NEUE BEITRÄGE BITTE UNTEN ANFÜGEN

Wenn ich auf einer anderen Benutzerseite eine Diskussion begonnen habe, bitte nicht hier sondern dort antworten. Umgekehrt antworte ich auf hier angefangene Diskussionen auch hier. Damit das ganze kein Ping-Pong-Spiel wird, dem niemand mehr folgen kann. Danke. Ältere Diskussionen finden sich hier.

Hi Rainer! Du hast meine Kekse zu Recht entfernt, das mit den Plätzchen hatte ich übersehen. Aber warum muss das Süße Sacher-Kochbuch raus? Ist ein reines Süßigkeiten-Kochbuch. Gruß --Pascal64 16:36, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ist es das definitive Kochbuch für Weihnachtsgebäck? Das habe ich doch Zweifel. Rainer Z ... 16:41, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe nun ein reines Weihnachtsbackbuch (selbst getestet) eingefügt. Okay? Gruß --Pascal64 17:06, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich kenne das Buch nicht. Wenn es kein Standardwerk zum Thema ist, gehört es nicht in den Artikel. Rainer Z ... 18:50, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich einmischen darf, Rainer. Du siehst das da vieleicht etwas zu eng. Wenn es eine Spezial-Backbuch zum Thema Weihnachten ist, sollte man es beim gegenwärtigen Stand akzeptieren. Sacher spricht erstmal für eine Basisrelevanz, und in der Literaturliste von Artikel müssen keine Standardwerke, sondern es genügen wichtige Bücher zum Thema. Wenn es mehr als 5 Einträge sind, dann müßte man nach Standard oder nicht unterscheiden.Oliver S.Y. 19:15, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

„Standardwerk“ ist vielleicht übertrieben, es ging mir darum, dass da nicht irgendein Backbuch aufgeführt wird. Rainer Z ... 19:18, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

ACK, das Buchthema muß Weihnachtsgebäck sein, und nicht nur ein Abschnitt.Oliver S.Y. 19:21, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Und es darf nicht irgendein Weihnachtsbackbuch sein. Davon gibt es schließlich auch mengenweise. Rainer Z ... 19:33, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

nach meinem Verständnis von Literaturangaben in einer Enzyklopädie (Wikipedia will ja eine sein) sind weder Koch- noch Backbücher Literatur, die in die Literaturangabe eines Artikels gehört, denn diese Bücher enthalten Rezepte und in aller Regel keine (historischen) Hintergrundinformationen. Ein kulturhistorisches Buch über Weihnachtsgebäck allgemein ist mir nicht bekannt. Es gibt Titel z.B. zum Weihnachtsstollen oder zu Aachener Printen. "Die Geschichte der Weihnachtsbäckerei" wäre wohl noch zu schreiben. Wenn überhaupt, dann würde ich in diesen Artikel Buchtitel zu einzelnen Gebäcken aufnehmen, die auch wirklich weiterführende Informationen zum Thema bieten, wie das in den WP-Regeln ja auch gefordert wird --Dinah 20:35, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich will dann mal lieber nicht Beispiele für Bücher nennen, welche in anderen Artikeln in solchen Listen stehen. Da scheint das einzige Kriterium zu sein, Hauptsache gedruckt. Wenn eine Auswahl möglich ist, daß Beste, wenn aber keine existiert, sollte man tolerant sein. Ich zitiere nochmal: "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Seriöse, möglichst aktuelle Einführung zum Thema - mehr wird nicht verlangt. Also weder Standardwerk noch sonstwelche kulturellen Aditüden. Manchmal glaub ich, mit Euch beiden 4 Personen gegenüberzustehen. Einerseits völlig tolerant gegenüber jedem Husten der Lokalküchen, aber in solchen Fragen hart wie Eisenpfannen^^.Oliver S.Y. 22:42, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das von mir genannte Buch Weihnachtsbäckerei ist lt. Amazon.de sehr beliebt: Ich darf zitieren: Beliebt in diesen Kategorien: Nr. 44 in Gebäck Nr. 97 in > Weihnachtsbäckerei (obwohl schon 2006 erschienen!) Die Autorin Ingrid Pernkopf wurde auch schon mit einem Preis ausgezeichnet. Ihr Buch "Die Oberösterreichische Küche" erreichte beim Buchliebling 2008 den zweiten Platz. Das herausgestrichene Sacher-Buch hat allerdings mehr an Zusatzinformationen. Da gibt es diverse Hinweise auf Kulturhistorisches. Der Herausgeber ist Christoph WAgner, der als Top-Gournetkritiker Österreichs gilt. Ich zitiere aus der offiziellen Buchbeschreibung:Zahlreichen süße Geschichten&Anekdoten aus Wien, der Welthauptstadt der Zuckerbäckerei und deren süßem Aushängeschild, dem Hotel Sacher.Über den Autor: Christoph Wagner, 1954 in Linz geboren, ist Chefredakteur von Gault Millau Österrreich und Mitarbeiter von "Wirtschaftsblatt", "GEO" und "Merian". Autor zahlreicher gastronomischer Bücher wie "Das Lexikon der Wiener Küche". Ich möchte damit verdeutlcihen, dass ich absolut nicht irgendein Buch genannt habe. --Pascal64 22:36, 30. Aug. 2009 (CEST)korr + ergänzt --Pascal64 22:53, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, ich kenne beide Bücher nicht. Solange es nicht irgendwelche Koch- oder Backbücher sind, habe ich nichts gegen die Erwähnung. Da solche Literaturangaben aber durchaus als Empfehlungen verstanden werden dürften, sollte man damit entsprechend vorsichtig umgehen. Rainer Z ... 23:27, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Da ich ausreichend erklärt habe, dass die Bücher nicht irgendwelche sind, und die Autoren auch, habe ich beide Bücher eingesetzt. so haben wir ein reines Rezeptewerk und eines mit Kulturhistorischem. Wenn jemand mehr als zwei bessere Bücher findet, solls mir Recht sein. Gruß --Pascal64 00:07, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

die Relevanz einer Literaturangabe für Wikipedia bemisst sich natürlich nicht an ihrer Verkaufspopularität. Die Kochbücher von GU und Dr. Oetker sind auch wahnsinnig beliebt. Christoph Wagner ist in der Tat studierter Historiker, insofern wird in seinem Buch einiges an Hintergrundinfos stehen. Ingrid Pernkopf ist dagegen Gastwirtin, ihr Buch ist eine reine Rezeptsammlung mit den üblichen praktischen Tipps, insofern nach unseren Kritierien hier "ein beliebiges Backbuch" und eben nicht relevant. Im Übrigen geht es natürlich nicht an, dass hier gleich mehrere österreichische Autoren abgefeiert werden und Deutschland dann völlig außen vor bleibt. Das ist eine extrem einseitige Auswahl --Dinah 12:46, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

wenn außer Wagner weitere Buchtitel genannt werden sollen, dann käme z.B. das Buch Weihnachtsgebäck. Traditionsrezepte aus Württemberg in Frage. Die Autorin Elke Knittel ist nämlich auch Historikerin, da gibt es dann wenigstens ein paar Hintergrundinfos zu den Rezepten --Dinah 12:55, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Danke, hast bislang nur selten diese grundsätzliche Verachtung so deutlich formuliert. Es reicht, Historiker zu sein, um erwähnt zu werden, "Gastwirtin" gilt aber pauschal als Ausschlusskriterium, ohne die Bücher zu kennen eine weitreichende Auffassung. Siehe oben, es werden lediglich "seriöse" und "aktuelle" Bücher gefordert. Nur weil ein Kochbuch von einem Historiker verfasst wurde, ist es kein "wissenschaftlich maßgebliches Werk", sondern fällt auch nur unter "seriös". Wo Du in "unseren" Kriterien die Irrelevanz von "beliebigen" Backbüchern widerfindest, würde mich aber für die Zukunft interessieren. Dachte bislang, daß bezieht sich auf Weblinks zu Rezeptseiten.Oliver S.Y. 13:08, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Können wir auf meiner Diskussionsseite bitte persönliche Animositäten außen vor lassen? Es geht hier nur um die schlichte Frage, ob die von Pascal genannten Bücher geeignet für den Artikel sind oder nicht. Rainer Z ... 13:28, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ein letztes Mal - Die bloße Nennung von "Seriösen" Büchern zum Thema Weihnachtsgebäck wie die genannten ist in meinen Augen solange konform mit den WP-Regeln, solange es keine besseren Werke gibt. Dabei sind die verwendeten Quellen natürlich vorziehen. Ansonsten sollte derjenige, welcher das Werk einfügt, es auch gelesen haben, um ein Urteil hinsichtlich der geforderten Seriosität abgeben zu können. Gerade bei solch banalen Themen im Bereich Kochen ist die Vielfalt riesig, da sich unterschiedlichste Menschen zur Autorenschaft berufen fühlen. Es hilft jedoch niemanden pauschal Gruppen auszuschließen oder für relevant zu halten, es muß immer das Buch ansich bewertet werden, und dank Amazon hat man zumindest für Alltagsliteratur einen Anhaltspunkt was Gestaltung und Erfolg betrifft. Das sind nicht die einzigen Kriterien, aber wichtige. Hoffe, daß war höflich und konkret genug. Ansonsten würde ich empfehlen, über eine grundsätzliche Regelung für das Portal analog zu den Rezeptseiten nachzudenken. Denn die Frage berührt ja nicht nur die Nennung, sondern auch die Verwendung als Quelle.Oliver S.Y. 13:43, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich erlaube mir, nochmals darauf hinzuweisen, dass Ingrid Pernkopf auch bereits mit einem Preis ausgezeichnet wurde Buchliebling 2008. Dass es kein No-name-preis ist, zeigt ja schon die Tatsache, dass es dafür einen WP Artikel gibt. Wer detusche und Schhweizer Kochbücher vermisst, kann sie ja dazuschreiben. Ich habe beide genannten Bücher in meiner Sammlung und habe sie auch selbst getestet. Die Namen Christoph Wagner und Sacher sollten ja schon für Relevanz genügen. Gruß --Pascal64 14:44, 31. Aug. 2009 (CEST) P. S. ich bin auch mit einem Buch zufrieden, so wie es jetzt dasteht. Gruß--Pascal64 14:59, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Rainer,

Du hattest im Artikel Schmoren das Gulaschbild rausgenommen. Ein Schmorbraten im Topf wäre vielleicht besser gewesen, aber es gab halt Gulasch ;-)

Vielleicht hätte bei der Bildbeschreibung auch besser gestanden, dass durch langes Schmoren, beim Gulasch die sämige Soße entsteht. Das steht auch so im Artikel Gulasch und dort ist auch schmoren verlinkt. Das war für mich auch der Grund das Bild in Schmoren einzufügen.

Da das Bild im Schmorartikel Deiner Meinung nach nicht so passt, wäre es im Artikel Gulasch, im Abschnitt Beschreibung, an der Stelle ... und Zwiebeln, meistens auch Kümmel und Knoblauch, eine wesentliche Rolle; gemeinsam ist ihnen darüber hinaus, dass die Sauce durch längeres Schmoren sämig wird. ... besser aufgehoben.

Wenn ich mal Schmorbraten machen sollte, werde ich vielleicht an den Artikel "Schmoren" denken.

Gruß --Asio 17:31, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich könnte mir gut ein Vorher/Nachher-Bild vorstellen. Dann sieht man nicht nur irgendwas in einem Topf, sondern, was das Schmoren bei den Zutaten bewirkt. Gruß, Rainer Z ... 19:08, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Gute Idee. Geht aber leider nicht mehr. Ist aufgegessen ;-) Beim nächsten Mal. Gruß --Asio 21:11, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber Rainer Zenz, Du schriebst „Was ... spricht eigentlich konkret für die Verschiebung dieses Artikels?“ – und meintest – Deiner Argumentationslinie folgend – doch sicher „Was ... spricht eigentlich konkret für den Verbleib dieses Artikels unter den Lemma ‚Kyrenia‘“?!? Gruß, -- ToddyB 20:52, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nö. Ich verstehe nicht ganz, warum eine Verschiebung nach Girne überhaupt geboten sein sollte. Man komme mir bitte nicht wieder mit NK und HK. Das sind nur Hilfsmittel. Aber die Argumente sind eigentlich schon alle ausgetauscht, müssen wir hier nicht noch mal machen. Rainer Z ... 21:28, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

„Nö“???

Ich versteh's ja auch nicht − und ich streite ja auch für Kyrenia − aber Fossa hat den Artikel halt einfach nach Girne verschoben. Er hielt das wohl für 'ne gute Idee... Gruß, -- toddyB Disk. 23:08, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Aber gerade heißt der Artikel doch „Kyrenia“ und es geht um die erneute Verschiebung. Fossa hat häufiger gute Ideen ... Rainer Z ... 23:58, 31. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, er heißt (wieder) „Kyrenia“, weil ich ihn zurückverschoben habe von „Girne“.

Ich scheine ja aber nicht der einzige zu sein, der seine Sorgen mit dem Kollegen hat ... Gruß, -- toddyB Disk. 01:14, 1. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Willst Du mitdiskutieren Kategorie Diskussion:Zypern? Gruß,-- ~ ToddyB

Schau mal bitte auf Benutzer:Ralf Roletschek/tmp und Diskussion:Klosterfriedhof Chorin, siehst du eine Chance, das mit vertretbarem Aufwand zu verbessern? Bei Moire bin ich ziemlich hilflos :-( --Marcela 15:21, 5. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hi Ralf, die Auflösung ist ja hoch genug, das Moiré steckt also noch nicht in der Datei. Ich mache das so: In Photoshop Gaußschen Weichzeichner, so eingestellt, dass das Raster gerade verschwunden ist. Den Wert merken und ungefähr als Faktor fürs Runterrechnen auf eine kleinere Auflösung verwenden. Das entspricht dann übern Daumen der tatsächlichen Auflösung des alten Druckrasters. Anschließend nachschärfen und Kontrast einstellen. Probiers mal aus, sonst kann ich auch helfen/die Sache übernehmen. Gruß, Rainer Z ... 16:49, 6. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Sorry fürs Revert aber catalanisches Aiolli hat kein Ei, das ist die valencianische einfachere methode. Das original hat nur Öl, Knoblauch und Salz - und viel Muskelarbeit am Mörser. --Marcela 00:54, 6. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Rainer, es ist wirklich Radicchio. Typisch sind grüne Aussenblätter und stärker rot gefärbte Kopf im innern. Glaub mir, ich bin vom Fach und hab solche Felder schon hunterte mal gesehen. Bitte lass das falsche Foto weg. Oder hast du vielleicht noch eine Nahaufnahme davon? Dann sieht mans genauer. Gruss Goldlocki 17:36, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Sieh mal bei Radicchio unten die 2 mittleren Bilder. Und roter Kopfsalat ist mehr rotbraun nicht so dunkelrosa wie Radicchio dort im Bild. Das Bild ist außerdem von nicht besonders guter Qualität. Würde es echt weglassen. Goldlocki 17:42, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Habs mal zu Wikipedia:Redaktion Biologie/Bestimmung#Kopfsalat oder Radicchio gestellt. --91.115.147.6 17:55, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die mittleren Bilder habe ich mir schon angesehen. Diese Form ist mir bisher nur von rötlichem Kopf-/Blattsalat bekannt. Hierzulande gibt es wohl nur den fest geschlossenen, violetten Radicchio. Ich kann mich natürlich täuschen und das Foto ist nicht erheblich.

Bei der Gelegenheit ist mir aufgefallen, dass Kopfsalat, Blattsalat und Schnittsalat vielleicht mal genauer angesehen werden sollten. Ich habe den Eindruck, da geht es ein bisschen durcheinander. Allerdings ist die Sache wohl auch nicht exakt zu bestimmen bzw. zu unterscheiden. Rainer Z ... 18:25, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also aus meiner Sicht gibts in Sachen Salate viel Sprachverwirrung und Ungenauigkeiten ... Kopfsalat ist eine eigenständige Gruppe von Salatsorten es gibt mehrheitlich grünen und als Nichenprodukt roten. Deshalb wird der rote meist mit einzelnen Beeten angepflanzt nicht ein ganzer Acker wie im Bild. Es gibt weitere Salate und Zichorien, die auch kopfbildend sind aber nicht im eigentlichen Sinn Kopfsalat. Der Begriff Blattsalat gibt es zwar, sehe ich aber eher als ungenau und umgangssprachlich an. Alle Salate und Zichorien sind ja irgendwie Blattsalate. Schnittsalate sind im 2 bis 5-Blatt-Stadium, werden direkt gesät und dann ähnlich dem Spinat geschnitten. So wurde das auch ursprünglich in Italien gemacht wo Schnittsalat (Misticanza) als Anbauform herkommt. Auch Lollo oder Eichblatt werden als Schnittsalat bezeichnet und anfänglich auch als Einzelblätter etwas über dem Pflanzenherz abgeschnitten und in Kisten gestellt. Das ist aber kaum noch üblich. Heute werden diese Sorten (nicht kopfbildend) zu 99% als ganze Pflanze geschnitten. Teilweise werden die gleichen Sorten auch mit Direktsaat zum Anbau von Schnittsalat verwendet. Salat-Arten blühen gelb Zichorie-Arten blau. Im allgemeinen Sprachgebrauch unter Nichtfachleuten wird da nicht so genau getrennt. Bsp. Salat, da ist die Pflanze aber auch der Salat mit Essig und Öl gemeint. Spinat oder roter Senf würde man aber nicht als Salat bezeichnen ist aber trotzdem in Baby-Leaf-Mischungen drin und wird als Salatmischung verkauft ... werde mal in nächster Zeit sehen wo man eindeutige Definitionen herbekommt. Eigentlich müsste das in "Vermarktungs-Normen" drin stehen. Sonst ist die Unterscheidung fast nicht belegbar und überall sagt man wieder anders. Bsp. mehrere Tomatenfrüchte am (botanisch richtig) Wickel werden bezeichnet als: Tross-, Cluster-, Traube-, Grappe-Tomaten ... Das sind eigentlich alles falsche Bezeichnungen wenn man es genau betrachtet. Ebenso der umgangsprachliche Verwendung von züchten wenn Pflanzen anziehen, großziehen, im Garten anbauen gemeint ist. ... Bin etwas lang geworden. ... Goldlocki 07:32, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Abend Reiner. Schau da mal rein. Scheint Ediwar zu sein. -- Sinix 00:01, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe schon ein bisschen mitbekommen, dass es auf der Disku hoch her geht. Um welche Themen man sich streiten kann ... Rainer Z ... 14:27, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Abend Reiner! Ich warte bis die Herren sich ausgetobt haben und klinke mich dann ein. Der Artikel ist schwerlastig (Phytin etc.). wird hervorgehoben, obwohl man das mit zwei Sätzen abhandeln kann. Ist mir alles zu öko und keineswegs neutral. Die Stoffe werden auch ohne Sauerteig neutralisiert, wobei ich die Meinung vertrete, daß der Mensch, der seit Millionen Jahren mit diesen Stoffen konfrontiert wird, damit recht gut zurecht kommt. Die Verarbeitung ist auch so eine Sache. Den Absatz kann man womöglich komplett entfernen und mit einigen Sätzen abhandeln. Spelzgetreide Geste wird für den Verbraucher als Graupen angeboten, also niemals als Vollkorn. Das ist techn. Nicht möglich. Ich warte noch einige Tage und werden dann Vorschläge für die Überarbeitung machen. Gruß -- Sinix 20:18, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Herren haben sich nun ausgetobt. Jedenfalls kann ich das für meinen Teil so behaupten;-) Vorschläge für eine Überarbeitung sind willkommen. Ich kann imho auch konstruktiv, hab's aber gerne gut belegt. Gruß--Olag 08:36, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Sehr schön, konstruktiv ist immer gut ;-) Rainer Z ... 14:40, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Rainer, bist du allen Ernstes der Meinung, dass der Artikel Vollkorn eine gute Entwicklung nimmt? Oder wieso hälst du dich bei dieser Zerrstümmelung des Artikels so bedeckt? --Mr. Mustard 00:24, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich gestehe, den Artikel in den letzten Tagen nicht verfolgt zu haben. Aber ich ahne, dass da etwa schief läuft. Rainer Z ... 00:28, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Leider habe ich einen "Fanclub", der mir überall hin folgt und solche Artikelverbesserungen macht (Mises und Hayek sind Wirtschaftswissenschaftler, von denen ich angeblich Anhänger sein soll) Nun wurde Polentario mit ins Boot geholt, von dem durch eine Volltextsuche unschwer zu ermitteln ist, dass dieser Pollmer (von dem ich angeblich auch Anhänger sein soll) nicht mag. Polentario löscht nun (wie bereits zuvor beim Artikel Beriberi) alles mißliebige mit der Begründung, dass Pollmer ein Spinner sei. Dagegen enthält der Artikel nun so spannende Informationen, wer im Krankenhaus Charite Schwarzbrot und wer Weißbrot gegessen hat. --Mr. Mustard 08:43, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Rainer, am 14. Mai 2005 hast du den Schopf selbst als Alternative zum Schweinenacken genannt. Nachdem ich den Schopf durch eine Klammer zum Schopfbraten erweitert habe, hast du deinem Schopf selbst den Garaus gemacht. Wieso? Mir soll es recht sein, ich kenn den Schopf ja nicht, aber du kanntest ihn 2005 noch.--DelSarto 15:29, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade eben Herings Lexikon der Küche zu Rate gezogen, wo bei der österreichischen Fleischteilung nur Schopfbraten genannt wird. Das glaube ich mal. Rainer Z ... 15:35, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Was Österreich betrifft, bin ich ganz deiner Meinung, dass es Schopfbraten heißt. Ich dachte nur, du hättest den Schopf woanders gefunden und wollte ihn dir nicht ganz abschneiden.--DelSarto 15:41, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ne, bei den Piefkes gibt es „Schopf“ nicht. Passt schon. Rainer Z ... 15:43, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

ok--DelSarto 15:47, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Rainer, ich bin's doch noch mal. Bei der letzten Änderung unserer gemeinsamen Lieblingsseite durch einen Dritten wurde gepökelt gleich geselcht gesetzt. Ich bin mir da nicht so sicher. Was sagst du dazu?--DelSarto 09:24, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht hilft der Artikel Rauchfleisch, Selchfleisch wird zuvor gepökelt, in Österreich auch Suren. Beide Varianten gibt es im österr. Handel ungeräuchert als Surschopf und zusätzlich geräuchert als Selchschopf, hab das jetzt im Artikel explizit angeführt. --91.115.141.135 10:24, 12. Sep. 2009 (CEST) Nachtrag: Übrigens, Kasseler ist ja auch leicht geräuchert. --91.115.141.135 10:36, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, das sind zwei Wörter für eine Sache. Rainer Z ... 13:39, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

(BK)Der österreichische Sprachwissenschaftler Heinz-Dieter Pohl sagt dazu: "selchen ‘räuchern’, mit ganz wenig Rauch und in leichtem Luftzug trocknen (zu einem alten Wort für ‘trocknen’, weitere Herkunft unklar), Geselchtes ‘geräuchertes Fleisch’, weiters Selchspeck, -fleisch. − Die Ableitungen Selcher (und Selcherei) sind nur in Österreich geläufig; im alten Wien verstand man unter Selcher v.a den Schweinemetzger, daher die alte Bezeichnung einer Metzgerei in Wien (bis in die 70er Jahre des 20. Jhdts.) Fleischhauer und -selcher." Nachzulesen auf seiner Internetseite: Zum Wortschatz der Küche --Dinah 13:42, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Guckstu hier? Gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 17:59, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Rainer, da du wohl eindeutig der exzellenteste Lebensmittelfotograf hier bist, wollte ich dich fragen/bitten, ob du vielleicht für den Artikel über die Gurkenverordnung ein Gurkenfoto machen könntest? V.a. eins einer kerzengeraden Gurke, eine möglichst krumme wäre natürlich auch schön, aber für die Illustration dieses Artikels nicht ganz so wichtig. Gruß, Stullkowski 14:24, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ein Gurkenfoto sollte ich hinbekommen. Allerdings hätte ich dazu natürlich gerne ein paar verschiedene. Salat-, Schmor- und Einmachgurken sind leicht zu beschaffen, aber eine krumme Salatgurke müsste ich suchen, die sind in der Stadt (noch) selten. Ohne wäre die Sache etwas fad. Rainer Z ... 14:56, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Prima! Von krummen Gurken gibt es auf commons zur Not immerhin einige ganz okaye Bilder. Von geraden (also so richtig geraden, eben „Handelsklasse Extra“) merkwürdigerweise nicht - sind wahrscheinlich zu gewöhnlich. Stullkowski 15:05, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Rainer, der Artikel wurde bei "Schon gewußt" vorgeschlagen. Je nachdem, ob du es schaffst, Bilder zu machen, würde ich dort drum bitten, noch etwas zu warten. Fühl' dich aber bitte nicht bedrängt, wenn nicht, dann ist's natürlich auch nicht schlimm. Gruß, Stullkowski 14:32, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habs im Kopf. Habe allerdings festgestellt, das die „normalen“ Gurken bei Rewe usw. nicht mehr so schnurgerade sind wie früher, und so richtig krumme Hunde habe ich auch noch nicht gefunden, da müsste ich vermutlich auf einen Bauernmarkt. Das Angebot ist gerade insgesamt kümmerlich, die Gurkensaison ist halt vorbei. Rainer Z ... 14:39, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Dann lasse ich es mal bei Schon gewußt seinen Gang nehmen. Vielleicht setze ich zwei vorläufige Bilder aus dem Commons-Angebot rein und wenn du es schaffst, kannst du die dann ja austauschen. Stullkowski 14:44, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Versucht es doch mal beim Türken. Die habe kleine, die nach Gewicht verkauft werden. Jedenfalls hier im Sauerland. Gruß -- Sinix 19:05, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

So wie ich es verstanden habe, geht es um pfeilgerade und krumme Schlangengurken. Schmorgurken, Einlegegurken und die kleinen vom Türken sind ein etwas anderes Kapitel. Rainer Z ... 19:45, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Abend Reiner. Die bieten gerne gemischte Ware an, die wohl kaum in die EU-Verordnungen passen. Hier werden kleine bis große krumme Salatgurken angeboten, die übrigens ein ausgezeichnetes Aroma habe. Gruß -- Sinix 20:07, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich schreibe das jetzt mal auf deine Diskseite, auf der Auskunftsseite habe ich den Eintrag zu den Karpfen nicht mehr gefunden (Sehstörungen?). Jedenfalls ist die Blaufärbung wohl nicht einfach nur Lichtbrechung, der Fisch färbt sich tatsächlich, es muss eine chemische Reaktion mit dem Essig stattfinden. Seltsamerweise steht dazu aber eigentlich nirgends irgendwas Konkretes. Einen einzigen Hinweis habe ich hier gefunden, du musst etwas nach unten scrollen, dann kommt ein Beitrag über Karpfen, und da steht: "Karpfen blau heißt das Gericht, weil die Haut des Süßwasserfisches einen Farbstoff enthält, der sich durch Essig blau färbt." - In dem Zusammenhang habe ich einen ganz interessanten Buchtitel gefunden, vielleicht kriegst du das in der Bibliothek: [1] --Dinah 13:24, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Service, siehe: Wikipedia:Auskunft#Warum wird der Karpfen blau?. --91.115.144.108 13:41, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Der Essig taucht meistens auf, aber der Gorys hat bei mir Zweifel gesäht. Vielleicht genügt ja tatsächlich heißes Wasser. Ausprobieren kann ich es kaum, hier bekommt man ja keine so frischen Fisch, jedenfalls nicht so einfach. Das Buch könnte interessant sein. Rainer Z ... 16:29, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hatte nicht bemerkt, dass du, während ich noch am Fleisch-artikel zugange war, etwas geändert hast. Ich habe einiges umgestellt, deswegen bin ich mir jetzt nicht sicher: bezog sich dein Kommentar auf die aktuellen Zahlen der Fleischproduktion in Deutschland? Die könnten meiner Meinung nach auch in den ersten Abschnitt passen. Soloyo

Gut, dass du dich meldest. Sei nicht böse, deine Umstrukturierung habe ich gerade wieder rückgängig gemacht. Nicht dass der Artikel keine Überarbeitung vertragen könnte, aber so große Änderungen sollten besser erst auf der Artikeldiskussion besprochen werden. Ich finde gesundheitliches z. B. unter „Kulturelles und Kontroversen“ unpassend. Die Umweltproblematik ist wichtig, betrifft aber möglicherweise eher die Fleischproduktion, genauer die Intensivtierhaltung. Es wird auch gerade darüber nachgedacht, eine Gruppe von Artikeln, zu denen Fleisch gehört, aufeinander abgestimmt zu überarbeiten. Da gibt es allerlei Überschneidungen und Lücken. Du bist eingeladen, dich daran zu beteiligen. Anlass war eine Diskussion bei Veganismus, der beste Ort, um das weiter zu überlegen wäre Portal:Essen und Trinken. Gruß, Rainer Z ... 19:47, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Kleinigkeit: Am besten unterschreibst du Beiträge mit ~~~~. Das erzeugt eine automatische Unterschrift mit Link auf deine Benutzerseite und Zeitspempel.

Danke für die Tipps :-) Soloyo 20:13, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Rainer, hattest du gerade meine Ändeurngen wieder rückgängg gemacht? Mir war so, aber jetzt kann ich es anhand der Versionsgeschichte nicht mehr nachvollziehen. Falls ja, magst du kurz begründen, warum? --Soloyo 20:42, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe mir den Artikel seit Tagen nicht mehr angesehen, also auch nichts geändert. Ich sehe mir das später mal an. Rainer Z ... 20:45, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Abend Reiner! Ich hatte Artikel Krume überarbeitet. Es fehlen noch Bilder. Wer kann da helfen? Ich dachte an unterschiedliche Krume von Baguette, Mischbrot, eventuell einen Stolle oder ähnliches. Da der Artikel recht klein ist, stelle ich mir vor, dass die Unterschiede in kleinen Bildern nebeneinander dargestellt werden. Kuvertüre steht übrigens auch noch aus. Gruß -- Sinix 00:07, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Mal eine triviale Frage aus der Küche, weil ich da vielleicht irgendwas falsch mache: Wenn ich einen Hähnchenschenkel brate und die Haut (wie üblich) knusprig haben will, aber natürlich nicht verkohlt, sollte ich erst auf großer Hitze anbraten und dann runterschalten oder besser umgekehrt, erst wenig Hitze und dann mehr? Ich will das Fleisch innen gut durch haben und nicht noch rosa (wie beim letzten Mal) --Dinah 14:30, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist so eine Sache, die ich nach Gefühl mache. Tendenziell aber erst weniger Hitze, zum Schluss mehr. Probiere es mal so:

• Haut jeweils an zwei Stellen ein, zwei Zentimeter einschneiden, Kräuter wie Rosmarin oder Thymian unter die Haut schieben
• rundrum mit etwas Zitronensaft oder Wein benetzen, salzen, pfeffern, bisschen massieren. Halbe Stunde stehen lassen
• Ofen auf 200 Grad (ich habe keine Umluft, da reichen 180)
• In einen kleinen flachen Bräter o. ä. etwas Öl oder Butterschmalz geben, eine kleine gehackte Zwiebel, eine Knoblauchzehe und vielleicht etwas Wurzelzeug in kleinen Würfeln. Schenkel drauflegen und mit etwas Wasser, Brühe oder Wein übergießen, so einen Fingerbreit hoch
• Braten. Gelegentlich etwas von der Flüssigkeit über die Schenkel schöpfen, wenn verdunstet, etwas nachgießen. Das Kleinzeug soll verschmoren und Farbe annehmen.
• Nach so einer halben Stunde (muss man sehen) Temperatur auf 220, 230 Grad erhöhen, noch einmal Schenkel benetzen und knusprig braten
• Schenkel auf einen Teller legen und zurück in den Ofen. Den kannst du ausschalten.
• Aus dem Satz im Bräter eine Sauce machen, also ablöschen, durchs Sieb geben, einkochen, abschmecken, vom Feuer nehmen und mit einem Stückchen kalter Butter montieren

Du kannst auch mit 90 Grad anfangen und einfach zwei Stunden warten, bevor du die Temperatur hochdrehst. Dann bleibt das Fleisch besonders saftig und aromatisch, ist aber gar. Rainer Z ... 18:37, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Darf ich auch? Also wenn es schnell gehen soll, Hähnchenschenkel in Öl anbraten, das "Poren" geschlossen sind, und dann bei normaler Hitze ohne Deckel fast fertig garen, und erst am Ende bei hoher Hitze "knusprig" braten. Manche geben dann etwas Butter dazu, Zuckerwasser oder andere Stoffe, um das schnelle Bräunen zu fördern. Also Hitzeverteilung genau anders rum, als Du beschreibst.Oliver S.Y. 19:57, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe es so verstanden, dass es ums Braten im Ofen geht. Hitzeverteilung andersrum? Du schreibst doch von hoher Hitze am Ende. Klar kann man am Anfang auch noch anbraten, für eine schön knusprige Haut finde ich das aber nicht so toll. Rainer Z ... 20:18, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"Runterschalten", daraus schloß ich auf Schmoren in der Pfanne, und das ist dann halt einer der möglichen Fehler, wenn mans zuerst "knusprig" brät, und dann nicht ohne Verkohlung schafft, es innen auch fertig zu garen. Ansonsten schmor ich auch immer lieber in der Röhre fertig, aber anbraten in (selben) Pfanne auf dem Herd, hat man gerade bei Schenkeln mehr Kontrolle.Oliver S.Y. 20:22, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

(BK)vielen Dank für die Tipps. Wobei ich immer davon ausgegangen bin, dass ich nur in der Pfanne überhaupt eine richtig knusprige Haut hinkriege, die nicht trocken wird. Ich habe auch nur einen Mini-Backofen, der ist nicht so der Hit. Also vermutlich sind Hähnchenschenkel für mich überhaupt nicht das richtige Gericht, wenn sie nur im Backofen so richtig optimal werden. Ich werde es morgen vielleicht mal mit einer Kombination aus beidem versuchen. Also dann erst Ofen und danach Pfanne oder erst Pfanne und dann Ofen? *grübel* --Dinah 20:26, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Was Rainer mit "Hitzeverteilung andersrum" meint, nennt sich übrigens Rückwärtsgaren. --91.114.158.17 20:37, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also wenn ich Erfahrung in etwas habe, dann wie mans falsch macht ^^. Also ein Minibackofen sollte Temperaturen von 120 Grad erreichen, genug fürs sanfte schmoren. Vorher anbraten, egal ob nun wegen der Poren oder wegen des Geschmacks und dann im Ofen garen. Bei Miniöfen jedoch nicht drehen (also wird nur 1 Seite knusprig, und gelegentlich mit kaltem Salzwasser bestreichen, daß "knuspert". Ohne Ofen bekommt mans auch hin, aber dabei verwendet man etwas mehr Öl, das es also in Fett von einer Seite bäckt, und die andere Seite jeweils an der Luft "atmen" kann und die Kruste bildet. Also Pfanne/Ofen/Pfanne für perfekt, Pfanne/Ofen wenn Du Zeit hast, aber nicht Ofen/Pfanne, dann wirds nur trocken und knusprig, aber nicht lecker.Oliver S.Y. 20:38, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

In der Mikrowelle geht das so: ... *lieber wegrenn* --Marcela 00:58, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Da wird alles knusprig^^ Oliver S.Y. 00:59, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

quetsch da muss ich euch enttäuschen - ich habe keine Mikrowelle. Der Backofen ist auch nur mini in punkto Größe, es geht nix Großes rein, aber heizen tut er bis 250 Grad. Mariniert ist der Schenkel schon, nachher geht's los --Dinah 13:30, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Auch wenn mich Rainer und Oliver jetzt steinigen... ;) Falls es mit der knusprigen Kruste nicht klappen will, mach ne Mischung aus 1:1 Honig und Sojasauce (hebt sich weitgehend auf), bepinsel das damit und drehe volle Pulle auf. Wenn das nicht hilft, wweiß ich auch nicht mehr...--Marcela 13:38, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"Manche geben dann etwas Butter dazu, Zuckerwasser oder andere Stoffe, um das schnelle Bräunen zu fördern." ^^ Sojasauce würde ich zwar nicht gerade nehmen, aber Honig ist sicher gut. Steine bleiben liegen Oliver S.Y. 13:54, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Gibts da ne Kategorie dazu...? :P J. © RSX 01:21, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Julchen! Ab ins Nest, es ist doch längst Nachtruhe. --Marcela 01:25, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich musste mich noch bei einigen Modelagenturen bewerben, ich habe beschlossen, ich wechsle jetzt (ohne Spass) ins Super-size Fach! :) Ich frage mich, warum ich schon nicht früher darauf gekommen bin? Ich musste erst diesen Artikel lesen... tz J. © RSX 01:35, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Antwort verkneife ich mir mal, Dickerchen :) --Marcela 01:40, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Angesichts des regen Interesses teile ich dann auch das Ergebnis mit: Der Hähnchenschenkel war nach kurzem vorherigen Anbraten in der Pfanne und 35 Minuten im Ofen bei 200 Grad wirklich durch. Die Haut war schon knusprig, aber auch total ausgetrocknet, was aber einfach daran liegt, dass das Mini-Backofen ist, sprich die Hitzequellen liegen jeweils nur wenige Zentimeter unter und über dem eingestellten Gefäß. Bei einem normalen Backhofen ist der Abstand ja viel größer. Mit Honig würde ich das Hähnchen karamellisieren, mit Sojasauce würde es etwas asiatisch schmecken --Dinah 20:29, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Haut soll ja auch trocken sein. Nur das Fleisch nicht. Da könnte der kleine Ofen tatsächlich eine Rolle spielen. Versuche es beim nächsten mal mit 150 Grad ohne Anbraten und nach einer halben Stunde mit großer Hitze. Hattest du Flüssigkeit dran? Rainer Z ... 00:44, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Eigentlich wollte ich auch vorschlagen, das Huhn mit Honig bzw. Zuckerwasser mit einem Spritzer Limonensaft einzupinseln, durch die Karamellisierung bekommt die Haut eine feine Note und wird auch knusprig. Besondes fein wird es, wenn Du Honig mit Chili, Limonenschale oder mit Trüffel nimmst - das ist gar nicht so teure und in Feinkostgeschäften inzwischen auch gut zu bekommen. J. © RSX 01:43, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

ich werde alle Vorschläge aufgreifen und ausprobieren, gerne auch mal das mit der karamellisierten Kruste, ist ja mal was anderes. @Rainer: Ach, die Haut soll trocken sein? Dann war sie ja prima ;) Wenn ich Hähnchen fertig kaufe, ist sie halt ... vermutlich einfach fettiger. Flüssigkeit hatte ich dran, aber das Gefäß für diesen Miniofen ist nur etwa 2 cm hoch, da geht nicht viel Flüssigkeit rein. Nach 15 Minuten war sie komplett weg! Ich habe dann nachgefüllt und den Schenkel auch brav begossen. Aber heute mache ich Bratwurst in der Pfanne, das kann ich :) --Dinah 13:40, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

An Honig unt Zucker ans Bibihendal? Pfuideifi, des hot no nia neamands in Bayern g’mocht. Da pack ma de Puff’n ausa, wenn da oana so kimmt. :) Mediatus 23:21, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Im heutigen Belgien liegt die ehemalige Gemeinde Rekem (heute Ortsteil von Lanaken), die früher eine Freie Reichsherrschaft war. Dazu gibt es im deutschen Wikipedia einen etwas verunglückten und sehr unvollständigen Eintrag, an dessen Verbesserung ich arbeite. Dazu wollte ich auch das ehemalige Gemeindewappen vom 1.2.1937) eingeben. Es ist dies auf dem Titelblatt der Gemeindegeschichte abgedruckt. Raph.Verbois, Geschiedenes van Rekem..., Rekem 1972. Auf der belgischen Wikipedia-Seite ist kein Wappen und keine Geschichte !

http://www.file-upload.net/view-1917282/RekemGemeinde.jpg.html

[URL=http://www.file-upload.net/view-1917282/RekemGemeinde.jpg.html][IMG]http://www11.file-upload.net/thumb/29.09.09/u7wgk34ig8x.jpg[/IMG][/URL]

Wie geht das ? Oder ist jemand anderes zuständig ? FvR 16:21, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Technisch kein Problem. Du lädts dir das Bild im ersten Link herunter und hier bei Wikipedia wieder hoch. Welchen Lizenzbaustein du nehmen solltest, weiß ich nicht genau, da kannst du Marcela (Ralf Roletschek) fragen. Rainer Z ... 17:47, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nochmals zur Thematik der "Erfindung" der Spritzkuchen in Eberswalde. Wie ich bereits sagte und nachwies, sind die Spritzkuchen definitiv nicht von dem besagten Bäckermeister erfunden worden. Wie ich jetzt gefunden habe, nicht einmal ansatzweise. Im Stettinischen Kochbuch von 1797, 4. Auflage, bei Johann Sigismund Kaffke, ist die Herstellungsweise dieser Spritzkuchen wie folgt, eingekürzt, beschrieben:

Macht einen Teig von Milch und Weizenmehl. Den Teig in Stücke schneiden und in einen Kessel mit kochendem Wasser legen und solange kochen bis er nicht mehr klebt, wenn man ihn mit einem Strohhalm hineinsticht. Die Stücken kalt in eine Schüssel geben und ein Ei nach dem anderen darunter schlagen. Man gibt so viele Eier dazu, dass ein Teig entsteht, der sich mit der Reibekeule in die Höhe ziehen läßt. Gibt noch Muskatblume und abgeriebene Zitronenschale hinzu. Man spritzt den Teig mit einer Sterntülle mehrmals übereinander. In recht heißer Butter ausbacken. Das ist ja wohl das Rezept was wir auch heute in etwa verwenden. Dazu gibt es 3 weitere Ableitungen dazu. Man kann den Teig nach wie vor auch mit Milch machen, schmeckt sogar noch besser.

Stettin und Eberswalde liegen nicht weit auseinander, außerdem war Stettin damals deutsch. Wie ich bereits sagte, ist das Rezept für "Sprützkuchen" auch in anderen älteren Kochbüchern obligat. Man muss die Kochgeschichte ja nicht verdrehen und einem geschäftstüchtigen Bäcker ein Rezept zuschreiben, welches er, geschichtlich belegbar, nicht "erfunden" haben kann. Was auch beweisbar ist.

Ich finde es nicht gerechtfertigt, einen Hinweis zu löschen der richtig ist, um das Falsche stehen zu lassen. Aber das ist ja normal bei Wikipedia. Jedenfalls im Foodbereich. Meine Kochbuchsammlung beginnt 1350. Dazu gehören alle derzeit verfügbaren Faksimilis der ältesten Kochbücher überhaupt. Ich werde ganz sicher sogar noch ältere Hinweise auf Spritzkuchen finden. Da ich Küchenmeister und Gastrosoph bin, maße ich mir an, diesen falschen Beitrag richtig stellen zu wollen und offenbar sind Sie ja der Beitragsguru. Ich bitte Sie, diesen Beitrag doch in historisch richtige Bahnen zu bringen.

Mit freundlichen Grüßen kupferputzer

Hallo! Nur kurzer Einwand, beim in Frage stehenden Eberswalder Spritzkuchen wird ein Brandteig verwendet. Deine Quelle widerspricht dieser Besonderheit nicht prinzipiell.Oliver S.Y. 18:55, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Auch Hallo - es geht hier um die Frage, ist der Bäcker der Erfinder und nicht Brandteig ja oder nein. Unbestritten ist es Brandteig, nur der Eberswalder Bäcker ist nicht der Erfinder. Gruß kupferputzer

(Bearbeitungskonflikt) Äh ja, und warum schreibst du das auf meine Diskussionseite? Ich habe mit dem Artikel eigentlich nichts zu tun und ein Guru bin ich ganz bestimmt nicht. Vielleicht besprechen wir das besser in der Portal Diskussion:Essen und Trinken. Gruß, Rainer Z ... 18:57, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hilfe, das gibt hier ne Revolution...--Marcela 19:01, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hi, sehr gerne, ich wußte nur nicht, wie ich das handle, denn Du hast den Beitrag ja entfernt von der Seite. Ich bin kein Wikipedia spezi. Werde das Portal aufsuchen. Aber Du hast mich erhört, danke :-) Kupferputzer

Du meinst also meinen Revert bei Spritzkuchen vom Juni? An den erinnere ich mich nicht so ohne weiteres. Deine Ergänzung damals war so nicht geeignet. Aber wir können das gerne besprechen. Rainer Z ... 19:35, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe seine Einfügung eingearbeitet und auch eine Passage zur Eberswalder Anekdote. Ich habe mehrere Quellen dafür, daß die Dinger hier "erfunden" sein sollen. So ganz von der Hand zu weisen ist der Stettiner Einwand jedoch nicht. --Marcela 20:19, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

servus,

lese gerade, dass du dieser amanita ein hervorragend attestierst. bin seit meiner frühesten jugend küchenmykologisch (und ein wenig mehr) in den schwammerln unterwegs - natürlich nehm ich junge,runde, kompakte, dickfleischige perlpilze mit, aber einen besonderen wohlgeschmack hab ich ihnen noch bei keiner einzigen zubereitung abgewinnen können - weder geruch, noch biss, noch geschmack! da find ich den grauen wulstling (a. spissa), der in diesem jahr bei uns recht häufig war um längen besser. mag aber auch sein, dass ich beim perlpilz was falsch mache. gruß Ulrich prokop 21:17, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Den kenne ich wiederum nicht. Ich mag Perlpilze – sanft in etwas Butter gedünstet – sehr gerne. Für mich haben sie einen sanften, aber sehr guten und typischen Geschmack. Rainer Z ... 23:51, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Rainer, kannst du (die mitlesenden Kolleginnen oder Kollegen selbstverständlich auch) das Verfahren und die Formulierungen "meines" Meinungsbildes (Benutzer:Koenraad/Meinungsbild Mehrheit beim Benutzersperrverfahren) auf Logik, stichhaltigkeit, Präzision, Unfallfreiheit, TÜV, Lackschäden usw. prüfen? Deine Meinung würde mich natürlich interessieren. Es grüßt der Kunra:dbashi ^Diskussion 19:30, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

O Gott! Ich würde sagen, da setzt du den Hebel an der falschen Stelle an. Mir ist auch nicht ganz klar, wozu das dienen soll. Grundproblem ist doch, dass Sperrverfahren praktisch nicht mehr stattfinden und schon seit längerer Zeit Admins auch lange Sperren alleine beschließen, was zurecht kritisiert wird. Sinnvoll fände ich ein anderes Meinungsbild zum Thema: Sollen längerfristige Benutzersperren ab X Wochen nicht mehr von Admins allein beschlossen werden können, sondern eines Sperrverfahrens bedürfen? Da bin ich schwer dafür. Das Benutzersperrverfahren müsste wohl auch fit gemacht werden, damit da nicht nur mit Schlamm geworfen wird. Da kann man dann auch über Mehrheiten reden. Ich tendiere zur Beibehaltung von zwei Drittel. Das Problem geht meines Erachtens viel tiefer. Die ganzen Entscheidungsmechanismen vom Meinungsbild über die Adminfunktionen bis zum Schiedsgericht sind miserabel organisiert und undurchsichtig. Einen Bashi zur Durchsetzung wirklich funktionsfähiger Regeln haben wir nicht. Rainer Z ... 20:42, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich möchte kleinschrittig vorgehen. Für den großen Wurf fehlt mir der Nerv und bekommt man keine ausreichende Mehrheit. Wenn die Sperrhürde geringer ist, werden auch wieder mehr Anträge gestellt. (So die Theorie a la Koenraad). Nur die Glasklaren erhalten die 2/3-Mehrheit. Meine Frage: Funktioniert mein vorgeschlagenes Auszählverfahren? -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 21:02, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Wohl kaum. Ich glaube es verstanden zu haben, bin aber nicht sicher. Das wird krachend schief gehen, glaub mir. Ich halte das für vergebene Liebesmüh. Aussichten könnte das Meinungsbild haben, dass ich oben vorgeschlagen habe. Rainer Z ... 21:12, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Stammtisch gestern: Eigentlich will niemand mehr über das Thema diskutieren. Es langweilt einfach nur, ein MB folgt dem anderen. Nicht nur meine Meinung, das war allgemein die Stimmung. --Marcela 21:21, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Diktatoren halten sich nun mal nicht an Volkes stimme. Wieso schief gehen? Wird das Meinungsbild abgelehnt, ist es auch gut. Wenn es durchgeht, also die Sperrhürde sinkt, werde ich in einem zweiten Schritt ein MB mit Optionen anbieten: Ab x Wochen dürfen Admins nicht mehr alleine über Sperren entscheiden (außer bei klaren Vandalen). Dann muss aber auch gleichzeitig der Zwang zu VAs und für x Antragssteller wegfallen. Im Grunde müsste ein Benutzersperrverfahren etwas Gewöhnliches sein. Ich bilde grade ein Sondereinsatzkommando aus, um User, äh ich meine PAs bei Benutzersperrverfahren wirksam zu unterdrücken :-) -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 21:29, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

(BK) Ralf, das löst die Sache dummerweise auch nicht. Wir haben schlichtweg keinen Mechanismus, erfolgreich Regeln zu etablieren. Auf Dauer kann das nicht funktionieren. Rainer Z ... 21:35, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Du meinst also, das Projekt ist gescheitert, weil es kaum mehr Benutzersperren gibt? Guck lieber mal in den ANR, dort kann man sehen, ob das Projekt scheitert, nicht bei Meta. Fossa_?! ^± 21:37, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Fossa hat Recht. Wir sollten unser Augenmerk mehr auf den ANR richten. --Marcela 21:39, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

(BK) Ralf, das löst die Sache dummerweise auch nicht. Wir haben schlichtweg keinen Mechanismus, erfolgreich Regeln zu etablieren. Auf Dauer kann das nicht funktionieren. Rainer Z ... 21:35, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Koenraad, ja, Sperrverfahren müssten etwas gewöhnliches sein. Mehrheitsverhältnisse sind dafür aber nur ein Nebenschauplatz. Rainer Z ... 21:42, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Fossa, ich betrachte das Projekt nicht als gescheitert. Nur bei der Regelfindung hapert es. Rainer Z ... 21:42, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die WP:BS-Regel funktioniert doch recht gut in Richtung Sperrung, siehe Benutzer:Lechhansl und Benutzer:Vergina, bloss dass es keine Entsperregel gibt, so dass sinnvolle Editoren wie WR oder Bertram gesperrt bleiben, das ist ein kleines Problem. Und das Schiessgericht brauchen wir schlicht nicht. Fossa_?! ^± 21:46, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht#Was_war_vor_dem_SG.3F --Marcela 21:48, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Würde alles so gut funktionieren, hätten wir keinen Diskussionsbedarf und bräuchten auch kein Schiedsgericht. Dummerweise funktioniert aber einiges nicht, wird nicht genutzt oder fehlt. Rainer Z ... 22:00, 10. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Der Typ hat sich auf mich eingeschossen und will den Abschuß des Artikels nun erst recht, aus purem Daffke. Die Sorte nervt so unendlich, weil sie das Projekt in endlose Streitereien verwickelt, statt in der Sache voranzubringen. :-( --Eva K. ^ist böse 20:20, 16. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nur die Ruhe. Wenn er gelöscht werden sollte, werde ich dagegen intervenieren. Rainer Z ... 20:27, 16. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist besser, wenn Du das tust. Ich habe ihn erstmal ins Fahrradwiki gerettet, wikia:fahrrad:Hase Spezialräder --Eva K. ^ist böse 20:44, 16. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Danke! Zumindest auf die Sache mit den Outlines hätte ich selbst kommen können, wahrscheinlich habe ich die Dinger gleich komplett übersehen, so unsichtbar sind sie. Und ansonsten habe ich mich wohl von der ungewöhnlichen Schrift täuschen lassen. Fand es wohl gut, dass da was anderes benutzt wurde als die üblichen Verdächtigen. Naja, meine Hauptbeschäftigung auf den KEB ist nicht abstimmen, sondern immer besser gucken lernen! Gruß, eryakaas 20:19, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Tja, ich bin von Beruf Typo-Fritze. Drum schaue ich bei Schriften zwangsläufig genauer hin. Rainer Z ... 13:16, 20. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Legt das Huhn noch schnell ein Ei und dann kommt ... nichts Relevantes für Gourmands und WP? Guck doch mal aufs Landgut Hennenberg. Besten Gruß -- Nepomucki 14:23, 20. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Was da jetzt steht ist jedenfalls nix. Vielleicht erbarmt sich jemand. Rainer Z ... 14:39, 20. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hoff ich auch. Mein Ekelsoll ist überschritten. -- Nepomucki 16:54, 20. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nach langer Zeit muß ich Dich wieder mal anrufen und Deine Aufmerksamkeit auf folgende Diskussion lenken: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zoo#http:.2F.2Fde.wikipedia.org.2Fw.2Findex.php.3Ftitle.3DZoo.26curid.3D57749.26diff.3D65818683.26oldid.3D65816099 Nix für ungut. --Sarwrik 01:55, 21. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

magst du vlt helfen, die relevanten Autoren in der WP darüber zu informieren?--goiken 17:24, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich bin schon mehrfach auf dieses Problem gestoßen, aber es war immer kleinteilig auf Produkte wie Messer oder Sensen bezogen. Solingen hat/te dort sicher eine Vormachtsstellung im westdeutschen Raum. Nun wird Solingen aber im Artikel Schneidwaren und der Löschdiskussion dazu unbelegt in den Himmel gehoben. Ob von Lokalpatrioten oder einer Firmenlobby, keine Ahnung. Aber es ist nun schon das Herz und DAS Zentrum, und nicht nur EIN Zentrum der deutschen Schneidwaren. Anfangs nur etwas über diese rheinische Überheblichkeit verärgert, stell ich nun fest, je mehr ich nachlese, daß dies einfach nicht stimmt. Wuppertal und Remscheid gelten ebenso als Zentren, und liegen ja so dicht beisammen, dass man dies als ein Zentrum definieren müßte, macher schildert es als "Grafschaft Mark und Herzogtum Berg". Offenbar wird hier aber Schneidware auf Scheren und Messer reduziert. WMF steht wohl deutschlandweit für Bestecke, kenne kein Solinger Pendant. Fechtwaffen - auch nicht gerade eine typische Solinger Ware, Rasierklingen - ja, Wilkonson ist in Solingen, aber Gilette in Berlin. Vergleichszahlen kennt offenbar niemand. Und was sind überhaupt Schneidwaren? Sind Industriemesser auch solche? "Suche Übersetzer, der ausdrückt, was ich meine". Kannst Du mir da helfen? Kennst ja nun wohl Wuppertal, Solingen und Berlin.Oliver S.Y. 23:17, 22. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin kein Fachmann, aber meines Wissens ist Solingen und Umgebung tatsächlich historisch das Zentrum der Klingenherstellung in Deutschland (nicht nur in Westdeutschland). Eine andere Frage ist, ob der Artikel Schneidwaren mehr sein sollte als eine kurze Darstellung des allgemein gemeinten. Der Duden kennt das Wort übrigens nicht. Letztlich sind Schneidwaren alle Werkzeuge, die mit Klingen ausgestattet sind, vor allem Messer und Scheren. Rainer Z ... 00:49, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Abend Gemeinde! Zuerst einmal sollte man bedenken, dass in Solingen unzählige Manufakturen seit Jahrhunderten existieren, obwohl viele heute nicht mehr existieren. Die Firma Dovo produziert beispielsweise geschmiedete Rasiermesser und soll weltmarktführend (90%?) sein. In Solingen verkauft nach meinem Wissensstand mindestens eine weitere alte Manufaktur erfolgreich Rasiermesser. Auch Jagdmesser, echte Kunstwerke, werden in Solingen produziert und erfolgreich vermarktet.

Im Umfeld von Solingen existieren unzählige kleine Betriebe, die das alte Handwerk des Klingenschleifens noch beherrschen. Die suchen übrigens dringend Nachwuchs.

Wikinson und Gilette sind keine Firmen, die ihren Ursprung in der Region dokumentieren können. Wilkinson ist GB und Gilette vermutlich auch nicht deutsch.

WMF produziert Haushaltswaren aller Art. Ist der Ursprung dieses Unternehmens auf Schneidwerkzeuge begründet?

Das Sauerland und große Teile des Bergischen Landes beherbergen traditionell Metallverarbeitung. Das liegt an der Wasserkraft, die man für die Schmieden (und anderen Annwerdungen) nutzbar gemacht hat. Eisenerz wurde beispielsweise aus Hemer, dem heutigen Sauerland (wechselnd dem Grafen von Berg und den Kölner Klerus angehörend u. .), gefördert. Vermutlich sind noch andere Quellen auffindbar, die die Erzgewinnung in der Region dokumentieren. Die Grundlagen sind also gegeben. Ich empfehle jeden, der sich für alte Handwerkskunst aus der Region interessiert, einen Besuch im Freilichtmuseum Hagen.

Im Kölner Stadtmuseum und auf Schloß Burg kann man Schwerter, Harnische und Streitäxte und vieles mehr aus der Region bewundern. Noch heute ist in Solingen ein Schwertschmied aktiv, der die alte Kunst beherrscht und für Film und Theater Schwerte und Dolche nach altem Verfahren schmiedet. Er sucht übrigens einen Lehrling, der sein Handwerk fortführt. Ebenso sollte nicht vergessen werden, dass auch der Bauer Sensen benötigte, die ebenfalls aus der Region stammen, die ja auch zu den Schneidwerkzeugen gehören. Die Regien ist auch landwirtschaftlich nicht unbedeutend.

Bedeutend ist der Name Solingen bezüglich Schneidwerkzeuge schon, wenn die Chinesen ihre Fälschungen mit dem Schriftzug zieren. Vermutlich muß man einen klaren Schnitt zwischen Geschichte und dem heutigen Markt unterscheiden. Solingen hat einen großen Klang, daß sich womöglich große Firmen dort niedergelassen haben. De Sichte er Untenehmen, sie In Solingen und Umgebung produzieren ist schon bemerkenswert.

Was heute unter Solingen vermarktet wird, war nach meiner Einschätzung in früheren Zeiten eine Region, die Teile des heutigen Bergischen Landes und dem Sauerland umfassen.

Ich denke, dass es sinnvoll ist, wenn der Artikel erhalten bleiben soll, zwischen Vergangenheit und heutigen Gegebenheiten klar unterschieden werden muss. Gruß -- Sinix 01:03, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Also ich zweifel keinesfalls, daß Solingen heute in der deutschen Messerherstellung führt. Aber hier gehts um Schneidwaren generell, die Angabe, daß Deutschland auf Platz 2 der Weltmarktproduktion liegt, ist zwar unbelegt, weist aber auch ne ziemlich große Produktionsmenge hin. Gilette Berlin war mal Otto Roth Specialfabrik für Rasier-Apparate, Rasierklingen, Abziehmaschinen, also schon deutsche Wurzeln, aber das nur am Rande. WMF - es geht um Schneidwaren, nicht Schneidwerkzeuge, und Bestecke sind wohl deren Spezialität. Haushaltswaren wie Töpfe spielen dabei aber keine Rolle. Was fürs Sauerland gilt, gilt auch fürs Erzgebirge, Riesengebirge oder Schlesien. Das allein erklärt kaum die Stellung. Du brauchst mir jetzt nicht jede einzelne Firma nennen, offenbar kannst Du aber auch keine Zahl nennen, sondern nur ein Gefühl, daß Solingen wichtig ist, nur wie wichtig? Das ist die Fragen. Siehe Sauerländer Wanderhändler, da wird eine Unmenge an Fakten zitiert, wie verbreitet das Handwerk und der Handel war. Nur dominiert da Solingen keinesfalls, eher Winterberg oder andere Orte. Aber Danke, soll hier keine Paralleldiskussion werden, nur bei Wuppertal fiel mir Rainer ein.Oliver S.Y. 01:46, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Durch Zufall gefunden. Ansprechend, nicht wahr? ;-) Grey Geezer ^{nil nisi bene} 16:18, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Sehr hübsch, ich vermisse allerdings etwas den Ausdruck der Spannungsverhältnisse zwischen den Akteuren. Rainer Z ... 16:32, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Du meinst, einer müßte eine Strumpfmaske tragen?! ;-) --AM 19:24, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Eben jener ist grün! Ich bin noch dabei festzustellen, ob die Farbanalyse uns weiterbringt (Haribo macht XXX froh!). Grey Geezer ^{nil nisi bene} 19:31, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Man vergleiche mit da Vinci. Über das Hin- und Wegneigen dürften ganze Doktorarbeiten geschrieben worden sein. Die Gummibärchen sitzen da wie im Speisesaal eines Mädchenpensionats. In mir wächst der Ehrgeiz ;-) Rainer Z ... 16:53, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

(8-) Beeil dich! Ich habe es auch einem Bekannten zugeschickt, der sogar mit Kamera ins Bett geht ... M.M.n. wäre die "Mona Lisa" oder "Rückkehr vom Kalvarienberg" auch eine echte Herausforderung (wenn man es sich genau überlegt - das könnte bei der Bandbreite der Haribo-Perodukte ein interessantes Werbekonzept werden [Humor + Kultur, das zieht] [hab' mal gegooglet mit gummi bears painting reenactment, da ist nicht viel...]...Grey Geezer ^{nil nisi bene} 17:00, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ahoi Rainer!

Magst du dich mal eben hierzu äußern? :) Gruß, † Alt ♂ 21:01, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hi Rainer, gestern gab es endlich mal wieder Sauerkraut mit Blut- und Leberwurst. Und wie immer (!!!) ist mir die Hälfte der Würste geplatzt. Ich lege sie immer oben auf das Sauerkraut, stelle die Flamme klein und nehme den Deckel vom Topf. Anscheinend geht das so aber nicht. Hast Du mir einen Expertentipp, damit ich endlich mal nicht-geplatzte Würste servieren kann? Liebe Grüße, — YourEyesOnly ^schreibstdu 15:56, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

<Einmischmodus Klugscheiß>Diese oder auch andere Würste platzen, wenn sie zu schnell und/oder zu stark erhitzt werden. Wasser zum Kochen bringen, vom Feuer nehmen und da die Würste reinlegen. Der Wasserdampf über dem Kraut hat sicher über 100°C, das ehemals kochende Wasser darunter. --Marcela 16:03, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

So mache ich die nie (überhaupt nur selten). Aber zwei mal mit ner Gabel anstechen sollte helfen. Ich kenne die Wurst ganz sanft in der Pfanne erhitzt. Oder ohne Haut in Scheiben etwas gebraten. 16:07, 25. Okt. 2009 (CET)

Hm, das mit dem Anbraten geht mit dem Würsten einer Schlachtplatte imho nicht, dazu sind sie nicht fest genug. Das mit dem Wasser werde ich mal ausprobieren. Heissen Dank für die Tipps (blöderweise habe ich jetzt Hunger bekommen...). — YourEyesOnly ^schreibstdu 16:11, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Hungerattacken bekomme ich bei der Artikelarbeit manchmal auch ;-)

Doch, vorsichtiges Anbraten geht schon. Letztlich werden die Dinger eh zu Brei, egal wie man sie erhitzt. Man kann Blut- und Leberwurst in fingerdicke Scheiben schneiden, in eine gefettete heiße Pfanne geben, bald umdrehen, Hitze reduzieren und Deckel drauf. So in der Art, ist schon ne Weile her. Wenns nicht anbackt, kann man die ganz auf den Teller bekommen.

Noch mal zum Sauerkraut: Ich würde das so machen: Wenn das Kraut fertig ist, den Topf vom Feuer nehmen, angestochene Wurst drauf und Deckel drauf, zehn Minuten warten. Das müsste funktionieren.

Ich werde das mit dem Sauerkraut mal ausprobieren müssen. Ich kenne die Sache nur mit Kartoffelbrei und habe sie als Kind nicht leiden können – drei Scheißhaufen auf einem Teller ... Rainer Z ... 16:50, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ich kenne da zwei deutliche Unterschiede: Beim Schlachten wird das meiste mit relativ viel Grütze in einer Schlächter-Pfanne (sowas wie ne Mini-Badewanne oder Riesen-Kasserole) eingefüllt, nach dem Erkalten sind das feste Blöcke, die dann in Stücken in die Kühlung gehen. Das Zeug landet später in der Pfanne. Die höherwertige Wurst mit weniger Grütze wird beim Erkalten nicht richtig fest, das hat eher eine Konsistenz wie Leberwurst und wird in Därme gefüllt. Gehen die kaputt, laufen sie beim Erwärmen aus. Mir wurde beigebracht, daß das was besonderes sei, habe es nicht als Scheißhaufen angesehen. Wäre doch mal was für die C-Base? Lecker mit Pinienkernen wie man das in den Pyrenäen ißt. WiseWoman hat schon gefragt, wann wir wieder kochen. Meine Antwort: wenn sie dabei ist :-) --Marcela 17:07, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Als Kind fand ich das halt fies – so drei Haufen Brei, von denen mir zwei nicht schmeckten. Vor ein paar Jahren habe ich dann einen Test gewagt und war sehr angetan. Und ich habe den angeblich weltbesten Blutwurstmetzger in der Nachbarschaft (am Karl-Marx-Platz in Neukölln). Ich glaube, ich muss noch mal etwas experimentieren, ist ja ein gutes Essen für den Winter.

So etwas würde ich in der C-Base eher nicht machen, auch wenn inzwischen die feineren Restaurants einen Hang zur Blutwurst entwickelt haben. Bei Blut und Leber, dazu noch mehr oder weniger breiig, schüttelt es eine ganze Menge Menschen. Und in die C-Base kommen die Wikipedianer ja nicht, um kulinarische Erfahrungen zu sammeln. Wäre das ganze ein Kochkurs, läge die Sache anders. Da gehört es dazu, sich auf unbekanntes oder als ekelig empfundenes einzulassen und zu sehen, wie das endet. Rainer Z ... 17:25, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Wenn ihr schon vom Thema abkommt, mache ich mit. Für den Dezember-Stammtisch bitte Gans, Rotkohl, Grünkohl, Maronen, Klöße, Klöße, Klöße - als Dessert bitte Wodka :-) — YourEyesOnly ^schreibstdu 10:17, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten

du musst bei einstellungen das verlinken auf die eigene seite ausstellen, also unter signatur den hacken setzen ^^ dann klappt´s. GreenBerlin Fragen? 10:04, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Vielen Dank, das scheint zu funktionieren. Rainer Z ... 13:00, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Kann man bei diesem Foto vielleicht ein bisschen was am Hintergrund machen? Es erinnert mich so ein bisschen an ein Kunstwerk mit dem Titel "weißes Objekt auf weißem Hintergrund" ... --Dinah 20:43, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Das ist verhunzt und die Lizenz unklar. Hat keinen Wert, da zu basteln. Rainer Z ... 21:01, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Rainer_Zenz, erstmal vielen Dank für den Kommentar zu meiner Frage in der "Redaktion Bilder" (zu thumb und px im gleichen Bilderlink bei "mein erstes bild einbinden").

Ich hab aber eine Unklarheit bei deinem Kommentar "zwei drüber" (in "meinem" Abschnitt "Fehlende Bilder"). Der ist möglicherweise in den falschen Abschnitt gerutscht, denn in der Diskussion, wo er jetzt steht, ist garnicht die Rede von Kategorien - aber im Abschnitt eins weiter unten schon ... ??

Ich schreibe dir diesen Hinweis bewußt hierher und mache daraus keinen neuen Abschnitt in der "Redaktion Bilder" weil du ihn hier einfach löschen kannst, wenn du die Position des Kommentars geprüft und entweder für "gut befunden" oder geändert hast. Es müssen auch nicht alle, die "Redaktion Bilder" beobachten diesen Hinweis unbedingt sehen ... --PhChAK 12:37, 2. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Doch, der ist nicht verrutscht. Es ging doch um Bildersuche auf Kommons – da spielen Kategorien und Schlagworte doch eine Rolle. Rainer Z ... 13:21, 2. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe mich mal dort engagiert und an der Excellent-Kandidatur mitgewirkt. Der Artikel hat "wenig Publikum", deshalb schreibe ich ein paar Bekannte an mit der Bitte, in den Artikel und dann hier reinzuschauen und ggf. zu bewerten. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:15, 2. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Benutzer:Ralf Roletschek/Kriege in der Wiikipedia - nicht ernstgemeint, soll nur ne Sammlung abstruser Streitigkeiten werden. Ich suche grad die Kategorisierung von Stubs. --Marcela 20:05, 2. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Du hast die Knödel und die Pfannkuchen vergessen ;-) lyzzy 21:37, 2. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Knödel sind doch dabei? --Marcela 21:40, 2. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Tatsächlich. Suchst du noch? lyzzy 22:10, 2. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Jaaaaa! Das ist es :-) Mal sehen, was ich noch so alles ausgraben kann --Marcela 10:51, 3. Nov. 2009 (CET)Beantworten

abstruse Diskussionen - wie wäre es da mit Currywurst? Guck mal auf der Diskseite unter Diskussionspunkt BKL (wieviele Bedeutungen hat der Begriff Currywurst?) --Dinah 13:15, 3. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Unvergessen ist mir auch Stockfisch/Klippfisch und Bacalao ... Wenn wir einen Krieg anzetteln wollen, böte sich Imbissstand und Würstelstand an, auch Frikadelle und faschiertes Laibchen.

Interessant: So richtig zur Sache geht es bevorzugt bei Revierstreitigkeiten ;-) 15:04, 3. Nov. 2009 (CET)

War da nicht auch mal was mit Pommesgabel? *dunkel erinner* --Juliana © 15:51, 3. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ziegenpeter vs. Geissenpeter! Ich sach nur Diskussion:Ziegenpeter. Das volle Programm. Clash of the Wikifanten, Sperrungen, PAs, VMs, Vermittlungsausschuß (meine ich jedenfalls). Und dann die Jänner vs. Januar Kriege in diversen Artikeln mit Bezug zu den Schluchtis. Aber was Du suchst gibts doch schon bei Benutzer:Magadan. Die uöDs. WB 06:28, 4. Nov. 2009 (CET)Beantworten

• Cool auch die historischen Benutzersperrungen: Wikipedia:Benutzersperrung/Willimczik2004 (in ihrer Realitätsentrücktheit unterhaltsamer als Hans Bug es je war), Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Rrr (Hans Bugs großes Vorbild). WB 06:41, 4. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Rainer,

darf ich mal fragen, warum Du meine Ergänzung einfach unkommentiert rückgängig machst? Gruß -- Was man wissen sollte 17:37, 3. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Weil das keine rechte Information war. Man kann bei allen möglichen Sachen ein „Premium“ oder sonst was dranschreiben, wenn man möchte, solange man keine geschützten oder gesetzlich definierten Begriffe zu Unrecht verwendet. Das können und müssen wir nicht jedes mal und en detáil erwähnen. „Achtung: Wo ‚Premium‘ draufsteht muss nichts besonderes drin sein, ‚original‘ bedeutet nichts, ‚echt‘ auch nicht usw. Bitte beachten Sie das Kleingedruckte auf der Rückseite der Packung.“ Rainer Z ... 18:16, 3. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das sehe ich zumindest im Falle von Speiseeis durchaus anders. Ich habe lange danach gesucht, weil es ja in der Speiseeisverordnung eine lange Liste von Bezeichnungen gibt, die kaum zu durschauen sind. "Premium Eis" wird von vielen Herstellern, von Aldi bis Mövenpick, benutzt, und in meinem Falle hätte diese Information in der Wikipedia mir eine halbe Stunde Recherche erspart. Kann ich dich überreden, das wieder reinzunehmen? -- Was man wissen sollte 18:59, 3. Nov. 2009 (CET) PS: Im Artikel Australian Homemade wird die Bezeichnung ebenfalls verwendet!Beantworten

Danke für den Hinweis, der Kokolores bei Australian Homemade ist jetzt raus. Ich bleibe aber dabei, dass der Hinweis bei Speiseeis unsinnig ist. „Premium“ ist wie vieles andere eben ein frei verwendbarer Begriff, ob bei Eis oder Socken. Mir geht es in der Wikipedia durchaus auch um Verbraucheraufklärung, doch wir können hier nicht die Verbraucherschützer geben. Es tut mir leid, wenn du rumrecherchiert hast, um auf die Banalität zu stoßen, dass „Premium“ nicht mehr über die Qualität sagt als ein aufgedruckter Goldrand oder ein schickes Foto auf der Packung. Nimms als Erfahrung. Man muss sich grundsätzlich ein bisschen schlau machen und Lebensmittelpackungen immer von hinten lesen, um sich ein halbwegs korrektes Bild machen zu können. Vorne ist die Märchenseite. Beschwerden gerne ans Verbraucherschutzministerium. Rainer Z ... 19:31, 3. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich hab den Hinweis in die Diskussion geschrieben, bin aber weiter anderer Meinung als Du. -- Was man wissen sollte 10:43, 4. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Möchtest du nicht wieder kandidieren? Bisher gibt es nicht gerade besonders viele Kandidaten, und du hast ja schon Erfahrung. Angesichts der bisherigen Liste würdest du vermutlich haushoch gewinnen. Hybscher 16:30, 5. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hmpf! Ich bin nicht sicher, ob ich mir das gegenwärtig noch mal antun möchte. Die Kandidatenliste ist von der Anzahl her aber wirklich bescheiden. Rainer Z ... 17:13, 5. Nov. 2009 (CET)Beantworten

zum entfernen des quellenbausteins hier, siehe disk letzter absatz bzw auch die history des artikels unmittelbar bevor der quellenbaustein eingefuegt wurde. unabhaengig davon, bekommen komplett beleg- bzw. quellenlose artikel ein quellenbapperl. warum? das quellenbapperl ist ein hinweis z.b. an den autor oder aber auch an diejenigen die fragliche infos einfuegen --> "Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht." warum du den mit der begruendung "Ohne Begründung wertlos" entfernst, erschliesst sich mir nicht wirklich. -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 19:12, 6. Nov. 2009 (CET)Beantworten

ahja ne kurze begruendung oder dergl. sollte eigentlich in die zusammenfassung. hab mich leider verklickert beim reverten ;) daher stehts nun hier und auf der disk. -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 19:21, 6. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Dass ein Artikel nicht explizit Quellen nennt, sieht man auch ohne Baustein. Dafür ist er nicht da. Sonst könnte man ihn per Bot an ein paar hunderttausend Artikel kleben. Sinnvoll ist ein Quellenbaustein nur, wenn es berechtigte und auch vorgebrachte Zweifel an Inhalten eines Artikels gibt. Da gibt es dann Klärungsbedarf. Solche Bapperl nehme ich ernst. Die anderen, die nur das offensichtliche zusätzlich kennzeichnen, behindern die Qualitätsverbesserung, anstatt sie zu fördern. Zudem geben Artikel wie Chateaubriand nur leicht zugängliches Allgemeinwissen wieder, das nicht unbedingt referenziert werden muss. Also bitte Augenmaß bewahren und das Bapperl nur dort einsetzen, wo echter Bedarf besteht.

Da du hier schon unnötigen Aufwand verursachst: Was bezweifelst du aus welchen Gründen am Artikel? Warum hast du nicht zuerst die Diskussionsseite aufgesucht und sie dort formuliert?

Was im Artikel steht, deckt sich übrigens mit dem, was man in Standardwerken findet.

Rainer Z ... 19:46, 6. Nov. 2009 (CET)Beantworten

ob Du wohl kraft Amtes dem User mal klar machen könnest, dass seine Website nicht artikelinhaltvertiefend ist. Gruss--BKSlink 16:15, 14. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Scheint vorbeigezogen zu sein. Kommt er wieder, sperre ich halb. Gruß, Rainer Z ... 16:49, 14. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Auf Benutzer Diskussion:Rainer Zenz/vector.js habe ich mal eine etwas verschoenerte Version abgelegt. --Dschwen 15:41, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ging ja schnell. Ich kenne mich nicht aus und habe einen Entwurf von Marcus Buck modifiziert. Deins sieht einfacher aus, aber sie scheint nicht zu funktionieren. Ja, ich habe testweise dein Script komplett übers andere geschrieben. Gewünscht ist, dass die üblichen Kürzel klein geschrieben mit vorangestelltem § automatisch umgewandelt werden. Ich probiere das gerade nur aus, es geht darum, dass generell einzuführen. Rainer Z ... 16:00, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

So, langwierig von mir angekündigt, endlich aufgesetzt und jetzt biste dran, weil Du in dieser Liste stehst :)
Ich habe mal eine Grobstruktur für die Leserbriefseite aufgestellt und das schon rudimentär mit Text gefüllt: Wikipedia:Leserbriefe. Man könnte vielleicht noch zu jedem Themengebiet einen besonders prägnanten Blog-Beitrag als Vorab-Lektüre verlinken oder aus Blog-Beiträgen zu jedem Themegebiet zwei oder drei Beispielfragen und -Antworten basteln, damit die Leute kapieren, wie das ungefähr laufen soll. Schau mal, was Dir noch dazu einfällt … So in drei Tagen würde ich die Seite gern mit einem kleinen Kurier-Eintrag ankündigen, dann lassen wir die auch die Community noch 3 Tage 'drüberschauen und danach versuch ich jemanden zu überreden die Seite auf der Hauptseite zu verlinken. Freue mich auf Input und sende beste Grüße --Henriette 21:07, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Über Henriettes Kopf hinweg möchte ich die weit streuenden Probleme auf ihrer Diskussionsseite nicht weiter verhandeln, weil das ja eigentlich ohnehin dafür auch nur wieder ein Notbehelf ist, den ich selbst aber nicht überstrapazieren möchte. Deine direkte Ansprache dort aber ist gleichwohl für mich ein positives Signal. Und wir werden unsere Zeit nun auch nicht damit verbringen zu untersuchen, wer es wann verpasst hat, eine sich als nötig abzeichnende Grundsatzdebatte rechtzeitig anzustoßen. Nun muss sie vielleicht unter noch problematischer gewordenen Rahmenbedingungen geführt werden als zu einem möglichen früheren Zeitpunkt; aber geführt werden muss sie, wenn wir zu sinnvoll geordneten Verhältnissen gelangen wollen.

Da können wir uns meiner Überzeugung nach übrigens nicht auf die Leserbriefaktion und deren mögliche Erträge zurückziehen wollen. Das ist als neue Außenwahrnehmungsdimension hoffentlich interessant, aber voraussichtlich nicht als signifikanter Beitrag zur Lösung unserer internen Probleme geeignet. Dafür brauchen wir viel eher die von Goldzahn angesteuerte Ebene, zu der Du ja bereits einen erprobungswürdigen Ausbauplan entwickelt hast. Da steht jetzt m.E. dringend die Umsetzung an, und das hängt an Dir, Rainer. Du kannst das Kind auch noch mal anders taufen als auf den etwas sperrigen Namen mit der römischen Zwei, aber fürs Leben vorbereitet werden muss es, eben weil es gebraucht wird. Gib mir Bescheid, wie und wo ich Dich dabei unterstützen kann, aber lass es nicht bei Einsichten und guten Ansätzen bewenden. Der Wind bläst hier manchmal auch hart von vorn – müssen wir halt Segelkünste entwickeln in diesen Gewässern. Beste Grüße -- Barnos -- 19:06, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Seufz! Ich bin gerade wirklich extrem frustriert. Bei der Zukunftsdiskussion ist offenbar die Luft schon wieder draußen. Das ist mir nur zu vertraut. Dafür tobt es bei den Adminwiederwahlen, was ich für ein sehr ernstes Problem halte. Es ist immer wieder das gleiche: Stellenweise entstehen konstruktive Diskussionen, aus denen gute Vorschläge kommen, doch sie geraten in Vergessenheit, an anderen Stellen wird gezündelt, polemisiert und getrickst. Da wird mir gerade schon ziemlich schlecht. Aber das Kurshalten habe ich Henriette auch erst gestern empfohlen. Bei strammem Wind kann man aber leicht seekrank werden ;-)

Darin, dass es einer Kursbestimmung bedarf, sind ja offenbar viele einig. Ein paar bedenkenswerte Ideen zur Korrektur gibt es auch. An der Organisation der Wikipedia kann man manchmal verzweifeln.

Noch habe ich keine richtige Idee, wie so grundlegende Fragen und deren praktische Umsetzung im Detail zu organisieren und effektiv zu entscheiden wären. Bevor einzelne hier und da weiterbasteln, wäre es vielleicht eine gute Idee, in einer überschaubaren Gruppe ein Konzept zu entwickeln. Rainer Z ... 20:17, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Was wirklich dringend fehlt, ist ein zentraler, aber hinreichend Platz bietender Ort, wo die drängenden Fragen der gegenwärtigen und künftigen Projektorganisation zur Sprache gebracht und beraten werden können. Das unterdessen gewohnte Versanden und Stranden von fast allem, hat auch mit dem Fehlen eines solchen Verständigungsortes zu tun. (Den werden und müssen nicht alle ansteuern, sondern werden teils wie bisher ihre heimeligen Harmonie-Zirkel pflegen; aber die Fäden müssen auch an einer Stelle zusammenlaufen können, sonst gibt’s gar nichts Brauchbares.)

Gemeinsames Nachdenken über mögliche Optionen kann nicht nur in kleinen Zirkeln zu guten wie auch zu weniger guten Ergebnissen führen. Wir sollten gerade in diesem Projekt die Hoffnung nicht aufgeben und Raum dafür schaffen, dass das gute Argument nicht nur vereinzelt erkannt wird und dass es sich entfalten kann. Du bleibst am Zug! Abendgrüße -- Barnos -- 21:41, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

„Das unterdessen gewohnte Versanden und Stranden von fast allem“ ist sehr hübsch formuliert und trifft es gut! Liegt das vielleicht auch am Medium? Wir sehen es gerade bei den Leserbriefen: Ich hatte ein grobes Konzept im Kopf, die anderen ein etwas anderes und nach 24 Stunden sieht die Sache vollkommen anders aus, als ich sie mir vorgestellt hatte – was ich überhaupt nicht schlimm finde, aber u. U. schlimm finden würde, wenn ich nach 6 Wochen des Nachdenkens und Frickelns eine m. E. supergeniale Seite hingestellt und die binnen 24 Stunden nicht mehr wiedererkannt hätte. Diskussionen auf Disk.-Seiten sind schön und gut, aber sie fasern ratzfatz aus und man kommt vom Hölzchen nicht nur aufs Stöckchen, sondern gleich in den ganzen Wald (wo man das Hölzchen dann nicht mehr wiederfindet). Es ist enorm schwierig den roten Faden zu behalten und die Diskussion so zu lenken, daß keiner das Gefühl hat das seine Argumente und Ideen unter den Tisch fallen. Und es geht alles furchtbar schnell, jeder macht irgendwo irgendwie ein bisschen und ehe man sichs versieht, hat das ganze Ding eine Richtung genommen, die eigentlich nie vorgesehen war (trifft auf die Leserbriefe allerdings nicht zu).

Ich bin ja ein großer Fan von Treffen im „echten Leben“ und Dank Wikimedia haben wir auch zahlreiche Möglichkeiten solche Treffen für alle möglichen Themen und Gruppen von Leuten zu organisieren, durchzuführen und sogar mit einem Zuschuß zu sponsorn. Ich habe für die nächsten Jahre für „mein“ Ressort (das ist Freiwilligenförderung und Community ganz allgemein) auch Gelder für Planungs- und Strukturausschüsse beantragt, womit man z. B. so ein Riesenprojekt wie „Zukunft der Wikipedia“ initial mit einer Gruppe von interessierten Leuten starten, planen und mit einer Grobstruktur versehen könnte, bevor man das in die WP-Öffentlichkeit gibt. Hat zwei Vorteile: Man hat schon eine durchdiskutierte Projekt-Basis, wodurch es leichter fällt auf Einwände oder totale Irrwege zu reagieren und man hat ein kleines motiviertes Team, das auch länger als drei Tage dabeibleibt. Ich glaube, wir müssen uns (und vor allem die Community!) langsam daran gewöhnen, daß man a) nicht mehr alles mal eben schnell auf dem Wiki-Way machen kann und das b) gute Planung im Vorfeld für größere Vorhaben ein Muß ist (gute Planung heißt eben genau nicht, daß man so lange labert und alles und jedes bespricht bis am Ende keiner mehr einen Durchblick und damit keine Lust mehr hat). --Henriette 02:58, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Neben dem Versanden kommt noch ein zweiter Fakt dazu. Vielfach wird zu einem Thema von einer mehr oder weniger kleinen oder großen Gruppe diskutiert und auch eine Lösung/Kompromiss gefunden. Spätestens dann, wenn es an die Umsetzung geht, kommt mit 100%iger Sicherheit ein Benutzer vorbei und erklärt, dass er alles ablehnt, er damit nicht einverstanden ist und es sowieso alles Unfung ist. In der Regel ist dies ein Benutzer, der davor und meist auch danach in der Diskussion nicht mehr wahrzunehmen ist. Die Folge ist dann meist, dass keiner der vorherigen Beteiligten noch große Lust hat, denn Sack wieder aufzubinden und lässt es in Ruhe einschlafen.

Als Alternative dazu, wird manchmal nach einer Entscheidungsfindung eine Ruhephase eingelegt um potentiellen Kritikern die Möglichkeit der Meinungsabgabe zu bieten. In der Regel passiert dies jedoch nicht, dafür wenden sich aber die bisherigen Beteiligten anderen Problemen zu.

Irgendwann hat dann keiner mehr Lust überhaupt sich an solchen Problembeseitigungen zu beteiligen. Entweder er agiert nach dem Motto "Sei mutig" oder er zieht sich in sein Biotop zurück, wo noch Problemlösungen möglich sind. liesel 11:06, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Liesel, die Beobachtungen kann ich gut nachvollziehen; sie gelten ja speziell für die Meinungsbilder-Maschinerie. Da finde ich mich auch gelegentlich als später, manchmal gar verspäteter Kritiker ein, ohne mir das aber ernstlich vorwerfen zu müssen; denn wer soll denn in seiner Primärfunktion als Autor unserem beliebig rotierenden Abstimmungstribunal noch in jeder „aktiv“ vorbereiteten oder fast eingeschlafenen Zuckung permanente Aufmerksamkeit zollen? Klarer Fall von individueller und allgemeiner Überforderung! Henriette wird sich bei dieser Gelegenheit bestimmt auch ihre Gedanken dazu machen, wie neben uns allen auch mich die Meinungsbilder-Misere immer wieder einholt. -- Barnos -- 14:41, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Salut Henriette, guck mal an: sind wir schon ganz ungestört zu viert, da könnten wir ja sofort loslegen – und es wäre doch nicht das richtige Gleis. Die von Dir beschriebenen, von uns allen zur Genüge erfahrenen Begleit- und Folgeerscheinungen des landläufigen Wikipedia-Diskussionsbetriebs, nicht nur, aber besonders auf der Metaebene, kommen sicher nicht als Garanten für künftige Verbesserungen der Projektstrukturen in Frage. Rainer hat zuletzt an anderer Stelle auf den Begriff der Projektkultur Bezug genommen. Daran wäre nicht zuletzt im alltäglichen Diskussionsverhalten miteinander zu arbeiten, von möglichst vielen für alle.

Weder gegen Wikipedia-Stammtische noch gegen Strategie-Sitzungen im kleinen Kreis habe ich irgendetwas einzuwenden, wenn sie sich den Beteiligten gesellig-anregend, lebensfroh, nutzbringend und verbindend darstellen. Mein Aufklärungsmilieu ist das allerdings nicht, weil ich von mir selber weiß und auch andere so kenne, dass man sich eher mündlich als schriftlich verzettelt und verfranst (unbeschadet des durchaus beherzigenswerten klassischen Kleist’schen Lehrsatzes von der allmählichen Verfertigung der Gedanken beim Reden). Eine weitere problematische Dimension des kleinen Zirkels ist aber der eingeübte antioligarchische Reflex, den er unter vielen Außenstehenden auslöst.

Zwei große Sündenböcke kennen die at/ch/de-Wikipedianer: das Bürokratiemonster und die elitäre Verschwörung. Wollen wir diesen bisher alles zerfressenden Reformkillern entkommen, werden wir sie kleinarbeiten müssen. Um also den notorischen Ruch der Hinterzimmer-Kungelei gar nicht erst aufkommen zu lassen, muss es eine für alle Projektmitarbeiter einsehbare Bühne zur Beratung und Entscheidungsvorbereitung in wichtigen Reformangelegenheiten geben. Die gilt es so einzurichten, dass da nicht jeder Hergelaufene sein eigenes Tänzchen für sich und seine eventuellen Claqueure aufführt, sondern dass für einen zielgerichteten und durchgängig sachbezogenen Erörterungsgang gesorgt ist. (Was zur Sache nicht passt, kommt gleich wieder weg.) Eine Wikipedia-Zentralbühne, auf der eine gepflegte Debatte zur Projektentwicklung geführt wird, wäre ein erstrangiger Beitrag zur Verbesserung der WP-Diskussionskultur – und der Außenwirkung unserer Metaebene bestimmt ebenfalls zuträglich.
Bonne chance -- Barnos -- 14:41, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten