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Archiv

ab 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Allen Bearbeitern der obenstehenden Beiträge sei mitgeteilt, dass ich einer derart unverständlichen Diskussion(?) bedauerlicherweise nicht folgen kann. Daher füge ich hier eine neue Überschrift ein. Die Einleitung des Artikels ist aktuell falsch. Ein Biegemoment ist ein Moment, aber kein Drehmoment. Mehr ist dazu nicht zu sagen. --Holmium (d) 23:52, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das obige ist tatsächlich keine Diskussion, sondern ein eher bemitleidenswerter Krampf. Du gesellst Dich aber zu den bisherigen langjährigen Diskutanten, die den gängigen und anschaulichen Oberbegriff Drehmoment (s.a. im Archiv von Diskussion:Drehmoment) für viele technische Momente ausradieren möchten.
mfG dringend 11:00, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Dringend, ich will keinen Begriff ausradieren und werde mich hüten, in einem Artikel dieser Qualität die Sisyphusaufgabe anzugehen, diese fragliche Qualität gegen zahlreiche Diskutanten zu verbessern. Die Diskussion:Drehmoment werde ich lesen, an der fachlichen Richtigkeit der richtigen Begriffe ändert sie nichts. Viele Grüße, --Holmium (d) 15:03, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hi Holmium!

Leider muss auch ich zustimmen, dieses Diskussionsseite ist inzwischen eine reine Katastrophe. Das geht wohl im Wesentlichen auf einen einzigen IP-Nutzer (sehr viele sehr verschiedene IPs von D2-Vodafone Mobil) zurück, der seit Ende Feb 2013 immer wieder schreibt, aber (gefühlt) selten liest und insgesamt (gelinde gesagt) etwas unsystematisch vorgeht.

Zur Frage des Zusammenhangs zwischen Drehmoment und Biegemoment möchte ich Dir eine etwas längere Darlegung empfehlen, die ich im Abschnitt Biegemoment#spezielle_Formen_des_allgemeineren_Drehmomentes? zwischen zwei waagerechte Striche gesetzt habe.

Ganz in Kürze: In der tech. Mech. kommt das Wort "Moment" häufig in teilweise ganz verschiedenen Zusammenhängen vor:

• Biegemoment, Torsionsmoment, Drehmoment, Flächenmoment, Flächenträgheitsmoment, Widerstandsmoment, Massenträgheitsmoment,...

Wenn einfach nur von Moment die Rede ist, muss man aus dem Kontext entnehmen, von was für einer Art von Moment gerade die Rede ist. Oft (aber nicht immer) geht es dann um Kraftmomente 1. Ordnung. Die sind bereits aus der Schulphysik bekannt, dort heißen sie "Drehmoment". (In der tech. Mech. hat "Drehmoment" normalerweise die selbe allgemeine Bedeutung, wie in der Schulphysik. Zusätzlich hat es noch eine spezielle Bedeutung bei der Torsion von Stäben. Inzwischen gehen viele Autoren aber dazu über, in diesem Fall nicht mehr von Dreh- sondern von Torsionsmoment zu sprechen, damit diese Doppeldeutigkeit gemieden wird.)

Mal gegengefragt: Wenn ein Biegemoment kein (spezieller Anwendungsfall des) Drehmoment ist, was unterscheidet es vom Drehmoment, bzw. wie müsste man das Biegemoment denn korrekterweise definieren?

--Pyrometer (Diskussion) 21:32, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Pyrometer, ich beobachte hier eine Wortklauberei, die die praktische Vernunft außer Acht lässt. Äpfel und Birnen sind unterschiedliches Obst; Zugspannung und Schubspannung sind unterschiedliche Spannungen; Drehmoment und Biegemoment sind unterschiedliche Momente. Man erkennt das am besten beim Studium von Normen, die meist von Fachkreisen verfasst und gegengeprüfter Konsens sind. Beispiel aus einem Normentext: ...andere als durch den Innendruck verursachte Kräfte und Momente bleiben unberücksichtigt. Man erkennt hier, dass es offenbar Kräfte und Momente ohne Präfix gibt - nicht nur schulphysikalische Drehmomente und sonst nichts; und dass es verschiedene Arten von Momenten gibt. Korrekt ist: das Biegemoment ist ein Moment. Der Artikel Moment (Technische Mechanik) ist allerdings noch bizarrer als dieser hier. Wie angedeutet, ich habe keine Mission und muss hier nicht verbessern: die Hauptautoren des Artikels dürfen das selbst übernehmen - oder auch nicht. It's a wiki. War ich unverständlich, oder hast Du noch Fragen? Gerne stellen! --Holmium (d) 22:21, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Der etwas abschätzige Begriff "Wortklauberei" geht am Problem vorbei. Die Wahl von Wörtern, Bezeichnungen und Begriffen steuert Assoziationen und prägt dadurch das Denken. Deshalb ist die Wortwahl ganz sicher nicht unwichtig oder nebensächlich. ("Begriff" hat in mehrfacher Hinsicht mit "Begreifen" zu tun.) In der technischen Mechanik werden (je nach Zusammenhang) recht verschiedene Wörter wie "Moment", "statisches Moment", "Biegemoment", "Torsionsmoment", "Kräftepaar" und "Drehmoment" für eine physikalische Größe verwendet, die in einfachen Worten als "Kraft mal Hebelarm" beschrieben werden kann: Das gute, alte Drehmoment, welches den meisten Lesern von der Balkenwaaage und vom Hebelgesetz wohlbekannt ist.

Darüber hinaus taucht der Wortbestandteil bzw. die Begriffsbildung "xxxx-Moment" auch an vielen anderen Stellen der technischen Mechanik auf, und zwar insbesondere bei Größen, die aus einer bestimmten Form von Integralen (siehe die mathematische Definition von Moment)) hervorgehen. Angesichts dieser (für einen Einsteiger recht verwirrenden) Lage ist es dringend geboten, dem Leser des Wikipedia-Artikels mitzuteilen, dass hinter einem Teil dieser "Moment"-Begriffe einfach nur das gute alte Drehmoment (Kraft * Hebelarm) aus der Schulphysik steht. Auf diese Weise werden das Biegemoment und auch das Torsionsmoment als guter alter Bekannter eingeführt.

Meiner Meinung nach ist diese Darstellung das umso mehr geboten, wenn (zum Glück nur) einige (anscheinend voll ausgebildete) "technische Mechaniker", Maschinenbauer usw. diese einfache und grundlegende Tatsache entweder vergessen haben oder nie wirklich geistig erfasst hatten.

Zu Deinem Normentext: Ja, dort wird "Momente" als Oberbegriff für Biege- und Torsions- und andere Momente (Kraft*Hebelarm) verwendet. Genau so wird im selben Satz "Kraft" als Oberbegriff für Normalkraft, Querkraft und andere Kräfte verwendet. Das Zitat belegt daher rein gar nichts.

Zum Verständnis: Das Wort "Biegemoment" beschreibt eine Kraft quer zur Ausdehnung eines länglichen Körpers, die seitlich von ihrer Wirkungslinie (also über einen Hebelarm, den in diesm Fall der Körper selber bildet) eine Wirkung hervorbringt. Dabei ist der Körper selber der Hebelarm. Falls es Dir in diesem Fall schwer fällt, die Berechtigung des Begriffs Dreh-Moment zu erkennen, möchte ich Dir Beispielfälle geben: An einer unausgewogenen Balkenwaage sorgen die ungleichen Drehmomente der beiden Waagschalen dafür, dass der Waagbalken sich aus der Nullage wegdreht. Gleichzeitig verbiegen die Momente den Balken. Ein Bugpropeller versetzt ein Schiff in Drehung um die Hochachse. Würde man das Schiff am Heck einspannen, so würde das Drehmoment das Schiff verbiegen. In allen diesen Fällen geht es um identische Kräfte, die seitlich von ihrer Wirkungslinie (also vermittelt durch einen identischen Hebelarm) eine Wirkung erzeugen. Je nach dem, welche Wirkung (Biegung oder Drehbewegung (oder Verdrillung/Torsion)) konkret betrachtet wird, werden für die völlig identische Erscheinung "Drehmoment = Kraft * Hebelarm", verschiedene Begriffe verwendet.

--Pyrometer (Diskussion) 14:11, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

=== Sorry Pyrometer da stimmt was nicht bei Dir, ===

An einer Hebelwage wirken die Gewichte als Momente, die:

1. Die Hebelarme verbiegen. Die Kräfte wirken hier entlang des Hebelarms

2. und auf Grund der Konstruktion ist das Drehmoment für den Zeiger. Die (Biege)Moment-Kräfte wirken rechtwinklig über die Hebelarme auf den Zeiger...

Deshalb ist es so, wenn an beiden gleichlangen Hebelarmen jeweils 1000N hängen dann

1. ist das Drehmoment = 0Nm; also der Zeiger ist auf 0

2. Aber das Biegemoment, das die Hebelarme in Richtung der Gewichtskraft belastet ist in disem Fall ist größer 0 Nm!! Denn die Hebelarme werden durch die Kräfte "verbogen"...

Also es ist keine Gleichsetzung von Biegemoment und Drehmonemt an Deiner Hebelwage möglich"

--77.24.167.53 09:41, 23. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hole den Kernirrtum mal heraus:

"Deshalb ist es so, wenn an beiden gleichlangen Hebelarmen jeweils 1000N hängen dann ist das Drehmoment = 0Nm"

Nein, nur die Summe der beiden (Dreh-)Momente ist in der Aufhängung null, weil beide (Dreh-)Momente betragsgleich sind, aber entgegengesetzt wirken. Deshalb bewegt sich der Balken nicht, er ist im Gleichgewicht. So weit die statische Betrachtung von Kräfte- und Momentengleichgewicht an einem starren Körper. Weiter geht es mit der dem Ende der Starrheit, wir betrachten jetzt einen elastischen Körper und seine inneren Kräfte, (Dreh-)Momente, Spannungen und die damit einhergehenden Verformungen.

Wenn Du den Balken am Lager aufschneidest, siehst Du, was los ist: Von rechts und von links wird jeweils ein (Dreh-)Moment auf die Schnittfläche verursacht. An der Stelle des Lagers wirkt sich das dadurch aus, dass der Balken sich verbiegt. Deshalb nennt man das (Dreh-)Moment (da es eine Biegung bewirkt) für diese Betrachtung auch "Biegemoment". Du selber hast die Formeln für die Bestimmung der (Dreh-)Momente in den Artikel geschrieben:

• Kraft mal Abstand der Wirkungslinie der Kraft vom betrachteten Punkt

oder kürzer gesagt

• Kraft mal Hebelarm

oder vektoriell und ggf. auch dreidimensional

• (M ist das Moment, r ist Vektor vom betrachteten Punkt zum Angriffpunkt der Kraft F)

Die ersten beiden Formulierungen kennt jeder Schüler aus dem Physikunterricht als "Drehmoment". In der Fachsprache der technischen Mechanik heißt die selbe Größe im statischen Fall "Moment" oder manchmal auch "statisches Moment". Ist dagegen eine (Dreh-)Bewegung beteiligt, nennen technische Mechaniker diese Größe das "Drehmoment", und ziehen so mit den Physikern gleich.

Der Knackpunkt an der Sache ist das Aufschneiden. Ohne Schnitt "siehst" Du nur zwei (Dreh-)Momente, die sich gegenseitig aufheben. Nach dem Schneiden sieht Du, dass die beidem (Dreh-)Momente umgangssprachlich formuliert von rechts und links gegeneinander arbeiten und das Balkenelement an der Schnittstelle belasten und verbiegen.

Der Waagbalken ist übrigens identisch zum Balken des Artikelbeispiels. Einfach mal den Balken des Artikels auf den Kopf stellen.

Hier übrigens noch eine andere Quelle, diesmal aus der Medizintechnik: eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche

--Pyrometer (Diskussion) 19:52, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

So Pyrometer

wenn Du nicht verstanden hast, das die Waage ein Beispiel für das Drehmoment ist, für dessen Verdrehung eine Rotationsachse vorraussetzt wird...

Aber die Arme der Waage unabhänig von der vorhanden Rotationsachse des sich einstellenden Drehmomentes bei der Waage sich Durchbiegen...

Du solltest selbst erkennen, das der Wert des Drehmoments an der Wage unterschiedlich mit dem Biegemoment an den Armen der Waage trotz gleicher Belastung sein kann.

Aus diesem Grund ist eben ein Biegemoment kein Drehmoment...

Lg... (nicht signierter Beitrag von 77.25.36.24 (Diskussion) 06:49, 5. Jul 2013 (CEST))

Alle gutwilligen Versuche einer Erläuterung sind aufs Grandioseste gescheitert. Die IP spammt unbeeindruckt weiter durch mehrere Absätze. Deshalb dieser Absatz erledigt.

Den "erledigt"-Baustein, der hier von mir gesetzt worden war, habe ich vorerst auskommentiert, da der Ersteller Holmium den Abschnitt nicht für erledigt hält.

Na, na, ich seh als Eröffner diesen Absatz nicht als erledigt an. Das Thema ist schwierig und umstritten, so scheint's, deswegen ist es aber nicht erledigt. Nur so meine Meinung - den Baustein lass ich drin, bleibt ja im Archiv alles lesbar. --Holmium (d) 14:50, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Danke, dass Du mit der Archivierung einverstanden bist, obwohl die Frage in Deinen Augen wohl noch offen ist. Leider ist es nun mal so, dass die selbe Frage immer noch in mehreren Abschnitten diskutiert wird. Mit fatalen Folgen für die Lesbarkeit. Das ist mein Motiv, ich möchte die verteilte Diskussion an einer Stelle konzentrieren.

Im direkt folgenden Abschnitt (selbes Thema natürlich) findest Du einen Beitrag, den ich gestern geschrieben habe. Neben einem sehr deutlichen Zitat gibt es dort auch noch den Versuch, diese (eigentlich doch sehr einfache) Sache von der sprachlichen Seite her zu beleuchten.

Im übrigen hätte ich auch nichts dagegen, hier im Abschnitt weiter mit Dir zu diskutieren, falls das besser zu dem passt, was Du beitragen möchtest. Ich hatte nur angenommen, dass Du "raus" bist, weil von Dir lange Zeit nichts mehr kam. Beste Grüße --Pyrometer (Diskussion) 16:05, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich verfolge das schon noch, und ich stimme Dir auch zu, dass es mehrfach diskutiert wird - DAS richtig zu strukturieren ist kaum möglich. Deshalb bin ich auch pro Archivierung, man müsste an sich neu anfangen. Die jetzige Diskussion ist TL;DR (too long, didn't read) - wer kann den zersplitterten Gedanken noch folgen? - verfahren. Der Artikel selbst besteht aus mehreren Abschnitten, die auch nicht unbedingt sauber getrennt sind. Ich hatte mich nicht mehr zu Wort gemeldet, weil ich den goldenen Mittelweg oder die klare Lösung nicht schaffe, in wenige, einfache Worte zu fassen. Also jetzt ins automatische Archiv, am besten mit möglichst vielen dieser Abschnitte, damit's wieder lesbarer wird! Grüße, --Holmium (d) 17:49, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke, dieser Abschnitt sollte doch noch nicht archiviert werden, weil er für Dich eben noch nicht erledigt ist. Ich hatte Dein Schweigen falsch interpretiert. Am 1. Mai hast Du hier im Abschnitt herb kritisiert ("bizarr"), und dann die weitere Beteiligung eingestellt. Im selben Beitrag hattest Du Dich erboten, Fragen zu beantworten. Meine Frage (die ich ebenfalls 1. Mai im Betrag genau davor gestellt hatte), war nicht rhetorisch gemeint gewesen. Ich wüsste wirklich gerne, was Du dazu denkst. Bitte beachte dabei den Knackpunkt dieser Diskussion: Die Definition des Drehmoment in der Physik, welche identisch zu einem der diversen Momentbegriffe der tech. Mech. ist. Ich meine auch, dass ich Dir am 9. Jun (spät, aber Dein Statement hatte mir wirklich die Sprache verschlagen) recht genau und auf den Punkt geantwortet hatte. --Pyrometer (Diskussion) 01:26, 6. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Pyrometer, das freut mich, dass es Dir und mir einige Zeit die Sprache verschlagen hatte. Neigt doch die Diskussion dann hier zum Abspecken (110 Beiträge in 30 Tagen). Ich fang oben an: Die Diskussion hatte ich als unverständlich bezeichnet, sie ist es noch. Die Problematik liegt aber nicht in der Sache selbst, sondern in mehrdeutigen Begriffen und in deiner Zurückweisung der Tatsache, dass ein jedes Moment = Kraft * Hebelarm ist und dreht, auch wenn man nicht Drehmoment schreibt. Dieser Artikel heißt Biegemoment. Als bizarr bezeichne ich Artikel mit didaktisch wertlosen (z.B.: verwirrenden) Herleitungen und Pseudobegründungen. Wir müssen in EINER Enzyklopädie weg von der Verwendung zweier Drehmoment-Begriffe. Jetzt mein Vorschlag: das Drehmoment kann und muss hier raus. Zur Erklärung des Biegemomentes ist es zureichend, vom Moment in der xxx-Wissenschaft (Physik, Mechanik, was auch immer) zu sprechen. Zustimmung scheint zu finden, das fragliche Moment hier als Moment in der Mechanik zu bezeichnen, anstatt als das aus der Schule bekannte Drehmoment aus der Physik. Können wir uns hier im Biegemomentartikel nicht bitte die Physik ersparen? Du schreibst selbst oben: (Dreh-)Momente. Wenn Du den Dreh rausnimmst, wer widerspricht dann noch? Dann wäre womöglich Ende der Diskussion. - Mit einer umfassenden Archivierung bin ich einverstanden. Die zahlreichen, in Nuancen voneinander abweichenden Wiederholungen durchblickt doch keiner mehr. Ein Neustart der Diskussion könnte helfen. --Holmium (d) 14:27, 6. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

"...weg von der Verwendung zweier Drehmoment-Begriffe.". Das ist ein völlig falscher Ansatz. Eine Enzyklopädie beschreibt relevante Begriffe der natürlichen Sprache. Sie entscheidet nicht, welche Begriffe/Bedeutungen zu schildern sind, und welche ignoriert werden können. Wegen einer nicht kompetenten Position eines man-on-mission den "Dreh" rauszunehmen, nur damit (wie Du irrigerweise annimmst) keiner mehr widerspricht, das wäre bizarr. Der "Dreh" ist an dieser Stelle ist (wegen der Allgemeinverständlichkeit) und wegen der Eindeutigkeit zwingend. (Die potenziellen Linkziele und ihre Eigenschaften wurden bereits diskutiert.)

Hier für Dich Hintergrund, der an die IP verschwendet gewesen wäre: Das Begriffsfeld (seine Darstellung hier, inhaltlich sind die Nuancen der Fachsprachen akzeptiert und nicht strittig) um (Dreh-)Moment in Physik/Tech. Mech. ist natürlich schon längst der Gegenstand von Diskussionen gewesen. Reste sind z. B. hier zu finden.

--Pyrometer (Diskussion) 18:22, 6. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Pyrometer,

ich stimme Holmium

Wir müssen in EINER Enzyklopädie weg von der Verwendung zweier Drehmoment-Begriffe. Jetzt :mein Vorschlag: das Drehmoment kann und muss hier raus. Zur Erklärung des Biegemomentes ist :es zureichend, vom Moment in der xxx-Wissenschaft (Physik, Mechanik, was auch immer) zu :sprechen. Zustimmung scheint zu finden, das fragliche Moment hier als Moment in der Mechanik :zu bezeichnen, anstatt als das aus der Schule bekannte Drehmoment aus der Physik.

zu 100% zu...

Wenn Du trotzdem den Dreh- haben im Artikel willst, dann nimm die Balkenwage als Sonderfall...

einige Hinweise hierzu habe ich gerade heute dazu geschrieben...

An der Türklinke am Anschlag, erkennt mann für eine Biegung braucht eine zwingend eine "feste Einspannung" und keinen Drehpunkt wie das Torrsions- bzw. Drehmoment auch hier müssen Dreh und Biegemoment nicht identisch sein...

Nimm beide Beispiele und starte trotzdem mit einem eingespannten Balken und der Grafik

Bild:SimpSuppBeamPointLoad.svg|mini|270px|Momentenverlauf am einem Balken mit mittiger Kraft F hier als Punktlast P dargestellt

diese Darstellung ist Standard für Statiker und Maschinenbauer...

Lg--77.24.180.97 22:16, 6. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Userhilfe: Obiger Beitrag eingrückt von --Pyrometer (Diskussion) 23:47, 6. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(zurück nach links) Hallo Mitdiskutanten und Mitleser, ich fasse das obige zusammen = Konsensvorschlag: Das Biegemoment ist ein Moment. Das ist omatauglich. Das ganz andersartige Flächenträgheitsmoment ist auch irgendein Moment, das Drehmoment auch. Fassen wir uns kurz und knapp. Hier sollen nicht andere Momente erklärt werden, sondern genau nur das Biegemoment, allgemein: das xxx-Moment, und das ist doch zweifelsfrei ein Moment - widersprecht mir, Gegenargumente höre ich gerne. Ob es dreht, führt zu Diskussionsbedarf: Ich würde das gerne aus dem Artikel herausnehmen. Die Einleitung verwirrt meines Erachtens, der restliche Artikel erklärt gut. --Holmium (d) 15:09, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

[Mehrfach-BK] Nur, weil Du "nach links" schreibst, beginnt die Diskussion nicht erneut bei Null. Es ist von Dir zu erwarten und es ist zumutbar, dass Du eine Diskussion, zu der Du beitragen möchtest, liest und verstehst.

Dein "Konsensvorschlag" ist unsinnig und er zeigt tiefgreifendes nicht-Verstehen der gesamten Diskussion. (Nein, ich werde Dir die einschlägigen Stellen nicht vorlesen.)

Nachtrag: in meinem letzten Betrag hier im Absatz schrieb ich: "Die potenziellen Linkziele und ihre Eigenschaften wurden bereits diskutiert." Ein Hinweis, den Du offenbar ignoriert hast. Schade. Sehr schade. --Pyrometer (Diskussion) 17:15, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Du irrst, ich bin den Links gefolgt. --Holmium (d) 17:20, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Eine Diskussionsseite dient der Diskussion von möglichen Verbesserungen an Artikeln, nicht der Belehrung von Menschen, die offenbar noch nicht mal die Anfänge des Problems verstanden haben. Nur so viel: "Ein Apfel ist Obst" (mit Bezug auf Dein Argument viel weiter oben) erklärt nicht, was ein Apfel ist, sondern ordnet ihn nur einer Kategorie zu. In diesem Fall einer Kategorie, die fachspezifisch für die tech. Mech. ist, und den Leser ohne Vorbildung in ein Recherche-Chaos stürzt. Am Ende landet er (vielleicht) dort, wo dieser Momentbegriff tatsächlich definiert ist: Drehmoment. Schade, dass Du Dir ganz offenbar nicht die Zeit genommen hast, herauszufinden, was Dein "Kompromiss" tatsächlich beinhaltet. --Pyrometer (Diskussion) 16:57, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

reingequetscht: Pyrometer, ich habe das gelesen und zur Kenntnis genommen, dass Du auch die in Normen üblichen Begriffe zurückweist (in Normentexten wird jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und hinsichtlich Verständlichkeit und Eindeutigkeit abgewogen). Mit Verlaub: Meiner Ansicht nach ist das Recherchechaos vorprogrammiert, wenn man das Biege- als Drehmoment bezeichnet. Der Artikel wäre verständlicher, wenn man den Dreh weglässt. --Holmium (d) 17:17, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich weise es nur zurück, wenn jemand aus Normentexten Schlüsse ableitet, die dort beim allerbesten Willen nicht zu entnehmen sind. Es tut mir leid, dass Du mit dem Verständnis der Sachverhalte Probleme hast, aber die werden nicht dadurch gelöst, dass man dem Rest der Welt mit unsachgemäßen Änderungen noch sehr viel größere Probleme mit dem Artikel bereitet.

Liebe IP, hier stand bis eben noch ein Beitrag von Dir, der zu verschiedensten Themen dieser Diskussionsseite Stellung bezog. Sei bitte so freundlich, und verteile die Aussagen auf die jeweiligen Absätze, zu denen sie thematisch gehören. Dinge, die in den jeweiligen Abschnitten bereits gesagt worden waren, bitte ich dabei auszusparen. Wenn Du dabei auch noch auf Schmähungen und Verbalinjurien verzichten wolltest, wäre ich sehr verbunden. --Pyrometer (Diskussion) 17:36, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

::Und das ein Apfel Obst ist nicht falsch, aber es erklärt damit den Apfel zur zum Teil, aber das ist ein guter Anfang um schnell und sicher einen Apfel zu erklären...

Hoffnungslos, ich schreibe nicht weiter im Kreise. Du musst bitte lesen. Wenn und das Du das nicht magst, ist EOD. --Pyrometer (Diskussion) 18:14, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Also meine Erwartungen (IP):

1. Das Biegemoment ist ein Moment. => Moment der Mechanik

2. Aber der Text: am länglichen Bauteil (Balken, Träger, Stab,…) oder einem flachen Bauteil (Schale, Platte, Membran,…) => es ist Schwachsinn das Biegemoment nur von einen schmalen oder länglichen Bauteil zu sehen. Also raus damit eher einen Hinweis auf die Balkentheorie

3. Meine Bedenken zur einleitenden Grafik sind bekannt, eine Grafik wie SimpSuppBeamPointLoad.svg gehört mit einer Erklärung in die Einleitung, das das alle Maschinenbauer lernen...

4. in den Formel würde ich lieber von dem Betrag des Biegemomentes sprechen da das jetzt immer Biegemoment und damit die Biegespannung mit den unten vorhanden Formeln automatisch negativ wird.

Für einen Festigkeitsnachweis gilt aber: Vorhandene Spannung < zulässige Spannung aber mit der bisherigen Darstellung wird die vorhandene Spannung immer kleiner 0 sein... also hält immer, was aber so nicht stimmt...

5 die Redundanzen zu Themen aus der Festigkeitslehre sind zu entfernen und durch Verweise zu ersetzen auch hier steht viel Müll drin, aber diese Abschnitte können nur Schritt 2 sein...

6 QuerCheck zur engl. WP [[1]] trotz schwacher Einleitung mal machen... WP in Russisch: Das Biegemoment - das Moment von äußeren Kräften über den Abschnitt eines Trägers. ist besser als man zunächst denkt...

lg --77.24.196.112 15:46, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Moderation des Konsensvorschlags

7.7.2013 @Pyrometer unterlase bitte Deine WP:PAs und editiere nicht ständig im fremde Edits, und folge auch endlich den Hinweisen von Benutzer:Holmium!!!!

7.7.2013 Pyrometer löschte mutwillig mehrere Abschnitte in dieser Disk...

--109.43.156.37 20:54, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ein Beleg das angeblich <Lev D. Landau, Hans-Georg Schöpf: Elastizitätstheorie. Harri Deutsch Verlag, 1991, ISBN 3-05-500580-5, S. 83 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  das ein Drehmoment ein Biegemoment sei, kann ich jetzt in kurzen Ausschnitten ohne einen ausreichend großen Zusammenhang nachlesen, aber ich habe dazu Fragen:

Warum benennt der Autor diesen Zusammenhang M(y) und nicht vom physikalischen M(Torsion?

Warum folgen andere Autoren der Technischen Mechanik dieser Argumentation nicht?

Warum heute sprechen alle nahmhaften Autoren der Technischen Mechanik bei einem Biegemoment lediglich von einem Moment der Mechanik? ich verweise gern auf die Edits von Holmium

Genau deshalb hat Pyrometer die Aufgabe, die angebliche Gleichsetzung in 5 Fachbücher der technischen Mechanik aber nicht aus der Festikeitslehre zu belegen!

LG.--109.43.135.35 19:38, 2. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe mir die Darstellung im Buch nochmal angeschaut. Eigentlich kann ich nichts ungewöhnliches daran finden, der Wikipediaartikel verwendet sogar die gleiche Notation. Das y steht da lediglich für die y-Achse.

Der Artikel Biegemoment sollte insbesondere für Laien geschrieben werden. Für Physiker wie mich ist das Biegemoment ein Drehmoment und ich habe mir die Diskussion dazu durchgelesen und konnte keinen Unterschied erkennen, weshalb diese Bezeichnung nicht gerechtfertigt sein soll, zumal der Begriff in Literatur auch so erklärt wird. Der Begriff Moment dagegen ist für die Einleitung unbrauchbar, da außerhalb der Technischen Mechanik alles mögliche Moment genannt wird. Auf den Unterschied "inneres Moment=Biegemoment" und "äußeres Moment" kann man dann ja später im Artikel eingehen.--Debenben (Diskussion) 12:52, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Der korrekte Oberbegriff zu Biegemoment ist Moment, nicht Drehmoment; im Unterschied zum Kippmoment und anderen xxx-Momenten. Ich stimme darin den Normentexten vorbehaltlos zu. --Holmium (d) 14:15, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

"Ein Biegemoment ist ein Moment...", mit so einem Satz wäre nichts erklärt. Vielen Dank immerhin für Deinen wohldurchdachten Beitrag. --Pyrometer (Diskussion) 11:23, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ein Biegemoment ist ein Moment...",

mit so einem Satz ist sehr viel erklärt, wenn man diesen Satz nur einmal richtig lesen und zuordnen kann!

1. die Masseinheit N*m

2. die Zuordnung des Biegemomentes zur Statik in der technischen Mechanik

3. die Verwandschaft zum anderen Momenten wie dem Drehmoment usw...

Deshalb ist das ein sehr wohldurchdachter und wertvoller Beitrag in der Disk!

Ganz im Gegensatz zum bezugslosen Zitieren und fehlinterpretieren diverser Fachbücher hier.

lg--77.24.86.27 21:15, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Vielleicht möchtest Du Dich selber überzeugen, was unter Deinem im Punkt 3 vorgeschlagenen Link wirklich zu finden ist:

• Einerseits eine vielzählige Liste (BKL), in der sich auch (für diesen Kontext) völlig falsche Hinweise wie "Flächenträgheitsmoment" und "Widerstandsmoment" befinden. Das ist alles andere als hilfreich für jemanden, der wissen will, was ein Moment denn nun ist.
• Andererseits findet sich dort auch, dass das Biegemoment unter die Überschrift "Drehmomente in der Technik" eingeordnet ist.
• Und letztlich findet man einen Verweis auf den Artikel Moment (Technische Mechanik), der als eine der Bedeutungen von "Moment" auf den Artikel Drehmoment verweist und darüber hinaus selber das Moment definiert. Und zwar völlig identisch zur Schulphysik als "Kraft * Hebelarm". (Bzw. das geschieht dort in der vektoriellen Form als Kreuzprodukt. Damit ist die Hauptschul-Physik wohl überschritten.)

Die Einheit "N/m" (siehe Dein Punkt 1) findet sich dagegen sehr wahrscheinlich nicht.

--Pyrometer (Diskussion) 04:47, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@Pyrometer,

1. Ich habe nur auf Verwandschaft des Biegemoments zu den Momneten im Punkt 3 hingewiesen!!!
2. Bitte BelegeDu , das die Einordnung des Biegemoments im Artikel Moment korrekt ist!!! 
Das hast Du bisher nicht getan. 
3. Ich habe dort keinen WP:Beleg sondern nur eine Liste mit Momenten gesehen!!!
4. Die Fragen zur TextQuelle sind unbeantwortet geblieben!!! 
5. Eine Moment um eine (Y)-Achse muss nicht zwinged kein Drehmoment sein!!!

Warum Pyrometer, kanst Du nicht der Argumerntation von Holmium anschließen? Lg --77.25.143.69 21:02, 3. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Du hast den Knackpunkt an der ganzen Sache immer noch nicht realisiert: Die Fachsprache der technischen Mechanik verwendet zum Teil andere Begriffe als die Fachsprache der Physik. Das, was Du unbedingt nur als "Moment der Mechanik" bezeichnet haben möchtest, ist nicht etwas anderes als das Drehmoment der Physik. Es ist das selbe Ding, es heißt nur anders.

In der t. M. wird der Begriff "Moment" für einige recht unterschiedliche Sachverhalte verwendet. Aber diejenigen Momente (der t. M.), die uns als "Schnittgrößen" oder in der "Gleichgewichtsbedingung der Statik" oder in Wörtern wie "Kippmoment" und "Torsionsmoment" begegnen, sind identisch zu dem physikalischen Begriff Drehmoment. Identische Definition (Schau es Dir bitte an), identische Erscheinung.

Bei allem Verständnis dafür, dass gerade ein Fachmann nach langjähigem Gebrauch seiner Fachsprache nicht mehr jedes Detail der Hintergründe parat haben muss, und bei allem Verständnis dafür, dass der Begriff "Moment" in der t. M. zusätzlich auch einige recht abstrakte Bedeutungen hat, und deshalb Verwirrungen vorprogrammiert sind... Es wäre nun wirklich an der Zeit, dass Du Dir die 5 Minuten Zeit nimmst, die es dauert, die Definitionen zu vergleichen und Dich auf die Grundlagen zu besinnen. Vielleicht ist die folgende Quelle für Dich Anlass genug, wenigstens den Versuch zu wagen.

• Paul Brinckmann, Wolfgang Frobin, Gunnar Leivseth: Orthopädische Biomechanik. Georg Thieme Verlag, 2000 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

...so tragen Drehmomente, die in bestimmten Richtungen auf einen solchen Gegenstand einwirken, spezielle Bezeichnungen. Ein Drehmoment, das einen solchen Gegenstand um seine Längsachse zu verdrillen sucht, wird Torsionsmoment genannt. Ein Drehmoment, das einen solchen Gegenstand zu verbiegen sucht, wird Biegemoment genannt.

--Pyrometer (Diskussion) 14:40, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

PS: Ich wollte das Zitat aus Rechtegründen kurz halten. Zu der "schlanken Form" (die an anderer Stelle bezweifelt wurde), findest Du direkt vor diesem Zitat ("solcher Gegenstand" bezieht sich drauf) ebenfalls einen Beleg. --Pyrometer (Diskussion) 14:57, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Antwort zu: Die Fachsprache der technischen Mechanik verwendet zum Teil andere Begriffe als
die  Fachsprache der Physik. Das, was Du unbedingt nur als "Moment der Mechanik" bezeichnet
haben möchtest, ist nicht etwas anderes als das Drehmoment der Physik. 
Es ist das selbe Ding, es heißt nur anders.  

 Es ist Schwachsinn feste Begriffe aus der Technischen Mechanik in die Physik zu übertragen,
 und umgekehrt, wo diese anders Belegt sind ,
 um dann Beispiele aus der Technischen Mechanik in den Artikel zu verwenden.
 zu schreiben...

Es ist wohl doch völlig hoffnungslos, zu Dir ein vernünftiges Gespräch zu suchen. --Pyrometer (Diskussion) 21:58, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist nicht möglich in diesem Abschnitt vernünftige Antworten auf konkrete IP-Rückfragen zufinden... (nicht signierter Beitrag von 2.201.145.74 (Diskussion) 11:57, 14. Jul 2013 (CEST))

Doch, isses: Pyrometer hat wiederholt und sehr ausdauernd glasklare Erläuterungen formuliert. Wer nüchtern ist, nicht unter Drogen steht und nur ein bisschen ans Thema herangeführt worden ist (so wie ich in der Technikerschule vor 30 Jahren), versteht das auch. Und jemand der seinen Kopf nicht nur als Abstandshalter für seine Ohren verwendet dürfte kaum Verständnis aufbringen, für die bockige und kindische Art (z. B. wiederholte Verwendung von drei und mehr Ausrufezeichen hinter Behauptungen) mit der hier eine gewisse Vodafone-D2-IP ihr sachliches Unverständnis und menschliches Unvermögen protokolliert. --84.178.23.75 11:16, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Zeig uns wo und wann 84.178.23.75,

diese glasklaren Erläuterungen, mit den aktuellen TM-Fachbüchern und Statik-Normen übereinstimmen,

bevor Du uns hier vermutlich IP-Hohl-Köpfe, die genau das fordern als Abstandshalter verkaufst... (nicht signierter Beitrag von 77.24.223.241 (Diskussion) 20:05, 11. Nov. 2013 (CET))Beantworten

Als Biegemoment wird ein Drehmoment bezeichnet, das einen vorzugsweise schlanken Körper 
(dünn relativ zur Länge, wie bei Stab, Balken, Träger oder Welle) auf Biegung belastet

vorzugsweise schlanken Körper ???

Wo ist belegt, das keine schlanke Körper (z.B. wegen dem Eigengewicht) nicht auf auf Biegung belastet werden???--109.43.77.37 15:33, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Das gilt natürlich genau so für vollschlanke, dicke und breite Körper. Die genannten Körper sind nur typische Beispiele.

Außerdem ist das Biegemoment nur ein Wert und hat kein Maximum an irgend einer Stelle. Das ist wohl eine Verwechslung mit der Spannung. -- Pewa (Diskussion) 18:56, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Es geht im Biegefall ganz explizit nur um "schlanke" Körper. Die Länge ist deutlich größer als das Maß in Querrichtung. Lies dazu bitte auch unter dem Link Biegung, der im ersten Satz des Artikels aufgeführt ist.

Natürlich hat das Biegemoment einen Verlauf entlang der Längsausdehnung des Körpers. Du verwechselst da etwas mit der Bewegungslehre (Statik/Dynamik starrer Körper), wo nur die Summe der äußeren Momente an einem starren Körper betrachtet wird (und tatsächlich ortsunabhängig und oft sogar null ist). Siehe auch Drehmoment#Statik und Drehmoment#Dynamik

Aber hier geht es nicht um ein Bewegungsproblem. Vor allem geht es nicht um ein Problem an einem starren Körper, sondern um eine elastische Verformung, für die auch die inneren Kräfte/Momente/Spannungen/... von Belang sind. Deshalb werden Momente betrachtet, die innerhalb des Körpers wirken. Biegemoment, innere Spannung und Verformung treten im Biegefall stets zusammen auf, denn sie bedingen einander. Insbesondere ist die lokale Krümmung (=1/Biegeradius) proportional zum lokal im Balken auftretenden Biegemoment. So steht es übrigens auch im Artikel. --Pyrometer (Diskussion) 22:01, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Belege fehlen: Es geht im Biegefall ganz explizit nur um "schlanke" Körper??? ===

So also dürfen Körper nicht wegen des eigenem Gewichts ein eigenes Biegemoment selbst erzeugen???

1. Ein Biegemoment (Statik) hat zunächst NICTS mit der inneren Spannung und Verformung zu tun, da die Betrachtung der Verformungen nur unter Zuhilfenahme von Werkstoffeigenschaften aus der Elastizitätslehre möglich ist. Ich erinnere hier gern an das bekannte Beispiel Spannbeton. Bekanntlich wirken dort die vorgespannten Eisen entgegen dem Biegemoment in einer Spannbetondecke.

1. Ein Biegemoment wird also nicht primär durch Werkstoffeigenschaften bestimmt, sondern durch wirkende Kräfte an einem Bauteil und dessen Eigengewicht, deshalb ist die Spannbetondecke ein schönes Beispiel warum diese Ganze Disk mal sauber geführt werden sollte...

1. der Verlauf eines Biegemoment entlang der Längsausdehnung des Körpers kann 0 sein, wenn die Kraft in diese Längsrichtung wirkt und man den Querkraftschub als Werkstoffeigenschaft, wie in der "Argumentation" geschehen vernachlässigt wird.

1. Anscheinend kann man zum Glück immernoch nicht die Leistung des Elektomotors aus dem Biegemomoment der Welle als Träger bei einer Drehzahl vom 3600 Umdrehungen in der Minute ermitteln wo man doch HIER so glücklich ist, in der Einleitung das Biegmoment als ein Drehmoment gleich zusetzen...

1. Es empfiehlt sich auch für Pyrometer, den Unterschied zwischen Statik und Festigkeitslehre endlich mal zur Kenntnis zu nehmen und in dem Artikel das Biegmoment als eine primar statische Aufgabenstellung (siehe Spannbeton) zuerkennen...

Ja, solch ein wirres Zeug kommt halt davon wenn man Leerbücher ohne Verstand zitiert... (nicht signierter Beitrag von 109.43.170.228 (Diskussion) 23:51, 17. Jun. 2013 (CEST))Beantworten

Zur "schlanken Form" habe ich gerade einen Beleg abgeliefert: [2]

(Momentan gerade der letzte Beitrag des vorigen Absatzes.)

Damit wohl auch hier:

Vorlage:Unerledigt

vorzugsweise schlanken Körper: der Müll steht immernoch in der Einleitung Warum??? (nicht signierter Beitrag von 109.43.156.37 (Diskussion) 21:04, 7. Jul 2013 (CEST))

jetzt ist ist aus dem vorzugsweise schlanken Körper: ein länglicher Körper, also auch Schwachsinn geworden...

Biegemomente treten unabhänig von einer schlanken oder länglichen Gestalt eines Körper auf... (nicht signierter Beitrag von 2.201.145.74 (Diskussion) 11:57, 14. Jul 2013 (CEST))

sollter die Disk offen bleiben... --109.43.170.228 00:17, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

... aber wenn sie "erledigt" sind, dann brauchen einzelne Abschnitte nicht noch ein Jahr lang die Übersicht in diesem Wirrwarr von verkorksten "Diskussionen" behindern. Bitte "schraube" nicht an den Archiv-Einstellungen, wenn deren Wirkung Dir nicht klar ist. Bitte bemühe Dich um einen Nicknamen und bitte mache Dich damit vertraut, wie auf den Diskussionsseiten kommuniziert wird. --Pyrometer (Diskussion) 11:38, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

1. Wenn Konsens zur Einleitung zur des Artikel da ist, erst dann kann man getrost Archivieren

2. Die jetzige Aktion soll ja nur zum Abwürgen der Disk im unfertigen Zustand herhalten...

3. Solang hier Leute unterwegs sind, die [[Persönliche Angriffe entfernt. --Pyrometer (Diskussion) 03:54, 19. Jun. 2013 (CEST)]] Editwars vom Zaunbrechen ist das Anlegen eines Niks für mich als Freiwilliger reine Zeitverschwendung...Beantworten

lg--77.24.86.27 21:32, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Hier wird nicht abgewürgt, sondern Altes und vielfach Redundantes wird archiviert. Eine Frist von 14 Tagen ist mehr als großzügig bemessen, da die Vielfach-Redundanz der Abschnitte eine zielführende Diskussion erheblich erschwert.

Ein beginnender Editwar geht hier von Dir aus, da Du ohne Diskussion zum zweiten mal versuchst, "erledigte" Abschnitte noch ein Jahr vor der Archivierung zu bewahren. --Pyrometer (Diskussion) 03:54, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Wiederspruch Pyrometer,

Du löschtest selbst und maniuliertest heute mehrere Abschnitte der Disk, damit löst Du bewust einen Editwar aus.... (nicht signierter Beitrag von 109.43.156.37 (Diskussion) 21:04, 7. Jul 2013 (CEST))

Metadiskussion dient nicht der Artikelarbeit. Deshalb ab ins Archiv!

Hallo Pyrometer,

Deine Grafik ist sehr mangelhaft.

1. Die Laufvariable (x) in der Regel hat einen Anfang im 1. Lager und endet im 2. Lager

deshalb gilt 0 <= x und x(max) = l

2. Die Dreiecks-Fläche die das Moment bildet, ist in der Fachliteratur häufig schraffiert, als Hinweis auf eine Integration entlang x ...

3. Das Biegemoment ist in der Darstellung wohl als positiv zu sehen, da der Körper auf "Durch"biegung belastet wird??? Auf eine Pfeil würde ich in der unteren Abbildung verzichten, solang die Richtung und Wirkungslinen nicht zuvor festgelegt worden sind... lg --77.24.167.53 10:04, 23. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Guten Tag, Herr oder Frau Wechsel-IP!

Vielen Dank für Ihre überaus freundliche und konstruktive Kritik. "Sehr mangelhaft", so etwas hebt die Laune und ist sicher eine treffliche Grundlage zu einer wunderbaren Freundschaft und gegenseitigem Respekt.

1. In der Tat. Das tut sie in meiner Zeichnung. Beachten Sie insbesondere den unteren Teil der Grafik. Enden tun Achsen natürlich nirgends, Koordinaten laufen immer auf beiden Seiten ins Unendliche.
2. Welche Integration soll hier schraffiert werden? Im Text wird auf keine Integration Bezug genommen. Die Anregung zur Schraffur werde ich evtl. trotzdem aufnehmen, und die Dreicksfläche farbig hinterlegen. Schaun wir mal.
3. Das Biegemoment kann man in dieser Betrachtung zunächst positiv oder negativ einzeichnen. Das ist alleine Frage davon, wie man die Schnittkräfte ermittelt. Rechter oder linker Teilkörper beim Schneiden. In der Literatur (und im Fundus von Wikipedia) finden sich beide Varianten. Auch Ihre "Ersatzzeichnung" (woher haben Sie die nur?) stellt das Moment negativ dar. HIER werden sie tatsächlich negativ benötigt, weil später eine analytische Betrachtung folgt. Und diese analytische Betrachtung nach der Biegetheorie verlangt definitiv ein negatives Moment, deshalb diese Wahl. Anscheinend haben Sie diesen Teil des Artikels nicht gelesen.

Ihre Ersetzung meiner Zeichnung ist nicht akzeptabel, da im Text auf die Bezeichnungen der Zeichnung Bezug genommen wird. Außerdem wird im Text Bezug auf die Lagerkräfte genommen, die in "Ihrer Version" fehlen.

Entschuldigen Sie bitte vielmals, aber so eine Art von Ersetzung ist unsachgemäß, weil sie den Sinnzusammenhang von Text und Zeichnung auflöst. Bitte unterlassen Sie künftig solche Aktionen. Meine Definition von Vandalismus: Zerstörung ohne Achtung oder Respekt für die zerstörten Güter.

Mit freundlichen Grüßen

--Pyrometer (Diskussion) 13:27, 23. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ja wo laufen Sie denn in der WP, ja wo läuft heute denn das Biegemoment hin...

Ja sowas hebt immer meine Stimmung...

und es kommt bei mir immer sehr gut:

1. Wenn man seine (Bild)Version durchdrücken möchte, obwohl es bessere Grafiken (siehe unten) als die eigene gibt...

2. Es mus nicht alles in einer **** Grafik stehen, wenn der Begleittext dazu alles Nötige erklären kann...

das ganze geht völlig geräuschlos etwa so:

Nun hoffe ich nur, das Pyrometer, auch weiss was eine Punktlast und der Unterschied zu einer Streckenlast in der Statik ist...

Allerliebste sowie hochachtungsvollste Grüße und vergessen Sie bitte die Hinweise des Herrn Nuhr nur nicht!!! ::--77.24.47.124 19:05, 23. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin mir sicher, dass Herr Nuhr, wenn er denn zufällig mal in dieser Disk unterwegs sein sollte, sein bekanntes Zitat bestimmt nicht gegen die Ausführungen von Pyrometer eingesetzt sehen will. Denn seine im WP-Artikel nachzulesende Schulbildung und sein messerscharfer Verstand dürfte es ihm auch in diesem Falle ganz einfach machen, die Spreu vom Weizen zu trennen. --84.178.23.75 12:44, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

@84.178.23.75, es gibt bereits seit langen von dieser IP

unten einen tragfähigen Gegenentwurf, der die aktuellen Lehrbücher der TM und Statik-Normen erfüllt.....

Ihre WP:Belege fehlen noch, oder sind Ihre Edits aus der freien Kunst der comedy... (nicht signierter Beitrag von 77.24.223.241 (Diskussion) 20:05, 11. Nov. 2013 (CET))Beantworten

Am Ende bleibt bei den Edits der IP vom 23. Jun einiges an Problemen über:

1. Die Z-Koordinate (auf die im Abschnitt Biegemoment#Biegespannung Bezug genommen wird) ist wieder weg.
2. Im Artikeltext werden die Kräfte als "F" angesprochen, im Bild heißt die einzig sichtbare Kraft "P".
3. Die Auflagerkräfte, auf die im Artikel schon immer Bezug genommen wurde, sind wieder verschwunden
4. Es sind zwei zusätzliche Kurven in der Zeichnung erschienen, auf eine davon (O(x)) gibt es im ganzen Artikel keinen Bezug. (Die Kurve w(x) wurde in den Versionen 1 und 2 durch den gebogen dargestellten Balken dargestellt. Da in Version 3 der Balken ohne Verformung dargestellt wird, ist dort das zusätzliche w(x) nötig geworden.)

Darüber hinaus ist der Artkeltext verschlechtert: Der Formelangabe behauptet nun ein Moment mit positivem Vorzeichen, obwohl das Moment in der Zeichnung negativ dargestellt ist. Weiter oben habe ich schon begründet, warum das Moment in diesem Kontext neagtiv dargestellt werden muss: Die Balkentheorie liefert das für diesen Fall eben so, und so wird es auch in den weiteren Schilderungen des Artikels dargestellt. Durch die Änderung ist der Artikel hinsichtlich dieses Vorzeichens inkonsistent.

Dazu gibt es noch handwerkliche Mängel, bei der Darstellung der Formeln: Verschwinden der Fallunterscheidung mit Schweifklammer, falsches Multiplikationszeichen...

Darum werde ich diese Änderungen (nach Ablauf einer preußischen Nacht) nunmehr verwerfen.

In dem Zusammenhang ist es wohl sinnvoll, meine Pläne für die weitere Artikelarbeit vorzustellen:

Aus der Grafik 2 wird die z-Achse wieder verschwinden. Ich hatte sie nur als Notbehelf eingebaut, weil es bisher sonst keine Zeichnung für die z-Achse gibt, und deren Beschreibung im Text nicht gerade unmittelbar einleuchtet. Für den Abschnitt Biegemoment#Biegespannung habe ich eine Zeichnung in Arbeit, die dieses z zeigen wird.

--Pyrometer (Diskussion) 09:59, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Bemühe Dich bitte Pyrometer oder lasse hier Deine Arbeit sein,

Es lachen schon etliche Maschinenbauer über Deine unpassenden Edits Pyrometer

Eine kleine Zusammenfassung Deiner bisherigen Fehler Pyrometer:

1. Es ist nicht hilfreich auf Standard-Fachliteratur zuverzichten oder offensichtlich diese

wie im Fall des Grafik SimpSuppBeamPointLoad.svg wohl nicht zu kennen oder

offensichtlich zu ignorieren

2. Es ist nicht hilfreich aneindergrenzenden Themen wie Biegemoment und Biegeline in einem

Artikel miteinander zuvermengen. Das Thema Statik -<>- Festikeitslehre hatten wir schon öfters

3. Große Korrekturen wie das Herausnehmen der Biegespannung,

das einen eigenen Artikel wert ist, aktiv zu verhindern und damit selbst Chaos anzurichten

4. um in Anschluss kleine Textvorschläge 3.er an dem bestehnden gesammt (Murks)-Artikel

von abzubügeln aber offensichtliche eigene Unzulänlichkeiten zu akzeptieren...

Erspare Dir und uns weitere Peinlichkeiten Pyrometer oder akzeptiere zunächst einfach folgendes...

1. Jeder angehende Maschinenbau-Techniker lernt die folgende Grafik im 1. Semester kennen:

2. Jeder angehende Maschinenbau-Ingenieur lernt die folgenden Formeln

zur Ermittlung des Betrags eines Begemomentes von einer Punktlast P auf einen Träger kennen:

(nur im Bereich: von links x <= 0 bis Mitte x =l/2 gültig)

(nur im Bereich: von Mitte x =l/2 bis l=x gültig)

Lg:--109.43.197.125 01:36, 26. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Service: Ich habe den Beitrag gemäß den Gepflogenheiten umformatiert. --Pyrometer (Diskussion) 10:47, 26. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Zur Sache: Ich hatte meinen Standpunkt bereits ausführlich begründet. Du auch.

Die folgenden Regeln gelten nur in der Politik, nicht bei Wikipedia:

• "Wer keine Argumente mehr hat, verlege sich auf´s Persönliche"
• "Man muss es nur oft genug wiederholen, dann glaubt es am Ende doch noch einer"

Das Hamsterrad gehört nun Dir allein. *fröhlichwink* --Pyrometer (Diskussion)

Nachtrag: Ich möchte übrigens bezweifeln, dass "Deine" Darstellung in Bild 2 wirklich zum Standard-Repertoire von didaktisch gut gemachten Werken gehört. Zwischen den drei gezeigten Linien besteht ein Zusammenhang: Sie gehen durch Integration (bzw. in der Gegenrichtung durch Differenzierung) auseinander hervor:

• M(x)=w(x) (Momentenverlauf ist doppelte Ableitung der Biegelinie)
• Q(x)=M'(x) (Querkraftverlauf ist einfache Ableitung des Momentenverlaufs)

Dieser Sinnzusammenhang erzeugt eine sinnvolle Reihenfolge, in der die Momentenlinie mittig zwischen den beiden anderen gezeigt wird, da sie einen Zwischenschritt im Übergang von w nach Q darstellt. In gut gemachten Standardwerken wird das tatsächlich so (und nicht wie "bei Dir") dargestellt. --Pyrometer (Diskussion) 16:11, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Hier hatte die Wechsel-IP einen Beitrag eingefügt, der nicht zur Diskussion des Themas gehört, sondern sich "Ad-Personam" mit mir persönlich auseinandersetzt. Nicht zielführend für die Sachdiskussion; ich habe den Beitrag auf meine Benutzer-Diskussion verschoben und dort beantwortet. --Pyrometer (Diskussion) 12:12, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das Aufbegehren eines IP bleibenden Mitarbeiters wurde anfänglich aus Respekt gegenüber jedermann ernst genommen, was aber die Artikel-Einleitung verschlechtert und mit unnötigen Ergänzungen angereichert hat:

• “länglich” und “flach” steuern in etwa dasselbe dazu bei, worum es geht: geringe Ausdehnung in z-Richtung.
• Untersuchung/Berechnung dessen, was im “Inneren” passiert, gehören in Balkentheorie oder Plattentheorie, nicht hier her.
• Anmerkungen über Drehmoment gehören dort hin, nicht hier her.

Eine Verbesserung war der Austausch zum Bild links.






mfG dringend 22:33, 23. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Es wird aber allgemein zwischen "länglich" und "flach" unterschieden. Ein quadratisches Blech ist nur flach aber nicht "länglich". -- Pewa (Diskussion) 13:40, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin sicher, genau das hatte Dringend damit sagen wollen. Wir hatten neulich diese Änderung, mit der ein Hinweis jener IP prompt verarbeitet wurde. Gegen vernünftige Hinweise sperrt sich hier niemand. Obwohl es für den Artikel sicherlich nicht zwingend ist, den flächigen Fall hereinzunehmen. Die alte Darstellung war nicht falsch, sondern nur in einem völlig unwesentlichen Detail nicht absolut erschöpfend.

Zum Hintergrund: Jene IP ist im Feb nicht damit durchgekommen, das Wort Drehmoment aus dem Artikel zu tilgen. Sie hält das für falsch, anscheinend kann sie sich ein Drehmoment nur zusammen mit Drehbewegung oder Torsion vorstellen. Seit dem dreht sie an dieser Sache und auch an allen anderen "Schwachstellen", die sie hier zu finden vermeint. --Pyrometer (Diskussion) 15:12, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Bisher ist hier nur Murks ausgebaut worden und die von der IP eingeforderten Belege

fehlen immernoch, und die kritsche Rückfragen der IP zu den Edits von Benutzer:Debenben sind von Pyrometer hier in der Disk gelöscht worden...

lg IP --109.43.197.125 01:46, 26. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Service: Ich habe den Beitrag gemäß den Gepflogenheiten umformatiert. --Pyrometer (Diskussion) 10:32, 26. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Hier wird nicht gelöscht, sondern es wird überflüssiges archiviert. Für ungefähr 3 Anliegen sind mehr als 5 mal so viele Abschnitte nicht nur unnötig, sondern sogar schädlich. --Pyrometer (Diskussion) 10:32, 26. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Finger weg von fremden Edits Benutzer Diskussion:Pyrometer!!!
sonst können Deine Edits beim Wiederherstellen leider gelöscht werden!!! (nicht signierter Beitrag von 109.43.156.37 (Diskussion) 21:04, 7. Jul 2013 (CEST))

Da wird alle klar,

1. das der Kraftangriff beim Aufklinken ein Verdrehen des Vierkantes bewirkt >(Drehmoment)

2. das der gleiche Kraftangriff ein Verbiegen der Türklinke (auf den kurzen Stück bis zum Griff bewirkt), der sich durch die Definition erheblich unterscheidet...

Somit ist allen Technikern klar Biegemoment <> Biegemoment und das ist auch Physik...

--109.43.63.54 19:15, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(Auch wenn es wahrscheinlich vergebene Liebesmüh ist)Liebe IP, du sprachst ja oben von Statikern. Dir ist schon klar, dass dein Beispiel hinkt, weil das System "Türgriff" statisch unbestimmt ist mit einem Freiheitsgrad. Muss ja auch sein, sonst könnte ich den Türöffner nicht bewegen.--LW-Pio (Diskussion) 23:13, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo LW-Pio

Dir schon klar das ein Türgriff bei Betätigung ein Drehmoment erzeugt und das wenn die Türklinke voll durchgedrückt also am Anschlag ist, dann das System sehrwohl statisch bestimmt ist...

Das ist halt der Unterschied zwischen einer Türklinke und einer Welle...

und dass eine Achse ist halt auch keine Welle ist...

Lg--77.25.36.24 06:23, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hilfestellung: Einrückung hergestellt. --Pyrometer (Diskussion) 12:46, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ohweia, liebe IP. Ich muß aber auch erst mal bis zum Anschlag kommen. Und bis dahin bewegt sich die Türklinke, ist also statisch verschieblich. Und wenn ich deine Argumentation zusammenfasse, ist also die Türklinke eine Achse? Das widerspricht den gegebenen und von dir verlinkten Definitionen. --LW-Pio (Diskussion) 13:27, 5. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo LW-Pio, ich würde mal folgendes vorschlagen:

Du beendest zunächst ein FachschulStudium des Maschinenbaus erfolgreich..

Dann kannst Du gern in der WP einen Artikel über eine statisch verschiebliche Türklinke schreiben oder auch nicht...

Du verstehst dann die Zustände einer Türklinke im Vergleich zu einer Welle und einer Achse besser...

Ps: Habe ich tatsächlich gesagt, das die Türklinke eine Achse sei??? lg--77.24.180.97 21:30, 6. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo IP, ich habe auch Vorschläge:

1. Du hältst dich an die Konventionen für Diskussionsseiten, was z.B. das Einrücken von Text angeht(oder machst entsprechende Änderungen nicht mehr rückgängig, zu allem Überfluss mit der Begründung "Manipulation"). Dann lesen sich aus Diskussionen wesentlich einfacher, weil man weiß, auf welchen Beitrag du antwortest.

2.Du hältst meine akademische Ausbildung hier aus der Diskussion raus. Aber nur , weil ich heute besonders gut gelaunt bin, ausnahmsweise: Ich brauche kein Stusium des Maschinenbaus, um Statik zu verstehen. Dafür gibt es auch andere Studiengänge. Ich darf vor meinen Namen z.B. ein Dipl.-Ing. (univ.) setzen, und zwar des Bauingenieurswesens.

3. Du kannst ja mal eine statisch unverschiebliche Türklinke zum Patent anmelden (Achtung, Ironie ist möglichwerweise enthalten).

Du hast vom Unterschied zwischen einer Türklinke und einer Welle und vom Unterschied einer Achse und einer Welle gesprochen. Demzufolge muß die Türklinke eine Achse sein, wenn es nicht noch etwas Drittes, von dir nicht erwähntes gibt.

Und für dich sogar mal eine Quelle: Gottfried C.O. Lohmeyer, Baustatik 1 spricht nur von Drehmomenten, und zwar genau in den Anwendungsgebieten, die hier im Artikel angesprochen werden. --LW-Pio (Diskussion) 00:07, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@LW-Pio, kleiner Service nur für Dich:

unter Achse (Technik) steht korrekt folgendes:

Eine Achse ist ein Maschinenelement... -> ein Element aus dem Maschinenbau

Im Gegensatz zur Welle hat die Achse eine reine Trag- oder Lagerfunktion, überträgt aber kein Drehmoment

Sie wird also nur mit Biegemomenten und/oder Axialkräften belastet.

Damit sollten auch für einen qualifizierten Dipl.-Ing. (univ.) nicht nur des Maschinenbaus alle Fragen ausreichend beanwortet sein...

Nur soviel, für Dich das Standardbeispiel für ein typische Antriebswelle ist Türklinke für viele Laien ersteinmal nicht,

obwohl sie lt. Definition bei Betätigung gleichzeitig ein Drehmoment zum Antrieb für das Schloss überträgt... ;))

Wir wollen mal hier die Torrsionsbelastung des Antriebsvierkants durch das Eigengewicht der Klinke bei Nichtbetätigung (das wäre dann eine Achse) vernachlässigen... ;)

Ob Du für diese Diskusion lieber Maschinenbau oder Statik hättest studieren sollen kann ich Dir nicht sagen.

Aber ob man für ein Element des Maschnenbaus ausreichend mit Belegen aus dem Bauwesen behandeln kann, da habe ich schon meine nicht unberechtigten Zweifel...

lg--109.43.7.105 08:53, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(IP, entnehme bitte der Einrückung, dass ich auf Deinen ersten Beitrag antworte)

Ich kann inzwischen entfernt erahnen, worauf Du hinaus willst. Du wirst es allerdings selber klar schildern müssen. Falls Du die Türklinke wirklich dynamisch betrachten möchtest, verlässt Du natürlich die Reichweite des Artikels Biegemoment. Biegung findet schon im statischen Fall statt, und kann statisch erklärt werden. Eine Erklärung, die die Dynamik einbezieht ist für die Leser unnötig kompliziert. Trotzdem bin ich bereit, Dir (im Interesse der Klärung unserer Differenzen) etwas "Leine zu geben". (Natürlich mit dem Hintergedanken, dass Du Dich in dieser Leine verhedderst. Das ist kein böser Wunsch, sondern ein guter: Nur an der Entwirrung der zu erwartenden Knoten kannst Du lernen.)

Bitte lege Dein Beispiel so dar, wie es im Artikel aussehen müsste: Für jeden Leser ohne Kenntnis der Fachsprache der tech. Mech. verstehbar. Und natürlich so, dass der von Dir behauptete Unterschied zwischen einem Biegemoment und dem Drehmoment (in der Definition dieses verlinkten Artikels) deutlich wird. --Pyrometer (Diskussion) 13:47, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Wechsel-IP, wenn Du dieses Ding so vorrechnest, dass die Werte von Biegemoment und Anzugsmoment verschieden sind, dann ändere ich höchstselbst den Artikel. Die Berechnung des statischen Falls (Schraube fest) reicht völlig, Parameter wie Kraft, Länge,... darfst Du frei (einigermaßen plausibel bitte) wählen. Der Deal gilt aber nur, wenn der Rechenweg korrekt und nachvollziehbar präsentiert wird. Außerdem ist bei beiden Ergebnissen zutreffend anzugeben und zu begründen, ob die berechneten Größen (oder ob und warum sie nicht) der Definition im Artikel Drehmoment genügen.

Ergebnisse mit typographischen Absonderlichkeiten (Kästen, falsche Einrückungsebene, etc.), persönlichen Bemerkungen, oder sonstigen nicht zielführenden Elementen werden nicht berücksichtigt. Falls wir Schiedsrichter brauchen, akzeptiere ich Teilnehmer mit Stimmberechtigung, Bestätigung und erkennbarer Affinität zu technisch-wissenschaftlichen Themen.

@Pyrometer,

Du hast offensichtlich nicht verstanden:

das es Sonderfälle wie die Balkenwage und Deinen Drehmomentschlüssel gibt, wo das Biegemoment gleich dem Drehmoment ist...

Schon bei der Türklinke gilt das nicht immer, dort gilt:

Betätigungskraft * Abstand Drehachse (wenn Du am Ende des Griffes anfast ca. 10cm) = Drehmoment

Betätigungskraft * Länge von der "Einspannung" bis Mittelachse Türgriff (d.h. normal zur Drehachse (ca. 8cm))" = Biegemoment...

Du kanst jetzt gern die Türklinke mit unterschiedlichen Längen bzw. Abständen nachrechnen um hier etwas zubeweisen...

Leider haben in der Praxis die meisten Bauteile, wie auch Stahlträger und Brücken keine reale Drehachsen...

Es ist also immer zu überlegen, welches Beispiel man für welchen Zweck nimmt...

Der Drehmomentschlüssel ist ein gutes Beispiel zu erklären was ein Drehmoment ist, aber kein allgemeines

für ein Biegemmoment, auch wenn sich dort beides gleich gut erklären und beides voneinander abgrenzen lässt...

Der einseitig eingespannte belastete Träger oder besser der Träger auf zwei Stützen sind halt die klassichen Beispiele für ein Biegemomente ohne dem Sonderfall einer gleichzeitigen Drehachse im System...

Lg--109.43.7.105 08:53, 7. Jul. 2013 (CEST)--Beantworten

Ich habe gerade dieses Gerät gewählt, weil es (zumindest angeblich) Drehmomente misst. Und weil das Funktionsprinzip ganz offenbar auf der Biegewirkung der beteiligten Kräfte und der durch die Kräfte verursachtem Momente beruht. Wenn das Biegemoment und das Drehmoment (dieses, das in dem verlinkten Artikel definiert ist) tatsächlich verschieden sind (was ja Deine Meinung ist), dann ist das Gerät unbrauchbar. Seine Existenz scheint aber das Gegenteil zu beweisen.

Sprach ich beim Drehmomentschlüssel von einem Sonderfall, bei dem das Dreh- und Biegemoment identisch ist???

Zu Deinen 8 cm: Vielleicht meinst Du damit, dass bei der nach unten geschwenkten Klinke die Kraft immer noch senkrecht nach unten wirkt, und deren Wirkungslinie somit näher am Vierkant ist. Dann ist die Kraft nicht mehr senkrecht auf dem Hebelarm, deshalb zeigt der Drehmomentschlüssel korrekt das, was er soll: Das Drehmoment, welches diejenige Kraftkomponente ausübt, die senkrecht auf dem Hebelarm (Vierkant-Angriffspunkt) steht.

Also wäre auch die geschwenkte Klinke kein Fall, der Deinen Standpunkt beweist. Zum Procedere: Es geht nicht an, dass ich aus dürftigen Hinweisen erschließen muss, was Du vielleicht meinst. Und dass ich es für die Mitleser in Worte fassen muss, damit sie der Diskussion folgen können. Es ist DEIN Job, Deine Gedanken so zu formulieren, dass man ihnen folgen kann.

Tipp: den Hebelarm der Türklinke kannst Du in Gedanken durch einen solchen Drehmomentschlüssel ersetzen. Vielleicht hilft Dir das bei der Klärung. Mit Drehgelenken hat die ganze Geschichte übrigens gar nichts zu tun: Die Existenz eines (Dreh-)Momentes ist nicht zwangsläufig mit einer tatsächlichen Drehbewegung verbunden. --Pyrometer (Diskussion) 12:53, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die 8cm an einer Türklinke kommen dann zustande, wenn man die Türklinke am Ende des Griffes belastet. Du kanst diesen Abstand gern selbst messem, wenn Du den Abstand zwischen Mittelpunkt Drehachse Vierkannt und dem Ende des Türgriffes ermittelst...

Ps:Bei Betätigung bleibt in allen Lagen, die jeweils separat berechneten Werte für das Dreh- und Biegemoment konstant...

Nun der "Unterschied" / Analogie zum Drehmomentenschlüssel z.B. für Radmuttern am Auto...

1. Der Abstand zwischen Auflagefläche Mitte Nuss und Mittelachse Griff von der Seite betrachtet * Betätigungskraft ca. 8cm = Biegemoment

2. Die Abstand zwischen Mitte Nuss dabei auf die Mittelachse der SechskanntMutter gesehen und Mitte Griff ca 80cm * Betätigungskraft = Drehmoment

Die Betätigungskraft kommt in beiden Fällen von oben (d.h. wir versuchen damit eine Schraube zu lösen, aber keine Flasche zu öffen oder die Mutter abzuhebeln bzw. diese mit der verbunden Schraube oder Bolzen zuverbiegen...)

und weil die Konstruktion eines Drehmomentenschlüssels erheblich mehr Drehmoment als Biegemoment bei richtiger Krafteinleitung erzeugt, kann man dieses Gerät sehr gut zum Lösen von Schraubverbindungen hernehmen, ohne das eine besonders große Gefahr besteht die Schraube oder Bolzen dabei zu verbiegen. Pofis nehmen auch deshalb einen Schrauber, der wenn er richtig angesetzt wird, sogut wie kein Biegemoment erzeugt... (nicht signierter Beitrag von 77.24.196.112 (Diskussion) 15:10, 7. Jul 2013 (CEST))

10 cm. 8 cm. Anscheinend ist es mir auch beim allerbesten Willen nicht gegeben, Deine Worte zu verstehen. Schade. Ich muss passen. Ich babe den Eindruck, dass Du nun ZWEI völlig verschiedene Teile ins Gespräch bringen willst: Einerseits den Hebel, anderersets die Verbindung vom "Drehpunkt" des Hebels zur Schraube. Unklar, sorry. --Pyrometer (Diskussion) 18:02, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Kleine Skizze für den Drehmomentschlüssel

die Kraft wirkt von oben normal (d.h. senkrecht auf den Punkt Y)

 Schraubenkopf
       I
       I                 
       I                  
       IIIIIIIIIIIIIIIIIIIYIII
                          Y = seitlicher Abstand der Mitte des Kraftangriffs im "Arm"

1. Drehmoment: Kraft * (IIIIIIIIIIIIIIIIIII + I/2)

2. Biegemomemt: Kraft * (II+(I/2) + Abstand zur Mitte Schraubenkopf)

es gilt: Drehmoment <> Biegemoment, wenn (IIIIIIIIIIIIIIIIIII + I/2) <> (II+(I/2) + Abstand zur Mitte Schraubenkopf)

Lg:--77.25.59.238 18:33, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Schraubenkopf
       j  Die Welle j hat die Länge L_J
       j                 
       j                  
       xIIIIIIIIIIIIIIIIIIYIII
        Arm des Schüssels. 
        An der Stelle Y Im Abstand von L_I zur Welle i wirkt eine Kraft F nach oben aus der Zeichnungsebene heraus.                  

Mit Bezug auf den Artikel ist nur ein einziges Teil von Interesse: Der "Arm". In ihm werden Kräfte und Momente übertragen. Die können mit dem Mittel des Schnittes sichtbar gemacht werden.

Insbesondere ist es eine Eigenschaft dieser Bauform eines Drehmomentschlüssels, dass der Arm sich gewollt verbiegt, und diese Verformung an einer Skala, die sich auf einem parallel geführten zweiten Arm befindet, zur Anzeige gebracht wird. Davon ist die Rede. Von dieser Anzeige der Biegeverformung als Maß für das auf die Schraube aufgebrachte Anzugsmoment, welches wiederum ein Drehmoment ist (und in der Welle j als Torsionsmoment in Erscheinung tritt.

Für die senkrecht gezeichnete Verbindung j wirkt an der Stelle x eine Kraft nach oben, die der Kraft F gleich ist. In Welle j wirkt somit ebenfalls ein Biegemoment und ein Drehmoment(quer, also Biegemoment) aufgrund dieser Kraft. Zusätzlich wirkt in j das Drehmoment F*L_I (dort längs, also Torsion) und überlagert sich als tordierendes Moment. Aber das alles ist irrelevant, ein Gegenstück zur Welle j gibt es im Artikel nicht. Was dort (in j) passiert, hat mit dem Hebel I (unserem Balken) nichts zu tun. Mit Bezug zum Artikel sind einzig die Erscheinungen am/im waagerecht gezeichneten Hebel I von Belang.

Hallo Benutzer:Pyrometer,

wir bleiben heute ersteinmal exakt:

Erst dann enscheiden wir was irrelevant ist...

solltest Du durch ein Schlüsselloch (S) schauen, sieht das bei einer Türklinke in etwa so aus:

                          K
                          R
                          A
                          F
                          T
                          V
                          V
       xIIIIIIIIIIIIIIIIIIYIII
        
       S
      SSS
       S
       S

x: ist die Drehachse des Vierkannts des Türgriffs und der Kraftangriff ist wie oben beschrieben: von oben in Richtung -Z.

Frage: Was macht die KAFT in Z-Richtung, wird diese den Vierkant der Drehachse verbiegen?

Wenn ja wie lang ist ist der "verbogene Arm" in der Drehachse des Türgriffs??? ->

Biegemomemt: Kraft * ((II+(I/2) + Abstand zur Mitte Schraubenkopf) oder etwa nur Kraft * JJJx ???? Egal, wen nja dann würde die grundsätzliche Richtung würde ersteinmal stimmen...

Kleiner Tip: von der Zuge des Türschlosses aus gesehen, siehs das dann sieht in etwa so aus:

      K
      R
      A
      F
      T
      Y 
      Y    
   xJJJ 

Das ist jetzt nicht leicht für Dich, aber entscheide Dich;)))))))))))))))

Kannst Du nun den Vierkant der Drehachse als eingespannten Träger in der vorherigen Abbildung sehen, der außermittig in der Z-Achse durch die KRAFT im Abstand von xJJJ in diesem Bild belastet wird??? Ist das wirklich kein klassisches Biegemoment, wie man es von einen eingespannten Träger her kennt???

Nächter Hinweis:

Die Überlagerung von Drehmoment und Biegemoment einer Kraft ist hier durch das tordierendes Moment (Drehmomnet) und dem Biegemoment (was bei hier viel kleiner ist) gegeben.

Beide Belastungen sind vom Betrag unterscheidlich, die Zusammenfassung beider Belastungen kann durch die sogenannte Gestaltänderungshypothese bzw. Vergleichsspannung siehe auch (Festigkeitslehre) erfolgen, auch hier hast Du selbst diesen fundamentalen Zusammenhang in der Festigkeitslehre nicht selbst erkannt...

Leider ist nur das was ich Dir gerade aufgezeigt habe richtig, deshalb in der Welt der Technik akzeptiert und relevant...

Keine Panik, die Verhältnisse sind beim Drehmomentenschlüssel analog...

Lg--109.43.156.37 20:42, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

habe ich mal eingetragen... lg--77.25.143.69 21:50, 3. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Benutzer:Dringend hat die Einträge es ohne Begründung gelöscht... (nicht signierter Beitrag von 90.186.125.83 (Diskussion) 22:27, 12. Jul 2013 (CEST))

Physikalische Größe
Name	Biegemoment
Formelzeichen
Größen- und Einheitensystem Einheit Dimension SI N·m M·L2·T−2

Als Biegemoment wird ein Moment (Technische Mechanik) aus der Balkentheorie bezeichnet, das einen beliebigen Körper, Träger, Welle oder einen Balken auf Biegung durch eine Krafteinwirkung durch eine Punkt- oder Flächenlast mit einen Abstand x von einer festen Einspannung in einer Ebene belastet. Das Biegemoment kann in der SI-Einheit Nm angegeben und mit der folgenden Formel: berechnet werden.

Das Biegemoment in der Balkentheorie

Die Balkentheorie beschreibt das Verhalten eines Balken unter Belastung,

insbesondere seine Durchbiegung auf Grund der aufretenden Zug- und Druckbelastungen und ist damit ein Teilgebiet aus der Statik und Festigkeitslehre mit der Elastizitätstheorie, sowie ein Grundbestandteil der technischen Mechanik. Häufig spricht man auch von der Biegetheorie des Balkens.

Mit einem gegebnen Biegemoment und dem aus dem Balkenquerschnitt bekannten Widerstandsmoment kann die in dem belasteten Bauteil vorhandene Biegespannung für Festigkeitsbetrachtungen ermittelt werden . (nicht signierter Beitrag von 90.187.192.105 (Diskussion) 08:47, 15. Jul 2013 (CEST))

Das Biegemoment bei Trägern

Ein Biegemoment tritt auch bei einem Träger mit zwei Lagern auf.

Für einen mit einer Kraft F belasteten Balken, ist bei der Krafteinleitung in Mitte (l/2) der Betrag des Biegemoments am Größten.

Es beträgt maximal . Das Biegemoment im Balkenquerschnitt ist an den beiden Enden des Trägers x=0 und x=l jeweils gleich Null.

Das Biegemoment bei rein pyhsikalischen Betrachtungen

Während in der Technik das Biegemoment für reine Biegebelastungen von dem Torsionsmoment für reine tordierende Belastungen auf Grund unterschiedlicher Werkstoffkennwerte und Fachnormen voneinander unterschieden werden müssen, ist es bei rein pyhsikalischen Betrachtungen auch üblich, das beide Belastungen dem klassischen Begriff des Drehmoments zugeordnet werden können.

http://www.gunt.de/networks/gunt/sites/s1/mmcontent/produktbilder/02096000/Datenblatt/02096000%201.pdf (nicht signierter Beitrag von 90.186.125.83 (Diskussion) 00:03, 13. Jul 2013 (CEST))

Guten Tag!

Ich hatte mich eben schon auf der Disk von Pyrometer gemeldet. Aber dein Vorschlag für die Einleitung ist nicht gut, da Moment (<-bitte draufklicken und lesen!) eine unglaubliche Vielzahl von Bedeutungen hat.

Dagegen ist Drehmoment der unverwechselbarere und technisch, wissenschaftlich sowie allgemeinsprachlich korrekte Begriff für das was du unter „Moment“ verstehst. Daher muss in der Einleitung in irgendeiner Art stehen: „Ein Biegemoment ist ein Spezialfall eines Drehmoments.“

Deine weiteren Ausführungen über Balkentheorie sind in diesem Artikel fehlplaziert, da dieser Artikel hier das Biegemoment beschreibt. Bitte lies WP:WWNI. Wikipedia ist insbesondere kein Lehrbuch. Auch weitscheifende Assoziationen zu anderen Fachbegriffen sind unerwünscht.

Weiterhin sind Drehmomente vektorielle Größen, daher ist die Aussage „... beträgt M= F*l“, nicht richtig. Es könnte heißen: „Im Falle dass F und l senkrecht zueinander liegen kann man das Biegemoment als ausdrücken“--Svebert (Diskussion) 14:14, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Svebert, wenn ich richtig sah, hast Du im Artikel eingefügt: ...Drehmoment (kurz Moment)... Das ist nicht günstig. Ich stimme Dir zu, dass es für das Moment viele Bedeutungen gibt. Die Seite Moment ist kein Beispiel für eine gelungene Unterscheidung der Begriffe. Andererseits ist es aber auch nicht zu erwarten, dass ein Leser aus einer etwaigen Formulierung ein Biegemoment ist ein Moment fälschlich schließt, ein Biegemoment sei ein Flächenträgheits-, ein Kipp- oder ein Widerstandsmoment. Mein Vorschlag - in Anlehnung an den von mir zitierten Normentext - bleibt: ein Biegemoment ist ein Moment. Zur Verdeutlichung: auch ein Kippmoment, und sogar das vielzitierte Drehmoment ist meines Erachtens primär ein Moment. Der Oberbegriff ist nicht das Drehmoment, sondern das Moment. Dies zu erklären, ist durch eine klare Formulierung des Kontextes die Aufgabe der Autoren. --Holmium (d) 16:04, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

1. Bzgl. „Die Seite Moment ist kein Beispiel für eine gelungene Unterscheidung der Begriffe“. Doch, es nahezu eine perfekte WP:Begriffsklärung und daher genau richtig.
2. Wir schreiben hier kein Fachlexikon, daher sollte bei der ersten Verwendung nicht die Abkürzung „Moment“ für Drehmoment verwendet werden. „Moment“ rangiert bei mir auf dem gleichen sprachlichen Niveau wie „jaja die Toleranz von 10 mü bekommen wa schon hin“. Klar versteht jeder Fachmann, dass 1mü = einem Mikrometer entspricht. Trotzdem ersetzen wir hier in der WP nicht Mikrometer durch mü.

nein, das korrekte Wort für den Oberbegriff aller „...-Momente“ ist Drehmoment. Daher wird der Begriff ja auch auf Drehmoment abgehandelt.

Anscheinend haben wir wirklich verschiedene Auffassung der Begriffe, was ein „Moment“ und was ein „Drehmoment“ ist. --Svebert (Diskussion) 16:29, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Svebert, die Summe aller Kräfte und Momente ist hier zweifellos Null, weil sich alle Argumente gegenseitig aufheben. Man spricht aber in Lehrbüchern und Normen nicht von der Summe von Kräften und Drehmomenten, sondern von Kräften und Momenten. Und, Verzeihung, es geht nicht um unsere Auffassung von Begriffen, sondern um deren übliche Verwendung. Da Du mir konträr widersprichst, bleibt in der Summe nichts, also Null übrig. - Hast Du denn den Artikel Moment verfasst, wenn Du diesen Wirrwarr verteidigst? Hier ist das off topic, dennoch als Beispiel: ein Drehmoment ist die bei Drehungen der Kraft entsprechende Größe, bitte, was ist denn genau bei Drehungen der Kraft entsprechend? Das ist ungenaue Umgangssprache, die mehr Fragen stellt als beantwortet. --Holmium (d) 17:13, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

ich arbeite gerade hier an einen neuen Anlauf für die verfahrene Situation.

Fakt ist, das es bisher keinem WP:User gelungen ist, das Biegemoment über das Drehmoment hinreichend exakt für die Statik zu erklären.

Deshalb geht nun eine etwas andere Logik an den NeuStart.

Wir erklären das Biegemoment über die Balkentheorie

dazu braucht man zunächst kein Drehmoment als Hilfskonstrukt zubemühen.

Weil dieser Ansatz heute Stand der Technik in der Statik ist und deshalb auch in allen aktuellen seriösen Fachbüchern und Normen wiederauffindbar ist.

Der rein physikalische Ansatz BiegeMoment = Kraft * Länge ist damit nicht automatisch falsch,

Kommt aber an der 2. Stelle, weil mit diesen Weg über die Balkentheorie sicher alle Verwechselungen oder unzulässigen Gleichsetzungen mit anderen Momenten per valider Definition aus dem Standardwerken der Statik und "Festigkeitslehre" sicher ausgeschlossen werden.

Dazu sind Textverschiebungen und verbindende Erläuterungen von benachbarten Themen zu:

• Biegelinie
• Biegespannung
• Balkentheorie

aus dem Artikel Biegemoment in den Haupt-Artikel Biegung erforderlich.

Dieses Vorgehen ist heute Stand der Lehre für Statiker und Maschinenbauer...

Wozu ein Physiker heute praktisch das Biegemoment anwendet, weiss ich leider nicht.

Aber ich bin sicher, dass wir auch diese Fraktion mit der Erklärung einer Phänomäns über seine Anwendung angemessen berücksichtigen können.

Machst Du Svebert dabei mit? --90.186.188.232 17:51, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich würde gerne mitmachen, aber ich denke wir müssen erst unsere verschiedenen Auffassungen von Moment und Drehmoment klären.

M.E. ist der Begriff Moment komplett synonym zu Drehmoment, Moment ist einfach nur die Kurzform des Begriffs Drehmoment. Wenn ihr euch z.B. die Löschdiskussion zu Moment (Technische Mechanik) durchlest, dann seht ihr dort 4 „Physik-Klassiker“-Bücher die das exakt genauso sehen.--Svebert (Diskussion) 18:30, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Svebert und andere,

wenn Ihr die folgende Hierarchie:

1. Das Moment (Technische Mechanik)

1.1 Torsions- bzw. Drehmoment

1.2 Biegemoment

akeptieren könnt, dann seit Ihr hier gern eingeladen...

Die Physik-Klassiker sollten damit auch den aktuellen Stand der Technik wiederspiegeln können...

Falls Ihr damit Probleme habt, dann bitte ich Euch um WP:Belege in einem eignen Abschnitt hier in der Disk.

Bitte verwendet als WP:Belege auch aktuelle Normen und Lehrbücher der technischen Mechanik für Statiker und Maschinenbauingenieure Stand 2010

Es wird nicht akzeptiert, daß es zur Vermischung von Technik und Physik in einen Abschnitt kommt. Auch falls eine Tennung des Artikels in beide Fachbereiche erforderlich ist.

Die pauschale Gleichsetzung von Biege- und Drehmoment ist leider auf Grund des bestehenden Normen in der Technik und Statik nicht möglich. Das ist mein letzes Angebot um Editwars zuverhindern..

Rechen-Beispiele, wie eine Balkenwaage mit unterschiedlichen Armlängen sind im Artikel ausdrücklich erwünscht, wenn diese eine pauschale Gleichsetzung von Biege- und Drehmoment verhindern.--90.186.62.135 19:37, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Der in Normen und technischen Lehrbüchern übliche Sprachgebrauch sieht in der Tat dies vor, zur Klarstellung: 1.1 und 1.2 stehen nebeneinander auf der gleichen Ebene, das sehe ich doch richtig? --Holmium (d) 19:51, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Holmium, in der Tat hast Du wieder recht...

Mein Ziel hat als erster Schritt eine widerspruchsfrei Darstellung des Themas aus Sicht der Technik unter Zuhilfenahme von aktuellen Lehrbüchern...

um dann die Einsprüche und Wünsche aus der Pysiker fair zu berücksichtigen zu können.

Das kann gern auch einen eigenen Abschnitt im Artikel erfolgen...

Wenn alle vernüftig sind, kann man das Thema so wiederspruchsfrei und neutral darlegt werden

Alle Stöhrer können in der Zwischzeit gern aus einer vorhanden Biegung und Drehzahl die Leistung einer Antriebswelle herleiten... ;) und die offen Hausaufgaben und Rückfragen von der IP oben erledigen;).... (nicht signierter Beitrag von 90.186.62.135 (Diskussion) 20:07, 14. Jul 2013 (CEST))

ok Kinners! Nun schaut euch mal ein hübsches (zwar englisches) Video an: [3]. Wenn ihr wollt könnt ihr bis zur min. 10 vorspulen. Dort ist ja wohl das „gelbe“ m_A ein Drehmoment, oder? Darauf können wir uns wohl einigen. Nennen wir das mal „äußeres Drehmoment“.

Nun geht zu min 12:50, dort hat er 2 grüne „innere Momente“ aka „Biegemomente“ hingemalt. Nun erklärt mir mal in wie fern diese Biegemomente klassifikatorisch bzw. ontologisch was anderes sein sollten als ein Drehmoment. Erstrecht, weil er diese Biegemomente und das äußere Drehmoment additiv verknüpft. Alle Größen die additiv verknüpft werden können sind vom gleichen Typ.--Svebert (Diskussion) 20:24, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Svebert

Bitte halte Dich an die Spielregeln in diesem Disk-Abschnitt!

Was erklärt uns das Video, welches technische Fachbuch wird als Beleg oder Quelle dort herangezogen?

--90.186.62.135 20:36, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

im übrigen belegt das, dass beides Momente sind, q.e.d. Haben wir jetzt einen Konsens? --Holmium (d) 20:40, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

ok, Konsens: Beides sind Momente. Mir fehlt nur noch der Superkonsens, dass Moment einfach nur die sprachliche Abkürzung von Drehmoment ist. Und das Moment historisch gesehen 1000 und 7 verschiedene Bedeutungen hat und keinesfalls als „fundamentale“ Größe angesehen werden kann, weil es gar kein wohldefinierter Begriff ist.

Was Quellen angeht: In der QS-Physik habe ich schon Feynman zitiert und in der LD zu Moment (Technische Mechanik) habe ich 4 Lehrbuchklassiker angegeben: Tipler, Demtröder, Landau-Lifschitz und Berkley Physics Course. Falls du glaubst, dass ich Unfug erzähle, dann recherchiere selbst in den 4 Büchern über google-books.

Ich will nun mal eine Quelle sehen, die behauptet, dass ein Drehmoment ein Spezialfall eines Moments ist und was ein Moment überhaupt sein soll.--Svebert (Diskussion) 20:47, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(nach BK)Zur Präzisierung: die Hierarchie der IP oben beginnt mit dem Moment (Technische Mechanik). Das ist laut der meterweise neben mir stehenden Fachbücher diese Geschichte mit Kraft und Hebelarm, folglich gemessen in Newtonmeter. Flächenträgheitsmoment, Widerstandsmoment sind hier nicht gemeint; sie fallen dennoch unter Moment und wurden von dir in jenem Artikel zu Unrecht herausgelöscht. - Die hier spezifischen Momente in Newtonmeter werden unterteilt, grob: Drehmoment - wenn ein Drehpunkt existiert, bzw. Biegemoment oder Torsionsmoment - wenn nein. Letztere führen zu Spannungen (Biege- oder Torsionsspannungen, sinngemäß auch Zug- oder Schubspannungen). Das war jetzt für die Oma verständlich möglichst kurz auf den Punkt gebracht. Dass ein anlaufendes Drehmoment an einer Welle diese auch in Abhängigkeit der Zeit tordiert, ist mir schon bekannt, ich will hier aber nicht zu dem Thema promovieren. Jedenfalls nicht heute abend. --Holmium (d) 21:07, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Sorry, Svebert,

den von Dir gewünschten Superkonsens gibt es sofort, wenn es 100% Ubereinstimmung

von Deinen Wünschen mit dem aktuellen Stand in der Technik und Statik einschließlich des dazugehörigen Normenwerks und Lehrbüchern gibt.

Solang akzeptiere Bitte angemessen die etablierte Begriffswelt von anderen in der Technik...

Der Rest steht in der WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung--90.186.62.135 21:00, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

@Holmium: Ja, wir haben nun unsere Standpunkte klar rübergebracht. Die Frage ist nur, wie wir das auf einen Nenner bekommen. Ich weiß es nicht.

Bzgl.: „Drehpunkt“ existiert. Was soll existieren heißen? Ein Drehmoment ist immer auf einen Drehpunkt bezogen. Ob dieser nun einfach nur gedacht ist oder materiell existiert ist völlig Wumpe.

Beim Biegemoment ist halt das Auflager der Drehpunkt, auch wenn sich nicht wirklich viel dreht. Außer bezogen auf den Anwendungsfall gibt es keine kategorischen Unterschiede zwischen Drehmoment, Biegemoment, Torsionsmoment usw.

bzgl. Trägheitsmoment usw, die gehören nicht in die BKL Moment. BKLs sollen nicht alle Lemmata mit einem bestimmten Wortbestandteil auflisten, sondern nur alle Lemmata, die genau mit diesem Wort bezeichnet werden. Bitte lies WP:BKL nochmal durch.--Svebert (Diskussion) 21:40, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

danke, die Seite kenn ich. - Du argumentierst so lässig, ein Flächenträgheitsmoment sei kein Moment. Das soll hier nicht vertieft werden. - Zu dem gemeinsamen Nenner: zwei, drei Autoren können sich hier auf eine Konsensformulierung einigen. Dann revertiert der nächste... Das ist der Grund für meine editorische Abwesenheit in den Artikeln: ein Bewusstsein für den einseitigen POV der Naturwissenschaftler zu schaffen, ist möglicherweise das maximal Erreichbare? Der Bereich Technik hat in der de-Wikipedia wenige Fürsprecher. --Holmium (d) 23:12, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

SorrySvebert,

aber das Biegemoment hat lt. Definition in der Statik siehe Bild 1 im Abschnitt...

1. nicht zwingend ein Auflager
2. jedoch keinen Drehpunkt! und
3. keine (Torsions*) oder Drehachse!

sondern eine feste "Einspannung" in einer Ebene in dem z.B. eine Kraft F als Punktlast im Abstand L(x) normal (rechtwinklig) auf das Bauteil in der Mitte des Querschnittes gleichmäßig angreift...--90.186.62.135 22:04, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das Drehmoment ist immer auf einen Drehachse bezogen. Diese Torsions-Achse (Linie) existiert... Das zu betrachtende Bauteil bei einem Drehmoment muss nicht zwingend rund sein... siehe hierzu auch Zahnräder oder Kurbelwellen... --90.186.62.135 22:04, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Stimmt, ist aber für diesen Artikel zu speziell. Bei einer FE-Betrachtung liegst Du mit deinem Beispiel Zahnrad richtig. Wir schreiben hier (auch) für die Allgemeinheit, bitte wähle einfache Beispiele! --Holmium (d) 23:12, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Sorry, falsche Denkweise Holmium,

Da ist nix spezielles an den Beipielen, sondern das sind nur Maschinenelemente (Zahnräder und Kurbelwellen) die Drehmomente übertragen...

Da braucht es keine FE-Betrachtung sondern nur Grundkompetent in TM ;)--109.43.193.44 07:33, 17. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Benutzer:Pyrometer hat den Artikel ohne Rücksprache und

ohne Diskusion und Belege auf nichtkonsensfähigen Stand gesetzt.

Eine Aufforderung seine Edits zubelegen wurde erstellt--77.24.18.40 19:54, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die gröbsten Fehler:

1. Die Herleitung des Biegemonets aus der Balkentheorie ohne Begründung wurde entfernt

2. dafür eine difuse Krafteinwirkung als Ursache benannt-> falsch Die "Balkentheorie" macht klare aussagen welche Kräfte für ein Biegemoment herangezogen werden dürfen

3. Biegemoment beim schlanken Körper ist falsch: Auch dicke Panzer werden sich verbiegen...

4. Zum Glück hat Dingend den schlimmsten BUG schon umgearbetet..

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Biegemoment&diff=124850147&oldid=124846778 (nicht signierter Beitrag von 109.43.77.159 (Diskussion) 20:27, 26. Nov. 2013 (CET))Beantworten

Ich kann den Bedenken von 109.43.77.159 nur zustimmen und fordere eine umfassende Stellungnahme von Benutzer:Pyrometer bis kommenden Freitag.

Lg--NeuesTauwetter (Diskussion) 00:49, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du forderst? Setzt mir gar Termine? --Pyrometer (Diskussion) 01:25, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die selbe Anfrage ist schon an anderer Stelle veröffentlicht, dort wurde sie auch beantwortet. Deshalb hier EOD und mit sachlichen Argumenten weiter an der anderen Stelle. --Pyrometer (Diskussion) 01:25, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Also damit mal was klar gestellt wird Pyrometer,

nicht ich fordere die Belege, sondern Du must Deine Änderungen sofort belegen oder abstimmen!

Bitte mach Deinen Job Pyrometer einfach zeitnah mal richtig!!!

Es ist nicht der Job der Anderen herauszufinden, was Du gemeint hast und was Dir als Beleg vorlag.

Lg:--NeuesTauwetter (Diskussion) 17:51, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

[4]

aus: Die durch die Querkraft als Biegemoment verursachte Biegespannung in einem Querschnitt eines Balkens kann wie folgt ermittelt werden:

wurde: Die durch das Biegemoment verursachte Biegespannung in einem Querschnitt eines Balkens kann wie folgt ermittelt werden:

    (zusätzlich variabel in -Koordinate, die im Beispiel vertikal verläuft)

Das ist so verkürzt falsch leider, da der Auslöser für das Biegemoment, die einer Bezugsachse die dazugehörige Querkraftbelastung ist...

Deshalb trägt man zuerst den Querkraftverlauf F(y) als Belastung auf den "Balken" auf und macht seine Berechnung M(y) des Biegemoments an der Stelle z in Abhänigkeit des ermittelten Querkraftverlaufs (kurz F(y)-Querkraft(an der Stelle z) * Abstand )...

Damit wird der Wert der Abbildung 4 klar...

Quelle: Jedes bessere Script TM Einführung in die Statik Ermittlung des Biegemoments...

Wo bei wir hiermit zum Y-Achsenbezogenen Biegemoment M_y an der Stelle z als Beleg kommen...

lg--NeuesTauwetter (Diskussion) 17:46, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dazu abschließend der Edit Komentar von Pyrometer

Biegemoment und Biegespannung: Eine Kraft ist kein Moment, speziell ist eine Querkraft kein Biegemoment

Dumm nur das genau die Belastung an der Stelle(z) als Querkraft das Biegemoment an der Stelle(z) erzeugt...

Noch Fragen???

Lg--NeuesTauwetter (Diskussion) 17:58, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Oh wie peinlich die Formel sollte doch besser so ohne x lauten ;)

Da hat die IP aber echt Schwein gehabt, das war nur der "Anhang" des Orginals,

den die IP aus Konsensgründen nicht angefast hat... ;)))

(nicht signierter Beitrag von NeuesTauwetter (Diskussion | Beiträge) 18:06, 27. Nov. 2013‎)

Querkraft als Biegemoment: Rechne spaßeshalber mal aus, welches Moment die Kraft F im umseitigen Artikel an der Stelle l/2 erzeugt. (Beide Balkenmitte) Oder welches Biegemoment jene Mittenkraft an Orten der beiden Lager erzeugt. Drei mal null. Wenn Du weißt warum, bist Du vielleicht etwas weiter. Ich schrub es schon auf meiner Disk: "Eine Kraft ist kein Moment. Speziell ist eine Querkraft kein Biegemoment. (Wenn auch Änderungen Querkraftverläufen (dQ/dx) Krafteinleitungen bedeuten und damit an anderer Stelle des Balkens Momente erzeugen."

Was Dein x oder z angeht, so haben wir es wohl am ehesten mit einem Druckfehler zu tun. Schade, dass Du Dir nicht die Mühe machst, das Gelesene auch zu begreifen. Sonst wäre diese peinliche Bemerkung unterblieben. --Pyrometer (Diskussion) 19:19, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich tippe F/2 =0 ist wenn F=0 ist und man das Eigengewicht vernachlässigt

Biegemoment (Achse)max ist beim Täger auf zwei Stützen F/2 * (Gesammtlänge /2)

Also kurz:

Es beträgt maximal .

Das Biegemoment im Balkenquerschnitt ist an den beiden Enden des Trägers ist jeweils gleich Null.

Na da hat ja die IP wieder Schwein gehabt!!!!

Aber warum wird mir jetzt ganz komisch wenn ich mir den Abschnitt:

Biegemoment und Biegespannung so ansehe,

und wieder hatte die IP Recht, wo sie laut nach Auslagerung dieser Abschnitte wegen Redundanz gerufen hat...

und dann wo möglich noch ein solcher "Druckfehler", dazu zigmal gesichtet ach wie unschön...

Wer hat denn da nicht aufgepasst?

Ich abschließend stelle fest, wieder ist nur die IP-Version korrekt,

da diese Ursache= Krafteinleitung und Wirkung= Biegemoment sauber im Kontext vereinigt...

Lg --NeuesTauwetter (Diskussion) 20:12, 27. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Formel im Artikel stimmt. Und drei mal null stimmt auch.

Wer hier nicht aufgepasst hat? Da schweigt des Sängers Höflichkeit. :-) --00:27, 28. Nov. 2013 (CET)

Upps, die Sig ist unvollständig. Ich bekenne mich zum obigen Beitrag. --Pyrometer (Diskussion) 13:31, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten