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Archiv

2003 und 2004 2005 2006 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Aus welcher Quelle stammt denn die Behauptung:

Der Pariser Buchladen La Vieille Taupe wurde seit den 1960er Jahren zum Zentrum linksextremer Gruppen wie La Guerre Sociale und Revolution Sociale, die den Holocaust vor allem wegen seiner angeblichen zionistischen Instrumentalisierung in Frage stellten. Seine Eigentümer, Pierre Guillaume und Jeune Taupe, machten daraus einen führenden Verlag für neonazistische und holocaustleugnende Schriften in Europa. Daraufhin grenzten sich linksgerichtete „Negationisten“ oft von rechtsextremen direkten Auschwitzleugnern ab, obwohl ihre Argumentationsmuster einander ähneln.

Man vergleiche en:La Vieille Taupe. --Nuuk 15:34, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich kenne die Quelle nicht. Möglicherweise wäre aber dieser von mir gefundene Beitrag hilfreich, weil er inhaltlich wesentliche Teile abdeckt:

• Zitat: "Rassinier und seine Schüler in der ultralinken Gruppierung Vieille Taupe [Anmerkung 9 dazu: "Die 1965 gegründete Pariser Buchhandlung gleichen Namens ist anfangs keineswegs negotionistisch. Erst seit ihrer Wiedereröffnung durch Piere Guillaume 1978 übernimmt sie auch seine Ideen."] um Pierre Guillaume und Serge Thion differenzieren nicht: Dem Wesen nach sei der Schrecken des Nationalsozialismus den alltäglichen Gräueln der kapitalistischen Repression gleichzusetzen. Rassinier […] relativiert die Zahl der Opfer sowie die Gaskammern, deren Existenz er zunächst nicht bestreitet. […] Ab Mitte der 1950er-Jahre vertritt er eindeutig negotionistische Thesen und die Theorie vom jüdischen Komplott.“ (ref: Jean-Yves Camus: Negotionismus als pseudowissenschaftliche Tarnung des Antisemitismus. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 369/370.) MfG --Holgerjan 16:50, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das stammte wohl aus "Denying the Holocaust" von Deborah Lipstadt. Muss ich erst ausleihen. Vorläufig:

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Kopilot 17:23, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Keiner dieser Links führt bei mir zu einer anzeigbaren Buchseite. Deborah Lipstadt schreibt auch nichts über La Guerre Sociale und Revolution Sociale. --Nuuk 19:41, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

2010/11 erschien eine sehr umfassende und m.E. die objektivste Darstellung zum Thema Holocaustleugnung. Autor: Raphael Ben Nescher Titel: "Holocaust-Revisionismus: Ideologie oder Wissenschaft"

Ich schlage vor, dieses Werk dem Literaturverzeichnis hinzuzufügen. --89.206.91.98 10:16, 8. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ein Buch eines Zuschußverlags ist hier nicht von Belang. --pep. (Diskussion) 10:34, 8. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Der Buchtitel stellt Leugnung als "Ideologie oder Wissenschaft" ohne Fragezeichen hin: Diese Alternative existiert nicht.

Im Klappentext heißt es ([7]):

Der Leser wird dadurch aufgefordert, übernommene Meinungen zu hinterfragen und zusammen mit dem Autoren der Wahrheit auf die Spur zu kommen.

Lieber nicht, denn wer hier eine "Wahrheit" erst suchen muss, kann nur bereits die bekannten historischen Tatsachen ignorieren. Und falls eine "Wahrheit" über die Leugner gemeint ist: Auch diese ist bekannt und man kommmt ihr sicher nicht durch Interviews mit Leugnern näher, die das Buch enthält.

Der Autor ist Student, ca. 23 ([8]), veröffentlicht Seminararbeiten (Fußnote 57) und lässt einen angeblichen Bruder für sich werben ([9]).

Dieser unterscheidet KZs nicht von Vernichtungslagern und behauptet: Erstmals wurde das Thema der Holocaust-Leugnung objektiv und umfassend untersucht.

Er scheint also die einschlägigen wissenschaftlichen Darstellungen dazu nicht zu kennen. Diese wiederum beachten diese Schreibübung nicht.

--> Buch als Literatur für dieses Thema untauglich. Werbung dafür ist nicht unser Niveau. Kopilot (Diskussion) 12:35, 8. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich würde Kopilot nahelegen, einmal einen Blick in das Buch zu werfen. Es wird darin sämtliche Primärliteratur (von Holocaustleugnern) und sämtliche Sekundärliteratur (über Holocaustleugner) berücksichtigt. Die haltlose Unterstellung, dass der Autor - bei dem es sich übrigens um meine Wenigkeit handelt - die "einschlägige Literatur" über die Holocaustleugnung nicht kenne (geschweige denn berücksichtige), ist völlig fehl am Platze. Die bisherigen Darstellungen machen sich gar nicht die Mühe, ernsthaft auf die Argumente der Holocaustleugner einzugehen, was zwar für einen Historiker völlig verständlich sein kann, nicht aber für einen historischen Laien. Bei diesem wird nämlich der Eindruck erweckt, dass den Holocaustleugnern nichts entgegenzusetzen sei. Ich spreche hier aus eigener Erfahrung, weil ich zum ersten Mal als Gymnasiast mit dem Thema konfrontiert wurde und vergeblich eine seriöse, überzeugende, nicht tendenziöse Gegendarstellung gefunden habe. Was die Anmerkung soll, dass der Autor Student sei und Seminararbeiten schreibt (veröffentlicht habe ich bis anhin, anders als Kopilot andeutet, noch keine) verstehe ich nicht. Was ist falsch an Studenten, die Seminararbeiten schreiben?? Notabene: Das Buch wurde von einer jüdischen Stiftung finanziell unterstützt, von einem Experten des Instituts für jüdische Studien in Basel durchgelesen, vom Direktor des Archivs für Zeitgeschichte gewürdigt, sowie von einem ehemaligen Mitarbeiter von Wolfgang Benz lektoriert. Die Antwort von Kopilot hat mir aber genügend aufgezeigt, dass von "Niveau" zu sprechen im Zusammenhang mit Wikipedia wohl falsch ist, weshalb ich gerne verzichte, auf dieser Webseite erwähnt zu werden und ich im Gegenzug dafür auch weiterhin auf meinem Standpunkt (und dem aller seriösen Universitäten) bestehen bleibe, dass Wikipedia als populärwissenschaftliche Webseite für wissenschaftliche Arbeiten (wie z.B. Seminararbeiten) nicht zitierfähig ist. -- 178.196.7.195 12:02, 9. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hier gibt es Regeln, liebe IP. Lies WP:Q und WP:EN, am besten gleich auch WP:WWNI. Wir werben hier nun einmal nicht für Bücher, die noch keinerlei wissenschaftliche Rezeption erfahren haben. Um Wolfgang Benz u.a. an die Karre zu pinkeln, die in der Tat schon lange "seriöse, überzeugende, nicht tendenziöse Gegendarstellungen" zur HL veröffentlicht haben (siehe Holocaustleugnung#Literatur), musst du früher aufstehen und dir bessere Buchtitel überlegen. Zu spät. Kopilot (Diskussion) 12:25, 9. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Was hat folgender Zitat im Abschnitt „Australien“ Die jüdischen Politiker benutzen den Holocaust... mit Holocaustleugnung zu tun? Meines Erachtens kann hier ggf. von Antiemitismus oder Antizionismus die Rede sein, aber - ungeachtet der sonstigen Aktivität der zitierten Person - sehe ich den sachlichen Zusammenhang mit dem Lemma als nicht gegeben. Shaqspeare (Diskussion) 15:53, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Schau genauer hin. Die Ref Lipstadt, wo das Zitat steht, nennt den Zusammenhang. Kopilot (Diskussion) 17:49, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich schaue genauer hin und finde nichts. Nein, aus dem Artikel geht nicht hervor, dass diese Passage von Toben nach Deborah Lipstadt zitiert wurde. Des Weiteren geht aus dem Zitat - je nach Leseart - eher kurioserweise hervor, dass Toben Holocaust als Tatsache anerkennt. Daher bin ich beim Lesen des Artikels darauf gestolpert. Dieser Zitat ist auf jeden Fall ein Beleg, dass Toben (auch noch darüber hinaus, was er sonst ist) ein Antizionist ist - dies aber, wie gesagt, ein anderes Paar Schuhe ist und betrifft eher die zeitgenössische Rezeption des Holocausts als die Holocaustleugnung. Shaqspeare (Diskussion) 18:13, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist für Wikipedia egal, was du dir denkst. Relevant ist nur, was die angegebene Quelle für relevant hält. Dass Thoben einer der wichtigsten H-Leugner ist, ist unbestreitbar. Ebenso unbestreitbar ist: Das Anzweifeln der 6 Millionen und das Unterstellen von politischen und finanziellen Motiven Israels für "Holocaustpropaganda" gehört beides zum Standardrepertorie von H-Leugnern. Natürlich ist das Unterstellen auch bei anderen Israelfeinden beliebt. Aber dass sich Vorurteile von Leugnern und Antizionisten partiell decken, macht Thoben nicht zum bloßen Antizionisten und seine von Lipstadt zitierten Stereotypen nicht weniger relevant. Kopilot (Diskussion) 18:24, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Man könnte argumentieren, es sei genauso egal, was Du Dir denkst. In dem Zitat werden nämlich weder Holocaust noch 6 Millionen angezweifelt. Natürlich sind die Motive der o.g. Äußerung durchschaubar, aber wie Du auch schreibst, sind diese nur eine Begleiterscheinung der Holocaustleugnung. Und für Wikipedia ist relevant, was das Thema des Artikels betrifft. Alles andere kann auch relevant sein, wenn es nicht allzu entfernt ist - es muss aber klar sein, dass es sich um eine andere Sache handelt. Dieser Satz von Toben erfüllt vielleicht die Kriterien für eine Volksverhetzung, aber doch für keine Holocaustleugnung (und findet sich in ähnlicher Form bei verschiedenen Politikern und Politikern von Links bis Rechts). Dieser Zitat würde eher hinter dem Satz Sie unterstellen diesem ein Eigeninteresse daran, den Holocaust weiter zu propagieren, um angebliche Eroberungs- und Vernichtungsziele im Nahen Osten zu legitimieren passen als zur Belegung der holocaustleugnerischen Aktivitäten in Australien. So oder so, man soll auch das explizit schreiben, was die Quelle zu diesem Zitat sagt. Ich denke (und jetzt ist es tatsächlich meine persönliche Meinung), dass man genügend (bessere) Zitate von o.g. Toben findet, die nicht nur seine generelle Einstellung zum Holocaust, Israel und Juden belegen - aber ihm tatsächlich als vorbestraften Holocaustleugner darstellen, wenn man das wirklich mit einem Zitat belegen muss.Shaqspeare (Diskussion) 18:50, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wie du das Zitat deutest, ist ebenfalls irrelevant. Die Quelle stellt es in den Kontext Holocaustleugnung, das zählt. Kopilot (Diskussion) 19:03, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Also verstanden: Deine Position ist relevant. Meine Verbesserungsvorschläge nicht. Ich nehme das so mit. Shaqspeare (Diskussion) 19:44, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

um welche Quelle geht es? Um Referenz #34, die hier hinzugefügt wurde, also zeitlich nach dem Abschnitt zu Toben? Ist Toben dort überhaupt erwähnt? --Tinz (Diskussion) 20:24, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Folgende Richtlinien gilt für die Erstellung von Wikipedia-Artikeln:

"Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Im Abschnitt Durchführbarkeit steht:

"Dennoch sind die Behauptungen der Holocaustleugner durch detaillierte wissenschaftliche Untersuchungen, Prozesse und Gerichtsgutachten heute vollständig widerlegt. Aufgrund dieses erdrückenden Beweismaterials wenden sich manche deshalb anderen Vernichtungs- und Konzentrationslagern zu, um die dortigen Massenmorde in Zweifel zu ziehen."

Tatsächlich wird über diese Frage mit Holocaustleugnern gestritten. Die These ist also strittig. Es fehlen aber jegliche Belege zu den "detaillierten wissenschaftlichen Untersuchungen" und "erdrückenden Beweismaterials". Ich schlage daher vor, diesen Abschnitt zu entfernen, sofern keine Belege geliefert werden. Das entspräche der Wikipedia-Politik. --Bhigr (Diskussion) 22:34, 20. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Tatsächlich wird über diese Frage mit Holocaustleugnern gestritten. Die These ist also strittig: Nicht in der seriösen Literatur. Der Vorschlag ist für eine Enzyklopädie daher kontraproduktiv, die Löschung habe ich deshalb rückgängig gemacht. Gruß --WAH (Diskussion) 00:30, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es wird aber keine seriöse Literatur zitiert. Daher ist laut Wikipedia-Richtlinien der Abschnitt zu löschen.Sobald Literatur zitiert wird, kann man Ihn ja wieder einfühgen. --Bhigr (Diskussion) 00:43, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der User hat den unbelegten und unbegründetedn Abschnitt erneut eingefügt. Weder "seriöse noch unseriöse Literatur" wird zitiert. Es hanelt sich lediglich, um seine persönliche Ansicht. Er verstößt damit eindeutig gegen die Wikipedia-Richtlinien. Ferner droht er mir ohne Begründung, meinen Account zu löschen. Ich werde den Abschnitt wieder löschen, weil der User versucht, gegen die Wikipedia-Richtlinien zu verstoßen. --Bhigr (Diskussion) 00:56, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der User WAH hat mich nun auf meiner User-Seite persönlich angegriffen. Er hat mir als Physiker die Befähigung abgesprochen, die technische Durchführbarkeit beurteilen zu könne, obwohl er selber keinerlei Qualifikation dafür zu haben scheint. Der Umgangston ist unverschämt und die Vorgehensweise unsachlich! Ich werde mich nicht einschüchtern lassen.--Bhigr (Diskussion) 01:00, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten