch erstaunlich, aber hier decken sich die Quellen. Laufwettbewerbe wie den München Marathon kann man aber auch auf Kunstrasen austragen, nur für eine erneute EM oder so würde es schwierig werden. So und den Rest schaue ich mir morgen an. Grüße,--Wikiolo (D)

Wenn es offenbar nur noch einen roten Teppich in der Optik einer Laufbahn um den grünen Teppich in der Optik eines Fußballfelds herum gibt, musst du die Darstellung der Leichtathletik-Anlagen anpassen (Tempus: Vergangenheit) und die klare Info einbauen, dass es sich nicht mehr um ein Leichtathletik-Stadion handelt, das IAAF-Wettkämpfe zulässt. Insb. fehlen ja alle Wurf- und Sprung-Einrichtungen. --muns (Diskussion) 13:53, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Naja, das kann man schnell nach Bedarf ändern. Ja, akut können in der Form sicherlich keine Leichtathletikwettkämpfe ausgetragen werden, allerdings lässt das binnen kurzer Zeit einfach wieder umfunktionieren und ich habe nichts davon gelesen, dass das Stadion seine IAAF-Zulassung verloren hätte. In einem Multifunktionsstadion müssen stets Anpassungen für die jeweiligen Veranstaltungen vorgenommen werden (hier: Asphaltierung für Rennen, eine Bühne und eine Abdeckung der Oberfläche für Konzerte, Rasen für Fußballspiele etc.) und soweit ich weiß ist der Kunstrasemn ohnehin eine provisorische Lösung. --Wikiolo (D) 14:58, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Das Spielfeld misst 105 mal 68 Meter und war damit das erste Fußball-Bundesligastadion in Deutschland mit den Maßen einer als Elitestadion klassifizierten Fußballarena. Gab es damals schon diese Klassifizierung? Kann man auch weglassen oder einfach darauf hinweisen, dass das die heute im Profi-Bereich üblichen Maße sind.

Ja, die Stadionklassifikationen gab es schon, als Bayern und 1860 im Stadion spielten. Und wieso sollen die Maße des Feldes und die Klassifikation raus, das ist mir jetzt echt völlig suspekt. --Wikiolo (D) 21:24, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ob es die Klassifikation schon 1972 gab, würde mich in der Tat mal interessieren. --muns (Diskussion) 23:26, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Als sich das Stadion im Bau befand, wurde eine Kunststoffoberfläche anstelle von Naturrasen auf dem Spielfeld von den Sportverbänden nicht anerkannt. Der Grund war, dass Kunstrasen, der bis dahin entwickelt wurde, bei Stürzen noch immer zu einer erheblichen Verletzungsgefahr führte, da dieser zu der Zeit im Gegensatz zu natürlichem Rasen über keine Feuchtigkeit verfügte und so rasch zu Verbrennungen führen konnte. Halte ich für überflüssig, oder wurde ernsthaft diskutiert, einen Kunstrasen zu verlegen? M.W. war Naturrassen damals zumindest in Europa das Maß aller Dinge und wurde nicht in Zweifel gestellt.

Ja, es wurde darüber diskutiert, ich weiß aber nicht mehr wieso.

Eine solche Info fehlt aber. --muns (Diskussion) 23:26, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

--muns (Diskussion) 00:06, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Mich auch, ich habe aber keine Ahnung. Da ich im Internet auch nicht fündig werde, bin ich mir sicher, dass es bereits eine Weile her ist, seit die Klassifikationen eingeführt wurden. --Wikiolo (D) 15:53, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wenn ihr mich nicht so auf Trab hält, kann ich es vielleicht noch während des Reviews nachschlagen. --Wikiolo (D) 23:43, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe bereits mit verschiedenen Usern und Freunden gesprochen und wir finden allgemein - trotz der Länge - keine Kürzungen notwendig sind. Auch ich bin dieser Meinung, werde mir jedoch deine Beispiele dennoch durchlesen und schauen, ob da tatsächlich etwas zu finden ist, was ich begrüßen würde. Allerdings werde ich nicht auf alle Beiträge eingenhen bzw. antworten (maximal ein kurzes Kommentar, mehr nicht), da mir ellenlange Disks inzwischen zum Hals raushängen und vermutlich nur sehr wenige umsetzen. Grüße, --Wikiolo (D) 20:49, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nun habe ich alles durchgelesen und halte jeglichen Kürzungsvorschlag aus benannten Gründen nicht für sinnvoll und ich werde auch nicht weiter darüber diskutieren, da mir die Zeit fehlt: Durch das ausführliche Review ist es absehbar, dass ich meine Ziele für das Real Life in diesem Monat weit verfehle und es geht mir inzwischen, wie gesagt, echt auf den Geist, über jede Kleinigkeit ellenlange Disks führen zu müssen. Dass mMn keine Punkte vorfindbar sind, die man in meinen Augen streichen könnte, liegt übrigens daran, dass ich inhaltlich immer sehr genau überlegt habe, was relevant ist für den Artikel ist und was nicht, bevor ich es im Artikel unterbringe. Und auch während dem Schreiben habe ich immerwieder Kürzungen vorgenommen. Und wie ich bereits sagte: Mir wurde von mehreren Personen versichert, dass trotz der Zeichenmasse der Artikel keine Längen hat und (wie ich auch an deinen Kürzungsvorschlägen erkenne) mehr oder weniger wichtige Informationen verloren gehen würden. --Wikiolo (D) 21:24, 20. Mär. 2016 (CET) PS: Das Fortführen dieser Disk erachte ich nicht für sinnvoll. Ich werde den Artikel ja wie angekündigt nochmal langsam durchgehen und mir selbst nocheinmal ein Bild machen, was man streichen könnte und was nicht.Beantworten

Ich nehme das nicht persönlich. Allerdings wirst du dich voraussichtlich in einer Exzellenz-Diskussion, die deiner Ankündigung gemäß noch kommen wird, mglw. ähnlichen Fragen stellen müssen. Vielleicht ist es in der Tat Geschmackssache, aber mir sind viele Formulierungen zu detailliert und erscheinen etwas holprig. In diesem Sinne habe ich meine Kürzungs- und Verbesserungsvorschläge unterbreitet. Wie gewünscht habe ich diese auch nicht einfach selbst vorgenommen, sondern zur Diskussion gestellt. Was du nun draus machst, sehe ich entspannt entgegen. --muns (Diskussion) 23:26, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die paar Kürzungen würden bei der Länge auch nicht mehr wesentlich ins Gewicht fallen und kommen mir ein wenig so vor wie: Irgendwas findet man immer zum Kürzen. Ich habe überall geantwortet und Stellung genommen (und sehr viele Kürzungen scheinen mir auch sehr suspekt, wie ich zum Teil angemerkt habe). Ich werde mir den Artikel, wie ich bereits sagte, selbst nocheinmal anschauen und kann dabei entscheiden, ob irgendwo Längen sind und ob man was kürzen kann/soll. Mein bisheriges Feedback war jedoch eher, dass der Artikel keine Längen aufweist und auch deine Kürzungsvorschläge finde ich, wie gesagt, soetwas wie irgendwas kann man immer rausnehmen. Ich sehe dabei jedoch meist keinen Mehrwert, stattdessen kommt es mir überall vor, als würde dem Leser auf Ewig eine Information verschwiegen werden... --Wikiolo (D) 23:38, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hinweise jetzt unten ergänzt. --muns (Diskussion) 00:28, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Einleitung. „Es wurde für die Olympischen Sommerspiele 1972 unter anderem durch das Architektenbüro Behnisch & Partner errichtet und war dort Ort für sportliche Veranstaltungen sowie für die Eröffnungs- und Schlusszeremonie.“ Behnisch und Partner haben als Architekten die Pläne erstellt, aber errichtet hat es wohl das Bauunternehmen. erledigtErledigt

Nun steht da: Es wurde für die Olympischen Sommerspiele 1972 unter anderem durch das Architektenbüro Behnisch & Partner geplant und war dort Ort für sportliche Veranstaltungen sowie für die Eröffnungs- und Schlusszeremonie. Ich hoffe das passt so. --Wikiolo (D) 11:58, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Lage und Anbidung: „Nördlich des Stadions befindet sich das Olympische Dorf, das wegen des Mittleren Rings, der zwischen beiden Anlagen durchführt, lediglich über Brücken direkt zu erreichen ist.“ erledigtErledigt

Nun steht da: Nördlich des Stadions befindet sich das Olympische Dorf, das wegen des Mittleren Rings, der zwischen beiden Anlagen durchführt, lediglich über Brücken von der Arena aus direkt zu erreichen ist. --Wikiolo (D) 11:58, 24. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• „Im Monat nach der Eröffnung besuchten mit rund 20.000 Gästen knapp die doppelte Zuschauermenge das Stadion als die offiziell angegebene Kapazität erlaubte.“ Vorschlag: in zwei Sätze aufpalten. erledigtErledigt

Von mir aus (obwohl ich nicht verstehen kann, was unverständlich ist). Ich habe es wie folgt aufgedröselt: Im Monat nach der Eröffnung kamen dort rund 20.000 Gäste zu einem Spiel. Damit wurde die Zuschauermenge des Stadions knapp um das Doppelte überschritten, als die offiziell angegebene Kapazität erlaubte. Verständlicher? --Wikiolo (D) 22:03, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• „Der TSV 1860 bespielte bereits seit 1911 das zu damaligen Zeit vereinseigene Stadion an der Grünwalder Straße in Giesing, in das seit dem Ausbau 40.000 Zuschauer eintreten konnten und das somit das größte Stadion Münchens war.“ Besser: „...das seit dem Ausbau mit einer Kapazität von 40.000 Zuschauern das größte Stadion Münchens war.“ erledigtErledigt

Joa, wieso denn nicht. Hab nur noch klarer gemacht, dass die neue Kapazität 40.000 Beträgt. Also so: Der TSV 1860 bespielte bereits seit 1911 das zu damaligen Zeit vereinseigene Stadion an der Grünwalder Straße in Giesing, das seit dem Ausbau auf eine Kapazität von 40.000 Zuschauern das größte Stadion Münchens war. Ist es so gut? --Wikiolo (D) 22:03, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Planung: „Das drei Quadratkilometer große Oberwiesenfeld wurde zum Kernstück der Olympischen Spiele ausgesucht...“ Besser vielleicht: „...Oberwiesenfeld ... sollte das zentrale Kernstück der Olympischen Spiele bilden“ oder „...Oberwiesenfeld wurde als zentraler Standort für die olympischen Sportstätten ausgewählt“. erledigtErledigt

Nun: Das drei Quadratkilometer große Oberwiesenfeld wurde zum Kernstück der Sportstätten der Olympischen Spiele ausgesucht --Wikiolo (D) 14:08, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• „Daher warb München mit dem Spruch „Olympia der kurzen Wege“ für die Spiele, was zur Entscheidungsfindung für die Vergabe an die Landeshauptstadt beitrug.“ Klingt etwas holprig, und worauf sich „Daher“ bezieht, ist unklar (vermutlich auf das Oberwiesenfeld als zentralem Veranstalungsort). erledigtErledigt

So besser: Durch dem zentrumsnahen Freiraum, auf dem das Olympiagelände geplant wurde, konnte München mit dem Spruch „Olympia der kurzen Wege“ für die Spiele werben, was zur Entscheidungsfindung für die Vergabe an die Landeshauptstadt beitrug.? --Wikiolo (D) 14:08, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Errichtung: „Hintergrund waren der Nationalsozialismus und die Olympischen Spiele 1936, welche kontrastiert werden sollten.“ Besser vielleicht: Olympiastadion und –park sollten auch baulich einen Kontrast zu den Olympischen Spielen 1936 und zum Nationalsozialismus bilden.“

Nein, nicht nur Stadion und Park sollten kontrastiert werden, sondern die gesamten Spiele. --Wikiolo (D) 14:08, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• „Aus diesem Grund wurden vom 24. Mai 1972 bis zur offiziellen Eröffnung des Stadions am 26. Mai 1972 zwei Provisorien für die Fußballspieler errichtet, indem zwei Medizinzimmer ausgeräumt wurden.“ Besser vielleicht: „Aus diesem Grund wurden zur offiziellen Eröffnung am 26. Mail 1972 kurzfristig zwei Medizinzimmer provisorisch zu Umkleidekabinen umgestaltet.“ (einrichten statt errichten, etwas straffer) erledigtErledigt

Klasse Vorschlag. Ich habe es nun wie folgt umgeschrieben: Aus diesem Grund wurden vom 24. Mai 1972 bis zur offiziellen Eröffnung des Stadions am 26. Mai 1972 zwei Medizinzimmer provisorisch zu Umkleidekabinen umgestaltet. Kurzfristig könnte nämlich in dem Kontext auch zwei Monate vorher heißen, es war aber in Wahrheit nur zwei Tage vorher. --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Olympische Spiele: „Anschließend entfachte der Jugendsportler Günter Zahn das Olympische Feuer vor den Rängen der Südkurve.“ Besser: „entzuündete“ statt „entfachte“ das Feuer. erledigtErledigt

Ich erkenne zwar keinen Unterschied bezüglich der Bedeutung, aber okay, warum denn nicht? --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• „Die Spiele wurden an jenem Tag nacheinander abgesagt.“ Statt „Spiele“ besser „Wettkämpfe“.

Nein, es heißt Olympische Spiele. Damit sind alle spotlichen Veranstaltungen ein Spiel. Die meisten Wettkämpfe sind zwar auch Wettkämpfe, bei einem Fußballspiel redet man aber nicht von einem Wettkampf - und es wurden auch Fußballspiele abgesagt. --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• „Es fand im Fußballturniers am 8. September 1972 ein Spiel zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik statt...“ Komischer Satzeinstieg (klingt wie in der Bibel: "Es begab sich aber zu der Zeit..."). Vielleicht geht folgendes: „Sportpolitisch bedeutsamd war im Fußballturnier am 8. September 1972 das Spiel zwischen ....“ (Begegnungen BRD – DDR waren ja doch sehr ungewöhnlich und wurden DDR-seitig möglichst vermieden).

Ja, ursprünglich habe ich es ja als Höhepunkt beschrieben, ein anderer User war damit aber nicht einverstanden und daher habe ich das Wort auch rausgenommen und zu so einem Konstrukt umgebaut. Aber ich sehe da ein tippo (ist er dir nicht aufgefallen?). Naja, wie auch immer: Jetzt habe ich es nochmal bisschen umformuliert. Nun steht da stattdessen: Im Fußballturnier kam es am 8. September 1972 zu einer Begegnung zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik, welches die Bundesrepublik vor 80.000 Zuschauern mit 3:2 gewann. --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Nochmal der Hinweis: Ulrike Meyfahrt hat nur den bestehenden Weltrekord eingestellt, keinen neuen aufgestellt. Ich würde auch noch ein paar Weltrekorde von Männern / anderen Nationen ergänzen (aus dem offiziellen Bericht mit den Ergebnissen).

Habe ich doch, oder welche fehlen dir noch? Außerdem hat Meyenfarth sehr wohl den Weltrekord eingestellt (wenn aber nicht aufgestellt): Sie sprang 1,92 Meter hoch, was genauso hoch wie der Sprung von Ilona Gusenbauer von 1971 war. Aber nein, aufgestellt hat sie ihn nicht. --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• „Bei der Abschlussfeier wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. Septembers aus Respekt vor den Opfern verkleinert.“ Besser vielleicht: „...verkürzt“. erledigtErledigt

Wie folgt eingearbeitet: Bei der Abschlussfeier wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. Septembers aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Ich hoffe, das passt so. --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• „Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher zu diesem Ereignis...“. Wort „Ereignis“ passt nich so recht, vielleicht besser „Stadionsprecher bei der Schlussfeier“ (er war es auch bei der Eröffnungsfeier, zu den übrigen Veranstaltungstagen weiß ich es nicht).

Nein, das passt so schon. Das Wort Schlussfeier würde sonst zu häufig in dem Absatz vorkommen, was unschön ist. Und das Wort Ereignis ist ja auch richtig. Grüße, --Wikiolo (D) 15:16, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Nacholympische Nutzung: „Auch die Deutsche Fußballnationalmannschaft nutzte München insbesondere wegen des neuen Stadions häufiger als in der Zeit davor.“ Vorschlag: „Auch die Deutsche Fußballnationalmannschaft nutzte gerne das neue Stadion und trug häufiger als zuvor Spiele in München aus.“ erledigtErledigt

Naja, das ist doch ziemlich wertendend. Wir wissen wir nicht, ob es wirklich die Nationalmannschaft gerne nutzte bzw. wer die Nationalmannschaft (in Person) ist. Außerdem geht bei deinem Vorschlag der Bezug verloren, dass in der Zeit vorher München seit dem Ende des 2. Weltkriegs als Spielort ignoriert wurde. Ich habe es mal wie folgt geändert: Auch die Deutsche Fußballnationalmannschaft nutzte München insbesondere wegen des neuen Stadions häufiger als in den Vorjahren. --Wikiolo (D) 20:44, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Umbaupläne: „In Deutschland galt das Olympiastadion zu Beginn dieser Entwicklung als eine Ausnahme eines solchen Stadions, doch wurde das neue Leitbild ebenfalls dadurch geprägt, dass das Publikum möglichst nah am Spielfeld sitzen kann, was im Olympiastadion durch die Laufbahn am Spielfeldrand nicht gegeben ist.“ Sehr schwurbelig (v.a. „galt als Ausnahme“ und „Leitbild“; vielleicht besser eine Formulierung mit "Vorbild" nutzen). erledigtErledigt

Ich entzerre das ganze mal... <Bearbeitung im ANR> ... So, nun steht da: In Deutschland galt das Olympiastadion zu Beginn dieser Entwicklung als eine Ausnahme. Das neue Leitbild wurde jedoch ebenfalls dadurch geprägt, dass das Publikum möglichst nah am Spielfeld sitzen kann, was im Olympiastadion durch die Laufbahn am Spielfeldrand nicht gegeben ist. Ist es besser so? --Wikiolo (D) 20:44, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• „Anfang der 1990er Jahre wurde dadurch der Wunsch nach einem neuen Stadion seitens des FC Bayern laut.“ Der Wunsch wurde laut? besser vielleicht: „kam der Wunsch ... auf“. erledigtErledigt

Jo, okay, nun steht da entsprechend deinem Vorschlag: Anfang der 1990er Jahre kam dadurch der Wunsch nach einem neuen Stadion seitens des FC Bayern auf. Ich denke, das passt so. --Wikiolo (D) 20:44, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Oberfläche: „Das Olympiastadion ist ein Multifunktionsstadion, sodass das Spielfeld von einer Rundlaufbahn umgeben wird, die eine Länge von 400 Metern hat und über acht Spuren verfügt.“ Besser : „Das Olympiastadion ist ein Multifunktionsstadion, dessen Spielfeld von einer 400m-Laufbahn mit acht Spuren umgeben ist“. (Rundlauf erinnert an Tischtennis auf dem Pausenhof.) erledigtErledigt

Rundlaufbahn ist aber fachlich korrekt. Es gibt ja auch alternativ die nur gerade verlaufenden Laufbahnen. Ich habe das Gamnze aber ein bisschen entschnöselt: Das Olympiastadion ist ein Multifunktionsstadion, dessen Spielfeld von einer Rundlaufbahn umgeben wird, die eine Länge von 400 Metern hat und über acht Spuren verfügt. So passt es doch hoffentlich! --Wikiolo (D) 21:10, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• „Zu einer geplanten Umbaumaßnahme in den 1990er Jahren hätte daher eine Absenkung des Spielfelds um zweieinhalb Meter gehören sollen.“ Der Sinnzusammenhang ist nicht klar: Vorher geht es um die Krümmung des Spielfelds zum Regenabfluss, hier geht es um eine Absenkung. Das sind aber verschiedene Dinge. erledigtErledigt

Ja, das (gesamte) Spielfeld sollte abgesenkt werden und ferner eine Krümmung erhalten. Aber ja, ich glaube, ich habe es aus seinem ursprünglichen Kontext gerissen, sodass das daher nicht mehr passt. Nun steht da: Zu einer weiteren geplanten Umbaumaßnahme in den 1990er Jahren hätte eine Absenkung des Spielfelds um zweieinhalb Meter gehören sollen., sprich, ich habe den Satz mit weiteren ergänzt. Somüsste es wieder stimmig sein. --Wikiolo (D) 21:10, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Innenraum: „Das Olympiastadion verfügt über acht Gastronomiebetriebe. So wurden unter der Westtribüne neben Kiosken und Restaurants Sanitätsstationen, Telefonzellen, Ehrengästeräume, ein Postamt sowie eine Verwaltung eingerichtet.“ Das „so“ passt nicht, denn das meist, was danach aufgezählt wird, ist keine Gastronomie. Statt „eine Verwaltung“ besser „Verwaltungsräume“ schreiben oder noch besser gleich erklären, welche Verwaltung dort saß/sitzt. erledigtErledigt

Stimmt! Das mit der Verwaltung kommt wohl auch von der ursprünglichen Formulierung ("es befindet sich..." oder so) Nun steht da: Das Olympiastadion verfügt über acht Gastronomiebetriebe. Neben Kiosken und Restaurants wurden unter der Westtribüne Sanitätsstationen, Telefonzellen, Ehrengästeräume, ein Postamt sowie Verwaltungsräume eingerichtet. So müsste es okay sein. --Wikiolo (D) 21:34, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• „Die offizielle Angaben beschränkten die Kapazität jedoch auf 77.839 Plätze.“ Statt „Angaben“ sind bestimmt „Vorgaben“ gemeint. Welche könnten das sein?

Beides ist korrekt: Die Kapazität wurde auf 77.839 angegeben und von der Stadt vorgegeben. Ich belass es aber so, da es so auch in der Quelle steht. --Wikiolo (D) 21:34, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Tribünen: „Auf der gegenüberliegenden Seite, hinter der Osttribüne bei Block M, wurde das Olympische Feuer installiert.“ Was ist eigentlich mit der Schale für das Feuer/ der Gas-Feuerstelle passiert? Hat man sie abmontiert? Steht die in irgendeinem Museum? Die Stelle könnte übrigens gerne noch im Stadionplan markiert werden.

Nein, sie steht komplett hinter der Osttribüne, dazu kannst du ja diesen Link anklicken. Obwohl die ganze Disk sicherlich auch ein auflockerndes Bild verträgt, daher mal rechts den Link als Bild... Oder hast du etwas anderes gemeint? Ich komme da nicht ganz drauf, was du damit aussagen willst. Oder meinst du es entsprechend, wie ich es nun präzisiert habe: Auf der gegenüberliegenden Seite, hinter der Osttribüne bei Block M, wurde die Schale des Olympischen Feuers installiert. Grüße, --Wikiolo (D) 21:34, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• „Zusätzlich zur Anzeigetafel wurde zu Beginn der Bundesliga-Saison 1998/99 durch eine auf drei Jahre angelegte Zusammenarbeit...“ Wir wissen alle nicht, ob nach drei Jahren wirklich Schluss war. Wir wissen nur, dass der erste Vertrag so lange lief. Besser also Zeitraum streichen. erledigtErledigt

Nein, wahrscheinlich blieb sie bis 2005 erhalten, eine valide Quelle dafür finde ich jedoch nicht. Die Zusammenarbeit war jedoch auf drei Jahre angelegt, was daher nicht falsch ist, auch wenn natürlich der Eindruch entsteht, dass sie nur für 3 Jahre vorhanden war... Naja, wie auch immer, habe ich das nun auf mehrere Jahre umgeschrieben. Damit sollte sich (besonders im Kontext) herauskristallisieren, dass das Jumbotron nicht mehr in Olympiastadion steht. Nun steht da: Zusätzlich zur Anzeigetafel wurde zu Beginn der Bundesliga-Saison 1998/99 durch eine auf mehrere Jahre angelegte Zusammenarbeit zwischen dem FC Bayern und Sony mit dem Jumbotron eine 75 Quadratmeter große Videowand temporär im Olympiastadion installiert. Bist du damiot einverstanden? --Wikiolo (D) 21:54, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Dach: „Die Pläne wurden allerdings wegen einer Zweifelanmeldung vom Architekturbüro des Urhebers Günter Behnisch nie realisiert.“ Waren es tatsächlich nur die Zweifel von Behnisch? Gab es nicht auch großen Protest und starke Kritik an der Optik einer erweiterteten hohen Osttribüne?

Es gab Protest und starke Kritik, ausschlaggebend und das (alleinige) Recht dazu, die Verschändelungspläne zu verhindern, hatte Behnisch als Urheber. Also nocheinmal: Ja, es war letztendlich tatsächlich nur Behnisch, motiviert von der Kritik an der Verschändelung Wobei die Kritiker am Ende nichts mehr zu sagen hatten. --Wikiolo (D) 21:54, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Zeltdach: „Die Pläne wurden jedoch unter anderem durch internationalen Echos nicht realisiert.“ Bitte dringend umformulieren – gemeint ist wohl, dass die Architektur des Daches so positive Resonanz erzeugte (auch international), dass man einen Abriss oder optisch hässlichen Umbau nicht hätte rechtfertigen können.

Nein, es ist, wie ich bereits nach deiner Fehländerung im Revert schrieb, so gemeint, wie ich es geschrieben habe: Es gab direkte Kritik an der geplanten Zerstörung des Kunstwerks, auch international. --Wikiolo (D) 21:54, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Pokalendspiele: „Das Olympiastadion wurde häufig für Vereinsendspiele genutzt“. Besser wohl: Endspiele auf Vereinsebene (im Gegensatz zur Ebene der nationalen Auswahlmannschaften“).

Ich erkenne darin zwar keine Verbesserung, aber okay! Nun steht da also: Das Olympiastadion wurde häufig für Endspiele auf Vereinsebene genutzt. --Wikiolo (D) 21:54, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• „Erstmals Gastgeber eines Endspiels des höchsten europäischen Vereinswettbewerbs, der zu der Zeit noch als Europapokal der Landesmeister bekannt war, war München am 30. Mai 1979.“ Satzstart mit „Erstmals“ klingt komisch, fang besser mit dem Datum an. erledigtErledigt

Nein, der nächste Absatz würde bereits mit am anfangen. Und was ist eigentlich daran komisch? Hat sich mit dem nächsten Punkt geklärt. Zwar sehe ich dennoch nicht das komische daran, aber von mir aus. Nun steht da also: Am 30. Mai 1979 war München erstmals Gastgeber eines Endspiels des höchsten europäischen Vereinswettbewerbs, der zu der Zeit noch als Europapokal der Landesmeister bekannt war., was dir hoffentlich recht ist. Grüße, --Wikiolo (D) 21:54, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• „Am 30. Januar 2012 gab die UEFA bekannt...“ ist als Information nicht so wichtig. Entscheidend ist doch, dass und wann das Damen-Endspiel stattgefunden hat, nicht wann dies angekündigt wurde. erledigtErledigt

Okay, zu Anfang 2012 geändert. --Wikiolo (D) 21:54, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

--muns (Diskussion) 00:24, 23. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Bin es jetzt durchgegangen und das meiste habe ich tatsächlich nochmal angepasst. Nur ein paar Punkte, die nicht ganz stimmig waren, habe ich mit Begründung nicht abgehakt. Vielen Dank an der Stelle nocheinmal für deine Review-Arbeit! --Wikiolo (D) 22:05, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zwei kleine Anmerkungen bzgl. der Einzelnachweise von mir: Erstens ist es bei vielen Bezügen auf dasselbe Werk üblich, bei weiteren Verweisen nicht immer die vollen Daten anzugeben, sondern nur die Nachnamen der Herausgeber und/oder Autoren und die Seitenzahl. Bei EN 4 stünde dort dann also nur noch „Wanninger, S. 4“. Das macht die Liste der Einzelnachweise erheblich übersichtlicher. Zweitens würde ich die Zitate in Originalsprache direkt in den Einzelnachweis mit einbringen, die Vorlagen {{Literatur}} und {{Internetquelle}} haben ja entsprechende Parameter. Das verkürzt den etwas sperrigen Abschnitt Anmerkungen um mindestens die Hälfe. Insgesamt ein sehr gut gelungener Artikel, sicher mit Chancen auf eine gute Platzierung, wenn die nächsten Tage genutzt werden, die Anmerkungen umzusetzen :) Gruß Yellowcard (D.) 17:16, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Yellowcard, die ENs werden unterschiedlich angegeben. Bei diesem Artikel habe ich mich ein wenig an Armin P.s Vorbild gehalten und die ENs eher ausführlich angegeben. Dies bietet mehrere Vorteile, ein vollständiger Titel beispielsweise bestätigt das Werk (Radtke beispielsweise hat noch ein weiteres Werk herausgebracht, das thematisch das Olympiastadion behandelt. Zwar hat das Buch keinen Mehrwert zum jetzigen Buch, es würde jedoch die Gefahr bestehen, dass jemand das Buch in die Lit-Angabe ergänzt und wenn man dann die Angabe "Radtke, S. xy" hat, weiß niemand mehr, welches Buch nun gemeint ist). Jahreszahl und Ort bestätigen, dass tatsächlich die angegebene Auflage gemeint ist und nicht eine andere (später in der Lit-Angabe ersetzte) Auflage, in der sich die Seitenangaben verschoben haben.

Nein, Anmerkungen will ich nicht in die ENs mit reinbringen, da im Normalfall diese einfach überlesen werden. Anmerkungen jedoch bewirken, dass man weiß, dass hier etwas angemerkt wird und nicht nur die Quelle zu finden ist. Auch wenn die Vorlagen entsprechende Parameter haben, ist mir doch lieber, diese außerhalb der ENs anzugeben; und ein Anmerkungsabschnitt wäre auch ohne den Übersetzungen vorhanden.

Dennoch danke für deine Anmerkungen. --Wikiolo (D) 18:53, 5. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zunächst meinen Glückwunsch zu dieser riesigen Recherche- und Schreibarbeit!

Der Artikel ist sehr umfassend und klar gegliedert. Vereinzelt wurde hier die Gliederung kritisiert t. Das muss ich klar abweisen. Ich finde es sehr gut, dass der Artikel einen klaren Geschichts- und einen Beschreibungsteil hat. Auch die Nutzung und Rezeption klar davon abzugrenzen ist sinnvoll und eigentlich auch alternativlos. Man könnte sich noch allenfalls darüber streiten, ob die Lagebeschreibung zum Beschreibungsteil zusammen mit der architektonischen Beschreibung gepackt werden könnte. Es gibt Gründe dafür, aber es ist letztlich eine Geschmacksfrage.

Die Bebilderung ist m.E. noch verbesserungswürdig. Es wäre schön wenn man den Artikel noch um einige historische Bilder bereichern könnte. Das ist kein Muss aber ein nice-to-have. Allerdings halte ich auch die aktuellen Bilder für z.T. stark verbesserungsfähig.

Dann gibt es allerdings drei gravierende Punkte, die an diesem Artikel im derzeitigen Zustand mangelhaft ausfallen:

Zum einen wird mir im Geschichtsteil zu viel von der Nutzung berichtet. Es gibt vier sehr große Abschnitte, die sich praktisch nur dem Thema widmen, wenn auch chronologisch sortiert. Das ist eine Gewichtung des Themas, die mir hier absolut unangemessen erscheint – zumal es weiter unten eine relativ akribische Zusammenstellung diverser Veranstaltungen gibt, wie das Stadion genutzt wurde. Gerne darf im Geschichtsteil auf die sich veränderte Nutzung hingewiesen werden, gerne darf man auch die eine oder andere Besonderheit von Großveranstaltungen hinweisen. Aber im derzeitigen Zustand ist es leider nichts anderes als eine „kommentierte Tabelle“. Da kann man vieles einfach löschen, ohne das der Artikel wertvolle Substanz einbüßt. Das muss man dringend ändern. Dem Geschichtsteil fehlt überdies auch eine ausführliche Baugeschichte. Das Stadion ist ja nicht nur geplant und genutzt worden sondern es wurde gebaut. Dazu erfährt man bis auf drei, vier Sätze praktisch nichts. Auch zur zweijährigen Renovierungsarbeit (2010-11, [1]) erfährt man im Geschichtsteil gar nichts. Weiteres Thema: der Architekturwettbewerb fällt sehr knapp aus in der geschichtlichen Erwähnung. Es wird nichts zu inhaltlichen Zielsetzung des Wettbewerbes berichtet. Einiges findet sich z.B. hier, S. 7/8.

Hier muss ich dir genauso wiedersprechen: Nur weil dich die Nutzungsgeschichte nicht interessiert, muss sie nicht zum Großteil gelöscht werden. Die Architekturgeschichte bzgl. Des Baus kann jedoch tatsächlich erweitert werden. --Wikiolo (D) 10:04, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Bitte unterlasse diesen pampigen Tonfall und die Unterstellungen. Mich interessiert alles an dem Bauwerk, sonst hätte ich diesen Artikel nicht gelesen und nicht meine Zeit investiert, dir hier ein umfangreiches Feedback zu geben. Ein Geschichteteil, der zu deutlich mehr als 50% auf die Nutzung des Bauwerks eingeht ist nicht nur langweilig und langatmig sondern inhaltlich einfach nur schlecht. Ich habe aufgezeigt, welche anderen wichtigen Punkten vernachlässigt wurden und zudem schaffen vier Abschnitte Nutzungsgeschichte eine starke Redundanz zum Nutzungabschnitt. Mit dieser Ansicht bin ich offenbar auch nicht alleine. --Alabasterstein (Diskussion) 10:25, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Übrigens halte ich es für einen Logikfehler, den Abschnitt Dach im Architekturteil unterzubringen. Da es sich da ja um nicht umgesetzt Pläne handelt gehört das z.B. in den Geschichtsteil.

Nein, alle nicht verwirklichten Planungen sind so im Architekturabschnitt beschrieben.

Ich finde sie nicht beschrieben oder aber du missverstehst mich --Alabasterstein (Diskussion) 10:25, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ein zweites Manko des Artikels ist der fehlende ingenieurbauliche Hintergrund zur Tragwerkskonstrukion des Daches, was ja das „Sahnestück“ des Bauwerks ist. Zwar wird das Zeltdach in einem eigenen Abschnitt beschrieben, aber ich würde hier die Information zum Zeltdach zweiteilen: einen architektonischen und einen ingenieurbaulichen Teil. Hier findet man bereits im Internet sehr brauchbare Informationen([2], [3]), aber auch einiges aus der erwähnten Literatur (z.B. Fritz Leonhardt, Jörg Schlaich: Weitgespannte Flächentragwerke) dürfte hier weiterhelfen.

Das Zeltdach hat einen eigenen Artikel; genaue Details dazu sind dort zu beschreiben. --Wikiolo (D) 10:04, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Sie gehören nicht ausgelagert sondern in diesen Artikel. --Alabasterstein (Diskussion) 10:25, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Drittens: Man erfährt wenig bis nichts, über den architektonischen Einfluss des Olympiastadions München auf andere Bauwerke und den gab es fraglos. Umgekehrt ist mir die Beeinflussung der Expo67-Zeltdächer von Otto Frei auf das Olympiastadion sehr stiefmütterlich abgehandelt. Es fehlt auch das Stichwort, dass das Zeltdach zur Organischen Architektur gezählt wird und vieles mehr.

Das kann man dann im Zeltdachartikel ja beschteiben. --Wikiolo (D) 10:04, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Den Architekturstil zu dem das Stadion gehört willst du nicht im Stadionartikel erwähnen sondern in einer fragwürdigen Auslagung? Na Prost, Mahlzeit. Kein weiterer Kommentar von mir. --Alabasterstein (Diskussion) 10:28, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Fazit: trotz der wirklich lobenswerten Arbeit, die ich nicht geringschätzen möchte, ist der Artikel in diesem Zustand nach meinem Dafürhalten noch nicht exzellent gem. den WP-Richtlinien und selbst mit einem Lesenswert-Status hätte ich derzeit noch Bauchschmerzen. Ihn für den Schreibwettbewerb zu kandidieren halte ich trotzdem für richtig, weil er damit von vielen begutachtet wird und so eine Menge Feedback sammeln kann. --Alabasterstein (Diskussion) 08:36, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

An dieser Stelle will ich dich daran erinnern, dass dies ein Stadionartikel ist und dies nicht identisch aufgebaut werden kann wie Artikel zu Türmen. Hier ist die Nutzungsgeschichte ein wesentlicher Bestandteil der Geschichte und gehört auch so untergebracht. Im Gegensatz zu anderen Stadionartikel mit Auszeichnung ist hier die Architektur und Architekturgeschichte sogar sehr gut ausgearbeitet. Dennoch kann ich noch das ein oder andere ergänzen. --Wikiolo (D) 10:04, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Weißt Du Wikiolo, ich finde deinen Tonfall, dein Verhalten (Revert im Artikel, etc.) langsam ziemlich nervig. Mich daran zu erinnern, dies sei ein Stadionartikel und kein Turmartikel ist einfach nur eine unsachliches Platzhalterargument. Ich habe nicht nur Turmartikel verfasst sondern habe schon Artikel zu vielen anderen Bauwerken verfasst und kann ganz gut beurteilen ob ein Artikel auf diesem Gebiet gut ausgearbeitet wurde oder nicht. Nicht nur dem Artikelschreiber gebührt Respekt sondern auch dem Feedbackgeber, insbesondere wenn er sich bemüht die Kritik sachlich anzubringen. Damit scheinst du ein massives Problem zu haben, deswegen brauchst du auch auf weitere Mithilfe/Mitarbeit hier nicht zu bauen. Wenn berechtigte Kritik dergestalt begegnet wird, dass man offensichtliche Mankos einfach negiert oder leugnet, muss ich meine Zeit nicht dafür verwenden, dich vom Gegenteil zu überzeugen. Belass den Artikel so wie er ist, dann wird es einfach nur ein aufgeblasener Artikel bleiben, der sich fern einer Auszeichnungswürdigkeit bewegt. --Alabasterstein (Diskussion) 10:25, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Du hast bereits genug Änderungen rückgängig gemacht, die ich bei deinen Artikeln getätigt habe. Du brauchst jetzt nicht beleidigt zu sein, dass ich Änderungen, die ich nicht gut fimde, auch bei Artikeln, die ich geschrieben habe zurücksetze, bei denen Artikeln habe ich es auch respektiert. Und nur weil dieser Artikelstil nicht dem Stil deiner Artikel entspricht und ich es argumentiert habe, wieso die Artikel nicht gleichzusetzen sind, brauchst du dich nicht angegriffen fühlen. Du hast auch Artikel wie zum Goetheanum geschrieben, aber auch das ist etwas völlig anderes als ein Stadion: Ein Stadion lebt durch seine Nutzung und wurde nur dafür gebaut. Aber wenn du meine Meinung als Beleidigung siehst, brauchen wir so auch nicht weiterzumachen. Ich habe so auch keine Lust! --Wikiolo (D) 10:46, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe durchaus auch Stadionartikel geschrieben, aber lassen wir das. Auf dieser Ebene muss ich mich nicht mit dir unterhalten. Es hat nichts mit Stil als vielmehr mit inhaltlicher Schlüssigkeit zu tun, dass man in dem Geschichte nach dem Bau des Bauwerks nur noch der Nutzung widmet, die dazu auch noch redundant ist. Jedes Bauwerk lebt durch seine Nutzung, nicht nur ein Stadion. Das bedeutet nicht, dass man architekturhistorische Fakten dünn bis gar nicht erwähnt und es rechtfertigt auch nicht, dass man bauliche Aspekte ebenfalls unter den Tisch fallen lässt. Wer einen enzyklopädischen Artikel schreibt muss auf Ausgewogenheit achten und das „Große Ganze“ im Blick haben. Das ist hier leider nicht geglückt. --Alabasterstein (Diskussion) 10:55, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Über die Architektur wurde genauso viel geschrieben wie zur Nutzung und über die Architektur wurde mehr als in jedem anderen Stadionartikel in der de.wp und vermutlich in der gesamten WP. Du hast auch Stadionartikel geschrieben, ich rede gerade von Artikel mit Prämierung. Das Große und Ganze ist gesund ausgewogen aus Architektur (wozu auch der Großteil der Rezeption dazugehört) und Nutzung, da das Stadion aus beiden Perspektiven herausragend ist. Damit EOD. --Wikiolo (D) 11:47, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Einfluss des Olympiastadion auf andere Bauwerke? Fehlanzeige.
• Bautechnik? Fehlanzeige.
• Ausgewogene Darstellung bei über 50% Nutzungsgeschichte (inklusive Doppelgleisigkeit) und fast 0% Baugeschichte? Fehlanzeige.
• Einsicht des Hauptautors, diese Mankos zu beseitigen? Fehlanzeige. --Alabasterstein (Diskussion) 11:55, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Dass ich diese Punkte erstmal komplett nicht berücksichtige, hat nur was mit dem letzten Punkt zu tun: Den persönlichen Angriffen. In so einem Diskussionsstil kann ich nicht arbeiten. --Wikiolo (D) 12:20, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Du wurdest an keiner Stelle persönlich von mir angegriffen. Richtig ist hingegen: dass du auf mein sachliches Feedback pampig reagiert hast und die Artikelbeurteilung als persönlichen Angriff auffasst. --Alabasterstein (Diskussion) 12:39, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich möchte Alabasterstein v.a. in zwei Punkten unterstützen:

1. Geschichtsteil: Ich sehe ebenso die Notwendigkeit, die Nutzung hier eher herauszulösen. Im Grunde war das auch die Anregung, die ich oben geben wollt. Offenbar war das nicht so ganz verständlich ausgedrückt von mir.
2. Dach: Die Bedeutung von Frei Otto scheint mir ebenfalls nicht angemessen gewürdigt. Ich habe das Buch von Martin Wimmer (2014), Stadionbauten, Handbuch und Planungshilfe, DOM publishers, Berlin, ISBN 978-3-938666-45-6 bei mir. Dort wird Frei Otto explizit als Architekt des Zeltdaches aufgeführt, neben Behnisch (für das Stadion) und Grzimek (für das Gelände). EN reiche ich gerne nach.

--muns (Diskussion) 08:55, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Anmerkung dazu: Generell ist es durchaus üblich die MiNr. der Briefmarke anzugeben. Das stört erstens nicht und ist m.E. auch als Nachweis ausreichend, dann kann man sich z.B. EN sparen. --Alabasterstein (Diskussion) 09:38, 8. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Einige Anmerkungen zu IMHO sinnvollen Ergänzungen und notwendigen Korrekturen:

• Olympiastadion München#Leichtathletik

• Der erste Marathon mit Zieleinlauf im Olympiastadion war 1972, richtig (im Rahmen der Olympischen Spiele). Der Olympic City Marathon als einer der größten Stadt-Marathonläufe Deutschlands hatte aber nicht wie im Artikel geschrieben von 1972 bis 1990, sondern von 1983 bis 1996 seinen Zieleinlauf im Olympiastadion. Nach seiner Wiedergeburt 2000 dauerte es aber noch bis 2002, bis sich das Ziel wieder im Olympiastadion befand (wo es bis heute ist). erledigtErledigt

Okay, kannst du mir dafür noch eine Quelle geben, dann kann ich es entsprechend korrigieren. --Wikiolo (D) 15:28, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Wikiolo: 1983 bis 1996 findest Du mit Teilnehmerzahlen und den Namen der Sieger unter München-Marathon. 1997 bis 1999 gab es keinen München-Marathon. 2000 lag das Ziel neben der Zenith-Halle, 2001 ein paar hundert Meter vom Olympiastadion entfernt auf dem ZHS-Gelände.[4] Seit 2002 ist der Zieleinlauf wieder im Olympiastadion.[5] --Wibramuc (Diskussion) 16:05, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, aber im Artikel findet sich zu den Angaben kein Beleg. Naja, aber in der Quelle des von mir verlinkten Artikels steht es so, keine Ahnung, wo der Wurm war. --Wikiolo (D) 18:10, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Den Münchner Firmenlauf gibt es seit 2004, richtig. Er hat aber erst seit 2005 seinen Zieleinlauf im Olympiastadion. [6] erledigtErledigt Das es sich hier um die nach dem Berlin-Marathon zweitgrößte deutsche Laufveranstaltung mit individueller Zeitmessung (Teilnehmerlimit 30.000 Teilnehmer) handelt darf IMHO durchaus erwähnt werden.

Okay, hier würde ich auch eine geuanuere Quelle benötigen. Die Quelle https://web.archive.org/web/20050701025450/http://www.b2run.de/ besagt nur, dass 2005 der Einlauf im Olympiastadion war; er besagt aber nicht, dass 2004 kein Einlauf ins Stadion erfolgte. Ansonsten habe ich es einmal so umgeschrieben, dass es dennoch inhaltlich korrekt wäre.

Das es sich hier um die nach dem Berlin-Marathon zweitgrößte deutsche Laufveranstaltung mit individueller Zeitmessung (Teilnehmerlimit 30.000 Teilnehmer) handelt darf IMHO durchaus erwähnt werden. - Okay, das müsste aber insbesonders im Artikel zum B2Run korrigiert werden (dort heißt es "der Größte"). Dass es im Stadionartikel erwähnt wird, bin ich eher dagegen, da sich die Zahlen ja schnell ändern können und das mit dem Stadion selbst eher weniger zu tun hat (es dient ja nur als Einlaufort), weshalb ich es für den falschen Ort empfinde. Allerdings wäre mir eine Diskussion darüber zu lästig (es ist ja nur eine Kleinigkeit), weshalb es ich auch mit einer Erwähnung leben könnte, wenn noch andere Autoren das wünschen würden: Allerdings muss es dann noch belegt werden. --Wikiolo (D) 15:28, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

2004 war der Zieleinlauf des Firmenlaufs auf dem Aufwärmplatz westlich vom Olympiastadion neben der Werner-von-Linde-Halle.[7]

Die Angabe größter Firmenlauf im Artikel Münchner Firmenlauf ist korrekt und dürfte sich so schnell nicht ändern, dafür sind (a) die Relationen zu anderen Veranstaltungen in Deutschland zu groß und (b) das Teilnehmerlimit bereits zu frühzeitig erreicht. Meine Aussage „zweitgrößte deutsche Laufveranstaltung mit individueller Zeitmessung“ ist auch korrekt. Hunde sind Säugetiere, aber die größte Hunderasse stellt nicht zwangsläufig das größte Säugetier. ;-) --Wibramuc (Diskussion) 16:05, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hmm, für das Stadion hat es mMn trotzdem nicht die Relevanz so ausführlich beschrieben zu werden. Die Präzisierung, wann das Ziel das Stadion war, ist jedoch ergänzt.

• Olympiastadion München#Weitere Sportveranstaltungen

Die Reihenfolge der Abschnitte Weitere Sportveranstaltungen und Religion und Kultur fände ich getauscht besser. erledigtErledigt

Ich halte diese Anregung auch für sinnvoll. Ich würde außerdem auch den Abschnitt "Leichtathletik" vor "Konzerte" verschieben, ebenso die "weiteren Sportveranstaltungen". Dann hat man erst alle sportlichen Events (für die das Stadion ja ursprünglich auch gebaut worden ist), danach dann die Konzerte und übrigen kulturellen Events. --muns (Diskussion) 16:04, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Daran habe ich auch bereits gedacht. Das kommt noch die alte Struktur, als Kultur und Religion mit weitere SPortliche Veranstaltungen unter dem selben Überkapitel waren. Nun sind die Abschnitte aber voneinander getrennt. --Wikiolo (D) 16:08, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Nicht nur das Finale der Boulder-WM '05 + '14 fand im Olympiastadion statt. Am 30./31.7.2010 [8], am 19./20.8.2011 [9], am 25./26.8.2012 [10], am 24./25.8.13 [11] und am 14./15.8.15 [12] fand jeweils der IFSC Boulder Worldcup im Olympiastadion statt. erledigtErledigt

Da ist mir wohl eine Fehlkorrektur eines Users durch die Lappen gegangen. Danke für den Hinweis. Gegebenfalls kann man ja eine Quellensammlung als EN angeben. --Wikiolo (D) 15:28, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Sorry, mein Fehler. Ich hatte nur Kletterweltmeisterschaft angeschaut. --muns (Diskussion) 16:01, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Muns: …und genau deswegen habe ich oben darum gebeten, inhaltliche Änderungen abzusprechen. Naja, inzwischen muss ich eh nochmal den gesamten Artikel durchgehen und abgleichen… Vorlage:Smiley/Wartung/:'(  --Wikiolo (D) 16:58, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Vorsicht! Meine Ergänzung bezog sich auf die Kletterweltmeisterschaft. Die fand zweimal in München statt (Disziplin "Bouldern"). Kollege Wibramuc bemängelte, dass nicht zusätzlich auch noch die Kletterweltcups benannt sind. WM und Weltcup sind nicht dasselbe. So, wie du es nun korrigiert hast, ist es falsch. Richtig müsste sein: WM 2005 und 2014; Weltcup jährlich seit 2010. --muns (Diskussion) 00:23, 13. Mär. 2016 (CET) Nun fehlt leider die WM 2005 und 2014. Und WM und Weltcups fehlen unten in der Auflistung. --muns (Diskussion) 00:28, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@Muns: Ja, und das wurde auch einfach von mir fehlverlinkt. Richtig ist WM fand im Stadion gar nicht statt, Weltcup jährlich seit 2010. Also bitte inhaltliche Änderungen absprechen! --Wikiolo (D) 00:30, 13. Mär. 2016 (CET) Zu deinem PS: Regelmäßige Veranstaltungen sind, wie im Artikel geschrieben, nicht in die Listen gepackt worden, das werde ich jedoch noch ändern, wenn die Punkte oben abgeklärt sind.Beantworten

Also: 2014 war es doch eine WM im Olympiastadion: schau mal hier oder hier!. 2005 fand die WM in den Münchener Messehallen statt Beleg hier. Jetzt sollten wir es haben. --muns (Diskussion) 00:37, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Okay, daher kommt also der Wurm! Super, dass es nun geklärt ist. Ich werde es nun entsprechend vervollständigen. --Wikiolo (D) 01:00, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• An Silvester 2006 war das Olympiastadion Auftaktveranstaltung der „Tour de Ski“, eines Skilanglaufwettbewerbs u.a. mit Tobias Angerer über sechs Etappen in acht Tagen und 471.000 Euro Preisgeld. [13][14] (Tour de Ski ist erwähnt, liest sich aber ohne den Hinweis auf Skilanglauf eher wie Ski Alpin und könnte mit dem Parallelslalom Weltcup wenige hundert Meter neben dem Stadion verwechselt werden) erledigtErledigt

Hier bin ich wahrscheinlich zu doof, den Verbesserungsvorschlag herauszulesen. --Wikiolo (D) 23:30, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Eher ich zu doof, meine Gedanken verständlich zu formulieren. ;-)

Mein Vorschlag: den Halbsatz „Auftakt eines Skilanglaufwettbewerbs über sechs Etappen in acht Tagen und 471.000 Euro Preisgeld“ ergänzen – IMHO wird Tour de Ski primär mit Ski Alpin assoziiert. Letzteres war aber neben dem Stadion am Olympiaberg. --Wibramuc (Diskussion) 16:05, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Okay, bis auf das Etat (das mMn für das Stadion keine Rolle spielt und daher an der Stelle irrelevant ist) ist nun alles Eingebaut, dafür noch genaues Datum verwendet. --Wikiolo (D) 16:53, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Am 25. Juni 2011 wurde für einen Triathlon-Wettkampf u.a. mit Vize-Weltmeisterin Anne Haug, Yvonne van Vlerken, Timo Bracht ein Schwimmbad im Innenraum des Olympiastadions aufgebaut. Der komplette Triathlon verlief im Innenraum des Olympiastadion. [15][16][17] erledigtErledigt

Okay, das muss wohl eine logistische Herausforderung gewesen, weshalb ich es noch eingebaut habe, auch wenn der Speedman keinen eigenen Artikel hat und an sich wohl nicht relevant wäre. --Wikiolo (D) 00:37, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Auch die Streckenführung des Stadt-Triathlon München, einer der größten deutschen Triathlonwettkämpfe über die Sprintdistanz, verläuft teilweise durch das Olympiastadion.[18]

Ja, das ist in meinen Augen nicht erwähnenenswert, da es 1. das Stadt-Triathlon wohl zu klein ist, 2. es keinen eigenen Artikel hat und 3. weder Start noch Ende im Stadion erfolgen, sondern stellt es nur einen Teil des Streckenverlaufs dar. --Wikiolo (D) 00:37, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Seit 2006 liegt das Ziel eines der größten deutschen MTB-Events, des CityBike Marathon München im Olympiastadion (wenngleich für 2016 abgesagt). [19] Auch die Streckenführung des 24-Std-MTB-Rennens, dass seit rund fünfzehn Jahren im Olympiapark stattfindet, führt teilweise durch das Olympiastadion. [20]

Auch hier sehe ich jeweils die Relevanz nicht gegeben. --Wikiolo (D) 00:37, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Anstelle des Begriffs Fahrad im Kasten empfände ich Radrennen übrigens für angemessener – bei Fahrrad kommen bei mir andere Assoziationen. erledigtErledigt

Durch Radsport ersetzt. --Wikiolo (D) 00:39, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Olympiastadion München#Religion und Kultur

• Ein Festival wie Rockavaria mit 55.000 Zuschauern und 600 Bands mit einem Halbsatz abzuhandeln halte ich für zu wenig in Relation dazu, wie jedes einzelne Fußballspiel, das mal im Stadion stattfand, erwähnt wird.

Hier muss ich dir wiedersprechen: 55.000 Zuschauer ist für das Oly-Stadion nichts besonderes; CL-Endspiele higegen haben international mediale Resonanz und gelten als Highlight. Im Übrigen machen noch heute gemäß diversen Büchern die Zuschauer bei Fußballspielen bis zu 4/5 der Gesamtbesucher des Olympiastadion besucht aus. Ferner fand Rockavaria im Olympiapark statt und das Olympiastadion stellt nur eine Bühne dar. Auch zu anderen Musikveranstaltungen kamen bereits mehr Gäste als zu Rockavaria. Nähere Informationen soll der Leser daher im Artikel Rockavaria erhalten. --Wikiolo (D) 00:46, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Sehe ich anders. In Relation zu durchschnittlich 26.000 Zuschauern, die mal für eineinhalb Stunden ins Stadion kommen, um ein paar Leuten zuzuschauen, die gegen eine Lederkugel treten ist der Aspekt Fußball im Artikel bereits völlig überdimensioniert. Wer wissen will, wie oft der FC Bayern wann Meister wurde, schaut nicht in diesen Artikel, auch wo das Trainingsgelände des FC Bayern lag und wie es hieß, hat in dem Artikel nichts verloren. Auch muss nicht jedes einzelne Fußballspiel im Stadion aufgelistet werden … mein Vorschlag wäre, diese in eine separate Liste der Fußballspiele im Olympiastadion München auszulagern und mit Vorlage:Siehe auch zu verknüpfen. Wer wirklich wissen will, wann gegen Dynamo Kiew, Cruzeiro Belo Horizonte und RSC Anderlecht gespielt wurde, kann dann da nachschauen. Du schreibst ja auch nicht, ob dreißig oder vierzig Sattelschlepper beteiligt waren, das Equipment von U2 anzutransportieren und ob der Auf- und Abbau eine oder zwei Wochen benötigt hat, erst recht nicht, obwohl die Eintrittskarten der 77.435 Zuschauer[21] schon ein Jahr vorher vergeben waren. Dabei würden alleine diese Aspekte bereits eine deutlich höhere Wichtung im Artikel rechtfertigen.

Den Gedanken, dass die Sechzger wieder ins Olympiastadion ziehen könnten, halte ich nicht für erwähnenswert weil utopische Spekulation.[22] --Wibramuc (Diskussion) 16:58, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nur weil du kein Fußballfan bist, musst du nicht gleich eine Kürzung in dem Bereich fordern. Fußball war im Stadion 40 Jahre lang die Hauptnutzung und damit die einzige über Jahre stetige Nutzung, die es in der Arena gab. Ferner gilt das Stadion noch immer als eines der bedeutendsten Fußballstadien aller Zeiten. Daher rechtfertigt es – nein, zwingt es sogar –, den Teil am breitgefechertsten von der Nutzung im Artikel darzustellen. Rockavaria war ein einzelnes Ereignis (das übrigens auch in einer zugehörigen Liste im Artikel nochmal aufgelistet wird). Im Artikel werden übrigens nicht, wie es bei dir der Anschein macht, irgendwelche Spiele aufgelistet, sondern nur Pokalendspiele und Länderspiele. Der Erfolg von Bayern ist Teil der Stadiongeschichte und wird im Abschnitt Rezeption wieder aufgegriffen. Auch wenn die Löwen, wie ich hoffe, sich ein neues Stadion bauen werden, wurde dennoch jahrelang über einen Rückzug in das Olympiastadion immerwieder dikutiert. Daher hat auch dieser Teil seine Relevanz im Artikel; wenn das Stadion gebaut wird und 60 damit nicht mehr ins Olystadion einzieht (was trotz allem in den nächsten 20 Jahren wohl nicht passieren wird; übrigens könnten sie dennoch auch zwischenzeitlich ins Olystadion zurückkehren, das ist auch nicht ausgeschlossen), dann kann man das auch in den Abschnitt reinschreiben: Immerhin schafft es diese Diskussion auch stets als heißes Thema in die Münchner Politik (vom Rockavaria ist mir dies nicht bekannt). --Wikiolo (D) 19:34, 13. Mär. 2016 (CET) PS: ´[W]o das Trainingsgelände des FC Bayern lag und wie es hieß, hat in dem Artikel nichts verloren. - Per se würde ich es genauso sehen, im Kontext, dass das Stadion gemeinsam mit dem Platz die Identität des Vereins bildeten, jedoch nicht. --Wikiolo (D) 20:22, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Vom 6. bis 8. Juni 2014 fand der Kirchentag der neuapostolischen Kirche im Stadion statt.[23]

Ist bereits in der Liste enthalten. --Wikiolo (D) 00:54, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

• Vom 02. bis 05. Juni 2005 [24][25] und vom 16.-18. Juni 2006 [26] fand die Weinwelt München im Olympiastadion statt.

Auch hier sehe ich keine weitere Relevanz. Hier zitiere ich gerne aus dem Artikel selbst: Bis zum 31. Dezember 2011 fanden [im Olympiastadion] über 1.800 nacholympische Veranstaltungen statt - alle einzeln aufzuzählen erachte ich für zu ausufernd. Daher nehme ich nur die relevanten. Diese mache ich an der Relevanz von Artikeln, logistischem Aufwand bzw. der Aufzählung auf der offiziellen Website fest. Dass auch andere Veranstaltungen als die aufgezählten im Stadion stattfanden, sollte mit Es wird multifunktional genutzt. Neben Fußball-, Leichtathletik- und Konzertveranstaltungen fanden im Stadion unter anderem auch ein Tischfußball-Turnier, Bilanz-Pressekonferenzen, Schuhausstellungen, Parteiveranstaltungen und Begegnungen der Schachbundesliga statt deutlich werden.

• Auch der alljährliche Zeugen-Jevoas-Kongress mit 40.000 Teilnehmern aus der ganzen Welt kommt IMHO etwas kurz.[27]

Was vermisst du konkret? --Wikiolo (D) 00:56, 13. Mär. 2016 (CET)Beantworten

--Wibramuc (Diskussion) 23:40, 11. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Wibramuc, danke für die Anmerkungen und deinen indirekten Hinweis, mir die Bearbeitungen anderer User doch nochmal genauer unter die Lupe zu nehmen: Das habe ich am Anfang getan und bin in letzter Zeit etwas schlampig damit umgegangen. Ich werde deine Anmerkungen in nächster Zeit durchgehen und versuchen, sie umzusetzen. Allerdings wäre es mir lieb, wenn du für Leichtathletik selbst ein wenig "anpackst". @Muns: hat nämlich gemeint, dass dieser Teil noch ausbaufähig wäre. Das ist jedoch nicht mein Fachgebiet und deins scheinbar schon. Versuche aber bitte nach Möglichkeit, den Artikelstil zu bewahren (mit den ENs und so); auch bitte ich dich, alles gut zu belegen. Grüße, --Wikiolo (D) 15:38, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Vielleicht haben wir uns missverstanden? Ich hatte weiter oben angemahnt, die olympischen Leichtathletik-Rekorde noch einmal zu überprüfen und nicht nur auf solche Rekorde zu beschränken, die von deutschen TN aufgestellt wurden. Offenbar war das der Kern der ursprünglich von dir genutzten Quelle. Der zwischenzeitlich aufgefundene offizielle Bericht von den olympischen Spielen listet ja weitere Leichtathletik-Rekorde auf und bietet diesbezüglich eine gute Orientierung. Den jetzigen Umfang der Leichtathletik finde ich gut so. --muns (Diskussion) 00:16, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Im Vergleich zur Vorgängerversion mehr als ein Gewinn, sehr großes Danke. Respekt an den Autor, für die aufwändige und sehr fleißige Arbeit und, ihn dazu noch in den Schreibwettbewerb zu stellen. Der Artikel hat dadurch mittlerweile insgesamt gewonnen, auch durch die aktive Mitarbeit weiterer Beteiligter oder den Anregungen hier im Review, auch wenn es unterschiedliche Ansichten zum Thema gibt. Anhand der Beleglage (Literatur und Einzelnachweise) erscheint er gut recherchiert. Die mäßige Bebilderung ist leider den bisher wenigen Fotos auf Wikimedia geschuldet. Und nicht selten ist so etwas ein Problem der Urheberrechte. Der Artikelaufbau ist an den zu anderen Olympiastadien angelehnt, die mit „normalen Stadien“ wie beispielsweise ausschließlich zur Fußballnutzung wohl nicht wirklich vergleichbar sind. Der Artikel gibt einen guten Gesamtüberblick und informiert umfassend. Inhaltlich scheint alles abgedeckt – zumindest habe ich thematisch nichts entdeckt, was mir fehlen würde. Die Artikellänge betrachte ich dem Thema als angemessen, es gibt in Wikipedia deutlich längere Artikel und Kürzungen wären ein Verlust. Auch wenn er zeitweilig zu detailliert erscheint, sind es vielleicht genau diese Details, wonach jemand sucht und dann genau hier fündig wird. Welche Infos ein Leser wirklich haben will, können wir nicht analysieren - also bleibt nur das breite Spektrum an Informationen, von denen sich jeder herausfiltern kann, was er benötigt. Das ist hier gegeben.

Sicherlich sind einige Formulierungen oder Worte nicht ganz glücklich gewählt oder es gibt zeitweilig einige Wortwiederholungen, bzw. sprachliche Glättungen sind erforderlich. Doch das sind Dinge, die sich beheben lassen. In manchen Abschnitten gestaltet sich das nicht ganz so einfach, sollte aber auch machbar sein. Wie abgesprochen gehe ich sprachlich weiterhin drüber und verlinke auch mal, wenn es sinnvoll erscheint.

Kenner zur Geschichte des Stadions vom Bau bis heute mögen das vielleicht anders beurteilen. Als OMA/Laie auf dem Gebiet bin ich thematisch aber voll zufrieden. Ein solches Bauwerk kann man nicht nur unter architektonischen Gesichtspunkten abarbeiten, sondern nur im Gesamtkontext. Und das erscheint mir hier sehr gelungen. Analog zu anderen Artikeln zu Olympiastadien ist dieser allerdings der Umfangreichste und Beste. Eine bemerkenswerte Leistung, hinter der viel Zeit, Ausdauer und Fleiß, sowie zähes Ringen in Diskussionen für den Artikel steckt. Im Rahmen der Richtlinien für lesenswert wären diese m. E. auf jeden Fall erfüllt. Wenn inhaltlich und sprachlich noch nachgearbeitet werden kann, besteht Potenzial für mehr.

Hinweis: Im Abschnitt Nutzungen und Veranstaltungen / Länderspiele steht im ersten Absatz:

Die folgende Tabelle listet alle Länderspiele auf, die im Münchner Olympiastadion ausgetragen wurden. Nicht berücksichtigt werden dabei das olympische Fußballturnier von 1972 sowie Nostalgie- und Jugendländerspiele.[178]

und über der Tabelle dann wieder:

Die folgende Liste gibt alle Profiländerspiele, die im Olympiastadion München ausgetragen wurden, wieder: erledigtErledigt

Das ist doppelt. Die Worte „Die folgende Liste“ kann man eigentlich streichen, da jeder sieht, dass es eine Liste ist. Die Überschrift: „(alle) Profiländerspiele, die im Olympiastadion München ausgetragen wurden“ wäre meiner Ansicht nach ausreichend und könnte auch bei ähnlichen einleitenden Sätzen zu Listen angewendet werden. Bitte noch mal überdenken. Falls mir noch Weiteres auffällt, werde ich es benennen.

Interessant erscheint mir im Hinblick auf den Schreibwettbewerb insgesamt, dass ausschließlich dieser Artikel in diesem Wettbewerb ein solch umfangreiches Review hat und Aufmerksamkeit erregt. Insbesondere der einzige in der Rubrik Gesellschaftswissenschaften überhaupt. Dinge, die hier im Review bemängelt wurden, hätten - wenn wirklich Interesse besteht - bereits seit Langem im Vorfeld in den Artikel eingebracht werden können. Wie bei so vielen Artikeln in Wikipedia. Aber Überarbeitungen sind immer Arbeit, bedeuten Mist und meist keine Lorbeeren. --Sat Ra (Diskussion) 21:15, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Sat Ra,

vielen Dank für deine Korrekturen, deinen Anmerkungen und für deine Mitarbeit am Artikel. Die Dopplung war natürlich ein Fehler meinerseits, danke für den Hinweis!

Was ich jedoch nicht ganz verstehe ist folgendes: Wenn inhaltlich und sprachlich noch nachgearbeitet werden kann, besteht Potenzial für mehr – Sprachlich kann sicherlich immer weiter gearbeitet werden und inhaltlich sollte soweit alles abgedeckt sein. Klar kann man noch ein wenig zur Leichtathletik schreiben und ein wenig noch zur kulturellen und religiösen Nutzung, allerdings kann man in meinen Augen da nur die vorhandene Liste erweitern bzw. ausformulieren, damit da noch ein wenig Futter noch reinkommt. Über die Baugeschichte eines Erdstadions gibt es auch nichts großartiges zu berichten, außer dass halt gebaggert und ausgerüstet wurde - was genau entstand ist im Abschnitt Architektur und Ausstattung beschrieben. Die Baugeschite zum Dach hingegen gehört mMn in den Artikel Olympiadach und der Abschnitt über worin das Stadion eingebettet wurde in den Artikel Olympiapark (München). Dass wegen Wortwiederholungen ein Artikel mit weit über 100.000 Zeichen kritisiert wird, ist in meinen Augen ziemlich kleinlich, aber dafür ist ja die Reviewphase da! Dennoch: Diese Fehler dürfen gerne auch selbst korrigiert werden. Grüße, --Wikiolo (D) 23:25, 12. Mär. 2016 (CET) PS: Und ja, ich bin auch sehr überracht von diesem Review: Eigentlich habe ich einen ruhigen Monat erwartet und nur noch auf einen sprachlichen Feinschliff erhofft.Beantworten

@Sat Ra: Wäre es möglich, wenn du dir am 30. März nochmal über meine Bearbeitungen gehst? Dann kann ich am 31. März nochmal über deine Bearbeitungen gehen und die für den SW "endgültige" Version einreichen. Ich wäre dir dafür selbstverständlich sehr dankbar. Grüße, --Wikiolo (D) 14:53, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich glaube zwar, dass ein so umfangreiches Review bereits alles abgedeckt hat; kann ich aber gerne noch mal machen ;-) Gruß --Sat Ra (Diskussion) 19:41, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Herzlichen Dank! Ich schau mal, ob ich es auch so schaffe, wie vorgehabt, bin gesundheitlich leicht angeschlagen. Mir geht es aber darum, die Sprachfehler, die eben während dieses langen das Review entstanden sind, zu finden und zu korrigieren. ;~) --Wikiolo (D) 20:25, 25. Mär. 2016 (CET)Beantworten

So, ein paar Dinge sind auch mir aufgefallen. Grundsätzlich erstmal vielen Dank für die bisher geleistete Arbeit.

Ziemlich oft wird hier der Begriff "Arena" verwendet, der ja im heutigen Sprachgebrauch eigentlich eine andere Bedeutung hat und für ein reines Fußballstadion steht und nicht für ein klassisches Stadion wie das Olympiastadion. erledigtErledigt

Eine Arena ist gemäß Duden Sportplatz, Wettkampfstätte mit ringsum steigend angeordneten Zuschauersitzen, was auf das Stadion zutrifft, und auch in der Literatur wird das Stadion manchmal als Arena bezeichnet.. --Wikiolo (D) 14:09, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das ist sicher eine Mode, dass die Stadien heute als Arenen bezeichnet werden. Ganz früher waren es mal "Kampfbahnen" oder "Sportfelder", die Begrifflichkeiten wandeln sich eben. Im historischen Kontext der 70er-90er Jahre war aber wohl "Stadion" der übliche BEgriff. --muns (Diskussion) 16:29, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Mal schauen, da kann man ja vielleicht ein bisschen mit Synonymen variieren.--Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Mehrfach werden diverse Veranstaltungen als "Höhepunkte" bezeichnet. Sollte man nicht vielleicht lieber auf derartige Wertungen verzichten? Wer legt denn fest was ein Höhepunkt in der Geschichte eines Stadions ist? Ich würde z.B. ein Finale zweier Außenseiter wie Nottingham gegen Malmö kaum als einen Höhepunkt der Stadiongeschichte betrachten.

Ein Champions-League-Finale ist zweifelsohne ein Höhepunkt, auch wenn die Mannschaften heute nicht mehr so bekannt sind. --Wikiolo (D) 14:09, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Beide Mannschaften waren auch damals Außenseiter und das Stadion war nicht einmal annähernd ausverkauft. Und wer definiert denn was ein Höhepunkt ist? Im Grunde müssen derartige Wertungen allein schon aufgrund unseres Neutralitätsgebots aus den Artikeln draußenbleiben. Es würde ja völlig reichen zu erwähnen dass diese und jene Spiele dort stattfanden, ganz ohne Wertung.--Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hab mal eine (hoffentlich) nicht wertende Formulierung verwendet, passt’s? --Wikiolo (D) 15:22, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Passt sehr gut, danke.--Steigi1900 (Diskussion) 22:01, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Kleine Ergänzung: Beim olympischen Fußballturnier steht noch drin dass das deutsch-deutsche Duell als Höhepunkt gilt. Sollte meiner Ansicht nach noch umformuliert werden. Mag sein dass es aus deutscher Sicht ein Höhepunkt war, aber aus Sicht des Rests der Welt dürfte es vermutlich keinen Höhepunkt darstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 09:47, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Mehrfach wird erwähnt dass das Stadion seit 1982 für Konzerte genutzt wird. Hier dürfte sich dem Leser die Frage stellen warum erst zehn Jahre nach Eröffnung des Stadion das erste Konzert stattfand. Gab es vorher möglicherweise irgendwelche behördliche Auflagen die eine Nutzung als Konzertbühne verhindert hatten? Oder lag es am gleichzeitigen sportlichen Niedergang des TSV, der just zu jener Zeit als Stadionnutzer ausfiel? Diese Frage ist bislang offen.

Mir ist nicht bekannt, wieso das Stadion erst 1982 für Konzerte diente, meine aber gehört zu haben, dass es daran lag, dass Rock’n Roll zu der Zeit so populär wurde, dass man eben Stadien füllen konnte. Allerdings würde ich dafür eine Quelle benötigen. --Wikiolo (D) 14:09, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das wäre auch meine Vermutung. Dass Rockkonzerte in Stadien abgehalten wurden, ist in meiner Erinnerung eine Mode, die in den 1980er Jahren begonnen hat. Dürfte bei anderen deutschen Stadien ähnlich sein. Ein Beleg dazu wäre sicher eher Kür als Pflicht. --muns (Diskussion) 16:29, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach sollte man im Artikel näher darauf eingehen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Mehrfach ist auch von "Westtribüne" und "Osttribüne" die Rede. Diese Bezeichnungen gab es jedoch vermutlich nie, es gab immer Haupttribüne und Gegengerade. Andere Bezeichnungen waren meines Wissens nach nie geläufig.

Waren vielleicht in der Umgangssprache nicht geläufig, in der Lit werden sie aber durchaus manchmal so genannt. Und da sich ein Laie damit mehr anfangen kann als mit Gegengerade oder so, bevorzuge ich Ost- und Esttribüne zu verwenden. --Wikiolo (D) 14:09, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es mag sein dass sie in der Literatur vereinzelt mal so genannt wurden (hast Du da denn Quellen dafür?), aber wir müssen uns hier nach den üblichen und gängigen Bezeichnungen richten, alles andere würde schon arg an Begriffsetablierung grenzen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Naja, ob etwas im Volksmund etabliert ist oder nicht, ist nicht zwingend fachlich auch so. Den Artikel habe ich ziemlich üppig referenziert. Ich bin mir sicher, dass du entsprechend auch eine Quelle dazu finden würdest, die die Gegengerade als Osttribüne bezeichnet - das kannst du genauso raussuchen wie ich. --Wikiolo (D) 17:01, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Irgendwo kann man sicherlich eine Quelle finden die dies oder jenes so oder so bezeichnet. Der FC Bayern (und vermutlich auch der TSV) haben als Hauptnutzer zumindest in der von mir miterlebten Zeit ab 1990 immer Karten für Haupttribüne und Gegengerade verkauft und nicht für West- bzw. Osttribüne. Das hat mit Volksmund also nichts zu tun, es ist schlicht und einfach die gängige Bezeichnung und da wir hier nur die Realität abbilden dürfen, müssen wir auch die gängigen Bezeichnungen verwenden und nicht die die man persönlich bevorzugt. Hier finden sich genügend Abbildungen von Eintrittskarten, die verdeutlichen, dass Haupttribüne und Gegengerade die gängigen Bezeichnungen waren.--Steigi1900 (Diskussion) 18:40, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Okay, meines Wissens gibt es sogar mehrere Quellen dafür. Naja, wie auch immer, meines Wissens sind beide Bezeichnungen richtig, also nehem ich die OMA-tauglischere. --Wikiolo (D) 20:03, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wofür gibt es mehrere Quellen? Welche Bezeichnungen die gängigen Bezeichnungen waren dürfte ja wohl nun eindeutig sein.--Steigi1900 (Diskussion) 23:10, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich will dir zwar nicht zu nah treten, aber inzwischen kommen mir doch ernsthaft Zweifel, inwieweit das Ganze noch ernsthaft gemeint ist. Ich verweise an der Stelle mal auf WP:Kritik-Knigge, was ich mir gerade selbst nochmal durchgelesen habe. --Wikiolo (D) 23:24, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Natürlich ist das ernst gemeint, von meiner Seite jedenfalls. Möglicherweise reden wir hier gerade vollkommen aneinander vorbei? Von beiden Vereinen wurden ausschließlich die Begriffe Haupttribüne und Gegengerade benutzt, also ist klar welche Bezeichnungen wir hier benutzen müssen. Nicht die, die einzelnen Personen am besten gefällt, sondern die, die offiziell die geläufigen Varianten sind. Wir stellen hier ja nur dar wie es tatsächlich ist, mehr aber auch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 00:38, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Auch dieser Abschnitt ist noch längst nicht erledigt. Die Benutzung der Bezeichnungen "Haupttribüne" und "Gegengerade" durch beide Vereine hatte ich ja bereits nachgewiesen, eine Google-Suche ergibt zwar tatsächlich auch Nennungen als West- bzw. Osttribüne, jedoch ein teils sehr deutliches Übergewicht für die gängigen Bezeichnungen. Somit wären hier die etablierten und von den Hauptnutzern genutzten Tribünenbezeichnungen zu verwenden, siehe auch hier.--Steigi1900 (Diskussion) 18:51, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das Stadion liegt zwar im Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart, aber hat mit Milbertshofen selbst ja eigentlich gar nichts zu tun. Vielleicht sollte man hier die tatsächliche Zugehörigkeit zu Stadtbezirk und Bezirksteil verdeutlichen.

Mag ja sein, aber es liegt in diesem Stadtbezirk. Und – auch wenn es für die Anwohner damit nichts zu tun hat – liegt der Olympiapark geographisch eben in diesem Stadtteil. --Wikiolo (D) 14:49, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Der Stadtbezirk heißt Milbertshofen-Am Hart. Dieser setzt sich zusammen aus den Bezirksteilen Milbertshofen, Am Hart und Am Riesenfeld. Das Olympiastadion liegt im Bezirksteil Am Riesenfeld. Der Bezirksteil Milbertshofen liegt östlich der Schleißheimer Straße und nördlich des Petuelrings, also recht weit entfernt vom Olympiastadion. Nur weil die Bezeichnung des Stadtbezirks mit "Milbertshofen" beginnt kann man das nicht gleichsetzen mit dem Stadtteil Milbertshofen, welcher ja als Bezirksteil klar vom Rest des Stadtbezirks abgegrenzt ist.--Steigi1900 (Diskussion) 10:28, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ist nun präzisiert. --Wikiolo (D) 16:56, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Falsch und Korrektur: Gemäß der Website der Stadt München ist das Olympiastadion „ein charakteristisches Wort“ von Milbertshofen. --Wikiolo (D) 20:36, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nicht falsch. Der Bezirksausschuss trennt nämlich sehr wohl zwischen Milbertshofen und dem Olympiapark, siehe hier. Und städtebaulich ist Milbertshofen vom Olympiapark sowieso durch BMW deutlich voneinander getrennt.--Steigi1900 (Diskussion) 23:14, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

In dem Link steht von dem, was du behauptest, nichts drin. Oder habe ich etwas kleingedrucktes überlesen? --Wikiolo (D) 23:20, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Tut mir leid, ich Depp hatte den falschen Link reinkopiert, hier ist der den ich meinte.--Steigi1900 (Diskussion) 23:24, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, städtebaulich ist der Olympiapark sicherlich "sein eigener Stadtteil", dennoch gehört er amtlich zu Milbertshofen. --Wikiolo (D) 15:18, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein, er gehört amtlich zum Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart, der nicht gleichzusetzen ist mit dem Bezirksteil Milbertshofen. Mich hat die Internetseite der Stadt ehrlich gesagt ziemlich überrascht, da sie dort ihre eigene administrative Gliederung ignoriert haben. Bist Du denn manchmal in Milbertshofen? Ich bin gelegentlich mal dort wenn eine unserer Jugendmannschaften beim TSV Milbertshofen spielt. Milbertshofen ist durch BMW ja völlig abgeschnitten vom Olympiapark, es gibt nicht einmal eine direkte Verbindung. Der Olympiapark ist ja im Grunde eher mit Moosach, Schwabing und Neuhausen verbunden. Daher sollte man ihn auch nicht in dem Stadtteil verorten, mit dem er quasi gar keine Verbindung hat, sondern nur im Stadtbezirk. Ein weiteres Beispiel: Die U2 hat ja eine Station namens Milbertshofen. Diese liegt mitten in Milbertshofen, und zwar im tatsächlichen Stadtteil Milbertshofen. Selbst mit der U-Bahn gibt es gar keine direkte Verbindung zwischen Milbertshofen und dem Olympiapark, sondern nur über den Umweg Scheidplatz, und der ist in Schwabing. Was ich damit sagen will: Der Olympiapark und Milbertshofen sind völlig voneinander getrennt.--Steigi1900 (Diskussion) 22:25, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, ich verstehe, was du meinst. Dennoch bin ich da einfach anderer Meinung, die, wie belegt, eben auch nicht falsch ist. --Wikiolo (D) 16:21, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Auf der Seite der Stadt wird halt sehr verallgemeinert. Da ist halt die Frage wie man hier agiert. Nimmt man so eine Publikation aus dem Netz als Beleg, die aber nicht die tatsächliche räumliche und administrative Situation darstellt? Meiner Meinung nach geht das nicht. Wir müssen dem Leser ja die tatsächliche Situation darstellen, unabhängig davon was möglicherweise der Beleg XY aussagt. Ich hatte hier irgendwo ja auch schon mal angesprochen was Radtke mal geschrieben hat, dass das Vereinsgelände des FC Bayern in "München Harlaching" liegen würde. Abgesehen von dem fehlenden Bindestrich ist diese Aussage schlichtweg falsch, da das Gelände ja in Giesing liegt, so dass man eine Literaturangabe, die eigentlich einen wunderbaren Beleg darstellen sollte, nicht verwenden kann, weil die Angabe dort eben nicht der Realität entspricht. Meiner Ansicht nach ist es eminent wichtig nicht nur Quellen zu nennen, sondern diese auch zu hinterfragen und gründlich zu prüfen, soweit dies einem möglich ist. Und die Angabe auf der Internetseite der Stadt steht im Widerspruch zu deren eigener administrativer Gliederung und zur Publikation des Bezirksausschusses Milbertshofen-Am Hart. Somit eignet sich dies meiner Ansicht nach keinesfalls als Beleg.--Steigi1900 (Diskussion) 19:31, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es geht hier um die allgemeine, geographische Lage und die ist einwandfrei in Milbertshofen. Wie Milbertshofen wiederum administrativ aufgeteilt ist, kann man gerne im Artikel über Milbertshofen klären. Damit ist diese Disk für mich abgehakt. --Wikiolo (D) 20:50, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Geographisch liegt das Stadion eben nicht in Milbertshofen, siehe die Veröffentlichung des Bezirksausschusses, siehe die Lage und Benennung der U-Bahn-Station, siehe die Gliederung der Bezirksteile im Stadtbezirk 11, siehe die Platzierung von "Milbertshofen" bei Google Maps, siehe die Platzierung von "Milbertshofen" im Stadtplan auf muenchen.de. Das sind alles sehr deutliche Hinweise darauf dass das Olympiastadion eben nicht in Milbertshofen liegt, sondern lediglich im Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart, der eben nicht gleichbedeutend ist mit dem Stadtteil Milbertshofen ist.--Steigi1900 (Diskussion) 08:56, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ergänzung: Auch der Artikel zu Milbertshofen verdeutlicht die tatsächliche Lage des Stadtteils.--Steigi1900 (Diskussion) 11:08, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Kompromissvorschlag: Nennt den politisch-administrativen Stadteil, und weist außerdem in einer Fußnote darauf hin, dass Anbindung und Bebauung eines anderen Stadteils (bzw. Bezirks) näher liegen. So ähnlich wie bei der Commerzbank-Arena (Sachsenhausen-Süd vs. Niederrad). Das sollte doch alle Probleme lösen. --muns (Diskussion) 16:51, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das kann von mir aus in den Artikel Olympiapark (München) rein. Für das Olympiastadion ist es so ausreichned, da braucht man nicht auf politisch-administrative Details einzugehen und sagen, dass der Olympiapark nur spärlich mit dem restlichen Stadtteil verbunden ist, auch nicht per Fußnote. --Wikiolo (D) 17:12, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, ich weiß nicht, die Anbindung an die umliegenden Stadtteile gehört wohl tatsächlich eher in den Olympiapark-Artikel. Ich schlage statt der nun mehrfach widerlegten Formulierung "und im Münchner Stadtteil Milbertshofen liegt." die Formulierung "und im Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart am südwestlichen Rand des Bezirksteils Am Riesenfeld liegt." Mag zwar ein bisschen sperriger klingen, aber das Olympiastadion ist halt keinem Stadtteil unmittelbar zuordenbar, daher sollte man sowohl Bezirk als auch Bezirksteil nennen. Was mir jetzt auch noch aufgefallen ist: Es ist von Eingängen am Coubertinplatz und am Spiridon-Louis-Ring die Rede. Zu Zeiten des Fußballbetriebs gab es am Spiridon-Louis-Ring jedoch nur den Ehrengasteingang, die Eingänge im Süden, Südwesten und Nordwesten haben ja mit dem Spiridon-Louis-Ring nichts zu tun, außer dass die beiden westlicheren Eingänge diesen überqueren.--Steigi1900 (Diskussion) 18:33, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Milbertshofen ist korrekt und ich kann nicht verstehen, wieso weiterhin daran geruckelt werden muss: Wir haben unsere Argumente ausgetauscht und ich bevorzuge weiterhin die nicht sperrige Version. Gemäß muenchen.de würde Am Riesenfeld Teil von Milbertshofen und Schwabing sein und wäre sicherlich genauso korrekt zu nennen, letztendlich ist Milbertshofen jedoch der Stadtteil und letztendlich geht die Information dass das Olympiastadion im Münchner Olympiapark liegt, der im Stadtteil Milbertshofen liegt. Im Übrigen wird (komischer Weise) auf muenchen.de das Riesenfled niemals im Kontext mit dem Olympiapark verwendet und auch auf Google finde ich in dem Kontext nur sperrig Quellen, während es im Kontext Milbertshofen ständig fällt. Neben muenchen.de wirde es (wie im Artikel) durch Süddeutsche Zeitung, aber auch durch die anderen helbwegs größeren Münchner Zeitungen Abendzeitung und tz abgedeckt. Wenn man diesen und diesen Plan der Olympiapark München GmbH betrachtet, sind zwei Eingänge vom Coubertinplatz aus und zwei plus Sondereingänge vom SL-Ring aus zu erkennen. So, jetzt ist die Disk aber bitte endgültiog zu Ende, sie raubt mir schon wieder den ganzen Abend. --Wikiolo (D) 20:35, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Und ich kann nicht verstehen warum Du Dich so vehement dagegen sträubst die korrekte und zutreffende Bezeichnung des Stadtbezirks zu verwenden. Von mir aus kann man den Bezirksteil Am Riesenfeld auch weglassen, aber nur Milbertshofen zu nennen ist sachlich falsch, was ich wirklich nun ziemlich ausführlich erläutert habe. Betrachtest Du unsere Diskussion irgendwie als Wettkampf, aus dem ein Sieger hervorgehen soll? Nein, wir sind keine Kontrahenten, sondern Kollegen. Was Du hier persönlich bevorzugst tut hier gar nichts zur Sache, wir müssen hier die Fakten einfach nur richtig und korrekt darstellen, nicht mehr und nicht weniger. Die Google-Suche mit den Begriffen "Olympiapark" und "Milbertshofen" sagt hier überhaupt nichts aus, da sie eben auch die Treffer zum Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart beinhaltet. Die Süddeutsche hat eine willkürliche Zusammenstellung der Stadtteile völlig unabhängig von der tatsächlichen administrativen Gliederung, da sie weder Olympiapark noch Am Hart noch Am Riesenfeld gesondert aufführt packt sie das natürlich nach Milbertshofen als Kurzbezeichnung für alles was den Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart betrifft. AZ und TZ gliedern korrekt nach Stadtbezirken und nennen Milbertshofen-Am Hart, wie ja recht deutlich zu sehen ist. Sie kürzen die Bezeichnung gelegentlich pauschal mit Milbertshofen ab. Die beiden Links zu den Eingängen stützen Deine These nicht. Im ersten Link ist lediglich die Himmelsrichtung der Eingänge zu sehen, im zweiten lediglich eine Busanbindung. Es gibt außer dem Ehrengasteingang (und der Zufahrt zum Marathontor) keine weiteren Einlassmöglichkeiten vom Spiridon-Louis-Ring aus. Mein Vorschlag: Fahr einfach mal nach Milbertshofen, schau es Dir vor Ort an und Du wirst sehen dass es mit dem Olympiastadion nur den Stadtbezirk gemeinsam hat, mehr aber nicht, und schau Dir den Spiridon-Louis-Ring mal an, dann kannst Du Dir auch von der tatsächlichen Situation dort ein Bild machen. Da sparen wir uns nämlich einige Meter an Diskussion.--Steigi1900 (Diskussion) 09:24, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

[...] aber nur Milbertshofen zu nennen ist sachlich falsch, was ich wirklich nun ziemlich ausführlich erläutert habe. Betrachtest Du unsere Diskussion irgendwie als Wettkampf, [...] - Merkwürdig, mir kommt es vor, als würdest du die Disk als Wettkampf sehen: Ich habe genug Nachweise geliefert und gezeigt, dass bei einer lokalen Ortsbeschreibung von der Presse und von der Stadt selbst nur auf Milbertshofen verwiesen wird, genauso wie im Artikel. Du beahuptest vehement, dass es nicht stimmig sei, obwohl die Fachpresse es identisch handhabt. Ich habe genug Vorschläge von dir umgesetzt, und auch diesen habe ich ursprünglich umgesetzt, bis ich herausfand, dass meine Beschreibung fachlich völlig korrekt war - wieso glaubst du also, dass ich dich als Kontrahent ansehe, nur weil ich 2, 3 Vorschläge nicht umsetze? Dass du, trotz etlicher seriösen Quellen, immer noch darauf pochst, deinen Vorschlag umzusetzen und statt dem Stadtteil den Stadtbezirk zu nennen, kann ich nur daraus resulieren, dass es dir wie ein Wettkampf vorkommt. Klar wird innerhalb Milbetshofen der Olympiapark nicht gleich wie die Wohnsiedlungen verwaltet und es ist auch nicht klasse mit dem Verkehr an das Statdtteilzentrum angebunden (man muss einmal umsteigen), dennoch wird es dem Stadtteil Milbertshofen offensichtlich zugeordnet. Das habe ich aber auch oft genug geschrieben und begründet. Wie genau Milbertshofen und Olympiapark zusammenhängen, kann im Artikel Milbertshofen und Olympiapark (München) ausführlicher beschrieben werden. Und die große Lokalpressen, dabei explizit die SZ, sowie das Onlineportal der Stadtverwaltung als Quelle niederzumachen, ist hoffentlich nicht dein ernst. Und war der "Google-Nachweis" nicht weiter unten deine Quelle? Zumindest erachte ich die Quellen als seriös genug und halte die Disk damit endgültig für abgeschlossen. --Wikiolo (D) 10:52, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich poche gewiss nicht darauf meine Vorschläge umzusetzen, ich poche nur darauf ausschließlich korrekte Inhalte im Artikel abzubilden. Ich selbst bin hier völlig egal und auch Du bist hier völlig egal, wichtig ist allein dass der Leser einen inhaltlich korrekten Artikel geboten bekommt und diesen haben wir bislang noch längst nicht. Und ich mache weder die Stadt noch die SZ nieder, aber ich analysiere halt nun mal die Quellen und stelle fest, dass dort verallgemeinert und von der tatsächlichen räumlichen Situation und der administrativen Gliederung willkürlich abgewichen wird bzw. in diversen Medien der Stadtbezirk pauschal mit "Milbertshofen" abgekürzt wird. Das ändert aber nichts, rein gar nichts daran wie die Realität aussieht: Das Olympiastadion liegt eben nicht im Stadtbezirksteil Milbertshofen, sondern im Stadtbezirksteil Am Riesenfeld, welcher Teil des Stadtbezirks Milbertshofen-Am Hart ist. Das ist eben nun mal ein deutlicher Unterschied. Auf meine Quellen, die Deine Aussage widerlegen, gehst Du überhaupt nicht ein, sondern deutest einzelne verallgemeinernde Quellen als Beleg für Deine Sichtweise. Ich stelle hier an gleich mehreren Stellen fest dass Du offenbar gar keine richtige Quellenanalyse und Quellenprüfung betreibst, sondern einzelne Nennungen von Milbertshofen, Endspiel, Westtribüne, WM 1990 usw. als Beleg für Deine Sichtweise betrachtest, unabhängig davon was tatsächlich die korrekten und gängigen Bezeichnungen sind. Es reicht eben nicht einzelne Literaturquellen und Internetquellen zu einem Text zusammenzufügen, es ist zwingend notwendig Quellen zu prüfen und zu hinterfragen, was hier offenbar leider nicht geschehen ist, sodass der Leser dann vermittelt bekommt, im Olympiastadion befinde sich ein Postamt, das Stadion liege in Milbertshofen, vom Spiridon-Louis-Ring gebe es Eingänge, um nur ein paar eindeutig unzutreffende Inhalte zu nennen die durch unzureichende Quellenprüfung in den Artikel eingeflossen sind.--Steigi1900 (Diskussion) 11:29, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Landshuter Allee ist ja im Bereich des Olympiastadions der Mittlere Ring. Parkplätze stehen somit ja nicht an der Landshuter Allee zur Verfügung (allenfalls sehr begrenzt südlich der Dachauer Straße), sondern auf der angrenzenden Parkharfe, die bislang gar nicht erwähnt ist. Und wo sollen denn an der Olympiahalle irgendwelche Parkplätze sein? Oder ist damit das ehemalige Parkhaus gemeint, das ja inzwischen der BMW-Welt weichen musste?

Bitte genau lesen: gibt es an der nahe gelegenen Landshuter Allee westlich des Stadions - damit ist die Parkharfe gemeint. Aber ich habe es mal präzisiert. Aber ja, gemäß dieser Quelle sowie gemäß meiner eigenen Erinnerung, gibt es Parkplätze nahe der Olympiahalle. Und hier haben wir es auch schon bei Google Maps. --Wikiolo (D) 14:49, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

"An" der Landshuter Allee ist aber missverständlich, da es ja von der Landshuter Allee noch nicht einmal eine direkte Zufahrt auf die Parkharfe gibt. Die wenigen Parkplätze an der Olympiahalle sind nach meiner Erinnerung nie öffentlich gewesen und auch der Olympiapark-Link macht deutlich dass dies kein öffentlichen Parkplätze sind. Stattdessen sollte man eher das ja mittlerweile abgerissene Olympia-Parkdeck (oder wie auch immer das genau geheißen hatte) und ggf. auch das stark frequentierte BMW-Besucherparkhaus nennen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:28, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Merkwürdig, ich habe da nämlich erst vor 2 Jahren - eben öffentlich - geparkt. Evtl. ist dieser Parkplatz zu Veranstaltungen nicht geöffnet, da soll man die Parkharfe dann verwenden. --Wikiolo (D) 16:58, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Mag ja sein dass dieser Parkplatz an Nicht-Veranstaltungstagen ein öffentlicher Parkraum ist, ich hatte aber früher mal eine Jahreskarte für die Parkharfe und kann mich nicht dran erinnern dass ich jemals dort hätte links auf diesen Parkplatz abbiegen können. An Veranstaltungstagen wird ohnehin Parkraum für Personal, Ehrengäste usw. benötigt, kann daher sein dass dieser Parkplatz bei Veranstaltungen eben für jene Personen reserviert war.--Steigi1900 (Diskussion) 17:14, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hatte das Dantestadion damals tatsächlich diesen sperrigen Kampfbahn-Namen? Dieser geht aus dem entsprechenden Artikel nämlich gar nicht hervor. erledigtErledigt

Der Artikel zum Dantestadion ist ohnehin ein Artikel mit Verbesserungspotenzial. Aber ja, es gibt mehrere Quellen, die das Stadion so benennen. --Wikiolo (D) 15:20, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Olympischen Spiele 1936 in Berlin waren ja nicht die damals einzigen Sommerspiele überhaupt gewesen, sondern die einzigen in Deutschland. erledigtErledigt

Danke für den Hinweis! Das müsste eine Fehlverbesserung gewesen sein, in meiner Urfassung stand es zumindest noch richtig drin. --Wikiolo (D) 15:23, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Bezeichnung "Saisonfinale" in Bezug auf das 5:1 gegen Schalke suggeriert dem Leser, dass es damals ein tatsächliches Endspiel um die deutsche Meisterschaft gegeben habe, tatsächlich war es aber "nur" der letzte Bundesligaspieltag. erledigtErledigt

Man redet aber auch beim letzten Ligaspiel vom Saisonfinale und das ist auch fachlich korrekt. --Wikiolo (D) 15:28, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Man redet umgangssprachlich davon, ja, aber fachlich korrekt ist es nicht. Man muss ja auch davon ausgehen dass nicht jeder Leser fachkundig ist und es daher missverstehen könnte.--Steigi1900 (Diskussion) 11:50, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das Wort ist auch im Duden vorhanden und wird als die Saison abschließende Veranstaltung, letzter Wettkampf, letztes Spiel, letztes Rennen der Saison definiert. Also ist es nicht nur umgangssprachlioch, sondern auch fachlich korrekt. --Wikiolo (D) 17:05, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Fachlich korrekt nicht, da es in der deutschen Meisterschaft eben kein Saisonfinale gibt, aber dann lass es von mir aus halt so, auch wenn ich es weiterhin für irreführend halte.--Steigi1900 (Diskussion) 09:24, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Formulierung "Die Spiele wurden an jenem Tag nacheinander annulliert." liest sich so, als hätten Spiele stattgefunden, aber seien nachträglich eben annulliert worden. Tatsächlich wurden jedoch die an jenem Tag stattfindenden Wettbewerbe abgesagt und später nachgeholt. erledigtErledigt

Nein, hier steht, dass die Spiele, nicht die Ergebnisse nacheinander annulliert wurden. --Wikiolo (D) 15:28, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Warum änderst du das nicht? Die vorgeschlagene Formulierung ist doch ganz prima und eine klare Verbesserung - ich halte den jetzigen Satz auch für missverständnlich. --muns (Diskussion) 16:30, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Meinst du Die Wettkämpfe wurden an jenem Tag unterbrochen? Das ist nicht prima sondern schlichtweg falsch: Die Wettkämpfe wurden nicht unterbrochen, sondern fanden gar nicht erst statt, sie wurden, wie ich geschireben habe, an jenem Tag nacheinander annulliert. --Wikiolo (D) 16:49, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Unter Annullierung verstehe offenbar nicht nur ich etwas anderes als die Absage bzw. die Verlegung eines Wettbewerbs.--Steigi1900 (Diskussion) 17:18, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nun steht da abgesagt. Ist es nun verständlich? --Wikiolo (D) 17:27, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Südkurve etablierte sich nicht erst "im Laufe der Jahre" als Heimkurve des FC Bayern, sondern unmittelbar in der ersten Saison 1972/73. Die SK 73 hatte sich ja auch bereits 1973 gegründet, siehe auch hier. Ich selbst weiß auch von älteren Fankollegen dass die Bayern-Fans von Beginn an in der Südkurve gestanden hatten. erledigtErledigt

Okay, ist korrigiert. --Wikiolo (D) 15:18, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zahlreiche internationale Endspiele mit dem FC Bayern als Heimmannschaft hat es aber nicht gegeben. Supercup und Weltpokal wurden ja damals mit Hin- und Rückspiel ausgetragen, sind aber keine Endspiele.

Ja, das waren also Endpspiele mit Hin- und Rückrunde. --Wikiolo (D) 15:18, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Endspiele mit Hin- und Rückrunde? Die Supercup- und Weltpokalspiele können gar keine Endspiele gewesen sein, da hier nur zwei Mannschaften gegeneinander angetreten sind.--Steigi1900 (Diskussion) 10:30, 17. Mär. 2016 (CET)--Steigi1900 (Diskussion) 10:30, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Doch, das ist eben ein Turnier das ausschließlich aus den Endspielen besteht. --Wikiolo (D) 16:06, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es gibt kein Turnier was ausschließlich aus Endspielen besteht. Entweder ist es ein Turnier und wird im Turniermodus ausgetragen oder es ist eben ein Duell zweier Vereine, dann ist es aber kein Turnier. Ein Wettbewerb mit zwei Teilnehmern kann nun mal kein Endspiel sein.--Steigi1900 (Diskussion) 16:23, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Gemäß Duden ist ein Endspiel ein Spiel, in dem der Sieger eines Wettbewerbs nach vorausgegangenen Qualifikationsspielen ermittelt wird. Dies trifft bei den letzten Spielen des Weltpokals und des Supercups auch zu, da hier über einen Sieger eines Wetbbewerbs ermittelt wird und vorausgegangene Qualifikationsspiele (heute CL und Europa League) vorausgingen. --Wikiolo (D) 16:37, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Europapokalwettbewerbe sind eigenständige Wettbewerbe und keine Qualifikationsspiele für Weltpokal und Supercup. Und diese sind wiederum eigenständige Wettbewerbe ohne "vorausgegangene Qualifikationsspiele" im Sinne von Halbfinale, Viertelfinale etc. Es gibt keine "letzten Spiele" des Weltpokals, dieser wurde ja nur zwischen dem Europapokalsieger der Landesmeister (später Champions-League-Sieger) und dem entsprechenden südamerikanischen Vertreter ermittelt, zunächst mit Hin- und Rückspiel bei den jeweiligen Vereinen, später in einem Spiel auf neutralem Platz. Genauso ist es mit dem Supercup.--Steigi1900 (Diskussion) 16:49, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wie die Qualifikationsspiele aussehen, ist im Duden nicht näher definiert. Daher sind alle Qualifikationsspiele (ob nun im Wettbewerb oder Spiele vor dem Wettbewerb) in der Duden-Definition inkludiert. --Wikiolo (D) 16:54, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein, sind sie nicht. Das ist jetzt Deine Auslegung der dortigen Definition. Wenn ich mir die Artikel zum Endspiel anschaue oder die Liste der UEFA-Super-Cup-Spiele komme ich nämlich zu einem gänzlich anderen Ergebnis. Auch wenn ich einfach mal nach der Logik gehe muss vor einem Endspiel eines Wettbewerbs ja noch zumindest ein anderes Spiel dieses Wettbewerbs stattgefunden haben, damit ein Endspiel überhaupt ein Endspiel sein kann.--Steigi1900 (Diskussion) 17:06, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ein Wikipedia-Artikel dient nicht als Quelle. Und auch einfach mal nach der Logik gehen, ist für eine Wortdefinition kein Beleg. --Wikiolo (D) 17:15, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein, er dient nicht als Quelle, muss er auch nicht, aber er kann Orientierung bieten und zudem ist es oftmals hilfreich nach der Logik zu gehen... Welche Belege hast Du denn dafür dass es sich hier um Endspiele handeln soll? Ich meine damit nicht Sichtweisen einzelner Personen, sondern allgemeingültige Sichtweisen der Fachwelt.--Steigi1900 (Diskussion) 17:21, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Den Duden. --Wikiolo (D) 17:27, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Der Duden? Die ziemlich karge Definition dort ist willkürlich auslegbar und kann nicht als alleinige Grundlage hier dienen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:39, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Der Duden ist die beste Quelle für deutschsprachige Wörter. Wenn die amtliche Definition nicht deiner Ansicht entspricht, kann ich auch nichts dafür, bitte jedoch, dass du diese auch als solche anerkennst. --Wikiolo (D) 17:52, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, für einzelne Wörter, für mehr aber auch nicht. Diese "amtliche Definition" ist beliebig auslegbar und kann daher hier keine Handlungsgrundlage sein. Wenn wir hier so agieren dann ist die von Dir angestrebte Auszeichnung des Artikels völlig utopisch. Wie sieht es denn die Fachwelt? Wo sind Belege dafür, dass einzelne Spiele als Endspiele betrachtet werden? Wie sehen es denn andere Benutzer hier? Der Duden hilft uns da überhaupt nicht weiter.--Steigi1900 (Diskussion) 18:13, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein, der Duden hat es klar definiert: Nur weil er nicht zum Qualifikationsteil ein desselben Wettbewerbs ergänzt haben, um so deiner persönlichen Defintion oder von mir aus auch der umgangssprachlichen Definition nachzukommen, ist die Duden-Definition nicht lückenhaft: Die offizielle Definition schrängt es schicht nicht weiter ein. Deine Behauptung, dass die Definition willkürlich auslegbar sei, ist daher falsch. Und doch: Die amtliche Dfinition kann als alleinige Grundlage dienen. Wettbewerbe, der zuvor irgendwelche Qualifikationsspiele vorausgingen, sind schlicht in der Definition inkludiert. Und dass du jetzt die Auszeichnung mit ins Spiel bringst, um mir deine persönliche Ansicht aufzudrängen, empfinde ich als nicht okay. Ich die Wortbedeutung ist sowie die dazugehörigen Spiele sind eindeutig belegt und damit ist der Punkt auch abgehakt. --Wikiolo (D) 19:58, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Okay, da ich wirklich will, dass Schluss mit dieser dämlichen Diskussion ist, hier noch ein paar Quellen, wo vergleichbare Wettbewerbe mit Endspiel/Finale bezeichnet werden: Kicker, Sport1, Focus, ZDFsport, Welt, UEFA… --Wikiolo (D) 20:48, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein, Du legst die Definition des Duden hier so aus wie Du es brauchst, anders kann ich es leider nicht formulieren. Und versteh mich hier bitte nicht falsch, ich will Dich damit nicht angreifen. Und meine persönliche Ansicht ist hier sowas von unbedeutend und uninteressant, sie ist für den Artikel vollkommen bedeutungslos. Es geht hier nicht um mich bzw. meine Sichtweise und es geht hier auch nicht um Dich, es geht hier allein um den Leser und eine ausgewogene Darstellung der tatsächlichen Sachverhalte. Nun mal gänzlich weg vom Duden: Betrachten wir uns mal die "zahlreichen" internationalen Endspiele des FC Bayern und versetzen uns mal in die Lage des uninformierten Lesers auf der Suche nach Information. Was versteht man grundsätzlich unter einem internationalen Endspiel? Sicherlich ein WM-Finale, ein EM-Finale und ein Europapokalfinale. Die meisten Leute dürften zumindest im Fernsehen schon mal ein internationales Endspiel geschaut haben. Da geht es um einen Pokal, das Stadion ist voll, oft ist das Spiel total spannend und am Ende gibt es einen Sieger, der freudestrahlend einen Pokal in die Höhe reckt. Was haben wir hier? Zwei Supercup-Hinspiele und ein Weltpokal-Hinspiel, alle vor einer ganz normalen Heimspielkulisse jener Zeit, das Stadion zum Teil längst nicht zur Hälfte gefüllt. Das erste Supercup-Hinspiel war gegen Kiew vor 30.000, das vorige Bundesliga-Heimspiel gegen Düsseldorf hatte 42.000 Zuschauer, das nächste Heimspiel gegen Offenbach hatte 29.000 Zuschauer. Ganz normale Kulisse. Dann haben wir ein Jahr später das Supercup-Hinspiel gegen Anderlecht vor 41.000 Zuschauern, wieder nach einem Heimspiel gegen Düsseldorf vor diesmal 36.000 Zuschauern und vor einem Heimspiel gegen Braunschweig vor 35.000 Zuschauern. Kurze Zeit später dann das Weltpokal-Hinspiel gegen Belo Horizonte vor einer kümmerlichen Kulisse von 22.000 Zuschauern. Gegen Saarbrücken zehn Tage zuvor waren es 21.000 Leute, das nächste Heimspiel gegen Frankfurt hatte 25.000 Zuschauer. Dann haben wir 20 Jahre später das UEFA-Pokal-Finalhinspiel gegen Bordeaux vor 63.000 Zuschauern. Das vorige Heimspiel gegen Rostock hatten 62.000 Zuschauer besucht, das nächste Heimspiel gegen Köln hatte 63.000 Zuschauer. Irgendwie betten sich diese internationalen "Endspiele" ganz normal in die Heimspiele davor und danach ein, kein Mensch streckt einen Pokal in die Höhe, weil es ja alles nur Hinspiele waren. Vom Umfeld her waren es ganz normale Heimspiele ohne bedeutende Finalkulisse. 1996 war ich ja selbst vor Ort. Es war wie ein normales Heimspiel, nichts war vom Umfeld her anders als sonst. Warum also soll man diese Spiele hier im Artikel als besondere Ereignisse hervorheben? Das Spiel gegen Bordeaux war eines von zwei Endspielen, völlig klar, aber die anderen drei Spiele waren keine Endspiele. Sie werden auch im Anhang von Radtke gar nicht als solche aufgeführt. Warum auch? Ein Endspiel stellt den Abschluss eines Wettbewerbs dar, es muss irgendwas davor gegeben haben, damit es überhaupt ein Endspiel geben kann. Ein einzelnes Duell kann halt nun mal kein Endspiel sein. Du misst hier diesen Hinspielen, die quasi ganz normale Heimspiele waren, eine Bedeutung bei die sie gar nicht hatten. Wir müssen hier aber auf eine ausgewogene Darstellung der tatsächlichen Ereignisse im Olympiastadion achten, angebliche Endspiele ohne jegliche Spiele davor, vor einer Allerweltskulisse und ohne dass da irgendjemand einen Pokal in die Höhe streckt wertet im Grunde niemand als Endspiel. Und diesen Spielen gingen eben nicht "irgendwelche Qualifikationsspiele" voraus. Somit können es keine Endspiele gewesen sein. Warum sollen wir sie hier als etwas darstellen was sie tatsächlich gar nicht waren? Ach ja, und noch kurz zu meiner Anmerkung mit der Auszeichnung: Ich will Dir da keineswegs meine völlig unbedeutende persönliche Ansicht aufdrängen, aber ich bin halt der Ansicht dass wir in der jetzigen Version des Artikels sehr weit von einer Auszeichnung entfernt sind und irgendwie erkenne ich da derzeit auch keinerlei Fortschritt. Mir persönlich sind irgendwelche Auszeichnungen völlig egal, aber ich hätte gerne dass der Leser einen ausgewogenen Artikel geboten bekommt und den haben wir meiner Meinung nach noch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 00:15, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Okay, zu aller erst habe ich ja inzweischen mehr Belege (nun wie von dir gefordert, von der sportlichen Presse), eingebracht, die die Supercup-Spiele als Endspiel bezeichnen. Ich würde dich bitten, dass du darauf noch eingehst. Und auch die Doppelpartie-Endspiel von 1996 wird von der UEFA als Endspiel bezeichnet: (siehe hier). Es mag ja sein, dass es nicht ein Enspiel-Feeling hatte (weshalb wohl auch später dieses Format aufgegeben wurde und das Endspiel in einer einzigen Partie ausgetragen wurde), es ist aber schlichtweg eben nicht richtig zu sagen, dass dies keine Enspiele waren: Offiziell waren es eben solche. Und gemäß dem oben verlinkten Duden-Artikel ist es ein Endspiel ein Synonym zum Wort Finale – und sogar in der WP wird das UEFA-Cup-Endspiel als Fianle (Endspiel) aufgeführt. --Wikiolo (D) 15:15, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

So, ich hab mir nun mal die Links angeschaut. Der Kicker-Redakteur bezeichnet das Supercup-Spiel mehrfach als Finale. Sport1 verwendet im Text einmal diese Bezeichnung, ansonsten aber nicht. Im Focus-Ticker sehe ich nichts von "Finale". Das ZDF erwähnt offenbar auch mal diese Bezeichnung, aber nicht durchgängig, zudem ist dieser Artikel ohnehin schlecht (Tippfehler und bereits auf den ersten Blick sehe ich direkt eine eindeutig falsche Jahresangabe). Die Welt erwähnt auch einmal jene Bezeichnung, ansonsten aber nicht und die UEFA schreibt zwar im Titel was von "Endspiel", im Text jedoch überhaupt nicht. Es ist keine durchgängige Verwendung der Begriffe "Finale" oder "Endspiel" feststellbar, vereinzelte Verwendung ja, beim Kicker eher durchgängig, ansonsten fällt da eher auf dass der Begriff nicht verwendet wird. Zum UEFA-Pokal: Völlig klar, natürlich ist das Spiel gegen Bordeaux ein Finale gewesen, es gab ja auch vorher 1. Runde, 2. Runde, Achtelfinale, Viertelfinale, Halbfinale und somit natürlich daran anknüpfend die beiden Endspiele. Und dass Finale und Endspiel gleichbedeutende Synonyme sind ist auch völlig korrekt.--Steigi1900 (Diskussion) 22:58, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Also ist es zumindest fachlich nicht falsch, diese Spiele als Endspiele zu bezeichnen... --Wikiolo (D) 16:24, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die UEFA-Pokal-Endspiele als solche zu bezeichnen ist natürlich vollkommen richtig, sie stellen ja den Abschluss des Wettbewerbs dar und beenden diesen. Bei Supercup und Weltpokal gibt es dagegen keine Endspiele als Endpunkt des Wettbewerbs, das Duell beider Vereine stellt ja den gesamten Wettbewerb dar.--Steigi1900 (Diskussion) 19:36, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Langsam geht mir diese Disk wirklich auf den Senkel: Ich habe doch nun wirklich genug seriöse Links auf Sportartikel gegeben, wo diese Spiele trotz deines Einwands als "Endspiel" genannt werden... Auch der Duden wiederspricht dem nicht. Damit ist für mich EOD. --Wikiolo (D) 20:46, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Du glaubst gar nicht wie mir das hier alles auf den Senkel geht, mir kommt es so vor als würde ich die ganze Zeit mit einer Wand reden. Diese "seriösen Links" zeigen vereinzelte Nennungen, ja, sie zeigen aber auch sehr deutlich, dass hier keinerlei durchgängige Bezeichnung als Endspiel erfolgt. Und der Duden sagt hier überhaupt nichts aus. Du legst Dir hier aber die sehr knappe Definition im Duden zu Deinen Gunsten aus, obwohl der Duden hier keinerlei Aussage zur Fragestellung trifft, Du wertest vereinzelte Nennungen in diversen Medien als Beleg für Deine Sichtweise, ignorierst aber dabei, dass im Großteil der Fälle eben keine Bezeichnung als Endspiel erfolgt, Du ignorierst ebenfalls, dass rein von der Logik her ein Endspiel den Endpunkt eines Wettbewerbs darstellt, hier wertest Du jedoch den gesamten Wettbewerb als Endspiel, was jedoch, salopp gesagt, ein Schmarrn ist. Na ja, auch ich denke es macht keinen Sinn mehr hier mit Dir zu diskutieren. Tut mir irgendwo zwar echt leid, aber irgendwann ist dann doch mal der Punkt erreicht wo man sieht dass es nichts, aber auch gar nichts bringt.--Steigi1900 (Diskussion) 09:14, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Inwieweit soll das Olympiastadion bis in die 1990er als Deutschlands bestes Stadion gegolten haben? Das Pokalfinale beispielsweise wurde bereits seit 1985 in Berlin ausgetragen. Und war Italien 1990 tatsächlich Leitbild? Oder spielte da auch England eine Rolle? Oder waren es die eigenen reinen Fußballstadien wie in Dortmund oder Bochum? Und inwiefern sollen die Stadien in Italien komfortabler gewesen sein, ein Großteil der WM-Stadien dort war ja ebenfalls überwiegend unüberdacht? Das klingt alles irgendwie nach Theoriefindung. Und hatte Hillsborough tatsächlich globale Auswirkungen oder eher europaweite?

Nee, TF ist es keine, das steht ja alles so im Buch. Und ja, auch wenn das Berliner Olympiastadion als Endspielort verwendet wurde, war es nicht das „beste“ Stadion Deutschlands, es war doch bis zum Umbau für die WM sogar hoffnungslos veraltet. --Wikiolo (D) 15:15, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Mag ja alles so im Buch stehen, aber nur weil Armin Radtke es so schreibt heißt das nicht dass es unbedingt so war. Ich kann mich nicht erinnern dass die italienischen Stadien, die ja vielfach den deutschen Stadien ähnelten (fehlende Überdachung und mit Laufbahn) hierzulande jemals als Leitbild betrachtet wurden. Sich da allein auf die Formulierungen von Radtke zu stützen halte ich für sehr heikel. Man kann zu ihm ja stehen wie man will, aber in seinem Buch steht zum Beispiel auch dass Bayern zwischen 1984 und 1989 fünfmal Meister wurde, was gar nicht stimmt. Er schreibt auch dass das Vereinsgelände des FC Bayern in "München Harlaching" liegen würde, dabei liegt es gar nicht in Harlaching, sondern in Giesing. Und von "globalen Auswirkungen" schreibt er auch nichts.--Steigi1900 (Diskussion) 10:40, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Was ich damit sagen will, ist dass ich für deine Thesen Quellen benötige. Eine Quelle zu italienischen Stadien habe ich schon, eine Quelle zu englischen nicht. War es nicht so, dass noch zu Beginn der 1990er nicht auch die englischen Stadien noch hinterher waren? Also, nicht was Stimmung anging, aber architektonisch waren doch viele so Craven Cottage-mäßig. --Wikiolo (D) 16:42, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Eben, wir benötigen hier zuverlässige Quellen. Im Augenblick stützt sich alles auf die Äußerungen einer einzigen Person, nämlich Armin Radtke. Aber wie war die Sichtweise der gesamten Fachwelt? Radtke vertritt mit seiner Sichtweise nicht unbedingt die gesamte Fachwelt, da bräuchte man eigentlich mehrere voneinander unabhängige Quellen. Sicherlich ist das Craven Cottage alt, aber vom Baustil her waren englische Stadien schon damals überdacht und ohne Laufbahn und kamen der heutigen Stadionlandschaft wesentlich näher als die italienischen Stadien, die ja zu einem großen Teil unüberdacht waren bzw. sind und ebenfalls Laufbahnen hatten oder auch heute noch haben. Inwieweit können daher die italienischen Stadien Leitbild für eine neue Stadionarchitektur gewesen sein, wenn sie sich grundlegend gar nicht so sehr von den deutschen Stadien unterschieden haben?--Steigi1900 (Diskussion) 16:57, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zugegeben, heute wirken die italienische Stadien hoffnungslos veraltet, 1990 waren sie aber eben hoch modern: Wie im Artikel beschrieben, konnte das Münchner Olympiastadion zu Beginn eben in Deutschland als einziges Stadion mithalten, dann überholten jedoch die andere Deutschen Stadien in Bezug auf Komfort, aber auch in den Bezügen nähe zum Publikum und bzgl. der Überdachung die italienische Stadien, sodass das Münchenr Olympiastadion nun als veraltetes gesehen wurde. --Wikiolo (D) 17:11, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Inwiefern konnte denn das Olympiastadion als einziges Stadion mithalten? Dortmund, Bochum, Kaiserslautern und Leverkusen zum Beispiel waren schon damals reine Fußballstadien und komplett überdacht (Ausnahme H-Block in LEV) und in Sachen Komfort dem Olympiastadion somit wohl weit voraus. Und vom Fassungsvermögen her waren Berlin, Gelsenkirchen, Stuttgart, Hamburg, Hannover, Frankfurt, Köln und Düsseldorf nur geringfügig kleiner als das Olympiastadion. Und was für eine Rolle spielte damals Amsterdam als Pionierbau für neue Stadien? Wir bräuchten schon Belege um die Theorie von Radtke zu untermauern, sich allein auf ihn zu stützen ist doch arg wenig.--Steigi1900 (Diskussion) 17:37, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es ging um die Gesamtheit: Es mag ja sein, dass bereits damals Dortmund, Bochum, Kaiserslautern und Leverkusen reine Fußballstadien; und Dortmund war bereits überdacht, waren jedoch wesentlich kleiner. Bei den anderen Stadien war genau der Gegenteil der Fall: Zwar recht groß, aber geringer Komfort. Übrigens gehen Komfort nicht nur von Nähe zum Spielfeld sowie der Überdachung aus, diese Forderungen kamen ja eben erst später. --Wikiolo (D) 17:44, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Jetzt ist die Entwicklung unabhängig der WM 1990 formuliert, auch wenn es nicht fern liegt, dass die WM 1990 ausschlaggebend war. Damit ist der Punkt für mich erledigt. --Wikiolo (D) 20:15, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Außer der Äußerung von Radtke haben wir aber keinerlei Hinweis darauf dass die WM 1990 hier überhaupt eine Rolle gespielt hat. Nach meiner Erinnerung hat die ganze Diskussion erst deutlich nach der WM 1990 begonnen, aber es kann natürlich auch sein dass mich hier die Erinnerung täuscht. Wenn ich mir allerdings diese Formulierung hier anschaue, dann deckt sie sich mit meiner Erinnerung dass die ganze Debatte erst Mitte der Neunziger begann: "Mitte der 1990er Jahre wurde in Amsterdam mit der Eröffnung der Amsterdam Arena eine neue Epoche der Fußballstadien in Europa eingeleitet." Das steht im Artikel zu Fußballstadion.--Steigi1900 (Diskussion) 09:32, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Der von dir zitierte Text ist vollkommen unbelegt. Inzwischen wiederspricht aber auch der Olympiastadion-Artikel auch nicht deine Erinnerung. Ich halte diese Disk daher für abgeschlossen. --Wikiolo (D) 11:37, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Es wird aber noch immer ein zumindest zeitlicher Zusammenhang zwischen der WM 1990 und dem neuen Leitbild hergestellt. Hier haben wir aber bislang außer der Formulierung von Radtke keinerlei Beleg der diese These stützt. Hier finden sich jedoch mehrere Hinweise darauf, dass eher Amsterdam Mitte der Neunziger eine Vorreiterrolle innehatte und nicht Italien zu Beginn der Neunziger. Weiterhin halte ich es für fraglich dass Hillsborough globale Auswirkungen hatte. Für England hatte es massive Auswirkungen, aber für die ganze Welt wohl eher nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 17:58, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Dein Link ist eine Google-Suche, bei dem ich als erstes auf folgenden Link stoße: http://www.netz-gegen-nazis.de/beitrag/Fussall-in-Amsterdam-SuperJuden-Hooligans-10500. Dort steht die Amsterdam Arena als Vorreite in folgendem Kontext: Noch heute gilt die Amsterdam Arena als Vorreiter für intensive Vermarktung und Kommerzialisierung des Stadionbesuchs. Der zweite Link ist ein Blogeintrag, im dritten Link steht (nun endlich) tatsächlich: Daher wirft Stadionwelt einen Blick auf die im Jahr 1996 eröffnete Spielstätte, die als Vorreiter der modernen Stadionlandschaft gilt; letztendlich bezieht es sich auf folgenden Satz: Amsterdam verfügte jetzt über das erste Fußballstadion mit verschließbarem Dach. Auch der vierte Artikel bezieht sich auf das schließbare Dach, was der FC Bayern ja bis heute in seinem Stadion nicht hat. Daher sehe ich weiterhin nichts, was es mit dem eigentlichen Artikel, dem Olympiastadion München, zu tun hat... Ferner waren, als die Amsterdam Arena noch errichtet wurde, die Umbaupläne für das Olympiastadion bereits voll im Gang, also kann die Arena schon gar nicht die Modernisierungsanspruch ausgelöst haben. Sie war sicherlich ein Vorreiter moderner Stadien, aber ich sehe nichts, was direkte Zusammenhänge auf das Olympiastadion schließen lässt. Wie andere teure Stadionbauten und -modernisierungen jener Zeit hat die Amsterdam Arnea sicherlich eine Modernisierung bestärkt, nicht jedoch ausgelöst: Dieser war bereits vorher da. Und im Kontext Olympiastadion wurden auch ganz andere Ansprüche gestellt, als was die Amsterdam Arena als modern erscheinen ließ. Es mag ja sein, dass die Arena in Amsterdam die erste Arena war, die heute wegen ihrem Dach als modern angesehen wird, sie war jedoch nicht der Auslöser für diese Entwicklung; dies habe ich zumindest noch nirgendwo gelesen. Da offensichtlich zeitgleich über "Moderne Stadien" in andern Städten nachgedacht und umgesetzt wurde, würde ich dies auch bezweifeln. Die Modernisierungsansprüche kamen ja auch nur schleichend: Beispielsweise wurde weit vor der Amsterdam-Arena auch die Mercedes-Benz Arena modernisiert; 10 Jahre später war sie ja wieder veraltet und musste erneut modernisiert (und den reinen Fußballansprüchen gerecht) werden. Auch das Stade de France war bereits vor der Fertigstellung der Amsterdam Arena beschlossene Sache, sodass ich die Behauptungen des Wikipedia-Artikels Fußballstadion, die du zitiert hast, so bezweifel. Ich will ja nicht wiedersprechen, dass die Amsterdam Arena eine Pionierleistung war, da es das erste aus heutiger Sicht modere Stadion darstellt; in Bewegung gesetzt wurden die neuen Stadionansprüche jedoch offensichtlich bereits vor Amsterdam. Auch was die AMsterdam Arena als "modern" ausmacht (das Dach zum Öffnen und Schließen), hat mit den Forderungen nichts zu tun gehabt. Aber was hat die Disk noch mit dem eigentlichen Artikel zu tun? --Wikiolo (D) 19:52, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Tja, sie hat damit zu tun dass hier noch immer die WM 1990 im Zusammenhang mit einem neuen Leitbild genannt wird, obwohl, wie von Dir verlinkt, die ersten Umbauentwürfe für das Olympiastadion erst 1995 begonnen wurden, als Amsterdam fast schon fertig war. Was die Komplettüberdachung des Neckarstadions zur Leichtathletik-WM 1993 damit zu tun haben soll weiß ich jetzt auch nicht. Es ist nicht hinreichend belegt dass die WM 1990 überhaupt in irgendeinem Zusammenhang mit den Umbauplänen steht, immerhin liegen ganze fünf Jahre zwischen eben jener WM und den ersten Umbauplänen für das Olympiastadion.--Steigi1900 (Diskussion) 13:41, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zu aller erst etwas allgemeines: Allein gestern Abend habe ich über 2 Stunden recherchiert, nach seriösen Quellen gesucht, die die jeweiligen These unterstrechen (oder nicht), und aus diesen heraus eine Antwort gebildet, die die Antwort der Belege unterstreicht. Dabei habe ich mir auch deine sehr gründlich angeschaut (was nicht einfach war, es war nämlcih nur eine Google-Treffer, was bei dir also als kompletter Nachweis gelten soll und bei mir als Teilbegründung nicht ausreichen sollte...), indem ich die ersten Treffer gründlich angeschaut habe. Wenn du jedoch meine Quellen einfach herabwürdigst und als "nicht hinreichend belegt" (darunter Duden, Süddeutsche Zeitung, amtliche Seiten wie von der UEFA oder der Münchner Stadtverwaltung sowie die ganze Fachliteratur) herabwürdigst, mache ich nicht weiter mit, da soetwas hoffnungslose Zeitverschwendung ist. Nun abschließend von mir zu diesem Punkt: Mir kommt diese Disk nicht mehr konstruktiv vor, wenn du aus meinen Argumenten nur noch aus dem Kontext gerissene Elemente rauspickst, uminterpretierst, niedermachst und so versuchst, deine These, auf die ich ebenfalss oft genug eingegangen bin und du es vollkommen ignorierst, trotz allem zu untermauern. Im verlinkten Artikel steht: ... jüngste Behnisch-Plan für das Olympiastadion greift wesentlich weniger stark in die denkmalgeschützte Substanz ein als seine vorangegangenen Umbauentwürfe seit 1995 - sprich, zwischen 1995 und 1999 gab es drastische Umbauentwürfe von Behnisch, ob es vorher weniger drastische gab, geht zwar nicht hervor, durch die Formulierung aber erwartbar. Aus verschiedenen Quellen jedoch hervorgeht, dass es Jahre gedauert hat, bis Behnisch sich zu diesem Entwurf hat "überreden lassen". Deine These, dass durch die Amsterdam Arena die Modernisierungspläne des Olympiastadions ins Rollen kam (die architektonisch weder mit den Umbauplänen des Olympiastadions noch mit dem Bau der Allianz Arena etwas gemein hat), ist im übrigen nirgendwo belegt, wenn ich es anmerken darf und wenn du stets die Fachlit als "nicht hinreichend" ansiehst. Aber gegen wen rede ich eigentlich da an? Ich erachte damit jedenfalls die Disk für beendet, im Artikel wurde der Bezug zur WM 1990 komplett entschärft, wobei die Lit den Zusammenhang noch viel stärker hervorhob, als ich ursprünglich. Damit ist der Punkt abgehakt! --Wikiolo (D) 16:26, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zum allgemeinen Teil: Der Google-Link war völlig beabsichtigt, damit Du sehen kannst dass es verhältnismäßig viele Treffer gibt die Amsterdam als Vorreiter bezeichnen, als Beleg tauglich ist da wohl nur der Stadionwelt-Artikel. Ich mache hier im Übrigen nichts nieder, wie Du mir hier so freundlich unterstellst, sondern ich versuche deutlich zu machen wie widersprüchlich diese Belege eben sind. Offenbar ist mir dies nicht so recht gelungen... Dann hier noch mal kurz und knapp zu den angeblich von mir so herabgewürdigten Quellen: Duden - Dort steht: "Spiel, in dem der Sieger eines Wettbewerbs nach vorausgegangenen Qualifikationsspielen ermittelt wird" - der Supercup und der Weltpokal haben eben keine weiteren Runden davor, also entkräftet diese Definition Deine These von den Endspielen eher als dass sie damit gestützt wird. SZ - Die SZ gliedert die Stadtteile nun mal willkürlich, das ist eine simple Feststellung, keine Herabwürdigung. UEFA - Die UEFA hat im Text zum Supercup-Spiel nirgendwo was von Endspiel oder Finale geschrieben, einzig in der Kopfzeile stand das, und das willst Du dann als Beleg für Deine These heranziehen? Stadt München - Hier haben wir ebenfalls eine willkürliche Aufstellung, die nichts belegt, da die Stadt damit ihrer eigenen administrativen Gliederung widerspricht und auch der Bezirksausschuss etwas ganz anderes sagt als der von Dir herangezogene "Beleg" von der Stadt, die anderen Quellen widerlegen die willkürliche Gliederung auf muenchen.de ja ebenfalls. So, nun zum zweiten Teil und dem eigentlichen Abschnittsthema: Von Umbauplänen vor 1995 ist hier jedoch nichts überliefert, hier ist ja von "vorangegangenen Umbauentwürfen seit 1995" die Rede. Die WM 1990 war da aber schon fünf Jahre vorbei, wird aber hier immer noch mit einem neuen Leitbild in Verbindung gebracht, obwohl die italienischen Stadien gar nicht wirklich jenem neuen Leitbild entsprachen - sie waren ja meist mit Laufbahn und unüberdacht, zu großen Teilen ja vergleichbar mit den alten deutschen Stadien. Insofern ist sehr viel eher ein Zusammenhang zwischen Amsterdam und eben jenem genannten Leitbild wahrscheinlich, die Belege nennen Amsterdam ja als Vorreiter. Dass es architektonisch natürlich auch bei Stadien des neuen Zeitalters Unterschiede gibt ist klar, der eine Bauherr will ein schließbares Dach, der andere nicht, der eine bevorzugt eine eckige Bauweise, der andere eine eher ovale - gemeinsam haben die Stadien der neuen Generation jedoch das Fehlen der Laufbahn und eine Komplettüberdachung - das eben unterscheidet die meisten italienischen Stadien vom genannten Leitbild, wogegen Amsterdam dies mit eben jenem Leitbild gemein hat. Im Augenblick haben wir nur Radtke der einen Zusammenhang zwischen der WM 1990 und dem neuen Leitbild herstellt, sonst aber nichts.--Steigi1900 (Diskussion) 17:22, 21. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ein Postamt im Olympiastadion? Wo hast Du denn diese Info her? erledigtErledigt

Siehe EN: Armin Radtke: Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Göttingen 2005, S. 18. --Wikiolo (D) 14:31, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Zumindest zu den olympischen Sommerspielen gab es das, siehe den offiziellen Bericht, S. 51 bzw. 53. Den Bericht kann ich überhaupt sehr empfehlen, er enthält viele Details zum Bauwerk. --muns (Diskussion) 22:51, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Okay, danke, schau ich mir an, wenn Real Life und Review es zulassen. --Wikiolo (D)

@Muns: Gibt es etwas, was ich überlesen habe und deriner Meinung nach noch ergänzen soll? Bis auf das mit den Platz der Musiker bai den Spielen und der Anzahl der VIP-Sitze im Innenbereich während den Spielen (300) ist meines Wissens nach alles drin. Die Levels sind im Artikel im Kapitel Innenraum unter Ebenen drin. Im Unterschied zum Olympiabuch werden jedoch im Artikel nicht nur die "Hauptebenen" beachtet, sondern alle, sodass es nicht 3 sondern 5 Ebenen gibt. --Wikiolo (D) 21:37, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Auch dieser Punkt ist noch längst nicht erledigt. Abgesehen davon dass es im Jahr 2016 schon lange kein "Postamt" mehr gibt, da die Post ja schon vor über 20 Jahren privatisiert wurde, existiert im Olympiastadion ganz offensichtlich keine Filiale der Deutschen Post, was mich auch sehr gewundert hätte. Eine Filialsuche auf www.post.de ergibt dort jedenfalls keinen Treffer.--Steigi1900 (Diskussion) 19:54, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Habe ein "ehemaliges" davorgesetzt. --Wikiolo (D) 20:41, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nun stellt sich mir hier aber die Frage wie man ein ehemaliges Postamt vorfinden will?--Steigi1900 (Diskussion) 09:15, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Kleine Ergänzung: Gibt es unter der Haupttribüne denn tatsächlich noch Telefonzellen oder sind die nicht längst abgebaut?--Steigi1900 (Diskussion) 10:06, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

In dieser Formulierung passt es jetzt. Damit ist dür mich auch diese Disk abgeschlossen. --Wikiolo (D) 11:54, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Danke, aber im Abschnitt befinden sich nun aber gleich mehrere Wechsel zwischen Gegenwarts- und Vergangenheitsform.--Steigi1900 (Diskussion) 18:00, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Bitte, auf den Tempus werde ich, wenn ich den Artikel nochmal komplett durchgehe, schauen. Grüße, --Wikiolo (D) 23:26, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das Stadion Śląski liegt in Chorzow, das hat mit Kattowitz nicht so arg viel zu tun. erledigtErledigt

Doch, Chorzow ist, wie angegeben, ein Vorort von Katowitz. --Wikiolo (D) 14:17, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Chorzow ist gewiss kein "Vorort" von Kattowitz, sondern eine selbständige Großstadt.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Keine Ahnung, wieso die Quelle nahe Katowitz schreibt, wenn das Stadion in Chorzow liegt und sogar die größere Stadt ist... Naja, ist jetzt geändert. --Wikiolo (D) 22:09, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Danke. Kleine Anmerkung: Kattowitz ist größer als Chorzow, aber dort im oberschlesischen Industriegebiet ist es ja ähnlich wie im Ruhrgebiet, dass da gleich mehrere Großstädte ein Ballungszentrum bilden.--Steigi1900 (Diskussion) 23:04, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Sitzbänke hat es meines Wissens nach im Olympiastadion nie gegeben, sondern Sitzschalen. erledigtErledigt

Was hier auch noch fehlt ist die Aufteilung der Tribünen. Die einzelnen Blöcke sind ja genannt, aber die Aufteilung in Haupttribüne Mitte, Haupttribüne Oberblock, Haupttribüne Seite, Südkurve, Sitzplatz Südkurve (kam ja erst später dazu), Gegengerade Seite, Gegengerade Mitte und Nordkurve fehlt bislang.

Und zwar soll ich da was genau dazu sagen? --Wikiolo (D) 14:18, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Du könntest die Begirffe als solche einführen. Vielleicht lässt sich das auch in der Grafik noch einbauen? Das würde sicher reichen. --muns (Diskussion) 16:25, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ein allerdings arg kleiner Plan ohne ergänzende Angaben wäre ja hier. Dieser Plan war ja auch früher immer hinten auf den Kartenabrechnungen des FC Bayern drauf. Und hier finden sich ja auch einige Eintrittskarten sowohl von Bayern als auch vom TSV, aus denen die tatsächlichen Bezeichnungen ersichtlich sind.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

"Bis 1995 wurden auch die restlichen Stehplätze zu Sitzplätzen umfunktioniert" - Stimmt nicht, es wurden lediglich in der Sommerpause 1995 die Hühnerstangerl montiert, grundsätzlich waren es weiterhin Stehplätze, damit wurden lediglich formell die UEFA-Bestimmungen umgesetzt.

Steht im selben Absatz ja so auch drin: Es wurden jedoch an bestimmten Rängen auch Klappsitze installiert, die bei Fußballspielen lediglich für internationale Partien aufgeklappt wurden. So können diese Bereiche je nach Anlass als Steh- und als Sitzplatz verwendet werden. --Wikiolo (D) 14:21, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

"Bis 1995" ist schon mal falsch, weil, wie gesagt, in der Sommerpause 1995 die Hühnerstangerl montiert wurden, nicht vorher. Und Stehplätze gab es weiterhin.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

"In den späten Jahren, in welchen im Stadion Fußball gespielt wurde, galt das Stadion als reines Sitzplatzstadion" - Stimmt auch nicht, es galt nie als reines Sitzplatzstadion, in den nationalen Wettbewerben wurden immer Stehplätze verkauft.

Ja, indem die Klappstühle zugeklappt und festgeschraubt wurden (wie es im folgenden ja auch steht). Dennoch war es ein reines Sitzplatzstadion mit Option auf Stehplätze. --Wikiolo (D) 14:23, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein, ein reines Sitzplatzstadion hat permanente Sitzplätze, die hatte das Olympiastadion jedoch nie. Das ist ein himmelweiter Unterschied.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

"Nachdem keine Stehplätze zu internationalen Spielen mehr verkauft werden durften, wurden die Stadionränge vollständig bestuhlt." - Nein, dazu waren ja in den Kurven die Hühnerstangerl montiert worden, aber keine Sitzschalen.

Ob du es herabwertend die Klappstühle als Hühnerstange beschreibst oder es, wie in der Lit, als Stühle bezeichnest, ist mir egal: Auch IKEA verkauft soetwas als Stuhl. --Wikiolo (D) 14:27, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das ist nicht meine persönliche Bezeichnung, die war geläufig und wurde im Übrigen auch von Radtke im Buch erwähnt. Was Ikea macht ist wurscht, eine Komplettbestuhlung gab es im Olympiastadion jedoch nicht. Die Sitzplatzbereiche hatten ihre festen grünen Sitze (das ist eine Bestuhlung), die Stehplatzbereiche jedoch nur die Stangerl um den UEFA-Bestimmungen zu entsprechen. Die waren was völlig anderes als die übrige Bestuhlung.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

"In der Nord- und Südkurve, die gegenüber der Ost- und Westtribüne am oberen Ende abgesenkt sind, wurden jedoch an bestimmten Rängen auch Klappsitze installiert, die bei Fußballspielen lediglich für internationale Partien aufgeklappt wurden." - Die Hühnerstangerl mit den Klappsitzen waren komplett in beiden Kurven installiert und waren bei internationalen Spielen herunterklappbar (machte natürlich keiner), bei nationalen Spielen waren sie fixiert und konnten nicht runtergeklappt werden.

Ja, das ist ein netter Fan-Fact, offiziell waren es aber ja Stühle. Ob die Fans die dann auch benutzt haben, ist ja wiederum eine andere Sache: Auch in anderen Stadien kauft man sich Sitzplätze, verwendet die dann aber als Stehplätze. --Wikiolo (D) 14:29, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Formulierung suggeriert dass die Sitze tatsächlich aufgeklappt waren, war jedoch gar nicht so, man hätte sie lediglich aufklappen können wenn man gewollt hätte. Und es waren keine "bestimmten Ränge", sondern eben die kompletten Stehplatzkurven.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Dass mit den bestimmten Ränge die Stahplatzränge gemeint sind, sollte aus dem Kontext hervorgehen. Über wie die Hühnerstangerl-Plätze zu Fußballspielen benutzt wurden, ist im Artikel nichts geschrieben. Ich sehe darin auch keine zwingende Relevanz, kann es jedoch mit einer soliden Quelle um einen Nebensatz ergänzen. --Wikiolo (D) 17:19, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Kompromissvorschlag: "Für internationale Begegnungen erfüllten die Klappsitze die Anforderungen, die seitens der UEFA an ein reines Sitzplatzstadion gestellt wurden." --muns (Diskussion) 22:54, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hmm, offiziell ist das Stadion ja noch immer ein reines Sitzplatzstadion. Und der Rest wäre redundant zu "womit eine damals neue Richtlinie der UEFA für Fußballspiele im internationalen Wettbewerb umgesetzt wurde". --Wikiolo (D) 23:00, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Videowand hinter der Gegengeraden war nicht nur drei Jahre da, sondern stand dort bis zum Auszug 2005.

Hier bitte genau lesen: durch eine auf drei Jahre angelegte Zusammenarbeit. Wenn du jedoch eine Quelle hast, kann ich es entsprechend erweitern. --Wikiolo (D) 14:33, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Vielleicht könnte man noch etwas detaillierter auf die alten Anzeigetafeln eingehen. Die kleine Tafel zeigte ja das Datum an und ungewöhnlich war sicherlich auch dass keine Umlaute angezeigt werden konnten, zumindest in den früheren Jahren.

Ja, du musst nur wissen, dass ich für alles eine Quelle benötige. Du weißt viel noch aus deinem Gedächtnis; in der WP muss jedoch alles mit seriösen Quellen wie wissenschaftliche Arbeiten belegt werden. --Wikiolo (D) 14:35, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Möglicherweise hilft da der offizielle Report der Olympischen Sommerspiele? Der ist verlinkt auf der Seite zu den Olympischen Sommerspielen 1972 und lohnt sich überhaupt ganz generell, um einige strittige Textstellen solide zu bequellen. --muns (Diskussion) 16:26, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich meine, mich zu erinnern, es auch schon einmal gelesen zu haben. Ich hielt es jedoch damals noch für irrelevant, besonders, da es nur indirekt mit der Anzeige etwas zu tun hat, als vielmehr damit, dass der technische Aufwand damals noch zu groß war. --Wikiolo (D) 20:29, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Service: Auf S. 172-74 finden sich einige Informationen zu den Anzeigetafeln. --muns (Diskussion) 23:11, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Dort sind ja auch Bilder zu sehen aus denen hervorgeht dass damals offenbar keine Umlaute angezeigt werden konnten. Ich hatte mich ja oft drüber gewundert, aber später konnten dann ja irgendwann mal doch Umlaute angezeigt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 00:25, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, das liegt meines Wissens am Grafikprogramm, der in den Schlussjahren für die Anzeige verwendet wurde. --Wikiolo (D) 15:20, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Im offziellen Bericht sieht man, dass die Marathonstrecke schmeatisch dargestellt wurde. Auf anderen Bildern sieht man auch das Olympia-Glüclsspiral-Logo groß angezeigt. Man konnte also etwas mehr als "nur Text" darstellen. --muns (Diskussion) 16:43, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Natürlich konnte man das, es war nur sehr aufwändig. Später konnten übrigens durch das Grafikprogramm kleine Animationen angezeigt werden. Aber das nur so nebenbei... --Wikiolo (D) 23:23, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Säbener ist mehr als nur "Trainingsanlage", da dort der ganze Verein samt Geschäftsstelle beheimatet ist. erledigtErledigt

Ja, das kann ja im Artikel zum FC Bayern näher ausgeführt werden. --Wikiolo (D) 15:01, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ist es ja auch, aber wenn Du hier die Säbener erwähnst dann doch auch im richtigen Kontext. Und die Säbener ist eben nicht lediglich Trainingsanlage.--Steigi1900 (Diskussion) 11:18, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das steht jetzt als Vereinszentrale drin. Passt’s so? --Wikiolo (D) 16:34, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht ja.--Steigi1900 (Diskussion) 19:37, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Und Bayern wurde im Grunde nur 16-mal Meister in jener Zeit, bei der Meisterschaft 1972 wurde ja lediglich das letzte Spiel im Olympiastadion ausgetragen, alle anderen Heimspiele ja nicht. erledigtErledigt

Gemäß den Quellen ist die Saison 1972 inkludiert. Und genau genommen ist es ja richtig, da die Bayern das letzte (und entscheidende) Spiel im Olympiastadion austrugen und dabei den Titel holten. --Wikiolo (D) 15:01, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ist Definitionssache, kann von mir aus auch so stehenbleiben.--Steigi1900 (Diskussion) 11:18, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Wie bereits erwähnt gab es keine "zahlreiche internationale Endspiele" mit dem FC Bayern. Supercup und Weltpokal sind keine Endspiele und der UEFA-Pokal wurde halt damals auch im Finale mit Hin- und Rückspiel ausgetragen, ob man da das Heimspiel gegen Bordeaux gesondert erwähnen muss halte ich für fraglich, im Grunde war das Spiel ja ein normales Heimspiel wie in den Runden zuvor auch.

Ein Endspiel kann meines Wissens nach auch in Hin- und Rückspiel unterteilt sein und ist ein Synonym zu Finale. --Wikiolo (D) 15:01, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Supercup und Weltpokal waren jedoch keine Endspiele, da es in diesen Wettbewerben aufgrund lediglich zweier Teilnehmer gar keine Endspiele geben kann.--Steigi1900 (Diskussion) 11:18, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

"Daher wurde im November 1980 erstmals seit über einem Jahrzehnt ein Erstligaspiel im Grünwalder Stadion angepfiffen." - Stimmt nicht so ganz, denn der FC Bayern spielte ja noch 1972 dort. erledigtErledigt

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. --Wikiolo (D) 15:04, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Und inwieweit ist eine Rückkehr des TSV ins Olympiastadion überhaupt noch aktuell? erledigtErledigt

War doch erst vor einem halben Jahr in den Schlagzeilen, oder? --Wikiolo (D) 15:05, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das mit den "neutralen" Länderspielen ist irgendwie etwas irritierend formuliert, ich würde das mit dem "neutral" ganz weglassen. erledigtErledigt

Nein, wenn es keine offizielle Heimmanschaft gibt, spricht man von einem "neutralen Rasen", das stimmt so. --Wikiolo (D) 15:11, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das mag vielleicht formell der Fall sein, aber das Olympiastadion war reell 1974 sicherlich kein neutraler Spielort. Aus diesem Grund würde ich hier die vermeintliche Neutralität nicht auch noch betonen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:18, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Wikipedia geht vom formalen Standpunkt aus. Informell wäre auch jedes formale Auswärtsspiel von Galatasaray ein Heimspiel für sie, dennoch werden diese als Auswärtsspiel gekennzeichnet. Informell gibt es auch bei den Mailand-Derbys zwie Heimmannschaft; war es aber nicht so, dass bereits durch die Auswärtstorregelung eine Mannschaft aus dem Champions League rausflog? Daher würde ich sagen, ist es doch wichtig zu sagen, ob etwas ein Heim-, Auswärts oder neutrales Spiel ist. --Wikiolo (D) 17:34, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Unabhängig davon wie viele Galatasaray-Fans ein Auswärtsspiel besuchen bleibt es natürlich trotzdem ein Auswärtsspiel. Aber in der öffentlichen Wahrnehmung sind eben so Begriffe wie Heim-WM etabliert ("Finale dahoam" ist ja auch vergleichbar), daher ist es ungewöhnlich ein Spiel des Gastgebers gegen eine ausländische Mannschaft als Spiel auf neutralem Platz zu betrachten.--Steigi1900 (Diskussion) 23:11, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich denke, das ist einfach wieder eine Meinungsverschiedenheit, wo wir beide irgendwie recht haben... Ich bin einfach der Meinung, dass der Leser auch mal ruhig fachlich etwas "korrekt" lesen kann, und dass wir nicht alles so umschreiben müssen, dass solche Passagen vermieden werden. Das "lockert" ja auch einwenig das Lesen auf, da man über diese Formalitäten dann eben auch einwenig schmunzeln kann. --Wikiolo (D) 16:29, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

"So wurde zwischen 1988 und 1999 kein einziges Länderspiel im Olympiapark ausgetragen." - Laut der Liste wäre da aber 1996 ein Testspiel gegen Dänemark gewesen. erledigtErledigt

Okay, danke für den Hinweis, ist korrigiert. --Wikiolo (D) 15:11, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Na ja, ob der TSV im Jahr 1970 wegen des Stadions abgestiegen war klingt doch arg nach Theoriefindung.--Steigi1900 (Diskussion) 01:27, 16. Mär. 2016 (CET) erledigtErledigtBeantworten

Vorsicht! Das ist eine Rezeption und hier werden Radtke und Schulze-Marmeling zitiert. --Wikiolo (D) 14:55, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt dreht sich bei in die Wikipedia übernommenen Zitaten von Radtke und Schulze-Marmeling bei mir ein wenig der Magen um, beide sind nicht unbedingt Autoren die mit fehlerfreien und gründlich recherchierten Werken glänzen. Daher sollte das sehr deutlich als Zitat gekennzeichnet sein.--Steigi1900 (Diskussion) 11:25, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das sollte aus dem Kontext hervorgehen. --Wikiolo (D) 16:03, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Kleiner Nachtrag: Der Nebenplatz des Olympiastadions ist noch gar nicht im Artikel erwähnt, da wurde ja auch Fußball gespielt.--Steigi1900 (Diskussion) 01:38, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Meinst du den hier? Der gehört aber nicht zum Stadion und hat meines Wissen damit auch ncihts zu tun, sondern zum Olympiapark bzw. meines Wissens zum Tennisplatz. --Wikiolo (D) 14:51, 16. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, den meine ich und er wurde zumindest vom FC Bayern als "Nebenplatz Olympiastadion" bezeichnet und auch regelmäßig bespielt. Ich selbst kann mich erinnern dort vor einem CL-Spiel gegen Paris mal ein Pokalspiel der Amateure gegen Dachau gesehen zu haben. Und in den Jugendspielplänen des FC Bayern war der Platz auch als "Nebenplatz Olympiastadion" aufgeführt.--Steigi1900 (Diskussion) 11:22, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hmm, ich weiß nicht: Zwar hat der FC Bayern es selbst wohl wegen der geographischen Lage als Nebenplatz des Olympiastadions angegeben, allerdings ist mir nicht bekannt, dass der Platz als Nebenplatz des Olympiastadions angelegt wurde. Hast du zumindest eine Quelle für die Nebenplatz-These? Dann kann ich ja schauen, ob ich entsprechend dazu einen Satz in den Artikel einfüge. --Wikiolo (D) 19:49, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Im offiziellen Bericht wird der Nebenplatz als "Warm-up area" bezeichnet, von dem ein (unterirdischer) Gang direkt ins Stadion führt. Wie das auf deutsch heißt und ob sich die Benennung später verändert hat, weiß ich nicht. Funktional gibt es aber einen engen Zusmamenhang zum Stadion und kann hier durchaus erwähnt werden. --muns (Diskussion) 23:14, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Das ist die Werner-von-Linde-Halle und nicht der Nebenplatz; und die ist im Artikel erwähnt. --Wikiolo (D) 23:30, 17. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Im Bericht (Volume 1, the organization, S. 122) steht folgendes: A warm-up hall very near to Olympic Stadium and connected to the stadium by a tunnel, offered ideal training conditions when the weather was bad. Because of the particularly favorable weather it was almost always empty. Right by the warmup hall was the warm-up field. Here too, the OC had the same artificial surface installed as in Olympic Stadium. Also "warm-up field" und nicht "warm-up area", wie ich es fälschlicherweise geschrieben hatte. --muns (Diskussion) 00:39, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Nein, der Tunnel führt von der Halle aus ins Stadion: A warm-up hall very near to Olympic Stadium and connected to the stadium by a tunnel; über eine direkte bzw. unterircische Verbindung vom Feld lese ich in Right by the warmup hall was the warm-up field. Here too, the OC had the same artificial surface installed as in Olympic Stadium nichts. --Wikiolo (D) 14:42, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich stimme zu, habe mich versehen. Aber halten wir uns nicht am Tunnel auf: Es geht doch darum, dass es einen Außen-Nebenplatz gibt, der unmittelbare Funktionalität beisteuert, um sportliche Wettbewerbe im Olympiastadion durchführen zu können. --muns (Diskussion) 15:38, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Joa, das kann man auf jeden Fall in einem Nebensatz miterwähnen. Zur Zeit stehet hier: Der Appellraum, der sich unter der Westtribüne befindet, ist durch einen Tunnel mit der im Westen liegenden[7] Werner-von-Linde-Halle verbunden, die während der Olympischen Spiele zum Aufwärmen der Athleten genutzt wurde.[20] Dazu kann man ergänzen: Neben der Halle liegt ein Aufwärmplatz, der alternativ zur Vorbereitung verwendet werden konnte.[EN] Ich erachte es aber nicht für zwingend notwendig, da der Aufwärmplatz nur sehr indirekt etwas mit dem Stadion zu tun hat. --Wikiolo (D) 15:49, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Einleitung wirkt insgesamt ziemlich wuchtig und sollte etwas kompakter gestaltet werden, was ja auch hier für gute Artikel verlangt wird. Der Wechsel des TSV zwischen beiden Stadien, die Showrennen der DTM, die Rasenheizung und der VIP-Bereich sind hier eher nebensächlich und sollten nur im Hauptteil angesprochen werden.

"Es war Ort für sportliche Veranstaltungen" - klingt ziemlich nichtssagend, vielleicht sollte man erwähnen welche Sportarten dort ausgetragen wurden, nämlich Fußball, Leichtathletik und Reiten.

"Neben den Spielen dieser Fußballvereine fanden auch weitere Profispiele im Olympiastadion statt." - Der Satz ist verzichtbar und sagt eigentlich gar nichts aus, man könnte ohne jeglichen Inhaltsverlust direkt zur Nennung der Finalspiele kommen.

"Das Olympiastadion ist zu zwei Dritteln ein Erdstadion" - auch eher was für den Hauptteil des Artikels, in der Einleitung eher überflüssig.

"Die Arena war deutschlandweit das erste Stadion, das mit einer Rasenheizung sowie einem VIP-Bereich ausgestattet war und es verfügte weltweit über das modernste Stadionflutlicht, mit dem Tageslicht simuliert werden kann." - Meiner Meinung nach ebenfalls in der Einleitung verzichtbar, die Erwähnung im Hauptteil reicht aus. Und was soll denn ein "modernstes Flutlicht" sein? Das müsste eher "stärkstes Flutlicht" heißen.

So viel zur Einleitung, Fortsetzung folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 08:43, 14. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nein, die Einleitung ist im Verhältnis zum restlichen Artikels angemessen. Die angegebenen Punkte sind für das Stadion wichtig, zum Beispiel war die Rasenheizung nicht schlicht vorhanden, sondern war das Olystadion das erste Stadion mit Rasenheizung landesweit. Alle wichtigen Sportarten und -events sind ebenfalls genannt, du hast jedoch (Achtung: Widerspruch) verlangt, das zu löschen. --Wikiolo (D) 15:45, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich kann Dir gerade nicht so ganz folgen. Was habe ich verlangt zu löschen? Gut, Rasenheizung kann man auch drinlassen, da es, wie von Dir erwähnt, das erste deutsche Stadion mit Rasenheizung war. Zitat aus WP:WSIGA: "... sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." - Die DTM-Showrennen, das Hin und Her der TSV zwischen beiden Stadien und die topographische Situation zählen doch eher nicht zu den wichtigsten Aspekten des Olympiastadions. Da sollte man sich kürzer fassen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:07, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Was ist das eigentlich für eine Riesendiskussion hier? Wenn Du mit WSIGA kommst - das ist erst mal nur eine Richtlinie, keine Vorschrift. Und "kurz" interpretiere ich als "kurz im Verhältnis zum Artikel". Wenn man sich da mal den ähnlich langen Artikel Deutschland anschaut, ist die Länge bzw. Kürze der Einleitung ebenfalls der Länge des Artikels angetragen und stellt somit ein Verhältnis da. Genannt sind sowohl hier als auch da nur die wichtigsten und auch Vorreiterpunkte, die weiter unten im Artikel folglich näher beleuchtet werden. Das soll insgesamt heißen, dass ich die Einleitung für einen solchen Artikel durchaus angemessen und bemessen halte. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 17:01, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

"kurze Einleitung" ist eigentlich wohl eher so gedacht dass man sich dort möglichst kurz fassen soll, unabhängig von der Gesamtlänge des Artikels, auf die dort ja gar nicht eingegangen wird. Deine persönliche Interpretation mag ja eine andere sein. Und nein, WSIGA ist keine Vorschrift, aber als Richtlinie ist sie ein Orientierungspunkt. Wesentliche Vorreiterpunkte zu nennen ist ja sicherlich angemessen, aber sich an manchen Stellen etwas kürzer zu fassen wurde im Laufe der Diskussion auch von einigen anderen Benutzern angeregt, nicht nur von meiner Wenigkeit.--Steigi1900 (Diskussion) 17:23, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

"Das Olympiastadion ist in den Olympiapark eingebettet, der auf dem Oberwiesenfeld im Münchner Stadtteil Milbertshofen errichtet wurde." - Darüber wurde nun wirklich schon lang und breit diskutiert, leider ohne Erfolg. Das Stadion liegt im Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart, der sich aus drei Teilbezirken zusammensetzt und das Olympiastadion gehört nicht zum Teilbezirk Milbertshofen, sondern zum Teilbezirk Am Riesenfeld. Milbertshofen ist ein räumlich völlig vom Olympiapark abgetrennter Stadtteil. Oft wird zwar der gesamte Stadtbezirk pauschal mit "Milbertshofen" abgekürzt, aber es entspricht nun mal eindeutig nicht den Tatsachen dass das Stadion in Milbertshofen liegt. Es wäre schön wenn das im Artikel endlich korrigiert werden würde.

"Der drei Quadratkilometer große Park befindet sich vier Kilometer[2] nordwestlich des Münchner Stadtzentrums[3] und war zum Zeitpunkt der Fertigstellung auch wegen des Olympiastadions der größte Sportpark der Bundesrepublik Deutschland.[2]" - Hier wurde bereits von Kollegen von Überreferenzierung gesprochen, trifft hier meiner Meinung nach auch zu, da geographische Tatsachen sicherlich nicht gesondert belegt werden müssen. Und wie definiert man "Sportpark"? Die Sportstätten machen ja nur einen relativ kleinen Teil des Olympiaparks aus, der größte Teil ist ja eher Naherholungsgebiet. Man kann den Olympiapark daher nicht pauschal als Sportpark betrachten.

"Der Platz ist mit seinen Bauten das Zentralplateau des Parks und hat eine Höhe von 20 Metern." - Inwiefern eine Höhe von 20 Metern? Es bleibt dem Leser verborgen was damit gemeint ist, die Höhe über dem Meeresspiegel kann ja nicht gemeint sein. erledigtErledigt

"Nördlich des Stadions befindet sich das Olympische Dorf, das wegen des Mittleren Rings, der zwischen beiden Anlagen hindurchführt, lediglich über Brücken von der Arena aus direkt zu erreichen ist." - Nördlich des Stadions liegt eigentlich eher die ZHS, das Olympische Dorf liegt nordöstlich, man könnte hier auch noch die Distanz zwischen beiden Orten angeben.

"Das Olympiastadion kann mit dem Personenkraftwagen angefahren werden." - Überflüssig, denn jedes Stadion kann auf irgendeine Art und Weise mit dem "Personenkraftwagen" angefahren werden. erledigtErledigt

"Parkplätze gibt es in der nahe gelegenen Parkharfe westlich des Stadions bei der Landshuter Allee oder nahe der Olympiahalle." - Ja, an der Olympiahalle gibt es einige wenige Parkplätze, aber das sind Personalparkplätze der Olympiapark München GmbH. Ich war dieser Tage dort und habe die Schilder gesehen. Mag sein dass dort außerhalb von Veranstaltungen Platz genug ist dass man auch als Nicht-Mitarbeiter dort mal unbehelligt parken kann, bei Veranstaltungen jedoch sicherlich nicht. Ob man nichtöffentliche Parkplätze im Artikel erwähnen muss halte ich für fraglich. Dann müsste man ja auch das Parkdeck am Olympiaturm nennen. Was ohnehin fehlt ist das bei Veranstaltungen stark frequentierte BMW-Besucherparkhaus und auch die nicht mehr vorhandenen Parkplätze für Autos und Busse an der Ackermannstraße sowie das Olympia-Parkdeck, das der BMW-Welt weichen musste, sollten kurz erwähnt werden, ebenso der aktuelle Busparkplatz östlich der Eishalle.

"Die Arena befindet sich wenige Meter südlich des Georg-Brauchle-Rings." - Eigentlich recht überflüssig, der Mittlere Ring wurde ja bereits erwähnt.

"Neben dem Eingang am Coubertinplatz gibt es Zugänge am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet.[9]" - Hier ist halt die Frage wie weit man den Coubertinplatz ausdehnt. Wenn man der Beschilderung Glauben schenkt gibt es ja zwei Eingänge am Coubertinplatz, da ja auch am Südeingang ein Schild mit der Aufschrift "Coubertinplatz" zu sehen ist, obwohl der eigentliche Coubertinplatz dort doch schon einige Meter entfernt ist. Und vom Spiridon-Louis-Ring gibt es lediglich den Eingang zum Ehrengastbereich sowie die Zufahrt durch das große Marathontor, Stadioneingänge für die Allgemeinheit gibt es am Spiridon-Louis-Ring jedoch keine, das lässt allein schon die Topographie dort gar nicht zu. Hier widerspricht auch der angegebene Beleg der Angabe im Text. Das müsste daher noch umformuliert werden.erledigtErledigt

Abschnitt Sitzplan, aber ja es sind 2 Eingänge vom Coubertinplatz aus.

Ist halt Ansichtssache mit dem Coubertinplatz, gemäß der tatsächlichen Beschilderung passt das mit den zwei Eingängen. Betrachtet man jedoch nur den eigentlichen Coubertinplatz als solchen, gäbe es gar keinen Eingang von diesem.--Steigi1900 (Diskussion) 23:11, 20. Mai 2016 (CEST)Beantworten

"In der Nähe des Olympischen Dorfes befindet sich der U-Bahnhof Olympiazentrum, an dem neben einer Buslinie auch die U-Bahn-Linien U3 und U8 verkehren." - Den Satz sollte man vielleicht etwas umstellen, denn dass an einem U-Bahnhof "neben" einer Buslinie "auch" U-Bahn-Linien verkehren klingt schon etwas seltsam. erledigtErledigt

Fortsetzung zu den weiteren Abschnitten folgt.--Steigi1900 (Diskussion) 10:03, 14. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Das Stadion liegt, wie im Artikel richtig beschrieben, im Stadtteil Milbertshofen und gleichzeitig im Teilbezirk Am Riesenfeld, s. dazu auch die Disk hier. Überreferenzierung gibt es, wie hier vorgeworfen, nicht, nur unterrefernzierung. Eine Überrefernzierung wäre, wenn eine Aussage 10x belegt wird, das ist hier nicht der Fall. Wenn man eben mehr Quellen benötigt um alles sauber zu belegen, dann gibt es halt mehrere Nachweise in einem Satz. Dass eine Anfahrt mit dem PkW möglich ist, muss zur Vollständigkeit gesagt werden. Der Mittlere Ring ist eine ziemlich große Straße, da muss es schon genauer erwähnt werden, in welchem Abschnitt. Sonst kann man noch denken, dass es gleich in der Nachbarschaft des Grünwalder Stadions liegt. --Wikiolo (D) 15:45, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

bjs hat in der verlinkten Diskussion den Widerspruch in Sachen Milbertshofen ganz gut dargestellt und städtebaulich hat der Olympiapark mit Milbertshofen im Grunde überhaupt nichts zu tun. Das eigentliche Milbertshofen erstreckt sich ja im Wesentlichen beiderseits der südlichen Knorrstraße und auch auf dem Stadtplan auf muenchen.de ist der Schriftzug "Milbertshofen" ja sehr weit vom Olympiastadion entfernt. Überreferenzierung gibt es sicherlich, wie von Dir erwähnt, wenn eine Aussage zehnfach belegt ist, aber auch wenn banale Dinge wie geographische Angaben belegt werden. Niemand muss Belege dafür liefern dass Ebersberg östlich von München liegt oder dass die Isar durch München fließt und ebenso ist es nicht notwendig zu belegen dass das Stadion vier Kilometer vom Stadtzentrum entfernt liegt. Aber egal, das ist eine Kleinigkeit und eigentlich gar keine Diskussion wert. Warum "muss" gesagt werden dass eine Anfahrt zum Olympiastadion mit dem PKW möglich ist? Du kannst jedes Stadion mit dem Auto anfahren oder kennst Du eins das nicht mit dem Auto erreichbar ist? Für einen ortsunkundigen Leser sagt der Begriff "Georg-Brauchle-Ring" aber sicherlich gar nichts aus.--Steigi1900 (Diskussion) 16:33, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Bjs hat auch geschrieben, dass es im Artikel richtig drin steht. Georg-Brauchle-Ring ist verlinkt. --Wikiolo (D) 16:57, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das hat er nicht so geschrieben. Und Verlinkungen sind gut und schön, allerdings sollen dem Leser allein schon durch die Formulierung im Artikel Sachverhalte verdeutlicht werden.--Steigi1900 (Diskussion) 15:28, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das Stadion liegt auf dem Gebiet der ehemaligen Gemeinde Milbertshofen, in der Gemarkung Milbertshofen, im Stadtteil Milbertshofen. Es liegt nicht, wie Steigi1900 im Stadtbezirksteil Milbertshofen. Der Link führte Jahrelang auf eine Weiterleitung, die als Münchner Stadtteil kategorisiert war. Eine IP hat die Ende letzten Jahres zu einem Artikel ausgebaut. Dass der ausschließlich den Bezirksteil (im Artikel fälschlich als Teilbezik bezeichnet) behandelt und dabei so tut, als sei das die eigentliche Bedeutung von Milbertshofen, ist ein schwerer Mangel, da muss etwas getan werden. Bezirksteile werden meist mit Nummern bezeichnet, die Benennungen sind in der Allgemeinheit (bis hin zu den Bezirksausschüssen!) recht unbekannt. Auf keinen Fall dürfen Stadtbezirksteile mit gleichnamigen Stadtteilen in einen Topf geworfen werden. Insofern hat Wikipolo recht, wenn er sagt, das Stadion liegt im Stadtteil Milbertshofen (oder in der Gemarkung oder auf dem ehemaligen Gemeindegebiet), und Steigi1900 hat recht, wenn er sagt, es liegt nicht im Stadtbezirksteil Milbertshofen. Einfach zu sagen "liegt in Milbertshofen" reicht nicht, man muss dazu sagen, welche Bedeutung von Milbertshofen man meint. --bjs 16:35, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

P.S.: Wo der Schriftzug "Milbertshofen" auf einer Karte liegt, richtet sich vor allem danach, wo Platz ist, daraus kann man keine Grenzen ableiten. Für Stadtbezirke gibt es Stadtpläne mit im Internet, wo deren Grenzen eingezeichnet sind, z.B. den Amtlichen Stadtplan Münchens auf geoinfo-muenchen.de, für Gemarkungen, die in etwa den ehemaligen Gemeinden und somit den Stadtteilen entsprechen, den Bayernatlas auf geoportal.bayern.de/bayernatlas/. Wikipediartikel sind aber keine geeignete Quelle, solche Details zu klären.

Wie definieren wir aber den Stadtteil Milbertshofen? Und wie stellen wir dem Leser die Lage möglichst passend dar? Im amtlichen Stadtplan ist der Schriftzug "Milbertshofen" dort platziert wo der tatsächliche Kern Milbertshofens auch ist, eben dort wo sich die gleichnamige U-Bahn-Station befindet, wo der TSV Milbertshofen beheimatet ist, wo einfach das liegt was man in München als Milbertshofen betrachtet und wo eben auch der Bezirksteil "Milbertshofen" liegt. Und der Stadtplan auf muenchen.de siedelt eben auch Milbertshofen genau dort an. Und die Bezeichnungen sind sicherlich nicht aufgrund von Platzproblemen genau dort platziert. Und jene Verortung ist nun mal weit weg vom Olympiastadion und hat keine räumliche Anbindung dorthin. Somit wäre es am passendsten im Artikel einfach nur den Stadtbezirk zu erwähnen als größten gemeinsamen Nenner, alles andere trifft nicht den Kern.--Steigi1900 (Diskussion) 17:03, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

"Wir" definieren da gar nichts. Bayernatlas aufrufen, Rechtsklick auf Olympiazentrum, Gemarkunge auslesen: Milbertshofen. Allgemeiner Sprachgebrauch in der Litereatur: Milbertshofen. Verwechsle bitte nicht Stadtteil und Bezirksteil, das sind ganz verschiedene Paar Schuhe. Das habe ich jetzt im Milbertshofen-Artikel auch deutlich dargestellt. Und sowohl in München als auch in der Literatur werden prinzipiell die Stadtteile genannt, nicht die Stadtbezirke. Niemand geht nach Schwabing-Freimann, sondern nur nach Schwabing. Und die Bezirksteile spielen im allgemeinen Sprachgebrauch gar keine Rolle.

Klar liegt der Schriftzug da, wo Milbertshofen ist. Das heißt aber nicht, dass woanders kein Milbertshofen ist. Auf dem muenchen.de-Stadtplan (allgemein keine wirklich zuverlässige Website) springt die Lage ja nach Auflösung und umfasst auch den Bereich, der bei größerer Auflösung als Riesenfeld (ohne "Am" wie der Bezirksteil) bezeichnet ist. Auf geoinfo-muenchen und dem Bayernatlas steht Milbertshofen auch da, wo die Siedlungsmitte ist, ist aber deutlich größer als Riesenfeld und Am Hart, also nicht gleichberechtigt, sondern übergeordnet. Da ist sogar Olympiapark (Geoinfo) oder Olympisches Dorf (Bayernatlas) noch größer geschrieben als Riesenfeld.

Also nicht selber etwas erfinden wollen, sondern dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen. --bjs 19:22, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich verwechsle auch nicht Stadtteil und Bezirksteil. Und natürlich spiegelt die administrative Unterteilung in relativ willkürlich zusammengelegte Stadtbezirke im allgemeinen Sprachgebrauch keine Rolle. Aber entweder nenne ich die adminstrative Zuordnung, also eben jenen sperrigen Stadtbezirk oder ich nenne die tatsächliche Lage. Und auch wenn das Olympiastadion auf dem Gebiet der ehemaligen Gemeinde Milbertshofen bzw. in der Gemarkung Milbertshofen liegt, hat die tatsächliche heutige Lage sehr sehr wenig mit Milbertshofen zu tun. Wer mit der U-Bahn vom Olympiapark nach Milbertshofen will muss am Scheidplatz umsteigen, also über Schwabing fahren. So weit ich weiß gibt es nicht mal eine direkte Busverbindung zwischen dem Olympiapark und dem eigentlichen Milbertshofen als Siedlungsraum. Eben weil der Olympiapark generell und das Olympiastadion erst recht mit dem Siedlungsraum Milbertshofen nichts zu tun hat ist es recht abwegig diesen dem Stadtteil Milbertshofen zuzuordnen. Das Olympiastadion hat eigentlich eher mit Moosach und Neuhausen zu tun als mit dem recht weit entfernten Milbertshofen. Da es aber keinem echten Stadtteil zugeordnet werden kann, sondern Teil des zwischen mehreren Stadtteilen eingebetteten Komplexes Olympiapark ist, sollte man auf die Zuordnung zu einem Stadtteil hier ganz verzichten. Und nein, ich erfinde hier nichts. Die Zuordnung eines gar nicht tatsächlich zu einem Stadtteil gehörigen Areals zu einem Stadtteil mit dem es nur die administrative Zuordnung gemeinsam hat ist jedoch abwegig und stellt die Realität nicht treffend dar.--Steigi1900 (Diskussion) 19:52, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Dann sag das mal dem Bayernatlas, dass es abwegig ist und die Realität nicht treffend darstellt, das Olympiastadion als in Milbertshofen liegend darzustellen. Ich kann dir insofern folgen, dass es mit dem Siedlungsraum Milbertshofen nichts zu tun hat und das es deswegen missverständlich sein kann, einfach nur zu sagen, das Stadion liegt in Milbertshofen (als läge es gleich neben der Kirche). Wie wär es mit einer Formulierung wie "der auf dem Oberwiesenfeld im Osten des Münchner Stadtteils Milbertshofen errichtet wurde"? --bjs 20:04, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

P.S.:Stadtbezirke spielt schon im allgemeinen Sprachgebrauch in vielen Fällen eine Rolle, es wird nur in der Regel, wo es möglich und sinnvoll ist, der Stadtteil dem Stadtbezirk vorgezogen. Die Bezirksteile sind im allgemeinen Sprachgebrauch aber völlig unbedeutend.

Nein, ich würde komplett auf die Bezeichnung Stadtteil verzichten, da der Olympiapark eben keinem Stadtteil wirklich zugeordnet werden kann. Er ist ja zwischen diesen eingebettet und somit faktisch kein Teil dessen. Und im Osten von Milbertshofen liegt das Stadion schon mal gar nicht... Es gibt im allgemeinen Sprachgebrauch sowohl gängige als auch absolut unübliche Benennungen sowohl von Bezirksteilen als auch von Stadtbezirken. Hier lässt sich eigentlich gar keine generelle Aussage treffen, kommt halt immer drauf an inwieweit die Benennung einem tatsächlichen Siedlungsraum gleicht.--Steigi1900 (Diskussion) 20:31, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn du dir File:Karte_der_Gemarkungen_und_Stadtbezirke_in_München.png anschaust (keine echte Quelle, aber nach einer solchen erstellt), nimmt der Olympiapark (auf den sich ja die Aussage bezieht, nicht auf das Stadion) den Ostteil der Gemarkung Milbertshofen (blaue Grenze) ein. Deine Einschränkung auf den Siedlungsraum finde ich zu eng. Aber da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten. --bjs 20:58, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Der Olympiapark samt Olympiastadion liegt im südwestlichen Randbereich sowohl der Gemarkung Milbertshofen als auch des Stadtbezirks Milbertshofen-Am Hart. Im Osten der Gemarkung liegt die Ingolstädter Straße und die ist nun wirklich arg weit weg vom Olympiapark. Der Siedlungsraum ist aber das was gemeinhin als Stadtteil verstanden wird. Wenn Du den gesamten Stadtbezirk bzw. die Gemarkung als Stadtteil definierst müsstest Du beispielsweise auch das Schwarzhölzl im Stadtteil Feldmoching verorten, obwohl das nun wirklich weit außerhalb der Stadt liegt und mit dem Stadtteil räumlich gar nichts zu tun hat, sondern eher mit Karlsfeld. Weiteres Beispiel: Das Stadion an der Grünwalder Straße liegt eindeutig im Stadtteil Giesing und kann diesem ganz klar zugeordnet werden, Olympiapark bzw. Olympiastadion jedoch können nicht einfach räumlich Milbertshofen zugeordnet werden, da fehlen sowohl Bindung als auch Anbindung an den Stadtteil.--Steigi1900 (Diskussion) 11:20, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Uuups, mein Fehler, meinte natürlich Westen. --bjs 11:32, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten