Ja so wird Geschichte geschrieben. Aus dem Wort Zugang wird Mord. und aus einer rein Personenbezogenen Zahl werden automatisch Juden. Keine Sinti, Roma, oder andere nein Juden, worum geht sonst. Und wenn mir eine Zahl nicht in den Kram passt, dann haben sich die Briten wohl geirrt. In dem Text, der entschlüsselt wurde kommen etliche Kommas vor und alle an der richtigen Stelle. Aber passt mir eine Zahl nicht in meine Berechnung, wird aus einem Komma eine 5.

Sehr glaubwürdige Quelle dieses Telegramm (nicht signierter Beitrag von 94.222.215.152 (Diskussion | Beiträge) 16:05, 27. Jan. 2009 )

und solche Aktivitäten entwickeln Holocaustleugner an genau diesem Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus...

...und passt einem Holocaustleugner eine Quelle nicht, dann wird sie bezweifelt, obwohl ausgewiesene Historiker sie akzeptieren und im historischen Kontext einordnen können. (Korherr-Report)--Holgerjan 16:13, 27. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Später eingefügt: Im Telegramm ist von "Zugang" die Rede, der Artikel suggeriert, dass dort "juedische Opfer" gemeldet werden, die "ermordet worden waren". Das geht allerdings so nicht aus dem Telegramm hervor, da dort nur vom "Zugang" die Rede ist. Was mit den "Zugaengen" danach geschah, geht aus dem Dokument nicht hervor. --41.16.75.66 23:25, 5. Apr. 2011 (CEST) - Anrwort: Was mit ZUGÄNGEN im Vernichtungslager Belzec, Sobibor oder Treblinka geschah, ist heute kein Geheimnis mehr. --HolgerjanAusnahmsweise 13:13, 21. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Bezeichnen Sie mich doch nicht als Holocaustleugner, weil ich diese Zahlenspielerei anmerke und mit welcher Begründung diese zustande kommen. Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass keine Morde stattfanden. Ich kritisiere nur die Art wie ein solches Telegramm hier interpretiert wird. Auf dem Bild ist doch ganz klar das Wort Zugang zu erkennen. Im Text wird das Telegramm aber so interpretiert, als sei jeder Zugang mit einem ermordeten Juden gleizusetzen. Es wurden auch andere Personengruppen verschleppt und ermordet. Das die meisten Lagerinsassen auch ermordet wurden ist unstrittig. Es wird aber auch von Überlebenden und Befreiten berichtet, darum kann man nicht jeden Zugang automatisch als Mord zählen. Das seit Kriegsende die Operzahlen mehrfach hoch und runter, hin und her korrigiert werden, hat man Leuten zu verdanken die das Zahlenspiel solange schieben bis es passt. Und Leuten, die andere die das fragwürdig finden als Holocaustleugner bezeichnen. Wenn die Zahlen offensichtlich falsch sind, dann sollte man eine falsche Entschlüsselung nicht als Beweis für für eine so brisante Sache wie Massenmord heranziehen. Ich lese solche Artikel um mir ein Bild zu machen. Soll ich jetzt glauben was ich mit eigen Augen sehe? (siehe Bildnachweis) Oder soll ich glauben was mir ein ausgewiesener Historiker vorrechnet.

Das mit dem Gedenktag war mir nicht bewusst, ändert aber nichts an meiner Meinung.

Wenn eine Zahl offensichtlich fehlerhaft ist, bietet das mit Sicherheit keinen Ansatzpunkt für Zweifel an der Aussagekraft dieser Quelle. Sowohl beim Auffangen und Niederschreiben, wie auch bei der Niederschrift nach der Decodierung (und um diese handelt es sich bei der abgebildeten Quelle, nicht um eine Original-Telegramm!) ist solch ein Schreibfehler nicht unwahrscheinlich (zumal bei mehrfach gleicher Ziffernfolge). Ein Fälscher hätte sich eine solche Blöße nicht gegeben...

Durch die angegebene Summe lässt sich die richtige Zahl für Treblinka rechnerisch ermitteln.

Die Gesamtsumme ist - wie im Lemma dargestellt - ebenfalls in einer anderen Quelle, dem Korherr-Bericht, enthalten und bestätigt von dort aus diese Angaben. Weitere Indizien sind Übereinstimmungen mit Daten der Vernichtungslager - dies ist im Lemma nachzulesen.

"Zugang" von Personen in Vernichtungslager wie Belzec oder Sobibor bedeutet selbstverständlich hier "Tötung" (s. z. B. Korherr-Bericht, Forschungsergebnisse über Vernichtungslager Sobibor, Tätergeständnisse, Tatzeugen, Aktion Reinhardt...). Wer hier "Zugang" (oder solche Tarnwörter wie "Durchgangslager", "Evakuierung" und "Sonderbehandlung") in seiner/ihrer Bedeutung umdeutet, dem kann ich nicht mehr lautere Motive eines Wahrheitssuchenden unterstellen. Wer seine eigene "Meinung" so selbstsicher vorträgt und sich leichtfertig über die Ergebnisse historischer Forschung hinwegsetzt, verfügt über ein hohes Maß an Selbstüberschätzung oder Verblendung und diskrediert sich selbst.

"Meinungen" sind hier bei Wikipedia auch auf Diskussionsseiten nicht gefragt. Hier geht es um Informationen, die sich auf Belege aus reputablen Quellen stützen. Für dich also: EoD --Holgerjan 18:31, 27. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Als ehemaliger Tastfunker beim Militär möchte ich hier ein paar Anmerkungen zum diskutierten Funkspruch machen: Wir haben zu meiner Zeit nicht mit Ver-/Entschlüsselungsmaschinen wie der ENIGMA gearbeitet, sondern mit Codeblättern im DIN-A4-Format. Diese Blätter waren mit Zeilen und Spalten versehen. Im Schnittpunkt von A1 konnte jetzt (als Beispiel), ein einzelnes Zeichen (Buchstabe, Ziffer, Satzzeichen), eine Silbe, ein Wort oder auch ein ganzer Satz stehen. Getastet wurden daher immer (in Fünfergruppen) die entsprechenden Zellen. Zum besseren Verständnis für Laien: Ein Funkspruch wie a19d4 m9c3d 6f10h 12g11 wurde (mit der richtigen Tafel) so entschlüsselt: Wert in den Feldern: a19 = beziehen d4 = sie m9 = stell c3 = ung d6 = auf f10 = höhe h12 = 25 g11 = 3 Im Klartext: Beziehen Sie Stellung auf Höhe 253 Daraus folgt, daß bei einer falschen Niederschrift während des Empfanges ab der fehlenden Zahl 71355(5) der Rest des Spruches totalen Unsinn ergeben hätte. Das Gleiche wäre auch beim Entschlüsselungsverfahren nach ENIGMA passiert, denn hier war ja die Walzenstellung verantwortlich für die richtige Dekodierung. Ein fehlendes Zeichen hätte auch hier im weiteren Text zu falschen Ergebnissen geführt. Nun weiß ich natürlich nicht, welche Qualität der mitschreibende Funker der Allierten hatte. Wieviele Zeichen war er fähig zu hören? Wäre er schlecht gewesen, dann könnte man die fehlende 5 damit erklären. Man kann aber davon ausgehen, daß für diese Arbeiten nur Spitzenkräfte eingesetzt wurden. Ein Funker mit der Minimalanforderung von 60 Zeichen/Minute, hätte in einer solchen Abhöreinheit bestimmt keinen Platz gehabt. Der deutsche, empfangende Funker, war sicher gut genug mit der Sendegeschwindigkeit mitzuhalten. Bei uns mußte jeder Funkspruch sofort entschlüsselt und weitergegeben werden. Das war damals sicher nicht anders. Das heißt, hätte der Funkspruch ab der bewußten Stelle keinen Sinn ergeben, hätte er sofort um Sendewiederholung gebeten. Da nicht anzunehmen ist, daß der englische Funker nach Ende des Telegrammes sofort die Frequenz gewechselt hat, er konnte ja, (da erst einige Tage später entschlüsselt wurde), zu diesem Zeitpunt nicht wissen, ob nicht weitere Telegramme folgen würden und wäre daher noch eine bestimmte Zeit auf dieser Frequenz geblieben, um weitere Übertragungen abzuhören. Bei einer neuerlichen Sendung des gleichen Telegrammes hätte er das natürlich nochmals mitgeschrieben und damit wäre auch richtig entschlüsselt worden.

Was noch auffällt, ist die Schreibweise HOEFLE Wenn man dem Link zum Telegramm folgt, sieht man in der letzten Zeile diesen Text: SS und Pol.führer LUBLIN, HOEFLE, Sturmbannführer. Das ist mit der deutschen Schreibweise nicht zu vereinbaren, denn im deutschen Morsealphabet gibt es natürlich auch die Umlaute. Keinem deutschen Funker wäre es eingefallen, anstatt dem ö (---.) OE einzusetzen. Es werden ja auch die Worte: zu Händen, Obersturmbannführer, 14-tägige, Pol.führer und Sturmbannführer richtig geschrieben, warum sollte das beim Namen Höfle anders sein? Facit aus der ganzen Sache ist, daß ohne das Vorliegen des Originalfunkspruches und einer ENIGMA (inklusive Kenntnis der richtigen Walzeneinstellung), aus meiner Sicht hier noch einige Aufklärungsarbeit nötig ist. Daher noch ein Wort in eigener Sache: Mir geht es ausschließlich um die Aufklärung der funktechnischen Dinge, ich beteilige mich nicht an der Diskussion über die Auslegung des Telegramms. (nicht signierter Beitrag von 91.113.88.239 (Diskussion | Beiträge) 15:37, 27. Mär. 2010 (CET)) Beantworten

Ich will dir keine bösen Absichten unterstellen, aber dir ist doch wohl klar, dass du mit deinem Statement "ausschließlich funktechnischer Dinge" einigen Revisionisten Futter lieferst? Da bedarf es denn einer Menge an Vertrauensvorschuss gegenüber einem anonymen Benutzer, von dem man keinen anderen Beitrag kennt...

Nun aber zu deinen Einwänden, die durchaus anders erklärt werden können:

1) zu "oe-ö": Du hast übersehen, dass es sich beim abgebildeten Dokument nicht um einen Original-Funkspruch, sondern um eine Transskription nach Decodierung handelt. Offenbar hat die englische Schreibmaschine ja über die Kleinbuchstaben ö,ä,ü verfügt, ob sie die entsprechenden Großbuchstaben nicht besaß oder warum die Schreibweise HOEFLE anstelle HÖFLE gewählt wurde, bleibt spekulativ, hat nichts mit dem deutschen Funker zu tun und ist auch kein ausreichendes Indiz für den Anfangsverdacht einer Fälschung.

2) zur fehlenden Ziffer "5": Dein Einwand berücksichtigt nicht, dass dieser Fehler nicht notwendigerweise beim Empfangen oder Decodieren, sondern wahrscheinlicher beim Übertragen in maschinenschriftliche Reinschrift entstanden sein wird: 71355 statt 713555 ist ein nachvollziehbarer Ab-Schreibfehler

Schließlich verweise ich auf die oben bereits angeführten Argumente, die für die Echtheit des Funkspruchs sprechen, nämlich die parallele Zahlenangabe beim Korherr-Bericht sowie die simple Frage: Wer hätte ein Interesse daran gehabt, dieses erst 2001 in seiner Bedeutung erkannte Dokument zu fälschen, zu welchem Zweck und warum dann bei aller mühevollen Arbeit nicht einmal fehlerfrei... --Holgerjan 18:06, 27. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Holgerjan, schön, daß Du mir keine unlauteren Absichten unterstellst. Du antwortest mir: "Du hast übersehen, dass es sich beim abgebildeten Dokument nicht um einen Original-Funkspruch, sondern um eine Transskription nach Decodierung handelt." Nein, das habe ich nicht übersehen. denn warum habe ich wohl geschrieben: "Facit aus der ganzen Sache ist, daß ohne das Vorliegen des Originalfunkspruches und einer ENIGMA (inklusive Kenntnis der richtigen Walzeneinstellung)...." Natürlich könnte theoretisch bei der Übertragung des Funkspruches ganz schlicht und einfach vergessen worden sein, die 3. Fünf zu tippen. Im der originalen, handschriftlichen Mitschrift muß sie aber enthalten sein, denn sonst hätte aus Verschlüsselungsgründen, wie oben schon erwähnt, der restliche Teil nur aus Fragezeichen bestanden. Möglicherweise kann man ja im besagten Archiv auch den mit Bleistift geschriebenen Text finden. Wäre für die Historiker eine zusätzliche Herausforderung. Daß die Schreibmaschine über keinen Großbuchstaben "Ö" verfügte, halte ich übrigens für ein Gerücht. Ich kenne zumindest keine, die über die Hochstelltaste kein großes Ö schreiben kann. (nicht signierter Beitrag von 91.113.90.61 (Diskussion | Beiträge) 19:23, 27. Mär. 2010 (CET)) Beantworten

Ich halte Spekulationen darüber, warum in der englischen Schreibmaschinen-Transkription alle Namen in Großschreibung und der Name HOEFLE nicht korekt als HÖFLE auftauchen, nicht für weiterführend.

Du hast eingeräumt, dass bei der Ziffer 713555 ein Ab-Schreibfehler vorliegen kann und damit eine korrekte Mitschrift des Funkspruchs von daher keineswegs auszuschließen ist. Ich halte es eher für unwahrscheinlich, dass handschriftliche Mitschriften u. ä. archiviert wurden. Es übersteigt unsere Möglichkeiten und ist auch nicht unsere Aufgabe, dies hier endgültig zu klären; in Wikipedia wird keine Theoriefindung betrieben - wir stellen dar, was andere in reputablen Veröffentlichungen geschrieben haben.

Es werden diejenigen, die bei Dokumenten wie dem Höfle-Telegramm, dem Korherr-Bericht, den Posener Reden u. ä. scheinbare Unstimmigkeiten aufgreifen, weiter ihr Spiel treiben und mehr oder weniger offen den Verdacht schüren, es sei dies alles gefälscht und Vernichtungslager und Gaskammern habe es nie gegeben. Dieses durchsichtige Spiel mache ich nicht mit - und du (selbst als anonyme IP) doch sicher auch nicht. Darum ist hier EoD. --Holgerjan 00:35, 28. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Schade, denn bisher dachte ich, WIKIPEDIA sollte eine Plattform sein, die Menschen umfassende Informationen geben soll und außerdem sollte es sich um ein freie Enzyklopädie handeln. Hier wird aber ganz offensichtlich nach den 2 Grundsatzparagraphen gehandelt: §1.) Ich habe immer recht §2.) Sollte das ausnahmsweise nicht stimmen, tritt automatisch §1 in Kraft. Obrigkeitsdenken? Wie dem auch sei, mittlerweile habe ich mich mit dem Thema ENIGMA auseinandergesetzt. Tatsächlich ist es so, daß die Maschine nur über die 26 Großbuchstaben verfügte. Umlaute und Satzzeichen gab es nicht. Satzzeichen wurden durch X ersetzt, Eigennamen wurden durch x eingeklammert und doppelt geschrieben, CH und CK wurden durch Q ersetzt. Instinktiv hast Du das richtig erfaßt. Der Name Höfle wurde tatsächlich so übertragen: XHOEFLEXHOEFLEX Ziffern wurden in X eingeklammert und ausgeschrieben. Beispiel für Stand Lublin: XZWOXVIERXSIEBENXDREIXDREIX Damit wäre also geklärt, daß mein Hinweis auf die Schreibweise HOEFLE meinerseits eine Fehlinterpretation war. Was aus Deinem Hauptartikel leider nicht hervorgeht, ist die Tatsache, daß dieser Funkspruch aus mehreren Teilen bestanden haben muß, denn die Länge einer Übertragung war vorschriftsmäßig auf 250 zeichen begrenzt. Setzt man den Klartext in Funktext um, enthält er aber über 600 Zeichen. Und damit ist das Thema hier für mich erledigt. Ich finde sicher eine andere Seite, auf der man technisch weiterdiskutieren kann. (nicht signierter Beitrag von 88.117.86.177 (Diskussion | Beiträge) 13:59, 28. Mär. 2010 (CEST)) Beantworten

Ich werde nicht bedauern, wenn du deine Aktivitäten künftig auf die sattsam bekannten einschlägigen Kreise verlagerst. Zu oft bestätigt sich ein Verdacht, wenn eine anonyme IP mit einer scheinbar harmlosen "nur technischen Sachfrage" bei subtilen Themen beginnt *) - Nachschrift: Welche belegbare Information wurde hier unterdrückt? Worauf gründet die Annahme, dieser Funkspruch sei mit dieser oder jener Enigma verschlüsselt worden? --Holgerjan 16:02, 28. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe den weitschweifigen revisionistischen Eintrag von 178.190.50.75 12:10, 21. Mai 2011 (CEST) gelöscht. Die unbelegten Meinungsäußerungen sind offensichtlich nicht zur Verbesserung des Artikels geeignet. Einige Details:Beantworten

„Es wäre daher ratsam, bei der ganzen Sache nochmals genauer nachzuforschen [...]”

Es geht hier um ein Dokument zum Holocaust (hier Aktion Reinhardt), das die IP anzweifeln möchte...

„Hier bei Wikipedia wird in Diskussionsbeiträgen immer wieder jeder abgeschmettert, der "nicht durch glaubhafte Belegung" von überprüfbaren Quellen Wahrheitsbeweise bringen kann."

Wikipedia verlangt als Belege Veröffentlichungen von reputablen Wissenschaftlern. Diese sind Grundlage des Lemmatextes und dort ausgewiesen. Private Theorien sind ungeeignet--HolgerjanAusnahmsweise 13:04, 21. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Nachtrag für die mit wechselnder IP hier auftretende Person: Diese Seite hier dient nicht einem Meinungsaustausch von privaten Spekulationen über angebliche Unstimmigkeiten der Quelle. Als angemeldeter Benutzer verfügst du jedoch über eine eigene Benutzer-Diskussionsseite: Dort könnte man dir Antwort erteilen. --HolgerjanAusnahmsweise 18:29, 23. Mai 2011 (CEST)Beantworten

"Das so genannte Höfle-Telegramm ist ein Funkspruch, mit dem Hermann Höfle vom Stab des SS- und Polizeiführers Lublin, Odilo Globocnik, am 11. Januar 1943 Zahlenangaben über die jüdischen Opfer meldete, die bis zum Jahresende 1942 in Vernichtungslagern der Aktion Reinhardt ermordet worden waren."

Das ist so nicht richtig. Im Telegramm ist weder von jüdischen Opfern noch von Vernichtung die Rede. Dort steht lediglich "Zugang bis 31.12.42". Es handelt sich also lediglich um eine Vermeldung des Zugangs von Menschen in das Lager. Wieviele davon ermordet wurden und wie groß der Anteil der ermordeten Juden war, das geht aus dem Telegramm nicht hervor. Daher möchte ich anregen, den Einleitungstext zu korrigieren. LG --Pilava (Diskussion) 00:37, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die von dir vertretene revisionistische Sichtweise ist gänzlich verfehlt: 1) Dass es sich bei diesen Zahlen um Juden handelt, geht eindeutig aus dem im Text erwähnten Korherr-Bericht hervor, der diese Zahlen aufgreift. 2) Es handelt sich hier nicht um irgendwelche unbestimmbaren Lager, sondern um Vernichtungslager, in denen die eingelieferten Juden nachweislich vergast werden sollten. 3) Der Einwand, diese stünde expressis verbis aber so nicht im Telegramm selbst, ist reine Haarspalterei oder Vernebelungstaktik: Das Intro des Lemmas soll die wesentlichen Information zum Stichwort zusamenfassend darstellen. 4) Die im Lemma angeführten und belegten Deutungen von reputablen Historikern decken den von dir infrage gestellten Satz vollinhaltlich ab. 5) Dein Ansinnen ist daher zurückzuweisen und ein EoD angesagt. --Holgerjan (Diskussion) 10:28, 19. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich kann mich dem Vorredner nur anschließen. In dem Telegramm selbst werden nur die Eingangszahlen vermeldet. Dass diese Zahl der Zahl der ermordeten Juden entspricht, kann man dem Dokument selber nicht entnehmen.--Kstammheim (Diskussion) 21:41, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In der wissenschaftlichen Forschung wird es mit guten Gründen (die Holgerjan ja genannt hat) so gedeutet, lieber Kstammheim. Was du persönlich dem Text so entnimmst oder nicht entnimmst, ist, Verzeihung, vollkommen egal. --Φ (Diskussion) 21:58, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zugang heißt aber auf Deutsch nicht Tötung oder Ermordung. Das ist also keine Deutungsfrage und da gibt's auch nichts zu diskutieren. Dass die historische Forschung die Zugangszahlen mit den Opferzahlen identifiziert, bezweifle ich auch gar nicht. --Kstammheim (Diskussion) 22:13, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zugang in ein Vernichtunsglager hieß durchaus Tötung, was denn sonst. Willst du bestreiten, dass Majdanek, Belzec, Treblinka und Sobibor einzig der Ermordung von Menschen dienten?

Wenn du gegen den Forschungsstand zum Höfle-Telegramm argumentieren willst, bist du hier falsch: Das musst du Peter Witte, Stephen Tyas und Barbara Schwindt schon selber sagen.

Ohne Bezug auf wissenschaftliche Quellen taugen deine Beiträge nicht zur Verbesserung des Artikels. Ich werde sie daher demnächst in der Versionsgeschichte archivieren. --Φ (Diskussion) 22:25, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"Zugang in ein Vernichtunsglager hieß durchaus Tötung, was denn sonst..." Das steht aber im Telegramm nicht drin. Mit dem Telegramm selber werden also nicht die Vernichtungs- sondern die Zugangszahlen gemeldet. Danach kann man schreiben. "Die historische Forschung geht davon aus, dass die Zugangszahlen den Opferzahlen entsprechen, weil es sich nach einhelliger Meinung jeweils um Vernichtungslager handelt." Die Aussage, das Telegramm selber melde die Opferzahlen, ist jedoch falsch. Darum geht's hier. --Kstammheim (Diskussion) 22:31, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

":Ohne Bezug auf wissenschaftliche Quellen taugen deine Beiträge nicht zur Verbesserung des Artikels. Ich werde sie daher demnächst in der Versionsgeschichte archivieren." Mein Bezug ist der Wortlaut des Telegramms selber. Das ist eine historische Quelle. Das Archivieren dient lediglich dazu, diese Diskussion vor den Augen der Öffentlichkeit zu verbergen. --Kstammheim (Diskussion) 22:34, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

hallo Kstammheim, bitte stell dein schwer erträgliches dummes geschwätz ein. dass deutsche nazis euphmismen verwendet haben um ihre mordaktionen hinter kalter sprache zu verstecken sollte bekannt sein. das schönzuquatschen hat schon Pilava versucht. --FT (Diskussion) 22:40, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es handelt sich beim Hoefle-Telegramm und einen dekodierten Text. "Zugang" kann also nicht als Kodewort gedeutet werden. Im übrigen verbitte ich mir die persönlichen Angriffe wie "dummes Geschwätz". --Kstammheim (Diskussion) 22:43, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten