Warum der Link auf Darmbakterium? Was soll so ein Artikel leisten? Alle Darmbakterien aufzählen? In welcher Spezies? Anka ☺☻Wau! 11:37, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Hm, etwas zur bakteriellen Darmflora wäre schon mal nicht schlecht. --Gleiberg 2.0 11:39, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

So etwa? Anka ☺☻Wau! 11:42, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Hmja, geht auch. Vorsicht! Gleich verschiebe ich das ganze Ding, das erhöht den Leistungsdruck :-) --Gleiberg 2.0 11:44, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

So recht gefällt mir die nicht: Da unterhalb des Staatenniveaus Grenzen zu sehen sind, müsste die Grafik auch so genau sein, dass sie sich an diese hält. Tut sie aber offensichtlich nicht. Anka ☺☻Wau! 11:57, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Full ACK. Besonders was Alaska betrifft. --Plenz 07:46, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

was ist denn eine HUS-Epidemie?! nach mir vorliegenden Erkenntnissen handelt es sich um (lediglich) eine Komplikation von EHEC, die in dem Falle durch den Subtyp E. coli O104:H4 ausgelöst wurde. Demnach sollte wie in fast allen Interwikis das Lemma auch benannt werden, denn eine Krankheitsfolge kann nicht epidemisch verbreitet werden, zumal das Syndrom Folge mehrere Erkrankungen sein kann. Bitte also um das exaktere Lemma. Gruß--in dubio Zweifel? 23:45, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Hier im Artikel ist doch dargestellt, dass es sich eben nicht um ein EHEC handelt. HUS ist eine Krankheit, deren gehäuftes Auftreten kann mithin als Epidemie bezeichnet werden. Anka ☺☻Wau! 23:51, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

es geht hier aber um das Lemma und HUS ist (laut Lemma und Artikel) ein Syndrom. Gruß--in dubio Zweifel? 23:53, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

1. Beispiele: Pestepidemie, Tuberkulose-Epidemie. Wo ist hier ein Erreger? Selten etwas von einer Yersinia-Epidemie oder Mycobakterium-Epidemie gelesen. Das enteropathische HUS ist ein sehr klar definiertes Krankheitsbild und keine Komplikation 2. Wie Anka, das Ding ist kein klassischer EHEC, siehe bereits die Einleitung des Artikels. --Gleiberg 2.0 23:56, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

ich wollte ja auch nicht Ehec vorschlagen, sondern sofern nichts anderes an Bezeichnungen voliegt, den Subtyp im Lemma haben, alles andere wäre momentan WP:TF. Ansonsten natürlich Lob für den Artikel und oben genanntes war offenbar etwas missverständlich formuliert--in dubio Zweifel? 23:58, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Bei diesem Subtyp könnte man auf die Dauer aber eine Bauchlandung machen. Und das HUS wird ja nicht in Subtypen eingeteilt. --Gleiberg 2.0 00:01, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

okay erstmal zurückgestellt und einfach mal abwartend, vgl etwa vergleichbares zu früheren Fällen (wenn auch wirklich recht mager)--in dubio Zweifel? 00:04, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Nun, mich erinnert das alles nur wieder an das Gezerre um die sogenannte "Schweinegrippe". Der Artikel war ein Versuch um die Newstickeritis herumzukommen und ein Lemma zu wählen, das nach allen Fachgesprächen der letzten Wochen und meiner Erfahrung nach einem inhaltlichen Mindestbestand und gleichzeitig einer begründete wissenschaftlichen Vorsicht Geltung verschafft. --Gleiberg 2.0 00:13, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das Lemma mit "Epidemie" und Jahreszahl ist ein typisches Newstickerthema und lässt nicht im mindesten erkennen, dass Newstickerei nicht von Anfang an geplant war, zumal derartiges bereits in Diskussion:Enterohämorrhagische_Escherichia_coli#Eigenes_Lemma_für_die_Welle angekündigt wurde. Der Artikel sollte auf ein anderes Lemma wie z.B. "EHEC Serotyp O104" verschoben werden. --Plenz 01:31, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@Plenz, da wurde nichts "angekündigt", schon gar kein "Newsticker", sondern ich habe dort einen Vorschlag gemacht. Nämlich ein eigenes Lemma zu den Fällen 2011 einzurichten. Offensichtlich keine ganz schlechte Idee, wie die Existenz dieses Lemmas nun zeigt. Dass es dann von Benutzer:Gleiberg angelegt wurde, der mit Sicherheit viel mehr Sachkenntnis hat als ich, finde ich sehr erfreulich. Deine irrationale Newstickeritis-Angst, die sich in abwertenden Kommentaren zu einer nahezu leeren BNR-Baustelle (!) zeigte, fand ich dagegen merkwürdig. Ich fühle mich vorauseilend für etwas verurteilt, was ich nie getippt habe. --Joyborg 12:35, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Es steht doch schon weiter oben in diesem Abschnitt und es steht im Artikel: EHEC ist ein Bakterienstamm. Hier aber wird eine Epidemie mit ihren Ursachen, medizinischen und mikrobiologischen Hintergründen und Folgen beschrieben. Und diese Epidemie hat mit EHEC so viel zu tun wie ein Rennwagen mit einem Kinderdreirad. Anka ☺☻Wau! 01:38, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ein Lemma, das ein aktuell stattfindendes, noch nicht abgeschlossenes Ereignis beschreibt, lockt naturgemäß die Newstickerer an wie Marmelade die Wespen. Darüber sollte sich niemand wundern. --Plenz 07:44, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo User:Gleiberg, wieso sollte Shiga-Like Toxin nicht zu Vero-Toxin verlinken? Das sind doch nur 2 Bezeichnungen für dieselbe Sache? Und unter Vero-Toxin erfährt der Leser wenigstens *etwas* über Shiga-Like-Toxine....!? --Llop 23:50, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Schau mal da: Shiga-like Toxin. Bakteriologen nennen das nun mal so. --Gleiberg 2.0 23:57, 5. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Mal abgesehen von meinen 2 dämlichen Tippfehlern hier oben bei dem Link ;-) : Ok, so geht es natürlich auch. Vorhin war der Link noch rot, da gab es den Redirect noch nicht, das hatte ich als störend empfunden. :-) --Llop 00:03, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo, sollte man nicht die Therapie-Möglichkeiten um die Antikörpertherapie (Eculizumab) ergänzen? Links: http://www.welt.de/print/die_welt/wissen/article13404280/Antikoerper-gegen-EHEC.html http://www.springermedizin.de/ehec-ein-antikoerper-ist-die-hoffnung/439542.html

Gruß, 217.7.215.116 10:47, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Gibt es wissenschaftliche Belegr oder Publikationen für die Wirksamkeit? Nö. Also, bleibts draußen und kommt bei geeigneter Studienlage eventuell rein. --Gleiberg 2.0 11:07, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hielte einen Hinweis darauf, daß diese Therapie derzeit durchgeführt wird, momentan aber noch keine Erkenntnisse über die tatsächliche Wirksamkeit vorliegen, für durchaus sinnvoll. Spätestens die Pressemitteilungen der Deutschen Gesellschaft für Nephrologie sollten als Beleg ausreichen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:25, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Was qualifiziert jemand zum Fachmann das er Bearbeitungshinweise wie folgt abgeben kann? die reihenweise Einfügung von Fehlern, Ungenauigkeiten und untauglichen Quellen durch Sachfremde entfernt --91.221.59.5 11:57, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich würde tippen: Der vorliegende Artikel, die bisherige Arbeit. --Polarlys 14:48, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe Gleibergs Revert meiner Änderungen rückgängig gemacht. Seine Fassung enthält unnötige Fachbegriffe und unnötige Exaktheit, die den Text schwer lesbar machen. Wenn er der Ansicht ist, dass meine Fassung Fehler enthält, so soll er bitte hier darlegen, was im Detail falsch sein soll. In jedem Fall ist die Benutzung von Appellen an die eigene Autorität ("durch Sachfremde") kein Argument. Auch ist kein ARgument, dass Gleiberg den Artikel erstellt hat. Artikel "gehören" nicht denjenigen, die sie erstellen... --rtc 15:49, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Du lässt Deine sachunkundigen Griffel von dem Artikel. Einzige und letzte Warnung! (und was Gleibergs Qualifikation angeht, kannst Du ja mal hier nachfragen, wenn Du Dich traust. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:01, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich warne Dich ebenfalls, derartige inakzeptable Vorgehensweisen zu unterlassen und fordere Dich wie Gleiberg dazu auf, hier zu diskutieren statt Editwars zu führen. Es widersprich sämglichen Regeln, sich vorsätzlich mit solchen Apellen an die eigene Autorität zu weigern, hier irgendwelche sachlichen Argumente zu bringen. So nicht! Wenn Gleiberg qualifiziert ist, soll er hier qualifiziert diskutieren. Eine Qualifikation kann eine Hilfe dabei sein, stichhaltige Argumente zu finden, aber sie ist selbst kein Argument. PS: WP:RM ist schon mehrfach durch solche Dämlichkeiten aufgefallen. Da werden mal wieder sämtliche Mediziner-Vorurteile und -Klischees erfüllt, kann ich da nur sagen! Pfui! PPS: Ich mich nicht trauen, mich mit WP:RM anzulegen? *kicher* Ich glaube da bist Du schlecht informiert... --rtc 16:07, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Fortsetzung hier. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:49, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank, ich brauche keine autoritären Drohgebärden. Ich schrub lediglich, dass du offenbar sachfremd bist, anders sind deine Änderungen nämlich nicht erklärbar. --Gleiberg 2.0 17:38, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Hier nochmal etwas ausführlicher:

• "Als Ursache wurde ein spezieller pathogener Stamm des Darmbakteriums Escherichia coli angenommen" Hier wird unnötigerweise "angenommen" statt "identifiziert" gesagt, nur weil rein prinzipiell auch andere Ursachen denkbar sind. Das sind sie aber immer. Niemand hat Zweifel geäußert, dass etwas anderes die Ursache ist. Die Formulierung gibt damit offenkundig zwischen den Zeilen irgendwelche Meinungen des Autors wieder und ist damit original research.

Falsch. Die Formulierung ist sauber und trennscharf, Meinungen sind nicht enthalten. Kann leicht den reichhaltigen wissenschaftlichen bzw. amtlichen (RKI) Quellen entnommen werden.

Kommentar: Dir ist hoffentlich klar, was der Begriff Identifizierung in der Bakteriologie bedeutet? Die Diskrepanz zwischen serologischer Typisierung und genetischer Charakterisierung hat eben zu keiner zweifelsfreien Identifizierung geführt. --Gleiberg 2.0 17:32, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

• "Nach vorläufigen Fall-Kontroll-Studien durch das Robert-Koch-Institut wurde frisches Gemüse, darunter besonders Tomaten, Gurken und Blattsalate, als möglicher Übertragungsweg angenommen" Das ist zwar richtig, aber es ist aufgrund der aktuellen Sachlage nicht notwendig, solche Spekulationen aufzustellen. Es genügt, zu sagen, was die Studie besagte. Die Aktuelle Hypothese mit den Sprossen ist mit ihrem Ergebnis vereinbar.

Das ist zur korrekten Darstellung der Entwicklung des Erkenntnisgewinns absolut notwendig, es so darzustellen.

Es sind mehrere Studien gelaufen, alleine vier wurden vom RKI in der Telefonkonferenz für die Leiter Nationaler Referenzzentren referiert. Dein Singular ist also schonmal falsch. Zu den Sprossen liegen keinerlei Fall-Kontroll-Studien vor, aber sehr wohl zu den anderen Punkten. Die eingeschränkten Items der Befragung des RKI sind sicherlich zu hinterfragen; das geschieht auch gegenwärtig. --Gleiberg 2.0 17:32, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

• "Eine Quelle, auf die die Kontamination von Nahrungsmitteln zurückzuführen sein könnte, wurde bislang nicht identifiziert." Das ist sachlich nicht richtig, weil die Quelle sehr wohl identifiziert ist: Die Sprossen. Möglicherweise könnte sich das noch als falsch heraus stellen (wie alles!), aber aktuell konzentriert sich alles darauf.

Falsch. Auf die Sprossen deuten derzeit starke Indizien hin, identifiziert ist noch gar nichts.

Kommentar: Stimmt, es gibt keine Beweise. Selbst wenn das Sprossengemüse positiv getestet würde, wären es keine Infektionsquelle, sondern ein Überträger. Infektionsquelle setzt viel tiefer an. Eine Infektionsquelle wäre z.B. ein Wassertank. --Gleiberg 2.0 17:32, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

• "Der Erreger wird peroral, sehr wahrscheinlich durch kontaminierte Lebensmittel, aufgenommen und wird durch das saure Milieu des Magens nicht inaktiviert" Hier will der Autor mit unnötigen Fachausdrücken ("peroral", "inaktiviert") seine Überlegenheit demonstrieren. So etwas gehört nicht in den Artikel. Außerdem hat niemand bezweifelt, dass der Errreger durch Lebensmittel aufgenommen wird. Hier scheinen wieder impliziert irgendwelche persönlichen Mutmaßungen des Autors zwischen den Zeilen zu stehen, auch wenn ich mir keine Reim drauf machen kann, welche das sein sollen.

Es sind einfache, weitläufig verwendete Fachbegriffe, die zudem verlinkt sind. Deine Änderungen sind niveaulos. Deine Intention dafür um so deutlicher.

Kommentar Solange Lebensmittel nicht positiv getestet werden, solange gibt es nur eine Annahme. Inaktivierung ist in der Infektiologie nun mal etwas anderes als "Abtöten" oder "Kaputtmachen", auch wenn dir letzteres vielleicht geläufiger sein mag. --Gleiberg 2.0 17:32, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

• "Eine Unterdrückung des Durchfalls und damit eine Verhinderung der Erregerreduktion im Darm (beispielsweise durch Loperamid) ist kontraindiziert" Auch hier wird wieder unnötigerweise ein Fachbegriff verwendet, außerdem ist der Satz verschachtelt und verwirrt bezüglich Ursache und Wirkung, weil die nicht ausdrücklich dargestellt wird.

"Kontraindiziert" ist lange kein Fachbegriff mehr. Außerdem ≠ "schädlich.

Kommentar: Erregerreduktion ist genau der richtige Ausruck, und "schädlich" ist in diesem Zusammenhang - verzeihe mir - Babysprache. --Gleiberg 2.0 17:38, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

• "Eine Behandlung mit Antibiotika ist bei klassischen HUS-Fällen nicht indiziert, da es zu einer Induktion der Toxinsynthese im Bakterium und zu einer erhöhten Freisetzung bakterieller Toxine aus zerstörten Bakterien kommen kann. Auch kann die Dauer der Erkrankung durch die Gabe verlängert sein. Da der Ausbruchsstamm 2011 jedoch Eigenschaften eines EAEC besitzt und er damit bereits primär sehr lange im Darm persistieren könnte, wird eine Gabe von bestimmten Antibiotika diskutiert, um eine dauerhafte Toxinproduktion zu unterbinden" Auch hier wieder das Problem mit unnötigen Fachbegriffen.

Eigentlich sind diese Punkte offensichtlich --rtc 16:55, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Auch hier sind die Fachbegriffe korrekt und sinnvoll eingesetzt. Deine Änderungen sind echte Verschlechterungen.

Kommentar: Induktion und Erregerpersistenz dürfen gerne verlinkt werden, habe ich versäumt. Ansonsten ist der wahre Sachverhalt nicht präziser zu beschreiben. --Gleiberg 2.0 17:38, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Offensichtlich ist nur, dass Du von dem, was Du hier zu ändern versuchst, nicht den Hauch einer Ahnung hast. Alle Deine Änderungen machen den Artikel ungenauer und schlechter. Mach so eine Schlamperei an einem Artikel aus Deinem Kenntnisbereich, aber lass diesen Artikel in Ruhe! Oder glaubst Du allen Ernstes, dass Du den Artikel auch nur um einen Deut verständlicher gemacht hast? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:03, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Bringe Argumente! Deine Angriffe auf die angebliche Inkompetenz anderer Leute ist kein Argument. Meine Änderungen machen den Artikel ungenauer, das ist richtig, aber schlechter wird er dadurch nicht. Diese Ungenauigkeiten dienen der Lesbarkeit und Verständlichkeit und sind unproblematisch. Ja, das glaube ich. --rtc 17:05, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die Argumente hab ich Dir (ausnahmsweise) in kursiv in Deine Aufstellung geschrieben. Insgesamt sind das typische Änderungen durch eine Person, die die Sachlage nicht verstehen kann oder will. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:19, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

PS: Und ungenauer ist in enzyklopädischem Sinne immer auch schlechter! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:20, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

"Falsch. Die Formulierung ist sauber und trennscharf, Meinungen sind nicht enthalten. Kann leicht den reichhaltigen wissenschaftlichen bzw. amtlichen (RKI) Quellen entnommen werden." Bitte nenne eine Quelle, die Zweifel geäußert hat an der Tatsache, dass EHEC die Durchfallerkrankungen auslöst. Derartige Quellen existieren meines Wissens nicht. Ich habe nicht bezweifelt, dass es im Prinzip richtig ist, dass dies "nur" eine Annahme ist. Aber alles ist "nur" eine Annahme. Daher ist die Ungenauigkeit unproblematisch. Hier wird durch eine übertrieben vorsichtige Formulierung Zweifel genährt, der objektiv nicht oder zumindest bisher nicht vorhanden ist. "Das ist zur korrekten Darstellung der Entwicklung des Erkenntnisgewinns absolut notwendig, es so darzustellen." Vielleicht; aber nicht unbedingt in der Einleitung -- zumal das Ergebnis der Studie korrekt wiedergegeben wurde und der Schluss daraus offensichtlich ist. "Falsch. Auf die Sprossen deuten derzeit starke Indizien hin, identifiziert ist noch gar nichts." Etwas gegenteiliges wird in meiner Fassung diesbezüglich nicht behauptet! "Es sind einfache, weitläufig verwendete Fachbegriffe, die zudem verlinkt sind. Deine Änderungen sind niveaulos. Deine Intention dafür um so deutlicher." Wikipedia soll verständlich formuliert werden und nicht mit unnötigen Fachausdrücken belastet werden. Es ist niveaulos, eine einfach verständliche Sprache als niveaulos zu kritisieren. Und wenn eine einfache Wortwahl niveaulos ist, dann bin ich sehr für Niveaulosigkeit in der Wikipedia! ""Kontraindiziert" ist lange kein Fachbegriff mehr. Außerdem ≠ "schädlich." Kontraindiziert ist kein Begriff, den jeder versteht und nötig ist er hier auch nicht. Zwar hast Du recht, dass er nicht deckungsgleich mit "schädlich" ist, aber der Leser versteht trotzdem sehr gut, was gemeint ist (was man nicht unbedingt von der Version mit "kontraindiziert" sagen kann). "Auch hier sind die Fachbegriffe korrekt und sinnvoll eingesetzt. Deine Änderungen sind echte Verschlechterungen." Du wiederholst nur nochmal die Behauptungen, die Du schon aufgestellt hast, in etwas ausführlicherer Form. Begriffe wie "Induktion" und "Persistenz" sind unnötig und erschweren das Verständnis. Das sind keine Argumente und keine "Nachweise" schon gar nicht angeblicher "Fehlerhaftigkeit". Von einem Sinn kann man da nur reden, wenn man beabsichtigt, den Text nur für Leute mit mindestens Abitur verständlich zu machen. Ungenauer ist nicht immer schlechter. Aber ich weiß schon, dass Du jetzt keine Notwendigkeit mehr sehen wirst, zu diskutieren, weil Benutzer:JD ja auf Deine Fassung gesperrt hat... Schade, dass Deine Kampagne für Expertenführertum hier doch einen ersten Sieg zu erringen scheint! --rtc 17:36, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

"Dir ist hoffentlich klar, was der Begriff Identifizierung in der Bakteriologie bedeutet? Die Diskrepanz zwischen serologischer Typisierung und genetischer Charakterisierung hat eben zu keiner zweifelsfreien Identifizierung geführt." Ich kann nur aufs schärfste verurteilen, dass diese Bbegriffsschleuderei und Fachsimpelei jetzt hier schon in der Diskussion weitergeht. Identifizierung bedeutet, dass das eine gleich dem anderen gesetzt wird. Und ich sehe nicht, warum das in der Bakteriologie anders sein sollte. Niemand hat bezweifelt, dass EHEC die Ursache der Durchfallerkrankungen ist. Deine persönlichen Überlegungen zu serologischen Typisierungen und genetischen Charakterisierungen ändern daran nichts. Dass eine zweifelsfreie Identifizierung möglich wäre oder stattgefunden hätte, wurde in meiner Fassung indes gar nicht behauptet! "Es sind mehrere Studien gelaufen, alleine vier wurden vom RKI in der Telefonkonferenz für die Leiter Nationaler Referenzzentren referiert. Dein Singular ist also schonmal falsch." Das werde ich gerne zugeben, wird aber hier zum ersten mal kritisiert. Ich bin gerne bereit, das zu ändern. "Zu den Sprossen liegen keinerlei Fall-Kontroll-Studien vor, aber sehr wohl zu den anderen Punkten." Etwas gegenteiliges wird nicht behauptet "Die eingeschränkten Items der Befragung des RKI sind sicherlich zu hinterfragen; das geschieht auch gegenwärtig." Ich sehe nicht, was das mit meiner Fassung zu tun hätte. "Kommentar: Stimmt, es gibt keine Beweise. Selbst wenn das Sprossengemüse positiv getestet würde, wären es keine Infektionsquelle, sondern ein Überträger. Infektionsquelle setzt viel tiefer an. Eine Infektionsquelle wäre z.B. ein Wassertank." Das sind Spitzfindigkeiten, die niemand in den Text hineinliest. Die konkrete Art und Weise, wie ich "Quelle" verwendet habe, ist verständlich und unproblematisch. "Solange Lebensmittel nicht positiv getestet werden, solange gibt es nur eine Annahme." Nein; wenn die Annahme richtig ist, dann ist sie es schon vor dem positiven Test und wird nicht erst durch den positiven Test richtig. Dass ein Test druchgeführt worden wäre, wird nicht behauptet. Ich bin gerne bereit, nochmal deutlich zu machen, dass bisher kein positiver Test von Sprossen durchgeführt wurde. "Inaktivierung ist in der Infektiologie nun mal etwas anderes als "Abtöten" oder "Kaputtmachen", auch wenn dir letzteres vielleicht geläufiger sein mag." Diese spitzfindige Differenzierung ist hier für alle praktischen Belange irrelevant. Die Fachbegriffsschleuderei ist das größere Übel. --rtc 17:50, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Sollte man die Begriffe nicht wenigstens verlinken? Auch wenn Indikation etc. auch für mich als Nicht-Mediziner kein Verständnisproblem darstellen, ist das durchaus nicht für jeden so. Vgl z.B. diese beiden Abschnitte in der Diskussion zu EHEC [1], [2]. Gruß --Coatilex 17:34, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Was soll der Quatsch. rtc hat den Text an einigen Stellen ordentlich verbessert. Stoische Komplettreverts bringen den Text nicht weiter. Ich sehe hier im wesentlichen ein ziemlich aggressives Vorgehen, das an einigen Stellen die Grenzen des Zumutbar_Persönlichen übersteigt. --HAW 17:43, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Kurzer Kommenatr von meiner Seite zu den "unnötigen" "Fachausdrücken". Ich für meinen Teil sehe diese "Fachausdrücke", welche hier als "unnötig" beschrieben (da zu präsize (an dieser stelle ist die aussage bereits wiedersprüchlich...)) werden, als sinnvoll für den artikel und richtig platziert an. der vorteil der Wiki ist ja das wir hier verlinken können, insofern ist es zu begrüßen das wenn möglich fachbegriffe verwendet werden (sofern sie thematisch passen). (Begründung: wir schreiben keine wiki im Sprachstil der Bild-Zeitung, sondern eine Enzyklopädie, da ist ein sprachlich gehobenes niveau gerechtfertigt, sofern dieses Niveau durch die Enzyklopädie jedem erschließbar ist durch Erklärungen der Wörter.) gruss Shadak Fragen Meinungen 17:54, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Man kann Fachbegriffe gerne verwenden, wo sie wirklich einen Gewinn bringen. Ich habe ja auch nicht alle entfernt. Aber hier wird wegen irrelevanten Spitzfindigkeiten eine unsinnig komplizierte Fachsprache verwendet. Vom Grundsatz her ist klar, dass die Sprache in der Wikipedia so einfach wie möglich sein soll, siehe WP:OMA. Es ist nicht hinnehmbar, dass man ständig erstmal ein Wörterbuch aufschlagen oder auf den Link klicken muss um zu verstehen, was man bei einfacherer Begriffswahl hätte viel schneller verstehen können. Im übrigen ist die Verständlichkeit der Bild-Zeitung gar kein schlechtes Vorbild. Das Problem der Bild-Zeitung ist nicht ihre einfache Sprache, sondern die oft grob und im Kern falschen Aussagen, die sie in schöner Regelmäßigkeit enthält und die bei besserer Sorgfalt vermeidbar wären --rtc 18:10, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Dem schließe ich mich an, eine klare und präzise Sprache ist eindeutig zu bevorzugen, alles andere wäre WP:TF. Am meisten störte mich Kontraindikation --> "schädlich", man kann ja gerne wie oben vorgeschlagen wikiverlinken, oder auch das deutsche Wort "Gegenanzeige" verwenden, aber bitte keine Laienberichterstattung oder gar, wie ich vermute Expertenbashing, diese werden, wie ich immer dachte, hier vielmehr gesucht und nicht vergrault. Solchen Leute sollte zumindest zeitweise eher mal eine Denkpause verpasst bekommen--in dubio Zweifel? 18:00, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Klarheit und Präzision sind Gegensätze, denn Präzision bedeutet Komplexität und Komplexität ist der Klarheit hinderlich. Eine einfache Wortwahl ist mitnichten WP:TF. Ich habe nichts gegen Experten, solange sie keine Sonderrechte beanspruchen und ihre Pflicht anerkennen, zu argumentieren und verständlich zu schreiben. Ich bin weder für Expertenbashing noch für "Laien"berichterstattung, sondern für Laienverständliche Berichterstattung auf inhaltlichem Expertenniveau. --rtc 18:10, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

zu letztem Zustimmung (ersteres lasse ich aber nicht gelten, man kann sich einfach, klar und doch präzise ausdrücken), aber dann wie im oben dargelegten Falle die eindeutigen Begriffe verwenden, also statt "schädlich" etwa "gegenangezeigt" und dazu auf Wortwiederholungen möglichst verzichten. Zudem traue ich einem Experten mehr als einem Laien, wie es mir etwa die obrige Diskussion deutlich darlegt--in dubio Zweifel? 18:18, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Manchmal kann man sich nicht unmissverständlich genug ausdrücken ohne dass man präzise wird und damit Klarheit opfert. Ich verlange ja nicht, den Text mutwillig klar bzw. unpräzise zu machen, sondern nur unnötige Präzision abzubauen (die dazu noch größtenteils eine Pseudopräzision ist.). Ich habe nicht verlangt, dass Du mir "traust". Ich kann Dir allerdings nur empfehlen, Experten mindestens genausowenig trauen. "Es besteht eine Gegenanzeige" enthielte zumindest im Gegensatz zu "ist kontraindiziert" keine unnötigen Fremdwörter, auch wenn es immer noch Fachsprache ist. Ehrlich gesagt ist diese Stelle aber noch gerade so hinnehmbar. Wenn das die einzige Stelle gewesen wäre, die revertiert worden wäre, dann hätte ich das noch akzeptieren können (auch wenn ich nach wie vor nicht sehe, was an "schädlich" so schädlich sein soll). Die anderen Stellen mit unnötigen Fachbegriffen sind jedenfalls weitaus schlimmer als "Kontraindikation". --rtc 18:39, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Meine Meinung: rtc hat an gefühlt einer Stelle verbessert, den Rest verschlimmbessert. Man sieht dem Text an, dass Gleiberg geübt ist in wissenschaftlich korrekter Formulierung. Einzelne Formulierungen können, ohne die Korrektheit zu gefährden, etwas gebügelt und auch laientauglicher gemacht werden. Deshalb mein Vorschlag auf der Disk RM. Die Aggressivität in der Auseinandersetzung schiebe ich auf die Aggressivität des Erregers;-) Gruß, --RainerSti 18:03, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

+1 Beim Thema "Laienverständlichkleit" schadet es nichts auch Veränderungswünsche von Nicht-Bakteriologen zu berücksichtigen. Im übrigen dürften die eigentlichen Fachleute auf diesem Gebiet momentan eh keine Zeit für Artikelarbeit haben. Wenn man unvoreingenommen rtcs Anmerkungen einzeln durchgeht, kann der Artikel sicher profitieren. Ein Fachmann zeichnet sich eher dadurch aus Korrektheit auch allgemeinverständlich zu formulieren. --Gamma γ 18:20, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

mag sein, das sie gerade besseres zu tun haben, aber ich glaube auch das Klima schadet hier gewaltig, wie soetwas dazu noch unprofessionell durch plumpen Editwar mit Fehlern und dazu noch Belegen aus Fachliteratur ala stern.de während einer laufenden Diskussion durchgesetzt werden soll. Als Fachmann oder Experte hätte ich etwa auch keine Lust hier mitarbeiten zu wollen, wenn mir etwa "unnötige Exaktheit" vorgeworfen würde und der Artikel in eine Vollsperre getrieben wird--in dubio Zweifel? 18:35, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Erstmal: Der stern.de-Link stammt nicht von mir. Aber er ist auch nicht problematisch. Es ist nicht der Fall, dass unbedingt Fachliteratur verwendet werden muss und daher Presseartikel verboten wären. Fachliteratur ist lediglich Presseartikeln vorzuziehen, zumindest solange der Presseartikel nicht ausdrücklich der Fachliteratur widerspricht. Ich halte es im übrigen für das kleinere Übel, wenn ab und zu mal ein Experte wegen Frust geht, nachdem seine Autorität missachtet wurde, als dass man Gefahr läuft, hier ein Klima des Expertenführertums anzustiften, bei dem die Neutralität und Veständlichkeit leidet. Wikipedia ist nicht Citizendium. Die bisherige Struktur ohne Herausgehobene Stellung von Experten hat sehr gut funktioniert und wird auch in Zukunft weiter so gut funktionieren. --rtc 18:48, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

In meiner Version von WP:BLG steht etwas anderes: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:03, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Erstmal muss man sagen, dass die deutschsprachigen Richtlinien (auch WP:NPOV) stark tendentiös sind und eine Schar von SPOV-Anhängern diese Richtlinien seit Jahren dominiert. Im übrigen sehe ich aber im konkret von Dir hier zitierten Abschnitt nichts, was dem von mir oben gesagten widersprechen würde. --rtc 19:15, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist eine sehr interessante Methode, Deinen Diskussionspartnern die Fachkompetenz abzusprechen. Ob sie der Diskussion förderlich ist, darf allerdings bezweifelt werden. „Laienverständlichkeit“ erreicht man nicht dadurch, daß man korrekte Begriffe durch inkorrekte ersetzt, sondern dadurch, daß man die korrekten Begriffe erklärt. Dazu ist die Verlinkung gedacht. Im übrigen sollte man Untersuchungen zum Dunning-Kruger-Effekt den Fachleuten überlassen - hier auf dieser Diskussionsseite sind diesbezügliche Demonstrationen überflüssig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:43, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die begrifflichen Verbesserungen waren nicht "inkorrekt". Verständlichkeit erreicht man durch verständliche Sprache, nicht nur unverständliche Sprache, die dann nach dem Prinzip "ich erklär Dir dummem Nichtexperten das jetzt noch mal" nochmal übersetzt wird. Ich sehe im übrigen nicht, warum "man Untersuchungen zum Dunning-Kruger-Effekt den Fachleuten überlassen" sollte. Vielleicht sollten die Fachleute mal untersuchen, ob es vielleicht einen Dunniger-Kruger-Ko-Effekt gibt, dass also manche Fachleute dazu neigen, das eigene Können zu überschätzen und die Leistungen inkompetenterer Personen zu unterschätzen? --rtc 18:53, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Achso, rtc mal wieder. Fürs Fachpublikum: es heißt labora, nicht "labere". Also: ignorieren, weiterarbeiten. -- Andreas Werle 19:03, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn Du tatsächlich „begiffliche Verbesserungen“ vorgenommen hättest, wären sie per definitionem auch korrekt gewesen. Aber genau das hast Du nicht getan. THWZ und Gleiberg haben Dir oben ausführlich auseinandergelegt, warum nicht. Der bloße Glaube, daß diese Einwände falsch sein müssen, weil sie von Fachleuten kommen, ändert daran nichts. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM}

Full ack. Ansonsten: sinnlose Bildschirmmeter. Ignolab. -- Andreas Werle 19:05, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

THWZ und Gleiberg haben oben fast kein schlüssiges Argument gebracht. Ich habe die Einwände im einzelnen geprüft und fast alle zurückweisen müssen. Alles, was Du zu bieten hast, wie die beiden anderen auch, sind Autoritätsargumente. Eine Schande, dass sowas jetzt hier salonfähig zu werden scheint. Ich habe im übrigen oben deutlich gesagt, dass Einwände eben nicht falsch sein müssen, nur weil sei von Fachleuten kommen; ich begebe mich doch nicht auf euer Niveau! Sie werden aber eben auch nicht unumstößlich, nur weil sie von Fachleuten kommen! --rtc 19:11, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Mir ist nicht klar, was diese artikelfernen Diskussionen zur Stellungen von Fachleuten und Nicht-Fachleuten in WP und zu psychologischen Konzepten der Experten-Laien-Kommunikation mit der Artikelverbesserung zu tun haben sollten. Weder habe ich irgendwo mit dem Hinweis auf meine berufliche Tätigkeit Edits unterdrückt (ich habe nur falsche oder ungenaue Einfügungen geändert), noch rtc persönlich angegriffen. Er selbst behauptet ja nicht von sich, vom Fach zu sein zu sein. Ist ja nicht verboten (gottseidank). Selbst hätte ich wohl nicht die ausreichende Chuzpe, beispielsweise in den gänzlich unverständlichen Artikel der Kategorien Wortform oder Angewandte Informatik auch nur ein Wort auszutauschen, da mir die dortigen Termini in ihrer Fachbedeutung fremd sind. Oben habe ich in den entsprechenden Abschnitten ganz ruhig die Gründe für die Formulierungen einzeln kommentiert. Was soll also dieser ständige subagressive Ton seitens rtc? Gamma hat insofern recht, als dass die fachlich direkt beteiligten Kollegen des HUS-Konsiliarlabors oder der Abt. Infektionsepidemiologie am RKI sicher besseres zu tun haben, als sich in WP einzuarbeiten und zu editieren. Auch ich habe dem Treiben bez. EHEC in der WP lange nur zugeschaut, da auch meine Abteilung indirekt durch Beratungspflichten, virologische Differentialdiagnostik bei Diarrhoe und Nierenversagen sowie Screening vor Dialyse genug zu tun hatte. Meine Qualifikation beruht lediglich auf der Leitung einer universitären Infektionsdiagnostik als FA für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie sowie als Leiter eines der acht Nationalen Referenzzentren des RKI. Den Artikel habe ich nur geschrieben, da ein gewisses Drängen anderer Autoren mir einleuchtete und erst als ausreichend wissenschaftliche Publikationen und Fakten vorlagen. Das ging zeitlich auch nur am Sonntag (in der Zeit, als draußen noch Sonne war. Mist). Den Text habe ich (wie mir hier unterstellt wird) nicht geschrieben, um Fachausdrücke anzubringen, sondern um ein sehr komplexes Geschehen angemessen und sachlich auf die Fakten reduziert darzustellen. Wenn dies mir nicht gelungen sein soll, dann bitte ich um Entschuldigung; es wird sicher nicht wieder vorkommen. Man kann Änderungen sachlich belegt und ohne Hysterie darlegen. Mit emotionalem Bashing habe ich in WP so meine Probleme. Mein geplantes WP-Projekt, die Leiter aller Referenzzentren und Konsiliarlabore innerhalb des RKI-Netzwerkes zu ermutigen, in assistierter/mentorisierter Form, die Artikel zu ihren eigenen Schwerpunkten und Erregern anzulegen oder zu verbessern (dies habe ich im März in der Kommission für Infektionsepidemiologie vorgetragen, unter heftigen Ankämpfens gegen die Vorurteile zu Wikipedia), kann ich jetzt getrost zu Grabe tragen. Nach dem, was hier losgetreten wurde, kann ich den Kollegen nunmehr nur abraten, sich hier blicken zu lassen. --Gleiberg 2.0 19:30, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

" Im wesentlichen alle betroffenen Personen lebten in Norddeutschland oder hielten sich dort zumindest zeitweise im April und Mai 2011 auf." Was soll dieser verunglückte Satz aussagen? Wenn im wesentlichen Norddeutschland betroffen ist, dann ist es übrigens nicht unbedingt eine Epidemie.--HAW 16:26, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Der Satz soll das sagen was er sagt: Quasi alle Personen, die infiziert waren, haben vorher Norddeutschland besucht. (Die übrigen haben sich vermutlich durch Schmierinfektionen bei solchen Infizierten angesteckt, aber das ist die Minderheit.) --rtc 16:38, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, etwa in Hessen war der Infektionsherd eine Kantine, richtig ist aber, dass es in Norddeutschland wohl eine enorm hohe Fallzahl gab. "Quasi alle" ist aber wohl Original Research, vernachlässigt werden in obrigen Satz etwa Zulieferungen aus Norddeutschland, nicht alle Erkrankten lebten oder waren also in Norddeutschland, auch nicht "quasi alle". Gruß--in dubio Zweifel? 17:06, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Der Einwand ist berechtigt. --rtc 17:19, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das RKI hat dazu auf seiner Homepage heute einen sehr interessanten Text:

• Es sind alle Bundesländer von dem HUS-Ausbruch betroffen. Seit Anfang Mai 2011 sind dem RKI außerdem 1.601 Fälle mit einer Infektion mit EHEC übermittelt worden. Sechs übermittelte EHEC-Fälle sind verstorben. Insgesamt 75% der EHEC-Fälle stammen aus den vier Bundesländern Schleswig-Holstein (n=451), Niedersachsen (n=348), Nordrhein-Westfalen (n=188) und Hamburg (n=226). Alle Bundesländer sind von dem EHEC-Ausbruch betroffen. Es sind alle Bundesländer von dem HUS-Ausbruch betroffen. (Textgröße von mir verändert). --HAW 17:25, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Danke, erschwerlich kommt hinzu, dass Norddeutschland kein exakt definiertes Gebiet ist (etwa NRW ?!), wäre wenn für Nennung der Bundesländer mit erhöhten Fallzahlen. Gruß--in dubio Zweifel? 17:29, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich habe den Artikel aufgrund Edit-Wars gesperrt (in der falschen Version, klar). Auf dieser Seite können nun die einzelnen Änderungswünsche ausdiskutiert werden, bei erreichtem Konsens kann ein Admin dann die Änderungen übernehmen bzw. sogar den Artikel wieder vorzeitig komplett entsperren.

Bitte auf persönliche Angriffe verzichten und nur sachlich mit Belegen aus als möglichst neutral erachteten und fachlich akzeptablen Quellen argumentieren, danke. --JD {æ} 17:27, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten