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Hallo!^^ Ich habe hier eine Neuversion des Artikels Peribsen verfasst und würde ihn nach Abschluss gern in die Exzellent-Kandidatur schicken. Ich wollte dich fragen, ob Du die Neufassung gegenlesen möchtest und auf meiner Disku Anregungen, Ideen, fragen und/oder Kritiken hinterlassen magst? LG;--Nephiliskos 15:45, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hi! Sicher doch. Hoffe aber, es muss morgen nicht fertig sein ;-) Welche Version soll es denn sein? Die neue oder fügst du da noch irgendwas zusammen? Habe nämlich diese Änderung hier gesehen und bin mir dann nicht so ganz schlüssig, schätze aber es ist die Neufassung - das solltest du Marcus dann noch sagen. Melde mich dann auf der dortigen Disk. Diese Periode ist allerdings nicht so mein Ding ... LG --Sat Ra 22:26, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Schade, wollte Dir so einen Tag Bedenkzeit lassen... :D Nee, natürlich ist noch etwas Zeit. Muss ja die Literaturbelege noch etwas aufpolieren und Rechtschreibfehler korrigieren und und und... Aber das, was Du jetzt siehst, ist die Endfassung. Sei aber bitte so lieb und schreib auf meiner Disku, sonst krieg ich das nicht mit. ;o) Dank Dir. LG;--Nephiliskos 22:33, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Auf der Disku zum Artikel oder deiner regulären? LG --Sat Ra 22:38, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Auf meiner regulären. ;-) Wenn Du auf der Artikeldisku schreibst, erscheint kein Petzbalken. LG;--Nephiliskos 22:45, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ok. Nur auf der Disk der Neufassung hättest du ALLE Meinungen zusammen, weil sich sicherlich einige Punkte überschneiden werden. Fände ich besser. Was mir direkt auffällt klatsche ich in die Zusammenfassungszeile, dann kannst du es gleich lesen. Sofern es da reinpasst XD. LG --Sat Ra 23:04, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hätt ich auf meiner Disku auch... <,< Was halt nicht reinpasst, passt dann auf die Disku, ;-) LG;--Nephiliskos 23:23, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Tja, dann hätte mein Handy das Volumen eines Microchips, weil ich das kaum nutze. So, jetzt habe ich mich als nicht zeitgemäß geoutet! Und mit der Menge meinte ich eher, dass mir alles auffällt, was DU erledigen musst, nicht, weil ich einen Roman schreiben will - XD. Aber beim "Korrekturlesen" ist es einfacher die Kommentare direkt einzubauen (Zusammenfassungszeile) als sie zu sammeln, weil man dann noch mal durch den ganzen Text gehen muss. Aber ich denke, es gibt auch etwas für die Disku. LG --Sat Ra 23:52, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hmmm, Mist, hattse doch meine Spitze gelesen... ;D *indeckunggeh* Na, da freut sich meine Disku ja.^^ Ich hab die Einleitung nochmal etwas umgeschrieben. Besser jetzt? LG;--Nephiliskos 23:54, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

...gespannt, ob die in Koblenz gefundene Bombe entschärft werden kann. Hoffentlich bleibt se still... ich will net hören oder lesen müssen, dass die Leutchen am Rhein ihr Haus verloren haben! LG;--Nephiliskos 15:50, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hi. Peribsen kandidiert. Über Fragen, Kritiken und Anregungen Deinerseits würde ich mich sehr freuen. LG;--Nephiliskos 15:26, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

O.K. Aber hau mich jetzt nicht. LG --Sat Ra 23:17, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Huhu!^^ Nee, natürlich nicht. Aber: zu bestimmten Punkten noch etwas ganz Wichtiges (ich werde ne Kopie von meinen Argumenten in die KALP setzen)...

• Die nervigen "Ägyptologe"-Wiederholungen entferne ich gerade. ;-)

• Zum Thronnamen. *seufz* Das ist ein Problem, das wir nicht per Knopfdruck im Artikel lösen können. Mir ist bei meinen Lieblingsägyptologen folgende Einteilung aufgefallen: Geburtsname ("Eigenname" benutzt KEINER von denen!) = Nisut-Biti. Nebti-Name = Nebti. Thronname = Nisut-Biti-Nebti. Und so weiter. Ich finde es mega-problematisch, dass unsere Boxen von "Eigenname" sprechen!

• Zu den Formulierungen: kann ich mich auch noch kümmern. ;-)

• Zu den Verlinkungen: Nee, Liebes... Wir dürfen hier KEINEM Leser vorschreiben, was er zu wissen hat und was nicht. Wir schreiben hier ja für die Unbedarften, jene, die noch nie mit dem im Artikel präsentierten Thema in berührung gekommen sind. Und die meisten von denen wissen z.B. ja noch nicht mal, dass Ägypten zu der Zeit aus zwei Teilen bestand!

• Zu den Einzelnachweisen. Da alles dort Bücher sind, hätte es eigentlich vollauf gereicht, wenn man den Abschnitt "Literaturnachweise" genannt hätte. Und so stand es ja mal ursprünglich auch drinne. Wer´s wohl umgeschrieben hat...

LG; --Nephiliskos 23:34, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Antworte dann dort ... --Sat Ra 00:18, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hab mich um einiges gekümmert. Schau nochmal in den Artikel. ;-)) LG;--Nephiliskos 00:37, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Vergiss mein nicht... ;o) LG;--Nephiliskos 19:02, 21. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hi. Hab dich nicht vergessen, aber wie schon gesagt: Solange der Artikel durch Anregungen und die daraus resultierenden Nacharbeiten in ständiger Bewegung ist, ist es schwierig. Zum anderen ist ein bisschen Abstand zum Thema nicht schlecht und es gibt immer ein Leben neben WP. Um ehrlich zu sein: Es fällt mir schwer eine Bewertung abzugeben. Meine Begründung gebe ich dir hier und nicht in der Kandidatur. Eine Sache ist, dass der Text immer noch zu viele „Ägyptologen“ enthält. Das ist ein Artikel über einen altägyptischen König, da ist logisch, dass die meisten Forschungsergebnisse von Ägyptologen stammen und diese das diskutieren. Bei einem fachfremden Wissenschaftler wäre es anders. Es geht einfach um den Lesefluss (der stellt sich bei mir nicht wirklich ein) und den Stil/die Formulierungen insgesamt. Das ist ein Punkt, der es schwierig macht.

Die Hiero-Box:

• Der Eigenname ist weder in hieroglyphischer Schreibung noch in Transkription so (mit Nisut-biti und Nebti) bei von Beckerath (Handbuch, 2. und verbesserte Auflage 1999, S. 44-45) zu finden, der aber als Beleg angeführt ist.
• Der Nebti-Name schreibt sich bei von Beckerath so: die Schreibung in der Box lautet hingegen:
• Von Beckerath ist für alle Namen als Beleg angegeben. Das kann so nicht stimmen, da bei von Beckerath lediglich Horus- (was ja eigentlich ein Seth-Name ist) und Eigenname angegeben sind, aber nicht, wie schon angeführt der Eigenname, und auch kein Thronname.
• Auch die Hieroglyphenanordnungen stimmen nicht mit von Beckerath überein.

Das wäre dann (neben Schlögl) der zweite Fall, wo die Einzelnachweise nicht stimmen, es sei denn, sie beziehen sich auf die Transkription. Aber selbst dann stimmt von Beckerath als Beleg beim Eigennamen nicht. Es wäre wichtig zu wissen – und das hatte ich dir bereits gesagt – wo das so belegt ist. Ich hatte mich nur beim zweiten Mal verschrieben und statt Eigenname – wie zu Satzbeginn – Thronname geschrieben, der selbstverständlich mit Nisut-biti eingeleitet wird. Das war ein Fehler meinerseits. Da von Beckerath auch den Thronnamen nicht nennt, wäre hier auch ein anderweitiger Beleg für Binse und Biene erforderlich. Wenn eine Quelle für die Hieros ein Siegelabdruck o. ä. ist, dann ist der als Quelle anzugeben (woher er stammt und welches Museum). Nisut-biti ist im Horusnamen von Snofru zusammen angegeben. Deswegen wäre es interessant zu wissen, wo das für Peribsen so belegt ist.

Die Angabe, dass die Vase nach Schlögl ist, ist zwar korrekt, das Original-Bild stammt von Regine Buxtorf (siehe Bildnachweis) und wurde in Schlögls Buch veröffentlicht.

Ein zweiter Punkt sind die verwendeten Bezeichnungen: Serechname, Geburtsname, in der Box dann Nebtiname, Eigenname, Thronname. Das alles ist für einen Laien – trotz kurzer Erläuterungen nicht wirklich verständlich. Da bräuchte es einen Exkurs in die Königstitulatur. Die eigentliche Bezeichnung für den Königsnamen im Serech ist Horusname. Falls es Seth ist, dann Sethname (mit Hinweis, dass hier eigentlich Horus steht), der dieselbe Bedeutung wie der Horusname hat. Der König wählte für diesen Namen Horus nicht als Schutzpatron. Es WAR Horus bis man Seth wählte. Siehe hierzu den Artikel Horusname. Die Problematik der Namen besteht hier nun darin, dass alle Per-ib-sen (egal, welchem „Titel“ sie zugeordnet sind) lauten. Eindeutige Merkmale der Zuordnung werden nur geschaffen, wenn der Name in einem Serech steht, Nebti, Nisut-biti oder Sat Ra dem Königsnamen vorausgehen. Ansonsten ist es nur ein Name.

• Im Artikel steht, Horus-Seth-Chasechemui sei Peribsens Nachfolger gewesen. Dies findet sich aber weder in der Leiste bei Peribsen noch bei Chaesechemui. Das steht bei Schlögl so, aber nicht bei Dodson/Hilton und von Beckerath. Das ist ein Chronologie-Problem und das sollte erläutert werden.

• Im Artikel: „königliche Kartuschen erst mit König Huni gegen Ende der 3. Dynastie in Gebrauch kamen.“ Im Artikel zur Hieroglyphenkartusche steht jedoch, dass dies für König Nebka gilt (der am Anfang der 3. Dynastie steht).

Wenn ein Artikel in die Kandidatur geht, sollten Belege und Literatur stimmen und andere Dinge gegen gecheckt sein und keine oder nur wenig Flüchtigskeitsfehler vorkommen. Formalia in allen Formen sind da zweitrangig. Diese Zeit ist mit Sicherheit eine der schwierigsten, in der alles klar einzuordnen ist. Aber das Gegenchecken sollte nicht seitens der Leser erfolgen (Hinweise über Unklarheiten/Unstimmigkeiten ja), die den Artikel beurteilen, sondern vom Autor. Du wirst verstehen, dass ich Schwierigkeiten habe, hier eine eindeutige Beurteilung abzugeben. Zumal die Betrachtung des Gesamtpakets sehr zeitintensiv ist. Ich muss einen Artikel lesen und ein "Ah- oder "Ich-habe-keine-Fragen-mehr-Erlebnis" haben. Das habe ich hier nicht. Mit einem gewissem Hintergrundwissen ist das bei Ägypten-Artikeln immer schwierig, weil man da eben genauer schaut. Und verstehe meine Ausführungen dazu jetzt bitte nicht falsch. LG --Sat Ra 23:23, 22. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hi. Mmmh... mir ist aufgefallen, dass Du hauptsächlich von Beckerath zitierst. Sorry, aber das ist mir zu einseitig. Zumal der gute Herr sich gern über den Rest der Ägyptologen hinwegsetzt. So ist seine Schreibung

ja wohl der blanke Wahnsinn. In dieser Anordnung hätte Peribsen ja "Persen-ib" geheißen. Bei Wildung, Helck und Baker steht sie so wie in der Box. Und auf den Siegeln sieht man den Namen ja auch noch mal. Zu "Eigenname", "Thronname" und und und... Je nun, Sat-Ra. Was soll ich machen! Der eine schreibt "Serekh name", also "Serech-Name", der nächste schreibt "Horusname"... Die Literatur ist da wirklich keine große Hilfe. Und zum Gebrauch der Kartusche. Sorry, auch das stimmt nicht ganz. In der Ägyptologie ist man sich einig, dass der Name "Nebka" erst in viel späterer Zeit in eine Kartusche gezwängt wurde, sicher ist der Kartuschengebrauch erst mit Huni. Der Artikel zur Kartusche müsste also diesbezüglich dringend überarbeitet werden. Das Lemma "Hieroglyphenkartusche" gefällt mir eh nicht. Was soll in einer ägyptischen Kartusche auch drinnestehen als ne Hieroglyphe... LG;--Nephiliskos 23:43, 22. Dez. 2011 (CET)Beantworten

ich mische mich mal kurz ein. Beckeraths Schreibungen sind in der Tat etwas anders. Die Schreibungen im Artikel entsprechen aber denen auf den Monumenten (kurz in Petrie, Royal Tombs abgecheckt) des Herrschers. Da nun Beckerath wiederum Quellen zitiert (Kaplony, habe ich nicht hier) mag man seine Schreibungen als künstlerische Freiheit interpretieren, wohl meist dadurch bedingt, dass er Kolumnen in horizontale Textzeilen umwandeln musste. Ich finde das nicht so dramatisch. Mit dem Eigenamen habe ich auch meine Probleme. Wahrscheinlich muss da einfach das nisut-bit weg. Dann ist es aber der Herrinnennamen. Ansonsten ja, Literatur sollte halbwegs stimmen, wahrscheinlich ist das Problem hier, das Fehlen vieler Originalwerke. Gruss -- Udimu 00:15, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das Fehlen vieler Originalwerke? Nö. Hier sind ALLE Bücher zum Thema gelesen worden, Didia und Sinuhe haben auch einige Werke (gegen-)gelesen. Den Eigennamen ohne Katusche hab ich entfernt, der zweite findet sich u.a. bei Wildung und Baker. LG;--Nephiliskos 00:27, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Zu Kandidatur-Artikeln: An diese Artikel bestehen Anforderungen. An die als exzellent zu bewertenden höhere als an die Lesenswerten. Ich bin nicht die Einzige, die in Kandidaturen – egal zu welchem Thema – Literatur und Quellenlage begutachtet und ggf. bemängelt. Bisher habe ich nur nie einen Artikel in einer Exzellenz-Kandidatur gesehen, der ausschließlich Einzelnachweise und keinerlei Literatur aufgeführt hat. Das, was ich in diesem Fall angesprochen habe, hätte ich auch bei einem anderen Artikel getan.

Zu meinen Ausführungen hier: Du musst schon lesen. Ich habe lediglich Bezug auf die von DIR im Artikel verwendeten Quelle genommen, die DU als Nachweis für die Hieroglyphen (alle Namensschreibungen in der Box) verwendet hast. Und das war nun mal ausschließlich von Beckerath. Von einem einseitigen Zitieren meinerseits kann deshalb keine Rede sein. Wenn das „Handbuch der Königsnamen“ das inhaltlich nicht hergibt (Nisut-biti + Nebti im Eigennamen) kann es nicht als Quelle für den Eigennamen dienen. Das ist der Punkt. Und es bedeutet nicht, dass ich mich an einem Ägyptologen festsauge – den DU als alleinige Quelle gewählt hast – und nach diesem Autor den Artikel gewichte. Inwiefern er sich über andere Ägyptologen hinwegsetzt vermag ich ebenso wenig zu beurteilen wie die Feststellung, dass sich die Ägyptologie zur Kartusche einig ist, weil ich bei keiner dieser Diskussionen anwesend war. Die Gewichtung liegt auf dem Umgang mit der Quelle. Und das war – nach Schlögl – in diesem Artikel der zweite Fall. Wenn bei dem Eigennamen nicht Nisut-biti und Nebti mit Nachweis gestanden hätte, hätte ich gar nicht erst nachgeschaut. Und meine Ausführungen bedeuten nicht, dass ich darauf bestehe, diesen Autoren als verbindlich anzusehen. Wenn das bei einem anderen Autor (wie von dir angegeben: Wildung, Helck und Baker) so steht oder ein Original-Objekt das hergibt, sind das die zu nennenden Quellen. Entschuldige, wenn ich bei Auszeichnungs-Artikeln einen sauberen Umgang mit Nachweisen erwarte.

Zu den Schreibweisen der Namen: Selbst wenn Ägyptologen das in unzähligen Werken unterschiedlich handhaben, ist es die Aufgabe eines Autoren, der dieses Thema zusammenfasst, es für die Laien-Leserschaft so verständlich wie möglich zu tun und es nicht ebenso verwirrend zu schreiben. Auch das schrieb ich bereits. Du weißt, was gemeint ist und solltest es deshalb umsetzen können.

Sowohl der Hinweis zu der Nachfolge als auch zur Kartusche bedeutet, dass hier Unterschiede zu anderen Artikeln bestehen, die zu erklären wären. In der Königsleiste am Artikelende steht als Nachfolger eben nicht Chasechemui sondern Sechemib?/Neferirkare? Bei Sechemib steht als Vorgänger Peribsen?/Ninetjer? und als Nachfolger Peribsen?/Chasechemui? Die Liste der Pharaonen gibt das ebenfalls nicht her. Und deswegen sollte in den Artikel, weshalb Chasechemui als Nachfolger angesehen wird und wer das tut (ggf. als Beleg) – weil eben die chronologische Abfolge in der übrigen deutschen Wikipedia damit nicht konform geht. Auch das schrieb ich bereits. Gleiches gilt für die Kartuschenproblematik.

Nicht nur du investiert Zeit in einen Artikel, den du schreibst und ausarbeitest. Auch diejenigen, die ihn lesen, um ihn zu bewerten, und diejenigen, die mithelfen ihn zu verbessern; sei es durch eigenständige Edits oder Hinweise/Anregungen, die du umsetzt, falls es notwendig ist. Eine Kandidatur bedeutet auch, dass Kritik kommen kann, weil jeder Mensch eine andere Sichtweise und Auffassung zum Thema hat. Und schließlich trägt auch Kritik zur Verbesserung bei. Das ist bei jeder Kandidatur so.

Ich denke nicht, dass ich mir indirekt vorhalten lassen muss, die Kandidatur eines Artikels zu erschweren, zu verzögern, zu untergraben oder zu blockieren und mir ebenfalls indirekt anlasten lassen muss, der Initiator/Urheber in Literaturfragen oder Referenzformatierungen zu sein. Dass Vorgaben und Richtlinien existieren ist bekannt und deren Verwendung durchaus Usus – gerade im Bereich der ägyptischen Artikel. Ich muss mir auch nicht unterstellen lassen, alles von einem Ägyptologen abhängig zu machen, den der Artikelverfasser selbst als Quelle nennt, die so nur bedingt eine ist. Und da hört für mich der Spaß auf, wenn Dinge Dritten gegenüber falsch dargestellt werden, weil sie fehlinterpretiert, nicht überdacht und verstanden wurden.

Das ist einer der wenigen Artikel aus dem Bereich, den ich einmal nicht sofort bewertet habe. Bei der Anzahl aller registrierten Wikipedia-Benutzer kommt es auf meine Stimme auch nicht an.

Ich werde in Zukunft nur überlegen, inwiefern ich wegen thematischer Befangenheit Beurteilungen/Bewertungen bei ägyptischen Kandidatur-Artikeln eine Beurteilung/Bewertung vornehme und worin ich meine Zeit in Wikipedia investiere. Und damit ist für mich das Thema Peribsen-Kandidatur beendet. Unabhängig davon wünsche ich dir frohe Festtage. Gruß --Sat Ra 21:53, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Sat Ra, schaust du bitte mal hinsichtlich der korrekten Schreibung (Translit) unter Diskussion:Scheri (Beamter)#Namensschreibung. Unter Chasechemui hattest du in Bezug auf Djadjay ( Vorlage:Unicode ) und Beby ( Vorlage:Unicode ) auf von Beckerath hingewiesen. Kann das auch für die Namensschreibung in diesen Artikel eine Geltung beanspruchen? LG -- Muck 21:57, 28. Dez. 2011 (CET)Beantworten

für eine übersichtliche Diskussion. LG;--Nephiliskos 02:26, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@Muck: Das hatte den Hintergrund, dass wenn in den Pharaonenboxen schon die Hieros nach von Beckerath verwendet werden (und er in der Literaturliste steht), auch die Transkription daraus sein sollte, wenn er sie denn schon mitliefert. Generell kann man leider nicht immer von einem auf das andere schließen bzw. alles in ein System quetschen. Zum allgemeinen „jj-Fall“ schaue ich in die Disku auf der Portalseite. LG --Sat Ra 18:33, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Danke, dass du dich da auch so klar und unmissverständlich dazu geäußert hast. Ich hatte es mir im Portal einst nun einmal zur vornehmlichen Aufgabe gemacht, Artikelpflege in Punkto Formatierung, Artikelstruktur und Layout vorzumehmen, was damals auch eine wirklich dringende Notwendigkeit war und mMn auch heute immernoch ist. Angeregt von deiner Transkriptkorr. in Chasechemui bin ich dann von einer Korrtur- oder mindestens Ergänzungsbedürftigkeit in Scheri (Beamter) und Si (Beamter) ausgegangen und habe parallel zu meinen Artikeleingriffen auch unter Diskussion:Scheri (Beamter) das Detail dort angesprochen. Das Kreieren und Durchsetzen von eigenen Interpretationen, Umschriften oder Wortschreibungen innerhalb eines Artikels war und ist niemals Ziel meiner Aktivität, sonst würde ich meine Korrekturvorstellungen oder -eingriffe in solch schwierigen Fällen auch nicht zugleich zur Diskussion stellen. Ich freue mich, dass sich letztlich durch meine Anregung, die Schreibungsunklarheiten in beiden Artikeln sachlich und konstruktiv geklärt werden konnten, denn genau so und nicht anders stelle ich mir eine gute Zusammenarbeit im Portal vor. LG -- Muck 17:09, 1. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hinsichtlich deiner Korrektur auf Djadjai ( Ḏ3ḏ3y ) und Bebi ( Bby ) ist welche Publikation von Jürgen von Beckerath für die Schreibweise in beiden Namen gemeint?

• Jürgen von Beckerath: Chronologie des pharaonischen Ägypten. Die Zeitbestimmung der ägyptischen Geschichte von der Vorzeit bis 332 v. Chr. (= Münchner ägyptologische Studien. Bd. 46). von Zabern, Mainz 1997, ISBN 3-8053-2310-7.

oder

• Jürgen von Beckerath: Handbuch der ägyptischen Königsnamen (= Münchner ägyptologische Studien. Bd. 20). Deutscher Kunstverlag, München u. a. 1984, ISBN 3-422-00832-2.

? LG -- Muck 13:05, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Muck, es handelt sich um diese Ausgabe:

• Jürgen von Beckerath: Handbuch der ägyptischen Königsnamen. (= Münchner Ägyptologische Studien. Bd. 49). von Zabern, Mainz 1999, ISBN 3-8053-2591-6

Das ist die verbesserte Auflage und sollte m. E. eher Verwendung finden als die von 1984. LG --Sat Ra 13:31, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten