Archiv

2004 bis 2005 2006 (193 KB) 2007 (134 KB) 2008 (306 KB) 2009 (233 KB) 2010 (331 KB) 2011 (515 KB) 2012 (507 KB) 2013 (208 KB) 2014 (48 KB) 2015 (116 KB) 2016 (63 KB) 2017 (77 KB) 2018 (40 KB) 2019 (7 KB) 2020 (115 KB) 2021 (38 KB) 2022 (24 KB) 2023 (36 KB) 2024 (60 KB)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 92 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte.

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Hallo, immer wieder begegnen mir Listen in denen Patente unkommentiert aufgeführt werden (entweder im Abschnitt Literatur oder gar als separaten Abschnitt). Da Patente im allgemeinen eher schwer verständlich sind und in der Regel auch kein Hintergrundwissen vermitteln, halte ich es für sinnvoll solche Listen einzuschränken. Mir war auch so, als wenn auf einer der Richtlinien-Seiten dazu schon etwas geschrieben wurde. Leider finde ich die Stelle nicht mehr. Wie seht ihr das? --Cepheiden 07:35, 26. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bitte folgende Diskussion hier verfolgen - ich denke, hier ist eine Präzisierung der Richtlinie notwendig. --KarlV 12:42, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hi an alle,

ich bin demnächst auf der Frankfurter Buchmesse und werde da auch mit Personen aus dem Selfpublishingbereich (Verlagsvertreter und Autoren) sprechen. Die RKs sind ja soweit klar, dass Selfpublishing-Bücher nicht zu der Literatur zählen, die wir bezüglich Relevanzkriterium mitzählen – außer das Buch hat relevanz-schaffende öffentliche oder fachliche Aufmerksamkeit bekommen.
Meine zwei Fragen an die Experten:

• Ist das so weiterhin richtig oder wird das in der Praxis anders gehandhabt?
• Gab oder gibt es irgendwo in WP Diskussion/MBs o.ä. über die Einordnung von Selfpublishing-Büchern/-Autoren, die man gelesen haben sollte?

Danke, --Jens Best (Diskussion) 16:53, 28. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Vieleicht auch für die Literaten von Interesse. --Habitator terrae (Diskussion) 20:12, 9. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Siehe hierzu: Diskussion Zitierregeln. --Georg Hügler (Diskussion) 08:43, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Thomas Schulte im Walde hat heute in diesem Edit im alphabetisch sortierten Literaturverzeichnis des Artikels Bruno Taut die Reihenfolge der Namen Astrid Holz, Unda Hörner geändert in Unda Hörner, Astrid Holz. Ich halte das für falsch. Nach der in der deutschen Sprache geltenden Grundregel werden Umlaute genauso wie die entsprechenden Grundvokale eingeordnet. Lediglich bei postalischen Namensverzeichnissen (Telephonbücher, Postleitzahlenverzeichnisse) gibt es Sonderregeln, nach denen in Deutschland die Umlaute ä, ö, ü wie ae, oe, ue eingeordnet werden. Das hat praktische Gründe: Wer im Telephonbuch den Namen Müller sucht, weiss oft nicht, ob er mit ü oder mit ue geschrieben wird; genauso wenn jemand die Postleitzahl von Uelzen nachschlägt. Daher bietet diese Sortierung den Benutzern in vielen Fällen eine Erleichterung und Zeitersparnis (siehe auch Alphabetische Sortierung #Deutsche Sprache).

• Dieser Vorteil entfällt in aller Regel in unseren alphabetisch sortierten Literaturverzeichnissen. Diese enthalten selten mehr als 10–20 Einträge (bei grösserer Zahl sind sie meist thematisch untergliedert), so dass das Auffinden eines Namens auch bei Unkenntnis der genauen Schreibweise nicht nennenswert erschwert ist. Auch dient die alphabetische Reihenfolge oftmals nicht in erster Linie dem leichteren Auffinden eines bestimmten Autors, sondern nur dazu, dass man überhaupt ein einheitliches Ordnungsprinzip hat; sie ist der zeitlichen Reihenfolge mindestens gleichwertig.
• Die alphabetische Gleichsetzung ä = ae, ö = oe, ü = ue ist in Österreich weitaus weniger gebräuchlich als in Deutschland; dort werden die Umlaute, wenn sie den Grundvokalen nicht gleichgesetzt werden, oft als eigene Buchstaben nach dem jeweiligen Grundvokal aufgeführt.
• Es muss möglich sein, nach einheitlichem Prinzip auch fremdsprachige Namen etwa mit einem skandinavischen å oder mit anderen diakritischen Zeichen einzuordnen. Wenn ö wie oe eingeordnet wird, wie sollte man dann å einordnen? Wer die dänische Sprache kennt, weiss vielleicht, dass dort das å früher aa geschrieben wurde, und würde es vielleicht so einordnen; das dürfte aber für die, die es nicht wissen, eher verwirrend sein.

Aus diesen Gründen kann meines Erachtens hier nur die Grundregel, nach der Umlaute wie der jeweilige Grundvokal einzuordnen sind, als richtig gelten. --BurghardRichter (Diskussion) 17:36, 26. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, bei Reprints auch Verlag und Jahr des Originals "zwangsweise" anzugeben; habe gerade einen Fall gesehen, bei dem nur das Reprintjahr 2021 steht, das Buch ist von 1925. --217.253.215.148 11:29, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wie im vorigen Abschnitt bereits erörtert und ohne Widerspruch aufgenommen, werde ich demnächst die Abschnittsgliederung wie folgt ändern:

0. Einleitungsabschnitt
• Überarbeitung vorerst aufgeschoben
1. Was ist Literatur?
   • Einfügung vorerst aufgeschoben
2. Allgemeine Empfehlungen
   • Sammlung aller momentaner nicht-normativer HowTo und so.
   • === Recherche ===
   • === Digitale Reproduktionen === bislang: „Online-Literatur“
3. Abschnitt „Literatur“
   • Sammlung aller momentaner (normativer) Ansagen dazu.
4. Formatierung, Literatur als Beleg
   • „Siehe hierzu WP:ZR und WP:Belege“
   • Eliminierung aller Dopplungen mit den ZR.
   • === Abgleich mit den Einzelnachweisen ===
5. Weitere Informationen
   • Verbindung von bisher „Siehe auch“ und „Weblinks“ – diese ANR-Gliederung ist auf Projektseiten sinnlos.

Dabei soll nur der weitgehend unveränderte Textbestand neu in diese Struktur einsortiert werden.

• Danach kann auf dieser Grundlage Abschnitt für Abschnitt ein Feintuning erörtert werden.
• Kleine Umformulierungen und redaktionell verbindende Halbsätze dürften bei der Umsortierung erforderlich werden.

VG --PerfektesChaos 14:36, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Also ob da Widersprich besteht oder nicht sei mal dahingestellt. Anstatt die akuelle RL zu überarbeiten, sollte die restrukturierte (oder anderweitig veränderte) RL zunächst auf einer separaten Seite erstellt werden. Wenn sich dort dazu ein Konsens gebildet hat, dann man die aktuelle RL ersetzen bzw. entsprechend abändern.--Kmhkmh (Diskussion) 17:55, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Finde die neue Struktur grundsätzlich positiv. Da es erst einmal keine große inhaltliche Überarbeitung ist, finde ich eine Entwurfsseite überflüssig. Über die Versionsgeschichte kann man ja beide Versionen aufrufen und Entwurfsseiten versanden gerne mal, wenn sich die Diskussion hinzieht. Die Livebearbeitung ist da effizienter. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:43, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und führt zu einen potenziellen Editwar. Natürlich kann man die Versionen auch gut mit Hilfe der Versionsgeschichte vergleichen, aber das Problem ist hier, dass die überarbeitete Version dann zunächst einmal automatisch die aktuell gültige RL, was ohne Konsens problematisch ist. Diskussionen verlaufen ja auch deshalb im oft im Sande, weil eben kein Konsens zur Veränderung besteht. Man kann der Diskussion weiter oben ja schon entnehmen, das offenbar grundsätzlich verschiedene Auffassungen zur Funktion und Inhalt des Literaturabschnitts bestehen, insbesondere auch was da als "normativ" anzusehen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 05:22, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Moin @PerfektesChaos, danke für die Initiative der Umsetzung, ich halte das für eine gute Idee. Ich würde aber auch erst mal auf eine Entwurfsseite gehen, die Gefahr, dass Leute sonst "emotional" reagieren mit all den Konsequenzen wie Editwar halte ich für zu groß. VG --Bicycle Tourer 14:02, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dies dann also auf Wikipedia:Literatur/PerfektesChaos Mai 2024 umgesetzt. VG --PerfektesChaos 22:43, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und hier die erste Änderungsanregung: Ich würde das Kapitel "Formatierung, Literatur als Beleg" in zwei eigene Hauptkapitel aufteilen:

• WP:Lit kümmert sich vor allem um Literatur als Hintergrundmaterial (so wie Weblinks)
• Unseren (unerfahrenen) Autoren ist nicht so klar, wie ähnlich Literaturangaben unter "Literatur" und als EN sind, das wissen aber die Profis, und die, die die Vorlagen erstellen/warten. Unsere unerfahrenen Autoren sehen das Kapitel "Literatur", und das Kapitel Einzelnachweise (auch wenn diese aus dem Artikel-Sourcetext erzeugt wird). Die drei Kapitel "Literatur", "Weblinks" (hier out of scope) und "Einzelnachweise" sind die Strukturen, anhand derer sie sich voranhangeln und damit orientieren.
• Die Formatierung im Falle von "Literatur" nimmt man vielleicht als Unterkapitel in 'Abschnitt "Literatur"', sie wird ja sowieso durch einen Verweis auf WP:ZR erledigt.
• Übrigens dürften sich Literaturangaben unter "Literatur" von ENs dadurch unterscheiden, dass sie normalerweise keine Seitennummern angeben (bzw. nur in Sammelbänden oder wenn nur bestimmte Abschnitte einer Literatur von Bedeutung sind), während bei ENs die Angabe einer Seitennummer (oder Vergleichbares) zur Pflicht werden sollte
• Könnte sein, dass WP:ZR in der Konsequenz auch stärker zwischen den 3 Fällen Weblink, Literatur und EN unterscheiden sollte, aber das ist für WP:Lit wieder out of scope
• Wir sollten die Autoren ermutigen, Nummern/IDs anzugeben und zu verlinken (z.B. DNB-Nr., OCLC): Während vor 20 Jahren in den Anfangsjahren noch vieles auf Papierstrukturen beruhte und Nummern mühsam waren, ist heutzutage der Link DAS Hilfsmittel, um schnell auf die jeweilige Literaturstelle zu kommen.

Weiter sollten wir in einem expliziten Kaptitel die Unterschiede zwischen einem Weblink und Literatur herausarbeiten (was sind Kriterien zu ihrer Einordnung). Spätestens mit der Angabe eines verlinkten Digitalisats wird für viele Autoren der Unterschied zwischen einem Weblink und Literatur sehr verschwommen, verstärkt wird das bei Zeitungen durch deren Internetportale, die ja Weblinks sind, obwohl eine Zeitung eigentlich Literatur ist. Eigentlich steht dahinter, dass die Zeitungen ihre klassische Struktur (Literatur auf Papier, welches eine Ausgabe ausmacht) aufgegeben haben und stattdessen zielgerichtet Artikel anbieten (verlinkt)

Und als Denkanregung (ich habe hier noch kein klares Bild): Macht es Sinn, in ENs auf die Zusatzangaben für Literatur wie z.B. die Reihe zu verzichten und diese nur im Kapitel Literatur (also geregelt durch WP:Lit) noch zu verwenden? ENs geben einen zielgerichteten Link auf eine Aussage. Das Kapitel Literatur gibt breiteren Kontext und Hintergründe.

VG --Bicycle Tourer 19:27, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Erstmal eingeschoben:

• Das alte Denken, auf die Jahrhundertwende zrückgehend, hatte die Welt in genau zwei Bereiche aufgeteilt:
  1. Auf Papier gedruckte Literatur; darum ging es umseitig.
  2. Homepages und so Blogs in diesem neumodischen Internet.
• Die WP:ZR der zukünftigen Generation müssen jedoch einen gemeinschaftlichen Ansatz für beliebige Publikationen finden:
  • Aufsätze in Online-Publikationen
  • Diverse wissenschaftliche Zeitschriften werden vom Verlag bereits gar nicht mehr auf Papier verkauft; es gibt vielleicht eine monatliche Herausgabe kostenpflichtiger PDF, die nach drei Jahren kostenfrei im Archiv einsehbar wären. Wer Papier haben will, muss sich die PDF selbst ausdrucken.
  • Was sind die berühmten E-Books, oder Print-On-Demand? Das historische bzw. umseitige Konzept versagt dabei.
  • Es gibt schon längst „hybride“ Publikationen; gedrucktes Buch und inhaltsgleich bzw. geringfügig aktualisiert im Internet.
  • Publikation auf Datenträger.
• Zukünftige ZR müssen deshalb einen integrierten Ansatz für viele Medienarten (samt audiovisueller) liefern, und das nach gemeinsamen Schemata (Autoren, Werktitel, Veröffentlichungsdatum, Publizierer, Schlüssel-Codes, wo bekomme ich das her?)
  • Dein Vorschlag, nach umseitig eine Formatierung nur für einen einzelnen Spezialfall zu etablieren, widerspricht völlig dem Konzept, unter WP:ZR eine einheitliche Darstellung für sämtliche Medienarten und Publikationen aufzubauen; für die dann Papier und frühere Jahrhunderte sich nur als Spezialfall ergeben.
• Alle Detailfragen, also die von mir oben bereits erwähnten Schlüssel-Codes, sind eine Angelegenheit für die integrierte Darstellung. Das mit lauter Dubletten für gedrucktes Buch und E-Books und PDF-Zeitschrift und Internet-Publikation verstreut auf lauter unterschiedlichen Seiten inkonsistent und unübersichtlich zu verstreuen wäre keine gute Idee.
  • Beispielsweise können sowohl Papier-gedruckte wie auch Internet-publizierte wie auch E-Books wie auch sonstige Werke einen DOI zugeordnet bekommen. Das müsste also überall von vorne erklärt werden, wann wozu und welche Besonderheiten. Genau sowas machen wir aber nicht (mehr).
• Da ein Abschnitt „Literatur“ nicht immer nur komplette Bücher, sondern auch einen Eintrag in einem Lexikon oder einen Aufsatz in einer Zeitschrift aufnehmen kann, gehören bedarfsweise sehr wohl alle Bandnummern, Seitenzahlken und Spaltennummern dazu.
• Kurzum: Alle Fragen der Formatierung gehören nicht nach umseitig; diese wird vielmehr zentral für alle Verwendungszwecke von WP:ZR geleistet; und diese Zwecke sind:
  1. Abschnitt „Literatur“
  2. Einzelnachweis
  3. Werkliste (mit kleinen Abweichungen; etwa dass Autor entfallen kann wenn immer allein verfasst, die Jahreszahl nach vorn gezogen werden darf, und renommierte Verlage verlinkt werden könnten).

Im Moment geht es aber nur darum, die von mir vorgestellte Restrukturierung zu übernehmen; erst danach kämen einzelne Abschnitte an die Reihe.

• Dass der Abschnitt seit immer schon fehlt, der definieren würde, was überhaupt mit „Literatur“ gemeint sei (man verstand darunter: nur was auf Papier gedruckt ist), erwähnte ich zuvor schon.

VG --PerfektesChaos 22:15, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die Rückmeldung. Ich sehe das genauso, viele meiner Anregungen betreffen erst WP:ZR, sind also out of scope hier. Und weglassen von Parametern: Dies bezog sich vor allem auf die Parameter Reihe, BandReihe, NummerReihe etc. der Vorlage Literatur (bzw. das Pendant in WP:ZR), weniger auf Band oder Nummer, die brauchen wir natürlich, wie Du richtig schreibst.

Was aber die neue WP:Literatur betrifft:

• "Formatierung" und "Literatur als Beleg" sollten nicht in ein Kapitel, vielmehr sollte das Thema Formatierung als Unterkapitel in "Abschnitt Literatur", hier nur mit dem Verweis auf WP:ZR
• "Literatur als Beleg" sollte ein eigenes Unterkapitel "Formatierung" haben (nur gültig für Belege und damit den Abschnitt "Einzelnachweise"), auch hier lediglich ein Verweis auf WP:ZR

Warum halte ich diese strikte Trennung für die (Ziel-)Abschnitte für so wichtig? Orientierung an neuen/nicht so versierten Autoren.

• Insbesondere Neuautoren werden sehr schnell an die Grundstruktur jedes Artikels gewöhnt (von der mir keine Stelle bekannt ist, wo das mal so explizit ausformuliert oder sogar als Template dargestellt ist, vermutlich eigene Wissenslücke):
  • Einleitung.
  • Inhaltskapitel (je nach Thema)
  • Abschnitte Literatur, Weblinks, Einzelnachweise (falls leer, weglassen)
• Sie suchen also nach Hilfe, wie sie insbesondere diese letzten 3 Abschnitte gestalten
• WP:Literatur bezieht sich auf den Abschnitt "Literatur", wie Du auch schreibst
• Der Begriff Literatur wird im Alltag (spätestens außerhalb von WP) sehr vielseitig genutzt, u.a. gibt es "Hinweise auf Literatur" (im Sinne eines Überblicks, weiterführender Literatur, damit WP:Literatur) und "Nachweis durch Literatur" (im Sinne eines Einzelnachweises, damit eigentlich WP:Bel, aber wg. derselben Bezeichnung "Literatur" in WP:Literatur kurz anzureißen mit Verweis auf WP:Bel und WP:ZR).

Um es also konkret zu machen, schlage ich folgende Alternative zu Deiner Kapitelstruktur vor:

• Abschnitt "Literatur" (wie bisher)
  • Formatierung von Literaturangaben
• Literatur als Beleg
  • Formatierung von Literatur-Belegen, die auf Literatur basieren (Arbeitstitel)
• Abgrenzung zu Weblinks (neu)
• Weitere Informationen (damit weiter wie Dein Vorschlag)

Ich hoffe, das präzisiert und hilft VG --Bicycle Tourer 13:51, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der von mir vorgelegte Entwurf restrukturiert ja lediglich die bestehende Projektseite.

• Einen Abschnitt == Was ist Literatur? == Einfügung vorerst aufgeschoben habe ich mir ja auch verkniffen.
• Das spezielle Thema „Formatierung von Literaturangaben“ bedarf keines Unterabschnitts. Ein plumpes „Siehe ZR“ langt umseitig.
• „Formatierung von Literatur-Belegen, die auf Literatur basieren (Arbeitstitel)“ – das ist ausschließlich Aufgabe von WP:ZR, für alle Arten von Publikationen, egal ob auf Papier gedruckt, HTML-Seite, E-Book, PDF-Zeitschrift – und auch völlig egal ob als Einzelbeleg, in einem Abschnitt "Literatur" oder in einer Werkliste.
• „Abgrenzung zu Weblinks (neu)“
  • Das ist das Thema == Was ist Literatur? == und wäre eine völlig neue Angelegenheit, kann also nicht Thema einer Restrukturierung der bestehenden Projektseite sein.
  • Dazu müsste überhaupt erstmal Konsens erarbeitet werden.
  • Das bisherige umseitige Weltbild kannte nur „auf Papier gedruckte Literatur“ und alternativ „Homepages und so Blogs in diesem neumodischen Internet“.
  • Was eine als PDF vom Verlag kostenpflichtig veröffentlichte Fachzeitschrift sein soll, die man nicht auf Papier kaufen kann, und als was ein E-Book oder eine CD einzusortieren ist, weiß im Moment niemand. „Weblinks“ sind das aber auch nicht.
  • Das kann also momentan nicht Thema der Umsortierung der bestehenden Projektseite sein, und nur diesen allerersten Schritt soll dieser Abschnitt gehen, und nicht schon den dritten und vierten, wenn der erste und die Grundstruktur noch nicht konsentiert wurde.
• „Literatur als Beleg“ – das steht in direkter Konkurrenz zu WP:Belege. Das behandelt bereits die inhaltliche Eignung für alle Arten von Publikationen, völlig egal in welchem Medium veröffentlicht.
  • Es gibt aber den Grundsatz, dass nur genau eine Meta-Seite maßgeblich für eine Angelegenheit ist.
  • Damit wäre ein Abschnitt „Literatur als Beleg“ jedoch inhaltsfrei; die inhaltliche Eignung regelt WP:Belege, die Formatierung WP:ZR und es bedürfte eigentlich einer nicht-technischen Projektseite WP:Einzelnachweise (unabhängig vom Medium) für den Abschnitt „Einzelnachweise“ sowie die Anordnung des Verweiszeichens.
• WP:Formatierung, ansonsten WP:Artikel und beispielhaft WP:Formatvorlage/Musterartikel regeln die Anordnung von Abschnitten.
• Neue Autoren müssten sich an den zahlreichen Anleitungen bis hin zu WP:Tutorial orientieren, wo sie in den speziellen Newbie-Seiten immer wieder hingeschubst werden. Umseitig ist aber eine Richtlinie betreffend des Abschnitts „Literatur“ und gibt ansonsten ein paar Tipps zum Umgang mit diesen Raschel-Oldtimer-Gebilden. Das wenigstens hat sie kompakt und übersichtlich zu erfüllen, und sich aus allem anderen rauszuhalten. Das allein wäre schon Fortschritt genug.

VG --PerfektesChaos 14:36, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich glaube wir meinen größtenteils dasselbe, ich sehe nur die Abgrenzung als wichtig und sehe deshalb eigene Subkapitel in der Struktur, deren Inhalt (fast immer) auf WP:ZR verweist und sonst nichts sagt. Ich habe das Formatierungskapitel als eigenes Kapitel positioniert, damit ein Leser schon im Inhaltsverzeichnis erkennt, dass für Literatur im Abschnitt Literatur die Formatierung wichtig ist.

Auch "Literatur als Beleg" ist nur ein eigenes Kapitel, um aufzuzeigen, dass Literatur (dann im weiteren Sinne) als Beleg eingesetzt werden kann. Wie und wann das geht: WP:Bel bzw. WP:ZR (unterliegt auch dort der Formatierung). Das sind Hilfskonstruktionen, um die Inhalte, die in einer gewachsenen Menge/Struktur von WP:XXX Dokumenten verteilt liegen (über deren jeweiligen Scope und Abgrenzung sich trefflich streiten läßt, aber das Fass machen wir nicht auf!), irgendwie für interessierte Autoren (hier die Leser der WP:XXX Dokumente) nachvollziehbar zu machen. Aus Sicht eines heutigen Lesers wäre die Erwartung, dass es ein Dokument gibt, das sagt, WIE (heute leider in WP:ZR) und WANN (WP:Lit, passt) und WELCHE (WP:Lit, als Ausschluss/Abgrenzung leider auch WP:Web und WP:Bel) Literatur im Abschnitt Literatur anzugeben ist (aus den Nennungen in den Klammern sieht man schon, wie verteilt diese Infos heute sind).

Man könnte das als Formalien abtun, ob man die Formatierung als so wichtig positioniert, dass sie in eigenen Kapiteln angesprochen wird, auch wenn dort nur steht, wo diese Informationen stehen. Mir sind eigene Kapitel wichtig, da ich bei meinem Einstieg (Ende 2018, WP war eher 15 als 10 Jahre alt) eine schmerzhafte, aufwändige und Jahre dauernde Lernkurve durchlaufen musste, bis ich die Zusammenhänge der verschiedenen WP:XXX Dokumente halbwegs gerafft hatte. Dabei hätte mir ein kompaktes, aber vollständiges WP:Lit (was Du anstrebst) ungeheuer geholfen (zumindest für den Abschnitt Literatur, samt der Abgrenzung zu Weblinks und ENs), diese Lernkurve auf wenige Monate zu verkürzen. Aus dieser Erfahrung heraus habe ich hier relativ konsequent die Brille des Neulings auf, deshalb: Eigene Kapitel, obwohl sie nur woanders hin verweisen (ein Kapitel "Siehe auch" macht das ja auch).

Dieselben Argumente gelten für "Literatur als Beleg": Man kommt sehr schnell darauf, dass in Abschnitt Literatur angegebene Literatur ja auch als Beleg verwendet werden kann und ist dann heilfroh, wenn einem die Abgrenzung gleich miterklärt wird.

Dito für Abgrenzung zu Weblinks, auch wenn ich das (so wie Du auch schreibst) erst in einer Stufe 2 angehen würde, um die Diskussionen erstmal zu begrenzen. VG --Bicycle Tourer 16:38, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Also gegen den bisherigen Umgestaltungsvorschlag habe ich eigentlich keine Einwände, aber ich will schon mal prophylaktisch einige mögliche ungeklärte Streitpunkte ansprechen, die auch die Praxistauglichkeit der RL betreffen sowie die obige Diskussion um WP:ZR und Formate.

• a) Im Abschnitt Literatur (analog auch im Abschnitt Weblinks) können gegebenenfalls nicht nur weiterführende Literatur or URLs stehen, sondern auch Belege. Zwar sind EN die klar bevorzugte Methode zum Belegen, aber bei kurzen, relativ stabilen Artikeln, die auf wenigen Belegen beruhen, können diese auch am Ende des Artikels in den Abschnitten "Quellen", "Literatur" oder "Weblinks" angegeben werden.
• b) Ein Unterschied in der Formatierung von Angaben im Literaturabschnitt und in EN besteht darin, dass eine Seitenangabe bei einem EN meist zwingend ist, da es nicht zumutbar ist ein ganzes Buch oder einen sehr langen Artikel zu Verifizierung einer einzelnen Aussage oder eines einzelnen Paragraphen lesen zu müssen. Daher muss die Lokalisierung der Belegstellen präziser sein. Bei Lese-Empfehlungen bzw. der weiterführenden Literatur ist das nicht nötig, da werden Seitenangaben (oder Kapitelangaben) nur benötigt, um darauf aufmerksam zu machen, dass sich nicht die gesamte Publikation mit dem Artikelthema beschäftigt. Anders ausgedrückt bei EN ist eine Seitenangabe meist zwingend notwendig, während sie im Abschnitt Literatur optional ist und eher selten vorkommt.
• c) Man muss die Abschnitte Literatur und Weblinks auch immer im Kontext des jeweiligen Artikelsthemas sehen und das weite Spektrum, dass dort existiert. Im Idealfall hat man Bücher oder Monographien zum Artikelthema also weiterführende Literatur im besten Sinne, die viel zusätzliche Information über den aktuellen Artikelinhalt hinaus bietet. Bei anderen meist weniger bekannten Themen kann es aber auch sein, dass der Wikipedia-Artikel bereits ausführlicher ist ist als (alle) externen Publikationen zum Thema (da er aus vielen unterschiedlichen Publikationen zusammengestellt wurde), in solchen Fällen steht dann im Abschnitt Literatur dann Literatur die zwar wichtige externe Publikation zum Artikelthema umfasst aber nicht mehr oder kaum weiterführend ist, sprich nur zuverlässige (Standard)literatur zum Artikelthema. Ebenso gibt es Artikelthemen, die zwar in der Literatur behandelt werden, aber dortigen Publikationen von so untergeordneter Bedeutung sind, dass es keine Bücher, Monographien oder nicht einmal eigene Kapitel zu ihnen gibt. Sowas kann z.B. einer weniger bekannte Tierart sein, die in einem Artikel zu ihrer Gattung behandelt wird. Eine weniger bekannte historische Persönlichkeit, der in einer Publikation nur einige Paragraphen oder Seiten in einem Kapital zu einem anderen Thema gewidmet sind. Ein mathematischer Lehrsatz, der in zahlreichen Büchern auftaucht, dem aber nie ein Buch oder Kapitel gewidmet sind. Zusammengefasst, die Einträge im Abschnitt Literatur sind auch im Kontext des Artikelthemas zu betrachten und die weiterführenden Literaturtitel sind der Praxis oft lediglich die besten zum Zeitpunkt des Artikels zur Verfügung stehende(n) Literatur(stellen).

--Kmhkmh (Diskussion) 16:07, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich halte erstmal die wesentliche Botschaft fest: Also gegen den bisherigen Umgestaltungsvorschlag habe ich eigentlich keine Einwände

Dann erinnere ich daran, dass es zunächst nur um die Restrukturierung der überkommenen konsentierten Richtlinie und inhaltlichen Ansagen bei diesem Abschnitt hier geht.

Zu den „prophylaktisch einige mögliche ungeklärte Streitpunkten“, die auch Fehlstellen und bislang nicht geregelte und nicht konsentierte Angelegenheiten betrifft, und die nichts mit diesem Abschnitt hier zu tun haben:

• (a) Abschnitt „Literatur“ als „Beleg“
  • Dazu hat es noch nie eine Regelung gegeben.
  • Es ist langjährige Praxis, es bei einem sehr kurzen Artikel zu akzeptieren, dass aus weiterführender Literatur dann zwangsläufig auch die wesentlichen Inhalte bei einer deckungsgleichen Publikation herauszulesen wären.
  • Verantwortlich dafür ist jedoch WP:Belege, um zu erörtern, ob diese bislang nirgendwo niedergelegte Sitte mittels der Abschnitte „Literatur“ oder „Weblinks“ abgedeckt werden dürfte.
  • Umseitig würde deshalb nur eine Verlinkung auf die dortige Regelung einzufügen sein; umseitig ist jedoch fundamental unzuständig für eine Eignung als Beleg und hat dafür auch keinerlei Richtlinien zu setzen.
  • Umseitig stammt aus einer älteren Periode als die „Belegpflicht“, die eigentlich erst ab 2006 diskutiert wurde, und die zumindest mit umseitig und deren Intention nichts zu tun hat.
  • Wikipedia:Belege #Literatur enthält zwar bereits einen expliziten Rückverweis; allerdings mit Null-Inhalt.
  • Dass der Abschnitt „Literatur“ Wikipedia:Belege #Fehlende Belege heilen könne, steht nirgendwo explizit mit bei. Ist aber denen ihr Ding; für umseitig nur nachrangig bzw. als Hinweis nach dort.
• (b) Seitenangabe
  1. Wenn eine Monografie deckungsgleich mit dem Gegenstand des Artikels (bzw. wesesentlicher Teilbereiche) ist, dann gilt das ganze Werk „passim“.
  2. Wenn die anempfohlene Literatur ein Zeitschriftenaufsatz, ein Lexikoneintrag oder sonstige unselbstständige Publikation ist, dann sind völlig normal und genauso wie bei jedem Einzelnachweis auch alle Details anzugeben; also die Seitenzahlen, die Bandnummer im Lexikon, die Heftnummer der Zeitschrift oder was auch immer. Dazu gehört auch die Ansetzung des Lemmas in einem Nachschlagewerk.
  • Das ist eigentlich selbstverständlich; hieraus eine zu thematisierende Regelung zu machen würde höchstens den zweiten Fall betreffen. Im ersten Fall ist die Aussage sinnfrei, weil dann die gesamte Monografie von der ersten bis zur letzten Seite einschlägig ist.
  • Abgesehen von dem Umstand, dass bei einer passim-Angabe die Fundstelle entfällt, sind sämtliche bibliografischen oder sonstigen Angaben vollumfänglich zu machen; völlig egal welchem Zweck das dienen mag. Es gibt keinerlei Sonderregelung; umso einfacher wird das für alle Beteiligten.
• (c) Kontext des jeweiligen Artikelsthemas
  • Ist mir geläufig, wäre aber kaum als Vorgabe zu verschriften.
  • Umseitig verwendet ja auch noch den Ausdruck „wissenschaftlich“. Der muss dann in einer späteren Überarbeitungsphase eigentlich an heutige Verhältnisse adaptiert werden.
  • Umseitig stammt (wie auch WP:GP) aus dem Anfang des Jahrhunderts, als man sich ein Konversationslexikon vorstellte, über dessen Themen es seit Jahrzehnten wissenschaftliche Standardliteratur und Lehrbücher und Stoff für den Unterricht gibt.
  • Zur letzten Oscar-Verleihung, einem Kreuzfahrtschiff, einer Hardrock-Band oder einem Sportverein und dem letzten Europameister im Sackhüpfen gibt es keinerlei wissenschaftliche Literatur, da muss man halt möglichst reputable anderweitige Publikationen heranziehen.
  • Auch dies ist aber keine Angelegenheit von umseitig, sondern es ließe sich aus WP:Belege das Wörtchen „reputabel“ stibitzen, und das muss dann je nach Thematik adäquat ausgelegt werden.
  • Zweifelsfrei sind als Beleg von wissenschaftlichen Tatsachen auch einschlägige wissenschaftliche Werke heranzuziehen.
  • Unbeschadet dessen kann als für das Publikum weiterführend, bei womöglich bereits im Grundschulbereich angesiedelter Thematik, auch eine allgemeinverständliche Publikation, populärwissenschaftliche Literatur bis hin zu einem kindgerechten Video anempfohlen werden (WDR und BR machen da viele großartige Sachen).
  • Betrifft jedoch umseitig und jetzt im Moment bei der Restrukturierung des vorhandenen Materials erstmal nix.

VG --PerfektesChaos 21:05, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nur zu deinen b) weiter oben, bei mir ging es bei b) gerade um den Fall, bei dem weder 1. noch 2. zutrifft (und der in einem Abschnitt weiter oben scheinbar ein Streitfall war).--Kmhkmh (Diskussion) 00:22, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auch dies ist für diese Erörterung nicht geeignet, da es zunächst nur darum geht, den historisch überlieferten Text in neue Abschnitte zu gliedern, und zunächst keine neuen Regeln aufzustellen.

• Bei der Entwicklung vor zwei Jahrzehnten ging man davon aus, dass zu jedem unserer Artikel eine oder mehrere eigene Monografien verfügbar wären, sprach von „Büchern“ und stellte sich Gegenstände wie Mozart, London oder Rembrandt vor.
• Das war auch die ursprüngliche Interpretation von „Werk“ gewesen.
• Da unsere Lemmata jedoch kleinteiliger ausfielen und nicht jede Milchkanne und Rockgruppe bereits in einem eigenen Buch gewürdigt wurde, ist der Begriff „Werk“ im Sinne des unselbstständigen Werks neu auszulegen, wie das auch in Hunderttausenden von Artikeln bereits geschehen ist, und somit relativ unstrittig sein dürfte, also etwa auch Lexikoneinträge und Aufsätze innerhalb von Sammelwerken einschließt.
• Keinen Konsens gibt es, dass eine Erwähnung in einem Nebensatz auf Seite 47 unten bereits als weiterführende Literaturempfehlung durchgehen könne; das langt nur und dann ggf. hinreichend für den Einzelnachweis zu einer bestimmten Aussage. Würde dies zugelassen, dann wäre die Anforderung „müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“ gegenstandslos geworden, wenn ein Werk zitiert wird, das sich mit ganz anderen Themen beschäftigt und wo nur zufällig irgendwo unser Lemma genannt wird.

VG --PerfektesChaos 13:14, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Was mir gerade noch auffällt: In Zusammenhang mit Formatierung könnte man nicht nur auf WP:ZR verweisen, sondern direkt auf Vorlage:Literatur und weitere Vorlagen zur Erstellung von ganzheitlichen Literaturhinweisen (mir fällt gerade keine ein, aber bei Weblinks gibt es so etwas vielfach wie Vorlage:YouTube, Vorlage:Researchgate etc.) Ich weiss nicht, ob das schon für die Strukturfestlegung von Bedeutung ist, oder ob man das generell erst in Stufe 2 macht. Für die Autoren würde hier erstmals eine Auflistung der Vorlagen vorliegen, die man zur Angabe von vollständigen Literaturangaben benutzen kann (mir ist keine solche Auflistung bekannt, ich habe derartige Vorlagen zumeist zufällig entdeckt, weil irgendwo in Artikeln verwendet). Teilvorlagen wie z.B. Vorlage:DNB oder Vorlage:Falsche ISBN würde ich nicht aufnehmen, da diese Bestandteil der Detailformatierung sind, die in WP:ZR geregelt ist. VG --Bicycle Tourer 11:07, 25. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auch das hat nichts mit diesem Abschnitt zu tun, der sich nur damit beschäftigt, ob die überkommenen Aussagen korrekt in die neue Gliederung übertragen wurden.

• In eben diesen überkommenen Aussagen findest du unverändert: In der deutschsprachigen Wikipedia ist dies Vorlage:Literatur für Bücher, […] Die Verwendung der Vorlage ist jedoch umstritten und sie sollte nicht gegen den Willen der Autoren eingefügt werden. Sie ist zudem in manchen Fällen nicht flexibel genug.
• Das „umstritten“ ist Folklore aus den Nuller Jahren, angesichts des Umstands, dass sie heute 1.126.555 direkte Einbindungen in zusammen 451.865 Artikeln hat.
• Es gibt weiterhin ein halbes Dutzend Menschen aus der Crew 2005, die überhaupt keinerlei Vorlagen oder zumindest genau diese in Artikeln zu verhindern wünschen. Diese Konten sind bekannt, und bei Artikeln die ihnen „gehören“ wird das halt unterlassen und bei den irgendwann drei Millionen sonstigen schlicht ignoriert.
• Umseitig hat sich jedoch überhaupt nicht mit irgendeiner Detailfrage aus der Formatierung zu befassen, sondern dies wird zentral und komplett für alle Medientypen und Publikationsformen von WP:ZR nach einem einheitlichen Schema erledigt; oder soll es und wird es eines Tages. Ansonsten käme es zu einer Doppelerläuterung, die konsistent an zwei Orten gepflegt werden muss, oder aber es fehlt dort etwas. Alles, was mit bibliografischen Angaben, Formatierung, Wikitext zu tun hat, ist ausschließlich Aufgabe von WP:ZR, und alle Vorlagen gehören zum Wikitext und zur Formatierung.
• Kategorie:Vorlage:Zitation sammelt übrigens moderne Zitationsvorlagen, ignoriert aber grundsätzlich, ob ein Werk auf Papier gedruckt sei. Die meisten sind allerdings Druckwerke plus digitale Reproduktion, abgesehen von einer reinen Website-Kat.
• Die Projektseite hat sowieso ein konzeptionelles Problem damit, was sie will und was sie eigentlich soll und wozu sie gut wäre.
  • Sie soll für den Abschnitt „Literatur“ eine Richtlinie sein und ansonsten der Gen Z den Umgang mit den Raschelholzprodukten aus dem letzten Jahrhundert beibiegen.
  • Für alle Fragen der Zitation und deren Formatierung ist umseitig grundsätzlich unzuständig.

VG --PerfektesChaos 22:41, 25. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis auf Kategorie:Vorlage:Zitation, das kannte ich noch nicht, aber ist für Zitate sehr hilfreich (und es sagt mir wieder, wie langwierig die Lernkurve für einen späteren Einstieg in WP ist. Hätte das mal in WP:Bel oder WP:ZR gestanden ...). Mir geht es aber mit obiger Idee um etwas anderes als Zitation zum Zwecke des Nachweises: Hinweise auf weiterführende Literatur (im Sinne von früheren "Raschelholzprodukten"). Und dafür ist umseitige Seite WP:Literatur zuständig.

Nehmen wir mal an, im Artikel Joseph Beuys sollte ein allgemeiner Literaturhinweis auf den Artikel im AKL gegeben werden, als weiterführende Literatur. Der käme in den Abschnitt Literatur. Da es ein Lexikon ist, muss man neben Titel, ISBN auch noch die Seitennummern ("von-bis") sowie den Band angeben. Die Seitennummern aber nur für den Umfang des Artikels im AKL, nicht für die spezifische Seite auf der etwas steht (das wäre wieder eine Zitation). Nehmen wir weiter an, der Artikel im AKL über Beuys steht in Band 10 auf den Seiten 295-297. Hierfür kann hervorragend Vorlage:AKL genutzt werden, lt. ihrer Beschreibung ist sie für eine Zitation zum Nachweis (dann mit einer spezifischen Seitennummer im Sinne des Parameters "Fundstelle" der Vorlage:Literatur) gar nicht vorgesehen:

{{AKL|10|295|297|Beuys, Joseph|Franz-Joachim Verspohl}}

• Franz-Joachim Verspohl: Beuys, Joseph. In: Allgemeines Künstlerlexikon. Die Bildenden Künstler aller Zeiten und Völker (AKL). Band 10, Saur, München u. a. 1994, ISBN 3-598-22750-7, S. 295–297.

Ich halte es für ausgesprochen sinnvoll, wenn WP:Literatur nicht nur auf WP:ZR für die Formatierung hinweist, sondern auch auf Vorlagen, die das gleich vollständig erledigen. Aus Sicht eines Autors bedeutet das nämlich, dass man sich gar nicht durch die vielen Details von WP:ZR kämpfen muss (die gar nicht spezifisch für WP:Lit-Fälle geschrieben sind, sondern alle möglichen Fälle umfassen), sondern durch Nutzung der Vorlage:X einen zu WP:ZR konformen Verweis generieren kann. Ob WP:Lit dafür über Kategorien geht oder eine explizite Auflistung führt (vermutlich wird man Kategorien nutzen, weil das sonst redundant und pflegeaufwändig wird), sei erst mal dahingestellt.

Es ist gut möglich, dass die Kategorie:Vorlage:Zitation nicht (vollständig) geeignet ist für die Vorlagen für WP:Lit-Fälle, aber das ist kein Problem von WP:Lit, sondern von unpassenden Kategorien.

Die dahinterstehende Unterscheidung zwischen weiterführenden "Medien" (Abschnitt Literatur, Weblinks als Standard) und Nachweis-Medien (Abschnitt EN) wurde ja jetzt schon mehrfach besprochen, da haben wir nach meiner Wahrnehmung Konsens.

VG --Bicycle Tourer 01:22, 26. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt hier ist immer noch nicht zuständig, da es hier nur darum geht, ob die überkommenen Aussagen korrekt in die neue Gliederung übertragen wurden.

Ansonsten: Glasklares nein.

Daraus würde folgen, dass die gesamte Welt der bibliografischen Angaben zweimal erklärt und vollständig beschrieben werden müssten:

• Das erste Mal, mit Auflage und Verlag und DOI und ISBN und Reproduktion und allen Drum und Dran, auf der umseitigen.
• Das zweite Mal dieselbe Geschichte nochmals von Adam und Eva, mit Auflage und Verlag und DOI und ISBN und Reproduktion und allen Drum und Dran, nur jetzt ergänzt um die Seitenzahl wo das Zitst steht, auf WP:ZR.

Man hat aber absichtlich die gesamte Thematik der Angaben zu einer Publikation, um eindeutig zu definieren welche man meint, plus der Möglichkeiten wie man drankommt, auf eine gemeinschaftlich zuständige Projektseite ZR ausgelagert. Damit kann sie genutzt werden von WP:Belege (oder WP:Einzelnachweise) und WP:Weblinks und WP:Literatur.

Man kann einen Lexikon-Eintrag als Beleg zitieren für eine Aussage, also <ref>.

• Man kann den absolut identischen Lexikon-Eintrag als weiterführende Literatur gemäß umseitig erwähnen, wobei das mit jedem Punkt und Komma identisch ist mit vorstehend.
• Genau deshalb gibt es nur eine einzige Seite WP:ZR, die irgendwann mal geschlossen für alle Publikationen genau das darstellen soll. Macht sie momentan noch nicht, müsste aber irgendwann auch mal kommen.
• Der maximale Unterschied zwischen den Angaben für umseitig und für die Herkunft eines wörtlichen Zitats wäre: hier S. 43 bei einem Zeitschriftenaufsatz.

Du müsstest umseitig erklären, dass der Name (sofern bekannt) in der Reihenfolge Vorname und Familienname anzugeben ist. Mehrere Namen werden in einer durch Kommata getrennten Liste angegeben, was auch für die letzte Person gilt. Eine Aufzählung mehrerer Namen kann auch durch „u. a.“ abgekürzt werden. Alternativ zu diesem kann im wissenschaftlichen Bereich auch „et al.“ verwendet werden, wobei dies nicht in Kursivschrift erscheint. Sollte es sich nicht um die verfassenden Personen handeln, wird „(Hrsg.)“ angefügt. Anschließend folgt ein Doppelpunkt. Nunmehr folgt der Werktitel … … … … … … … … Wenn eine ISBN bekannt ist, lassen sich damit beliebige Kataloge erschließen und andere Schküsselnummern wie DNB oder LCCN werden nicht angegeben. … … … …

• Bei WP:Weblinks müsstest du erwähnen: Mehrere Namen werden in einer durch Kommata getrennten Liste angegeben, was auch für die letzte Person gilt. Eine Aufzählung mehrerer Namen kann auch durch „u. a.“ abgekürzt werden. Alternativ zu diesem kann im wissenschaftlichen Bereich auch „et al.“ verwendet werden, wobei dies nicht in Kursivschrift erscheint. Sollte es sich nicht um die verfassenden Personen handeln, wird „(Hrsg.)“ angefügt. Anschließend folgt ein Doppelpunkt. Nunmehr folgt der Werktitel … … … … … … … …
• Bei WP:Einzelnachweise oder wo auch immer angesiedelt müsstest du erwähnen: Mehrere Namen werden in einer durch Kommata getrennten Liste angegeben, was auch für die letzte Person gilt. Eine Aufzählung mehrerer Namen kann auch durch „u. a.“ abgekürzt werden. Alternativ zu diesem kann im wissenschaftlichen Bereich auch „et al.“ verwendet werden, wobei dies nicht in Kursivschrift erscheint. Sollte es sich nicht um die verfassenden Personen handeln, wird „(Hrsg.)“ angefügt. Anschließend folgt ein Doppelpunkt. Nunmehr folgt der Werktitel … … … … … … Wenn eine ISBN bekannt ist, lassen sich damit beliebige Kataloge erschließen und andere Schküsselnummern wie DNB oder LCCN werden nicht angegeben. … … … …

VG --PerfektesChaos 02:07, 26. Mai 2024 (CEST)Beantworten

• "Daraus würde folgen, dass die gesamte Welt der bibliografischen Angaben zweimal erklärt und vollständig beschrieben werden müssten": Nein, genau das nicht. Umseitig stehen keinerlei Details aus WP:ZR, denn ein Autor muss gar nicht wissen, wie am Ende eine bibliographische Angabe aussehen muss, wenn er eine Formatierungs-Vorlage benutzt. Die jeweilige Vorlage erklärt, wie ihre Parameter zu füllen sind, und weil sie bei korrekter Befüllung der Parameter WP:ZR konforme Ergebnisse liefert, arbeitet der Autor WP:ZR konform. Man kann das am Beispiel der Vorlage:Literatur sehen: Wenn diese umseitig benannt wird (als Alternative zu manuellem WP:ZR), dann muss der Autor immer noch lesen, wie man Vorlage:Literatur Parameter für Parameter ausfüllen muss (dort steht z.B. die korrekte Reihenfolge von Vorname/Nachname in der Erklärung des Parameters "Autor"). Vorlage:Literatur macht den Rest, weil sie WP:ZR konform ist. Als ich in WP begonnen habe, bin ich sehr früh auf Vorlage:Literatur gestossen und habe damit korrekte Literaturangaben gemacht, ohne auch nur zu ahnen, dass es WP:ZR gibt. Auch obiges Beispiel der Vorlage:AKL arbeitet so: Man wird umseitig auf Vorlage:AKL aufmerksam, geht in deren Doku, füllt die Parameter aus, und schon hat man ein WP:ZR konformes Ergebnis, ohne WP:ZR zu kennen. Dieses klassische Prinzip des Information Hiding kennst Du mit Sicherheit. Dito für WP:Web mit den Vorlagen Internetquelle, YouTube, ResearchGate usw.. Dito für WP:Bel.
• "Man hat aber absichtlich die gesamte Thematik der Angaben zu einer Publikation, um eindeutig zu definieren welche man meint, plus der Möglichkeiten wie man drankommt, auf eine gemeinschaftlich zuständige Projektseite ZR ausgelagert. Damit kann sie genutzt werden von WP:Belege (oder WP:Einzelnachweise) und WP:Weblinks und WP:Literatur": Ja, natürlich, das bleibt auch genau so. WP:ZR ist nach wie vor die Basis für jeden Autor, der bibliographische Angaben manuell machen will, weshalb in WP:Lit auch auf WP:ZR verwiesen wird. WP:ZR ist aber auch die Basis für die verschiedenen Formatierungs-Vorlagen, die jeder Programmierer einer solchen Vorlage kennen und umsetzen muss. Die übrigen Autoren (die Mehrzahl) werden durch Nutzung einer Formatierungs-Vorlage davon befreit, WP:ZR kennen zu müssen. Sie brauchen dafür aber den Hinweis auf die Formatierungs-Vorlagen, weshalb diese bereits in WP:Lit, WB:Web usw. genannt werden sollen.

VG --Bicycle Tourer 05:24, 26. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Halb besoffen ist rausgeschmissnes Geld.

• Alles, was du umseitig hinschreibst, fehlt dann auf WP:ZR und einer geschlossenen Darstellung.
• Bücher können aber auch als Einzelnachweise verwendet werden, die mit umseitig erstmal nichts zu tun hätten.
• Damit fehlt das aber an der Stelle, wo die Formatierung für Einzelnachweise erläutert wird. Oder es würde derselbe Inhalt an zwei verschiedenen Stellen erklärt werden, was wegen Inkonsistenzen und doppeltem Pflegeaufwand strikt zu vermeiden ist.
• Es ergibt aber auch keine Logik, weil die Formatierung sagt: „Beginne mit Menschen, zähle die nach Vorname Familienname bei mehreren mit Kommata auf, dann kommt ein Doppelpunkt, auf jeden Fall dann der Werktitel, wenn dieser der Originaltext in lateinischer Schrift ist dann in Kursivschrift, …“ Aber alternativ dazu könntest du auch Vorlagen verwenden, …
  • Dann fehlt der Anfang und allgemeine Teil umseitig, und du springst aus dem Nichts plötzlich in „Aber alternativ dazu könntest du auch Vorlagen verwenden, …“

In diesem Abschnitt hier geht es um nichts anderes als um die Frage, ob ich den überkommenen Inhalt korrekt in die neue Gliederung übertragen habe.

• Das sieht sich jetzt 40 kB ausgiebiger Diskussion gegenüber, was den Eindruck erweckt, ich hätte irgendwas verfälscht.
• Tatsächlich wird aber nur der dritte Schritt vor dem ersten gegangen, was diesen Abschnitt hier völlig sprengt.

„Ja, natürlich, das bleibt auch genau so“ [auf eine gemeinschaftlich zuständige Projektseite ZR ausgelagert]

• Dann erübrigen sich aber auch deine Kommentare.
• Weil umseitig allenfalls die Formatierung für Abschnitt „Literatur“ benennt, kannst du umseitig nicht in Aussagen einsteigen, die irgendwas mit bibliografischen Angaben zu tun haben und auf welche Weise man die in den Wikitext hineinbekommt.

Ich bin mittlerweile ziemlich angefressen. Ich trage die Verantwortung für die größte Umstellung seit anderthalb Jahrzehnten, und das wird vernichtet durch deplatzierte Erörterungen von Fragestellungen, die frühestens im Herbst dieses Jahres nach Konsolidierung von umseitig anstünden. Es kostet mich Zeit und Kraft und Nerven, die ich nicht habe und die an anderer Stelle fehlen.

VG --PerfektesChaos 13:43, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es tut mir leid, wenn Dich diese Diskussion anfrisst, das war nicht meine Absicht. Ich sehe, dass dieses Thema die Struktur (also Kapitelüberschriften in den Unterkapiteln) beeinflusst, die jetzt festgelegt werden sollen, deshalb versuchte ich über mehr Details, das zu erklären. Unter den gegebenen Umständen: Keine weiteren Erklärungen mehr, warten wir ab, bis wir umseitig die Kapitel innendrin gestalten. Starten wir also mit Deinem Strukturvorschlag. VG --Bicycle Tourer 18:18, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hallo, PerfektesChaos.Ich habe an dieser Stelle drei Anmerkungen oder so. Zum einen Literatur als "weiterführende Literatur", um das Thema zu vertiefen, zum anderen im Sinne von "ich war zu faul, Einzelnachweise zu schreiben und habe deswegen die sieben von mir verwemdetemn Texte pauschal angegeben". Wobei eine Abart von letzterem in manchen Fachbereichen Standard ist, z.B. in der Biologie und manchen Geisteswissenschaften – hier kommt es dann im Fließtext nur zu Zitationen mit Autor, Jahreszahl und Seitenangabe, etwa Matthiasb, 2024a. S.117.

Zum anderen der Hinweis, daß bei WMDE einige Leute daran arbeiten, das Problem der wiederholten Verwendung derselben Quelle, nur mit anderer Seitenangabe zu lösen. Das sollte berücksichtigt werden.

Und schließlich der Hinweis, daß die Redaktion Geschichte dir ins Genick springt, wenn du an der falschen Stelle den Begriff "Quelle" verwendest, aber das ist dir wahrscheinlich bekannt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:40, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Vorab: Der letzte Beitrag hat nichts mit dem Thema dieses Diskussionsabschnitts zu tun, der sich mit der Frage befasst, wie die bestehenden Richtlinientexte in eine neue Abschnittsstruktur eingegliedert werden können.

Zu deinen „drei Anmerkungen oder so“ im Einzelnen:

1. im Sinne von "ich war zu faul, Einzelnachweise zu schreiben und habe deswegen die sieben von mir verwemdetemn Texte pauschal angegeben".
   • Das ist eine Angelegenheit für eine WP:Einzelnachweise bzw. WP:Belege und umseitig weder jetzt noch zukünftig Gegenstand der Darstellung.
2. bei WMDE einige Leute daran arbeiten, das Problem der wiederholten Verwendung derselben Quelle
   • Das ist eine Angelegenheit der <ref>-Syntax, mithin von Hilfe:Einzelnachweise, und hat mit umseitig absolut nichts zu tun.
3. Redaktion Geschichte dir ins Genick springt, wenn du an der falschen Stelle den Begriff "Quelle" verwendest, aber das ist dir wahrscheinlich bekannt
   • Es ist mir seit Jahrzehnten bekannt.
   • Bis heute hatte niemand in diesem Abschnitt, wahrscheinlich nicht einmal in der ganzen aktuellen Seite, das Wort „Quelle“ synonym für „Nachweis“ oder „Beleg“ verwendet.
   • Die einzige Stelle, wo jemand das Wort „Quelle“ im Sinne von „Nachweis“ oder „Beleg“ benutzt hatte, war 17:40, 5. Jun. 2024 Matthiasb.

VG --PerfektesChaos 21:31, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

(Ich habe mal eine Zwischenüberschrift eingezogen, damit man nicht jedesmal durch den ganzen Riesenabschnitt scrollen muss.) Sieht gut aus, von meiner Seite nichts auszusetzen. Danke für die Arbeit! Mir ist noch eine inhaltliche Redundanz aufgefallen: In der Einleitung steht: „Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt“ und weiter unten in Abschnitt „Literatur“ steht: „Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben.“ Das ist inhaltlich dasselbe, nur verschieden ausgedrückt. Außerdem fehlt in beiden Sätzen die Aussage, dass es sich bei dieser „separaten“ oder „getrennten“ Nennung um die Einzelnachweise handelt. Jemand was dagegen, wenn ich das ändere? --Jossi (Diskussion) 20:47, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

„Jemand was dagegen, wenn ich das ändere?“

• Ja.
• Jetzt soll erstmal die Transformation von heute reifen. Dies muss bestätigen, dass sich zwischen heute morgen und heute abend nichts geändert hat.
• Ab Herbst stehen dann bereits angekündigt Dutzende von Änderungswünschen an. Die wären dann sukzessive auf der neuen Basis vorzuschlagen.
• Die im Einleitungsabschnitt getroffene Aussage nimmt die jetzt im neuen Abschnitt „Literatur“ als Richtlinien-Teil getroffene schon einmal vorweg; das machen Einleitungsabschnitte öfters. Das habe ich aus Status quo ante unverändert übernommen; im neuen Abschnitt „Literatur“ sind jetzt all die verstreuten Aussagen dauerhaft zusammengefasst.
• Im Juli sollte da erstmal möglichst wenig dran herumgeschraubt werden.
• Ab Herbst kann dann eine Neufassung des kompletten Einleitungsabschnitts angegangen werden, und eine Neufassung des neuen Abschnitt „Literatur“, der in einem ersten Schritt nichts anderes gemacht hatte als die verstreuten Brösel in einem Abschnitt zusammenzufassen. Das ist aber noch nicht der Endstatus, weil der allererste Schritt nichts anderes gemacht hatte als den Status quo anders zu sortieren.

VG --PerfektesChaos 21:55, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Schön, dann warten wir erst mal ab. --Jossi (Diskussion) 11:28, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Weiterleitung Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln auf #Format funktioniert nicht. Eventuell wäre ein Verweis auf #Formatierung, Literatur als Beleg sinnvoll, ich bin mir aber nicht sicher. Es gibt viele interne als auch externe Links (z. B. Wiktionary) auf die Weiterleitung. --TheRabbit22 (Diskussion) 16:12, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis; die Überschriftenstruktur wurde kürzlich geändert, und da hätte ich eigentlich dran denken können.

Ich habe es dahingehend geändert, dass das bisherige Sprungziel weiterhin unterstützt wird, weil ja beliebig viele andere Seiten auch bisher dorthin gezielt haben könnten. Außerdem ist es kürzer und prägnanter.

VG --PerfektesChaos 16:41, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die Antwort und die Änderung. MfG --TheRabbit22 (Diskussion) 16:46, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten