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2003 - 2010 2011/2012

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"Allerdings sympathisierten auch viele Dänen mit den Nationalsozialisten, etwa 6000 von ihnen traten der Waffen-SS bei und kämpften bis Kriegsende auf deutscher Seite." Im Hauptartikel zur Geschichte Dänemarks steht dagegen: "...stellten sich etwa 7.000 Dänen (...) der deutschen Kriegsmacht zur Verfügung. Sie traten als Freiwillige der Waffen-SS bei und kämpften zum Teil bis Kriegsende auf deutscher Seite." Dies ist dann doch ein erheblicher Unterschied und sollte entsprechend korrigiert werden. --TeeBee (Diskussion) 22:47, 31. Mär. 2013 (CEST)Beantworten

Der Unterschied zwischen beiden Zahlen erklärt sich sicher dadurch, dass von den 7.000 SS-Freiwilligen aus Dänemark etwa 1.000 aus der deutschen Minderheit in Nordschleswig stammten. --87.154.53.7 17:15, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Meines Wissens ist Deutsch zwar als Minderheitensprache in Nordschleswig anerkannt, mir wäre es aber neu, wenn es auch offizielle Verwaltungssprache wäre (die ist immer noch Dänisch). Umgekehrt ist auch das Dänische keine Verwaltungssprache in Südschleswig, das ist mir so auch vor kurzem erst recht deutlich von Seiten der Behörde gesagt worden. mfG, Petra M. --79.246.187.199 09:08, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nach einer Kurzrecherche bin ich der Meinung, dass die IP vermutlich Recht hat. Den absoluten Beweis konnte ich nicht finden. Tatsache ist, dass der Artikel Deutsche Sprache fast genau die Sicht der IP wiedergibt. Der Artikel Deutsche Minderheit in Dänemark sagt nicht ganz ausdrücklich, dass Deutsch in Dänemark keine Amtssprache sei, behauptet gerade das aber auch nicht, was ja zu erwarten wäre, wenn es stimmen würde.

Sicher ist, dass es einen kulturellen Schutz der deutschen Sprache in Dänemark gibt, der seit 1955 sogar staatsvertraglich zwischen Deutschland und Dänemark garantiert ist und heute zudem zusätzlich vom Europarat garantiert wird. Dies bedeutet aber nicht, dass Deutsch dadurch zu einer Amtssprache in Dänemark erhoben worden wäre. Zum Schluss noch dies: Mir ist der Begriff Amtssprache vertrauter als Verwaltungssprache, aber da bin ich als Bürger der Eidgenossenschaft (mit drei Amtssprachen) vielleicht nicht hinreichend mit der deutschen Begrifflichkeit vertraut. Ich vermute, dass die beiden Begriffe annähernd synonym sind, aber ganz sicher ist das nicht.

Aufgrund dieser Ausführungen ist es IMHO angebracht, die Aussage, Deutsch sei in Dänemark regional eine Verwaltungssprache, aus dem Artikel zu entfernen. Dass Deutsch (als einzige Sprache neben Dänisch) in Dänemark dennoch einen auch rechtlich garantierten Status hat, ist natürlich dennoch richtig und gehört in den Artikel. Mein Umformulierungsvorschlag lautet wie folgt:

Dort ist Deutsch anerkannte regionale Verkehrs- und Verwaltungssprache gemäß der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen.

Ich beantrage als lediglich die Streichung des Teils "und Verwaltungssprache". Das scheint mir die einfachste uns sicherste Lösung zu sein.

Selbstverständlich eröffne ich hiermit über diesen Vorschlag eine Vernehmlassung von 7 Tagen.--Xeno06 (Diskussion) 20:11, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Deutsch ist heute weder eine Verkehrssprache noch eine Verwaltungssprache (dän. forvaltningssprog bzw. administrationssprog), sondern gemäß dem 3. Protokoll der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen von 2010 (Artikel 1) die einzige Minderheitensprache Dänemarks (Quelle Indenrigs- og Sundhedsministeriet pdf ab S. 5, siehe auch Udenrigsministeriet) und gilt nur in Bezug auf die Deutsche Minderheit in Nordschleswig. Aus dem gleichen Dokument geht übrigens hervor, dass Grönländisch mit Inkrafttreten zum 21. Juni 2009 zur offiziellen AmtsSprache in Grönland erklärt wurde. Dänisch kann dort weiterhin in offiziellen Angelegenheiten genutzt werden kann. Mein Vorschlag:

"Die Amtssprache Dänemarks ist Dänisch. Als einzige Minderheitensprache ist auch Deutsch anerkannt, gemäß der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen geltend für die deutsche Minderheit in Nordschleswig (im dänischen Teil Schleswigs bzw. Südjütlands). Daneben haben in einigen Landesteilen auch Dialekte wie Sønderjysk und Bornholmsk eine relativ starke Verankerung. Auf den Färöern hat seit ihrer Autonomie 1948 neben dem Dänischen auch Färöisch als anerkannte Hauptsprache offiziellen Status[1]<quetsch>gem. Lov om Færøernes Hjemmestyre, § 11</quetsch>, und in Grönland ist seit 2009 Grönländisch offizielle AmtsSprache.12. Gruß, --Nordmensch (Diskussion) 23:42, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dem stimme ich grundsätzlich zu. Allerdings ist meiner Kenntnis nach Färöisch dort auch Amtssprache; zumindest haben die dänischen Kollegen dies als Grund angegeben, warum es dort keine Minderheitensprache ist. Auch die von Dir verlinkte Formulierung im Store Danske verstehe ich so: „Færøsk tale- og skriftsprog har siden 1948 haft fuld officiel status som Færøernes sprog.“ Schließlich gibt es im Dänischen kein Kompositum wie „Amtssprache“, sondern das heißt schlicht: „Officielt sprog“ (daß im dänischen Artikel nicht steht, welche das in Dänemark sind, macht es natürlich auch nicht leichter – aber das wäre ja sowieso kein zulässiger Beleg). In Verbindung mit der Tatsache, daß es nicht notwendig oder auch nur allgemein üblich ist, die Amtssprache eines Landes per Gesetz festzulegen, läßt dieser Satz des Store Danske IMHO eigentlich keinen anderen Schluß als wahrscheinlich annehmen. Sofern diese Information allerdings falsch ist, müßte Färöisch auch aus der Infobox-Rubrik „Amtssprache“ entfernt werden. Ich bitte übrigens, mit darauf zu achten, daß dort diesbezüglich keine Falschinformationen verbreitet werden: Ich hatte die fehlerhafte Auflistung der deutschen Sprache bereits vor dieser Diskussion hier dort korrigiert, was natürlich nicht lange Bestand hatte. Da ich im Moment nicht so regelmäßig dazu komme, bitte ich Euch, darauf zu achten, ob das weitergeht, und eine Fortsetzung des Edit-Wars ggflls. zu melden. KH -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:33, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zu dieser Änderung des Textvorschlages: Was Grönland angeht, sieht die Sache ganz einfach aus. Das 7. Kapitel des Gesetzes über die Grönländische Selbständigkeit lautet vollständig:
„Sprog
§ 20.
Det grønlandske sprog er det officielle sprog i Grønland.“
Das sind die einzigen drei Vorkommen des Wortes „sprog“ in diesem Gesetz. Dänisch genießt demnach in Grönland keinerlei Privilegien.
§ 11 des oben angegebenen Färöischen Autonomiegesetzes lautet dagegen:
„Færøsk anerkendes som Hovedsproget, men Dansk skal læres godt og omhyggeligt, og Dansk kan lige saa vel som Færøsk anvendes i offentlige Forhold. Ved Forelæggelse af Appelsager skal der medfølge dansk Oversættelse af alle Akter paa Færøsk.“ (Das Autonomiegesetz wurde am 31. März 1948 von Frederik IX. unterzeichnet, einen Tag vor dem Inkrafttreten der Dänischen Rechtschreibreform von 1948, mit der im Dänischen das Bolle-Å und die gemäßigte Kleinschreibung eingeführt wurden.)
Das heißt auf deutsch etwa: „Färöisch wird als Hauptsprache anerkannt [bzw.: bestätigt], aber auch Dänisch soll gut und sorgfältig gelernt werden [lære heißt sowohl „lehren“ als auch „lernen“], und Dänisch kann genau so gut wie Färöisch in öffentlichen Angelegenheiten verwendet werden. Bei der Vorlage von Berufungssachen [? – ich hätte das spontan mit „Eingaben“ übersetzt, habe aber sicherheitshalber nachgeschlagen und dafür keine Bestätigung gefunden] sollen dänische Übersetzungen von allen Akten [:-) akt kann sowohl „Akt“ im Sinne von „Handlung“ als auch „Akte“ heißen] auf Färöisch beigefügt werden.“ Das ist zwar nicht so eindeutig formuliert wie im Bezug auf Grönland, aber wenn Dänisch Amtssprache auf den Färöern ist, dann ist es nach dieser Formulierung Färöisch mindestens genau so sehr.
Im übrigen rege ich an, die direkte Übersetzung „offizielle Sprache“ nicht zu verwenden, denn so eine Konstruktion gibt es im Deutschen nicht: Das, was die Dänen „officielt sprog“ nennen, heißt auf deutsch: „Amtssprache“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:39, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Benutzer:Dansker hat mich freundlicherweise im Zusammenhang mit meiner Nachfrage wegen der Korrektheit meiner obigen Übersetzung noch auf einige weitere Quellen aufmerksam gemacht. Insebsondere diese Quelle sollte unseren Ansprüchen genügen: Wenn das Büro des Färöischen Premierministers bei „Statistical Facts“ unter „Languages“ ausführt: „Faroese is the main language. Faroese and Danish are official languages“, dann sollte unstreitig sein, daß Färöisch und Dänisch dort Amtssprachen sind – zumindest solange Einigkeit darüber besteht, daß Dänisch dort Amtssprache ist. Ich schlage daher in Abänderung des obigen Vorschlages von Nordmensch folgende Änderung vor:

"Die Amtssprache Dänemarks ist Dänisch. Als einzige Minderheitensprache ist auch Deutsch anerkannt, gemäß der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen geltend für die deutsche Minderheit in Nordschleswig (im dänischen Teil Schleswigs bzw. Südjütlands).<ref>[http://www.uvm.dk/Om-os/Ministeriets-internationale-arbejde/Europa-og-uddannelse/Europaraadet/Den-europaeiske-sprogpagt ''Den europaeiske sprogpagt'' auf der Website des dänischen Kultusministeriums (dän.)]</ref> Daneben haben in einigen Landesteilen auch Dialekte wie Sønderjysk und Bornholmsk eine relativ starke Verankerung. Auf den Färöern ist seit ihrer Autonomie 1948 Färöisch Hauptsprache und neben dem Dänischen gleichberechtigte Amtssprache<ref>[http://www.mfa.fo/Default.aspx?ID=11697 Statistical Facts] auf der Homepage des Färoischen Premierministers (engl.)</ref> gemäß dem Färöischen Autonomiegesetz <ref>[https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=45897 Lov om Færøernes Hjemmestyre, § 11]</ref>, und in Grönland ist seit 2009 Grönländisch Amtssprache gemäß des Gesetzes über die Grönländische Selbständigkeit<ref>[http://www.stm.dk/multimedia/selvstyreloven.pdf Gesetz über die Grönländische Selbständigkeit]</ref>.

Wenn ich nichts gegenteiliges höre, dann stelle ich das demnächst ein. Die Falschbehauptung über die deutsche Sprache in der Einleitung korrigiere ich vorher schon. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:42, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Einverstanden. --Nordmensch (Diskussion) 21:26, 31. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ist Rätoromanisch keine Amtssprache der Eidgenossen mehr? Oder welche der anderen drei ist gestrichen worden? SCNR -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:33, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Bei mir steht in der Einleitung immer noch, dass Deutsch "regionale Verkehrs- und Verwaltungssprache" ist. Liegt das nur an meinem Cache oder wurde Eure Änderung wieder rückgängig gemacht? --93.201.114.4 19:29, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Änderung wird ja noch diskutiert. Daher ist noch keine endgültige Fassung vorne eingestellt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:01, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mal grundsätzlich: Hat Dänemark überhaupt irgendeine Amtssprache? Es gibt diverse Quellen, die sagen, dass dem nicht so sei. So steht es auch im Artikel Dänische Sprache. --Яedeemer 19:53, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du kannst ja spaßeshalber mal versuchen, einen Text in Suaheli bei einem dänischen Gericht einzureichen oder den Zugang eines in dieser Sprache abgefaßten und an einen dänischen Bürger zugegangenen Schriftsatzes als Argument für den Beginn einer Frist geltend zu machen. In Deutschland könntest Du vielleicht mit diesem Versuch trotz § 184 GVG bis vor das Bundesverfassungesgericht ziehen (es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist). Ein dänischer Richter würde Dir hoffentlich nur einen Vogel zeigen.
Jetzt mal ohne Spaß: Im Artikel Dänische Sprache steht: „Dänisch ist de facto die Amtssprache in Dänemark, ohne dass dies rechtlich irgendwo festgehalten wäre.“ (Siehe de facto!) Um eine Amtssprache zu sein, muß diese nicht per Gesetz festgelegt sein. Amtssprache in Dänemark ist logischerweise Dänisch, auch wenn das in keinem Gesetz steht. Auch bsplsw. in den Vereinigten Staaten ist Englisch keineswegs gesetzliche(!) Amtssprache.
HTH, HAND -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:44, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich vermisse folgende Tabelle:

-- 95.117.33.95 22:51, 27. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Den Abschnitt Geschichte finde ich schwierig. Die Aussage "Der Widerstand vieler Dänen gegen den Holocaust war vorbildlich." ist wertend und ohne Beleg. Wie ist denn vorbildlicher Widerstand definiert? Ich ändere in "Es gab Widerstand gegen den Holocaust". Wer Belege findet kann dann ja etwa nach "Es gab starken Widerstand" oder ähnlich ändern oder hinzufügen, wer diesen Widerstand für vorbildlich hält. Diesen selbst zu suchen habe ich keine Zeit. Außerdem habe ich das "beispiellos" bei der Rettung der Juden entfernt. Es gab auch andernorts Aktionen, in denen viele Juden gerettet wurden. Wenn diese hier herausragend ist, dann sind Belege nötig. 87.78.209.81 15:08, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das ist mir zu viel Revisionisten-POV. Ich setze daher zurück. --Otberg (Diskussion) 15:54, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hej 87.78.osv.. Der dänischen Bevölkerung, dem dänischen Widerstand und der dänischen Regierung gelang es auf breiter Basis mehr als neunzig Prozent der dänischen Juden und der sich in Dänemark aufhaltenden Juden aktiv dem Zugriff der deutschen Besatzer zu entziehen. Unter zwei Prozent der Juden kamen direkt oder indirekt durch die deutsche Judenverfolgung ums Leben. Etwa 50 starben in deutschen Lagern, hauptsachlich durch Typhus, cirka 50 starben auf der Flucht, keiner kam in ein Vernichtungslagern. Im April 1945 wurden auf Betreiben der dänischen Regierung und mit Hilfe Folke Bernadottes die dänischen Juden aus den deutschen Lagern evakuiert. Es lebten 1943 in Dänemark etwa 7000 Juden bevor die konzertierten Verhaftungsaktionen am 2. Oktober begannen. Das kann man schon vorbildlich nennen. Demnach ändere ich Deine Änderung, auch mit einem Verweis, dass der Verweis auf Rettung der dänischen Juden zu ausreichenden Referencen führt. Leicht verständnisloser Gruss --Dansker 15:59, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dennoch macht es einen schrägen Eindrück, wenn "viele Dänen" den Deutschen Widerstand leisteten, gleichzeitig aber "viele Dänen" mit dem Nationalsozialismus sympatisierten.--Antemister (Diskussion) 16:18, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Momang ... so, bittesehr, grader Eindruck. Værs´ go´ --Dansker 16:25, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nein, gerade ist da jetzt nichts. Da ist nur eine Information gelöscht. Wieso können nicht viele Dänen gegen die Nazis gearbeitet haben und gleichzeitig auch viele Dänen kollaboriert haben? Genaue Zahlen sind naturgemäß schwer zu bekommen, man kann ja nicht jedem Dänen rückwirkend in den Kopf gucken. Ich schlage vor, beide "viele" zu löschen, bis wir genauere Informationen haben. Für alle mit Revisionismus-Verdacht: Dadurch wird weiterhin sowohl auf den Widerstand als auch auf die Kollaborateure hingewisesen. Wir vermeiden nur eine Bewertung, für die uns die Grundlage fehlt.

Da Du offenbar von der Thematik keine Kenntnis, jedoch Zweifel hast oder aber nur mehr wissen willst, kann Dir zum Einstig in die Thematik Claus Bundgård Christensen, Joachim Lund, Niels Wium Olese, Jakob Sørensen "Danmark besat - Krig og hverdag 1940-45", Informations Forlag, København 2009, ISBN 978-87-7514-239-2 anempfohlen werden. Frag mal in einer Universitätsbibliothek. Gruss --Dansker 17:08, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich spreche kein Dänisch, wie wohl die meisten in der deutschen Wikipedia. Wenn also jemand, der Dänisch spricht (wie du) uns hier helfen kann, wäre das super. Wenn du diese Informationen schon besitzt, dann arbeite sie doch ein. Wie viele sind im jeweiligen Fall viele? Zu den Kollaborateuren scheint es ja wenigstens teilweise Daten zu geben. Einfach nur etwas zu löschen, das "schräg" ist, kann es aber nicht sein. Ein Lexikon muss auf Fakten beruhen. Mein Vorschlag war eine Version zu wählen, die dieses Problem umschifft, bis es Daten/Belege gibt und diese genannt und eingearbeitet sind. 87.78.209.81 17:19, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Vergiss es. Dies ist ein Übersichtskapitel eines Übersichtsartikel, der den allgemeinen Stand der Wissenschaft grob umreisst. In Geschichte Dänemarks und den weiterführenden Artikeln kannst Du Dein Wissen belegt einbringen, Dein eingestandenes Unwissen und die Quellenferne jedoch gerne für Dich behalten. --Dansker 17:29, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Was ich vergesse entscheide ich selber. Übersicht hin oder her, ich spreche 6 Sprachen, aber kein Dänisch und das werde ich mir jetzt auch nicht auf die Schnelle beibringen. Willst du mir das ernsthaft als Quellenferne vorzuwerfen? (Nur zum Verständnis, ich arbeite selbst wissenschaftlich und habe zahlreiche Artikel veröffentlicht, natürlich nicht über Dänemark) Was ich weiß ist, dass hier mit wertenden Begriffen gearbeitet wird, die nicht belegt sind. Meinem Verständnis der Wikipedia-Grundsätze widerspricht das. Um zu sehen, dass kein Beleg da ist muss ich allerdings auch kein Dänisch können, dafür reicht Deutsch. Ich habe klar dargelegt, warum ich mit bestimmten Formulierungen Probleme habe und auch zahlreiche Alternativvorschläge gemacht. Dazu zählte auch der Vorschlag, Belege zu liefern, ich hätte sofort zugestimmt. Aber auf diese Argumente wird nicht eingegangen. Ich finde das sehr schade, denn es bestätigt die Erfahrung meiner Bekannten mit Wikipedia und auch die Warnung all derer, die an Wikipedia kritiseren, dass oft unbelegt etwas behauptet wird. Für mich ist die Diskussion jetzt wirklich beendet, für diese Kleinigkeit habe ich schon zu viel Zeit investiert. 87.78.213.44 00:01, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass man über bestimmte Dinge nicht sachlich diskutieren kann. Ob von rechts oder links, irgendwer kommt immer mit Totschlags"arguemnten". Wo ist denn da Revisionismus? Die Verbrechen der Nazis sind Verbrechen, haben aber hiermit nichts zu tun. Das Problem ist, dass wir hier werten, was vorbildlich ist und was beispiellos. Dabei ist völlig unerheblich, was wir so bezeichnen. Bei Apfelbäumen sähe ich das genauso, man verzeihe mir das blöde Beispiel. Mit Revisionismus hat das nichts zu tun. Ich habe jetzt geändert in "Der Widerstand vieler Dänen gegen den Holocaust war im internationalen Vergleich sehr erfolgreich. Etwa 90% der in Dänemark lebenden Juden konnten gerettet werden, etwa während der Rettung der dänischen Juden im Oktober 1943." Das vermeidet die beiden unklaren Begriffe und betont mit der konkreten Angabe gleichzeitig die Leistung der Dänen. 87.78.209.81 16:27, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Du hast es nicht verstanden. Die dänischen Zahlen sind in allen von den Deutschen besetzten Gebieten einmalig, und das mit dargelegt grossem Abstand. Das kann man auch so nennen. Über 90 Prozent sind dem Zugriff entzogen, worden, über 98 Prozent haben überlebt. Hvad så? Dieser Abschnitt Geschichte soll einen Überblick verschaffende, Details gibts in Rettung der dänischen Juden. --Dansker 16:38, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe sehr gut verstanden. Vielleicht liest du noch mal in Ruhe meinen Text. Mein Vorschlag vermeidet die beiden unklaren Begriffe und betont mit der konkreten Angabe gleichzeitig die Leistung der Dänen. Wo ist das Problem präzise zu formulieren? Es werden die hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F angesprochenen Probleme vermieden. Für mich ist das Thema hiermit erledigt. 87.78.209.81 16:54, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Zum Glück, Diskussionen mit dem User sind immer reine Zeitverschwendung. --Otberg (Diskussion) 00:43, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten