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Archiv

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--† Alt ♂ --Mautpreller --Elop Mbdortmund († 17. April 2012)

Diese Seite dient der Auseinandersetzung mit den Regeln, Strukturen und Entwicklungen von und in Wikipedia. Sie soll Raum für eine kritische Auseinandersetzung bieten und gleichzeitig einen Ort für Verbesserungsvorschläge, wichtige Notizen und Überlegungen darstellen.

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  Beim Wiederaufgreifen bereits archivierter Themen wird empfohlen, kurz und prägnant – im Idealfalle durch wörtliche Zitate untermauert – die bisherige Diskussion zusammenzufassen und zu verlinken.
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Thematisch gibt es keine prinzipiellen Einschränkungen, das heißt unter Beachtung der oben genannten Grundsätze und der allgemeinen Wikipedia-Regeln darf hier über alles geredet werden, was mit der Wikipedia zu tun hat.

Die Firma New Yorker ist ein Bekleidungsunternehmen. Anders als Unbedarfte annehmen, hat sie ihren Sitz nicht in der gleichnamigen City, sondern in der vergleichsweise behäbigen Niedersachsen-Mittelstadt Braunschweig. Das „Corpus delicti“ ist simpel: Der Artikel enthält einen kompletten Abschnitt mit Wiederholungen bereits gehabter Infos (wobei erschwerend hinzukommt, dass sich die Wortwahl der Wiederholungen ebenfalls stark wiederholt, wiederholt und – spürt ihr schon was? – nochmals wiederholt). Quasi als verstecktes Gold enthält dieser Abschnitt zusätzliche Infos zu einem 2003 erfolgten Wechsel in der Firmenspitze. Hinzukommen Zietz: Zietz, auf der Suche nach einer neuen Hose, liest den Artikel, findet den Absatz unmöglich und löscht ihn schwuppdischniedel weg. Die Infos mit dem Firmenbesitzer hat er gesehen, abgewogen, allerdings – nach einem kurzen Googlen und dem unbestimmten Vorsatz, da vielleicht später mal verbessernd einzugreifen – nach hinten geschoben. Es folgt der übliche Edit War (für sich solches reinzuziehen, hier die obligatorische Versions-History) und schließlich – 4 Tage später – eine VM des derart ins Nachseits gestellten Users.

Fairerweise aufführen sollte man, dass der vier Tage später meldende User nicht nur ein hartgesottener Fan wiederholender Vokabeln & Inhalte war, sondern – nicht ganz zu Unrecht – die mitgelöschten Infos zum Wechsel in der Firmenspitze mokierte. Ebenfalls aufführen sollte man, dass Zietzens Kommentar auf die ihm reingedrückte VM ebenfalls nicht gerade von der zielführenden Sorte war.

2013 konstatierte die Berliner tageszeitung eine zunehmende Rolle der Wissenschaftskommunikation als Mittel zur Selbstvermarktung wissenschaftlicher Einrichtungen.( Taz 12/2013) Das berliner Blatt berief sich dabei auf eine Studie Frank Marcinkowskis zur neuen Hochschulkommunikation und zitierte ebenso verschiedene Veröffentlichungen u.a. für die Wissenschaftspressekonferenz, dem Berufsverband der Wissenschaftsjournalisten. Demnach wird die Berichterstattung aus dem Bereich Wissenschaft und Forschung zunehmend von Zuwendungen aus dem Wissenschaftsbereich abhängig, da wurden auch eine ganze Reihe von verdeckten Formen der Einflussnahme ausfindig gemacht. Wissenschaftkommunikation wird so auch zum subventionierten Werbevehikel für Forschungseinrichtungen und Selbstdarstellung von Einzelforschern, die wichtigste Zielgruppe sind dabei die Eltern möglicher Studenten. Im Bereich Öffentlichkeitsarbeit bei Forschungseinrichtungen in Deutschland sind mittlerweile knapp 10.000 Personen tätig (!)während der (Qualitäts)-Journalismus abbaut. Finanziert werden unter anderem Wissenschaftsblogs (ein Rotlink!), die Lemmata zu einzelnen Blogs sind bei L.I.S.A. oder Scinexx ausbaufähig, bei Scilogs oder en:ScienceBlogs nicht wirklich vorhanden. Zudem ist von einer fortschreitenden "Medialisierung der Wissenschaft" die Rede, sprich auch bei Forschung selbst und deren Ergebnissen ist eine zunehmende Medienorientierung zu finden. Wissenschaft als demnach durchaus interessengeleiteter, mittlerweile auch auf mediale Wirkung getrimmter Showbetrieb wird bei der WP aus reichlich blauäugiger, studentenlastiger und wissenschaftsgläubiger (Akademismus triffts auch) Perspektive gesehen und kaum hinterfragt. Das würde ich gerne hier ansprechen. Danke Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:04, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

An der Stelle nur der Hinweis, daß es natürlich einen Bezug zum Paid Editing gibt (der Begriff fiel noch gar nicht). Vor allem Naturwissenschaft wird von PR-Agenturen verkauft, und es gibt auch einzelne Wissenschaftler, die Agenturen beauftragen, die sich um ihr Online-Profil kümmern, auch hierzuwiki. Ein Blick in die Versionsgeschichte lohnt sich bisweilen.--Aschmidt (Diskussion) 17:21, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt tatsächlich immer wieder mal von Einzweckaccounts angelegte Artikel zu einzelnen Wissenschaftlern oder Professoren, die zwar nicht direkt inhaltlich falsch sind, aber doch nicht den üblichen Standards entsprechen. (Zum Beispiel die Bedeutung der dargestellten Personen weitaus umfangreicher darstellen, als das bei vergleichbaren Personenartikeln anderer Wissenschaftler der Fall ist.) ich weiß aber nicht recht, was man dagegen tun könnte, außer eben die zu umfangreichen Personenartikel dann jeweils auf das übliche Maß einzudampfen. Ich glaube auch nicht, dass es sich dabei um professionelle PR-Leute handelt, meist wirkt es eher wie das Werk übereifriger Doktoranden oder Sekretärinnen.--Café Bene (Diskussion) 05:44, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Paid Editing ist gegenüber Paid Sources ein minderes Problem. Es kostet deutlich weniger individuellen Aufwand, wenn man den Amateureditoren die Arbeit überlassen kann.

Die angesprochene Thematik geht um mehr, namentlich die Erstellung der Quellen wie die Rolle von Science Blogs und Bloggern, da war WP noch nie (vgl. Fefes Blog) wirklich onlineaffin. WP hat zudem die (imho naive) Tendenz, bei staatlichen Forschungseinrichtungen immer den Kopf zu nicken, während Studien aus de Thinktankbereich (Rosa Luxemburgstiftung mal ausgenommen) immer böse sind. Einer der (im Industriebereich) wichtigsten Verlage der Welt, Information Handling Services wird bei WP fast völlig außen vor gelassen, entsprechende Studien werden nicht ganz ernstgenommen.

Die Problematik der Paid Sources wie der zunehmend einfließenden Eigeninteressen der Forschung ist mittlerweile keineswegs eindeutig abzugrenzen, und dann vor allem kritisch, wenn ein staatlich oder supranational abgesegneter Politikentwurf mit dazu passenden Studien wie institutionellen Interessen einhergeht. Ich bin ja bekannt, bei Klimawandel oder Energiewende sowas anzusprechen. Nennen könnte man auch die PISA-Studien. Allein deren Durchführung wurde erst jahrelang in Deutschland bekämpft. Der massive Widerstand aus Lehrerschaft, PHs und Verbänden war erst halbwegs gebrochen, als der internationale Vergleich und Teutschlands miese Position dabei klar ersichtlich auf dem Tisch lag. [Benutzer:Serten|Serten]] ^DiskTebbiskala : Admintest 06:13, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

VonForschungsinstituten finanzierte Blogs gab und gibt es, sie waren aber nie sehr erfolgreich. Ein gutes Beispiel wäre der eigentlich sehr professionell aufgezogene Forschungsblog des Fraunhofer-Instituts. Wenn es dazu irgendwelche seriösen Analysen oder Übersichtsartikel gibt, kann man natürlich auch einen eigenen Artikel drüber schreiben. Wenn nicht, wäre das schlicht Theoriefindung.--Café Bene (Diskussion) 07:21, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sowas läßt einen natürlich schon ins Grübeln kommen.--Café Bene (Diskussion) 00:31, 4. Mär. 2014 (CET) wobei ich davon ausgehe, dass es nicht die ÖAW ist, die dort einen Zusammenhang herstellt, sondern nur der übereifrige Benutzer.--Café Bene (Diskussion) 00:51, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

A propos: [1]. --Gripweed (Diskussion) 00:42, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

wobei solche Konferenzbände nun eben nicht von Forschungsinstituten, sondern von kommerziellen Verlagen produziert werden.--Café Bene (Diskussion) 00:50, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der von Gripweed angesprochene Fall der per Zufallsgenerator generierten Artikel in Wissenschaftsverlagen ist schon pikant, sozusagen Sokal-Affäre wiederholt und automatisiert.

Politisch bedeutende Kontroversen, um George Bushs Militärdienstvermeidung oder Israel en:Little Green Footballs (2006) oder die Klimaauseinandersetzung war in dem eigentlichen Blogbereich Vorreiter, die enWP wurde sehr früh einbezogen. Erst kamen Skeptiker (typischerweise +- Anoraks wie McIntyre 2003) mit privaten Webseiten auf, (seit 2004 als Blog ClimateAudit) die Forschercommunity gründete 2004 RealClimate, mit Unterstützung einer non-profit gesponsorten Werbeagentur und schickte mit William Connolley einen überaus aktiven Vertreter in die enWP.

Eine Rolle der WP als Katalysator solcher Prozesse sehe ich schon, sprich es ist ja für die hier vertretenen Amateure einfacher, Quellen zuordnen zu können, wenn sie vorher auf einem Blog entsprechend allgemeinverständlich sortiert und besprochen werden.

Der Scienceblog.at ist, wie von Café Bene angesprochen, ein aktuelles Beipiel, bei dem die öWP Teil des Spiels ist. Laut der Taz, bzw der dort zitierten Studien erhalten zudem die führenden Wiener Tageszeitungen Zuschüsse von der Österreichischen Wissenschaftsakademie, dem Forschungsministerium und einzelnen Hochschulen, um Redakteure im Wissenschaftsressort zu bezahlen, genauso wie demnach die Nachrichtendienste APA (Österreich) und SDA (Schweiz) Geld aus dem Forschungsbereich bekommen. Bei der SDA seien es immerhin „zwei Drittel der Gehälter für zwei Wissenschaftsredakteure“ die von der Schweizer Hochschulrektorenkonferenz finanziert werden. Zielgruppe? Interessenlage? U.a. Eltern von potentiellen Studienanfängern. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 05:33, 4. Mär. 2014 (CET) PS.: PSIRAM und GWUP seien noch genannt. In beiden Fällen handelt es sich um WP-relevante Wissenschaftsblogs (bzw. derart Ansprüche erhebende), deren Hintergrund völlig im Dunkeln ist. Ich habe gerade bei den Lemmata PSIRAM und GWUP mal angefragt, ob die Finanzierung / die den Blogs zugrundeliegenden Budgets bekannt seien.Beantworten

Für solche Welterklärungsprosa wäre ein Blog vielleicht ein geeigneteres Medium als eine Enzyklopädie :-) Wenn es irgendwo brauchbare Literatur zur Geschichte der Klimablogs geben sollte, dann kann man darüber natürlich etwas schreiben. Die sollte dann aber schon etwas aufwendiger recherchiert sein als die Artikel aus dem Kölner Stadtanzeiger oder die Editorials von WPK Quarterly. --Café Bene (Diskussion) 07:51, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Grillenwaage ist nichts weiter als der hausinterne Blog. Du spielst auf die KStA Irene Meichsner sowie die Zeitschrift der Wissenschaftspressekonferenz an, beide würde ich da keineswegs in Frage stellen, die WPK wird oben auch breit zitiert. Mir gehts hier um die Scienceblogs allgemein, klimaspezifisch wäre mit Jörg Friedrichs (The Future... MIT Press, 2013) und Fred Pearce Guardianfeature ein Einstieg leicht möglich. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:53, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Weil gestern ja 1.April war, hier noch was zu Klimablogs und ihrer unkritischen Verwendung als Quelle in der Wikipedia: http://scienceblogs.de/mathlog/2012/04/01/claude-allgre-aprilscherze-und-die-wikipedia/ --Café Bene (Diskussion) 20:11, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zur Abwechslung mal ein völlig banales Thema.

In Wikipedia:Datumskonventionen stehen ja bereits Dinge. die bereits die abarbeitenden botartigen Benutzer völlig überfordern, z. B.:

>>In Tabellen ist es wegen der Leserlichkeit und Übersichtlichkeit häufig sinnvoll, in den Datumsangaben Ziffern statt der Monatsnamen zu verwenden. In solchen Fällen wird einstelligen Tages- und Monatsdaten eine Null vorangestellt. Im deutschen Sprachraum kann neben der Darstellung nach EN 28601 und ISO 8601 (Format: JJJJ-MM-TT, Beispiele: 1998-12-01 statt 1. Dezember 1998 oder 2006-04-22 statt 22. April 2006) nach DIN 5008 auch das im deutschen Sprachraum verbreitete Format mit einem Punkt als Trenner verwendet werden (Format: TT.MM.JJJJ, Beispiele: 01.12.1998 statt 1. Dezember 1998 oder 22.04.2006 statt 22. April 2006). Das Jahr sollte bei beiden Formaten der Eindeutigkeit wegen nicht abgekürzt werden.<<

Trotzdem werden regelmäßig in Tabellen und Infoboxen ohne Sinn und Verstand Datumsformate wie "27.03.2001" in "27. Mär. 2001" geändert. Das muß man dann je als völligen "Einzelfall" dem botartigen Benutzer erklären.

Indes stellt sich die Frage z. T. auch außerhalb von Tabellen. Auf der o. g. Seite heißt es:

>>In Infoboxen sowie in Tabellen kann es sinnvoll sein, die Monatsnamen – wie im folgenden Absatz beschrieben – als Ziffern darzustellen oder abzukürzen (beispielsweise Jan., Jun., Dez.). Im Fließtext der Artikel sollten im Sinne eines guten Leseflusses die Monatsnamen nie abgekürzt werden.<<

Vom reinen Wortlaut her für mich völlig plausibel. Ist das aber etwas, was hier träfe? Wird da "im Fließtext" "der Lesefluß" unterbrochen, wenn in einer zitierten Quelle - die gar nicht im Fließtext steht - das zeitungsübliche Datumsformat von der Quelle übernommen wird? Und muß das gegebenenfalls unbedingt "korrigiert" werden?

Um ehrlich zu sein:

Ich habe bei Zeitungsquellen schon oft wider eigener Überzeugung Monate ausgeschrieben - und zwar, damit meine Beo nicht (was eh passieren würde) schon eine Stunde später durch eine solche Zwangsänderung geflutet wird. Aber mir stellt sich hier und in vielen Fällen die Frage:

1.) Wer hat diese Regel beschlossen?

2.) Sollte der "Beschluß" dadurch erfolgt sein, daß es jemand in eine Regelseite geschrieben hat und kaum jemand protestiert hat:
Ist das eine Aufforderung an Wikipedianer, das unverzüglich zu ändern?

Zufällig taucht in dem Falle auch noch der in letzter Zeit häufig gesehene Link "Klammerfehler - Helfer gesucht!" auf. Dieser betrifft ebenfalls von Bots erstellte Abarbeitungslisten - nur eben solche, die tatsächlich Fehler behandeln. Übrinx Fehler, die zu den von mir häufig verursachten gehören.

Andererseits:
Sind das die Felder, wo wir mit am dringendsten nach Korrektur suchen?

Wenn ich eine Klammer auf-, aber nicht zumache, so wird höchstens bei mathematischen Gleichungen (und natürlich in Vorlagen) daraus eine Fehlinformation werden. Ansonsten ist es ein Schönheitsfehler wie ein Rechtschreibfehler - also auch wie das für Bots schwer erkennbare "das" dort, wo "dass" korrekt wäre.

Viel problematischer ist aber ein "Ost-" dort, wo ein "West-" hingehört. Ebenfalls ein sehr häufiger Fehler, der auch mir immer wieder unterläuft.

Von der Art der Tätigkeit können wir niemandem vorschreiben, was er gerne machen will. Jemanden, der nach anstrengendem Tag anna Schüppe gerne etwas möglichst Entspannendes machen will, kann man nicht zu Artikelneuanlagen oder Komplettlektoraten "verdonnern". Aber könnten wir vielleicht mehr als bislang da (freiwillige) To-Do-Listen führen, die aber tatsächlich menschengeneriert sind?

Wenn ein Artikelautor, der zwischendrin einen Artikel verschiebt, aber gerade nicht den Kopf hat, 100 Links zurechtzubiegen (da er im Geiste mitten in einem Neuartikel ist), diesen To-Do-Punkt easy in eine Liste eintragen kann, wo es andere Wikipedianer, denen so ein Gefixe momentan gerade genau recht ist, schnell finden und abarbeiten können, dann ist in letzter Konsequenz der Erste dem Zweiten dankbar. Also völlig anders als bei vielen schon auf der Grillenwaage zum Thema gewordenen "Fixen".

Sind natürlich mehr oder weniger 2 Themen, nämlich a) Datumsschreibung ind b) Koordinationsgedanken zwischen Autoren und Fixern.

Da er eh implizit vorkommt, werde ich auch Aka als neben Ute beliebtesten Rechtschreibfritzen (auch bei mir!) mal auf diesen Faden hinweisen. --Elop 00:29, 30. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Datumskonventionen dienen – wie alle typographischen Regeln – der besseren Lesbarkeit. Deshalb sind sie heilig. Wo aber die vielen botartigen Benutzer herkommen? Das fände ich mal ein Thema, worüber man ernster nachdenken sollte. Mir fallen zunehmend Artikel auf, die schon seit Jahren nur noch von Bots (als es noch die Interwikilinks im Artikel selbst gab) und seitdem von Vandalen und ihren Jägern geschrieben werden (hin und zurück, hin und zurück). Ich würde schätzen, daß das mittlerweile gut ein Drittel unserer Editstatistik ausmacht. – Ich wünsche ein schönes WE.--Aschmidt (Diskussion) 00:52, 30. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Inwiefern dient es denn der "Lesbarkeit", wenn in einem Einzelnachweis (also eben nicht im "Fließtext"), der sich z. B. explizit auf einen Artikel der FAZ vom "27.03.2004" bezieht, dieses auf "März" geändert wird? Und was genau dient daran der "Lesbarkeit"? Die Einheitlichkeit zwischen Text und Refs oder generell die Ausschreibung von Monatsnamen? --Elop 01:33, 30. Mär. 2014 (CET)Beantworten

PS:

Wir signieren hier gerade mit "30. Mär."

Ist das besonders gut lesbar? --Elop 01:37, 30. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Alle typographischen Konventionen dienen der Lesbarkeit, weil sie eine Vereinheitlichung bewirken. Wer in einem Werk auf ein Datum stößt, soll überall dasselbe Format vorfinden. Das kommt dem Leser entgegen. – Ich wünsche eine schöne Woche.--Aschmidt (Diskussion) 21:31, 30. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Guten Morgen. Ich wundere mich auch immer, dass Datumsformate hier vorgegeben und sklavisch einzuhalten sind. Ich scheibe derartige Kalenderangaben zwar auch so, in Artikeln und in Belegen. Aber muss das wirklich sein? Und muss man Listen erstellen (TT.MM.JJJJ ==> TT. Monat JJJJ), die dann abgearbeitet werden? Welcher Mehrwert entsteht für diese Enzyklopädie dadurch? --Atomiccocktail (Diskussion) 08:20, 30. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Bei den Qualitätssicherungs- und Fehlerlisten sehe ich Optimierungspotential. Derzeit wuseln zig Bots durch die Artikel und erzeugen an unterschiedlichen Stellen Fehlerlisten, die abgearbeitet werden müssten. Kleine unvollständige Auswahl:

• Kategorie:Wikipedia:Seite mit Einzelnachweisfehlern
• Chek Wikipedia
• Benutzer:Aka/viele Tippfehler
• Kategorie:Wikipedia:Weblink offline
• Benutzer:APPER/ISBN
• Wikipedia:Falsches Datumsformat
• Kategorie:Wikipedia:Defekter Dateilink
• Personendaten
• usw.

Die Folge ist: Man arbeitet eine dieser Listen ab (etwa ISBN) und korrigiert die entsprechenden Artikel ohne zu ahnen, dass der Artikel noch in weiteren Fehlerlisten auftaucht. Ein anderer arbeitet eine andere Fehlerliste ab (etwa Klammerfehler) und editiert wieder in gleichen Artikel. Die Folge sind Mehrfachedits.

Interessant wäre, wenn es beim Editieren eines Artikels einen Hinweis auf alle Fehlermeldungen gäbe. Diese könnte man dann direkt noch miterledigen. Vor ein paar Wochen hat irgendjemand mal seine Vision beschrieben, dass beim Editieren eine entsprechende Hinweis-Blase aufscheint (finde den Link leider nicht mehr). --tsor (Diskussion) 09:55, 30. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Linkservice: hier.--Mabschaaf 10:39, 30. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Noch einmal zu den Datumsformaten: Von den Auszubildenden in unserem Betrieb werde ich daruf hingewiesen, dass sie lernen, das Datum nach ISO 8601 zu schreiben, und zwar in der unmissverständlichen Form 2014-03-30, oder als Langform 30. März 2014. Diese beiden Darstellungen halte ich auch für die WP für sinnvoll (wer beruflich häufig Datumsangaben wie 30/01/14 bzw. 01/30/14 und 30.01.14 bekommt, freut sich über Normen). Da die ISO-Darstellung (noch) unpopulär ist, ist die Darstellung mit ausgeschriebenen Monaten in Einzelnachweisen vernünftig. Die in Deutschland häufige Darstellung mit Punkten würde ich vermeiden. Aber sind die auf 3 Stellen abgekürzten Monate hilfreich? Zumindest ist die Darstellung eindeutig... --Wosch21149 (Diskussion) 14:22, 30. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Die ISO-Form benutze ich selber gerne als Präfix bei Dateinamen, da sie dadurch chronologisch sortierbar sind. Wäre auch in sortierbaren Tabellen zuweilen praktisch, aber ansonsten ist diese Schreibweise halt unüblich - und bei 2014-03-04 müssen viele Leute überlegen, ob es um den März oder den April geht (oder schließen gar falsch), bei 04.03.2014 nicht. Fast überall, wo es nur um Angabe der Daten geht, lese ich das Format mit den Punkten, Nicht nur in den Zeitungsquellen, sondern auch z. B. in statistischen Jahrbüchern.

Malne Frage:

In welchem Format gibst Du mündlich Dein Geburtsdatum an, wenn Du in Verwaltungsgelegenheiten danch gefragt wirst? --Elop 15:28, 30. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Ganz ehrlich? Nur beim Geburtstag (der zugegebenermaßen schon im letzten Jahrtausend war) benutze ich die Schreibweise mit den Punkten noch. Was mich wundert ist, dass du sagst, die Leute würden 2014-03-04 evtl. falsch interpretieren. Das sind dann aber wohl die, die Erfahrung haben mit 04/03/14 und 03/04/14. Denn das ist ja gerade die Absicht hinter der Norm, dass die Reighenfolge von höchstwertiger Stelle zur niedrigstwertigen Stelle geht. Versuch übrigens mal mit z.B. Asiaten über den 04.03.2014 zu kommunizieren oder über den 2014-03-04. Die Trefferquote ist bei der zweiten Schreibweise nahe 100%. Bei (US-) Amerikanern würde ich die erste besser gar nicht erst versuchen. --Wosch21149 (Diskussion) 18:14, 30. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Vom letzten Jahrtausend? Ganz schön alt, hätt' ich ja nicht gedacht ...

Mit dem Ende hast Du auf Japaner und Amis bezogen natürlich recht. Aber die werden ja auch eine andere Sprachversion wählen.

Übrinx haben Engländer und Amis auch Probleme, uns mitzuteilen, wie groß sie sind. Und da das System aus Inch, Feet und Yards nicht einmal dezimal ist, wir aber 10 Finger haben (Schreiner mit ihren statistischen 8,7 mal außen vor), sollten die entsprechend endlich das metrische System einführen. Machen sie aber nicht.

Auch sind die Briten und Australier nicht so entgegenkommend, den Linksverkehr abzuschaffen - weshalb sie für uns, wenn wir dort sind und wie gewohnt fahren, in einem anderen Sinne entgegenkommend sind.

Btw:

Mich hat noch nie jemand gefragt, wieviel kW mein Auto oder Motorrad habe. Obwohl ja die SI-Einheit wirklich handfeste Vorteile hat - man könnte z. B. sehr leicht errechnen, wie lange der Motor auf Vollast laufen müßte, um eine Tafel Schokolade abzubauen. --Elop 20:14, 30. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Wir beide wissen wohl auch noch, wieviel ein Dutzend Eier sind und das ein Paket ("gute") Butter ein halbes Pfund ist, während du im Fahrzeugschein das PS nicht mehr finden wirst. Beim Schock und Klafter wird's noch schwerer, die sind zum Glück schon ganz weg. Aber zurück zum Thema: wir können den 04.03.14 doch leicht vermeiden, wenn wir 4. März 2014 schreiben. Das wir in der Signatur auf Mär. abkürzen, ist ein anderes Problem. --Wosch21149 (Diskussion) 22:16, 30. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin da ja auch gar nicht in einer prinzipiellen Gegnerschaft zu irgendwas und habe da auch nie etwas in die Richtung revertiert.

Meine Message ist eigentlich nur:

Im reinen Datenbereich (und zu dem zähle ich auch eine Zeitung mit Datumsangabe) kann ich mit der "Punkt-Schreibweise" wahrscheinlich am meisten anfangen, Auch im Vergleich von "20.04.2004" zu "23.08.2004", wo ich sofort auf "4 Monate" komme.

Und ich schlösse mich bei dergleichen auch jederzeit schnell und unbürokratisch einer Konvention an, für die ein Mehrheitsvotum existieren sollte.

Meine Frage war aber auch, warum derlei Unwichtiges mit der "Priorität" von "Fehlern" im Wortsinne abgearbeitet wird. Während es bei Rechtschreibfehlern, die auf einem nicht existenten Wort basieren, ein paar Monate dauert, und inhaltliche Fehler wie "Westen" dort, wo "Osten" richtig wäre - also potentiell höchst irreführenden Angaben - es auch heute noch sein könnte, daß das selbst nach einem Jahr noch nicht aufgefallen sein könnte.

Und die Klammerfehlersache zweifelt ja kein Schwein an! Da sind m. E. 99,5 Edkits richtig und zielführend.

Nur:

Stimmt da noch die "Priorität? --Elop 23:01, 30. Mär. 2014 (CEST)Beantworten

Stimmt, user:Tsor, das waere TOTAL wichtig, dasz man mal alle quasi-bot-genierten und bot-reparabelen Fehler mal auflistet. Mach das doch mal, dann hastu mal was sinnvolles gemacht. fossa net ?! 21:05, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Fossa: Möchtest Du nicht wenigstens einmal im Leben was Sinnvolles tun? Das wäre doch eine schöne Gelegenheit. Nutze sie! --tsor (Diskussion) 22:00, 2. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ein bekanntes Thema eigentlich, möchte ich aber doch noch mal aufwerfen. Der Artikel Yvonneck ist nichts Besonderes: kurz, übersichtlich, viel Andeutung, wenig Genaues. Den Artikel über diese kaum sonderlich bedeutsame Person habe ich aus reinem Interesse angelegt, er stammt zu 100 Prozent von mir: Recherche, Inhalt, Formulierungen, Literatur, Personendaten, alles (was allerdings nicht viel ist). Trotzdem hat er in der Versionsgeschichte sage und schreibe 13 Autoren. Ein Großteil der Edits, die nicht von mir stammen, gehen auf das Konto einer florierenden Wartungslistenindustrie. Ob es das Kreuz ist (das ich nicht verwendet hatte, das aber gerne drin bleiben darf) oder die Personendaten, es handelt sich (fast) immer um Leute, die botgenerierte Listen abarbeiten. Das Einzige, was meines Erachtens dem Artikel etwas wenigstens potenziell Nützliches hinzugefügt hat, waren Korrekturen der Normdaten, der Rest dient m.E. nichts und niemandem. Meist stört mich das nicht sonderlich, an einem Punkt nervte es mich: Ich weiß gar nicht mal sicher, was der bürgerliche Name des Herrn war, aber er steht dreimal in zwei verschiedenen zeitgenössischen Zeitungen in einer bestimmten Schreibweise, also wird die vermutlich stimmen. Nichtsdestotrotz wird mehrfach in die Personendaten "wirklicher Name" als Anmerkung geschrieben. Das erschien mir widersinnig: Ist Arthur Juillon "wirklicher" als Yvonneck? Wahrscheinlich ist es eher umgekehrt. Also revertierte ich - mit dem Ergebnis, dass der Artikel in einer Endlosschleife immer wieder auf einer Wartungsliste landet und der nächste PD-Fixer ankommt. Diskussionen, von mir zugegeben in genervtem Ton geführt, sind wenig sinnvoll: Nach der ersten wusste ich, dass es eine Vorlage gibt, in der eine (wörtlich) Empfehlung gegeben wird: Man soll wirklicher Name schreiben und "bürgerlicher Name" besser nicht verwenden. Sich darüber zu unterhalten, dass das aber eher widersinnig ist, führt zu nichts. Vielleicht kriegt man inhaltlich sogar Zustimmung, aber es muss Einheitlichkeit herrschen; aber man müsste dann Konsens dafür beschaffen, die Vorlage zu ändern ... die mich ehrlich gesagt überhaupt nicht interessiert. Man kann sich den Ruf erwerben, dass man querulatorischer Hauptautor ist und mit einem nicht gut Kirschen essen ist, ich weiß aber nicht, ob ich mir das wünsche (obwohl es ein paar Vorteile hat).

Warum das lange Gerede? So wichtig ist das ja nun wirklich nicht. Was ich mich allerdings schon frage: Welcher Prozentsatz der Wikipedia-Edits geht auf dieses vollkommen leere Hamsterfüttern zurück? Wenn ich mir "meine" Artikel so angucke: ein sehr großer. Und ist das gut? Sollten wir vielleicht mal dafür werben, dass die Leute lieber Dauerdiskutanten als Wartungslistenabarbeiter werden? ich bin eigentlich dafür. Was ich mich auch noch frage: Wenn Wikidata mal die Endstufe erreicht haben wird, wird es dann vielleicht so sein, dass vollautomatisch oder halbautomatisch aus der IMDB das dortige Geburtsdatum übernommen wird? Die "wissen" es nämlich angeblich - keine Ahnung woher, ich hänge der altmodischen Meinung an, dass sichere Ungenauigkeiten besser sind als unsichere Gewissheiten. Aber da gäbs dann vermutlich keine Chance, hier fehlt ja ein Geburtsdatum und im Netz steht eins, also kommt es nach jedem Revert wieder auf die Wartungsliste und der nächste Ahnungslose setzt es wieder ein ... So läuft es ja nicht nur bei eigentlich belanglosen Dingen wie dem "wirklichen" Namen, sondern auch (besonders schlimm!) bei Nationalitäten, bei Sternen und Kreuzen, bei US und Amerika. Manchmal stelle ich mir eine Zukunftsvision vor: Die Wikipedia-Autoren sind ausgestorben, vielleicht nach einem Atomkrieg oder auch aus Überdruss, aber die Wikipedia lebt weiter. In einer endlos kreisenden Bewegung werden neue Features installiert, Wartungslisten generiert, abgearbeitet, Updates vorgenommen; auch der Vandalismus ist automatisiert, so dass die Bewegung niemals aufhören kann. --Mautpreller (Diskussion) 21:30, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Interessant fand ich zu diesem Thema vor einigen Tagen das: Benutzer Diskussion:Graphikus/Archiv/2014/April#28. März 2014, nicht Jannemans Aufgebrachtheit, sondern die Antwort von Graphikus: Bisher war ich immer davon ausgegangen, die PD-Daten dienen irgendeiner Maschinen-Auswertbarkeit außerhalb der Wikipedia. Das wäre mir weitgehend schnurz, also lasse ich dort immer kompromissbereit "US-amerikanisch" stehen. Interessant ist aber, dass daraus halb-automatisiert wieder WP-Text generiert wird, nämlich in Begriffsklärungsseiten, wo also wieder der PD-Standard "US-amerikanisch" landet. Kein Wunder, dass die Alternative "amerikanisch" in BKLs noch weniger auftaucht als in Artikeln, wo zumindest noch ein Mensch eine (hoffentlich) bewusste Entscheidung getroffen hat. Auch das ein Kreislauf, aus dem uns die Bots nicht mehr herauslassen, sondern die menschlichen Bearbeiter scheinbar mehr vor sich hertreiben, als dass sie ihnen hilfreich dienen. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:38, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schub: Hier gab es eine ähnliche Diskussion. Überrascht hatte mich dabei, dass zwar der Wunsch des Hauptautor eines Artikeltextes akzeptiert wird, durch diese Volte (indirekt) aber auch der Bot, der sich ja eigentlich nur aus den Personendaten bedient, in die Nähe von Hauptautorenrechten für "seine" Biografie-Listen gerückt wird. Kann sein, dass Andreas das nicht so gemeint hat, jedenfalls hatte ich das Argument in dieser Richtung zu Ende gedacht und mich dabei auch ein bisschen gegruselt. --Krächz (Diskussion) 00:08, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, nur: Die Bots werden von Menschen geschrieben und die Abarbeitung wird auch von Menschen gemacht, die sich diesem Job freiwillig und unbezahlt hingeben. So finden sie offenbar einen Platz in der Wikipedia (tatsächlich ist es ein Riesenproblem, dass es so schwierig ist, hier einen geachteten Platz zu finden) und glauben eine sinnvolle Tätigkeit zu verrichten. Manchmal mag das so sein, ich will es nicht generell abstreiten; aber ziemlich oft eben nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:45, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

>Welcher Prozentsatz der Wikipedia-Edits geht auf dieses vollkommen leere Hamsterfüttern zurück? Wenn ich mir "meine" Artikel so angucke: ein sehr großer. Und ist das gut? Sollten wir vielleicht mal dafür werben, dass die Leute lieber Dauerdiskutanten als Wartungslistenabarbeiter werden? ich bin eigentlich dafür.

Wenn die Wartunglistenvorgaben unsinnig sind, dann muss man dagegen vorgehen. Aber es gibt auch sinnvolle Wartungsarbeiten, deshalb kann man die betreffenden Mitarbeiter nicht pauschal in andere Bereiche schubsen.

Die laut Auskunft französischer Wikipedianer gewöhnlich zuverlässige Website www.lesgensducinema.com (für den Tod hat sie sogar die Nummer des Todesscheins, zitiert von dort allerdings "de mort naturelle", was aber vermutlich auch Selbstmord umfasst) gibt übrigens das Geburtsdatum von Yvonneck mit 26.2.1874 an, ebenso France Inter. Deshalb würde ich in diesem Punkt der gleichlautenden Angabe der IMDb vertrauen. --Grip99 01:56, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist ein Argument. Die Seite sieht auch ganz gut aus, allerdings lässt sich nicht nachvollziehen, aus welcher Quelle das Datum stammt, zumal unter den Quellen auch IMDB genannt wird. Außerdem gibt sie die nunmehr vierte verschiedene Schreibweise des Familiennamens an: Jullien - ob es so im Totenschein steht? Muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen. Quellenkritik ist da unverzichtbar.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bei der Nationalbibliothek heißt er ebenfalls Jullien, das würde passen. --Grip99 01:16, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke, das hatte ich auch gefunden. Ich habe nun das Geburtsdatum als "unsicher" eingetragen, vertraue ihm aber im Wesentlichen, da der Eintrag auf lesgensducinema recht gut aussieht, insbesondere die saubere Dokumentation (wann geändert, wer verantwortlich). Beim bürgerlichen Namen habe ich mich freilich anders entschieden. Der zweite Vorname Victor wird kaum ein Fehler sein, aber bei der Schreibung gibt es eine potenziell sehr große Zahl an Fehlerquellen. So könnte es sehr gut sein, dass die Todesmeldung, auf die man sich beruft, handschriftlich ausgefüllt ist und falsch gelesen wurde. Die ziemlich konstante Schreibung mit "o" in zeitgenössischen Zeitungsmeldungen und ganz besonders in der GmbH-Anzeige der Witwe scheint mir schwerer zu wiegen. Ums mal so zu sagen: Ohne Quellenkritik geht hier wenig, und das muss der Autor mehr oder weniger lücken- und laienhaft eben leisten.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nett in dem Zusammenhang war auch der Kampf gegen irgendwelche Interwikibots im Artikel Graue Erbsen :-) --Schlesinger ^schreib! 22:46, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

O weh, das müsste man jetzt in Wikidata ändern, da gruselts mich schon wieder.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 4. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das mit der florierenden Wartungslistenindustrie gefällt mir, weil es viele Mitarbeiter der Wikipedia treffend charakterisiert, das muss ich mir merken. Eine Industrie ist das freilich nicht, sondern eher eine Art Beschäftigungstherapie für diejenigen, die vielleicht nicht (mehr) in der Lage sind, Artikel zu schreiben, aber konstruktiv mitarbeiten wollen. Ihre Leistung sollte nicht geringgeschätzt werden, denn sie sorgen für das angestrebte einheitliche Bild der Wikipediaartikel, das in diesem Projekt das Wichtigste zu sein scheint. Nur wenn sie es zu weit treiben, sich die Hauptautoren durch zu starke Normierung zu sehr eingeengt fühlen, gibt es solche Konflikte wie derzeit der zwischen den abschätzig sogenannten Regelfetischisten und den sich moralisch überlegen fühlenden Autoren, anlässlich der Verwendung der genealogischen Zeichen. --Schlesinger ^schreib! 09:14, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Solange die Wartungsindustrie tatsächliche Fehler behebt - bei Klammerfehlern dürfte deren Trefferquote bei deutlich über 90 % liegen, ebenso bei doppelten Leerzeichen oder -zeilen - ist nichts gegen sie zu sagen. Und gutwillige, aber kontraproduktive Vereinheitlichungsedits kann man zurücksetzen. Wenn der ansonsten nicht am Artikel Beteiligte das nicht versteht, kann er sich auf der Disk melden.

Aber siehe z. B. mal Versionsgeschichte Olfen ab 24. Februar. Laut Appers neuem Tool ist Harry8 aktivster Autor - neben IPs, von denen möglicherweise mehrere verschiedene zusammengerechnet werden müssen. Harry kümmert sich insbesondere deutschlandweit darum, Eingemeindungshistorien, insbesondere nach Gebietsreformen, referenziert in die Artikel zu schreiben. Und wer sich fragt, seit wann Wewelsburg zu Büren oder Spandau zu Berlin gehört, findet diesen Gliederungspunkt bequem im Inhaltsverzeichnis.

Jemand ohne Artikelbeteiligung, der wahrscheinlich in der Hauptsache tatsächliche Überschriftenfehlerlisten abarbeitet (z. B., wenn auf == unmittelbar ==== folgt), ersetzt die Subüberschrift durch eine Fettschreibung und wird revertiert.

Kein Thema für ihn - er kommt einfach ohne Diskussion nochmal mit der Änderung. Wird von einem anderen Mitschreiber revertiert und nochmal, und nochmal. Der sucht ihn auf und ihm wird eine Regel erklärt, die es nicht gibt. Siehe Diskussion:Olfen#Eingemeindungen.

Wie man nachlesen kann, wäre mir persönlich gar nicht so wichtig, ob in diesem überschaubaren Fall da eine Subüberschrift steht - eine solche anderswo gegen die Autoren durchzuboxen wäre auch genau das, was wir nicht wünschen würden. Mir ist nur wichtig, daß Editwar-Bots mit erfundenen Regeln bei uns keinen Spaß haben.

Jeder, der Fehlerlisten abarbeitet, hat es in der Hand, ob er von uns Textfritzen als einer der netten Helfer, die unsere kleinen Schnitzer ausbügeln, angesehen wird, oder als verzichtbarer Beschäftigungstherapeut. Und nötigenfalls muß man eben auch die Schwarze Pädagogik bemühen. --Elop 13:30, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"eine Art Beschäftigungstherapie für diejenigen, die vielleicht nicht (mehr) in der Lage sind, Artikel zu schreiben, aber konstruktiv mitarbeiten wollen" ist eine Unverschämtheit. Zuvor scheinen ja "Autoren" nicht in der Lage gewesen zu sein einen Artikel korrekt zu bearbeiten. Haaz4tz (Diskussion) 12:51, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin ja auf Deiner Seite, was pauschal abfällige Bemerkungen über Korrektoren anbelangt. Trotzdem erschließt sich mir der Sinn der Bemerkung "nicht in der Lage gewesen zu sein einen Artikel korrekt zu bearbeiten" nicht. Zumal wir hier u. a. auch über korrekte Artikel sprechen, die unsinnigerweise "korrigiert" werden.

Ansonsten braucht man überhaupt keine Pauschalwertung darüber abzugeben, ob von zwei Leuten, die 10 Stunden gewissenhaft editieren - der eine durch Anlegen eines artikels, der andere durch Korrigieren von 100 - einer "besser" ist.

Interessant wird es aber dann, wennn der Korrektor auch noch meint, die hoheitliche Instanz in den 100 Artikeln zu sein, an denen 100 Kollegen 1.000 Stunden gearbeitet haben! --Elop 13:25, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Konzept "hoheitlicher Instanzen" hat Wikipedia nicht zu dem gemacht was es ist. Entsprechende Gegenentwürfe (Wikiweise) sind auch nur im Burghof ihres Elfenbeinturms bekannt und zu ihnen kann ja bei Bedarf auch gewechselt werden. Wikipedia lebt vom Konzept, dass mehrere Instanzen an einem Artikel arbeiten und ihr bestes dazu beitragen. Wenn da ein "unverschämter Bauer" daher kommt und ihrer Artikelhoheit die Rechtschreibung (und von weiteren 1000 alternden Diven ebenfalls) verbessert, dann verdient das Respekt. Dann hat genau dieser dahergekommene Bauer die Hoheit über den Artikel. Haaz4tz (Diskussion) 14:51, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nö, die hat er nicht. Er hat die Hoheit über das 1 Byte seiner Änderung, die nicht mal Schöpfungshöhe hat und - im Gegensatz zur Arbeit des Hauptautors - bei einer Weiterverwendung gar nicht erwähnt werden müsste. --Magiers (Diskussion) 15:34, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt einen Befehl, der die Indexierung von Wikipedia-Seiten durch Google unterbindet. Nach diesem Muster müsste man in bestimmte Artikel eine Codezeile schreiben, die die Bearbeitung durch Bots verbietet. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:43, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Solche Befehle die jeden Bot ausschließen sind nicht genau genug. Sie mögen "falsche" Bearbeitungen eines Bots unterdrücken, verhindern aber gleichzeitig auch die sinnvollen Bearbeitungen aller anderen Bots. Bei einer differenzierten Behandlung von Bots müssten die Autoren hinzulernen und sich entsprechend der sich wandelnden Bot-Strukturen ständig auf dem laufenden halten. Kann mir nicht vorstellen dass Autoren sich mit dieser Bürokratie beschäftigen wollen. Es lenkt auch zu sehr von der eigenen Arbeit, dem schreiben, ab. Haaz4tz (Diskussion) 12:51, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bekenne mal kurz, dass auch ich in gewisser Weise der Wartungslistenindustrie verbunden bin: Diese "Korrektur der Normdaten" hat die zuvor völlig korrekt eingetragenen Normdaten ins Falsche verkehrt, was die Normdatler dem diesbezüglich "eifrigen" Benutzer schon länger irgendwie verzweifelt zur Kenntnis bringen wollen, was dieser jedoch nicht hören und verstehen will, da er seine ganz private Wartungsliste nach eigenen Kriterien abzuarbeiten pflegt, wodurch leider wieder eine weitere Wartungsliste automatisch befüllt wird, die unter anderem ich dann wiederum abarbeite. Und lustigerweise (?) befülle ich durch diese meine Korrektur auch schon wieder eine Wartungskategorie, die irgendwann ihrer Abarbeitung harrt... Vielleicht erweist sich das Wort Industrie für dieses ineinander verzahnte Gewusel auch nach einer eingehenderen Betrachtung als mehr als nur ein Bonmot... --Mai-Sachme (Diskussion) 14:06, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Allmählich wirds amüsant. Ausgerechnet die Normdatenkorrektur ... Das Verwirrende ist ja, dass es so schwer zu sagen ist, wo jetzt genau ein Gewinn erzielt worden ist. Mal so gesagt: VIAF findet drei verschiedene IDs, eine für die USA, eine für Frankreich und eine für Deutschland. Sie betreffen einwandfrei in allen Fällen dieselbe Person (kann ich mit meinem angelesenen und angelauschten Wissen problemlos sagen), die französische hat bei weitem die meisten Werkeinträge (was bei dieser Person nicht sehr verwundert). Verlinkt ist bislang die amerikanische, ich bezweifle aber, dass das sinnvoll ist. Und wie vermeidet man, dass das Ding immer wieder in die Wartungslistenmühle gerät?--Mautpreller (Diskussion) 16:30, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kurze Antwort auf deine Frage: gar nicht. Dein Artikel steckt da jetzt aller Voraussicht nach für viele Jahre drin.

Für die längere Antwort muss ich weitschweifiger werden, also der Reihe nach:

1. Wo ist der Gewinn? Diese "Korrektur der Normdaten" hat einen Parameter mit einer Zahl befüllt, die nicht in diesen Parameter hineingehört. Das ist natürlich ein eher abstrakter Fehler. Worin der Fehler überhaupt besteht, siehe Punkt 3.

2. Wieso sind die Amerikaner genannt und nicht die Franzosen? Da muss ich ausholen: Es gibt viele Normdateien auf der Welt, viele Institutionen pflegen ihre jeweils eigenen. Die deutschsprachige Wikipedia hat sich für die Verwendung von vier Normdateien entschieden:

a) die deutsche GND, weil sie für uns am vielfältigsten nutzbar ist,

b) die amerikanische LCCN, weil die Library of Congress halt der Behemoth der Bibliotheken ist,

c) die japanische SUDOC NDL, weil fragmichnichtwieso die einen Exotenbonus hat,

c) die VIAF, weil die praktischerweise eine Vielzahl der weltweit existierenden Normdateien (darunter auch GND, LCCN und SUDOC NDL) zu einer zusammenfasst.

Es kann jetzt natürlich sein, dass im Einzelfall für einen Franzosen die französische Normdatei inhaltlich sinnvoller ist, für einen Tschechen die tschechische usw. Deren Eintragung ist jetzt aus ökonomischen Überlegungen aber nicht vorgesehen, die Normdaten-Vorlage bietet Platz für die 4 genannten Parameter. Alle anderen sind aber zumindest implizit durch VIAF eingeschlossen und leicht auffindbar. Auch durch das leider kaum bekannte Personendaten-Tool werden viele weiterführende Angebote verlinkt (eigentlich der Hauptsinn unserer ganzen Normdatenindustrie: das Verlinken von zusätzlichen, externen, qualitativ wertvollen Websites). Klick mal bei André Breton unten in der Normdatenvorlage auf dieses unscheinbare Wikipedia-Personensuche. Du landest hier und bekommst Direktlinks serviert auf Bibliotheksangebote aller Herren Länder zu Breton und sonst noch einigen Schnickschnack. Noch weiterführendere Sachen gibt's dann typischerweise bei deutschsprachigen "Promis", schau mal was das Tool zu Herder oder Schmid so alles bietet, Porträts, Briefeditionen, Enzyklopädieeinträge, Protokollsammlungen...

3. Wieso ist dein Artikel in der Wartungsmühle? Hier geht es um eine Problematik, die der Kern der Normdaten-Bearbeiter eigentlich schon längst aufgegeben haben, Dritten zu erklären (es ist ökonomischer, hinterherzuputzen). Es handelt sich um die Spezialität der GND, nämlich dass es so etwas wie individualisierte und nicht-individualisierte Einträge gibt. Ein individualisierter Eintrag verweist exakt auf eine natürliche Person und ist typischerweise durch Angaben wie Lebensdaten, Alternativname, Profession, usw. angereichert. Das sieht dann z. B. so aus. Nicht-individualisierte Einträge hingegen sind "blutleere" Container, in die alles abgeladen wird, was von irgendwem mit einem bestimmten Namen produziert wurde. Schau dir etwa mal diesen Eintrag an: Wir haben es hier nicht mit einem ganz bestimmten Gerd Müller zu tun, sondern offensichtlich mit vielen verschiedenen. Genaueres kannst du recht gut auf Hilfe:Normdaten oder Hilfe:GND nachlesen, jedenfalls: Es ist sinnlos, nicht-induvidualisierte Einträge als GND zu behandeln, da sie sich eben nicht auf exakt eine natürliche Person beziehen (müssen).

Und nun zum Abschluss zur Wartungsmühle: Mit diesem Edit habe ich festgestellt, dass der GND-Eintrag 141891815 nicht-individualisiert ist, sich somit theoretisch auch auf einen uns unbekannten Namensvetter beziehen könnte, und ich eben diese Feststellung am 6. April 2014 getroffen habe. Dadurch landet dein Artikel in der Kategorie:Wikipedia:GND fehlt 2014-04, wo er darauf harrt, dass in ferner Zukunft erneut ein Wikipedianer vorbeikommt und prüft, ob sich am Nicht-Individualisierungsstatus des Eintrags zu Yvonneck irgendetwas geändert hat. Nach aller Wahrscheinlichkeit auch in vielen Jahre nicht ^^. In der Tat eine seltsame Praxis, deren fragliche Sinnhaftigkeit den Normdaten-Bearbeitern aber gut bekannt ist. Wir prüfen und warten Artikel, auf dass sie in Zukunft erneut gewartet werden mögen und in den meisten Fällen ohne Hoffnung auf eine Änderung der Situation... --Mai-Sachme (Diskussion) 17:33, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Interessant. Das heißt, diese GND würde einfach nur alle Einträge aufnehmen, bei denen als Person Yvonneck genannt ist. Es gibt freilich nur einen und der gehört zu der genannten Person, aber das hat die DNB nicht geprüft. Richtig so? Für VIAF ist die Lage aber so, dass es drei IDs gibt: die französische, die amerikanische und die deutsche. Alle drei beziehen sich auf dieselbe Person, die zugeordneten Einträge sind korrekt (trotz abweichender Schreibwesie im Französischen). Allerdings haben die Franzosen die meisten Einträge. Was tun?--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und noch'ne Frage: Wieso funktioniert die Personensuche nicht bei Marcelly, obwohl es zu dem bessere und mehr Informationen gibt?--Mautpreller (Diskussion) 19:06, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ah, jetzt klappts, offenbar mochte das Tool die Rotlinks nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zur ersten Frage: Genau richtig. Es könnte noch mal einen Yvonneck gegeben haben, es könnte morgen aus heiterem Himmel ein neuer Yvonneck auftauchen, der dann ebenfalls in genau diesem Namens-Datensatz landet... Im Einzelfall natürlich unwahrscheinlich, aber ein nicht-individualisierter Eintrag informiert uns, dass keine Angabe/Recherche/Prüfung zur genauen Identität der natürlichen Person, die diesen Namen trägt, gemacht und daher der Eintrag auch formal nicht individualisiert wurde.

Zu VIAF: Das ist jetzt ein blöder Einzelfall. Die VIAF ist immer noch ein wenig im Aufbau begriffen, solche Mehrfacheinträge werden schon seit einiger Zeit systematisch zu einem Datensatz zusammengefasst. Als ich angefangen habe, mich für Normdaten zu interessieren, gab es praktisch noch zu jeder Person mehrere VIAF-Sätze, inzwischen hat sich ganz massiv etwas getan. Yvonneck ist da eher eine Ausnahme, die mit fehlenden Übereinstimmungen der einzelnen Einträge zu tun haben dürfte, wodurch die VIAF-Algorithmen sich nicht zur Zusammenfassung entschließen konnten. Der amerikanische Datensatz hat die Lebensdaten und eine ck-Schreibung, der französische keine Lebensdaten und eine c-Schreibung und der deutsche hat überhaupt keine Daten (mangels Individualisierung). Da kann man verstehen, dass das nicht automatisiert als zusammengehörig erkannt wurde. In solchen Fällen scheint dann der inhaltlich reichhaltigste VIAF-Satz sinnvoll, also der französische.

Zur Personensuche: Die meisten über das Tool bereitgestellten Angebote funktionieren über die GND, wenige über die LCCN. Bei Leuten wie Marcelly, die nur einen VIAF-Eintrag haben, schaut's dann typischerweise sehr mager aus. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:50, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

nur Randbemerkung @Mai-Sachme: Oben nur noch SUDOC gegen NDL (die japanische) tauschen, die SUDOC übernehmen wir (ausser einige Einzelkämpfer) ja wohl nicht mehr. Gruß, --Emeritus (Diskussion) 19:38, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ach, danke! Natürlich, korrigiert. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:50, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke, das "macht Sinn für mich", wie man heutzutage sagt. Ich habe jetzt die frz. VIAF-ID eingetragen. Was ich mich immer frage: Kann man nicht eine Feedback-Schleife zu den Bibliothekaren einrichten? Es leuchtet mir sehr ein, dass solche Indikatoren wie GND und VIAF kaum automatisch erstellt werden können, weil man dazu wissen muss, was von welcher Person ist, ob Schreibvarianten auf unterschiedliche Personen hindeuten oder bloß Fehler oder Inkonsistenzen in der Erfassung sind etc., weil man dazu also Kontextwissen braucht. Das haben wir ja aber gelegentlich tatsächlich. Ich würde nicht erwarten, dass ein Bibliothekar, der mit VIAF beschäftigt ist, uns alles, was wir in unseren Artikeln behaupten, vorbehaltlos abnimmt, aber eine Hilfe könnte es doch sein. Siehe etwa diesen individualisierten GND-Eintrag, für den als Referenz "Wikipedia" angegeben ist, der freilich aber noch nicht den dazugehörigen Werken (http://d-nb.info/382442032, http://d-nb.info/381962040), zugeordnet ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt schon Wikipedia:PND/Fehlermeldung und Wikipedia:VIAF/errors. --HHill (Diskussion) 13:08, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Genau, es gibt schon Feedback-Schleifen. Ich hab mal Yvonneck gemeldet. Mal sehen, ob da irgendwann was passiert, dort habe ich keine Erfahrungswerte. Jahrelang sehr gut funktioniert hat die PND-Fehlermeldung, leider stellt die DNB inzwischen nicht mehr genug Arbeitskraft zur Verfügung, um all unsere gemeldeten Fehler auszubügeln. Dadurch hat sich ein Rückstand von über 2 Jahren ergeben, aktuell ausstehend sind die Rückmeldungen von Februar 2012...

Zur Interaktion Wikipedia-DNB: Die läuft eigentlich recht (oft vielleicht auch zu) vertrauensvoll. Häufig trifft man auf Datensätze, in denen die Wikipedia als Quelle angegeben wird (mit entsprechend noch höherer Dunkelziffer). Auch verlinkt die DNB ja bereitwillig und systematisch in ihrer GND auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel (klick mal hier auf Datensatz im Katalog aufrufen und schau dann hier nach rechts unter dem Reiter Aktionen). Das ist der zweite schöne Effekt der Normdaten: Nicht nur wir können mühelos auf andere Websites verlinken, andere können auch mühelos auf uns verlinken. Über dem Wikipedia-Link findest du übrigens auch einen Link Korrekturanfrage. Also wenn du den Wesly-Fall weiterverfolgen willst, dann ist inzwischen wohl das das erfolgsversprechendste Mittel der Wahl. Diese direkten Mail-Anfragen werden sehr zügig bearbeitet, wie man so hört. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:45, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Stefan Molyneux, eine Art Rattenfänger von Hameln, hat mir heute den Nachmittag versaut. Bis zum heutigen Tag zierte eine wiederlich verharmlosende Darstellung seiner Podcast-Tätigkeit den Wikipedia-Artikel. Diese Darstellung war schon vor den Ermittlungen des College of Psychologists of Ontario so nicht haltbar. Besonders Pikant: sein Beuteschema sind pubertierende internetaffine Jugendliche, also Menschen die mit höchstmöglicher Wahrscheinlichkeit Wikipedia als Informationsquelle nutzen.

Es ist doch so, wir versuchen Artikel auf höchstem wissenschaftlichem Niveau zu schreiben, während ein Paar seltsame Gestalten Wikipedia als Werbeplattform für Rattenfängerei benutzen. Tuen wir genug dagegen? --Pass3456 (Diskussion) 22:27, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

interessant das, ist das ein Künstlername? Herr Molyneux rät also Jugendlichen dazu, die Trennung von der Familie zu vollziehen; passt super zu einer der besten Kurzgeschichten Hawthornes, My Kinsman, Major Molineux („Mein Verwandter, der Herr Molineux“): ein Jugendlicher namens Robin begibt sich nach Boston, um seinen Onkel zu besuchen, selbiger wird aber von einer revolutionären Meute geteert und gefedert, bis schließlich auch Robin mitlacht; und die Geschichte schließt mit den Worten, gesprochen von einem der Revolutionäre: Or, if you prefer to remain with us, perhaps, as you are a shrewd youth, you may rise in the world without the help of your kinsman, Major Molineux. Zufall? --Janneman (Diskussion) 14:27, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo, vielleicht könnten wir hier mal versuchen, auch anlässlich des neuen Tools von Apper und dem in letzter Zeit meiner Wahrnehmung nach vermehrt wieder fallenden Begriff der Hauptautorinnen und Hauptautoren unserer Artikel, uns über den Begriff des Autoren zu verständigen. Wir gebrauchen ihn meines Erachtens nach nämlich nicht begriffsscharf, sondern meinen damit je unterschiedliche Konzepte. Mir wäre daran gelegen, zu klären, ob es etwa einen Unterschied gibt zwischen ‚Autor‘ im Sinne von Urheber, Schöpfer, Verfasser und ‚Editor‘, dessen Beiträge also keine Werkeigenschaft aufweisen. Es geht mir hier nicht darum, eine Regeldiskussion anzustossen, aber vielleicht könnte ein vertiefter Thread zur Argumentationshilfe dienen. Gruss --Port(u*o)s 23:16, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nach meinem Dafürhalten ist ein Autor jemand, der das Konzept des Artikels entwickelt und festlegt. Ohne ein solches Konzept werden Informationen niemals zu einem gelungenen Text. Die gedankliche Durchdringung des Gegenstandes ist für Derartiges absolute Voraussetzung. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:49, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Selbst ein gescheitertes Projekt kann zeigen, was ich meine: User:Atomiccocktail/Ausbau --Atomiccocktail (Diskussion) 23:55, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das wäre für mich allerdings der Hauptautor. Es kann durchaus Co-Autoren geben, wofür es aus meiner Sicht ausreicht, für einen kleinen Teil des Artikels als Schöpfer/Urheber tätig zu sein: ein Abschnitt, ein Absatz, vielleicht auch nur ein guter Satz. Wer bloß lektorierend oder sonstwie verwaltend tätig wird (Kategorien einfügen, Links fixen, Vandalismus zurücksetzen), ist dagegen kein Autor. Das soll nicht bedeuten, dass diese Tätigkeiten nicht wichtig wären (ein guter Lektor kann sehr hilfreich sein - leider gibt es von der Sorte nicht so viele), aber sie machen niemandem zum Co-Autor des Artikels. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:16, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe ja gerade erst, in Faszination über das neue Tool, Gretarsson angeklagt, mir die Rhön "geklaut" zu haben. Das eigentlich ein schönes Beispiel für den Fall, wo der Begriff "Hauptautor" völlig unwichtig ist, da die Autoren Hand in Hand arbeiten. Und G.s sauguter Geologieteil ist besser als es Mgs okayer war oder als es mein mittelmäßiger wäre.

Es wird frühestens dann stressig, wenn die Autoren nicht mehr Hand in Hand und auf Konsensbasis arbeiten.

Schwierig wird es natürlich da, wo der eine Co nicht die Arbeit des anderen überblicken können sollte und beide völlig uneins wären.

Ansonsten sehe ich auch die Beteiligung des Lektors nicht als problematisch an. Manchmal gibt er eine sehr "praxisnahe" 3M ab, da er eben die Perspektive des Lesers annimmt.

Nervig sind doch eigentlich nur penetrante Menschen ohne Durchblick. Die gibt es sicher auch bei uns.

Aber für den Schlüssel der Kooperation halte ich immer noch den Respekt vor der Arbeit des Anderen. Und ein intelligenter und empathiefähiger Korrektor wird ohne weitere Mahnung überschauen können, daß er a) selbstredend nicht alles überschaut und b) er selber eine halbe Stunde drüberschaut, der Autor aber u. U. 100 Stunden recherchiert hat.

Und da wir numa auch Korrektoren haben, die immer freundlich und offen und nie krankhaft rechthaberisch sind, haben wir als letzte Möglichkeit zwar immer noch die Schwarze Pädagogik, aber oft reicht auch die ausgemalte potentielle Schwarze Pädagogik, die es darstellt, auf die Existenz von ebender hinzuweisen, aus.

Denn eigentlich mögen die meisten Menschen ihnen selber gegenüber die Weiße deutlich mehr.

Allerdings könnten wir Textfritzen auch durchaus mal darauf verzichten, unsere Unverzichtbarkeit und die "Austauschbarkeit" der Korrektoren ständig explizit darzustellen. --Elop 00:46, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK,@Magiers): Ja, so in etwa wäre auch meine Position. Womit die Autorschaft ja diskursiv gern vermischt wird, ist das Eigentum an Artikeln. Eigentlich sollte klar sein, dass jeder, IP, zufällig hinzugekommener Account oder Hauptautor, einen gegebenen Artikelstand verbessern können sollte (Wikiprinzip), Nach demselben Grundsatz dürfen Edits, die keine Verbesserung darstellen, zurückgesetzt werden, Womit wir und der Frage des Editwars nähern. --Port(u*o)s 00:57, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich würde die Begriffe des Autors, des Lektors und des Korrektors klar trennen. Ein Autor schafft etwas (Text oder Textbestandteile, auch Bilder und Töne), was es vorher nicht gab. Ein Lektor spiegelt und bewertet, was Autoren geschaffen haben, und berät. Gute Lektoren gibt es in der Wikipedia deshalb so wenig, weil für diese Tätigkeit die Trennung von der Urheberschaft entscheidend ist, ein Konzept, das in der Wikipedia wenig anerkannt ist und auch oft nicht verstanden wird. Ein Lektor, der den Text so ummodeln will, wie er ihn geschrieben hätte, ist ein schlechter Lektor. Ein Korrektor beschränkt sich auf formale Normanpassungen (hier ist freilich die Trennung zum Lektorat nicht so eindeutig möglich, weil auch Normanpassungen unter Umständen ein rezeptives und kommunikatives Vermögen verlangen, wie es für den Lektor charakteristisch ist).

Die Differenzierung hat aber in der Wikipedia ein paar Probleme. Das beginnt bei der Autorschaft. Autorschaft wird hier oft als bloße Wiedergabe von "Quellen" oder "Fachliteratur" verstanden. So gesehen wäre die beste Autorschaft die Kopie, aber das ist gar kein kreativer Akt. Autorschaft ist untrennbar verbunden mit subjektiver Bewertung und Aussage. Dass das letztlich aus wikipedia-ideologischen Gründen nicht anerkannt wird, ist das Hauptproblem der Bestimmung eines Autors.

Beim Lektorat wird das noch komplizierter. Denn Lektorat ist immer Bearbeitung eines fremden Textes und Kommunikation mit dem Autor eines fremden Textes. Das Bewusstsein für Fremdheit ist in der Wikipedia aber leider sehr schwach ausgeprägt.

Verblüffend ist allerdings, dass trotz all dieser grundsätzlichen Wikipedia-Probleme Autorschaft und Lektorat hier immer wieder mal Triumphe feiern. Die Schwäche der Barrieren zwischen unterschiedlichen Autoren und zwischen Autor, Lektor und Korrektor wirft einerseits immer wieder unlösbare Probleme auf, lässt aber auch immer wieder mal erstaunliche, wenn auch stets gefährdete Kooperationen entstehen.--Mautpreller (Diskussion) 09:27, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

In Ergänzung meiner Antwort von gestern sehe ich häufiger, dass gute Texte einen Hauptautor-Anteil von rd. 80 Prozent haben. Mit diesem Anteil kann ein Text "komponiert" werden. Und "Komposition" ist ein schöpferischer Akt, einen der Kreativität und Kenntnis verlangt. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:43, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wirkliche "Autoren" in der Wikipedia gibt es nur wenige. Die Masse der Autoren besteht aus halbwegs gebildeten und halbwegs fähigen Leuten mit Spaß der Sache (um es mal positive auszudrücken). In Artikeln müssen Quellen immer auch gegen gecheckt werden. Dies beinhaltet nicht allein die Überprüfung von schnell ergoogelten und mal eben mit Links eingepflegeten Referenzenzen sondern auch das Gegenlesen mit weiteren Quellen. Das sind weitere 1000 Stunden die Externe an Arbeit leisten bei der Validierung von Artikeln. Die Diskussonsseiten zu den Artikeln singen ein Lied davon. Und diese Arbeit wird nicht nur von einem geleistet. Das dabei auffällt das "Hauptautoren" oftmals großen Mist verzapfen weiß hier jeder zu bestätigen. Hinzu kommt die Arbeit der Fotografen. Auch ein Bild ist nicht mal eben gemacht und dazu (Ausrüstung, Anfahrten ...) mit Kosten verbunden. Das Bild "Hauptautoren" auf der einen Waagschale Nebenautoren, Korrektoren u.s.w. auf der andern Waagschale ist daher falsch. Die der Community an einem Artikel, die sich nicht in zählbaren bits & bytes niederschläg, kann ein vielfaches der Arbeit eines "Hauptautors" sein. Der Regelfall-Hauptautor ist daher nur ein gleichberechtigtes Rädchen im WP-Uhrwerk. Nichts besonderes. Hauptautor im Sinne von garantierten "Hoheitsansprüche" an einen Artikel hätten es im von Elop genannten Beispiel verhindert, dass aus einem passablen Artikel ein besserer geworden wäre. Le Rechercheuse (Diskussion) 10:19, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"Wirkliche Autoren", das ist eine Fehlkonzeption. Es gibt gute und schlechte Autoren, aber keine wirklichen und unwirklichen. Ich kann nur davor warnen, schon in die Begriffsbildung was Normatives einzuschmuggeln. Und ich möchte auch davor warnen, aus normativen Interessen "Gegenchecken" und Autorschaft durcheinanderzuwerfen. "Gegenchecken" ist eine dienende Tätigkeit, die dem Artikel sehr helfen kann und nicht geringgeschätzt werden soll, aber sie ist trotzdem dienend und nicht schaffend (ebenso Lektorat, von dem ich sehr viel halte und das ich selber gern praktiziere). Wieviel "Arbeit" das ist, hat damit nichts zu tun; noch nicht einmal, was man für "toller" und "besser" hält, hat damit etwas zu tun. Aus Interesse an "Gleichberechtigung" geraten hier die wesentlichen Differenzierungen aus dem Blick.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dann anderherum. Es gibt wirkliche Autoren, User die per Definition Autor als "geistige Urheber" einer wirklichen Neukompilation von Wissen angesehen werden können und es gibt die große Masse der Enziklopädiehandwerker, die die Referenzierung von Aussagen, das Ergoogeln von Sätzen und die Zusammenstellung von Wissen in zwei drei Absätzen beherrschen. Manche dieser angeblichen Autoren beherrschen noch nicht einmal dies. Auch die Gegenchecker lassen sich einteilen in einfache Handwerker (stimmt Aussage a in Quelle A?) und jenen die sich tiefergehend in die Materie einarbeiten und erkennen können ob das Lemma gut und richtig beschrieben wurde. Sie können erkennen ob die richtigen Schwerpunkte gesetzt wurden. Sie vermögen dem schreibenden Lehrling (manche kommen niemals weiter) darauf hinzuweisen, wo Fehler gemacht wurden, sie geben die Hinweise wo etwas fehlt ... Eine dienerische Tätigkeit ist dies weiß Gott nicht. Da wird dem "Autor" erzählt wo es lang gehen soll. Die Diskussionen zu "Hauptautor" und "Premienautor", die eine verschwindend geringen Anteil an der Wikipedia ausmachen verliert die Realität und Stärken der Wikipedia aus den Augen. Le Rechercheuse (Diskussion) 11:58, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Doch, das ist dienende Tätigkeit. Wenn Du mehr willst, musst Du Koautor werden. Dass viele Autoren in der Wikipedia ihren Job nicht gut beherrschen, stimmt und ist nur natürlich, schließlich ist die Wikipedia ein gigantisches Projekt der Demokratisierung von Autorschaft. Was mich bedenklich stimmt, ist eher, dass das Lernen oft in die falsche Richtung geht, in Form einer universalisierten Besserwisserei statt einer offenen Annäherung an Gegenstände und Tätigkeit, die man eben noch nicht gut kennt und beherrscht. Da könnte es äußerst nützlich sein, wenn dienende Tätigkeiten wie die eines Mentors oder Kritikers auf hohem Niveau stehen. Fatal finde ich es aber, wenn solche Tätigkeiten nicht mehr klar geschieden sind vom eigenen Produzieren. Man kann nicht gleichzeitig im selben Artikel Autor und Lektor oder Kritiker sein, das funktioniert nicht und führt zu schlechten Ergebnissen.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(BK@Le Rechercheuse): Hallo Du Autor mit den beeindruckenden Französischgrammatikkenntnissen, das Blöde ist ja, dass diese Arbeit auch wieder von so ziemlich gar keinem geleistet wird. Bei meinen Architektenartikeln kommt da jedenfalls nullkommanix, und das, obwohl ich mich bemühe, die Texte mit solchen Belegen zu unterfüttern, die im Netz verfügbar sind (glücklicherweise sind die Fachzeitschriften in meinem Bereich der letzten hundertfünfzig Jahre gescannt und online verfügbar). Es ist keine Frage, dass Fotografen, alle Mitautoren (die dieses Label verdienen, und nicht nur der Erstautor), und auch wirklich gute Lektoren eine schöpferische Leistung am Artikel vollbringen. In dem Artikel Werner Stücheli, an dem ich vor einigen Jahren mittendrin die Lust verlor, und dessen Lebensbeschreibung recht abrupt in der Mitte abbrach, war da in der Zwischenzeit nichts von Beteiligung, Lektorat etc zu bemerken, obwohl der Mann zu den wichtigen Figuren der fünfziger und sechziger Jahre gehörte. In ‚meinen‘ anderen Artikeln ebenfalls Fehlanzeige (‚meine Artikel‘ nur in dem Sinne, dass sie halt auf meiner Beo sind: Ich wäre froh, wenn sich da mal jemand mit frischem Mut zur Überarbeitung dransetzen würde). Wie sind denn so die Erfahrungen mit ‚Deinen‘ Artikeln, wenn ich fragen darf? Port(u*o)s 10:59, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ist doch Toll für dich!. Niemand stellt "deinen" Artikel in Frage, die Diskussion ist leer. Du scheinst gute Arbeit geleistet zu haben. Bravo. Aber ist dies deshalb "dein" Artikel. Was wenn (hypotetisch) jemand daher käme und an deinem Artikel etwas ändern würde? Ganze Passagen umschreiben würde? So dass von deinem Text nur noch z.B. 20 % übrig blieben. Wärst Du dann noch "Hauptautor"? Würdest Du so ewas überhaupt zulassen? Und was ist mit den ganzen verlinkten Artikel. Sie nehmen Dir Arbeit ab. Sie erklären Begriffe, die Du nicht mehr erklären musstest. Sie sind Bestandteil des Artikels. Wikipedia ist kein Buch. Schon die "alten" Lexika arbeiteten mit Verweisen. Der Begiff "Hauptautor" ist allein im Hinblick auf die nicht vorhandenen Artikelgrenzen in Enzyklopädien schon ein Unding. Le Rechercheuse (Diskussion) 11:58, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Aber klar würde ich es zulassen, wenn mir jemand meinen Anteil auf zwanzig Prozent drücken würde! Das hiesse ja, dass er dem Artikel etwa den fünffachen Inhalt hinzufügen würde. Damit wäre meiner Meinung nach dann das Gesamtwerk einigermassen komplett beschreibbar, jedenfalls die hauptsächlichen Werke. Da wär ich heilfroh, endlich mal mit jemandem über meine Arbeit diskutieren zu können (es ist nämlich Arbeit, jedenfalls für mich).

– Toll für mich ist es nicht, wenn «keiner meine Arbeit infrage» stellt. Im Gegenteil, gute Kritik ist mir sehr willkommen und sogar erwünscht. Lediglich Putzarbeiten, wenn mir jemand einen Abschnitt ‚Berufsbiografie‘ herausstreichen bzw. in ‚Leben und Karriere‘ ändern zu müssen glaubt, ärgern mich kurzfristig (ich revertier das dann aber nicht). Im Übrigen erwerbe ich mir bisweilen Mitautorschaft, neulich z.B. bei Adolf Gaudy oder gerade eben bei Max Kollbrunner. Auch da bleibt es natürlich dabei, dass es sich um kollektive Werke handelt, ebenso wie bei Artikeln, die ich angelegt habe, die aber von anderen mitausgebaut wurden. Das mit den Artikelgrenzen hab ich jetzt nicht verstanden, es gibt doch kaum etwas so Eindeutiges wie eine Datei, ist sogar von einer Maschine interpretierbar? --Port(u*o)s 12:14, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Vielleicht war das mit den 20 % ja anders gemeint:

Jemand käme und würde jeden Satz durch eine in etwa gleichwertige Formulierung ändern, ohne Info hinzuzufügen. Dann wäre Port per Tool nur noch Nebenautor und der Satzumsteller Hauptautor.

Dergleichen wird als Provo gerne gemacht.

Übrinx - das hatte ich gerade schon anderswo angesprochen - siehe Büdinger Wald! Dieser Artikel hat erkennbarerweise 2 Hauptautoren. Sofern man nicht in die ältere Versionsgeschichte schaut, wo Nostalgiker auch einen Ionenschauer finden (aber nicht unbedingt als Autoren). Dessen Interesse am Lemma hatte, wie manche Insider annahmen, etwas mit einer beteiligten Person zu tun … --Elop 14:11, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Schreib doch mal bitte konkreter, damit man nicht die Versionsgeschichte mühsam durchforsten muss, bitte. Gruss Port(u*o)s 17:07, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist nicht soo spannend.

Es gab eine Versionslöschung, wodurch 49 Versionen zu einer wurden. Und der abarbeitende URV-Admin wird hier unbeabsichtigterweise zum Hauptautoren (was ganz sicher nicht sein Ziel gewesen war).

Meiner Ansicht nach wäre das nicht einmal nötig gewesen, da die paar Sätze, die kurz mal temporär online waren, eh anderswo ebenfalls online stehen. Da wäre ihr Verbleib in einer Uraltversion einer Versionsgeschichte sicher nicht das Problem.

Aber die VL kam deshalb, weil ein paar eigentlich nichts mit dem Artikel zu tun habende Wikipedianer die (eher mäßige und unwichtige) URV einem der Nebenautoren anzudichten versuchten. [2] [3]. Wobei damit vor allem der Neu-Autor dumm angemacht worden war.
Jener Artikel hat signifikant einen Hauptautoren (mit über 70 %, davon aber ein nicht kleiner Teil als IP) und 3 Nebenautoren (die ihn ursprünglich per Stabweitergabe angelegt hatten).
Das war auf dem Mentorentreffen 2013 Teil eines Vortrages über Neu-Autoren-Vergraulung gewesen. --Elop 01:15, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wozu soll es denn eigentlich gut sein bzw. worauf soll es hinauslaufen, etwas wie "Autorschaft" zu definieren und einen Bearbeiter, im Unterschied/Gegensatz zu einem anderen, zum "Autor" zu deklarieren? --Epipactis (Diskussion) 23:02, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Na ja, meine Frage hat natürlich eine legalistische Komponente: Rechte an Artikeln haben nur Autoren. Gruss --Port(u*o)s 01:32, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde den Begriff "Autorschaft" im Wikipedianischem Sinn schon reflexionswürdig, aber nicht unbedingt in Abgrenzung zum Lektor und Korrektor, sondern zum "Kollektor" und "Plagiator", der sich aus anderweitigen Veröffentlichungen bedient, um einen Artikel zusammenzufummeln. Autorschaft im besten Sinne des Wortes steht auch massiv in Spannung zu unseren Grundsätzen des Neutralen Standpunktes und der Quellenplflicht. Wie oft hört man als Autor den Satz: "Wie du Quelle X oder Y wiedergibst, widerspricht dem NPOV. Du interpretierst bereits, der Leser soll sich aber selbst ein Bild machen können!" Das ist in letzter Konsquenz die Forderung nach einer möglichst vollständigen (wörtlichen oder indirekten) Zitatsammlung zum Artikelthema und damit natürlich (in den allermeisten Fällen) Humbug. Wenn mit jemand schreibt, der "Leser solle sich selbst ein Bild machen können", werde ich vielmehr hellhörig, welches Bild sich der Mitdiskutant beim Leser wohl möglicherweise erhofft. Wenn ich als Autor unbefangen arbeite, dann mache ich das quellenkritisch. Ich gewichte, wähle aus, verwerfe, verschweige (mehr oder weniger offensichtlichen) Unsinn, setze in Beziehung, erkläre, ... alles in allem interpretiere und komponiere ich die Vielfalt an Material zu einem mir logisch und richtig erscheinenden Bild. Anders geht's nicht, wie jeder weiß, der einmal ein etwas mächtigeres Thema angegangen ist. Diese Tätigkeiten der Autorschaft an sich lasse ich mir ungern als NPOV vorwerfen, wer aufgrund vergleichbarer Tätigkeit zu einem anderen Bild des Artikelgegenstands kommt, dessen Korrektur, Lektorat, Gesprächsangebot hingegen begrüße ich ausdrücklich, da ich ja - unbefangen und dem NPOV verpflichtet - meine Sicht der Dinge gerne überdenke. Die zwanglose Zwang des besseren Arguments (Habermas grüßt!) funktioniert auch nur auf dieser inhaltlich reflektierten Ebene, nicht aber beim Sammeln von Zitaten. Eine vorauseilende Angst vor dem NPOV-Vorwurf ist der Feind der unbefangenen Autorschaft, da nichts Gescheites dabei rauskommen kann. --Krächz (Diskussion) 23:25, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hi Krächz, es wird Dich vermutlich nicht überraschen, dass ich Dir bei dieser Bestimmung von Autorschaft aus vollem Herzen zustimme (vgl. den alten Text auf meiner Benutzerseite). Bei den Vorwürfen gemäß "Theoriefindung", ja sogar "Belege" steht es nicht viel anders. Bei meiner Abgrenzung zum Lektorat ging es mir freilich in allererster Linie darum, ein gutes Lektorat anzustreben (und nicht etwa darum, die Autoren von störenden Einflüssen zu befreien). Siehe etwa Wikipedia:Kritik-Knigge, was großenteils von mir stammt. Ein Lektorat unter der Parole "Das würde ich ganz anders machen" ist untauglich, nicht deshalb, weil dieser Gedanke verboten wäre (es dürfte keinen guten Lektor geben, der sich das nicht schon oft gedacht hat), sondern weil dieser Gedanke als Leitspruch nicht geht. Auf diese Weise zerstört das Lektorat seine eigene Existenzbedingung, nämlich die Rezeption des fremden Werks. Rezeption bzw. rezeptive Haltung, Fremdheit und Werk sind Kategorien, die in der Wikipedia nicht hoch geschätzt werden, aber das ist ein schwerer Fehler.--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Übrigens ist das "Das würde ich ganz anders machen" aus meiner Sicht auch eines der Hauptprobleme vom KALP, KLA & Co: Statt echte Fehler, Schwächen, Auslassungen zu benennen, bei denen der Autor nacharbeiten muss, geht es oft nur darum, mit dem Druckmittel der Abstimmung eigene Vorstellungen von Artikelgestaltung durchzusetzen. Dabei finde ich es immer gerade interessant, wenn man gute Artikel findet, die einen Artikelgegenstand ganz anders aufbereiten, als man selbst das getan hätte. Übrigens auch: die eine ganz andere, ungewöhnliche Form von Einleitung haben (obwohl Abweichungen in der Einleitung ja gerade nicht sehr hoch im Kurs sind). Aus meiner Sicht hat das mit Respekt vor der Arbeit eines Anderen zu tun - und dafür braucht es eben auch den Autorenbegriff. Erst im Wissen, dass der Artikel das Werk von jemandem ist, der sich seine ganz eigenen, persönlichen Gedanken gemacht hat, wie er die Informationen transportieren will, respektiere ich andere Darstellungen, die von meinem Standardvorgehen abweichen und bin nicht versucht, alle nach meinen Vorstellungen umzumodeln. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:05, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, solche Probleme auf KEA und KLA waren damals auch der Grund für meinen Kritik-Knigge. Allerdings tun sich nicht nur die Kritiker, sondern auch die Autoren von kandidierenden Artikeln nicht leicht mit den verschwimmenden Rollen. Oft beharren sie starr darauf, dass eine Kritik "falsch" sei, oder sie versuchen es allen recht zu machen, manchmal sogar beides gleichzeitig ("ich hab doch alles geändert wie verlangt, was wollt ihr denn nun noch?"). Dabei sollte man schlicht sehen, dass es unterschiedliche Meinungen zur Qualität eines Artikels geben kann und dass das gar kein Schaden sein muss.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gibt m. E. wenig, was Magiers’ Darstellung noch hinzuzufügen wäre. --Richard Zietz 21:49, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wie man es auch verbrämt und in salbungsvolle Appelle kleidet - im Kern geht es doch immer um den (sehr verständlichen) Wunsch nach Bestandsschutz der eigenen Bearbeitungen, was nur leider mit den Rahmenbedingungen dieses Projektes absolut inkompatibel ist. Ich könnte mir vorstellen, daß sich eine völlig andersartige Bearbeitungs- und Kooperationskultur ergäbe, wenn mehrere Artikelversionen parallel möglich wären. --Epipactis (Diskussion) 22:06, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, darum geht es nicht. Ich muss sagen, Epipactis, dass ich diese Behauptung als grobe Verdrehung des bisher Gesagten empfinde. Könntest Du vielleicht statt so einer kessen Fehlinterpretation ernst nehmen, was hier oben alles gesagt wurde?--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du wirst von Epipactis nicht verlangen können, dass er sinnentnehmend liest. Von einer Schwalbe verlangt man ja auch nicht das Tiefseetauchen oder von einer Schildkröte, zu steppen wie Fred Astaire. Gruss --Port(u*o)s 22:22, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Richtig. Ich wollte gar nichts interpretieren, sondern nur ganz platt sagen, was ich sehe und daraufhin denke. Ich sehe fortwährend "Autoren" mit unglaublicher Verbissenheit um absolute Lappalien kämpfen. In diesem Kontext erscheint mir die Idee der "Autorschaft" und der Status des "Autors" suspekt, ansonsten einfach nur zweckfrei. (Über die Tiervergleiche sehe ich mal großzügig hinweg, bin ja kein Autor ;) --Epipactis (Diskussion) 22:55, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, ich verstehe: Du brauchst gar nicht zu interpretieren, weil es egal ist, Du hältst diese Diskussion eh für zweckfrei. Ich aber nicht, und ich glaube, auch sonst keiner der hier Beteiligten.--Mautpreller (Diskussion) 23:02, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ach so, Epipactis, dann ist ja gut. Ich dachte, Du murmeltest fortwährend in Deinen alten Knasterbart: «Ich möchte ja so gern verstehen …» – da dachte ich, es sei tröstlich für Dich, Dir zu sagen: «Nein, Du musst nicht verstehen, Du darfst so bleiben, wie Du bist, nimm Dich an!» Gruss Port(u*o)s 23:07, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich stell mal die umgekehrte Frage: Warum weckt die selbstverständliche Tatsache, dass jemand Autor eines Artikels ist, so leicht negative Emotionen? Warum muss man sich wie Port(u*o)s oben sofort entschuldigen, wenn man von "meinen Artikeln" redet? Warum hat sich eine Seite wie Wikipedia:Eigentum an Artikeln bis vor Kurzem noch ganz einseitig gegen den Anleger/Hauptautor eines Artikels gestellt? Warum ist "Premiumautor" das Unwort des Jahres, und der völlig neutrale Begriff Hauptautor wird mehr und mehr ähnlich abwertend benutzt? Ist es inzwischen schon ein Vergehen in der Wikipedia, ein solcher zu sein, oder bricht es bloß das Tabu, das auszusprechen? Gruß --Magiers (Diskussion) 00:13, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Na, hast du doch gesehen: Weil schlichtes Fußvolk wie ich sofort Elitarismus und das Streben nach Privilegien wittern - und die Herrschaften Autoren so reflexartig abwehrend reagieren, daß man sich prompt bestätigt fühlt. "Argumentationshilfe" - was soll denn das heißen? Dabei könnte ich als bekennender Konformist einer gewissen Meritokratie sogar etwas abgewinnen. --Epipactis (Diskussion) 01:04, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mal spontan:

Ich glaube null, daß wir alle gleich (z. B. auch talentiert, gewissenhaft. etc.) sind, aber mein Mißtrauen gilt insbesondere denen, die das völlige Gegenteil postulieren und sich als Präzidenzbeispiel anbieten. Die also schon im Eingangsplädoyer den Hauptgrund aufführen - nämlich weil sie "besser" sind.

Der hiesige Faden sagt implizit, daß "wir" (erstmal die Postenden auf Grillenwaage - aber sind ja in der Hauptsache Textfritzen, trifft übrinx auch auf Epi zu) unsere Freiheit zu genießen haben sollten und uns der Rest der WP dienen und schützen sollte (ich weiß: zwei verschiedene Kasus).

Le Rechercheuse kommt extra schon in Verkleidung, weil es hier für Nicht-Textfritz-Platzhirschen nichts zu holen zu geben scheint.

Ich halte diese Grundathmosphäre für einen Systemfehler, der das hiesige Laberboard potentiell eher behindert als voranbringt!!

Epis Spontanthesen zu widersprechen halte ich durchaus für angemessen. Die Art und Weise erinnert mich indes an andere WP-Versammlungsorte, die ich weniger schätze. --Elop 01:44, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, da hast Du natürlich recht. Es war mir schon auch aufgefallen, das ich da jemandem widerspreche, der selbst ganz explizit die Artikel vorantreibt, auf den Artikeldiskussionen umfangreiche Verbesserungen vorschlägt und dann umsetzt. Es macht halt manchmal so Spass, zu streiten wie ein Rohrspatz. Sorry für meine Streitlust, Epipactis, oder zumindest für die Tierbilder etc. Da sind wohl die Gäule mit mir durchgegangen, wieher.

Also dann das Ganze noch einmal glattgebürstet und gesittet: Ich will ja gerade dazu einladen, dass die Leute sich ihr Eigentum an Artikeln erwerben sollen, auch und gerade an Artikeln, in denen ich mit drin stecke. Nur: Dieses Eigentum gibts halt nicht umsonst, die geforderte Investition ist ein eigener Beitrag dazu. Und damit meine ich eben etwas mit Schöpfungshöhe, Kommata, Kursivsetzungen, Reverts und Wikilinks sind kostenlos, kommen also nicht mit ins Grundbuch. Das ist übrigens nicht nur meine Privatansicht, daher der Verweis oben aufs Immaterialgüterrecht: Schützbar ist nur das Immaterialgut, also etwas, das überhaupt als Werk abgrenzbar ist. Auf nichts anderem beruht ja unsere Arbeit hier: Dass wir die Werke befreien, also, um im Bild zu bleiben: Dass wir neben das Haus, das Einem gehört, eines stellen, das von Allen betreten werden kann. Gruss Port(u*o)s 08:33, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Um bei deinem Bild Eigentum am eigenen Haus zu bleiben. Eigentum beinhaltet immer auch Rechte. Hier wäre es das Recht zu bestimmen wo die Bilder aufgehängt werden sollen, wie Teppich auszusehen hat und den im Haus dienenden darf natürlich gesagt werden was gekocht werden soll und wie es zu schmecken hat. Besuchern kann man im inhaltlichen Zweifelsfall aus dem Artikel werfen. Verdächtige, die ums Artikelhaus schleichen meldet man der VM. Diverse "Haupautoren" pflegen solch ein Gebaren ja bereits. Und um solche konkreten Rechte dreht sich auch ganze Gered, die ganzen Konflikte in der Wikipedia über "Hauptautoren": Sollen ihnen besondere Rechte zugestanden werden? Haben sie das letzte Wort? Sollen sie in Konflikten besonders behandelt werden? Sind sie vor dem Schiedsgericht gleich? Usw. Es geht nicht um virtuelle Orden auf Benutzerseiten für hervorragende Mitarbeit, es wird auch nicht die Statistik des Tools von Apper in Frage gestellt. Meine Meinung: Solche Paläste mit Herrschenden und Dienenden (Mautpreller oben) haben in der Wikipedia nichts verloren. MasterOfTheFamily (Diskussion) 11:34, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mannomann. Paläste mit Herrschenden und Dienenden. Nein, es geht hier nicht um Herrschende. Es geht um Produzierende und Dienstleister. Lektorat hat nur dann einen Sinn, wenn es sich als Dienstleistung versteht. Dann kann es sehr hilfreich und wichtig sein, sonst nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin recht oft Dienstleister an Artikeln, gehöre also zum Reinigungspersonal, und das verschafft mir auch Befriedigung. Da kann ich völlig begründungsfrei irgendwas Sinnvolles machen – solange ich nicht aus Versehen die Beuys’sche Fettecke wegputze («Ist das Text oder kann das weg?»). Wenn ich dann, um im Bild zu bleiben, Gemälde umhängen will, eine neue Inneneinrichtung aussuche oder einen Anbau plane, dann muss ich aber bei Bedarf eine Begründung abgeben, und dann mache ich mich in diesem Akt des Schreibens bzw. Begründens zum Miteigentümer. Wie sind eigentlich die diesbezüglichen Erfahrungen bei ‚Deinen‘ neuangelegten Artikeln, MasterOfTheFamily? Port(u*o)s 11:50, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke, das eigentliche Privileg in der Wikipedia ist es, einen Artikel zu schreiben und damit ganz selbstverständlich weitgehend inhaltlich zu bestimmen. Dieses Privileg räumen wir grundsätzlich jedem ein, man muss nicht einmal angemeldet sein wie in der en:wp, selbst hier mitdiskutierende Sperrumgeher könnten das einfach tun, ohne dass sie jemand daran hindern würde. Ja, sogar umgekehrt: der Erfolg in der Wikipedia basiert darauf, dass es dieses Privileg ganz gratis für jeden gibt.

Sobald aber der Artikel geschrieben ist, verlangen wir, dass jegliches Privileg am Artikel aufgegeben wird, dass man von Dritten Beliebiges damit machen lässt, dass man selbst keinen Bezug und erst recht keinen Stolz auf die Arbeit mehr zeigt, dass man wieder in der anonymen Schwarmintelligenz (oder manchmal auch -unintelligenz) verschwindet.

Es ist für mich ein unauflösbarer Widerspruch, dass ein Artikelautor die Inhalte weitgehend eigenständig erstellen und verantworten soll, sich in Fragen zu formalen Details ("ph gegen f", "us-amerikanisch gegen amerikanisch", "† gegen gestorben") aber gefälligst zurückzuhalten habe. Ich halte es schlicht für selbstverständlich, dass es in der praktischen Arbeit Privilegien der Artikelautoren gibt, und ich halte es für ein großes Problem, dass diese Tatsache für so viele Wikipedianer hier unerträglich ist, obwohl sie eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte.

So fände ich es geradezu fahrlässig gegenüber unseren Lesern, wenn ich etwa in der Bearbeitung eines medizinischen Artikels gleichberechtigt zu den Kollegen der Redaktion:Medizin sein sollte. Und ich bin auch bei der Bearbeitung "meiner" Themengebiete nicht gleichberechtigt dazu, wenn dort Fachleute auftauchen, die mir kenntnismäßig deutlich voraus sind. So lange die aber nicht vorhanden sind, fülle ich halt ein paar Lücken. Ich nehme mir dann aber auch heraus, das so zu tun, wie ich es für richtig halte.

Mein Wunsch wäre, dass man den Autoren mit weniger Misstrauen und Argwohn begegnet, dass sie hier irgendwelche ominösen Gleichheitsgrundsätze aushöhlen, indem sie Artikel schreiben, wie es ihnen angemessen erscheint. Sie tun nichts anderes, als wovon die Wikipedia eigentlich lebt. Die wesentlichen Einschränkungen der Freiheit in der Artikelgestatltung liegen in unseren Grundprinzipien, und solange die erfüllt sind, sollte man einem Autor nicht mehr Steine in den Weg legen als nötig. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:55, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe mit Artikel-Hausherren nach meiner Sperre wegen KWzeMe trotz 25t Artikeledits, Bildergaben & Programmierung solche Erfahrungen machen müssen. MasterOfTheFamily (Diskussion) 12:04, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mein Gott, Arcy, dann schreib doch nicht "Nazendrecksseiten". Ich weiß, FT macht das auch, aber so kann man sich doch nicht unterhalten. Es gab doch eine vernünftige Lösung in der VM.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gott ist in diesem Fall der Admin. Und der fand

Ja, komm doch mal rüber damit, Butter bei die Fische! Ich will ja nicht bestreiten, dass es rüde Artikelautoren und schlimme Platzhirsche, Gang-Leader und Wegbeisser gibt. Darum führen wir ja hier die Diskussion. Ich werde als IP (und als neuangemeldete Socke) eigentlich durchweg höflich behandelt; ich hab aber auch schon Beispiele beobachtet, wo mit Neulingen und Unerfahrenen böse umgesprungen worden ist. Nur: Ich kann da kaum aus eigener Erfahrung reden (die Beispiele, wo ich zur Schnecke gemacht wurde, als ich noch frisch dabei war, gab es auch, aber die hab ich erstens verdrängt und zweitens liegen die für heute bereits zu weit in grauer Vorzeit). Also: Gib mal ein Beispiel, bitte. Port(u*o)s 12:20, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was soll das werden? Ein Artikel-Schaulaufen? Mal anders herum gefragt. Wo hast Du Drecksarbeit geleistet und in Honigtöpfen ausgemistet? Dich - auch gern als Socke - in die dortigen ätzenden Diskussionen eingemischt. Gibt es dafür Beispiele? Artikelneuanlagen lasse ich nach meiner Erfahrung mit Lars Gule nach Möglichkeit sein. Lieber sind mir die Artikelerweiterungen, -Ausbau, und Überprüfung auf Quellenverfälschung. MasterOfTheFamily (Diskussion) 14:03, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was meinst Du mit Drecksarbeit? Artikelarbeit ist für mich das geduldige und hoffentlich überzeugende Darstellen meines (möglichst verobjektivierten, d. h. kritisch hinterfragten) Standpunkts. Gleich beim ersten Artikel find ich nix von Arcy, da vergeht mir dann die Lust. Ich glaub, wir sollten das hier wirklich beenden, wir werden da wohl auf keinen Nenner kommen und unsere gegenseitige (ich gebe zu: jedenfalls meine einseitige) Geringschätzung weiter pflegen. Gruss Port(u*o)s 14:25, 10. Apr. 2014 (CEST) Ach so, ich nehme an, es geht um die 84er-IP-Bearbeitungen, etwa diese. Ja, das ist für mich Artikelarbeit. Ich hätte vermutlich nicht so viele Angaben angezweifelt - ich hab aber auch Engelbracht/Tischer (1990) nicht gelesen (in der Literaturangabe ist im Übrigen ne typo, entweder Tischer oder Tischler). Isgesamt scheint doch da deine Mitarbeit ebenfalls wertgeschätzt oder nicht revertiert worden zu sein?!? Port(u*o)s 15:04, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Okay, nehmen wir doch einfach mal an, daß es ein Autorenprivileg gäbe. Bei welchen Szenarien und in welcher Weise würde bzw. sollte es denn greifen? Ich habe nämlich den Eindruck, daß gerade in denjenigen Fällen, wo es tatsächlich um Inhalte geht, meist beiderseits Autoren d.h. (annähernd) Gleichrangige stehen, wohingegen es in den vielbesungenen Kontroversen (Premium)autor vs. Beckmesser meist nur um absolut vernachlässigbare Lappalien geht. Gegen Vandalismus und Lobbyismus ist Autoren-Autorität wohl auch kein taugliches Mittel, da hilft nur der Schulterschluß über alle Statusgrenzen hinweg. Was bliebe den Privilegien also als Betätigungsfeld übrig, und wie hat man sich das ganz praktisch und konkret vorzustellen? Als abgestuftes Punktesystem? (Pro 100 Punkte sind Sie berechtigt, wahlweise 1 Artikel mit Schreibschutz zu versehen oder 1 Marotte in 100 Artikeln durchzudrücken. Sorry - aber solange ich, auch auf dieser Seite hier, immer wieder die altbekannten Beispiele der US-†-Hauptprotagonisten-Klasse zu lesen bekomme, werde ich meine Skepsis nicht los.) --Epipactis (Diskussion) 01:10, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Den Eindruck habe ich z. T. tatsächlich auch.

Obwohl ich vielleicht partiell der Inner-Circle-Platzhirsch-Kaste zugerechnet werden könnte und ich auch z. B. zu 80 % die Statements von Maupre. Magiers (dessen Nick übrinx der meines Bruders sein könnte - dies aber eine reine Insiderbemerkung, er ist es nicht!) et al unterschreiben könnte!

Ich hatte vor einigen Tagen versucht, den auch hier gut angesehenen Aka als Mitdiskutanten herzuholen. Zumal der nicht nur der "prominenteste" der Rechtschreibfixer ist, sondern gleichzeitig auch einer unserer wichtigsten Techniker und Skripter! Der macht bei uns einige Sachen, die kein Atcock oder Kopi und auch kein Elop machen könnte! (Anders als die Leute, die die von ihm generierten Listen abarbeiten - denn die sind sicher auswechselbarer als Artikelautoren zum Thema X!)

Unsere - auch meine selbstgefällige Sprache behindert aber offenbar diesen Dialog. --Elop 01:58, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Davon abgesehen:
Viele potentiell höchst wichtige Mitdiskutanten (darunter u. U. auch Aka, aber nicht nur der!) könnten auch schon deshalb - unter allen denkbaren Umständen - nicht miktdiskutieren, da sie das Diskutieren hassen - was auf Maupre, TAM, Port, Magiers, Epi, Elop, etc. sicher nicht zutrifft.
Nicht gemeint ist meinerseitig dabei Achim, der immer bekundet, wir sollten ("wie er"!) Artikel schreiben anstatt zu diskutieren, der aber eigentlich erkennbar gerne diskutiert - solange man ihm keine Widerworte gäbe und sein je letztes (gerne auch erstes!) Statement je als unwidersprochene Conclusio stehen bliebe! --Elop 02:11, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich frag mich, woher kommt eigentlich diese Scheu vor den Autoren, die Idee, sie wollten anderen unbedingt etwas wegnehmen? Für mich ist es schlicht eine Beschreibung des Status Quo: Artikel werden von Artikelautoren geschrieben, die ein sehr weitreichendes Privileg in der inhaltlichen Gestaltung haben. Je mehr Co-Autoren an einem Artikel mitwerkeln, um so mehr verliert der Einzelne natürlich sein Privileg, in Honeypot-Artikeln muss um jede Formulierung gerungen werden, aber in 99% der Artikeln sind Autoren tatsächlich sehr alleine auf weiter Flur. Es war eine der für mich unerwartetsten Erfahrungen, dass über meine ersten Artikelversuche kein Mensch mit mir geredet hat. Und es ist noch jetzt die Haupterfahrung, selbst wenn Artikel von mir auf der Hauptseite stehen: Es gibt kaum anregende Diskussionen über die Artikelinhalte, bestenfalls Fragen, die man brav beantwortet, aber fast immer drehen sich die Diskussionen um das, was Epipactis zurecht Lappalien nennt. Und mir persönlich wäre es ja schon vollkommen ausreichend, wenn man diese Lappalien schlicht Lappalien nennen würde und sich über ihre nachrangige Bedeutung einig wäre. Dann könnte man sich auf das fokussieren, was wirklich wichtig wäre, nämlich wie man die Artikel inhaltlich hochrangiger gestaltet, wie man Fachleute einbindet, die ihr Wissen einbringen können, ohne Lust dazu zu haben, über jedes Detail unseres nerdigen Regelwerks belehrt zu werden, wie man also den Menschen da draußen etwas näher kommen könnte und sie - im Optimalfall - wiederum auch als Autoren gewinnen könnte. Gruß --Magiers (Diskussion) 02:28, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zudem sind das keine Lappalien, das sind Grundlagen, "Rahmenbedingungen" sagt der Politiker zu etwas wohl. Ich habe, so leid es mir auch tut, Amerikanistik studiert, und habe im Regal jede Menge Bücher über "amerikanische" Literatur stehen; keines davon hat Guatemala zum Thema, nicht Ursula Brumms "Geschichte und Wildnis in der amerikanischen Literatur", nicht Klaus Lubbers' "Die englische und amerikanische Kurzgeschichte", ebensowenig Frank Kelleters "Amerikanische Aufklärung", Bernd Englers "Metzler Lexikon amerikanischer Autoren" oder Ernst Fraenkels "Das amerikanische Regierungssystem". Bis zum heutigen Tage will mir nicht geringste Grund aufgehen, warum ich mich dafür rechtfertigen sollte, dass ich Artikel über amerikanische Literatur schreibe; schlimmer noch: warum ich mich auf jeder einzelnen Diskussionsseite von aberhunderten Artikeln, so viele habe ich nämlich nunmal geschrieben, immer aufs Neue dafür rechtfertigen sollte; zumal gegenüber Benutzern, die außer blankem blödem Antiamerikanismus gerade mal gar nix zu den Diskussionen beizutragen haben, zu den Artikeln noch weniger; oder gar gegenüber den immerneuen Socken der immergleichen Deppen; die sich die Welt zurechtlügen, bis sie platzt. Jetzt muss ich das immerhin nicht mehr (fingers crossed), dafür darf ich mich als Nutznießer einer "Lex Janneman" beschimpfen lassen, und warum? Weil ich das in Wissenschaft, Amtsgebrauch, Presse und Umgangssprache seit Goethes Zeiten bis heute gebräuchlichste Adjektiv zu den Vereinigten Staaten von Amerika, nämlich "amerikanisch" zu gebrauchen mich erfreche. In einem Projekt, dass das "Wissen der Welt" abbilden will; wenns nach den Nicolas, Rüeblibüeblis und Brodkey65s dieser Welt ginge, müsste ich meine Bibliothek wohl wegschmeißen, da nicht wissenschaftlich genug, im Zweifel gar imperialistisch. Und solchen Koniferen sollte ich mich, wenn ich Epipactis recht verstehe, auch nicht in den Weg stellen, schließlich sind das ja nur Lappalien. Nö: Auch mit Abstand und bei Licht besehen finde ich das reichlich grotesk, dass ich bei dem Zirkus überhaupt noch mitmache, wundert mich selbst nicht zu knapp. --Janneman (Diskussion) 03:25, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Mit-Hauptproblem ist wahrscheinlich, daß es auch um parallele "Kriege" geht - was aber der, der in ebendie nicht involviert ist, gerade nicht versteht.

Artikel von Hamü landen auf VM, weil erklärte Feinde Hamü ans Bein pissen wollen - und sicher nicht, weil sich die Melder und Beteiliger für die Inhalte interessieren würden.

Darum vielleicht auch meine besondere Verachtung für Vertreter der Familie Gernegroß, die ihr Interesse daran ausrichten, wie sie ohne Eigenleistung "bekannt" werden könnten!

Indes haben die "Kommunikationsprobleme" mit den Korrektoren damit wohl nur wenig zu tun und wären bei Finden des richtigen Tonfalls (beiderseits!) vielleicht easy überbrückbar ... --Elop 02:49, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, bitte deshalb um Verzeihung für etwaige Doppelungen, aber ich möchte doch ein paar Dinge bewusst zugespitzt und unfertig in die Diskussion werfen, weil sie eine Tendenz betreffen, die mich schon lange nervt. M. E. haben alle Artikelbeiträge in der Wikipedia eine "dienenede" Funktion, nicht nur die sogenannten lektorischen, aber dienend gegenüber den Lesern, nicht den Autoren. Die ganz überwiegende Mehrheit der Leser interessiert sich nicht die Bohne dafür, wer einen hiesigen Artikel verfasst hat. Sie will sachlich korrekt, neutral und übrigens in der Regel auch möglichst knapp über ein Thema informiert werden. Ich bin wahrlich kein Anhänger der postmodernen Theorien vom Tod oder Verschwinden des Autors, ganz und gar nicht, aber wenn es je einen Ort gab, wo sie mir noch am ehesten am Platz zu sein schienen, ist das die Wikipedia. Für Autoreneitelkeiten, die ich andernorts durchaus auch hege, scheint mir die Wikipedia jedenfalls der denkbar ungeeignetste Ort zu sein. Im Grunde wäre es ideal, wenn jede Artikelbearbeitung völlig anonym, nicht einmal einer IP zuzuordnen, getätigt würde. Das geht natürlich leider schon deshalb nicht, weil es dem Vandalismus Tür und Tor öffnen würde, da Vandalensperrungen nicht mehr möglich wären.
Auch bitte ich zu bedenken, dass sich Stil und POV (Form und Inhalt) vielfach nicht klar voneinander trennen lassen. Ein zu großes Einräumen von "Hauptautoren"-Privilegien würde deshalb in meinen Augen auch ein immer weiteres Abweichen vom NPOV-Prinzip bedeuten. Und auch wenn ich mir der Fragwürdigkeit des Konstrukts NPOV bewusst bin, halte ich es mittlerweile für eines unserer wichtigsten Prinzipien, da man sonst der ideologischen Grabenkämpfe überhaupt nicht mehr Herr würde.
Schließlich bekenne ich, dass für mich die jeweils relativ große formale Einheitlichkeit in Grundlegendem bei den enyklopädischen Print-Lexika durchaus einen Wert gehabt hat. Man soll es damit nicht übertreinben, aber der Grund starker Abweichungen – wie gesagt: in Grundlegendem wie etwa dem Einleitungssatz – sollte für die Leser möglichst erkennbar sein. Ich räume ein, dass das Zulassen von Abweichungen bei extrem verhärteten Streitfällen wie "US-" oder Sterbekreuz dem Projektfrieden dienen und deshalb eine sinnvolle Notlösung sein kann, aber besonders schön ist das nicht. Denn wenn es – fiktives Beispiel – sein kann, dass John F. Kennedy US-Amerikaner, sein Bruder Robert nur Amerikaner, beider Bruder Ted aber wieder US-Amerikaner ist, werden sich viele Leser schon fragen, wie das sein kann, und auf die Lösung "Die jeweiligen Hauptautoren wollten es halt so" werden die meisten gar nicht kommen, eben weil sie bei einem Gebilde wie der Wikipedia überhaupt nicht in Autorenkategorien denken. --Amberg (Diskussion) 03:29, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dergleichen geht mir durchaus auch immer wieder durch den Kopf. Weshalb mir ein "Konsens" in eine der je möglichen Richtungen oftmals rechter wäre als das "Jeder-zieht-sein-Ding-durch"! Zumindest, solange wir uns auf sowas einigen könnten.

Ich finde "Geographie" besser als "Geografie" und sähe, von Einzelfällen abgesehen, die Weblinks lieber unter als über den Einzelnachweisen, würde mich da aber je gerne einer Mehrheit, besser noch einem Konsens, beugen.

Gerade bei "amerikanisch" vs. "US-amerikanisch" sehe ich da aber keinen solchen am Horizont.

Und bei Kreuz-Regelungen wie "überzeugte Juden oder Moslems dürfen kreuzfrei sterben" wäre erst recht der lähmenden Diskus Tür und Tor geöffnet.

De facto stehe ich daher ohne Lösung da und beteilige mich ganz bewußt nicht ... --Elop 04:04, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Lähmende Diskussionen, ja, du, da könnte ich dir was erzählen. Nehmen wir doch einfach mal Ruth Benerito, die hatte ich nämlich im Oktober eigens als Fallstudie angelegt. Hier die Ergebnisse: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ruth_Benerito&action=history : Ich habe nach wie vor und ohne jede Ausnahme _jedes_einzelne_Wort in diesem Artikel geschrieben, seither wurde nichts, aber auch gar nichts ergänzt, aber seither, also innert vier Monaten, wurde der Artikel 10 (in Worten: zehn) Mal von "Benutzern erster Klasse" (courtesy Horst Gräbner) beglückt, denen das Adjektiv "amerikanisch" nicht passt. Soll ich mit jedem einzelnen diskutieren, immer aufs neue, bei jedem einzelnen Artikel? Ist das die Alternative, die du anzubieten hast? Ok, versuchen wirs und schlagen die Diskussionsseite auf, da meint etwa ein Bwag: „Auch ich finde es höchst rätselhaft, warum man oftmals bis zum Ende es Artikel gehen muss, damit man indirekt über die Kategorie mal erfahren darf, dass das ein/e US-Amerikanier/in war/ist und nicht „global“ ein/e (Nord-/Mittel-/Süd-)Amerikaner/in?“. Nun, es gibt jetzt genau 2 (zwei Möglichkeiten): a) Bwag spricht die Wahrheit, die lautere Wahrheit und nichts als die Wahrheit und versteht die Bedeutung des Adjektivs in diesem Satz tatsächlich nicht. Nehmen wir das mal einen Moment lang an: Dann ist er aber auch nicht in der Lage, der tagesschau zu folgen, die Frankfurter Allgemeine Zeitung zu lesen, von Ursula Brumm und Ernst Fraenkel ganz zu schweigen, dann ist er mit anderen Worten ziemlich dumm; halb so schlimm, selig sind schließlich die da arm im Geiste sind, und ihrer ist das Himmelreich, nur hienieden betraut man sie im Allgemeinen nicht mit der Redaktion einer Enzyklopädie, hm? Wahrscheinlicher ist aber ohnehin b) Bwag stellt sich dumm. Auch gut, unter solchen Umständen erübrigt sich dann AGF, Diskussion und jedweder auch nur theoretisch denkbare Rechtfertigungsbedarf meinerseits, denn für so einen Müll ist mir meine Lebenszeit zu kostbar. 3 Wochen Sperre sind ein Lichtstreif am Horizont, möcht man meinen, aber jetzt hat er wegen dieses Artikels das Schiedsgericht angerufen, um dort sein Recht auf Bullshitting verbriefen zu lassen. Mich würde es nicht mal mehr wundern, wenn der Fall angenommen würde.--Janneman (Diskussion) 04:53, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

apropo bullshitting. könntestest du dich mit dem gedankenken anfreunden, dass es ein wenig hühnerkacking ist, wenn du überall bwag hinterherstänkerst und dich dabei zum dröflfzigsten male erkundigst, was us-amerikanischer imperialismus ist? ChickenMcKac (Diskussion) 09:31, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

nu, lieber ChickenMcKac, ich denke, mit dieser Nachfrage komme ich dem Pudelskern zumindest näher als Bwags vermeintliche Verständnisschwäche: blanker blöder Antiamerikanismus, s.o. --Janneman (Diskussion) 11:45, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Amberg: Deine Position finde ich interessant, weil sie eine gelungene und anspruchsvolle Ausformulierung der Gegenposition zu meiner ist. In gewisser Weise ist die Möglichkeit, auf so eine Position zu treffen und über sie zu streiten, für mich tatsächlich das, was "Neutral Point of View" bedeuten könnte. Mein Bild von der Wikipedia ist gewiss nicht der "Dienst am Leser". Zugegeben, wenn ich mir beispielsweise die epochemachende Berliner und Frankfurter Ausgabe der Brecht-Werke begucke und weiß, welche Mühe es gekostet hat, den sog. Apparat, Kommentare und Register anzulegen (und trotz aller Mühe mit haufenweise Fehlern drin), denke ich schon, dass es eine unglaubliche Erleichterung gewesen wäre, hätte zur Zeit der Erstellung so eines Jahrhundertwerks schon die Wikipedia existiert - als Service. Allein die Tausende von Personen auseinanderzuhalten und ihnen Lebensdaten zuzuordnen ist eine Herkulesaufgabe, da bietet die Wikipedia großenteils knappe und in den meisten Fällen halbwegs zuverlässige Information, die man sonst lange suchen müsste. Oder: Einer der ersten veröffentlichten Texte Brechts, noch als Pennäler, war die "Turmwacht" in der lokalen Tageszeitung (1914). Darüber ist gestritten worden: War das "Fiktion" oder "Realität"? Es war ja eine Fliegerwache auf dem Augsburger Perlachturm, aber damals waren Militärflugzeuge gar nicht imstande, von der französischen Grenze bis nach Augsburg zu kommen. Wusste das nicht jeder, hat die ganze Situation daher vielleicht gar kein reales Vorbild, sondern ist reine Kopfgeburt? Das Dreigroschenheft konnte zur Klärung beitragen, indem es einen Wikipedia-Artikel zur Kenntnis nahm: Flugzeug von Nürnberg. Was für ein Service! Und natürlich, finde ich selbst als Leser einen Namen oder eine Sache, die mir nichts sagt, gucke ich hier. All das wird als anonymes, herrenloses Gut zur Kenntnis genommen.

So richtig das alles ist, es ist trotzdem nicht das, was die Wikipedia ausmacht. Was die Wikipedia ausmacht, ist vielmehr ausgesprochen "autorlastig", es ist das Projekt einer Demokratisierung des Schreibens und einer Einheit von Produktion und Rezeption. Und auch das wird zur Kenntnis genommen. Wie viele Zeitungsartikel beschreiben "Reisen" durch das verwinkelte Labyrinth der Wikipedia, ihr verwirrendes Artikelnetzwerk, durch das man sich Schneisen schlagen kann, um Abenteuer zu erleben, ihre einzigartigen Listen und Weblinks, die vielen Perspektiven, die hier zusammenfließen, und nicht zuletzt das lebendige Diskussionsimperium, vom Donauturm bis zu den genealogischen Zeichen. Die Wikipedia ist ein Rhizom (Philosophie) und zugleich ein Raum, in dem all die Debatten erneut und neu von Laien geführt werden, die zuvor nur professionellen Experten überhaupt bekannt waren. Es ist diese Qualität, die meines Erachtens das Herz der Wikipedia ausmacht, und sie ist aufs engste mit persönlicher Autorschaft verbunden. Rigide Standardisierung, rigide Dienstleistungsorientierung zerstört diese einzigartige Qualität.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Und wenn wir vom "Dienst am Leser" sprechen: Ich halte es für überhaupt keinen Dienst am Leser, wenn Ambergs Position vom Verschwinden der Autorschaft, dass quasi jeder Beitrag anonym und austauschbar wäre, gegenüber dem Leser postuliert wird, wie es derzeit viel zu stark der Fall ist. Dieses Bild entspricht nämlich schlicht nicht der Wahrheit und wird es (aus meiner Sicht zum Glück) auch nie. Der jeweilige Wikipediaartikel ist eben kein "neutrales" Werk, sondern immer nur so neutral wie sein Autor. Und ich bin mir sicher: die "Marotten" (laut Epipactis), die ich mir formal und stilistisch leiste, sind nichts im Gegensatz zu den "Marotten", die ich mir (zum Großteil sogar unbewusst) inhaltlich leiste, nämlich meine Lesart der Sekundärliteratur, meine Verdichtung, meine Gewichtung, meine Auswahl. Ich will keinen Leser, der glaubt, meine Artikel seien das Maximum an neutraler, inhaltlich ausgewogener Darstellung, die zu einem Thema möglich ist. Sie sollen meine Artikel kritisch lesen, weil sie wissen, dass sie das Werk eines Autoren, manchmal mehrerer zusammenarbeitender Autoren sind, aber sie sind nicht ein Konsens von Dutzenden gleichberechtigter, gleichinformierter Fachleuten, wie sich das der Außenstehende vielleicht vorstellt: die gibt es in der Wikipedia nicht (jedenfalls nicht in ausreichender Menge). Deswegen: die Darstellung etwa meines Autorennamen am Artikel o.ä. dient nicht in erster Linie meinem Stolz (dann würde ich nicht unter Pseudonym schreiben), sondern der Aufklärung des Lesers: Achtung, der Artikel ist das Werk eines Einzelnen oder mehrerer Einzelner. Schau Dir die mal genauer an, schau Dir an, was sie sonst geschrieben haben, um Dir ein Bild zu machen, ob Du ihnen wirklich so ohne Weiteres trauen kannst und willst. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:33, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Meinst du nicht, dass die Ausweisung der Autoren und ihrer Inhalte speziell in umstrittenen Artikel dermaßen kompliziert ist, dass sich das kein normaler Leser zu Gemüte führen wird? Es ist ja selbst für uns in populären/umstrittenen Artikeln schwer nachvollziehbar, wer was wann eingefügt hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:44, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten