Hauptsächlich ein paar Änderungen zum 3. Reich:

1) Die Blausäure wurde nicht über die Duschköpfe eingeleitet. Dies ist nur eine Legende, die mit den Tatsachen nicht übereinstimmt. Die Duschköpfe waren überhaupt nirgendwo angeschlossen. Die Blausäure war in Kristallen gebunden, die bei Zimmertemperatur die Blausäure abgaben.

2) Ich habe den Vernichtungsvorgang noch etwas mehr "ausgeschmückt", um einen Eindruck über die perverse Vorgehensweise zu bekommen.

Die Blausäure war nicht "in Kristallen gebunden". Zyklon B bestand aus einem Trägermaterial, das mit Blausäure getränkt war (in der Zivilversion zusätzlich mit einem warnenden Geruchsstoff); die Blausäure dunstet nur langsam aus. Diese "Sicherheitskomponente" wirkte hier besonders grausam: Die Perversion besteht nicht in der Wirkung der Blausäure - sie führt schnell zur Bewußtlosigkeit -, sondern darin, dass eine Lagerhalle mit bis zu 2000 Menschen vollgepfercht wird, die bewusst erleben müssen, wie erst die Menschen an den Ventilationsschächten reihenweise umfallen, wie sich dann das Gift allmählich ausbreitet, und die dann noch vergeblich versuchen, durch Luftanhalten ein paar wenige Sekunden weiterleben zu dürfen. --Idler 13:25, 21. Sep 2004 (CEST)

Zur Erläuterung meiner Änderung "Nervengas" -> "Giftgas":

Nervengase sind Gase, die das Nervensystem des Menschen lähmen. Dadurch kommt es zum Herzversagen. Es gibt aber auch andere Gase, die zum Tode führe und für Gaskammern verwendet werden/wurden. Die Blausäure hemmt z.B ähnlich wie Kohlenmonoxyd die Aufnahme von Sauerstoff und führen zum Erstickungstod. Daher ist es kein Nervengas. Ich bin aber kein Chemiker/Mediziner (nur mal ABC-Soldat gewesen) und lehn mich da nicht weiter aus dem Fenster.

"Giftgas" ist zumindest ein Oberbegriff für alle Gase, die eine tödliche Wirkung haben.

--- überholt / das Lemma ist durch BKL aufgeteilt ---

Ich finde es unmöglich und taktlos gegenüber jüdischen Lesern, die Gaskammern eines demokratischen Staates wie den USA in einem Artikel mit den Gaskammern der Nazis abzuhandeln. Beide Abschnitte weisen übrigens noch erhebliche Mängel auf. --Peter Witte 20:14, 27. Jul 2004 (CEST)

Wieso findest Du es nur taktlos gegenüber jüdischen Lesern?

Der Artikel zeigt doch Unterschiede zwischen den beiden Typen. Es wird auch nicht geschrieben, dass die beiden Typen gleich sind, oder das die USA mit dem Nationalsozialismus gleichzusetzen wären - oder liest Du das etwa aus dem Artikel heraus?

Wenn Dir konkret etwas an dem Artikel nicht gefällt, kannst Du ja entsprechende Änderungen vornehmen.

--zeno 21:21, 27. Jul 2004 (CEST)

In seiner heutigen Form hatte der Absatz über das "Dritte Reich" eine eindeutige Schlagseite in Richtung Revisionismus. Die Bezeichnung der Strafbarkeit der Infragestellung der Gaskammern als "Einschränkung der Freiheit der Wissenschaft" ist zynisch und dumm, und kann nur von einem echten Nazi hier reingesetzt worden sein. Holocaust-Leugnung oder die Infragestellung der Opferzahlen hat mit Wissenschaft nichts zu tun. "Southpark" ist mir bei der Löschung des Absatzes zuvorgekommen. Danke!

Der Satz, daß es Vernichtungslager nur "im Altreich" gegeben habe, entspricht zwar den Tatsachen, war aber in diesem Kontext und in dieser Formulierung als verklausulierter Hinweis darauf zu lesen, daß es sich bei den Berichten über die Vernichtungslager um von den Sowjets manipulierte handeln könnte. Da ich die Notwendigkeit des Satzes nicht einsehe, habe ich ihn also gelöscht, hinreichend scheint mir eine Nennung der Vernichtungslager.

Auch solche - mehr oder weniger versteckten - Versuche von Holocaustleugnern, ihre widerliche Ideologie zu verbreiten, können nicht hingenommen werden. --ad 20:51, 2. Aug 2004 (CEST)

Von Nationalsozialisten errichtete Gaskammern und die der USA werden in der jetzigen Form des Artikels allein durch die Eingangsdefinition auch sprachlich gleichgesetzt:

"Gaskammern sind Hinrichtungsorte, die zum Töten von Menschen benutzt werden. Die Gaskammer ist luftdicht abgedichtet, der oder die zur Hinrichtung kommenden Menschen sterben an einem Giftgas, das aus Sicherheitsgründen erst in der Kammer erzeugt wird."

Will da jemand die Ungeheuerlichkeit behaupten, dass die ermordeten Euthanasiepatienten, Juden, Sinti und Roma, sowjetische Kriegsgefangene, "arbeitsunfähige" KZ-Häftlinge zur Hinrichtung gekommene Menschen sind? Der Begriff hinrichten ist in der deutschen Sprache immer noch ein Synonym von richten auf der Grundlage des Rechts durch einen darauf eingeschworenen Richter, gegebenenfalls, im Falle eines Todesurteils, Nach- oder Scharfrichter. Wer industriell betriebene Massenmorde sprachlich zu Akten des Rechts umfunktioniert, sollte schleunigst darüber nachdenken, ob Verkommenheit der Sprache etwas mit Verkommenheit des Denkens zu tun haben könnte. --Peter Witte 11:39, 4. Aug 2004 (CEST)

Hallo zeno, warum hast Du "Hinrichtungsorte" geändert und läßt das verdammte "die zur Hinrichtung kommenden Menschen" stehen? Willste oder kannste nicht? --Peter Witte 19:53, 4. Aug 2004 (CEST)

Mache es doch selbst, anstatt hier rumzujammern -> Wikipedia:Sei mutig. --zeno 01:47, 5. Aug 2004 (CEST)

OK. Der Artikel ist und bleibt trotzdem sprachlicher und inhaltlicher Schrott, vor allem wegen der beanstandeten Zweiteilung in US- und Nazigaskammern. --Peter Witte 11:22, 5. Aug 2004 (CEST)

Eine Gleichsetzung ist für mich aus zwei Gründen falsch:

1. In den Vernichtungslagern wurden Menschen nicht "hingerichtet", sondern aufgrund ideologischer Verblendung massenweise und heimtückisch ermordet. In den USA werden die Delinquenten in einem justizförmigen Prozess individuell verurteilt und in Anwendung geltender Gesetze exekutiert. (Dass ich diese Gesetze auch für inhuman und ihre Anwendung für zufällig halte, reicht nicht, um das Verfahren pauschal mit dem Holokaust zu vergleichen.
2. In den Vernichtungslagern wurde Zyklon B benutzt, ein industrielles Schädlingsbekämpfungsmittel, aus dem die Blausäure nur langsam austritt (schon diese Wahl zeugt von unglaublichem Zynismus); vgl. meine Anmerkung oben. In der USA-Gaskammer wird die Blausäure mit Cyanidkristallen erzeugt, die in Schwefelsäure fallen. Dadurch kommt es schnell zu hohen Gaskonzentrationen und mit zwei oder drei Atemzügen wird der Delinquent bewusstlos. Auch insoweit waren die NS-Vernichtungslager noch weitaus inhumaner.

--Idler 13:25, 21. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht sollte nach der grundlegenden Üerarbeitung 2007 an geeigneter Stelle ein Querverweis auf die individuelle Tötung/Hinrichtungsart angebracht werden. Habe ich jedenfalls beim ersten Lesen nicht gesehen. Gruß --Asdfj 18:54, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ungeachtet des ständigen Weglöschens unbequemer oder "politically not correcter" Wahrheiten ist der wirklich mündige Mensch dennoch in der Lage, sich zu brisanten Thematiken ein eigenes Lage-Bild zu erarbeiten, indem er einfach die Weglöschungen den offiziell zu gelten habenden Wahrheiten gegenüberstellt, Wikipedika macht das sowohl graphisch-strukturell als auch farblich sehr ordentlich! Danke dafür.

Die Schlüsse und Erkenntnisse aus gerade NICHT geduldetem Wahrheitsbereich sind sehr aufschlußreich und in jedem Falle lehrreich für den Nicht-Pisa-Geschädigten, also den im System zum mündigen, eigenständig denkenden, handelnden und verantwortenden Mit-Menschen erzogenen und fürderhin andere erziehenden Subjekt.

Pawlowsche Wahrheiten, Dogmatische einzige Wahrheiten, Stalinismus, Hitlerismus und leider neuerdings auch Demokratismus reichen sich da erschreckend schnell die Hände und stehen sich in wenig gegenseitig nach.

An uns mündigen Menschen ist es, daraus zu lernen und an weitere Generationen weiterzugeben.

Nur gegen den Mealstream anschwimmen führt zur Quelle der Erkenntnis und der Wahrheit. Tote Fische dagegen treiben mit ihm und stinken von oben her, in jeder Bedeutung. Ein Darüber-Nachdenken ist nicht verkehrt.

In diesem Sinne, auf noch viel erbittertes Ringen für Wahrheit und Wahrhaftigkeit, mögen die Argumente überzeugen und man dabei den Gegenüber nicht verteufeln. Der Alte vom Berge

ich bitte um seriöse Quellen. Danke. TheK 21:45, 2. Aug 2004 (CEST)

--- überholt / Trennung Gaskammer (Holocaust) und Gaskammer (Todesstrafe) in USA ---

Ich habe den zweiten Teil in der Formulierung überarbeitet, da er recht zynisch wirkte ("damit ist dann zumindest formell der Gerechtigkeit genüge getan"). Ich bin kein Anhänger der Todesstrafe, aber sowas macht den Artikel ein wenig unglaubwürdig, was sehr schade wäre.

Es stimmt übrigens nicht, daß die amerikanischen Gaskammern "kurz und sauber" wären, wie oben beschrieben. Die Hinrichtung Karl LaGrands dauerte 18 Minuten, und da die Atemwege gelähmt werden, bevor die Bewußtlosigkeit eintritt, kann sich die erlebte Prozedur durchaus verlängern. Von der langen Wartezeit zwischen Verurteilung und Vollstreckung abgesehen muß das ganze Spektakel um die Hinrichtung unerträglich sein - 30 Minuten vorher Mittel gegen Krämpfe gespritzt zu bekommen usw. Es ist richtig, das Leid der Gaskammer zu beschreiben, aber man sollte schon enzyklopädisch die Gaskammern vor und nach 1945 in einem Artikel behandeln. Ich möchte nicht das Leid der einen und der anderen Opfer gegeneinander abwägen und deswegen strukturelle Entscheidungen über den Artikel treffen.

Ich wäre dafür, den ganzen zweiten Diskussionsabsatz (über mir) zu löschen - Odin vom Berge scheint subtil Revisionismus zu suggerieren, ohne sich zu trauen, irgendetwas Substanzielles auszusprechen. --[[Benutzer:PeerBr|¶eerBr Þ]] 05:41, 28. Sep 2004 (CEST)

Hallo, da die Anmerkungen über die Konzentrationslager immer wieder gelöscht werden, bin ich dafür uns mal über einen Kompromiss zu unterhalten.

Ich habe sie diesmal nur zum Teil wiederhergestellt. Die Nennung der Vernichtungslager finde ich angebracht, da in ihnen Gaskammern zur Vernichtung der Juden eingesetzt wurden. Der Hinweis auf das KZ Auschwitz und die Nennung der Zahl von 6 Mio Juden kann in diesem Zuammenhang allerdings wirklich etwas falsch gedeutet werden. Weder sind in Auschwitz 6 Mio Juden ermordet worden, noch in allen Gaskammern der NS-Diktatur. Die Zahl bezieht sich auf alle ermordeten Juden, und passt somit nicht so ganz in den Zusammenhang dieses Artikels.

Vielleicht können wir uns darauf einigen?! --Zoidberg | Θ 22:38, 28. Okt 2004 (CEST)

Könnte bitte die Bedeutung von Rauff für den Einsatz von Gaswagen etwas präzisiert werden? Hat er die Einführung entschieden, hat er sie empfohlen, hat er das Prinzip entwickelt, hat er durch SS-interne Intrigen für ihre Nutzung gesorgt? Das fände ich deutlich aussagefähiger als die jetztige Version. --Skriptor ✉ 17:08, 23. Jan 2005 (CET)

Ich habe den Begriff "Drittes Reich" in Anführungszeichen gesetzt, da es sich dabei um einen Propaghandabegriff der Nationalsozialisten handelt. (ohne Unterschrift)

Inzwischen gibt es dazu abweichende Erkenntnisse - siehe Drittes Reich Holgerjan

"hermetisch abgedichtete Lastwagen ... in die Auspuffgase geleitet wurden". Also waren die Motoren so stark, dass sie ihre Abgase in einen luftdichten Raum pressen konnten? Ich verstehe ja nichts von Motoren, aber wenn der Auspuff meines Autos nicht abziehen kann, geht der Motor aus. Oder gab es da Spezialmotoren? 84.58.143.135 22:06, 29. Jun 2005 (CEST)

Nein, da hast du natürlich recht. Das kann so nicht funktionieren. Die vormals vorhandene Luft muß ausgetauscht werden, daher waren die Kammern nicht vollkommen dicht, sondern besaßen an der Decke ein kleines, nicht erreichbares Loch. --TorPedo 22:50, 29. Jun 2005 (CEST)

@div IPs: der Einschub, dass es für den Befehl keinen Beweis gab, ist so nicht Enzyklopädiestil. Bitte anders formulieren, z.B. "vermutlich auf einen nichtdokumentierten Befehl" o.ä. Julia69 18:20, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich habe es mir erlaubt, den Satz "Beweise für den Befehl gibt es nicht." und "Die Gutachten von Leuchter und Germar Rudolf kommen zu anderen Ergebnissen." (beide Geschichtsrevisionisten, beide Sätze von 137.250.124.44, Links von mir) zu löschen. Ich halte besonders den zweiten Satz für unangebracht (vom ersten habe ich keine Ahnung). Wenn diese wieder eingefügt werden sollten, dann bitte in einer anderen Formulierung und bitte nicht kommentarlos.129.217.129.133 02:02, 26. Jul 2005 (CEST)

Natürlich wurde das Gas durch die Duschköpfe eingeleitet: http://www.hagalil.com/archiv/2000/04/irving-0.htm Hagalil

Die Duschköpfe waren Atrappen und nicht an Leitungen angeschlossen; sie dienten nur dazu, damit die Opfer bis zu letzten Augenblick keinen Verdacht schöpften, der zu einer Panik führen konnte. Das Zyklon B bestand aus Pappscheiben bzw. Pappkörnern, die mit flüssiger Blausäure getränkt waren; erst durch diese Form wurde es handhabbar. Man konnte deshalb nicht "das Gas" als solches zuleiten; das Gas entstand erst in der Gaskammer durch Verdunsten aus dem Trägermaterial. Das Zyklon B wurde durch Klappen im Dach in das Innere von rechteckigen hohlen Säulen geschüttet; das Gas trat durch Löcher in der Säulenwand in die Gaskammer aus. --Idler ∀ 17:11, 24. Aug 2005 (CEST)

Es ist wirklich befremdlich, auf einer Seite, die so ein sensibles Thema beschreibt, angedroht zu bekommen, dass man gesperrt wird. Der gelöschte Text, der von us-amerikanischen Gaskammern handelt, stammt (nachdem er umgearbeitet wurde) von der libertären Todesstrafengegner-Homepage http://www.todesstrafe.de/thema/geschichte/geschichte/gaskammer.php
Dass die Sonderkommandos bei den Leichen aßen und tranken, findet man auf der Seite der Initiative Sozialistisches Forum Institut für Sozialkritik Freiburg e.V. mit der Aussage des Augenzeugen und Überlebenden der Shoa Rainer Bakonyi. http://www.isf-freiburg.org/Leseproben/Bakonyi_Deutschland.htm
Dass die Sondekommandos die Leichen mit bloßen Händen aus den Gaskammern holen mussten, findet man auf Bildern (und in Augenzeugenberichten) von dutzenden Juden, die die Hölle überlebt haben u.a. auf der Seite der "Aktion Kinder des Holocaust" http://www.akdh.ch/soko-2.htm (Zeichnung von David Olère)
Die Zeugenaussagen, dass aus den Brauseköpfen Zyklon B kam, findet man bei den Links, die hier seltsamerweise gelöscht wurden. Einer war unter anderem von der Homepage des größten jüdischen online Magazins in deutscher Sprache "Hagalil".

Wie bereits gesagt: Es ist physisch unmöglich, dass das Zyklon B aus den Brauseköpfen kam, weil es sich dabei um ein festes Präparat handelte. Die technischen Details der Gaskammern in den Vernichtungslagern sind gut belegt. (Auch ein jüdisches Online-Magazin kann irren.) Gruß --Idler ∀ 17:41, 26. Aug 2005 (CEST)

dann bezichtigen Sie also die jüdischen Augenzeugen der Lüge?!?!?

Welche Augenzeugen meinen Sie? Blausäuregas ist unsichtbar, und wer tatsächlich miterleben musste, wie das Gas austrat, war Minuten später tot. Die Leichenkommandos konnten lediglich die Einrichtung der Gaskammer sehen; bei dem Vergasungsvorgang selbst waren sie nicht dabei. Ich weiß auch nicht, wieso es für die Opfer ehrenrührig sein soll, wenn das Gas nicht aus den Duschköpfen austrat. Bitte denken Sie einmal über den Unterschied zwischen Lüge und Irrtum nach. Ansonsten -- ich bin Jurist und weiß, dass Augenzeugen so ungefähr das unzuverlässigste Beweismittel sind, das es gibt, weil das menschliche Gehirn aufgrund der Evolution so konstruiert ist, dass es fehlende Zusammenhänge zu Mustern ergänzt; also z.B. aus Vergasung und Duschköpfen spontan und unbewusst ein Zusammenhang hergestellt wird. (Anmerkung: Amerikanische Prozessanwälte haben für dieses Phänomen der unbewussten Ergänzung tatsächlich die zynische Redewendung Er lügt wie ein Augenzeuge geprägt; diese Redewendung mache ich mir ausdrücklich nicht zu eigen!) Gruß -- Idler ∀ 15:21, 29. Aug 2005 (CEST)

Rudolf Höß sagte es auch selbst in seinen Zeugenaussagen. Andere sprechen von bläulichem Gas das aus den Brauseköpfen kam. Dies beobachteten die Leichenkommandos durch die Fenster in den Türen. Die Gaskammern wurden Ende 1944 gesprengt, um die Taten zu verbergen. Es ist also schwer zu sagen, wozu die Duschköpfe gedacht waren. Ihre Aussage bzgl. Augenzeugen finde ich mehr als bedenklich. Was wollen Sie damit unterschwellig sagen?!?

Ich verweise auf den Artikel Zyklon B und der dort aufgeführte Literatur. Da ich mich gerade um den Artikel KZ Auschwitz I (Stammlager) kümmere, lese ich sehr viel zum Thema "Vergasung mit Zyklon B". - Mit Sicherheit gab es in der im Stammlager befindlichen Gaskammer nur Einschüttöffnungen für das Zyklon B. Pressac und van Pelt (letzterer war Gutachter gegen David Irving ) haben die erst spät zugänglichen Bauunterlagen für die Krematorien und Gaskammern ausgewertet. Sie gelten als beste Sachkenner. Danach wurden die mit Blausäure getränkten sog. Ercowürfel (etwa erbsengroß) in die Gaskammer / teils in vergitterte Säulen hineingeschüttet. Die Blausäure gaste (unsichtbar!) aus; der dem Zyklon B beigefügte Warnstoff wurde durch kriegsbedingten Mangel verringert und später gänzlich fortgelassen. Von Brauseköpfen zur Tarnung in Auschwitz ist nicht die Rede, wohl aber von beruhigenden Aufschriften und Anweisungen. - Derartige Brauseköpfe (ohne Funktion) soll es in Dachau gegeben haben - allerdings ist diese Gaskammer nicht in Betrieb genommen worden. - Aussagen von Höß haben sich bezügl. Zahlen und Daten als unzuverlässig erwiesen, zudem widersprechen sich seine Angaben gegenüber den britischen und den späteren polnischen Verhörern. - Ich finde es bedauerlich, wenn Fehlinformationen über marginale Nebensächlichkeiten zu leichtfertigen Verdächtigungen verführen, die z.B. gegenüber Benutzer:Idler mit Sicherheit unangemessen sind. Holgerjan 01:02, 29. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag 1: Und schon wenige Stunden später muss ich mich korrigieren: Auch in Birkenau hat es vierzehn (falsche) Brauseköpfe gegeben, nämlich im Krematorium III (?) ab Juni 1943. Die Geschichte ist ziemlich kompliziert: Nicht die Gaskammern waren der "Engpass" bei der Vernichtungsfabrik, sondern die Beseitigung der Leichen. Wegen einer Fleckfieber-Epidemie stand das Lager unter Quarantäne, man wollte die Hygiene verbessern und 100 Duschen einrichten. Man plante ein Brausebad mit Duschen im Keller des neuen Krematoriums, um die Abwärme von geplanten Müllverbrennungs-Öfen nutzen. Dieser Plan wurde dann doch verworfen und es kam zur Umwandlung eines fast fertigen Duschraums zur Gaskammer (Pressac, ISBN 3-492-12193-4, Seite 102). - Dies hat aber nicht mit der Einleitung von Giftgas zu tun. Über den Bau der hohlen Deckstützpfeiler siehe Pressac Seite 95. Holgerjan 08:42, 29. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag 2:

• Gideon Greif: Wir weinten tränenlos... Augenzeugenberichte des jüdischen "Sonderkommandos" in Auschwitz. Fischer TB 13914, 5. Aufl. Frankfurt 2003, ISBN 3-596-13914-7 (Erstfassung erschien 1995)

Dort werden Aussagen von Mitgliedern des Sonderkommandos wiedergegeben. Es wird mehrfach (Seiten 74, 206 und 309) das Vorhandensein von Duschköpfen erwähnt. Allerdings bezieht sich diese Angabe auf Krematorium II. Insoweit ist nicht nachvollziehbar, wieso Greif im Vorwort Seite 35 diese Angabe für alle Krematorien in A-Birkenau ausweitet. Die Zeugenaussagen, die sich auf Krematorium III und IV beziehen, enthalten keinen Hinweis auf Brausevorrichtungen zur Tarnung. Leider versäumte der Interviewer, der mindestens drei Sitzungen pro Zeitzeugen verabredete, eine gezielte Nachfrage. Auch an anderer Stelle (150-152) lässt Greif offenbare Widersprüche bezügl. Kapazitätsangaben zu ohne diese zu hinterfragen oder zu kommentieren. - In der Literatur wird die Zählweise der Krematorien unterschiedlich gehandhabt, so dass der Widerspruch zu meiner oben in Nachtrag 1 gemachten Angabe sich auflösen könnte. Dies werde ich überprüfen. Holgerjan 11:08, 15. Okt 2005 (CEST) ---

• Jean-Claude Pressac: Die Krematorien von Auschwitz. Die Technik des Massenmordes. Piper-Verlag, Neuausgabe München 1995, ISBN 3-492-12193-4

Dort ist auf Seite 102 seine Zählung aufgeführt. Er zählt das Krematorium im Stammlager als Nummer I - damit ist seine Nummer III identisch mit dem Krematorium II nach Zählung bei Greif. Fazit: Brauseköpfe gab es in Auschwitz nur in einem Krematorium (zumindest nur dort nachweisbar) Holgerjan 21:23, 17. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag 3: Im oben erwähnten Buch von Gideon Greif finden sich auf Seite 93, 95, 207 und 309 Angaben über Zyklon B. Hier bestätigt sich, was Benutzer:Idler oben zu Zeugenaussagen erwähnte: Widersprüchlichkeiten z.B. beim Aussehen von Zyklon B. Auch dürfte Zyklon B im Jahre 1944 geruchlos gewesen sein. Zum Einströmen des Gases aus angeblichen Duschköpfen bzw. zur Farbe des Gases (nicht des Präparates) gibt es dort keine Zeugenaussagen. Holgerjan 11:08, 15. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag 4: Zur Gaskammer in Brandenburg (oder Brandenburg-Güden ? / id est T4-Aktion = farbloses Kohlenmonoydgas) gibt es eine Zeugenaussage von 1970: "Später wurden zur Tarnung in der Decke Duschen mit toten Leitungen angebracht. An der Wand entlang verlief in einer Höhe von etwa 10cm über dem Boden ein Leitungsrohr, das an die Gasflaschen angeschlossen war. Das Rohr war angebohrt. Durch die vielen kleinen Löcher konnte das Gas in den Raum einströmen." (Andere Belegstellen für eine ähnliche Ausstattung in anderen Orten gibt es dort nicht). - Zitat aus

• Eugen Kogon, Hermann Langbehn, Adalbert Rückerl (Hg.): Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas. S.Fischer Verlag, Frankfurt 1983, ISBN 3-10-040402-5 ; Seite 48

Nachtrag 5: Im eben aufgeführten Buch von Kogon u.a. werden Zeugen zitiert, die für Treblinka S. 163) und Belzec (Seite 152) Brause-Attrappen erwähnen. Nicht erwähnt bei Sobibor, das allerdings nach dem Vorbild von Belzec gestaltet wurde. Später wurden die Gaskammern z.B. in Treblinka erheblich verändert bzw. gänzlich neugebaut. Es gibt keine weiteren Aussagen zu Duschköpfen. - Wie immer man Zeugenaussagen bewerten mag: Wir besitzen hier keine anderen Beweismittel. Holgerjan 14:41, 22. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag 6: Ebenfalls bei Kogon werden zwei Aussagen über Auschwitz-Birkenau getroffen. Eine Ausssage gilt dem Bunker 2 (dem zweiten Bauernhaus), in dem Gaskammern existierten. Hier gab es demnach Attrappen (Seite 211) Eine weitere sehr detaillierte Zeugenbeschreibung zum selben Ort erwähnt dieses nicht. Zweitens wird Höß' Aussage (Seite 225) zitiert, der den "normalen" Vernichtungsvorgang beschreibt in Gaskammern mit Attrappen. An anderer Stelle (Seite 207) wird Höß ein Irrtum nachgewiesen und angemerkt, er erinnere sich weniger genau als die Häftlinge vor Ort. Holgerjan 14:41, 22. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag 7: Kogon verknüpft zwei Aussagen (Seite 230f) und kommt zu der gesicherten Schlussfolgerung, dass zu einem späteren Zeitpunkt (nach Herbst 1943) weitere Gaskammern in Auschwitz-Birkenau mit Brausekopf-Attrappen nachgerüstet wurden. Holgerjan - Einzelheiten werde ich im Artikel Gaskammer bzw. in der Disku dazu darstellen. Holgerjan

Es kann für Auschwitz festgestellt werden, dass mindestens bis zum Herbst 1943 nur die Gaskammer im Kremtorium II (nach anderer Zählweise Nr. III) mit Brauseköpfen versehen war. Später wurden weitere funktionslose Brauseköpfe in der Schlosserei angefertigt. Zu welchem Zeitpunkt und ob in allen Gaskammern diese Attrappen angebracht wurden, ist nicht feststellbar. - Das farblose ausgasende Zyklon B wurde nicht durch die Brausen eingeleitet. Holgerjan 14:38, 24. Okt 2005 (CEST)

Das Datum September 1941 für die erste Vergasung mit Zyklon B im KZ Auschwitz I (Stammlager) ist umstritten; teils wird Dezember für richtig gehalten. Ich habe das Problem ausführlich in der Diskussionsseite dazu dargestellt und hier auf "Ende 1941" geändert. Holgerjan 01:02, 29. Sep 2005 (CEST)

Erste Erprobung in Auschwitz I (Stammlager) / Ende 1941 (Sept. odedr Dezember)

Massenhafte Vergasungen in Auschwitz-Birkenau (ab Frühjahr 1942)

Mauthausen mit Nebenlager Gusen (Gaswagen, aber auch ca. 4000 Personen mit Zyklon B)

Majdanek (Zyklon B, aber auch Kohlenmonoxid)

Sachsenhausen (Motorabgase und Zyklon B ab Hernbst 1943)

Ravensbrück (bis zu 6000)

Stutthof (ca. 1150 Opfer)

Neuengamme (Nov. 1942 = 448 russ.Kriegsgef.)

Natzweiler: Phosgen, unbek. Gase, Calcid von DEGESCH

Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka (ausschl. Motorabgase)

Quelle: Jürgen Kalthoff, Martin Werner: Die Händler des Zyklon B. Tesch & Stabenow. Eine Firmengeschichte zwischen Hamburg und Auschwitz. VSA-Verlag, Hamburg 1988, ISBN 3-87975-713-5 / Seite 171-196 Holgerjan 23:22, 16. Okt 2005 (CEST)

Den Vorgang der Tötung selbst schilderte er (i.e. Rudolf Höß) mit folgenden Worten: »Es dauerte drei bis fünfzehn Minuten, je nach den klimatischen Verhältnissen, um die Menschen in der Todeskammer zu töten. Wir wußten, wann die Menschen tot waren, weil ihr Kreischen aufhörte. Wir warteten gewöhnlich eine halbe Stunde, bevor wir die Türen öffneten und die Leichen entfernten. Nachdem die Leichen fortgebracht waren, nahmen unsere Sonderkommandos die Ringe ab und zogen das Gold aus den Zähnen der Leichen.«

• Der Nürnberger Prozeß: Urteil. Der Nürnberger Prozeß, S. 845 (vgl. NP Bd. 1, S. 282) CD-ROM der Digitalen Bibliothek ISBN 3-89853-120-1 Holgerjan

Ich habe für die Gaskammern in Auschwitz Details eingefügt und ungesicherte Datierungen bereinigt. Benutzte Literatur: Gideon Greif - J.C. Pressac (oben bereits genauer genannt). Vorschlag für weitere Überarbeitung:

a) Inhaltlich müssten die anderen Gaskammern (teils mit Gasflaschen Kohlenmonoxid, teils Abgase, teils Mischform mit Zyklon B - genaue Orte)ausführlicher dargestellt werden.

b) Prüfen, wieweit Gaswagen in T4 Aktion verwendet wurden / Gaskammern mit Gasflaschen ist mir bekannt / bisherige Formulierung unglücklich / Nachtrag: Ein Gaswagen mit Tarnaufschrift "Kaisers Kaffee" mit CO-Gasflaschen bezeugt für T4. (Später 30 Sauer-LKW mit Abgasen außerhalb T4 Aktion tätig)

c) Gaswagen ausführlicher darstellen (viel Material bei Ernst Klee) - möglicherweise eigenes Lemma?

d) Formal: Ich bin nicht glücklich, wenn unter dem Lemma Gaskammer auch die USA-Todeskammern stehen. Kann man das nicht besser lösen mit einer Worterklärung oder dergl.?

Ich werde in naher Zukunft hier weiterarbeiten und bin für Meinugsäußerungen dankbar. Holgerjan 21:42, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich habe den Textteil über die Gaswagen im Artikel entfernt und hierhin ausgelagert: Die Opfer wurden in hermetisch abgedichtete Lastwagen, auch „NS-Gaswagen“ genannt, gesperrt, in die Auspuffgase geleitet wurden. Nach kurzer Zeit wurden die Leichen in Massengräbern beigesetzt. Begründung: 1) Bezug zu T4 hier falsch (Gaskammer, jedoch nicht Gaswagen im Altreich / Urnen, nicht Massengrab) 2) einzige Ausnahme Kaisers Kaffee Wagen s.o. 3)Möglich wäre eigener Artikel Gaswagen. Holgerjan 00:33, 22. Okt 2005 (CEST)

Ferner geändert: Reihenfolge und Aufschlüsselung diverser Zwecke von Gaskammer. Wer hilft zu besserer Lösung? Siehe oben unter d) Formal. Holgerjan 00:33, 22. Okt 2005 (CEST)

Für den Teil 1.1 Gaskammern der Aktion T4 Material aus Kogon ISBN 3-10-040402-5, Zahlenangaben Seite 62 Ferner ausgewertet:

• Ernst Klee (Hrsg.): Dokumente zur "Euthanasie". Fi-TB 4327, Frankfurt/M 1985, ISBN 3-596-24327-0 (Gaswagen, Tötungsanstalten, Hungerkost)
• Ernst Klee: "Euthanasie" im NS-Staat. Die "Vernichtung lebensunwerten Lebens". Fi-TB 4326 Frankfurt 1985. ISBN 3-596-24326-9 (Probevergasung, Gaswagen, Hungerkost)
• Ernst Klee u.a. (Hrsg.): "Schöne Zeiten". Judenmord aus der Sicht der Täter und Gaffer. S. Fischer Verlag, Frankfurt/M. 1988. ISBN -10-039304-X ( zahlreiche okumente zu allen Bereichen - aus Ermittlungsakten der Ludwigsburger Zentrale Stelle ) Holgerjan

Für den Teil 1.2 Gaswagen (Fassung vom 11. Nov. 2005) habe ich mich auf die im Teil 1.1 oben erwähnte Literatur gestützt. Zudem habe ich die Informationen aus den Weblinks ausgewertet, die ich in dieser Fassung dem Artikel angefügt habe.

Die Zahlenangaben für Daten sind z. T. widersprüchlich und beziehen sich auf Zeugenaussagen.

Beer berechnete (!) das Fassungsvermögen der großen Sauer-Wagen mit 100 Personen.

Die Zahlen für Chelmno sind aufaddiert aus Kogon, ISBN 3-10-040402-5 , Seite 136-145 Holgerjan 18:16, 11 November 2005 (CET)

Der folgend aufgeführte Weblink zu Chelmno enthält die zweifelhafte Angabe, dass die Motoren mit Benzin inkl. Giftzusatz betrieben wurden: [1]

Dokumente des IMT von Nürnberg: 501-PS (Bd. 26) + (Zeugenaussagen 2348-PS in Bd. 30)

Das Stammwerk des Fahrzeugwerks und der Karosseriefabrik Fa. Gaubschat in Berlin-Neukölln (Willi-Walter-Straße 32-38, heute Karl-Marx-Straße 259/263) besaß ein eigenes Zwangsarbeiterlager [2]

Neufassung für den Teil 1.3 Gaskammern in Auschwitz vom 23.10.2005 und Belege dazu: Ausgewertet wurde hauptsächlich die oben erwähnte Literatur von Pressac ISBN 3-492-12193-4 und Kogon ISBN 3-10-040402-5

Zur Datierung der ersten Vergasungen im Stammlager auf September oder Dezember 1941 siehe Beitrag in Diskussion zu KZ Auschwitz I (Stammlager)

rotes Haus: Frühjahr 1942 = oft wird 20. März 1942 genannt - Pressac hält Mai 1942 für wahrscheinlich (Seite 49) --- Größe laut Pressac: zwei Räume mit einer Gesamtfläche von 60 bis 80 Quadratmetern, Kapazität 300 bis 400 Menschen.

Bauunterlagen für Krematorien I bis IV und zahlreiche Beweise für Nutzung als Gaskammer bei Pressac (z.B. Seite 80f, Seite 88, Seite 93, Seite 97) Größe der ungeteilten Gaskammer in Krematorium II = 210 Quadratmeter bei idgr [3]

Ausführliche Beschreibung der Einschüttvorrichtung, die in der Schlosserei angefertigt wurden in: Robert Jan van Pelt / Deborah Dwork: Auschwitz. Von 1270 bis heute. Sonderausgabe Büchergilde Gutenberg, Pendo Verlag, Zürich 1998, ISBN 3-7632-4897-8 . (Seite 386 f): "Die Zyklon-B-Gas-Kristalle wurden nämlich durch Öffnungen in der Betondecke eingeworfen, die in der Gaskammer in hohle Blechsäulen einmündeten. Diese waren in gleichmäßigen Abständen durchlöchert, und in ihrem Inneren verlief von oben nach unten eine Spirale, um eine möglichst gleichmäßige Verteilung der gekörnten Kristalle zu sorgen." -Holgerjan

Duschköpfe in Gaskammern von Auschwitz = bei Kogon, Massentötungen : Aussage Höß (Seite 225) und Aussage Lettich (Seite 211) Aussage Tauber und Kula machen wahrscheinlich, dass Gaskammern mit Attrappen nachgerüstet wurden (Seite 230f)/ Das Krematorium II war von vorneherein mit Brauseköpfen versehen (s. o. )Pressac, Krematorien: “Auf den Empfangsbestätigungen ist aufgeführt, dass der Leichenraum mit einer gasdichten Tür und vierzehn (falschen) Brauseköpfen versehen war...” (Seite 102)

Verbrennungskapazität: Pressac (Seite 164 und besonders 102 ff) Im Gegensatz zu Pressac, der die vom Hersteller angegebenen Werte reduziert, vertritt die Internetseite des Staatlichen Museums Auschwitz die Meinung, die tatsächlich erreichten Zahlen seien höher - Berufung auf Zeugenaussagen. - Ich halte die Argumente von Pressac für einleuchtender. Holgerjan 21:59, 23. Okt 2005 (CEST)

Zerstörungen: Pressac (Seite 120f)

Henry Friedlander: Die Entwicklung der Mordtechnik. In: Ulrich Herbert u.a. (Hrsg.): Die nationalsoazialistischen Konzentrationslager. Entwicklung und Struktur. Band 1. Fischer Tb 15516, Frankfurt 2002 ISBN 3-596-15516-9 enthält auf Seite 502 den Hinweis, es sei "das 'T4'-Tötungsverfahren auch in Birkenau angewandt" worden. Dazu werden jedoch keine weiteren Angaben und Belege geliefert! Ich habe nichts weiter dazu gefunden. Holgerjan 23:03, 2. Feb 2006 (CET)

für Teil 4 Gaskammern in Ostpolen

Kogon, Massentötungen, ISBN 3-10-040402-5 Seite 146-193

4.1 Belzec

unklare Angaben zu Benzin/Dieselmotor bei Schelvis, ISBN 3-89771-814-6, Seite 118/119

4.2 Sobibor

Nach anderen Angaben handelt es sich um einen Benzinmotor von Renault. = Jules Schelvis: Vernichtungslager Sobibor. Hamburg/Münster 2003 ISBN 3-89771-814-6 / Seite 115

4.3 Treblinka

für Teil 5 Gaskammern in Konzentrationslagern

Darstellung beruht auf Kogon, Massentötungen, ISBN 3-10-040402-5 sowie Kalthoff/Werner: Die Händler des Zyklon B, ISBN 3-87975-713-5

5.1 Majdanek

Kalthoff/Werner: 183f + 151 / Kogon: 241ff

Zahlen reduziert: Dieter Pohl: Die Holocaustforschung und Goldhagens Thesen.In: VfZ 45(1997) Seite 30 Anm.113 Holgerjan

Abermals korrigiert nach [4] Holgerjan 21:14, 6. Apr 2006 (CEST)

5.2 KZ Mauthausen

Kalthoff/Werner: 185ff / Kogon: 245ff

Frage zum Kapitel: KL Mauthausen: Wer wurde eigentlich bei der ....letzten Vergasung am 28.Juli 1945... vergast ??? - Und vorallem von wem???

Dank an den aufmerksamen Leser. Es war mein Fehler: Es muss April statt Juli heißen! Holgerjan 12:27, 14. Dez 2005 (CET)

IMT Nürnberg Dokument 3870-PS in Band 33 (Zeugenaussage Marsalek)

5.3 Sachsenhausen

Kogon: 254ff - Zahlenproblem 257 / Kalthoff/Werner:188f - Erprobung des Gaswagens s.o. - die Liefermenge des Zyklon B (auch schon 1942) rechtfertigt keine Rückschlüsse

5.4 Ravensbrück

Kogon: 257 ff sowie Anise Postel-Vinay: Massentötungen durch Gas in Ravensbrück. In: Germaine Tillion: Frauenkonzentrationslager Ravensbrück. Lüneburg 1998. ISBN 3-924245-72-X

5.5 Stutthof

Kogon: 263ff / Kalthoff/Werner 191

5.6 Neuengamme

Kogon: 266f + Täteraussage / Kalthoff/Werner: 202 + Phenol

Die Opferzahlen differieren geringfügig (Kogon: 193 und 251 / Kalthoff/Werner: 197 und 251)

Zeugenaussage in: Ulrich Bauche u.a. (Hrsg.): Arbeit und Vernichtnung. Das Konzentratonslager Neuengamme 1938-1945. VSA-Verlag, Hamburg 1986. ISBN 3-87975-356-3 / Seite 156

vergaste sowj. Kriegsgefangene = Kommissare / KZ-Gedenkstätte Neuengamme (Hrsg.): Die Ausstellungen. Bremen 2005 ISBN 3-86108-075-3 / Seite 93

5.7 Sonderfall: Natzweiler

Nach Dokument 087-NO vom 21. Juni 1943 (IMT Nürnberg: Band 38, Seite 231f) wurden 85 Männer und 30 Frauen für Hirts jüdische Skelettsammlung ausgesucht und im KZ Auschwitz für den Transport bereit gestellt.

5.8 Sonderfall: Dachau

Kogon: 277f --- Holgerjan 20:10, 17. Jan 2006 (CET)

Kopie aus Diskussion:Vernichtungslager

mawa hat zu Recht auf den Widerspruch zum Artikel Aktion Reinhardt hingewiesen - er lässt sich indes leicht klären. Da wir über keine zeitgenössischen Quellen zu dieser Frage verfügen, sind wir, juristisch gesprochen, auf zeit- und tatnahe Zeugenaussagen angewiesen. Die sind allerdings, wenn sie historisch evaluiert werden, im Ergebnis eindeutig. Rudolf Reder, der einzige damals bekannte Überlebende des Vernichtungslagers Belzec, trug nach eigener oft wiederholter Aussage (ab 1944, erstmals publiziert Kraków 1946) täglich 4 bis 5 kanistry benzyny (Benzinkanister) in den Motorenraum der Gaskammern. Dort befand sich die "maszyna", motor pedzony benzyna (ein mit Benzin betriebener Motor). Seine Aussage wurde gestützt von dem polnischen Elektriker Kasimierz Czerniak, der 1942 den Motorenraum mit einrichtete: er beschreibt einen Benzinmotor von geschätzt 200 oder mehr PS, dessen Auspuffgase über unterirdisch verlegte Rohre abgeführt wurden (18.10.1945). Eine Verwechslung mit einem Dieselmotor ist ausgeschlossen, da Dieselkraftstoff auf polnisch olej napedowy heißt. Die Theorie eines Dieselmotors für die Gaskammern in Belzec geht auf die Aussage von Kurt Gerstein (1945) zurück, der aber nach eigenem Bekunden den Motor nicht gesehen, sondern nur gehört hat. So hat sie, ohne weitere Belege, Eingang in die Historiographie gefunden.

Der Fall im Vernichtungslager Sobibor ist noch unzweifelhafter. Hier bestätigten vor Gericht gleich drei ehemalige Gasmeister (Erich Bauer, Erich Fuchs und Franz Hödl), die es nun wirklich wissen mussten, da sie gerichtsbekannt alle mit demselben Motor gemordet hatten, dass es sich 100%ig um einen Benzinmotor gehandelt habe. Bauer und Fuchs stritten als professionelle Kfz.-Mechaniker im Prozess lediglich darüber, ob es sich um einen Renault-Motor oder einen schweren russischen Benzinmotor (vermutlich Panzermotor oder Motor einer Zugmaschine) mit mindestens 200 PS gehandelt habe und um Anlasser- oder Schlagmagneten, die Dieselmotoren als Selbstzünder bekanntlich nicht haben. (Nebenbei: der berühmte russische T4-Panzer hatte ursprünglich ausschließlich einen Benzinmotor, die Dieselvariante kam erst später und war viel seltener.) In allen Reinhardt-Lagern gab es zwar auch Dieselmotoren in dem Motorenraum, aber die waren ganz erheblich kleiner (bezeugt: 15 PS–Motor, 220 Volt, 20 Ampere) und wurden als Stromgeneratoren für Beleuchtungszwecke eingesetzt. Vielleicht rührt von daher die Verwechslung mit den tatsächlich verwandten Benzinmotoren.

Für das Vernichtungslager Chelmno und die Gaswagen gilt Entsprechendes: zweifellos Benzinmotoren. Walter Burmeister, Gaswagenfahrer in Chelmno, spricht von mittelschweren Renault-Lastwagen mit Ottomotor. Lagerleiter Walter Piller beschreibt das Mordverfahren mit Gasen, die durch den Benzinmotor erzeugt wurden. Polnische Mechaniker, die einen Gaswagen eigenhändig reparieren mussten, schildern genau den mächtigen Benzinmotor und den Verbrauch: The motor of this car uses 75 liters of petrol per 100 km, so twice more than normal motors do. Viele weitere Belege zum ausschließlichen Gebrauch von Benzinmotoren könnten angeführt angeführt werden.

Die Frage Benzin oder Diesel ist in der Auseinandersetzung mit Holocaustleugnern von hoher Bedeutung. Sie behaupten nämlich durch die Bank, dass mit dem angeblichen Einsatz von Dieselmotoren eine Vergasung von Menschen nicht oder nur sehr schwer möglich sei (was nicht falsch ist) und deshalb natürlich auch kein Holocaust in Belzec, Sobibor und Treblinka und mit Hilfe von Gaswagen stattgefunden haben könne. Um diese Leute auch öffentlich zu bloßzustellen, scheint mir die Zurückweisung der Dieseltheorie heute ein wissenschaftliches und auch politisches Muss. --Peter Witte 13:31, 16. Jun 2004 (CEST)

• vergl. dazu Angaben aus deathcamps

NACHTRAG 1: Für Treblinka ist mir in der Literatur bzw. als Zeugenaussagen in Weblinks nichts außer "Dieselmotor" begegnet. Dazu zwei Überlegungen: 1) Die Tötungsanlagen von Treblinka waren nach dem Vorbild/den Erfahrungen von Sobibor/Belzec errichtet worden; wahrscheinlich sind zwei Motoren im Motorenraum gewesen (s.o.). 2) Generell sind Zeugenaussagen für Daten und Einzelheiten mit Vorsicht aufzunehmen. Holgerjan 17:34, 23. Jul 2006 (CEST)

NACHTRAG 2: Schließlich wäre zu hinterfragen, ob die Frage "Dieselmotor oder Ottomotor" von wesentlicher Bedeutung ist; denn zweifellos sind und waren Dieselabgase ebenfalls giftig. Nach den Angaben in Abgasnorm#Grenzwerte sind für das Jahr 1992 gleich große zulässige Grenzwerte für CO aufgeführt = d.h. gleiche Giftigkeit! Die Unterstellung, Dieselabgase hätten stets weniger CO als Benzinmotorabgase enthalten und seien im Jahr 1941f völlig ungeeignet zur Vergasung von Menschen gewesen, sollte nicht ungeprüft übernommen werden. Holgerjan 14:54, 25. Jul 2006 (CEST)

Dass die zulässigen Grenzwerte gleich sind, heißt ja noch lange nicht, dass Otto- und Dieselmotoren auch gleich viel emittieren. Bei HC + NO_x ist der Wert da ja auch noch gleich. Es gab damals offensichtlich noch keine Unterscheidung bezüglich der Mengen. Und natürlich sind gleiche Mengen eines gleichen Gases gleich giftig. Es ist aber eben fraglich, ob die Gase auch bei einem Dieselmotor in einer ähnlich hohen Konzentration auftreten/auftraten. Unter Dieselmotor#Vor-_und_Nachteile wird auch der geringere CO-Ausstoß erwähnt. – 84.130.59.41 08:02, 28. Sep 2006 (CEST)

Von einem Selbstversuch, sich 15-20 Minuten im verschlossenem Raum den Dieselabgasen eines älteren Lastwagens auszusetzen, möchte ich dir abraten. Holgerjan

wären m.E. interessant, wenngleich ich den artikel sonst recht sehr gut finde. so hört/liest man öfters von einem bullauge/guckloch (auch in filmen zu sehen) in den türen zur gaskammer, gingen die türen nach innen oder außen auf etc. wird sicher nicht überall und immer gleich gewesen sein, aber... (17:07, 19. Jun 2006 80.109.73.171 /U. nachgetr. von Holgerjan)

In der Tat war z. B. der Türspion in den einzelnen Tötungseinrichtungen und dort wahrscheinlich auch zu verschiedenen Zeitpunkten unterschiedlich; Einzelheiten dazu sind oft "nur" durch Zeugenaussagen beglaubigt. Erinnerungen von Zeugen, die solche seinerzeit für unwichtig erachteten Nebensächlichkeiten nebenbei erwähnen, sind nicht zuverlässig genug und gelegentlich auch widersprüchlich. Für die Gaswagen ist schriftlich bezeugt: "Die bisher angebrachten Beobachtungsfenster können entfallen, da sie praktisch nie benutzt werden. Bei der Fertigung weiterer Fahrzeuge wird durch den Fortfall der Fenster mit Bezug auf die schwierige Anbringung und dichte Abschließung derselben erhebliche Arbeitszeit eingespart." (Kogon ISBN 3-10-040402-5 Seite 85). - Ähnliches gilt für die Türen. In den Vernichtungslagern nach "Muster" von Belzec gab laut Täter-Beschreibung Holzbohlentüren. Die "Einlasstüren" gingen nach innen auf, die auf der anderen Seite nach außen (mit starker Verriegelungsbohle). Für Auschwitz hat man Bestellscheine für gasdichte Metalltüren gefunden. --- Ich halte aber nicht nur aus den erwähnten Gründen wenig davon, hier einige sporadisch vorhandene und nicht immer zweifelsfrei belegte Angaben aufzuführen. Es ist ein beliebtes Muster bei Holocaustleugnern, eine marginale Unstimmigkeit herauszupicken und abenteuerliche Berechnungen anzustellen, um zu "beweisen", dass es Gaskammern niemals gegeben habe. (Ansatzweise auch hier auf dieser Seite unter "Wie soll das funktionieren?") Holgerjan 18:27, 10. Aug 2006 (CEST)

Vorab: Ich bin bei diesem Thema absolut kein Experte. Aber über eins bin ich doch gestolpert: Weit vorne ist die Rede von Gasflaschen, die bei der BASF in Ludwigshafen geordert wurden, etwas später ist davon die Rede, dass die Lieferungen aus Ludwigsburg unpraktisch waren. Könnte das eine Verwechslung sein? --CKA 22:44, 8. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Es ist sicher mein Irrtum. Ich muss aber erst nachsuchen, welcher Ort richtig ist. MfG Holgerjan 18:29, 10. Aug 2006 (CEST)

Originalquellen fehlen im Artikel gänzlich! 23:34, 27. Aug 2006 84.183.187.3 Unterschrift der IP nachgetragen und Beitrag richtig eingeordnet von Holgerjan 23:58, 27. Aug 2006 (CEST)

Als Belege müssten eigentlich Hinweise auf die anerkannte Forschungsliteratur genügen; Belegnachweise sowie Hinweise auf einige gedruckte Quellen findest du hier auf dieser Seite. Einige Weblinks führen zu Dokumenten oder Fotos weiter. Wo ist dein Problem? -Holgerjan 23:58, 27. Aug 2006 (CEST)

Weil die Webseite http://www.deathcamps.org nicht mehr existiert, müssen alle Links geändert werden in: http://www.death_dot_camps.org !!!

Danke für Hinweis - ich will demnächst die Belegstellen als "ref" einfügen, und bei dieser Überarbeitung werde ich das auch erledigen. MfG Holgerjan 19:32, 30. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Hat sich erledigt. --Hozro 11:35, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wieviel Toten in den KZs wurde der Tot durch Vergasung nachgewiesen ? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.180.207.182 (Diskussion • Beiträge) 21:39, 5. Dez. 2006)

Ich bin nicht sicher, wie ich deine Frage auffassen soll. Für Auschwitz findest du Zahlenangaben dazu unter KZ Auschwitz-Birkenau. Für andere Vernichtungslager sind Angaben in diesem Artikel zu finden. Holocaustleugner stellen naturgemäß in Zweifel, dass die Gasmorde nachzuweisen seien. Aber dazu gehörst du doch nicht, oder? Holgerjan 22:20, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Auf absehbare Zeit werde ich keine Zeit haben, das sauber einzuarbeiten und daher hier die folgenden Hinweise: Etwa im Oktober 1939 wurden in dem Fort VII in Poznan / Posen Vergasungen durchgeführt. Von der Gliederung her wäre das etwa bei Aktion T4 einzuordnen, allerdings mit dem Hinweis, dass es sich möglicherweise um „Eigenmächtigkeiten“ von Gauleitern oder einer ähnlichen Hierarchieebene handelte. Zur eigentlichen Aktion T4 gibt es personelle Verbindungen (Chemiker August Becker) und wahrscheinlich keine organisatorischen.

Zum Weiterlesen:

• Helmut Bischoff, Herbert Lange
• [5]
• Volker Rieß: Die Anfänge der Vernichtung "lebensunwerten Lebens" in den Reichsgauen Danzig-Westpreussen und Wartheland 1939/40. - Frankfurt am Main; Berlin: Lang, 1995. ISBN 3-631-47784-8

--Hozro 09:30, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten

die Unterüberschrift "KZ Mauthausen" sollte nur "Mauthausen" heißen (--> gleiche Gliederung wie anderen); im Artikel selbst REchtschreibfehler "grosse" statt "große"

wo ist der link zu opferzahlen? --149.148.230.94 14:03, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Danke für deine Hinweise. Gliederung und Rechtschreibung hab ich erledigt. Was meinst du mit link zu opferzahlen? --Hozro 14:14, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt ist teilweise sehr Pressac lastig. Insbesondere die Kommentare zu den Krematoriumskapazitäten. Piper sieht das z.B. ein bischen anders.

• Krema I sind 2,36 Leichen pro Stunde und Muffel angegeben (340/24/6)
• Krema II+III sind 4 Leichen pro Stunde und Muffel angegeben (1440/24/15)
• Krema IV+V sind 4 Leichen pro Stunde und Muffel angegeben (768/24/8)

Piper geht davon aus, dass diese erreicht werden bzw übertroffen werden.

In Gusen (Mauthausen) ist ein Kremierungsbericht erhalten bei dem innerhalb von 20 Stunden 94 Leichen verbrannt wurden. Es handelt sich dabei um einen Topf Doppelmuffelofen, wie im Stammlager. Gusen Timesheet Das sind 2,4 Leichen pro Stunde und Muffel. Die Dreimuffelöfen sind Leistungsfähiger. Irgendwo hab ich in Erinnerung (Betriebsanleitung) dass die mindestens 100 Grad heißer gefahren wurden. Ich glaub also nicht, dass man die Pressac Annahmen ( 1/3 weniger Leistungsfähigkeit ) so stehen lassen kann. Im übrigen sind das auch keine Angaben von Topf & Söhne sondern Meldungen der SS Zentralbauleitung aus dem Betrieb der Krematorien. --Thomas Maierhofer 01:49, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Tötung von kranken Gefangenen aus Dachau nahmen die Nazis meistens in der NS-Tötungsanstalt Hartheim vor. Kann zu diesem Satz wer den Beleg einfügen? --Anton-kurt 20:34, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Inhaltsgleich in KZ Dachau mit Verweis auf Aktion 14f13 - ich suche mal nach genauem Beleg. -Holgerjan 09:56, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Mir ist in diesem und in verwandten Artikeln aufgefallen, dass immer wieder erwähnt wird, dass (auch) Dieselmotoren für die Erzeugung von Kohlenmonoxid verwendet werden. Das ist technisch sehr unplausibel. Rein technisch/physikalisch arbeiten Dieselmotoren mit massivem Luftüberschutz bei der Verbrennung, Kohlenmonoxid ist bei den Abgasen eines Dieselmotors - damals wie heute - kein großes Thema. PS: Sorry, das war in der Diskussion schon mal, ist und bleibt aber unstimmig. Auch wenn es angesichts des ernsten Themas vielleicht zynisch klingt, aber das ist genauso sachfremd wie div. moderne Filme, wo Leute sich mit einem hochmodernen mit Katalysator ausgerüstetem PKW angeblich mit den Abgasen umbringen. Wenn einen da was tötet, ist es irgendwann die Verdrängung des Sauerstoff durch das CO2 was nur schwach giftig ist.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.168.214.94 (Diskussion • Beiträge) --Hozro 06:25, 8. Aug. 2007 (CEST)) Beantworten

siehe hier weiter oben. Eine bessere Antwort wirst du kaum bekommen. Und du wirst da auch lesen können, warum ich bei dem Thema sehr schnell die Flöhe husten höre. --Hozro 06:25, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Du denkst, das sei nicht ausdiskutiert? Ok, dann mal folgendes: Nehmen wir an, du hättest im Jahr 1940 einen Dieselmotor zur Verfügung und willst mit dem möglichst giftiges Abgas erzeugen? Ist das technisch unmöglich? Sicher nicht. Als erstes wird die Luftzufuhr gedrosselt , dann die Einspritzmenge erhöht. Das sind beides Modifikationen, die man mit ein paar Lappen im Luftfilter + einem Schraubenschlüssel ohne viel Aufwand durchführen kann. Durch diese simple Maßnahme steigt der CO Anteil exorbitant an.

Allgemein spielt das auch nicht die absolute Rolle, denn auch bei einer nicht modifizierten Dieselmaschine sind die Abgase so giftig dass man sehr schnell daran stirbt. Der Stickoxydanteil ist beim Diesel gerade durch das offene Ansaugsystem extrem hoch. Leitet man diese Abgase in einen Raum ein, passieren mehrere Dinge gleichzeitig: Die Temperatur steigt, der Anteil an Luftsauerstoff sinkt, der Anteil an CO und CO2 und NOx steigt. All diese Effekte führen für sich genommen nach einer bestimmten Zeit zum Tod. Din der Kombination wirkt das noch viel besser. Durch die Temperatur und Panik schnellt der Kreislauf der Opfer nach oben. Der immer geringer werdende Sauerstoffanteil der Atemluft und das von den Menschen selbst abgeatmete CO2 beschleunigen die Sache zusätzlich. Jetzt kann das CO bzw NOx erst so richtig wirken, da hier nicht die absolute Konzentration sondern das Verhältnis zum Luftsauerstoff entscheidend ist. Eine Kombination aus Kreislaufversagen, Ersticken und Vergiften tritt ein. Dieser Vorgang ist nicht in diesem Maße zuverlässig wie z.B. der Einsatz von Zyklon B. Deshalb haben die Vergasungen je nach Witterungsverhältnissen und gesundheitlichem Zustand der Opfer mal kürzer, mal länger gedauert. Das war allerdings auch kein Problem, denn man hat mit der Zeit Erfahrung gesammelt wie dies durchzuführen ist.

Fazit: Technisch unmöglich ist der Einsatz von Dieselmotoren zur Vergasung nicht. Verfügbar und Handhabungssicher waren diese auch. Es gibt also keinerlei technischen "Beweis" warum das mit Dieselabgasen nicht funktionieren sollte.

Eines noch zu deiner Argumentation: "Dieselmotoren zur Erzeugung von Kohlenmonoxyd..." - Dieselmotoren erzeugen Dieselabgase, das einen gewissen Anteil an CO enthält allerdings auch andere, weit giftigere Gase wie NOx. Die Opfer starben auch nicht an einer reinen Kohenmonoxydvergiftung. Sie starben an einer Vergiftung mit Dieselabgasen. Das ganze CO Argument ist bei Germar Rudolf in typisch pseudowissenschaftlicher Form zu lesen. Man reduziert einen komplexen Vorgang auf einen einfachen aber unwesentlichen Teil, beweist das dieser allein nicht ausreicht, und glaubt damit bewiesen zu haben dass der komplexe Vorgang nicht funktioniert. --Thomas Maierhofer 10:11, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast natürlich Recht, dass man Menschen auch mit Dieselabgasen umbringen kann, eben wegen anderer giftiger Anteile. Ich halte es aber für falsch, wenn man sich im Kontext von so brisanten historisch/politischen "angreifbar" macht, indem Dinge zumindest unvollständig, wenn nicht falsch dargestellt werden, so dass jemand der dran interessiert ist, an diesem Aufhänger die ganze Thematik an sich kaputtdiskutieren kann, so nach dem Motto "Gaskammer im KZ hat es nicht gegeben, weil man mit Dieselmotoren nicht effektiv CO produzieren kann". Es wäre dann besser, da unpräzise zu bleiben, "Vergasung mit giftigen Abgasen", statt Kohlenmonoxidproduktion mit dem Diesel zusammen zu bringen.

Ob ich das für "nicht ausdiskutiert" halte ist m.E. völlig irrelevant. Dinge sind nicht zwangsläufig "richtig" weil sie "ausdiskutiert" wurden.

So einfach wie du es darstellst ist es eben nicht, einen Diesel zu CO-Produzenten zu machen. Luftzufuhr einschränken geht schon mal gar nicht, weil ein Diesel eben genau deswegen ein Diesel ist, weil er keine Luftdrossel hat - das mit dem Lappen ist schlicht naiv, sorry. Wenn man die Luftzufuhr drosselt, geht die Effektivkompression durch den verringerten Füllungsgrad zurück und das Ding zündet schlicht nicht mehr.

Erhöhung der Einspritzmenge ist beim klassischen Diesel nichts anderes als "Gas geben". Das funktioniert aber nur gegen einen Widerstand, weil der Diesel selbstabregelnd ist. Man müsste da also gegen eine Motorbremse arbeiten, die für diesen Einsatzzweck mehrere Minuten lang robust so ca. 70 PS - nur um eine Zahl zu nennen - einbremsen kann. Sowas baut man nicht mal eben so, schon gar nicht zur damaliegen Zeit.

Bei der Akribie mit der die damalige Tötungsmaschinerie geplant, getestet und durchgeführt wurde, wäre m.E. niemand auf die Idee gekommen den per se schlecht geeigneten Dieselmotor für CO-Produktion verwenden zu wollen. Da ist es m.E. sehr viel plausibel, dass zu diesem Zweck einfach ein zusätzlicher Otto-Motor verwendet wurde..(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.168.207.93 (Diskussion • Beiträge) --Hozro 16:05, 8. Aug. 2007 (CEST)) Beantworten

Der einzig mir bekannte Bericht, wo von einem Diesel die Rede ist, ist der Gerstein-Bericht. Und an dessen Zuverlässigkeit in dieser Einzelfrage bestehen berechtige Zweifel - er ist „Ohrenzeuge“, kein „Augenzeuge“, was den Motor angeht. Wenn du weiterlesen willst:[6] An der Darstellung hier etwas zu ändern, dafür sehe ich überhaupt keine Veranlassung. Eben, weil dies, wie oben dargestellt, ein Lieblingsthema von Holocaustleugnern ist. Ich will dir hier nichts unterstellen, es ist allerdings immer schwierig, die Absichten von IPs zu erkennen, bei angemeldeten Besuchern ist das wesentlich einfacher. Peter Witte hat einen Namen in der Sache, und zwar außerhalb von Wikipedia. --Hozro 16:05, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Zum einen sorry, dass ich mich bisher nicht registriert habe, aber das ich in diesem Wiki hier was schreibe ist eher eine spontane, zufällige Sache, weil ich über die Problematik mit dem Diesel gestolpert bin. Und ich weiss nicht was an meiner Motivation nicht zu verstehen ist, schreibe ich so unverständlich? Es geht mir eben darum, dass ich es für keine gute Idee halte, Holocaust-Leugner und verwandten Zeitgenossen mit fehlerhaften Details eben einen Angriffspunkt zu liefern, mit dem die Gesamtthematik kaputtdiskutiert werden kann. Danke für den Link. Wenn die Sache mit dem Diesel schon belegt historisch so fragwürdig ist, dann würde ich dass erst recht aus den Artikeln rausnehmen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.168.207.93 (Diskussion • Beiträge) --Hozro 16:59, 8. Aug. 2007 (CEST)) Beantworten

OK. Du schreibst nicht unverständlich, aber ich bin mir bei deiner Motivation nicht sicher (gewesen). Gibt es denn noch Artikel, in denen von Diesel die Rede ist? --Hozro 16:59, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

http://de.wikipedia.org/wiki/Gaskammer_%28Massenmord%29 Mehrfache Nennung, im Absatz "Treblinka" die Formulierung "In einem angebauten Raum stand angeblich ein Dieselmotor, der giftiges Kohlenmonoxid erzeugte." was eben sehr angreifbar ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gaswagen#Gaswagen Mehrfache Nennung, auch dort (Kopie?) im Absatz "Treblinka" die Formulierung "In einem angebauten Raum stand angeblich ein Dieselmotor, der giftiges Kohlenmonoxid erzeugte.".(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.168.207.93 (Diskussion • Beiträge) --Hozro 17:44, 8. Aug. 2007 (CEST)) Beantworten

<-<- Herzlichen Dank, ich schaue mir das an (heute nicht mehr), schönen Abend dir --Hozro 17:44, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Also gegen eine Bremse laufen muss ein luftmengenreduzierter Diesel überhaupt nicht. Die Effektivkompression ist nur im Kaltstart relevant, sobald der Diesel warmgelaufen ist, kann man die Ansaugluft teilweise sogar extrem drosseln (passiert z.B. beim Unterdruckregler, gibts schon lange). Die Lappen kommen erst nach dem Start in den Luftfilter rein, dann kann man auch gut Zustopfen. Klar regelt der Fliehkraftregler beim Gasgeben zurück, aber nur wenig, da mangels Luft die Drehzahl nicht stark steigt, sondern CO und Ruß produziert wird. Auf 6% CO im Abgas kommt man so ziemlich simpel. Zur Formulierung: "Giftige Motorabgase" trifft die Sache ziemlich gut, CO würde ich auch nicht schreiben. Eines ist trotzdem klar, egal ob Diesel oder Benziner man kann mit Motorenabgasen Menschen umbringen. --Thomas Maierhofer 20:26, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht m.E. etwas am Thema vorbei, ist das hier der falsch Ort, jetzt im letzten Detail Funktionsprinzipien des Diesel zu diskutieren, da letztlich alles darauf hinausläuft dass dieser für das Ziel ungünstig war und dasselbe mit einem Otto-Motor viel effektiver zu erreichen war.

Aus technischem Interesse möchte ich aber @Thomas Maierhofer trotzdem nochmal rückfragen: Wie soll das Funktionieren mit der Luftmengendrosselung? Der Diesel ist darauf angewiesen in der adiabatischen Kompression das Luftvolumen auf eine Temperatur zu bekommen, die ausreichend ist um den eingespritzten Kraftstoff zu zünden. Wenn durch Luftdrosselung die Füllung sinkt, sinkt die effektive Kompression, damit die Temperatur die die komprimierte Luft erreicht bis zu dem Punkt wo der Motor mangels Selbstzündung nicht mehr funktioniert. Gerade im Teillastbereich läuft der Diesel mit so massivem Luftüberschuss das die benötigte Kompression unterschritten würde bevor er anfängt anzufetten.

Ich weiss auch nicht was du jetzt mit Unterdruckregler meinst. Ein klassischer Diesel hat keinen Unterdruck im Einlassbereich. Bei modernen Dieseln wird der Unterdruckregler zusammen mit der EGR-Drosselklappe verwendet, die aber dazu dient rückgeführtes Abgas beizumischen. Minimaler Unterdruck dient da zur Regelung, ist aber nicht mit dem Unterdruck in einem Otto bei (teil)geschlossener Drosselklappe vergleichbar. Es ändert sich über das EGR nicht die Füllung des Zylinders, sondern ein Teil der Luft wird mit Abgasen ersetzt, was den Sauerstoffanteil sinken lässt und damit den NOx Anteil reduziert. Die Effektivkompression bleibt aber - innerhalb kleiner Grenzen - erhalten. Wenn das alles nicht so wäre, bräuchten moderne Diesel nicht eine zusätzliche Unterdruckpumpe um Bremskraftverstärker und ggf. Servolenkung zu bedienen. Es gab auch zur Einspritzpumpensteuerung früher mal - glaube Mercedes Benz - eine unterdruckbasierte Steuerung. Aber auch hier wurde nur ein sehr milder Unterdruck aufgebaut (eben weil ein massiv gedrosselter Diesel schlicht nicht mehr läuft).

Was es bei Lastfahrzeug-Dieseln schon lange gibt, ist eine Drossel im Auspuffbereich, die bei Bedarf aktiviert werden kann um die Motorbremswirkung zu erhöhen. Die hat aber keinen Einfluß auf die "Gemisch"-Zusammensetzung in der Verbrennung.

TROLLE (auch solche, die nie unterschreiben) - bitte nicht füttern. Es wird allmählich peinlich. -Holgerjan 23:29, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich füttre noch ein bischen!: Das ist der Mercedes Motor: Bild eines Mercedes "OM 636" Die Drosselklappe und die Unterdruckleitung zur Einspitzpumpe am Ansaugtrakt zu sehen. Hier die Andere Seite Einspritzpumpe. Dieser Dieselmotor mit unterdruckgesteuerter Einspritzpumpe (den man an der Einspritzpumpe fetter stellen kann) stammt aus den 50er Jahren, also direkt nach dem Krieg. Da ich selber so ein Ding in einem Fahr D177 Traktor habe, weiß ich ziemlich genau wie das Ding funktioniert. Gas gegeben wird bei diesem Teil an der Drosselklappe, die es deiner Meinung ja nicht gibt. Der dabei entstehende Unterdruck wird auf eine Membran in der Einspritzpumpe weitergeleitet, die den Spritzversteller betätigt. Das ist alles Technik die in den letzten Kriegsjahren bereits bekannt war. Beim Fetter stellen der Einspritzpumpe kriegst du den so fett, dass dicke schwarze Rauchwolken aus dem Auspuff kommen. Ausgehen tut der dabei verdammt lange nicht. Das hier nicht der selbe Unterdruck wie beim Benziner aufgebaut wir, ist klar. Ist aber auch gar nicht nötig, denn der CO Anteil beim Diesel steigt auch bei geringem Unterdruck sehr schnell an. Gruß an die Trolle --Thomas Maierhofer 00:23, 9. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Da ich nun schon in die Troll-Schublade geworfen werde wird es wohl Zeit, dass ich mich hier ausklinke. Aber so mal so als letzte Anregung: Wer die Abgasdebatte der letzten Jahre verfolgt hat, weiss, das die Rußproduktion eines Diesels sehr wenig mit seinen CO-Werten zu tun hat. Ohne die Thematik in Richtung Feinstaub etc drehen zu wollen, ist das mit dem Ruß mal wieder so eine typisch populistische Argumentation der Art "Uups, da kommt ja was sichtbares aus dem Auspuff, ist ja sicher gefährlich." - hier "da muss ja auch Kohlenmonoxid sein".

Ruß entsteht aber im Diesel in lokalen Prozessen, weil Tröpfenchengröße- und Menhr der Einspritzung so hoch wird, dass weder die Verbrennungszeit noch der lokale Sauerstoff ausreichen um den Treibstoff leidlich vollständig zu verbrennen, obwohl global im Brennraum ein Sauerstoffüberschuss existiert. Spätestens im Auspufftrakt bei den dort immer noch hohen Temperaturen wird aber das eventuell entstandene sauerstoff-affine CO aber vom immer noch vorhandenen Sauerstoffüberschuss zu CO2 aufoxidiert.

PS: An dieser Stelle hilft übrigens selbst Wikepedia-Lesen weiter, Stichworte Kohlenmonoxid und Boudouard-Gleichgewicht. ;-) Da ist der Prozeß sehr schön beschrieben, bei dem übrigens noch mehr Ruß entsteht.

Es ist die absolute Ausnahme das selbst stark rußende Diesel ein Problem mit den CO-Werten haben. Das der CO-Anteil im Diesel schon bei geringem Unterdruck steigt ist schlicht eine unbewiesene Behauptung und die Nutzung eines höheren Unterdruck der den Sauerstoffanteil ausreichend für eine CO-Produktion runterzieht verstößt eben gegen elementare thermodynamische Prinzipien.

Aber wenn man hier überzeugt ist, dass die planungs- und kontrollgeile Massenvernichtungmaschinerie der Nazis dumm genug war um Menschen mit dem Abgas von Dieselmotoren vergasen zu wollen - das ist in etwa wie Nägel mit der Zange in's Holz schlagen - , .... nun ja ... dann lasst den Artikel halt wie er ist. Aber das ist dann eben der Preis für "community driven content" oder wie auch immer man das nun neudeutsch nennt. Ist aber umso unverständlicher als dass andere Stimmen hier ja nun Belege bringen, dass das mit dem Diesel auch rein historisch sehr unplausibel ist.

Trotz allem Respekt für die inhaltliche Arbeit! -- IP: (87.168.207.93)

Zum Abschluss: Das CO Argument hat aus mehreren bereits dargestellten Gründen keine Bedeutung. Man muss die Diskussion auch ein bisschen sportlich sehen, da es sie ja um Sachargumente handelt. Schade finde ich, dass du deine Beiträge nicht unterschreibst (daher auch der Vorwurf der Trolle).

In der Sache: Ich hab die Untersuchung zum Thema CO Gehalt in Dieselabgasen wieder rausgekramt: H. H. Schrenk and L. B. Berger: "Composition of Diesel Engine Exhaust Gas", Am J Public Health Nations Health, Juli 1941 S 669–681. Tabelle CO Gehalt in Abhängigkeit vom Kraftstoff Luft Verhältnis und Grafik CO Gehalt in Abhängigkeit vom Kraftstoff Luft Verhältnis. Das sind allerdings Messungen unter Last, was aber laut deiner Argumentation nicht ausschlaggebend sein kann. Bei der überfettet laufenden Maschine mit Kraftstoff Luft Verhältnis 0,084 (ca 80% rel) wird bereits ein CO Anteil von 3% vol. gemessen. Bei Kraftstoff Lufverhätnis 0,094 (ca 70% rel) wird ein CO Gehalt von 6% vol. erreicht. Im übrigen halte ich das Argument des Boudouard-Gleichgewichts hier für unzutreffend, denn es liefert nur eine Erklärung warum bei Sauerstoffüberschuss trotzdem Ruß entsteht, und keine Erklärung warum bei Überfettung neben Ruß kein CO entstehen soll. Die nachträgliche Oxydation im Auspuff hängt von der Reaktionsgeschwindigkeit des CO, und vom Restsauerstoff ab. Bei den gemessenen 0,3% vol Restsauerstoff ist schlichtweg zuwenig Restsauerstoff vorhanden um hier noch eine Verbrennung durchzuführen. Dies wird durch die 1941!!! veröffentlichten Versuche auch gezeigt.

Ein paar Überlegungen zur Zündfähigkeit bei warmem Motor: Die Kompressionspahse beim Diesel ist eine näherungsweise adiabatische Zustandsänderung. Die Temperaturerhöhung und damit die erreichbare Zündtemperatur wird durch die Verhältnisgleichung T1/T2 = (V2/V1)^k-1 wobei k eine Stoffkonstante ist. Bei gegebener Ausgangstemperatur T1 und gegebener Stoffkonstante ist die erreichbare Endtemperatur allein durch die Volumenänderung bedingt. Das Druckniveau auf dem dies stattfindet ist bis in den Bereich des Extremvakuum bedeutungslos. Beim Start des Diesels wird durch die Drosselung das Temperaturniveau T1 über die Volumenexpansion gesengt, so dass ein gedrosselter Diesel evtl. schlecht anspringt. Im Betrieb ist die Luft durch Luftfilter + Ansaugrohr und auch während des Kompressionsvorgangs so stark angewärmt, dass die Endtemperaturen für die Zündung auf alle Fälle erreicht werden. Die Effektivverdichtung spielt hierbei keine Rolle. Die für einen CO anteil 3% bzw. 6% vol. erforderliche Drosselung (0,8 bzw. 0,7 Bar im Ansaugkanal) hat im Betrieb noch keine Auswirkung auf die Zündfähigkeit. Dies entspricht in etwa dem Luftdruck auf 1500m bzw 3000m Höhe. Der Splügenpass ist 2100m, der höchste befahrbare Pass "Kardung La" ist 5604m (0,55 Bar) hoch. Diese Pässe werden mit Dieselfahrzeugen befahren. Das Thema ist für mich nun auch beendet, da die Standpunkte jetzt wohl dargestellt sind. Sportlicher Gruß --Thomas Maierhofer 12:35, 9. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn du weiter oben liest, siehst du dass ich selber schrieb, dass es unter Last möglich ist einen Diesel zu überfetten, wobei ich Skepsis äußerte dass damals der Aufwand zu leisten war für diesen Zweck eine im Dauereinsatz zuverlässige Motorbremse zu realisieren (insbesondere in den "Gaswagen" bei nichtstationärem Betrieb). Bei der thermodynamischen Betrachtung der Temperaturentwicklung der Kompression ziehst du nicht wirklich in Betracht, dass der von der Drossel erzeugte Unterdruck wiederum eine Temperaturabsenkung der Luft bewirkt. Da du die Formel kennst sollte dir das Resultat klar sein. Die über diese Strecke erreichte Kompressionstemperatur ist definitiv niedriger. Die liesse sich nur durch eine Vorwärmung der druckreduzierten Luft vermeiden. Das diese aber durch Luftfilter und Ansaugrohr gewährleistet ist, ist auch nur wieder eine Behauptung. Da der Luftfilter in der Regel vor der Drossel sitzt sehe ich überhaupt nicht was der bewirken soll und im Ansaugrohr ist der Wärmeaustausch mit Sicherheit sehr gering. Nur der Diskussion halber angenommen, dass der Luftfilter im Unterdruckstrom sitzen würde (Lappen vor dem Luftfilter reingestopft) bringt das auch nicht viel, da dieser keinen intensiven Wärmeübergang mit dem Rest des Motors hat, irgendwann auch schlicht ausgekühlt ist. Das ist derselbe Effekt, der bei Otto-Motoren zur Vergaservereisung führen kann, obwohl der Vergaser im allgemeinen einen guten Wärmeübergang zu Motor hat.

Zum Boudouard-Gleichgewicht: Da ist schlicht abzulesen, dass bei Anwesenheit von Sauerstoff bei gängigen Temperaturen wie sie im Auspufftrakt herrschen das Gleichgewicht der Reaktion weit auf Seite des CO2 liegt, CO keine hohen Anteile erreichen kann.

Ich gebe dir aber Recht, dass die CO Diskussion bezgl. Diesel sich eigentlich erledigt hat. Aber aus ganz anderen Gründen: Weil hier historische Quellen genannt werden, die ziemlich sicher belegen, dass das mit dem Diesel als CO-Generator - bzw. Giftgasgenerator allgemein - mit höchster Wahrscheinlichkeit eine Fehlwarnehmung eines Zeugen war, dass diverse andere Zeugenberichte dem widersprechen, es keine Bestätigung gibt. Schon von daher - völlig unabhängig von einer technischen Diskussion und Annahmen über die technischen Intelligenz der Nazi-Vernichtungsmaschinerie - sind die Passi mit Diesel als CO-Generator ungeschickt.

"2. Ordnungsruf": Hier ist kein Platz für "sportliche Wettkämpfe", die ich bei dieser Thematik auch für unangebracht halte. Die Disku soll zielgerichtet zur Verbesserung des Artikels dienen und übersichtlich bleiben. Bitte EOD! -Holgerjan 13:59, 9. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Für mich ist das noch nicht ausdiskutiert, aber hier ist tatsächlich der falsche Platz für diese Diskussion, deshalb hier Ende der Diskussion. Ich hab die Diskussion auf meine Benutzerseite kopiert Benutzer:Thomas Maierhofer. --Thomas Maierhofer 14:25, 9. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Weiß jemand etwas über die Usprünge dieses Ausrucks?

"Bei den späteren Verhandlungen im Prozess gegen die Täter gab es Unstimmigkeiten bei der Beschreibung des Tathergangs: Es ist die Rede von Ampullen und Zyklon A (sic!)." unsignierter Beitrag 21:21, 15. Nov. 2007 84.174.228.128 nachgetragen

Zyklon A (1920 für Degesch/Flury patentiert) war Cyankohlensäuremethylester + 10 % Chlorkohlensäuremethyester als Reizstoff, Siedepunkt mit 96 Grad C erheblich höher; Grundsubstanz war farblos, wurde im Ersten Weltkrieg als Kampfstoff benutzt und war danach verboten. Im Vergleich zu Zyklon B hohe Dosierung und hoher Siedepunkt. In Abhängigkeit von der Verteilung des Aerosols und der Luftfeuchtigkeit wird allmählich Blausäure gebildet.

Zyklon A setzte sich nicht durch, da unwirtschaftlich, nicht ungefährlich und schwieriger zu handhaben (Wärmezufuhr).

1947 ist einmal in einem sowj. Prozess von Zyklon A die Rede, dies ist der einzige Hinweis, dass das Präparat zur Ermordung eingesetzt worden sein soll.

Belege in Kalthoff/Werner, ISBN 3-87975-713-5 --- -Holgerjan 21:41, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Thomas, da tauchte in einer Diskussion das Problem auf, daß Zyklon sich bei höherer Temperatur zersetzen soll und deshalb gar nicht hätte wirken können. Weißt Du, unter welchen Temperaturumständen Zyklon gelagert wurde und wie lange es sich da hält? Ich war der Meinung, daß die das sicher in einem kühlen Keller gelagert haben udn andere meinten, das sei zu gefährlich. Oder hat man das in einem Schuppen im Freien gelagert? Bitte um INfo. Danke. Adam. 12:47, 13. Feb. 2008 87.175.111.242 - Signatur nachgetr. Holgerjan

Diese Art von "Diskussionen" haben manchmal merkwürdigen Beigeschmack... Sei's drum (und Thomas wird mir nicht übelnehmen, dass ich diese Antwort übernehme): Die fertig abgefüllten Dosen wurden beim Hersteller auf Dichtheit überprüft und im Prüfkanal darum auf 60 Grad erhitzt (ISBN 978-3-833492198. S. 83). Bei 50 Grad betrug der Überdruck ca. 2 atü (ISBN 3-87975-713-5, S. 241); die Dosen waren (je nach Größe) für einen Überdruck von 6 - 10 atü ausgelegt (S. 55). Eine Empfehlung für die Lagerhaltung wurde nicht mitgeliefert und nach Sachlage auch nicht notwendig. Die ersten Dosen mit Kieselgur hatten eine "Gewähr für Haltbarkeit" innerhalb von drei Monaten - tatsächlich war die Haltbarkeit auch bei erheblich längerer Lagerung nicht beeinträchtigt. -Holgerjan 14:33, 13. Feb. 2008 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Nur beantwortete das nicht die Frage nach der Lagertemperatur bzw. wo die Dosen gelagert wurden. Ich nahm an im Keller, wo es kühl ist. Ist das richtig oder ist hierüber nichts bekannt? Oder lagerte es nur im Freien, damit bei Undichtigkeiten nichts passiert, aber wegen Sonneneinstrahlung überdacht udn ansonsten dem Wind ausgesetzt (wg. Ventilation?Adam87.175.108.217 00:09, 15. Feb. 2008 (CET)

Deine Frage ist doch so weit völlig klar beantwortet: Es gibt keine Anweisung des Herstellers, wie Zyklon B zu lagern sei, insbesondere war kein kühler Raum verlangt oder auch nur erforderlich. Selbst eine Temperatur von minus 20 Grad hätte das Ausgasen einer beschädigten Dose (ein höchst unwahrscheinlicher Fall bei der Wandstärke) nicht verhindert; denn Zyklon B konnte auch bei dieser Temperatur angewendet werden; das vollständige Ausgasen dauerte nur etwas länger. Umgekehrt wären auch Temperaturen oberhalb 60 Grad - wie oben ersichtlich - durchaus unschädlich für die Lagerung. --- Was also verleitet dich zu deiner Ansicht "ich nehme an, im Keller, wo es kühl ist?" - Da das Gas selbst leicht flüchtig und sein spezifisches Gewicht geringer als Luft ist, könnte (könnte!) auch ein Kellerraum benutzt worden sein oder jeder beliebige andere verschließbarer Raum, der einen unbefugten Zutritt verhinderte. Eine Ventilation wäre (anders als bei Tiefgarage und dem schwereren Erdgas) auch im Keller nicht erforderlich. --- Von Zeugenaussagen her ist bekannt, dass Zyklon B in einem Sanitätswagen zur Gaskammer gebracht wurde. Ich erinnere mich nicht, irgendetwas über den Aufbewahrungsort gelesen zu haben: vielleicht (vielleicht !) könnte es später im Aufnahmegebäude des Stammlagers gewesen sein, wo sich Gaskammern zur Entwesung von Kleidern befunden haben. Aber ich kann nicht nachvollziehen, was daran so wichtig ist und dein besonderes Interesse erregt. -Holgerjan 11:02, 15. Feb. 2008 (CET)

Hallo Holger hat sich gerade überschnitten, auch wenn ich deine Argumente wiederhohle poste ich es trotzdem :

Vorab: Zyklon B zersetzt sich bei Temperaturen unter 60 Grad nicht. Bei hohen Temperaturen (vielleicht über 500 Grad) zerfällt die Blausäure in ihre Bestandteile. Hier gemeint ist warscheinlich das: Das flüssige HCN (also nicht Zyklon B, sondern der Wirkstoff) kann spontan polymerisieren (d.H. langkettige Moleküle bilden), was eine extreme Temperaturerhöhung bewirkt. Deshalb ist flüssige Blausäure bei der Lagerung problematisch.

Zyklon B wirde entwickelt, um die Probleme beim Transport un der Lagerung zu lösen (ansonsten hätte man ja gleich flüssige Blausäure verwenden können). Die spontane Polymerisation wird beim Zyklon B über chemische Zusätze und die Bindung an einen Träger verhindert. Die Zersetzung dieser Zusätze bestimmt die Haltbarkeit des Produktes. Ein Unfall aufgrund spontaner Polymerisation von überlagertem Zyklon B ist nicht bekannt (das soll ja gerade mit dem Produkt verhindert werden).

Zur Lagerung: Zyklon-B wurde in großen Mengen benötigt und recht kurzfristig beschafft. Die Firma Tesch & Stabenow hatte entsprechende Lagerkapazitäten, bzw. es wurde direkt aus Dessau abgeholt. Fahrbefehle sind darüber teilweise erhalten. Insofern hat sich das Problem der längerfristigen Lagerung in den Konzentrationslagern nie gestellt. Spezielle Lagerräume sind mir nicht bekannt. Von den Vergasungen ist bekannt, dass Zyklon B mit einem Sanitätskraftwagen zur Gaskammer gebracht wurde (Die Zeugen haben den Begriff "Sanker" gehört. -> "SanKra") Das Zyklon B wurde evtl. auch in diesem Fahrzeug gelagert, was bei der Handhabungssicherheit des "Zyklon B" auch kein Problem darstellt. Man kann davon ausgehen, dass maximal einige Wochen gelagert wurde.

Nur mal so zum Nachdenken: 1943 hat Degesch 411 Tonnen Zyklon B hergestellt, 1944 waren es immer noch 211 Tonnen. Diese Mengen wurden per Bahn, Schiff und LKW in halb Europa verschickt, so ein Güterzug oder LKW steht auch in der prallen Sonne. Über irgendwelche Unfälle ist nichts bekannt. Insbesondere bei Schiffstransporten ist die absolute Dichtheit der Behälter wichtig. Holocaustleugner haben bisher keinen einzigen Fall ausgegraben, bei denen die Lagerung oder der Transport von Zyklon B zu irgend welchen Problemen geführt hat. Die Dosen sind dicht und können relativ hohen Temperaturen ausgesetzt werden. Insofern ist die Diskussion bezüglich der Lagerung uninteressant, weil es damit kein Problem gibt. --Thomas Maierhofer 12:18, 15. Feb. 2008 (CET)

Doch, es könnte Probleme geben. An unserem Stammtisch wurde behauptet, als z.B. Himmler sich die neue Vergasungsanlage angesehen hat, es war meiner Erinnerung nach Januar 1943, mußte einige Stunden mit dem Einfüllen des Zyklons gewartet werden. Auf dem Gaskammerdach stand der SS Mann mit seinen Zyklondosen. Aber es wurde der Befehl zum Einfüllen nicht gegeben, weil Himmler noch nicht da war. Was passierte nun in den zwei Stunden? Einer von uns meint, in den zwei Stunden ist das Zyklon bereits ausgegast, auch wenn es kalt war, sodaß anschließend gar nicht mehr genügend Gas zur Verfügung gestanden haben kann. Im Januar war es zwar sicher kalt, aber auch bei 0°C ist der Dampfdruck doch noch so hoch, daß das Zyklon in den geöffneten Dosen sicher in den 2 Stunden verdunstet gewesen wäre. Oder war es noch kälter?Adam87.175.85.184 13:20, 15. Feb. 2008 (CET)

Nach dem Öffnen der Dose (warum so frühzeitig?) konnte eine übergestülpte Gummi-Membrane das Gas zurückhalten (s. Kalthoff/Werner, Seite 58). Ich für meinen Teil verabschiede mich hier aus dieser "Diskussion", die (typisch !) mit einer harmlosen und scheinbar sachbezogenen Frage anfängt, ein angebliches Stammtisch-Gespräch anführt und dann über Unstimmigkeiten, "ging ja gar nicht so" zu Holocaustleugnung überleitet. Wie war doch noch hier die harmlose Ausgangsfrage: Ob "Zyklon sich bei höherer Temperatur zersetzen soll und deshalb gar nicht hätte wirken können?" Die Antwort ist gegeben, für deine weitere Holocaust-Leugner-Diskussion ist hier nicht Platz. Troll dich! EoD-Holgerjan 13:49, 15. Feb. 2008 (CET)

Naja auf so einen Quatsch braucht man tatsächlich nicht zu antworten. Klar Himmler kommt nicht und deshalb sitzt auf dem Dach der SS Mann mit den offenen Dosen! Und nehmen wir mal an, es war sogar so. Dann haben sie einfach frische Dosen benutzt. Wo ist das Problem? Diskutiert das an eurem Stammtisch weiter - auch bei mir EoD. --Thomas Maierhofer 19:33, 15. Feb. 2008 (CET)

Nun haben wir das am Stammtisch weiter diskutiert. Das Problem ist nicht das Ausgasen, welches sicher mit dem Verhüterli verhindert werden könnte. Das eigentliche Problem ist die Temperatur des Zyklongranulats. Unser Verfahrensingenieur hat uns (Chemiker, Physiker, Ingenieur, Apotheker) vorgerechnet, sehr glaubhaft, daß es über eine Stunde nach Einschütten des Granulats in die von Kula, Erber und Tauber bezeugte Vorrichtung, gedauert hätte, bis die Blausäure wieder auf Siedetemperatur durch die Gaskammerluft erwärmt worden wäre.

Er zeigte uns Erwärmungskurven abhängig von der Gaskammertemperatur und zeigte uns die Vorrichtungen dieser Drahtnetzsäulen, welche im Internet auf Holocaustseiten als Beweis zu finden sind.

Desweiteren erklärte er uns, daß selbst eine warme Dose (30°C) beim Öffnen sofort auf Siedetemperatur der Blausäure abkühlt (das ist wie bei einer Dampfkesselexplosion) und alleine beim Einschütten des Granulats in den Behälter, welcher anschließend erst heruntergelassen wird, eine Abkühlung des Granulats von einigen °C unter dies Siedetemperatur auftritt. Hier tritt wegen des hohen Dampfdrucks (1 bar) eine sofortige sehr rasche Verdunstung und damit starke Abkühlung auf.

Das ist ähnlich dem Vorgang wie beim Duschen, wo auch das heiße Wasser aus dem Duschkopf sich innerhalb von 0,1 s um mehrere Grad abkühlt und diese Abkühlung durch Verdunstung ist umso stärker, je näher das Wasser an der Siedetemperatur ist. Die beschlagenen Spiegel im Badezimmer zeugen von dieser starken Verdunstung.

Diese anfängliche Verdunstung auch bei "heißer" Dose beim Einfüllvorgang ist bereits so stark, daß es mindestens 20 Minuten dauert, bis anschließend wieder die Siedetemperatur erreicht ist und erst ab dieser Temperatur beginnt die eigentliche Verdampfung der Blausäure und damit die Blausäuregasbildung. Das wäre nun kein prinzipielles Problem. Es ist schließlich egal, ob das Gas erst nach 20 Minuten oder nach 2 Stunden (wenn die Dose kühler gelagert zum Einsatz kam) anfängt zu verdampfen. Um eine Verdampfungsvorrichtung handelt es sich aber eindeutig, wie sowohl aus den Zeichnungen als auch aus Zeugenaussagen hervorgeht, welche 27°C zu erreichende Gaskammertemperatur in der unbeheizten Gaskammer bezeugten.

Der Verfahrensingenieur hat übrigens die Kondensationswärme von Wasserdampf aus der zu 100% feuchtegesättigten Gaskammerluft (29°C) an dem Zyklonbehälter (Kula) berücksichtigt, sonst hätte das noch viel länger gedauert. Außerdem hat er diesbezügliche Laborexperimente gemacht, welche die Rechnungen verifiziert haben.

Das eigentliche Problem sind nun die Zeugenaussagen, welche Tötungszeiten zwischen 1 Minute und in extremen Ausnahmefällen auch 20 Minuten behaupten.Adam87.175.121.10 12:18, 19. Feb. 2008 (CET)

@Thomas Maierhofer: Ich versage es mir, hier die unrichtigen Behauptungen aufzugreifen und zu widerlegen. Mein Anfangsverdacht (Diese Art von "Diskussionen" haben manchmal merkwürdigen Beigeschmack...) hat sich bestätigt. Ich würde empfehlen, dem Holocaustleugner hier nicht länger Raum zu bieten - solche Typen sind ohnehin unbelehrbar. Da es deine Benutzerseite mit "Hausrecht" ist und die IP dein EoD missachtet, würde empfehlen, den gesamten Eintrag "Lagerung von Zyklon B" zu löschen. Gruß -Holgerjan 13:49, 19. Feb. 2008 (CET)

@Holgerjan: Ich befürchte, daß du diese richtigen Behauptungen deshalb nicht aufgreifen willst, weil du sie gar nicht widerlegen kannst. Die Widerlegung kann schon deshalb nicht gelingen, weil das Experiment die "Behauptungen" bestätigt hat. Deine einzige Erwiderung kann daher nur wieder einmal Löschung dieser Diskussion sein. Eva 87.175.127.73 15:42, 19. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hozro hat ohne jegliche Begründung die Beiträge wie von Eva vorhergesehen gelöscht. Offensichtlich bleibt diesen Lumpen keine andere Wahl mehr.

Auch Hozros Löschkommentar, daß er gerne ein Lump ist, ist dennoch keine Begründung. Den Lumpen glaube ich ihm sogar. Offenkundig ist nun, daß diese Lumpen nicht in der Lage sind, obiges zu widerlegen. Daraus geht nämlich hervor, daß sämtliche Gaskammerzeugen gelogen haben müssen.