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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Der Kollege Eduevokrit und ich haben eine Liste der Schul-LD der letzten dreieinhalb Jahre zusammengestellt. Ergebnisse:

1. LD über Schulen kommen 30 bis 40 Mal pro Jahr vor, ohne Tendenz zu Sinken oder Steigen
2. LD über Schulen werden mit höherer Beteiligung (Anzahl LD-Teilnehmer) und Aufwand (Länge in kB) geführt als andere LD (beides im Durchschnitt)
3. Die Mehrheit der LD werden zu Artikeln über Gymnasien geführt, alle anderen Schulformen zusammen bilden 45 % der LD
4. Die Behaltensquote (Bleibt, LAE und LAZ zusammen) über alle Schulformen hinweg stieg über die Jahre von 76 % auf 84 %
5. Die Behaltensquote (Bleibt, LAE und LAZ zusammen) nur bei Gymnasien schwankte über die Jahre zwischen 80 % und (zuletzt) 90 %
6. Die Behaltensquote (Bleibt, LAE und LAZ zusammen) bei Sekundarschulen ohne Gymnasien und ohne Grundschulen stieg über die Jahre von 65 % auf 75 %, in 2020 sogar auf 100 % (bei kleiner Stichprobe)

Man kann also ohne Wertung feststellen, dass wir recht viel Energie auf die Löschdiskussion von Schulartikeln verwenden, wobei im Ergebnis in der ganz überwiegenden Zahl der Fälle der Artikel im ANR bleibt. Die gleichbleibende Zahl der Schul-LD ist umso bemerkenswerter, als insgesamt die Anzahl der LD abnimmt. Warum machen wir das? Haben wir nichts besserer zu tun? Ich möchte die knapp zwanzig ausführlichen RK-Diskussionen und Meinungsbilder zum Thema hier nicht noch mal aufrollen, sie sind im Register verlinkt. Stattdessen möchte ich einen Vorschlag aufgreifen, den ich vor anderthalb Jahren gemacht habe. Passen wir die RK an die Praxis der LD an, und schaffen wir Sicherheit für Autoren. Aus Qualitätsmängeln kann immer noch gelöscht werden, nachdem die QS scheitert. Ich schlage vor, die Schul-RK wie folgt neu zu fassen:

Der Vorschlag verabschiedet sich von den unklaren "Besonderheiten" und der "Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien" der jetzigen RK, und ersetzt diese durch die klare Schwelle der Schulform. Dabei muss der staatlich anerkannte Abschluss der Sekundarstufe an der Schule selbst vergeben werden, insofern umschließt das nur manche Privatschulen. Die Formulierung ist international anwendbar. Aus meiner Sicht ist das eine Anpassung der RK an die inzwischen laufende Praxis der LD/LP. Zudem werden die derzeit nur schwammig formulierten Schul-RK durch eine praktisch handhabbare Formulierung ersetzt. Der Vorschlag bevorzugt Gymnasien nicht gegenüber anderen Schulformen der Sekundarstufe. Gleichzeitig geht der Vorschlag nicht so weit, auch Grundschulen mit ihrem recht gleichen Programm und überschaubarer Größe oder Berufsschulen mit sehr großer Variabilität zu Quellen und Umfang mit einzubeziehen. An einem Kompromiss leiden alle ein wenig, er ist keine Maximalforderung. Können wir das so umsetzen, oder braucht es ein Meinungsbild? --Minderbinder 15:23, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin dafür, das auch ohne MB umzusetzen. Es wurde Zeit und ist gut begründet. --Ghormon • Disk 16:44, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Volle Unterstützung für die Anpassung der Schul-RK's. Vorallem ist es eine Anpassung an die Realität. Ein weitgehender und mittragbarer Kompromiss. Schulen sind mehr als relevant in unserer Gesellschaft. Danke an @Eduevokrit, Minderbinder: für Eure Arbeit & Initiative. Jetzt kann ich meine WP-Arbeit mit Schulen wieder aufnehmen. Ob mit oder ohne (befürwortet) MB, ihr habt meine Unterstützung. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 19:28, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich meinem Vorredner an. Plausible und evidenzbasierte Argumentationsführung. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:44, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Sinnvolle Anpassung an die Realität, auch wenn ich persönlich gerne eine andere, leider nicht konsensfähige Formulierung bevorzuge.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 22:07, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag beschreibt, wie die Relevanzkriterien in den letzten Jahren angewandt wurden. Aus den vorangegangenen Meinungsbildern und der Beteiligung an sowie dem Studium von unzähligen Löschdiskussionen (während denen häufig auch Metadiskussionen geführt wurden) weiß ich um die Schwierigkeit, in Bezug auf Schulen einen Kompromiss zu erzielen. Wie Louis ♫ Bafrance hätte ich mir persönlich eine andere Formulierung gewünscht, wenigstens eine geringfügige Änderung, verkneife mir aber diesbezügliche Änderungswünsche. Insgesamt denke ich, dass dieser Kompromiss unsere zeitlichen Ressourcen schonen wird, ohne Einbußen bei der Qualität in Kauf nehmen zu müssen. --Eduevokrit (Diskussion) 15:19, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Die bisherige Regelung mag tw. nicht ressourcenschonend gewesen sein, sie erfüllte aber zumindest einen nachvollziehbaren Zweck: Völlig grottige Schulartikel ohne jeden enzyklopädischen Gehalt konnten gelöscht werden. Wenn die RK angepasst werden, wird es nicht mehr möglich sein, diesen Mindeststandard einzuhalten, da routinemäßig dann jeder Löschantrag mit "gültiger Stub, möglicherweise QS-Fall" zurückgewiesen werden wird. Der Verweis auf die Mindestanforderungen hat erfahrungsgemäß nur deklaratorischen Charakter, eine Löschung aus diesem Grund wird im Normalfall nicht akzeptiert, wenn der Artikel über einen Tastaturtest hinausgeht. Da Schulartikel, aus naheliegenden Gründen, meist von Erstautoren (Schülern) angelegt werden, wäre hier eine sinnvolle Nachfolgeregelung zu finden.--Meloe (Diskussion) 15:33, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

(reinquetsch) Die Qualitätssicherung funktioniert bei Schulartikel seit einer ganzen Weile wunderbar. In der Regel sind Artikel ihr QS-Bapperl nach wenigen Tagen wieder los. Es spricht ja nichts dagegen, völlig substanzlose Artikel auch weiterhin schnellzulöschen bzw. mit einem regulären Löschantrag zu versehen. (Glaskugel: Ich vermute, dass die meisten neuen Schulartikel von Lehrern geschrieben werden. Die Wikipedia gilt für die meisten Jugendlichen und Jungerwachsenen als eher unattraktiv, die Konkurrenz durch Insta & Co ist viel zu groß.)--Eduevokrit (Diskussion) 16:08, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für eure solide und sinnvolle Arbeit! Ich unterstütze den Vorschlag als sinnvollen und sehr wegweisenden Kompromiss uneingeschränkt und hoffe, dass wir die ermüdenden, in der Sache stets zu ähnlichen Ergebnissen führenden Löschdiskussionen vermeiden und abkürzen können. --muns (Diskussion) 15:35, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich finde es nicht gut die Schulen in Relevant -> Sekundarabschluss also Abi und nicht Relevant -> Schüler die kein Abi machen einzuteilen. Aus meiner Sicht bedarf diese Vorgeschlagene Änderung eines Meinungsbildes da es eine Auswirkung darauf hat wie Wikipedia Bildung darstellt. (Hauptschule? Realschule? ist nicht Relevant, Gymnasium immer) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 15:51, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag umfasst nicht nur Schulen mit Sekundarstufe II, sondern auch Sekundarstufe I-Schulen, also in Deutschland Schulen nach der Grundschule wie Hauptschulen, Realschulen, Gymnasien, Gesamtschulen usw. --Eduevokrit (Diskussion) 16:18, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ganz im Gegenteil, die Bevorzugung von Gymnasien bzw. des Abiturs ist gerade nicht mehr drin. Das ist auch sinnvoll, da die Formulierung deutlich weniger DACH-lastig ist. Wenn das im Wesentlichen der LD-Praxis der letzten Jahre entspricht, braucht es dafür meines Erachtens kein MB.

Was die Neuautoren angeht: Gerade deshalb sind hier klare Regeln sinnvoll. Es ist unschön, wenn einem Neuautor sein Artikel gelöscht wird, so hält man diese nicht. Eventuelle Qualitätsmängel lassen sich bei Schulen meist leichter beheben als bei anderen Themen. Und wenn ein Artikel völlig grottig ist, dann lässt er sich immer noch löschen, mangelnde Qualität ist immer ein möglicher Löschgrund. -- Perrak (Disk) 16:48, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Im vorigen Beitrag fiel schon "DACH": Von den o.g. Löschdiskussionen waren (von den behaltenen) 83 Schulen in D, 5 Schulen in A, 2 Schulen in CH und 4 Schulen in vier anderen Ländern. Man sollte möglicherweise bei einer allgemeineren Formulierung auch darüber nachdenken, ob wir wirklich sozusagen Schulen aus allen Ländern "freigeben" wollen. Wir haben ja zu verschiedenen Ländern/Regionen Spezialautoren, die insbesondere Politiker, Sportler, Institutionen u.ä. hier einbringen. Ich weiß nicht, ob es wirklich angebracht wäre, da auch möglichst viele Schulen zu erfassen. (Bisher war das ja durch "Besonderheiten" bzw. "Berichterstattung" doch stärker eingeschränkt.) -- Jesi (Diskussion) 17:11, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Es gibt keine RK, die Gegenstände aus bestimmten Ländern bevorzugen. DACH ist natürlich stärker vertreten, da die meisten Autoren von hier sind, aber grundsätzlich sind Themen aus allen Ländern gleichberechtigt, und das sollte auch so sein. Hier ist nicht die DACH-WP, sondern die deutschsprachige internationale WP. -- Perrak (Disk) 17:34, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich erwarte keine Flut von Artikeln über Schulen außerhalb deutschsprachiger Gebiete, das lässt sich aus der LD-Statistik ganz klar ablesen, ebenso wie am Artikelbestand. Wenn die Kriterien hingegen DACH-lastig wären, würde dieser Punkt kritisiert werden - und zwar zu Recht. --Minderbinder 18:03, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Zu beiden: Ich weiß, dass wir eben gerade nicht DACH-lastig sind (oder zumindest sein wollen), und ich will die RK auch keinesfalls DACH-lastig machen. Ich wollte nur zu bedenken geben, dass durch die jetzige doch eher einschränkende Formulierung eine eventuelle (ich nenne es mal) "Überflutung" nicht sehr wahrscheinlich ist. -- Jesi (Diskussion) 18:56, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Jesi Ich verstehe deinen Einwand noch nicht einmal ansatzweise. Was ist am Vorschlag "eher einschränkend"? Allgemeinbildende Schulen des sekundären Bildungsbereichs gibt es weltweit, es handelt sich um eine UNESCO-Definition (ISCED 2 oder ISCED 3, jeweils Kennbuchstabe A). Dort kann man nachsehen, wie die entsprechenden Schulformen in ein paar Ländern heißen. --Minderbinder 19:06, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Mit "jetzige Formulierung" meinte ich die jetzt in den RK stehenden Formulierung, nicht den Vorschlag. Bei diesem hätte ich eher die "Befürchtung", dass er zu weit gefasst sein könnte. -- Jesi (Diskussion) 19:27, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin skeptisch, was den Vorschlag angeht. Insbesondere sehe ich die Gefahr, dass die Qualität sinkt. Es soll weiterhin möglich sein, einen LA wegen nicht eingehaltener Mindestanforderungen* zu stellen ohne dass nach 10min irgend ein Oberschlauer ein LAE setzt. Ich möchte weiterhin das Recht haben können, die Löschung eines Schulartikels zu beantragen, dessen einziger Beleg die Schulwebsite ist. Ich lehne den Änderungsantrag ab. Manchen Schulartikeln merkt man an, dass er aus einer Projektarbeit der 9. Klasse im Jahr 2008 entstanden ist und seitdem nicht mehr angefaßt wurde.

Trotz meiner abweichenden Meinung bedanke ich mich bei den Antragstellern für die statistische Fleißarbeit. (* Mindestanforderung = es sollte mehr als die pure Existenz aus dem Artikel hervorgehen und die allgemeinen Anforderungen an Belege gelten auch für Schulen)--Kabelschmidt (Diskussion) 07:07, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Kabelschmidt Ich teile deine Qualitätsansprüche, aber nicht die Angst vor sinkender Qualität. Diese Skepsis werde ich dir nicht nehmen können, aber wir können doch in der Praxis gegensteuern. Der jetzige Zustand ist jedenfalls unbefriedigend - LAs werden gestellt, dann gibt es Ärger, am Ende schreibt jemand eine "Besonderheit" in den Artikel, die dann von einem Admin als per RK genügend bewertet wird. Oft sind diese "Besonderheiten" nicht wirklich von zeitüberdauernder Bedeutung (Russischunterricht + Schach oder was auch immer), aber die derzeit geltenden Regeln setzen hier die falschen Anreize. Am Ende wird der Artikel dann doch fast immer behalten. Die LD sind derzeit weniger Power-QS als ein Herumdiskutieren um die geltende RK-Scholastik: Was ist eine "Besonderheit"? Wieviele Engel passen auf die Nadelspitze? Natürlich wird es weiterhin unbefriedigende Neuanlagen geben, aber auch mit den neuen RK wirst du einen mangelhaften Schulartikel über eine Gesamtschule oder ein Gymnasium in die QS schicken können. Wenn sich dort nach einer angemessenen Frist nichts tut, dann soll es eben ein LA sein. Deine Anmerkung zu Belegen gilt doch für alle Artikel, mit dem Verweis auf die Grundanforderungen aus Wikipedia:Artikel über Schulen wird das konkretisiert.

Es gibt zu allen bestehenden Schulen auch Quellen, die über die Schulwebsite hinausgehen. Man muss sie nur finden - dazu braucht man Ortskenntnis und Kenntnis der örtlichen Literatur, Schularchitekten, Behördenwebsites, Verordnungen usw. Wir sollten daran arbeiten, Autoren zu gewinnen und zu halten, die sich für mehrere Schulen ihrer Umgebung interessieren, um dann mit diesen Quellen zu arbeiten. Stattdessen hauen wir wolchen Menschen LAs um die Ohren. Das sollte aufhören.

Im Übrigen haben wir inzwischen in DACH einen sehr hohen Abdeckungsgrad bei Schulartikeln, der sich nach Schulform unterscheidet. Z.B. gab es in Deutschland mit Stand des Schuljahres 2014/15 3.125 Gymasien. Gleichzeitig haben wir 1.826 WP-Artikel über Gymasien in Deutschland. In der Wikipedia fehlen also nur noch etwa 40 % der überhaupt existierenden DE-Gymnasien. In Österreich gab es im Schuljahr 2016/17 114 Oberstufenrealgymnasien (ORG), die wohl recht vollständig in der WP vertreten sind.

Wir sollten uns daher primär um die Hebung der Qualität des Artikelbestands kümmern, statt Angst vor ein paar mangelhaften Neuanlagen zu haben. Es wird keine Flut von neuen Schulartikeln geben, dazu ist die Zahl der Gymnasien, Realschulen, Gesamtschulen und Oberschulen doch zu überschaubar. Die Qualität in der Breite wird realistischerweise nur von Autoren gehoben werden, die sich um viele Schulartikel eines Gebietes kümmern, und so den Blick für allgemeine Anforderungen und Quellen haben, und nicht der Nabelschau eines Schulangehörigen (wohl Lehrers) zu verfallen. Diese Autoren sollten nicht frustriert werden, sondern Sicherheit für Neuanlagen haben, um Listen zu komplettieren. Der Sammeltrieb, die Lust am Bläuen ist eine der stärksten Motivationsfaktoren für die anhaltende Mitarbeit. Kaum ein Mensch interessiert sich für Bildstöcke, aber es gibt Wikipedianer, die alle Baudenkmale ihrer Umgebung abgrasen und beschreiben. Und warum auch nicht. Ich glaube an die in Summe positive Kraft der neuen, klaren Regelung. --Minderbinder 11:33, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Dem stimme ich zu, insbesondere dem letzten Satz. -- Perrak (Disk) 11:41, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Dass es immer mal "unbefriedigende Neuanlagen" geben wird, ist sicher nicht das (Haupt-)Problem. Aber ich bemühe mal ein Analogon: In manchen Personen-LDs wird gesagt "Er hat seinen Job gemacht, aber was sind die enzyklopädischen Relevanzmerkmale?" Wenn wir jetzt (mehr oder weniger) alle Schulen für relevant erklären, könnte man auch fragen "sie erfüllen ihre Aufgaben, aber was sind die enzyklopädischen Relevanzmerkmale?" Im Moment wird das durch die zugegeben gummiartige Formulierung wenigstens gefordert. Und noch ein Gedanke zu der obigen Statistik: Es wurde recht viele Artikel behalten und das als Ausgangspunkt für die (deutliche) Erweiterung der RK genommen. Aber vielleicht wurden nur so viele behalten, weil schon jetzt die Autoren darauf achten, die (jetzigen) RK einzuhalten. Wir wissen gar nicht wie die Löschzahlen aussehen würden, wenn auch bisher schon alle Schulen "zugelassen" wären. -- Jesi (Diskussion) 13:33, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Niemand von uns weiß, was die Zukunft bringt. Solche Spekulationen sind im Gegensatz zu den eingangs genannten statistischen Auswertungen nicht evidenzbasiert. Ich halte nichts von Angstmacherei. Genauso könnte man spekulieren, wieviele gute neue Artikel geschrieben und wieviele engagierte Autoren gewonnen worden wären, wenn wir die neuen RK schon vor drei Jahren gehabt hätten. Wer weiß? Deine Frage ("aber was sind die enzyklopädischen Relevanzmerkmale?") ist eine Tautologie, denn genau die RK diskutieren wir hier. Die immer gern angeführten Drittligafußballspieler mit einem Spieleinsatz, Filmschauspieler mit einer Nebenrolle oder Autoren zweier Lyrikbändchen haben auch nur ihre Aufgabe erfüllt. Für diese Gruppen haben wir klare Kriterien entwickelt. Nur für Schulen haben wir eine gequälte Formulierung, die immer wieder zu Streit und Unsicherheit führt, und im Ergebnis doch fast immer zum Behalten. Das ist nicht sinnvoll. --Minderbinder 14:05, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Jede Schule ist wichtig für die Biographie ihrer Absolventen, damit ist es sinnvoll, für jede Schule, die länger als ein paar Monate existiert hat, und an der man einen Abschluss machen kann, eine gewisse Mindestrelevanz anzunehmen. Das gilt für Menschen im Allgemeinen nicht. Auch ist die Quellenlage bei Schulen im Allgemeinen deutlich besser als bei Personen, die unsere RK nicht erfüllen. -- Perrak (Disk) 14:11, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Es mag immer Schulen geben, bei denen der Ersteintrag zunächst kurz erscheint und vielleicht "nur" die absoluten Basisdaten angegeben werden. Aber wo ist ds Problem? Solche Informationen lassen sich nachtragen, es finden sich bekannte und relevante Absolventen, es ist ein Mosaikstein, der unsere Lebenswelt beschreibt. Es gibt andere Bereiche in der WP, in denen per se relevanten Objekte vielleicht auch (erstmal) nur knapp beschrieben werden können. Kleine Ortschaften, entlegene Berge oder auch exotische Insekten oder Pflanzen mögen solche Beispiele sein. Da sagt auch niemand "das ist aber wenig", sondern wir freuen uns, wenn im Sinne der vollständigen Systematik die Basisdaten solide zusammengetragen werden. --muns (Diskussion) 17:37, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Kabelschmidt, Meloe: Ein Hinweis zur Qualität. Die Anpassung der Relevanzkriterien soll keineswegs die Standards senken. Artikel der Güte "Tastaturtest" wie in den Anfangsjahren sind meiner Wahrnehmung nach in den letzten Jahren nicht mehr neu in den Artikelnamensraum gelangt, weil viel zu viele Leute in der Eingangskontrolle ein scharfes Auge darauf werfen. Die formalen Anforderungen für neue Artikel sind gestiegen, mit ihnen hat die Qualität neuer Artikel sichtbar zugenommen, auch nimmt die Qualität des Altbestands zu. Ich kümmere mich zur Zeit um die defekten Weblinks, besonders die alten, die bis 2016 auf den Diskussionsseiten vermerkt wurden (was ja ein generelles und kein schulartikelspezifisches Problem ist). Es stimmt, es gibt aus den Anfangsjahren noch vereinzelt Schulartikel, die nach heutigen Maßstäben mangelhaft sind. Manche sind weder wikifiziert noch haben sie einen Abschnitt Einzelnachweise. In der Regel behebe ich das mit der Wartung der Weblinks. Schulartikel dieser Art sind aber ernsthaft vom Aussterben bedroht.

Ein weiterer Aspekt: Im Gegensatz zu exotischen Randthemen in der Wikipedia werden Schulartikel gerne gelesen. Die Wartungsstube Schule listet die Abrufzahlen der Schulen nach räumlicher Zuordnung auf. Auf den ersten 250 Plätzen bewegen sich die Abrufzahlen zwischen 10 und 600 pro Tag. Die Zeit der Autoren ist also sinnvoll investiert. Dabei sind Schulartikel sehr wartungsfreundlich, weil sich über die Jahre wenig ändert (neue Schulleitung, Neubau, neues Profil). --Eduevokrit (Diskussion) 19:17, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Erstmal vielen Dank an Eduevokrit und Minderbinder für eure tolle statistische Arbeit und den Konsensvorschlag, den ich ebenfalls voll unterstütze. Einige der Diskutanten wissen vielleicht, dass ich seit Jahren in den diversen Diskussionen immer wieder ähnliche Vorschläge unterbreitet habe, siehe zuletzt in dieser Diskussion mit einer Analyse der Situation in Bayern anhand der Gymnasien und insbesondere der Gymnasien in Mittelfranken und Nürnberg. Ich würde es begrüßen, wenn man hier zu einem Konsens kommen könnte, da mir viele Löschanträge von Lutheraner und vielen anderen schon mal die Laune verdorben haben. Dann hat man - wie oben beschrieben - irgendeine "Besonderheit" gefunden und damit waren die RK dann erfüllt. Noch bescheuerter wurde die Sache, wenn zwar eine große Schule einen tollen Artikel hatte, aber leider keine Besonderheit und gelöscht wurde - auf der anderen Seite dann aber eine kleine Dorfschule mit drei Sätzen über das denkmalgeschützte Gebäude dann behalten wurde, weil das Gebäude "relevant" war. Gerne unterstütze ich auch ein entsprechendes MB --DonPedro71 (Diskussion) 20:09, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte die Grundaussage, dass der Vorschlag die LK-Praxis widerspiegelt für unzutreffend. Stellen wir uns eine frischgegründete Hauptschule vor. Mit dem Vorschlag relevant (bietet Hauptschulabschluss an), nach gängiger Löschpraxis aber ein Schnelllöschkandidat.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:17, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Kriddl Wir müssen uns nichts vorstellen, sondern können uns stattdessen auf die Realität konzentrieren. Bitte verlinke doch ein Dutzend Artikel über Hauptschulen, die seit Januar 2017 gelöscht wurden - ich nehme an, per SLA, denn in den LK war keine Hauptschule dabei. Das dürfte dir leicht fallen, da es sich offenbar um ein häufiges Problem handelt, das wir daher auch in Zukunft zu erwarten haben. Ich warte. --Minderbinder 22:30, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Falls das so ist, halte ich das für eine Verletzung der Schnelllöschregeln.

Ich unterstütze den Vorschlag grundsätzlich. (Ohne Komma hinter "sind" im zweiten Satz.) Ganz glücklich bin ich nicht bzgl. der Grundschulen, bei denen es m. E. eine Verschärfung wäre, da es dann nicht mehr relevant macht, wenn Erstklässler in einer Sternwarte Chinesischunterricht mit Blasinstrumenten erhalten, außer das geschieht schon seit 100 Jahren oder es gibt ein Dossier in der Zeit darüber. In der Praxis scheinen mir allerdings Grundschulartikel keine sehr große Rolle zu spielen. --Amberg (Diskussion) 22:44, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Amberg:, du würdest bei "Die XY-Hauptschule. in XYZ ist eine 2019 gegründete Schule in einem Neubau" nicht von offendichtlicher Irrelevanz nach derzeitigen RK ausgehen?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:53, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Nein. Erstens ist Nichterfüllung der RK nicht gleichbedeutend mit zweifelsfreier Irrelevanz, zweitens sähe ich in einem solchen Fall durchaus die Möglichkeit, dass die bisherigen RK erfüllt sein könnten. Wenn eine neue Hauptschule gegründet wird, sind in aller Regel Debatten vorausgegangen, etwa ob nicht besser eine Gesamtschule gegründet werden sollte o. ä. Darüber wird in der Regel in den lokalen Medien berichtet, aber manchmal wird sowas auch von überregionalen Medien aufgegriffen als Beispiel für "Schulkampf" oder so. Auch die Namensgebung kann überregional für Aufmerksamkeit und Diskussionsstoff sorgen. Und "Besonderheiten", etwa ungewöhnliche Schulfächer oder ein spezielles pädagogisches Konzept, kann auch eine neue Hauptschule aufweisen. Sowas lässt sich nicht im Schnell(lösch)verfahren klären. --Amberg (Diskussion) 02:58, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Den Primarbereich, die Grundschulen auszuschließen, finde ich nicht korrekt. Hier werden zwar keine Abschlüsse vergeben, aber die Grundlage dafür geschaffen. Grundschulen sind nicht alle gleich, das ist über einen Kamm geschert. Die Herabstufung geht meineserachtens an der Realität vorbei. Alle gleichberechtigt oder gibt es bessere? Nebenbei wird über eine Schule für alle nachgedacht im Sekundarbereich. Gleiches Recht für alle, keine Besserstellung einzelner Systeme. --TiLöWo (Diskussion) 15:01, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag ganz oben im Kasten soll die unklar formulierten Schul-RK an die Realität der Löschdiskussionen der letzten Jahre anpassen. Wie ist die Realität der LD für Grundschulen? Zu Grundschulen gibt es keine besonders breite Datenbasis, da Artikel über Grundschulen nur selten angelegt werden. Es gibt etwa 200 WP-Artikel über reine Grundschulen in Deutschland, von denen es in der Realität etwa 15.400 gibt. Der WP-Abdeckungsgrad liegt unter 2 % - bei Gymnasien sind es 60 %. Entsprechend der seltenen Neuanlagen gibt es nur selten einen LA auf Grundschulartikel. Seit Anfang 2017 gab es ganze 11 Löschdiskussionen zu Grundschulen, die 5 mal mit einem Artikel im ANR und 6 mal mit einem gelöschten Artikel endeten. Es existiert also keine laufende Übung des Behaltens. Wie du richtig feststellst, gibt es an Grundschulen keine Schulabschlüsse. Ungleiches muss nicht gleich behandelt werden. Wie auch immer du oder ich dazu stehen mag, ein RK-Vorschlag einschließlich Grundschulen wäre hier nicht konsensfähig. Wenn es eine Schulen für alle von der 1. bis zur 10. Klasse gibt, dann vergeben diese auch Abschlüsse im Sekundarbereich, und sind damit eingeschlossen. --Minderbinder 15:37, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich denke, die Diskussion hinsichtlich der Grundschulen steht auf einem anderen Blatt. Hier geht es darum, die Sekundarschulen (Gymnasien, Realschulen, usw.) nicht jedesmal durch eine oder mehrere LDs zu jagen, sondern hier eine klare Abgrenzung zu schaffen. Das heißt ja im Umkehrschluss nicht, dass Grundschulen nicht auch relevant sein können, wenn sie "interessant" sind, also entweder die oben formulierten Kriterien erfüllen oder so medial präsent sind, dass sie per RK:A auch relevant werden, siehe z.B. wenn ein Amoklauf an einer Grundschule stattfinden würde, in eine solche ein UFO stürzen würde, das Dach komplett abgedeckt und die Kirchturmspitze abrasieren würde, usw., was sicherlich in allen vorgenannten Fällen wahrscheinlich ein breites Medienecho nach sich ziehen würde... :-) --DonPedro71 (Diskussion) 17:13, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Erst einmal vielen Dank an Minderbinder und Eduevokrit für die statistische Arbeit. Selbst ich, der ich ja nun nicht selten LAs auf Schulen stelle, befürworte eine eindeutigere Formulierung der RK (nicht nur bei Schulen übrigens). Aber es gibt ein "aber". Leider habt ihr in eurer Tabelle zwei Spalten "vergessen": die Spalte "Artikel zum Zeitpunkt des LA" und die Spalte "Artikel zum Zeitpunkt des LAZ/LAE/bleibt". Ich habe mir stichprobenartig einige Artikel angesehen (bei denen nicht ich den LA gestellt habe). Exemplarisch dafür dieser: vor dem LA - bei LAZ. Nach eurem Vorschlag wäre hier kein LA zulässig gewesen. Und Wikipedia:Artikel über Schulen "soll Anregungen geben, was alles in einem Schulartikel stehen könnte und was in aller Regel unerwünscht ist." Der Artikel wäre in der Form vor dem LA zulässig gewesen, wenn euer Vorschlag bereits umgesetzt gewesen wäre. Ernsthaft gefragt: wollt ihr solche Artikel? (egal ob über Schulen oder sonstwas?). --Rennrigor (Diskussion) 17:41, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, der "Artikel" wäre auch nach diesem Vorschlag nicht "zulässig" gewesen. Auch wenn etwas eindeutig relevant ist, sind LAs wegen mangelnder Qualität zulässig. Wäre hier einer gestellt worden, und es hätte sich nichts getan, hätte ich mit der Begründung "Sieben Tage nicht genutzt" gelöscht - habe ich in vergleichbaren Fällen schon bei vielen vom Lemma her relevanten Artikelversuchen gemacht, und machen auch andere Kollegen ähnlich. -- Perrak (Disk) 18:56, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Rein formal entsprach der oben zitierte Artikel anfangs nicht den Mindestanforderungen. Das hätten meines Erachtens aber viele Autoren auch ohne den LA gesehen, der ja bereits 72 Minuten nach dem Einstellen gestellt wurde. Es ist einer der seltenen Fälle, in denen der Autor (vermutlich) auch nach dem LA noch weiter editiert hat und nicht in spontane Agonie verfallen ist. Die QS ist eingeführt worden, um strategische LA zu vermeiden. Deshalb erneut mein Hinweis: Die QS funktioniert bei Schulen sehr gut, viele Autoren helfen dort mit, die engagierte Hilfe wird auch ohne LA gewährt. Und um es noch einmal ganz explizit zu formulieren: Relvanz hin oder her, ein LA wegen mangelnder Qualität wäre hier berechtigt gewesen. Ich habe mich hier übrigens nicht an der LD beteiligt, weil der Ausgang wegen des Denkmalschutzes eh klar war, und habe mich stattdessen auf das Verbessern konzentriert. Gute Qualität lässt sich auch ohne LA erzielen, das zeigen die vielen guten Schulartikel, bei denen es nie einen LA gegeben hat. --Eduevokrit (Diskussion) 20:57, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Stimmt. Ein typischer Enzyklopädische Relevanz Nacht dargestellt von Lutheraner ;-) Wenn da kein Denkmalschutz-Gebäude im Artikel steht, kommt von ihm immer ein LA auf die Schule, selbst wenn der Unterricht in der Sternwarte mit Florian Silbereisen abgehalten würde... ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 22:53, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Minderbinder da du mich angeschrieben hast, habe ich nur 2020 :eguckt und trotz der angeblichen Behaltensquote von 100% Gymnasium Bad Vöslau mit dieser LD gefunden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:33, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der von dir “gefundene” Fall des Gymnasiums Bad Vöslau stand doch schon längst in der Liste, was erzählst du hier für einen Unsinn. Die oben genannte Quote von 100 % in 2020 bezieht sich auf Sekundarschulen ohne Gymnasien und ohne Grundschulen.

Du hattest behauptet, es gebe eine Löschpraxis zu Hauptschule, die der Vorschlag nicht korrekt widerspiegele. Ich hatte dich aufgefordert, ein paar gelöschte Hauptschule zu nennen. Das ist dir offenbar nicht gelungen. Eine Viertelstunde nach deinem Beitrag hier hast du dann den Stub Vincent-van-Gogh-Schule angelegt. Wer keine Evidenz findet, der macht sie sich schnell selbst. Klassische BNS-Aktion. Ich bin enttäuscht von deinem Verhalten. —Minderbinder 13:22, 18. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ehe das versandet: es scheint ohne MB nicht zu gehen, da die Bedenkenträger nicht aussterben. Das letzte war ja schon knapp. Dieser Vorschlag hier greift die Kritik imho auf, weil klarer definiert ist, was eingeschlossen ist. Vor allem die Vorteile muss man gut darstellen und die Einwände auseinandernehmen. Dann sind 63,8% Pro realistisch. --Ghormon • Disk 14:27, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe die Hoffnung ja noch nicht aufgegeben, dass wir uns auch ohne MB hier einigen können. Ich sehe zwar Sorgen und Bedenken, aber keine totale Ablehnung des Vorschlags. Deshalb meine vorsichtige Frage an Kriddl, Meloe, Jesi, Neozoon, Kabelschmidt und TiLöWo, ob ihr nach dem Verlauf der Diskussion nicht doch mit dem Kompromiss leben könntet? Ihr müsst den Vorschlag ja nicht vollkommen gut finden (das tu ich auch nicht), aber vielleicht reicht es ja doch soweit, dass wir hier einen "kalten Frieden" schließen können? --Eduevokrit (Diskussion) 15:52, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich kann damit leben.--Meloe (Diskussion) 15:58, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich denke das Thema ist eines was jeden Wikipedianer tangiert, wir waren alle in der Schule und Menschen in unserer Umgebung haben auch alle einen Bezug zu Schule. Das Thema wurde mehrfach sehr lebhaft innerhalb der Community diskutiert. Aus meiner Sicht ist es nötig solch eine tiefgreifende Änderung durch den Konsens der Community abzusichern. Gut möglich, dass sich die Ansicht der Community zu Schulen inzwischen geändert hat. Persönlich bin ich der Meinung, dass Wikipedia kein Schulverzeichnis ist. Dies auch in Analogie zur englischsprachigen Wikipedia, wo seit 2017 auch die Regel ist, dass Schulen nicht relevant sind weil sie existieren,

The RFC results in a nutshell:

* Secondary schools are not presumed to be notable simply because they exist.

[1]

sondern weil sie die Kriterien für Relevanz von Organisationen erfüllen.

• significant coverage in
• multiple
• independent
• reliable
• secondary sources

Kurz: ich denke für das Thema signifikante Erweiterung der Relevanzkritierien für Schulen benötigen den Konsens der Community. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:23, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Zur Eröffnung wurden die "zwanzig ausführlichen RK-Diskussionen und Meinungsbilder zum Thema" erwähnt. Eduevokrit weshalb glaubst du eine solche RK-Änderung mal schnell durchgewunken zu kriegen? Vor allem, da die LD-Praxis keineswegs ist alle Artikel zu Schulen ohne Aufzeigen von Besonderheiten durchzuwinken. Das Problem ist, so wird das zu aussagelosen Pseudoartikeln führen, die nicht mehr sagen als "X ist eine Schule in Y".--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:47, 19. Jun. 2020 (CEST)--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:47, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Das schreibt Kriddl, dem das Anlegen von Artikeln über Schulen ohne Besonderheiten offenbar gegen den Strich geht. Dennoch legte Kriddl während dieser laufenden RK-Diskussion das Schmuckstück Vincent-van-Gogh-Schule an. Kriddl, verrate uns: Warum hast du diesen „aussagelosen Pseudoartikel“ angelegt? --Minderbinder 17:55, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Kriddl, durchwinken ist nicht meine Absicht. Auch hat nie jemand behauptet, dass es bislang gängige Praxis gewesen sei, Schulen ohne Besonderheiten zu behalten. Das Verhältnis der Anzahl von bestimmten Schulen zur Gesamtanzahl dieser bestimmten Schulen, z. B. bei den Gymnasien, hat sich im Laufe der Jahre stetig erhöht und wird sich auch künftig weiter erhöhen. Entscheidend ist doch die Frage, wie viel Energie und Zeit wir auf dem Weg dorthin für Löschdiskussionen verwenden wollen, bis irgendwann einmal in einigen Jahren jede dieser allgemeinbildenden Schulen einen Artikel hat. Selbst wenn es zu einem neuen MB kommt, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass es zu einer Verschärfung der RK kommen wird.

Und zu dem von dir erstellten Vincent-van-Gogh-Schule-Artikel. Mag sein, dass es eine BNS-Aktion war. Ich habe es so interpretiert, dass du bei den Befürwortern der geänderten RK einen kognitiven Konflikt erzeugen wolltest. Bereitet dir der Artikel tatsächlich so große Bauchschmerzen, dass du meinst, die WP stünde besser da, wenn er gelöscht werden würde? --Eduevokrit (Diskussion) 19:29, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Da passt aber einiges nicht. Oben schriebst du von der Hoffnung, dass wir uns auch ohne MB einigen können und ob es vielleicht reicht, dass wir hier einen "kalten Frieden" schließen können, jetzt meinst du aber, das nicht durchwinken zu wollen. Da es aber einige andere Meinungen gab, sollte man schon an eine größere Befragung denken. -- Jesi (Diskussion) 16:03, 24. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich stelle fest, dass es ein paar Teilnehmer dieser Diskussion gibt, die mit der vorgeschlagenen Anpassung der Schul-RK an die reale LD-/LP-Praxis nicht einverstanden wären. Nach meiner Meinung würde es sich dabei keinesfalls um eine „tiefgreifende Änderung“ handeln, denn es geht um einen Unterunterpunkt der RK, der nur ein paar Tausend noch nicht geschriebene Schulartikel betrifft. Keinerlei Grundsatzfragen sind berührt, denn WP:Q gilt weiterhin. Die Regelungen der englischen Wikipedia sind immer interessant, aber dort fährt man zu allen möglichen Themen einen ganz anderen Ansatz zur "notability". Aber was soll's, ein Edit würde wohl zu einem Revert führen. Dann muss es wohl ein Meinungsbild sein. Wenn die Vorbereitung beginnt, werde ich die hiesigen Diskussionsteilnehmer darauf aufmerksam machen.

Auch nach einer Anpassung der Schul-RK wäre die Wikipedia immer noch kein „Schulverzeichnis“, denn der Vorschlag schließt nur allgemeinbildende Schulen des sekundären Bildungsbereichs ein, die selbst staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben. Damit sind Grundschulen, Berufsschulen, viele freie (Ersatz)schulen nicht erfasst. WP:WWNI postuliert, dass Wikipedia kein allgemeines Organisationenverzeichnis ist. Nur für Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden. WWNI ist in Bezug auf eine RK-Diskussion aber ein Zirkelschluss, denn was genau von „enzyklopädischer Bedeutung“ sein soll, legen wir hier fest - die RK werden eben aus WWNI verlinkt. Über jede noch so mittelmäßige Schule gibt es bessere Quellen als über drittklassige Profisportler, die oft nur in Datenbanken auftauchen. Entsprechend sehen die Artikel aus. Datenbankeinträge sind bei Schulen nicht zu befürchten, wenn Autoren mit Liebe und Zugriff zu Quellen am Werk sind. Wir können solche Artikel in die QS überstellen oder aus Qualitätsmangel löschen.

So weit meine Meinung, die sicher nicht die Meinung der Gegner von noch mehr Schulartikeln mit (befürchtet) geringer Qualität beeinflussen wird. Wir werden sehen, wie die Mehrheit dazu steht. --Minderbinder 14:53, 25. Jun. 2020 (CEST) Unemotionaler formuliert. --Minderbinder 18:00, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich denke das Thema ist emotional aufgeladen, es sollte möglichst auf der Sachebene diskutiert werden. angepasst Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:53, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn man die RK so aufweitet - was ich nachvollziehen könnte - ist das IMHO nur (administrativ und für die Community) handhabbar, wenn WP:Artikel über Schulen analog zu WP:Richtlinien Software um einen Abschnitt Was muss in einem Schulartikel stehen? ergänzt wird - also nicht nur wie bisher ein Abschnitt, was darf/kann in einem Schulartikel stehen. Ansonsten bekommen wir einen Haufen Stress mit Non-Artikeln der interessierten Erstellergruppe. Das entspricht auch der LD-Realität, denn die Behaltenquote rührt aus Verbesserung während der LD, --He3nry Disk. 18:02, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

(Einschub) und @He3nry: Das ist doch im neuen RK-Angebot in der dritten Zeile eindeutig gegeben: "Unabhängig von der Erfüllung dieser Relevanzkriterien sind die in Wikipedia:Artikel über Schulen formulierten inhaltlichen Grundanforderungen zu erfüllen." Der Link ist genau das, was Du möchtest. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 17:02, 26. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hm, wie ich schrieb, ist dem gerade nicht so: zwischen "kann/darf" und "muss" ist ein substanzieller Unterschied. --He3nry Disk. 12:51, 27. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wie Du schriebst, scheinst Du "sind zu erfüllen" als kann-Bestimmung zu interpretieren? --commander-pirx (disk beiträge) 17:51, 28. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

(BK?) Ich halte obiges für eine gute Zusammenfassung. Persönlich möchte ich nur anmerken, dass ich mich keinesfalls zu den (weder Schulartikel- noch sonstigen) Hassern zähle, sondern lediglich meine Befürchtungen gegenüber der vorgeschlagenen Erweiterung ausdrücken wollte. -- Jesi (Diskussion) 18:07, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Guter Vorschlag vom Minderbinder. Ich hoffe, dass irgendwann mal mit den unsäglichen Löschdiskussionen um Artikel über Gymnasien, Gesamtschulen usw. dann Schluss ist. 16 Jahre Dauernörgelei reichen - und sind für ein Bildungsprojekt wie die Wikipedia doppelpeinlich.

Natürlich stammen gerade diese Artikelneuanlagen auch von einer Benutzergruppe a la "deutlich unter 20 und wikipedia-unerfahren", aber wir hauen hier auch dem Wikipedia-Nachwuchs immer mit dem Hammer vor die Stirn. -- 2001:4DD5:4643:0:744F:CB1A:673B:12F9 12:15, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Tag zusammen. Ich wollte heute das Lemma Grinding Gear Games erstellen (Hersteller/Entwickler des zweifellos relevanten Computerspiels Path of Exile) und bin (wieder mal) über das Problem gestolpert, dass für Entwicklerstudios im Grunde genommen dieselben Relevanzkriterien gelten wie für "normale" Wirtschaftsunternehmen (sprich WP:RKU). Relevanz ist in diesen Fällen oft schwer zu begründen, da...

• Mitarbeiterzahl und Standorte bei Unternehmen, die im digitalen Bereich wirtschaften, selten die RK erfüllen (welcher Computerspielhersteller hat 20 Standorte?),
• diese Unternehmen selten börsennotiert sind (große Ausnahmen wie ActivisionBlizzard etc. mal außen vor),
• und oft keine Zahlen veröffentlichen (warum auch?)

Insofern ist man als Autor im bereich Computerspiele leider stets gezwungen, sich irgendwas über eine "innovative Vorreiterrolle" o.Ä. aus den Fingern zu saugen, um Relevanz zu begründen. Aber: Wir haben massenhaft Lemmata in der Wikipedia, die streng genommen die RK nicht erfüllen und trotzdem "da sind". Wenn man mal eine Kategorie wie z.B. Kategorie:Spielesoftwareunternehmen_(Deutschland) durchklickt, finden sich wenn man ehrlich ist haufenweise fragwürdige Fälle. Das ist doch schade. Zudem: Wie @Mielas: anmerkte, besteht hier ein Ungleichgewicht zu analogen Brettspielen: Gemäß WP:RK#P sind Autoren (=Hersteller/Erfinder) von analogen Brettspielen schon relevant, wenn sie ein (einziges!) relevantes Spiel veröffentlicht haben... aber Computerspiele+Hersteller müssen 100 Mio€ Jahresumsatz nachweisen? Das ist komplett unverhältnismäßig. Ich würde deshalb, kurz und knapp, ganz allgemein Vorschlagen, in Anlehnung an analoge Spiele, unter Unternehmen etwas zu ergänzen wie:

Wenn ein Computer- oder Videospiel gemäß den geltenden Relevanzkriterien (WP:RKSW) für 'relevant' befunden wurde, dann ist auch der Hersteller/Studio/Entwickler relevant.

Oder, um die angesprochene Ungleichheit gegenüber analogen Brettspielen auszugleichen:

Hersteller (-firmen) von Computer- und Videospielen sind dann relevant, wenn mindestens eins ihrer Produkt für relevant befunden wurde.

Über Kommentare und Meinungen würde ich mich freuen. LG --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:06, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Bin ich voll und ganz bei dir, die Unverhältnismäßigkeit sehe ich auch. Deine Formulierungen finde ich sehr passend, wobei mir die zweite noch einen Tick besser gefällt. --Matchboxler ^Diskussion 21:14, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Die Ironie ist, dass uns die "Aussenwelt" immer als techbasierte Nerds wahr nimmt, in Wirklichkeit aber seit Beginn dieses Projektes vor bald 20 Jahre gerade in der deutschsprachigen Variante geradezu stiefmütterlich behandelt und mit Argwohn angesehen wird. Popkultur ist bis heute mit wenigen Ausnahmen etwa, was möglichst klein gehalten wird, was ich ja nie verstehen konnte. Also ist der Vorschlag in meinen Augen sinnvoll. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:49, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Per WP:RK#Spieleautoren sind die Game Designer eines relevanten Computerspiels eh schon relevant. Gerade bei kleineren Entwicklern ergibt es wenig Sinn, dass die dort Beschäftigten relevanter sind als der Entwickler selbst. Computerspiele sind schon lange keine Nischen- oder Nerdprodukte mehr, eine Anpassung ist überfällig. --Salomis 23:32, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, das ergibt überhaupt keinen Sinn. Nach der Logik (mal hier beispielhaft am Computerspiel Rust (Computerspiel) durchexerziert) hat der Game Designer Garry Newman zwar Relevanz (er hat aber kein Lemma, nur eine Weiterleitung), sein Entwicklerstudio Facepunch Studios aber nicht (erfüllt auf den ersten und zweiten Blick kein Relevanzkriterium von Unternehmen). Die Formulierungen sind einfach aus der Zeit gefallen und stammen aus einer Epoche, als noch einzelne Menschen Spiele "erfunden" haben (Beispielsweise: Klaus Teuber ist Erfinder von Die Siedler von Catan). Diese analoge Regel aber auf digitale Spiele anzuwenden funktioniert einfach nicht, da es in der Regel nicht einzelne Menschen sind, die Computerspiele "erfinden" sondern Teams von Entwicklern die oft zeitgleich als Wirtschaftsunternehmen zählen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:07, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wir kennen die allgemeinen Anhaltspunkte für eine Relevanz (WP:RK#A). Das gilt auch hier. Alles weitere, wie WP:RKU, sind nur Konkretisierungen dieser allgemeinen Anhaltspunkte (d.h. ab wann ein "Automatismus" ohne weitere Überprüfung eingreift). Daher die Frage: Inwiefern gab es ernsthaft Probleme in der Vergangenheit mit WP:RK#A, dass ein neuer "Automatismus" eingeführt werden soll (bezieht sich nicht nur auf Hersteller von Computerspielen, kann auch Breittspiel-Hersteller sein)? Die RK sollten (auch wenn sie umseitig sehr lang erscheinen) möglichst kurz sein, d.h. neue Regeln nur bei ausgewisenem Bedarf (eher bestehende Regeln abschaffen, die bloss Ausformulierungen sind, was in WP:RK#A bzw. WP:RK#P schon steht, WP:RK#SW bspw. ist eigentlich überflüssig). --Filzstift (Diskussion) 10:19, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wir haben immer wieder mit Löschanträgen zu kämpfen, zuletzt z.B. am 8. (Dinosaur Polo Club) (Löschdiskussion). Eigentlich sollte die Sachlage offensichtlich sein: Mini Metro (Computerspiel) ist als Computerspiel zweifelsfrei relevant (siehe Auszeichnungen), somit ist auch der "Designer" relevant. In dem Fall eben Dinosaur Polo Club, die alternative wäre für alle Entwickler im Studio einzelne Lemmata anzulegen. Trotzdem musste @Salomis: das bleiben des Stduios gegen auf 'Löschen' plädierende Nutzer ("Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt") begründen. Sowas kann man sich sparen, wenn klar dargestellt wird, dass bei Computerspielen die Relevant sind auch das Entwicklerstudio Relevanz hat (bzw. vorrangig vor einzelnen Entwicklern/Studiomitgliedern das Studio Relevanz hat). --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:39, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, der Landwirtschafts-Simulator ist auch zweifelsfrei relevant, Giants Software hingegen nicht. Das Problem ist, dass es zum Hersteller schlicht nichts zu schreiben gibt, abgesehen von der Tatsache, dass das die Entwickler dieses Simulators sind (habe das dort genauer erläutert). Mit "deiner" Regelung könnte aber dennoch ein solcher Artikel erstellt werden (auch wenn dann nicht mehr steht als "bekannt als Hersteller des Landwirtscahfts-Simulator"). Dinosaur Polo Club ist ein genausolcher Fall. Mini Metro ist bekannt, der Hersteller weniger. Und Relevanz definiert sich über Bekanntheit (Landwirtschafts-Simulator bzw. Mini Metro vs. Giants Software bzw. Dinosaur Polo Club). Daher ist eine Gleichsetzung (1 relevantes Spiel = Hersteller relevant) nicht möglich. --Filzstift (Diskussion) 10:59, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Genau diese Gleichsetzung, die du für unmöglich erklärst, steht aber in den Relevanzkriterien. Ich zitiere: "Spieleautoren sowie Game Designer sind relevant, wenn: sie mindestens ein relevantes Spiel konzipiert haben". Da bedeutet, wenn der Landwirtschaftssimulator relevant ist, dann ist z.B. auch Renzo Thönen relevant (Chefentwickler und Mitinhaber von Giants Software). So steht es in den Relevanzkriterien! Ich könnte für jeden bei Giants Software angestellten Entwickler ein Lemma erstellen und die RK würden mir recht geben. Da ist es sinnvoller, ein Lemma Giants Software zu erlauben und dort die Entwickler zu nennen. Weiterer Aspekt: Ich möchte nochmal auf die Ungleichbehandlung von "analogen" Spielen hinweisen. Zum beispiel (willkürlich herausgefischt) zu Dirk Hanneforth oder Christophe Raimbault gibt es, abgesehen von ihrer Mitarbeit an einem Spiel, absolut nichts zu sagen. Trotzdem bekommen die eigene Lemmata. Aber Giants Software nicht? Also das Mindeste was hier passieren muss, ist - wenn man es den Computer- und Videospielen nicht zugestehen will - auch den analogen Spielen das "Privileg" zu nehemen, eigene Lemmata für alle möglichen Leute anlegenzudürfen. Woher kommt diese Sonderstellung in den RK diesbezüglich überhaupt? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:16, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn die RK die Anlage von sinnlosen Personenartikeln erlauben (d.h.:einfache Redundanzen der Form: "Spiel A, wurde von Person X entwickelt", "Person X, ist der Entwickler von Spiel A") liegt es nahe, sie nicht auszuweiten, um noch mehr von demselben zu erzeugen, sondern sie einzuengen. Also eher: Unternehmen, Entwickler oder Autoren, deren Relevanz sich nur auf ein einzelnes Werk bzw. Produkt gründet, werden im Artikel zu diesem mit behandelt. Eine Weiterleitung dorthin ist zulässig.--Meloe (Diskussion) 11:47, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Spieleautoren sowie Game Designer sind relevant, wenn: sie mindestens ein relevantes Spiel konzipiert haben halte ich für falsch und das sollte eigentlich aus den RK rausfliegen. Denn wenn es zum Autoren nichts zu schreiben gibt, als dass er der Autor war, so hat er auch keinen Artikel "verdient". Würden wir diese Regel auch auf Hersteller ausdehnen, würden wir das erst recht "zementieren". PS: Entschieden wurde das 2007 dort (kam mit ins ganze Paket, über diesen einen Punkt hat man mit Verweis auf Klaus Teuber etc. nicht weiter gross diskutiert, d.h. bei der damaligen Diskussion hatte man wohl die "kleineren" nicht auf dem Schirm gehabt). --Filzstift (Diskussion) 11:48, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Könnte man eventuell wie bei Buchautoren regeln: Wer mehrere relevante verantwortet, ist selbst relevant. Und das als Person oder als Firma (aber nicht automatisch beide), je nachdem ob das Spiel eher einen Einzelautor hat oder im Team entwickelt wurde. -- Perrak (Disk) 12:01, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Das klingt für mich nach einem sehr vernünftigen Vorschlag. Ich fasse mal zusammen: Alle "Spiele", egal ob digital oder analog, werden gleich behandelt. Der Autor/Entwickler bzw. (falls/wenn mehrere Personen beteiligt sind) das entwickelnde Studio/Team werden zunächst im Lemma des Spiels (mit)behandelt, ggf. kann eine Weiterleitung angelegt werden (Beispiel: Giants Software leitet weiter auf Landwirtschaftssimulator). Erst wenn ein Autor/Entwickler/Studio/Team mindestens zwei verschiedene relevante Spiele entwickelt hat, wird der Autor/Entwickler bzw. das Studio/Team in ein eigenes Lemma ausgelagert. (Personenartikel können natürlich weiterhin angelegt werden, wenn andere Relevanzkriterien nach WP:RK#P erfüllt sind). Wäre das konsensfähig? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:45, 15. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, dass das ein guter Ansatz ist: Ob dahinter ein Team oder eine Person steckt, hängt vom jeweiligen Spiel ab. Würden wir die RK entsprechend umformulieren, bedeutet das nicht, dass wir künftig in Zweifelsfällen zwischen Autor und Team entscheiden müssen, per RK#A kann beides nach wie vor relevant sein (Super Mario Bros.: Nintendo sowie Shigeru Miyamoto). Von daher ein gangbarer Weg. Über die Limite von 2 Titeln kann man diskutieren und was ein "Titel" ausmacht, muss geklärt sein. Zählen Ableger wie Mini Motorways (Computerspiel) (bzw. "analog" die Variationen von Das verrückte Labyrinth), Fortsetzungen (Landwirtschafts-Simulator 2011 und 2012) oder Elemente einer Reihe (wie Super Mario, Age of Empires (Spieleserie)) als unterschiedliche "Titel"? Oder müssen es zwei Spielereihen sein (um bei Nintendo zu bleiben: Super Mario und The Legend of Zelda, also "Reihen" statt "Titel")? Handhabung, falls bestimmte Ableger/Fortsetzungen/Elemente von unterschiedlichen Autorenm, Teams oder Hersteller (Lizenzierung) kommen? --Filzstift (Diskussion) 08:42, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich denke, es sollte sich um verschiedene Spieleserien handeln. Aber es wird immer eine Ermessensentscheidung bleiben. Ich würde Vorschlagen: man schaut, ob die Spiele innerhalb einer Serie für "würdig" befunden wurden, eigene Lemmata zu haben. Falls ja, zählen sie als verschiedene, je für sich relevante Titel. Beispiel: Im Lemma Ubongo werden 9 verschiedene Spiele behandelt. Da gibt es nicht genug Unterschiede, das zählt als also als eine Spieleserie und damit als ein relevanter Titel. Gleiches gilt auch für den Landwirtschafts-Simulator: keine verschiedenen Lemmata, zählt als ein Titel. Gegenteiliges Beispiel: Tomb Raider: Legend und Rise of the Tomb Raider sind beide Teil der Tomb Raider Serie. Man hat hier aber zwei Lemmata, weil sie sich anscheinend genug unterscheiden, also darf sie das Studio Crystal Dynamics als zwei relevante Titel verbuchen (und nicht als eine Serie). Analoges Beispiel: CATAN – Seefahrer-Erweiterung und CATAN – Städte & Ritter haben eigene Lemmata, somit zählt Die Siedler von Catan nicht als eine Serie sondern die Spiele als verschiedene relevante Titel und rechtfertigen somit konsequenterweise das Lemma Klaus Teuber. Klingt das logisch? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:34, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, Leute, es ist für mich in keinster Weise nachvollziehbar, warum unter der Überschrift „Hersteller von Software, insbesondere Video- und Computerspielen“ plötzlich die Relevanz von Spieleautoren analoger Spiele und die Einordnung derselben verhandelt wird. Die ganze Diskussion zeigt zudem mal wieder das krasse Ungleichgewicht beim Umgang mit analogen und digitalen Spielen - und mal wieder wird versucht, die Relevanzkriterien zu Ungunsten der analogen Spiele zu verschieben. Dabei ist der Ansatz bereits jetzt verzerrt - die Wikipedia ist aufgrund der Autorenstruktur aktuell sehr viel liberaler ggü. Computerspielen als ggü. analogen Spielen eingestellt, letztere werden trotz einer sehr aktiven und innovativen sowie ständig wachsenden Szene als Überbleibsel vergangener Zeiten betrachtet. Bevor man hier also einen Schritt weitergeht, um über Spieleautoren zu diskutieren, würde es erstmal Zeit, die Relevanzkriterien für die verschiedenen Spieletypen anzunähern. De fakto ist aktuell quasi jedes Computerspiel relevant, bei den analogen Spielen (incl. Rollenspielen) sind wir davon weit entfernt. Ich habe kein Problem damit, mit Computerspielen als Teil der Popokultur so liberal umzugehen, wie es der Fall ist - ein Problem habe ich aber damit, wenn dies dafür genutzt wird, andere Bereich beschneiden zu wollen.

Zur obigen Diskussion zu Spieleserien kann ich ebenfalls nur den Kopf schütteln. Natürlich sind Ubongo 3D oder Ubongo Duell eigenständige Spiele - es wäre sogar problemlos möglich, einen entsprechenden Artikel dazu zu schreiben. CATAN – Seefahrer-Erweiterung ist dagegen bereits dem Namen nach nicht eigenständig (verdient aber natürlich trotzdem einen Artikel). Daraus auf die Artikelwürdigkeit von Klaus Teuber und Grzegorz Rejchtman zu schliessen ist ziemlich absurd (beide sind eindeutig relevant als Autoren relevanter Spiele, in beiden Fällen sogar mit den höchsten Preis dekoriert, den ein Spieleautor bekommen kann). My cents aus der analogen Ecke -- Achim Raschka (Diskussion) 13:11, 24. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Also meiner Erfahrung nach wird mit Computerspielen alles andere als "liberal" umgegangen. Beispiel: Grade neulich musste ich bei Satisfactory einen Löschantrag abhandeln (Diskussion). Und da hieß es "Ermessensentscheidung". Nur mal so ein paar Fakten: Wir reden von einem Spiel, was (Stand: 24.06., 21:00) Platz 2 der Topseller bei Steam ist, "äußerst positiv" bei ~6200 Reviews hat und am Mittwoch Abend allein auf Steam 18.000 Spieler online hat. "Ermessensentscheidung". Mir persönlich ist relativ egal, was die analogen Spiele treiben, ich möchte da auch nichts beschneiden. Mir geht es nur darum, eine praktikable Lösung zum Umgang mit Spielestudios zu haben. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:18, 24. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, Löschanträge wie dieser sind 'ne Seuche, aber er wurde korrekt entschieden – nur mit welcher Begründung woll das dann auf dem Rücken eines Bereiches ausgetragen werden, der dir persönlich „relativ egal“ ist? Ich habe nicht viel Erfahrung mit Artikeln zu digitalen Spielen, außer Spintires: MudRunner und My Child: Lebensborn habe ich da (nach meiner Erinnerung) nie was angelegt, bei den analogen Spielen sind es etliche mehr; trotzdem käme ich nie auf die Idee, den Computerspielbereich in eine Diskussion hineinzuziehen, wo es um ein ganz anderes Thema geht, und dann für den auch noch eine Verschärfung von Artikelanlageregeln in dem Bereich zu fordern wie oben von dir geschehen. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:50, 24. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Das war ja nur ein Kompromissvorschlag; ich habe versucht auf die Punkte von Filzstift einzugehen. Grundsätzlich wäre mir persönlich am Liebsten, für Computerspiele dieselbe Regel zu haben wie für analoge Spiele: Ist das Spiel relevant, ist der Designer relevant. Bzw. wie ich es ganz oben formuliert habe: "Hersteller (-firmen) von Computer- und Videospielen sind dann relevant, wenn mindestens eins ihrer Produkt für relevant befunden wurde." Aber da gab es ja Gegenrede, von daher habe ich versucht eine Lösung zu finden, mit der alle Leben können und die sowohl analoge als auch digitale Spiele zufriedenstellend abdeckt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:27, 24. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Die Regel Ist das Spiel relevant, ist der Designer relevant. hätte ich auch sehr gern für die analogen Spiele, nur gibt es die bislang nicht - im Gegenteil sind die umseitig aufgeführten Regeln für analoge Spiele sehr restriktiv, weshalb ich mich mit unsinnigen Löschanträgen auf Spiele relevanter Autoren wie zuletzt beim auf der Hauptseite vorgestellten Auf der Reeperbahn nachts um halb zwei rumschlagen muss. Die Relevanzkriterien und die Wiki-Realität klaffen hier weit auseinander, weshalb ich im analogen Bereich schon lange dazu übergegangen bin, die hiesige Seite komplett zu ignorieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:15, 27. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

+1. Mich ärgern eben nur die (unsinnigen) Löschanträge, die dann Zeit und Energie kosten. Wie du sagst: Regelwerk und Realität klaffen meilenweit auseinander; ich will ja nur versuchen, hier eine Regelung zu finden, die alle zufrieden stellt und einigermaßen konsistent mit der Wiki-Realität ist. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:03, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Im Relevanzcheck haben wir eine Anfrage zu einer Weltmeisterin im zweitgrößten Powerlifting-Verband. In den RK heißt es: Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Global Association of International Sports Federations (GAISF) anerkannten Sportart usw. Heißt das (1) nur der Mitgliedsverband in der GAISF ist relevanzstiftend bei Preisträgerartikeln ist, oder (2) ie Sportart muss nur anerkannt sein, dann sind auch andere Verbände in dieser Sportart abgedeckt und ihre WeltmeisterInnen in den verschiedenen Zweigsportarten sind relevant? Den fraglichen zweitgrößten Verband (WPC) selbst halte ich übrigens für relevant. Die Anfrage ist hier. --Aalfons (Diskussion) 02:27, 26. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich meine mich aus diversen alten Diskussionen zu erinnern, dass es zuerst einmal um die Anerkennung der Sportart geht und dann im zweiten Schritt, ob der Verband bewertet wird. Gruß --Traeumer (Diskussion) 09:03, 26. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

1. Ja, grundsätzlich ist erst einmal nur der GAISF-Mitgliedsverband und seine nationalen Föderationen anerkannt. 2. Nein, gerade das eben nicht, weil es eben auch sehr kleine und sehr unbedeutende Verbände gibt. Das alles ist kein Grund, dass ein anderer Verband nicht dennoch relevant sein könnte, dann müsste es aber schon sehr hohe Mitgliederzahlen oder öffentliche Aufmerksamkeit haben (siehe Kampfsport-RKs). Bei Kraftsport könnte das schwierig werden nachzuweisen. --Hyperdieter (Diskussion) 00:08, 30. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist der zweitgrößte Verband mit weltweit 40+ Landesverbänden, der offenbar eine gewisse Attraktivität bietet, weil er nicht gegen Doping ist. Dieser zweitgrößte Verband ist unzweifelhaft relevant, aber die Frage ist, ob seine Spitzentitel für die entsprechenden SportlerInnen relevanzstiftend sind. Im Falle einer Weltmeisterin habe ich mich entschieden, zur Artikelanlage zu raten, allerdings auch einen Artikel über den Weltverband zu schreiben. Mal sehen, was draus wird. --Aalfons (Diskussion) 00:14, 30. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Anlässlich der der folgenden Löschdiskussionen

• Wikipedia:Löschkandidaten/17._April_2007#Die_Megageile_Küken-Farm_(gelöscht)
• Wikipedia:Löschkandidaten/14._Juli_2020#Die_megageile_Küken-Farm_(SLA)

halte ich es für sinnvoll die Film-RK um einen expliziten Zusatz zu erweitern analog zur Vorgehensweise bei Schauspielern und Pornodarstellern. Damit ist dann explizit und unmissverständlich klargestellt, dass die Kriterien der bisherigen Film-RK nicht auf Pornos übertragbar sind. Für Pornos gelten dann (wie auch bisher implizit) die allgemeinen RK oder darüber hinaus Kriterien auf die man sich für den expliziten Ansatz einigt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:37, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

inwiefern sollten sich Pornofilme in der Relevanz von allen anderen Filmen unterscheiden? Vielleicht verstehe ich das nicht ganz, aber dann müssten wir ja auch die RK für Heimatfilme, Comics, Dokumentationen, Sportfilme etc ändern/ergänzen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:01, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das folgt nicht daraus. Pornofilme sind kein Genre wie jedes andere, insofern kann man hier spezielle Regeln haben, ohne dass deshalb anderswo auch spezielle Regeln anzuwenden wären. Ist bei Schauspielern ja so: Wer in einem Heimatfilm mitspielt, kann genausogut in einem Thriller oder einem Sportfilm mitwirken. Das gilt für Pornos nicht. -- Perrak (Disk) 17:17, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

"Wer in einem Heimatfilm mitspielt, kann genausogut in einem Thriller oder einem Sportfilm mitwirken. Das gilt für Pornos nicht." - Die Aussage verstehe ich nicht. Es gibt sehr wohl Pornodarsteller die nach oder während ihrer Pornokarriere auch in anderen Produktionen auftraten. Nicht zu vergessen irgendwelchen Reality-TV-Quatsch, z.B. Annina Ucatis, die während ihrer Karriere in der Pornobranche bei Big Brother war. Sasha Grey spielte sogar gleich für Steven Soderbergh eine Hauptrolle in Hollywood während sie noch in der Pornoindustrie als Darstellerin arbeitete. Umgekehrt haben wir Artikel zu wirklich grottigen TV-Laiendarsteller und deren Sendungen. Sogar solche, die nicht mal in Deutschland ausgestrahlt wurden oder erhältlich sind (irgendwelche Telenovelas aus Südamerika z.B.). Pornos sind sicherlich oft handwerklich oder künstlerisch nicht anspruchsvoll. Aber das gleiche gilt eben auch für Big Brother, Frauentausch und anderen Kram. Nicht zu vergessen die 102. Neuverfilmung einer dumpfen Schnulze. In sofern verwischen die Grenzen doch deutlich. Zumal es auch Pornos gibt, die sogar Story haben, deren Niveau auch nicht viel niedriger als die von Fifty Shades of Gray oder Twilight liegt. Aber höher als beim RTL-Nachmittagsprogramm. Und es gibt Filme, die nicht als Porno gelten aber sehr deutliche Sexszenen beinhalten. Schwarzweiß ist es offenbar nicht. Statt nach Genre zu trennen, was dann später ein neues Problem gibt (ist es ein Porno? Erotikfilm? Oder nur eine HBO-Serie?) wäre vielleicht eine grundsätzliche Betrachtung und ggf. Überarbeitung der RK sinnvoll. --StYxXx ⊗ 15:19, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die Produktionsbedingung und auch die öffentliche Wahrnehmumg von "normalen" Filmen und Pornofilmen unterscheiden sich deutlich. Insbesondere sind die ist besoondere ist Film-RK auch sehe grozügig angelegt in dem sie beliebige kommerziell vertriebene Direct-to-DVD-Filme, da diese meist mit einem ähnlichen Aufwand wie Kino oder Fernsehfilme produziert werden. Auf beliebige per DVD vermarktete Pornos trifft das jedoch nicht zu.--Kmhkmh (Diskussion) 17:19, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Formulier doch mal eine Fassung für die RK von Pornofilmen, dann kann man konkreter diskutieren. -- Perrak (Disk) 17:21, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich kann sowohl mit den allgemeinen RK leben als auch mit einer Variante analog zu den Porno Darstellern. Also sowas wie, relevant sind.

• a) Pornos mit einer (größeren) Rezeption in Medien/Presse/(Fach)literatur
• b) Pornos die Branchenpreise erhalten haben

--Kmhkmh (Diskussion) 17:31, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Derzeit haben wir 411 Pornofilme und 153 Reihen in der Wikipedia abgebildet. Ich sehe nicht, warum wir da unbedingt Spezial-RKs benötigen. --Gripweed (Diskussion) 17:25, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Damit Admins eine unmissverständliche Entscheidungsgrundlage haben (und explizit klar ist, dass die aktuelle Film-RK) nicht zuständig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 17:33, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Und wieso soll das so sein? Bisher gab es selten Probleme, außer das einige Mitarbeiter hier "pfuipfuikotzdeubel" gerufen haben, aber das rufen sie auch bei anderen Löschthemen. --Gripweed (Diskussion) 17:37, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ja bisher bzw. in der Vergangenheit hatte sich der Streit primär um Pornodarsteller und nicht um Pornofilme gedreht, deswegen wurde damals eine explizite Unterscheidung zwischen Schauspielern und Pornodarstellern eingeführt. Leider hat man es mMn. damals versäumt die Film-RK mit anzupassen. Dadurch haben wir jetzt eine implizite Auslegungspraxis der Film-RK, die man eben ihr aber nicht ansieht was zu (unnötigen) Missverständnissen führen kann. Außerdem besteht in gewisser Hinsicht eine Inkonsistenz zwischen Film- und Schauspieler-RK. Man könnte eben jetzt die aktuelle LD zum Anlass nehmen, um die Inkonsistenz zu beheben und jetzt für eine Unmissverständlichkeit zu sorgen. Man kann natürlich auch argumentieren, es gibt derzeit nicht genug Streitfälle, die eine Änderung nötig machen und dass man es bei Einzelfallentscheidungen belässt, die dann natürlich für den bearbeitenden Admin etwas aufwendiger sind. Mir persönlich ist es letztlich egal, da ich weder Admin bin noch Artikel zu Pornofilmen schreibe. Ich dachte halt nur die Betroffenen würden eine klarere bzw. unmissverständliche Entscheidungsgrundlage begrüßen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:34, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mir mal die früheren RK-Diskussionen zu diesem Thema angesehen. Die tendierten dazu, sich in den Schwanz zu beißen (no pun intended): Der Wunsch nach gesonderten RK für Pornos wurde mit dem Argument abgelehnt, es handele sich um Filme wie andere auch, und die allgemeinen Film-RK seien ausreichend. Wenn dann darauf hingewiesen wurde, dass laut Film-RK eine kommerzielle Veröffentlichung auf DVD für die Relevanz ausreicht, folglich jeder kommerziell veröffentlichte Porno automatisch relevant ist, dann wurde die Frage, ob man das wirklich wolle, zwar verneint, aber mit dem Hinweis beantwortet, es komme ja nicht nur auf die formale Relevanz, sondern auf die Qualität des Artikels an. Weist man aber, wie in der jüngsten Löschdiskussion, auf die mangelnde Qualität eines Artikels hin, kommt prompt das Argument, der Film sei aber doch auf DVD erschienen, folglich nach den allgemeinen Film-RK relevant und der Artikel dürfe deshalb nicht gelöscht werden. Das halte ich für unbefriedigend. --Jossi (Diskussion) 18:53, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Was macht Pornofilme von anderen Filme zum Unterschied, außer ggf. andere Vertriebswege und natürlich Jugenschutz und Zensur in vielen Staaten. Zuschauer wird es genug geben, es ist ein großer Markt. (30% des Internetverkehrs nach deutschprachiger Wikepedia). Natürlich schreine hier viele "Pfui" und "Fraunefeindlich". Zweiteren stimme ich sogar zu. Aber wir wollen die Welt in der Realität beschreiben nicht wie sie uns gefällt. Drum habe ich ein Problem wenn ggf. die Biographie manches ernsthaften Schauspieler auch im deutschsprachigen wikepedia unvollständig sind, weil vorher "Jugendsünden". Mann müste mal überlegen die RK für Pornodarsteller einfach wieder wie "normale" Schauspieler zu behandeln. --Salier100 (Diskussion) 18:54, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ein wichtiger Unterschied sind die Produktions- und Vertriebsbedingungen. Während bei Spielfilmen in der Regel ein enormer finanzieller und organisatorischer Aufwand dahinter steckt, sind Pornofilme auf schnell gedreht, schnell verkauft ausgelegt. Letztere sind von der Handlung her in der Regel austauschbar und werden medial nicht rezipiert. Eine automatische Relevanz per "Vertrieb auf Video oder DVD" berücksichtigt diese Unterschiede nicht hinreichend. --Zinnmann d 19:05, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Rant: 15 Jahre und wir stecken immer noch im selben Trott. Statt Lebenswirklichkeiten zu akzeptieren, kommen die Leute immer noch mit ihrer Pseudo-Moral. So mancher Pornofilm hat weitaus mehr Zuschauer als der Großteil der Kinofilme. Von fehlender Rezeption kann man auch nicht sprechen. Ihr ignoriert diese nur, weil sie euch nicht behagt. Billig runter gedreht? Klar. Kein Unterschied zu aktuellen Hip-Hip-Kacke in den Charts oder den schreiben-nach-Zahlen-Romanen von Hohlbein. Dafür, daß dieser Bereich immer wieder her genommen wird um irgendwelche Dinge beweisen zu wollen, habt ihr in den letzten 15 Jahren die ich aktiv erlebt habe, aber eigentlich schon in mehr als 19 Jahren alles erdenkliche und das erfolgreich unternommen, um das aus diesem Projekt draussen zu halten. Wundert am Ende nicht. Die ganze de:WP ist von Beginn an unfassbar Popkulturfeindlich (ja, ich weil, Porno - und er hat Popkultur geschrieben). Ob es 2006 Handymodelle waren, ob das Pokemons sind, Serienepisoden, Comics - es wird alles getan um die Dinge draussen zu halten. Wo kämen wir denn dahin, denn am Ende sind wir dich der Brockhaus 2.0²³. Wir definieren das Wissen der Welt. Es gibt diverse Leute die ganz genau wissen, warum wir so wenige Neuautoren haben. Mal sind es die bösen Männer, mal sind es die ach so bösen Altautoren, mal ist es der Umgangston. Daß aber ein wichtiger Punkt ist, dass wir schon am Beginn diversen Menschen sagen, dass sie gleich wieder abhauen sollen, weil das was sie gerade interessiert für uns noble Hüter des Wissens unwichtig ist scheint nicht ins Weltbild zu passen. Meine ersten Schritte in diesem Projekt waren auch in der Popkultur. Zum Glück in einem "akzeptierten" Bereich. Sonst hätte Wikipedia heute 6500 Artikel und über 90.000 Bilder weniger. Statt endlich zu verstehen, dass die Relevanzkriterien einer der dümmsten Irrwege dieses Projektes waren und diese endlich durch Qualitätskriterien ersetzt werden sollten, werden auch in Zukunft weiter potentielle Mitarbeitende vergrault, da sie als erstes mit dem "falschen" Thema beginnen. Grandioser Projektgewinn. Glückwunsch! -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:35, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Marcus, mit Pseudo-Moral hat das wenig zu tun, auch nicht mit Prüderie. Was hier in der Kategorie aber herumliegt ist sehr häufig Schrott von "lange-bummsen-Buddies", Die hier jemanden präsentieren wollen. Sicher ist hin un da ein Film, den man als Portno bezeichnet, qualitativ anders als der Schnitt, aber das sagt wenig aus über den Durchschnitt hier in der WP. Jeder Buddy schreibt hier etwas. Und man findet dann in diversen Kategorien Irgendein Bumsen-Schwachsinn neben einem erstklassigen Film. Das möchte ich nicht akzeptieren. Abgesehen davon dass man hier auch über die Grenze zwischen diesen Fick-"Filmen" und Kinderpornographie genau ziehen müsste, denn die überschneiden sich häufig, und mit Pädos möchte ich auch nichts zu tun haben. -jkb- 21:52, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Also ich denke dieser Kommentar geht auch etwas an Lebens- und WP-Wirklichkeit vorbei. Keiner hat sich gegen Pornofilm mit Rezeption ausgesprochen, es ging explizit um die ohne Rezeption (oder zumindest ohne nachgewiesene Rezeption).

Ansonsten habe ich nichts gegen Brockhaus 2.0 als Teilmenge von WP (wo soll da das Problem sein?)

Diesdiskussion QK gegen RK ist nun wiederum eine ganz andere Diskussion mit ganz unterschiedlichen Pro- und Kontra.--Kmhkmh (Diskussion) 03:54, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die Relevanzkriterien sind, explizit, dafür da, die eindeutigen Fälle abzudecken. De facto werden sie natürlich auch als Hebel benutzt, höchst umstrittene Bereiche reinzuprügeln. Popkultur ist ein gutes Stichwort. Wenn wir Popkultur in Gänze aufnehmen wollen, stellt sich die Frage de Umgangs mit Quellen. Sollen wir "nicht reputable" Inhalte mit nicht reputablen Quellen belegen dürfen? Oder gilt in diesem Bereich die Belegpflicht nicht mehr? Ich wüsste bei den meisten Pornofilmen schlicht nicht, wie wir da an neutrale, referierende Quellen kommen sollen, anhand derer ein Artikel geschrieben werden kann. Das ist die oft in´s Lächerliche gezogene "Rezeption". M.E. sollten Pornofilme nicht automatisch relevant sein, nicht weil das Thema an sich Pfui ist, sondern weil es viel zu oft schlicht unmöglich ist, anhand der von uns selbst geforderten Standards dazu brauchbare Artikel zu schreiben (ich rede nicht von den quasi per Schablone bot-mäßig aus einer Datenbank extrahierten. Niemand will die lesen). Es ist eine bedenkliche Entwicklung, durch pauschale Aufnahme in die Relevanzkriterien die Standards für Artikel aufweichen zu wollen. Und wenn wir das wollen, sollte es klar ausgesprochen werden. Ist bei populären Themen Bild, Facebook und Youtube eine valide Quellenangabe oder nicht? Wenn wir nämlich brauchbare Quellen haben, ist bei Filmen die Relevanz ohnehin reine Formsache, Porno oder nicht.--Meloe (Diskussion) 08:38, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Dem Argument „Wer in einem Heimatfilm mitspielt, kann genausogut in einem Thriller oder einem Sportfilm mitwirken. Das gilt für Pornos nicht“ will ich nicht folgen → Stein des Anstoßes war immerhin Sibel Kekilli. Und ich habe mal (hier in der Wikipedia?) gelesen, dass etwa in Japan durchaus auch schon Pornodarstellerinnen für Kinderfilme gecastet wurden (was übrigens weniger befremdlich ist, als es klingt, weil die Kinder ja nicht wissen und oft auch nicht recherchieren, was die Schauspieler sonst noch so machen). Auch umgekehrt hinkt das Argument ein bisschen, denn die Teilnahme an einem Thriller oder Sportfilm erfordert (außer bei Statisten/Nebenrollen, die aber von den RK Film eh explizit als nicht relevanzstiftend vermerkt werden) wahrscheinlich durchaus eine andere schauspielerische Qualifikation als die Mitwirkung an einem Heimatfilm. Das ist nun natürlich einseitig; wenn man Artikel wie Lexi Belle liest, lässt sich erahnen, dass Pornodarsteller im Allgemeinen gar keine schauspielerischen Fähigkeiten aufzuweisen brauchen (dafür aber gewisse körperliche Voraussetzungen, die bei anderen Filmgenres wohl irrelevant sind).

Mediale Rezeption ist aber auch ein schlechtes Kriterium bei Pornofilmen, da sie inhärent nicht auf mediale Rezeption ausgelegt sind (ich denke, hier muss niemandem erklärt werden, auf welche Art Rezeption sie stattdessen ausgelegt sind). Da würde man enzyklopädische Relevanz also darüber definieren, dass der fragliche Gegenstand gerade nicht dem Gegenstandsbereich folgt, für den die Spezial-Relevanzkriterien definiert werden. Alleinstellungsmerkmal wäre das natürlich schon, aber vom Kaliber wie „ein Roman ist relevant, wenn er verfilmt wurde“ (was ja auch keiner wollen würde).

Den Quatsch mit den Branchenpreisen wollen wir nicht wirklich als Relevanzkriterium. Das sorgt schon bei den Pornodarstellerinnen und Pornodarstellern für Unmut, weil sie für die einen „Gießkannenpreise“ sind, die zu oft, an zu viele Leute und nach zu subjektiven Kriterien vergeben werden, als dass sie sinnvoll Relevanz begründen könnten, während andere darin eine WP:NPOV-problematische Verzerrung sehen, weil Darstellerinnen und Darsteller in Nischengenres (innerhalb der Pornographie) es schwer haben, für allgemeine Preise überhaupt nominiert zu werden.

Was Relevanzkriterien für Pornofilme meines Erachtens leisten müssten, wäre eine brauchbar saubere Trennung zwischen

• der „echten“ Porno-Massenware, die zum Teil, ja, auch auf Datenträgern (DVD, VHS) vertrieben wurde oder wird, heutzutage natürlich in der Regel im Internet vor oder hinter einer Paywall landet, in jedem Fall aber die Masse des Genres bildet, hierzu zählt auch der gesamte Bereich Amateurpornographie, und
• den vergleichsweise wenigen (in absoluten Zahlen womöglich aber doch recht vielen) Pornos, die über die reine Persistierung von Sex mittels technisch mehr (HD, 4k) oder weniger (Handy) ausgefeilter Filmkamera hinausgeht.

In erstere Kategorie dürfte so ziemlich alles hier fallen, in letztere diverse Porno-Parodien, für die durchaus mehr Aufwand (Maske, Kulissen, Handlung) betrieben wurde, als einfach die Kamera draufzuhalten. Die Feinabgrenzung wäre zu diskutieren.

Zu guter Letzt müssen wir aufpassen, dass die Relevanzkriterien nicht ausgrenzend gegenüber Ländern bzw. Kulturräumen wirken. Das Problem sieht man ebenfalls bei den Branchenpreisen als Einschlusskriterium, da von den sieben unter c) Pornografie explizit genannten schon vier US-amerikanisch und die restlichen europäisch bzw. deutsch sind. Wenn nun jemand nach dem Kriterium die anderen davon überzeugen will, dass eine, sagen wir, chilenische, simbabwische oder mongolische Pornodarstellerin, die nie einen Fuß nach Europa oder in die USA gesetzt hat, enzyklopädisch relevant ist, muss erst mal aufgezeigt werden, inwieweit ein Preis, den sie erhalten hat, mit AVN & Co vergleichbar ist. Mit einem Porno-RK, das sich auf AVN & Co bezieht, laden wir uns solidarisch honorierte amerikanische Dutzendware ein und erschweren gleichzeitig die Aufnahme der Werke aus anderen Teilen der Welt.

@-jkb-: Warum ist die Grenze zu Kinderpornos schwer zu ziehen? In denen spielen Kinder mit, in „seriösen“ Pornos nicht. --95.116.206.2 14:44, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Schwierig, es gibt Pornos, in denen die Darstellerinnen zwar volljährig sind, aber durch die Art der Handlung, der Darstellung, des Equipements Phantasien von Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen bedienen.--Belladonna Elixierschmiede 14:59, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Siehe Belladonna hier drüber. Außerdem kommt es bei den "Zuschauern" von "Normal"-Porno und Konderporno vielfach zu Überschneidungen, dadurch werden die Grenzen auch verwischt. -jkb- 15:56, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Außerdem kommt es bei den "Zuschauern" von "Normal"-Porno und Konderporno vielfach zu Überschneidungen - Wow. Was für eine Aussage. Es soll ja Pädophiele geben, die Mettbrötchen mögen, die Süddeutsche lesen und Kontraste schauen. Alles löschen, sofort! OO Sorry, aber an diesem Punkt kann man nicht mehr weiter argumentieren. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:24, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

"Schrott", liebe Kollegen und Kolleginnen, die ihr eine Enzyklopädie nach dem Regelwerk der Wikipedia hochhaltet, ist v.a. die Beleg"arbeit" in dem Bereich. Es scheint ein gebilligter Darkroom zu sein, in den niemand so genau hinzuschauen scheint. Man belegt mit dem, was das Pornonetz hergibt: Seiten, die Pornos streamen und verticken. Werbespam steht in den Einzelnachweisen - wenn überhaupt EZ angegeben sind. Wie konnte das passieren?--Fiona (Diskussion) 15:20, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe angefangen auf einer Unterseite eine grundlegende Gedanken- und Stoffsammlung aufzubauen, aus denen dann Relevanzkriterien extrahiert werden können. Freundliche Grüße --Jucos (^^) 15:42, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn über Relevanzkriterien für Pornofilme nachgedacht wird - und das halte ich für dringend notwendig - so muss doch ein Mindeskriterium die Darstellung nach seriösen Sekundärquellen sein. Um einen Massen-Pornodreh, der in ein paar Stunden abgegreht und auf Video verbreitet wird, von einem pornografischen Film mit cineastischem Wert zu unterscheiden, das, was einen Film als Film ausmacht und aus der Masse heraushebt, brauchen wir Referenzen. Wo findet man die? Mir fällt dazu ein: Branchenpreise und Filmlexika, besondere Wahrnehmung des Films in Medien und Filmliteratur, Bekanntheit über die Pornobranche hinaus, historisch gewordene Filme. --Fiona (Diskussion) 15:55, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Der Belegapparat ist schon mal ein sinnvolles Kriterium – aber auch ein schwieriges Terrain, weil sich das gegenseitig beeinflusst: Zeitungen/Zeitschriften/Websites, die häufiger über Pornos schreiben, werden als nicht ganz so fein angesehen wie, sagen wir, die FAZ. Wenn man aber gleich die höchsten Höhen des deutschen Pressehimmels verlangt, ist man bei diesem Themenbereich zu restriktiv. Ein gesunder Mittelweg wäre nötig (wir wollen keine Belege aus dem Hause Youporn). Branchenpreise kannst du knicken, siehe oben. Filmlexika sind ein guter Punkt, aber ich weiß nicht, wie gut deren Abdeckung ist; mit etwas Pech führen die Pornos aus Pfui-Gründen nicht auf, und dann ist das auch wieder so ein Ei. Besondere Wahrnehmung in Medien und Filmliteratur oder Bekanntheit über die Pornobranche hinaus halte ich wiederum für problematische Kriterien, denn wie der aktuelle Fall zeigt, muss das nichts mit dem Film selbst zu tun haben, es kann an einer Darstellerin hängen.

@-jkb-, Belladonna*: Wo ist das Problem? Wenn die Darstellerinnen volljährig sind – viele amerikanische Porno-Seiten sichern sich in dieser Hinsicht zum Beispiel auch explizit ab und schreiben ins Impressum oder sonstwohin All models were at least 18 years old when they were photographed –, ist doch wurscht, was der Betrachter darüber denkt. Mir zumindest ist ein Pädo, der einen Erwachsenenporno mit auf Kindfrau getrimmter Hauptdarstellerin guckt und sich seinen Teil dabei denkt, lieber als einer, der echte Kinderpornographie konsumiert. Dass es bei den Zuschauern von Erwachsenen- und Kinderpornos zu Überschneidungen kommt, kann jetzt auch nicht wirklich ein Argument sein (außer, man ist auf pfui aus); dass manche Pädos auch Erwachsenenpornos gucken (oder Nicht-Pädos Kinderpornos), ist kein Problem der Erwachsenenpornos. --95.116.206.2 16:11, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Was dir persönlich wurscht ist, ist nicht maßgeblich. Maßgeblich für Wikipedia sind Studien zu dem Thema.

Und nein, ich meinte dezidiert: Wahrnehmung des Films als Film über die Pornobranche hinaus. z.B. Deep Throat (mit all den Vewerfungen der Branche), der in den 70ern als „pornografic chic“ in New York galt.--Fiona (Diskussion) 16:37, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Fiona B.: Dann mal her mit einer Studie, die einen Porno als Kinderpornographie bezeichnet, obwohl alle Teilnehmer erwachsen sind. --95.116.206.2 17:08, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nach BK. Branchenpreise für Porno rauszunehmen ist unsinnig, da alle industrieeigenen Preise, Branchenpreise sind, von Oscar bis Bravo-Otto. Für diese spezielle Industrie ist eben der beste Dreier auszeichnungswürdig, auch wenn wir davon mehr als befremdet sind und es schwingt da auch ständig das "Pfui" mit. Ich weiß allerdings auch, wie schwierig es ist, sich von solcher Moralerziehung freizumachen. Wir sollten es trotzdem versuchen. --Jucos (^^) 16:44, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um Moralvorstellungen (auch nicht derjenigen die „beste Dreier“ goutieren), sondern externe Beurteilungen der cineastischen Qualität. Ob dafür Branchenpreise geeignet sind, vermag ich zur Zeit nicht zu beurteilen.--Fiona (Diskussion) 17:17, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Ich meinte das gar nicht als „pfui“. Aber nehmen wir als Beispiel, sagen wir, das Bauelementveredelungsgewerbe. Da mag es dann einen Preis „beste Carbonbeschichtung“ geben. Ich wäre sehr befremdet, sollte der in der Wikipedia Relevanz für ein Unternehmen stiften. Umgekehrt ist der Wikipedia-Bestand an Artikeln über Pornodarstellerinnen und Pornodarsteller notorisch angestaubt (weil die Möglichkeiten, Relevanz wikipediawirksam darzustellen, meist erst gegeben sind, wenn eine Darstellerin längst nicht mehr aktiv praktiziert) und hat einen gehörigen Bias in Richtung USA (was allerdings partiell auch im vergleichsweise großen Umfang der amerikanischen Pornoindustrie begründet liegt). Das ist kein Problem der Moralerziehung, das ist ein Problem des Sichverlassens auf die Innensicht einer Branche, die in Wirklichkeit nur die Innensicht eines gewissen Teils der Branche widerspiegelt. --95.116.206.2 17:17, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ein Beispiel: Gina Gerson wurde gelöscht, weil sie den AVN Award nicht erhalten hat. Ich bin seit zwei Jahren im Thema nicht mehr drin, aber damals zumindest war Gerson ein absoluter Star der Szene. Nur halt keine Amerikanerin. --95.116.206.2 17:20, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

IP, hast du einen Account? Aus deinen Beiträgen werde ich nicht schlau, worauf du hinaus willst. Wenn es um so grundlegende Fragen wie Relevanzkriterien geht, würde ich lieber mir Usern diskutieren, von denen ich eine gewisse Verbindlichkeit und Seriösität anehmen kann, die dafür einstehen, was sie jetzt schreiben.--Fiona (Diskussion) 17:53, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

2010 und 2013 gabe es Diskussionen zur RK für Pornofilmen, in denen Vorschläge gemacht wurden, die aber im Sande verliefen: RK Pornofilme.--Fiona (Diskussion) 17:53, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich könnte eine meiner 15.664 Schläfersocken aktivieren, wenn dir das lieber ist. Die ist aber auch nicht seriöser als diese IP. Was das Kinderporno-Thema betrifft, das können wir auch sein lassen, da gibt es keine Probleme mit. Selbst wenn ein Kinderporno enzyklopädische Relevanz im Sinne der WP erringen sollte, ja meine Güte, dann kriegt er halt einen Artikel. Weltuntergang nur für die „Pfui!“-Rufer. Eben habe ich mal die Diskussion von 2013 angelesen und werde daraus auch nicht so recht schlau. Der Hase scheint da vergraben zu sein, was Pornofilme so sehr von anderen Filmen bzw. Filmgenres unterscheidet, dass sie eigene Relevanzkriterien brauchen. Nun ja, ein paar Unterschiede hat Jucos dankenswerterweise hier zusammengestellt, leider ergeben sich aus den meisten davon keine Konsequenzen für die Relevanzbewertung (zum Beispiel kann Ausbeutung und Gewalt am Set genretypisch sein, aber was bedeutet das für die enzyklopädische Relevanz?). --95.116.206.2 18:10, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich könnte eine meiner 15.664 Schläfersocken aktivieren - das macht keinen vertrauenswürdigen Eindruck. Ich werde darum hier vorerst nicht weiterdiskutieren. Das Thema ist zu wichtig.

kann Ausbeutung und Gewalt am Set genretypisch sein - darin liegt ein Denkfehler. Gewalt und Ausbeutung zu spielen, ist etwas anderes, als Gewalt und Ausbeutung auszuüben bzw. zu erleiden. Man muss schon über die Produktions- und Arbeitsbedingungen etwas Wissen haben, um ernsthaft RK zu erarbeiten.--Fiona (Diskussion) 18:36, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das verstehe ich nicht. Welche Auswirkung auf die Bewertung der enzyklopädischen Relevanz des Streifens Durch die Hinterntür ins Lesbennest (fiktives Beispiel) könnte es haben, dass es bei Pornos üblich ist, wenn der Regisseur der Hauptdarstellerin vor dem Dreh eins vor den Latz haut (fiktives Beispiel), während das bei Nicht-Pornos unüblich wäre? Insbesondere, wenn wir vielleicht gar nicht wissen, ob speziell bei den Dreharbeiten für Durch die Hinterntür ins Lesbennest irgendjemandem eins vor den Latz gehauen wurde? Davon unabhängig: Nach nun etwas weiterer Lektüre der Diskussion von 2013 komme ich mehr und mehr zu dem Schluss, dass nicht das Fehlen spezieller Relevanzkriterien für Pornos das Problem ist, sondern die bislang ziemlich hemdsärmeligen Relevanzkriterien für Filme allgemein überarbeitet werden müssten. --95.116.206.2 18:50, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich rück mal wieder ein wenig nach links.

Was spricht gegen Branchenpreise als Relevanznachweis? Gäbe es einen Preis „beste Carbonbeschichtung“, dann wäre das bei der Relevanzbetrachtung eines Unternehmens, das diesen Presi erhalten hat, möglicherweise etwas, was die Relevanz erhöht. Genauso werten wir ja Preise bei Porndarstellerinnen, die persönlich verliehen wurden.

Was sollen Arbeitsbedingungen für die Relevanz bedeuten? Das nur "Pfui" auf einer anderen Ebene. Auch kinderpornographische Werke könnten relevant sein, warum nicht? Perverser als die KZs der Nazis sind die auch nicht, und die sind zweifelsfrei relevant.

Der vorschlag, die RK für Filme allgemein etwas strenger zu fassen ist prinzipiell eine bestechende Idee. Schrott ist Schrott, ob es nun Prono-Schrott, Reality-TV-Schrott oder C-Movie-Schrott ist. Das Problem dabei ist, dass wir damit eine inhaltliche Wertung vornehmen, was die Anwendung entsprechender RK deutlich erschwert. "Harte" Fakten wie im Kono gezeigt, auf DVD erschienen usw. lassen sich deutlich einfacher belegen. -- Perrak (Disk) 20:17, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Was??? Die Filme von Til Schweiger sollen gelöscht werden, nur weil sie völliger Schrott sind und es Tyra Misoux heute peinlich ist, dass sie (sie war jung und brauchte das Geld...) in einem mitgespielt hat? Mhm, ich weiß nicht... -- Aspiriniks (Diskussion) 20:21, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, Schrott mit genügend Zuschauern ist trotzdem relevant ;-) Mist, das passt leider auch für den RTL-Kram ... -- Perrak (Disk) 20:23, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Und für die Pornos :-)

P.S. Und die Filme von Dieter Wedel und Alfred Hitchcock gleich mit wegen der Arbeitsbedingungen?? -- Aspiriniks (Diskussion) 20:25, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die ganzen B und C Movies löschen, jawohl. Auch wenn sie teiweise bereits im öffentlichen zugänglichen Fernsehen in Deutschland gelaufen sind, genaus wie mancher billig Soft-Porn, man denke da an das Spätprogramm der privaten Fernsehanstalten der letzten 30 Jahre. Es soll hier inhaltlich und ja, moralisch (deshalb das Argument Kinderpornographie) ausortiert werden, das ist das Gegenteil was eine Enzoklopedie = umfassendes Wissen darstellt. Sylvester Stallone hat für seinen Porno Film 500 Dollar bekommen und der Film wird dadurch relevant. Porno-Filme sind Teil des Kulturlebens, akzeptiert es oder gebt zu das Ihr moralisch ausfiltern wollt in gute und schlechte Kultur --Salier100 (Diskussion) 21:01, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Niemand will hier "moralisch"sortieren, muss dieser Vorwurf dauernd sein? Pfui ist kein Löschgrund, aber es ist auch kein Behalten-Argument, wie manche zu glauben scheinen. -- Perrak (Disk) 21:23, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

nach BK Äh doch, genau das wird hier verschiedentlich versucht. Oben können ein paar Kollegen schon nicht zwischen Kinderpornografie und Pornofilmen unterscheiden, den Begriff der Jugendpornografie haben sie wohl genauso wenig gehört, noch scheint ihnen klar zu sein, das jeder Kinderpornoartikel schon am Vertriebsweg (den die RK für Filme ja benennen) scheitern würden. Anscheinend ist jeder Pornogucker quasi schon pädophil ("Außerdem kommt es bei den "Zuschauern" von "Normal"-Porno und Konderporno vielfach zu Überschneidungen, dadurch werden die Grenzen auch verwischt."). Weitere "Argumente", die moralinsauer geprägt sind, kannst du in jeder Diskussion zum Thema nachlesen und auch in dieser. --Gripweed (Diskussion) 22:15, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Pornofilme sind letztendlich ein Filmgenre wie andere Filme auch. Die Notwendigkeit für Spezialkriterien analog zu Darstellern sehe ich nicht. Ein bekannte, etablierte Produktionsfirma und eine Veröffentlichung auf DVD reichen da mMn aus. Was wir hingegen brauchen, sind Qualitätskriterien zu den Artikeln. Wikipedia-Artikel über Pornofilme sollten nicht nur reine Datenbank-Einträge sein. Sondern es sollte zumindest versucht werden, zur Produktion, zur Rezeption (dazu gehören Branchenpreise), zu den Darstellern und zu einer evtl. Handlung (es gibt ja durchaus auch Pornos mit Handlungselementen und einer durchgehenden Story-Line) etwas zu schreiben. mMn kann auch nur über solche Filme überhaupt etwas geschrieben werden. Denn die reine Nacherzählung von Kopulationsszenen brauchen wir nicht. Und abschließend: Wikipedia sollte die Wirklichkeit abbilden. Wikipedia ist nicht der Heilige Gral. Es mag vieles geben, was uns persönlich nicht gefällt oder enzyklopädieunwürdig vorkommt. Seien es Laiendarsteller, E-Sportler, die peinlichen Lochis... Darauf kommt es hier jedoch nicht an. Wikipedia betreibt keine moralische Aufklärung, sondern will Wissen und Fakten abbilden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:10, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, aber Perrak, das ist doch fast genau, was ich meine: Natürlich können kinderpornographische Werke enzyklopädisch relevant sein. Ich bin schon lange der Meinung, dass wir einen Artikel über Ally Mangrum brauchen (aber ist die relevant?!). Und Arbeitsbedingungen sind global kein Relevanzgrund, weil sie ja dann keine Merkmale des Individuums (hier: einzelnen Pornofilms) sind. (Vom Durchschnitt stark abweichende Arbeitsbedingungen können im Einzelfall natürlich Relevanz stiften, aber es sagt nichts über die Relevanz eines Einzelpornos aus, wie die Arbeitsbedingungen in der Pornoindustrie grundsätzlich sind.)

Gegen Branchenpreise als Anhaltspunkt spricht natürlich sowieso nichts und aus meiner Sicht sind sie als Relevanzkriterium auch nur dann problematisch, wenn kein Konsens über ihre Aussagekraft als Anhaltspunkt besteht. Beim Oscar scheint breiter Konsens zu sein, dass die „besten“, an die er vergeben wird, gut sind. Den AVN Award nennen manche Wikipedianer „Gießkannenpreis“: Sie gehen davon aus, dass die „besten“, an die er vergeben wird, zwar möglicherweise die besten in der jeweiligen Kategorie sind, dadurch aber noch nicht unbedingt gut. Würde der Oscar, jedes Jahr in, sagen wir, zweihundert Kategorien vergeben, darunter „bester Trash-Film“ oder „beste Vorabend-Sitcom mit Zuschauerlachen von der Stange“, wären die damit Ausgezeichneten wahrscheinlich immer noch die Besten in der jeweiligen Kategorie, aber dann würden dort wahrscheinlich auch diverse Wikipedianer an der Aussagekraft des Preises für enzyklopädische Relevanz der Filme zweifeln. Und bei Pornos kommt ja noch hinzu, dass die Struktur des Wettbewerbs eine ganz andere ist. Bei den Oscars konkurrieren Filme auf hohem Niveau. Beim „besten Dreier“, um das Beispiel von oben aufzugreifen, kann es sein, dass mehr oder weniger willkürlich aus einer Sammlung von zweihundertachtundfünfzig im Jahr 2020 produzierten US-amerikanischen Ménage-à-Trois-Pornos einer herausgepickt wird, der sich durch irgendwas, aber eventuell eben nur minimal, von der Masse abhebt. (Das soll jetzt keine moralische Wertung sein. Ich hab nichts gegen Dreier Vorlage:Smiley/Wartung/;) ). Und ebenso bei der „besten Carbonbeschichtung“; wahrscheinlich sind alle Carbonbeschichtungen der verschiedenen Firmen irgendwie gleichwertig, man pickt sich halt (weil man es muss) eine raus, die sich nach irgendeinem Kriterium von der Masse abhebt.

Mag sogar sein, dass ich mich irre und Porno-Preise wie der AVN Award tatsächlich in sinnvoll rankbaren Kategorien und nach intersubjektivierbaren Kriterien vergeben wird. Nicht falsch verstehen, ich habe nichts dagegen, wenn diese Preise als Relevanzhinweis dienen können. Aber Relevanzkriterien, die fundamental auf solchen Preisen fußen – auch wenn sie nie obligatorisch sind, weil ja Einschlusskriterien –, verleihen dem System eine Asymmetrie, die gerechtfertigt sein muss. Das gilt auch für die Oscars, nur sind die etwa als ultimative Filmpreise weitgehend etabliert, was ich beim AVN Award skeptisch bestirnrunzeln würde.

Der 2013er-Diskussion zum Thema entnehme ich, dass das Kernproblem bei der Übertragung der RK Film auf Pornos die DVD/VHS-Veröffentlichungen waren. Ich denke, an dem Punkt müssten wir bei einer Änderung der RK Film ansetzen: DVD/VHS-Veröffentlichung allein darf nicht ausreichen; es müsste etwas Zusätzliches erfüllt sein. Kandidaten gibt es nun genug: die Preise, über die ich mich ja nun schon mehrfach ausgelassen habe, mediale Rezeption (die allerdings für die Pornos als Kriterium ungünstig ist), sonstige Rezeption. Zum Beispiel könnte man besonders gute oder besonders schlechte Kritiken fordern (ja, auch besonders schlechte Filme können relevant sein – weil sie schlecht sind). Eigentlich kann man das auch auf die anderen Verbreitungswege (Fernsehen, Kino) so beziehen. Der Vorteil ist, dass nicht wir ein Werturteil vornehmen (Schrott bleibt draußen), sondern diejenigen, die sich auskennen.

Bei Spezial-Relevanzkriterien für Pornos laufen wir ja übrigens auch noch in die nicht so ganz triviale Frage, was eigentlich ein Porno ist. Ist Im Reich der Sinne etwa einer? Das bisschen Handlung, das da zwischen die (unsimulierten) Sexszenen geschoben wurde, wird von mancher Porno-Parodie übertroffen, ist im Gegensatz zu denen allerdings historisch bevorlagt. (In dem Film wird übrigens auch einem kleinen Jungen ans Glied gefasst. Ich möchte mal wissen, was die Kinderporno-Fraktion oben dazu sagt.)

Alles nicht so ganz einfach. --95.116.206.2 22:49, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

M.E. geht das am Kern vorbei. Wir fordern, einerseits, Sekundärquellen, unabhängige Belege. Alles, was keine hat, kann angeblich gelöscht werden, wenn´s Streit gibt. Andererseits leisten wir uns Relevanzkriterien, in denen Lemmata für "relevant" erklärt werden, zu denen es schlicht überhaupt keine gibt, nichts. Für einen 08/15-Porno (angeblich "relevant", wenn auf DVD erschienen) gibt es im Normalfall einen Datenbankeintrag, aus dem nicht viel mehr hervorgeht als die schiere Existenz des Films. Der "Artikel" ist der Datenbankeintrag, mäßig mit Prosa aufgeblasen. Das kann dann nicht gelöscht werden, weil es "relevant" ist. Solche Artikel sollten nicht nur gelöscht werden. Sie sollten nie geschrieben werden. Wie wollen wir das aber kommunizieren, wenn sie doch angeblich "relevant" sind. Diese Art Artikel erst anzulegen und dann ellenlang über ihre Löschung diskutieren zu müssen ist Verschwendung von Ressourcen. Wir sollten unseren Autoren schlicht nahelegen, ihren Tatendrang auf Lohnenderes zu lenken. Ich denke, dass für das Genre Pornofilm eigene explizite Regeln angebracht sind. Nicht wegen Pfui, sondern weil das Genre bekannt ist für lieblos mit minimalstem Aufwand runtergekurbelte Massenware.--Meloe (Diskussion) 08:35, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Aktuelles Beispiel: Audrey Hollander Learns Kelly Wells What Assfisting Is. MfG --Andrea (Diskussion) 08:53, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, Meloe, da kann ich gut mitgehen! Und um das zu unterstützen, würde ich gern den Herrn Brodkey von weiter oben zitieren, weil der m. M. n. einige wichtige Punkte zusammengefasst hatte:

„Was wir hingegen brauchen, sind Qualitätskriterien zu den Artikeln. Wikipedia-Artikel über Pornofilme sollten nicht nur reine Datenbank-Einträge sein. Sondern es sollte zumindest versucht werden, zur Produktion, zur Rezeption (dazu gehören Branchenpreise), zu den Darstellern und zu einer evtl. Handlung (es gibt ja durchaus auch Pornos mit Handlungselementen und einer durchgehenden Story-Line) etwas zu schreiben. mMn kann auch nur über solche Filme überhaupt etwas geschrieben werden.“

Ich frage mich auch die ganze Zeit welches Publikum, welche Art von Leserschaft wir (= WP) erreichen wollen (ggf. auch können) mit einem solchen Artikel? Wer gern Pornos in seiner Freizeit schaut, schaut die vermutlich nicht um die Kunst des Filmschnitts oder die exzellente Auswahl der Kostüme zu studieren (nein, ich mein das nicht abfällig: ich hab' u. a. Theaterwissenschaften studiert; ich kann einen Film als akademisches Studienobjekt schauen oder nur zum Vergnügen und Zeitvertreib). Wer eine Enzyklopädie liest, dürfte mehr erwarten von einem Filmartikel als nur die Liste der Darsteller in der er nachschauen kann, ob der Lieblingsschauspieler (w/m) mit dabei ist – für sowas sind Datenbanken deutlich besser geeignet.

Mal ein Beispiel: In den 70ern gab es ein Serie von Filmen ausgehend vom ersten Schulmädchen-Report. Was macht die Artikel zu diesem Film/diesen Filmen interessant und warum habe ich den Eindruck, daß dort wissenswerte Inhalte vermittelt werden? Weil ich deutlich mehr erfahre als nur drei Sätze zur Handlung plus die Liste der Mitwirkenden; weil diese Filme in den gesellschaftlichen Kontext ihrer Zeit gestellt werden; weil es (viel) mehr dazu zu sagen gibt und mehr gesagt wird als „Referat der austauschbaren Handlung in drei Sätzen; Personen, Metadaten“.

Es ist doch so: Pornofilme sind Produkte und Verbrauchsgüter; sie werden von unterschiedlichsten Konsumenten(gruppen) in irgendeiner Art und Weise benutzt, ge- und verbraucht – so wie Bücher oder Autos auch. Konsumenten haben unterschiedliche Ansprüche und Herangehensweisen an das Konsumgut: Der/die eine interessiert sich nur für Sexszenen, der/die andere interessiert für den gesellschaftlichen Kontext oder den filmkünstlerischen Gehalt. Und für alle gibt es passende Informationsangebote: Für den reinen Sex ohne akademisches oder soziologisches Drumherum die Datenbanken; für den Kontext und die Rezeption (was z. B. auch „Film X war stilbildend für ein ganzes Genre“ umfasst) Lexika, Enzyklopädien, Fachliteratur …

Da wo es cineastisches, akademisches, soziologisches etc. "Drumherum" gibt das sich zu erkunden, auszubreiten und erklären lohnt, ist der Platz der Enzyklopädie und ihrer Konsumenten. Wo das nicht der Fall ist, weil es keinen anderen Anspruch gibt als „hier ist ein Film mit Sexszenen und jetzt viel Spaß damit!“, da kann Enzyklopädie nichts berichten oder erklären; nichts tun was über eine Aufzählung von Metadaten hinausgeht. Oder kurz: kein Wissen schaffen. Und nichts davon hat mit akademischem Dünkel oder moralischer Ekelschwelle zu tun. Es hat etwas damit zu tun, daß man sich des selbst(!)definierten Anspruchs des oder seines Mediums regelmäßig vergewissern sollte … oder sogar: muß. --Henriette (Diskussion) 09:56, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung.

Noch ein Wort zur Ansicht, ein Porno sei ein Spielfilm wie jeder andere: Der zentrale Unterschied ist, dass Pornofilme den Zweck haben sexuelle Erregung bei Betrachtern zu erzeugen bzw. zu befriedigen helfen. Die sexuellen Handlungen werden dabei real vollzogen. Das Drumherum, in dem es zum Eigentlich kommt, die sexuellen Handlungen, ist nur ein austauschbares, wiederholbares und zigfach wiederholtes Setting. Der Porno braucht es, da sich sexuelle Erregung im Kopf, in der Phantasie abspielt. Wenn der Postmann zweimal klingelt spielt Jack Nicolson mit Jessica Lange Sex auf dem Küchentisch. Das kann den Zuschauer auch erregen, doch es ist im Unterschied zum Porno nicht Zweck und Ziel der Szene. Herausgelöst aus dem Plot des Spielfilms ist Sex auf dem Küchentisch ein Setting in Pornofilmen.

Wir bilden in einer Enzyklopädie nicht die Realität ab, Brodkey, denn dann hätten wir Artikel über Müllmänner, Altenpflegerinnen und Verkäuferinnen. In jeder Löschdiskussion wird abgewogen und gerungen, ob diese Künstlerin, dieser Politiker, dieser Wissenschaftler, diese Schriftstellerin sich aus der Masse heraushebt und damit Wissenswertes über Kunst, Politik, Wissenschaft, Literatur beiträgt.--Fiona (Diskussion) 10:48, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

+1. Ergänzend dazu: Pornos unterscheiden sich dadurch grundlegend von allen anderen filmischen Gattungen, dass sie überhaupt nur funktionieren, wenn der Konsument sich entweder schon in einem Zustand sexueller Erregung befindet oder die Bereitschaft, den Wunsch oder den Willen mitbringt, sich sexuell erregen zu lassen. Trifft keine dieser beiden Bedingungen zu, wirken Pornos im günstigsten Fall uninteressant, langweilig oder komisch, im ungünstigsten Fall widerwärtig, ekelhaft oder abstoßend. Das ist der fundamentale Unterschied (nicht Massen- oder Billigproduktion, Vertriebswege etc., was alles auch auf andere Filme zutreffen kann), aufgrund dessen man die Gattung „Pornos“ nicht mit Gattungen wie Heimatfilm, Actionfilm usw. gleichsetzen kann. Deshalb ist es ein Unding, für Pornos dieselben RK anzusetzen wie für alle anderen Filme. Eigentlich müsste man die Qualität von Pornos daran messen, wie gut sie ihren Zweck der sexuellen Stimulation erfüllen. Das ist offensichtlich nicht möglich – schon deshalb nicht, weil die Reiz-Reaktions-Schemata individuell viel zu verschieden sind (bekanntlich gibt es ja keine Spielart, die es auf Pornoseiten nicht gibt, vom Unterschied Homo-/Hetero-Pornos mal ganz abgesehen). Deshalb brauchen wir andere Kriterien.

Ich würde mir wünschen, dass als Ausgangspunkt der Diskussion zunächst einmal Konsens über zwei Punkte hergestellt werden könnte:

1. Es ist im Sinne der WP-Relevanz nicht sinnvoll, wenn jeder jemals auf DVD oder Video vertriebene Porno automatisch relevant ist.
2. Die Relevanz eines Pornos für die Wikipedia muss darauf beruhen, dass Merkmale belegt nachgewiesen werden, die ihn aus der Masse der Pornoproduktionen herausheben.

Wenn wir uns über diese beiden Punkte einig sind, können wir uns überlegen, welche Merkmale dafür in Frage kommen. --Jossi (Diskussion) 12:20, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich tue mich mit dieser Diskussion etwas schwer, aber wenn ich sie schon konsumiere schreibe ich auch ein paar Zeilen: Auf der einen Seite geht es mir wie Marcus - mich nervt der ständige Relevanz-Vergleich von Themen der Popkultur mit anderen Themen, die nichts miteinander zu tun haben, wobei erstere grundsätzlich als "Dreck" herhalten muss. Da ist es auch egal, ob wir über Musik, Literatur, Brettspiele oder halt Filme reden. Die Frage ist hier immer der Bezugsrahmen und die von uns eingenommene Betrachtungsebene. Natürlich ist es einfach, Pornofilme als überflüssigen Schund abzutun, gesamtgesellschaftlich kann man die Relevanz allerdings schwerlich verneinen - Pornografie ist auch heute noch oder gerade heute besonders einer der lukrativsten Wirtschaftszweige und realistisch betrachtet werden wahrscheinlich deutlich mehr Leute den neuesten Axel-Braun-XXX-Film ansehen als den Gewinner der Festspiele von Cannes. Da hilft uns auch keine von-oben-Perspektive mit erhobenem Zeigefinger oder cinematologischer Schablone („Ist das ein Film?“).

Andererseits: Tatsächlich ist es schwierig, einen Artikel über einen Pornofilm zu schreiben, der allein auf der Basis von Datenbankeinträgen aufbaut. Die Branche ist naturgemäss selbstreferentiell und sehr von den wirtschaftlich dominanten Unternehmen bestimmt- Auszeichungen sind Branchenpreise oder zumindest branchennahe Preise, ich selbst war mal als Pressevertreter auf einer Venus-Verleihung und durfte das mal live erleben. Es ist jedoch zugleich das einzige, was wir haben bzw. nutzen können. Natürlich gibt es zudem Rezensionsplattformen wie xcritic.com mit Filmbeschreibungen und -bewertungen - die will hier aber verständlicherweise niemand als Quellen nutzen, weil sie explizit sind. Anders als etwa bei Software oder anderen Filmen ist uns dieser Bereich der "Fachkritik" also verschlossen. Bleiben die Massenmedien und andere Mainstream-Literatur. Ich habe ja tatsächlich ein paar Porno-Artikel geschrieben (Hinter Gittern gevögelt, Afrodite Superstar, Le Sexe qui parle, Night Trips und als QS sogar Cinderella XXX: An Axel Braun Parody), bis auf den letzten konnte ich zumindest bei den anderen auf etwas Literatur zurückgreifen, weil sie als Klassiker gelten - und da ist dann auch die Problematik erkennbar, dem Bereich komplett den künstlerischen Status abzuerkennen oder sie (wie in der Redaktion Fim gerade vorgeschlagen) aus dem Filmbereich zu verbannen. Das hilft uns nicht – das einzige, was helfen könnte, wären für diesen Bereich tatsächlich Qualitäts- statt Relevanzkriterien (wenn ich auch keine Ahnung habe, wie sie aussehen und realisiert werden könnten ...) Platz 10 auf erotik.com ist aktuell bsp. ein Titel mit dem Namen Krankenschwestern im Analfiber, Platz 7 Anal Total Arschhfick Superior (Link, explizite Bilder nicht angezeigt) - ja, beide und auch alle dort gelisteten Titel wären relevant für die Wikipedia nach unseren aktuellen Maßstäben. Ob dazu jemand einen brauchbaren Artikel kompilieren kann, wage ich zu bezweifeln.

Zuletzt: Der hier zur Diskussion stehende Auslöser ist in der Tat ein interessanter Grenzfall - nicht als Film, sondern als Maßstab. Im Gegensatz zu dem meisten 08/15-Schund fand dieser tatsächlich Rezeption bis in die "Qialitätsmedien" aufgrund einer der Darstellerinnen, die sich im ernsthaften Filmbusiness etablieren konnte und bei der die Pornovergangenheit als willkommener Aufhänger genutzt wurde. Hier wird es schwierig, denn die Abwägung findet nicht zwischen Relevanz und Qualität statt, sondern berührt die Persönlichkeitsrechte einer Darstellerin, die juristisch und ethisch ein Recht auf vergessen hat Wenn wir also an den Relevanzkriterien festhalten und den Titel behalten, müssen wir zugleich sehr scharf darauf achten, dass es hier keine De-Anonymisierung durch Gleichstellung von Pseudonym und Realnamen kommt und beide Artikel nicht direkt in Verbindung zueinander gebracht werden. Auch das eine Gratwanderung. Soweit von meiner Seite (und nein, ich habe keine Pornosammlung zu Hause) -- Achim Raschka (Diskussion) 12:27, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Bei Pornofilmen ist es wie bei Youtube-Videos - täglich werden 1000nde auf den einschlägigen Plattformen eingestellt; bei Youporn, Pornhub, etc sind mehrere zehntausend Titel ständig abrufbar - meist nur wenige Minuten lange Videos ohne artistischen, konzeptuellen, inhaltlichen oder sonstigen Wert, seltenst in einer Länge von über 20 Minuten hinaus... diese werden so gut wie nie ausserhalb des Milueus rezensiert oder auch nur bemerkt (wenn dann nur "zufällig" wie zuvor angemerkt, etwa weil ein(e) Darsteller(in) später etwas anderes gemacht hat). Wie soll man hier Trennlinien ziehen? Was kann man den überhaupt enzyklopädisch differenzierendes über die verschiedenen Titel sagen (ausser das WP zu einer reinen Rohdatensammlung von solchen Videos wird - was nach WWNI eigentlich nicht gewollt ist.--Stauffen (Diskussion) 12:55, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wir müssen uns ja nicht um alle kümmern. Nur um die, die als Artikel angelegt werden ;) --Henriette (Diskussion) 12:56, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Stauffen: Ich denke, wir sind uns einig, dass es hier nicht um youporn-Snippets, sondern um Pornofilme in Spielfilmlänge bzw. klassische Sequenz-Kompilationen auf DVD bzw. full-download geht. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:00, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nach den Diskussionen über die Löschung von Filmen gibt es Benutzer, die jeden veröffentlichten Film und davon abgeleitet auch jeden Darsteller in einem Film für relevant ansehen. In der Formulierung in den RK steht nichts von Spielfilmlänge. Entscheidend sind ggf. nicht solche Interpretationen, sondern der Wortlaut. Und da diese Interpretation bisher schon bestritten worden ist, ist anzunehmen, das sie auch künftig bestritten werden wird.--Meloe (Diskussion) 13:14, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Achim Raschka, danke für deine Worte zur De-Anonymisierung. Doch ich muss etwas richtigstellen: der Porno als solcher fand nie Beachtung. Die heutige Schauspielerin als eine der mitwirkenden jungen Frauen hat sich nicht von der Pornodarstellerin zur Schauspielerin entwickelt und etablieren können. Das eine hat mit dem anderen nichts, aber auch gar nichts zu tun. Eine Hetzkampagne der Bild hat erst ihre Mitwirkung geoutet. Willst du das im Ernst Rezeption nennen?

Die De-Anomymisierung in der Wikipedia ist doch schon mit der Anlage des Porno-Artikels wieder aufgekocht worden, und ich nehme es dem Ersteller keine Sekunde ab, dass er nicht genau das bezweckt hat, nachdem es einen breiten Autorenkonsens gab, nicht zu de-anonymisieren. Wenn das einmal funktioniert hat, wird es wieder passieren. Was hindert User noch im Anschluss an diese Behaltensentscheidung, die ich für einen Tiefpunkt administrativen Fehlhandelns halte? Danach haben sich Troll-IPs eingefunden, und "wir" hatten wieder alle Hände zu tun den Mist zu entfernen, VM zu schreiben, Seiten zu schützen. Die klammheimliche Lust im Schutz der eigenen Anonymität Menschen zu de-anomysieren, bloßzustellen, vorzuführen, ist das Abstoßendste, was dieses Projekt hervorgebracht hat und ermöglicht. Und was möglich ist, wird auch gemacht.--Fiona (Diskussion) 13:11, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Achim, Du hast einen m. E. richtigen und wichtigen Punkt eingebracht, der bisher nach meiner Wahrnehmung eine Art "blinder Fleck" in der Diskussion war: Rezeption findet ja nicht nur im Feuilleton oder im Proseminar statt, sondern auch an der Ladentheke! Ja: Sex sells. Und das sehr gut.

Vielleicht hätte man auch darüber (ggf. unter Zuhilfenahme von Rankings wie dem von Dir genannten?) einen einigermaßen objektiven Packan für diese Filme? Bei Musik bewerten wir ja auch nicht, ob wir Musik oder Interpret toll oder doof finden, sondern gehen über halbwegs objektivierbare Kriterien (wenn es sich gut verkauft, finden das offensichtlich viele Leute gut und wichtig – was eine Form der Rezeption ist und damit einen Hinweis auf Relevanz gibt). --Henriette (Diskussion) 13:23, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Mhm, damit gehe ich nicht ganz mit. Übertragen auf Spielfilme, Belletritik u.a. hieße das, Blockbuster und Amazon sind Kriterium für Wissenswertes über Film und Literatur. Wir stützen uns jedoch bei der Relevanz auf externe fachliche Beurteilungen. Warum soll das bei Pornos nicht gelten? --Fiona (Diskussion) 13:34, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

1. Guter Einwand! Hab ich eben auch noch keine gute Antwort drauf :) 2. Es war sicher leicht zu überlesen, war aber bewusst so formuliert: „ … hätte man auch darüber einen einigermaßen objektiven Packan …” – es könnte vllt. ein Kriterium sein, nicht das ausschließliche; so hatte ich es gemeint. --Henriette (Diskussion) 13:41, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich taste ja auch noch im Dunklen. Ein Zufallsfund, den ich intreressant finde: Die 25 besten Pornofilme "aller Zeiten", ausgewählt von der Redaktion von Filmstarts.--Fiona (Diskussion) 13:48, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

<offtopic oder nicht?> Ob in all dem auch das Wort eines Sexualwissenschaftlers ein kleines Plätzchen haben darf? Robert Stoller mag manchen veraltet erscheinen und ist in seinen Aussagen doch immer wieder hochaktuell. In seinem wirklich lesenswerten Buch Perversion – Die erotische Form von Hass hat er der Pornografie ein eigenes Kapitel gewidmet. Ich zitiere ein wenig aus dem Artikel: Stoller hält pornografische Produkte für überlegene „Hilfsmittel zur statistischen Untersuchung der Psychodynamik“ einer Perversion, weil jene, die damit Geld verdienen, den Kern der Wünsche ihrer Käufer treffen müssten. Das Produkt müsse „genau genug“ sein, „um zu erregen, und allgemein genug, um viele zu erregen“. Seine Definition lautet: „Pornographie ist ein komplizierter Tagtraum, der Betätigungen, die meistens, aber nicht notwendigerweise offen sexuell sind, auf schriftliches, bildhaftes oder akustisches Material überträgt, um im Beobachter genitale Erregung zu erzeugen.“ Die Konsumenten könnten, so Stoller, in zwei Gruppen eingeteilt werden, jene, die sexuell erregt werden und andere, bei denen dies nicht der Fall ist. Pornografie sei eine „Sache der Ästhetik“ und nicht jeder lasse sich durch dasselbe Material ansprechen. Vielleich mag sich jemand dadurch anregen lassen, das schöne Buch von Stoller zu lesen. Und wenn das Thema Pornografie im RL und in der WP einen so großen Raum einnimmt, wie es aktuell der Fall ist, darf man gern auch mal die Frage stellen, wie wir dieses Phänomen verstehen können und wozu das alles dient. MfG --Andrea (Diskussion) 13:40, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist nicht offtopic. Ich finde es gut, dass du auf Fachliteratur hinweist.--Fiona (Diskussion) 13:43, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Solche Rankings sagen natürlich schon etwas aus. Nur reicht eine hohe Position als alleiniger Relevanznachweis? Hinterher haben wir dann wieder Artikel, die lediglich aus Datenbankeinträgen bestehen. Einen echten Mehrwert ggü. den im Netz zu findenden Rankings bieten Pornofilmartikel doch erst dann, wenn dort auch etwas zur Rezeption steht. Rezeption kann IMHO hier nur auf den Film als solchen und nicht das Mitwirken einer bestimmten Person bezogen werden. In der Praxis wird das aber dazu führen, dass meist erst mit größerem zeitlichen Abstand Artikel zu einzelnen Filmen geschrieben werden können. --Zinnmann d 13:52, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, so sehe ich es auch. Das Pornofilm-Geschäft ist ein extrem schnelllelbiges und erst mit Abstand und im Rückbild werden einzelne Filme Gegenstand cineastischer Rezeption sein. --Fiona (Diskussion) 14:10, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die von Fiona verlinkte Liste halte ich für ein gutes Beispiel dafür, wie relevanzstiftende Rezeption aussehen kann: Die Seite Filmstarts ist eine allgemeine Filmseite, keine reine Pornoseite, die Autoren kennen sich offenbar mit Filmen aus und die Listung wird in jedem einzelnen Fall mit zitierbaren Argumenten begründet – ganz im Gegensatz zu dieser Liste, die als Beleg vollkommen unbrauchbar ist. --Jossi (Diskussion) 14:21, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Auffällig an der Liste ist aber auch, dass (wenn ich nichts übersehen habe; ich habe sie einmal schnell durchgeklickt) ausschließlich westliche, ja sogar (ohne genaue Prüfung anscheinend) ausschließlich amerikanische Produktionen aufgeführt sind. So recht kann ich mir nicht vorstellen, dass in Sachen Qualitätspornos niemand den Amis das Wasser reichen kann, auch beim „normalen“ Oscar tauchen ja einige nicht-amerikanische Filme unter den Nominierten und den Gewinnern auf. So richtig kenne ich mich allerdings nicht aus. --77.0.97.61 14:38, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wie geschrieben: ein erster Fund, der meiner Ansicht in eine richtige Richtung weist. Mich stört, dass in der Redaktion, die die Film ausgewählt und die Auswahl wie ich finde gut begründet hat, keine Frau war. Hast du eine besseren Vorschlag? Das Filmlexikon von Zweitausendeins widmet sich mit Kurzkritiken internationalen Pornofilmen der 70er und 80er Jahre. Im Filmdienst finden sich kommentierte Beschreibungen von Sexfilmen der 60er bis 80er Jahre.--Fiona (Diskussion) 14:50, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Auf so was muss man bloß achten, wenn man dergleichen in den Rang eines De-facto-Standards zur Relevanzbewertung erhebt (womit ich nicht unterstellen will, dass du das in diesem Fall getan hättest). In noch viel stärkerem Maße als andere Genres weist das Porno-Genre eine ausgeprägte Kulturraumspezifik auf (von den ethnischen Aspekten ganz zu schweigen), das wird schwer, da eine NPOV-konforme Lösung zu finden, die nicht gleich wieder ins Arbiträre rutscht. --77.0.97.61 15:32, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Da es bei Pornos nicht nur um sexuelle Stimulation geht, sondern auch um Subordination (i.d.R. der Frau), haben Filmemacherinnen die feminstische Pornografie begründet, die sich gegen eine Hierarchisierung der Geschlechter wendet, und zeichnen Filme mit dem Feminist Porn Awards aus. Unter den Artikeln über diese Filme finde ich solche von meist besserer Qualität, wie Femme, Afrodite Superstar, All About Anna. Ein französischer Skandalfilm war Baise-moi, den die Süddeutsche als ein Beispiel dafür nennt, wie Pornographie in Frankreich in den Mainstream eingesickert ist. --Fiona (Diskussion) 15:21, 17. Jul. 2020 (CEST) --Fiona (Diskussion) 15:11, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ah ja, richtig, Baise-moi war auch in der Liste, doch, stimmt. Nein, einen besseren Vorschlag habe ich nicht, aber ich finde, das darf nicht daran hindern, Warnungen auszusprechen. Man kann ja auch ein Kriterium verwenden, von dem man weiß, dass es systematische Fehler begünstigt, wenn man nichts Besseres findet – man muss sich halt dessen bewusst sein (schriftlich fixieren!) und damit leben. Meine Antwort auf deinen vorherigen Beitrag war übrigens an der falschen Stelle gelandet, ich habe sie jetzt richtig einsortiert. --77.0.97.61 17:43, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Solche Listen sind ja schön und gut und es sit dann auch sinnvoll sie in die Artikel als Rezeptioon einzubauen. Es fehlt mir aber immer noch die Begründung, warum die Regeln; ggf. die verschärften Regelen dann nicht für alle Filme gelten sollen. Oder umgekehrt, warum wir bei bisher 411 Pornefilmen eigeneständige Kriterien brauchen. Bei Büchern haben wir auch keine Gerne-spezifischen Kriterien.--Gelli63 (Diskussion) 15:35, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Apropos Vergleichbarkeit: Bezogen auf Produktionsgeschwindigkeit, Nutzungsdauer und durchaus auch Reichweite würde ich Pornofilme nicht mit Büchern, sondern eher mit Heftromanen vergleichen. Dort haben wir auch etliche Artikel zu den Romanreihen, aber meines Wissens keine zu einzelnen Heftausgaben. Da Pornos häufig auch innerhalb von Reihen veröffentlicht werden, wäre es vielleicht auch ein Ansatzpunkt, die Reihe statt des einzelnen Films in den Mittelpunkt zu stellen. --Zinnmann d 15:44, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Für Reihen haben wir ja auch Artikel mit KAT. Und für schnell produzierte Filme haben wir sowohl Übersichtsartikel, als auch für jeden Film einen Artikel. --Gelli63 (Diskussion) 16:10, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, die Schiene "Vergleich zwischen Porno und Buch" führt in die Irre – das kann nur ein Anhaltspunkt und vllt. eine Hilfe sein, wenn wir schauen wo es welche RKs für Kulturgüter gibt. Ein Pornofilm ist zweifellos ein Kulturgut (nicht unbedingt und immer der sog. "Hochkultur" … aber der Natur eben auch nicht), also können wir rechts und links im Feld der Kulturgüter schauen wie dort Grenzen oder Abgrenzungen gezogen werden. Manches wird vergleichbar sein, anderes nicht. Und es wird auch nicht ein einzelnes Kriterium geben das alles perfekt erfasst und abdeckt ("ein Kriterium" und "passt perfekt" können wir aus dem Anforderungskatalog sowieso streichen!).

Es hilft auch nichts, wenn wir hier einzeln dieses (Rankings, Hit-Listen) oder jenes (professionelle Rezension in Fachmedien) erwähnen und dann als „nee, geht aus Grund X und Grund Y schon mal gar nicht!!“ gleich wieder ausschließen: Es kann verschiedene Maßstäbe und Messlatten geben, die mal gut, mal weniger gut anwendbar sind.

Wir können das Ganze auch zweiteilen und sagen: Ideal ist es, wenn auf diesen Film folgende Kriterien zutreffen: A) ganz klassisch z. B.: Besprechung in einem Sachbuch, im Feuilleton; hat stilprägend gewirkt; etc. pp.; wenn das nicht ist, dann kann auch B) zur Bewertung herangezogen werden: z. B. brancheninterne Rankings, kommerzieller Erfolg etc. pp. (sorry, da fehlt mir gerade die Phantasie, weil ich mich mit Büchern besser auskenne als mit Pornofilmen ;) Es wird am Ende sowieso auf einen Mix hinauslaufen, der ganz am Ende immer noch Löcher haben und genug Spielraum für Einzelfall-Diskussionen bieten wird. --Henriette (Diskussion) 16:27, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn wir ein Massenproblem hätten könnte ich die Diskussion vestehen, aber da haben wir nicht. Und der häufigste Löschgrund ist leider übersetzt immer noch "Pfui", wie auch in den oben gegannten Beispielgrund der Disk hier. (Hier war der Pfuigrund die Porno-Vergangenheit einer beteiligten Schauspielerin)--Gelli63 (Diskussion) 16:45, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich finde den Ansatz gut, nicht auf Relevanz, sondern auf Artikelqualität abzuzielen, und zwar am besten gleich für alle, also nicht nur Porno-Filme, sondern Filme generell. Beleglage zum Beispiel. Ich habe keine Ahnung, wie die übliche Informationsquellenqualität bei Pornos ist, würde aber vermuten, dass sich, wenn man im WP:Q-Sinne reputable Belege finden kann, auch Relevanz eines Pornos konstruieren lässt. Umgekehrt nützt automatische Relevanz nichts, wenn alles, was man zum Gegenstand schreiben könnte, aus Datenbanken, Blogs und „Ich weiß was!“-Blubberseiten zusammengeflickt werden müsste, und das gilt so nicht nur für Pornos. In Hinblick auf Erfahrungen aus dem Bereich Pornodarsteller: Mir ist ein gut geschriebener, sorgfältig belegter und inhaltlich nichttrivialer Artikel über einen 0815-Fickfilm (über den man solch einen Artikel aber erst mal schreiben können müsste) lieber als ein Text über eine von AVN-Gnaden relevante Pornodarstellerin, aus dem gerade mal hervorgeht, dass sie mit 19 als Stripteasetänzerin in <x-beliebige amerikanische Großstadt einsetzen> gearbeitet hat, durch ihren Hundesitter auf die Pornobranche aufmerksam geworden ist und bei <x-beliebiges amerikanisches Pornostudio einsetzen> unter Vertrag steht, und der nur deswegen kein Stub ist, weil es ein Foto von ihr gibt und einige der über 300 Pornofilme, an denen sie mitgewirkt hat, als Filmografie aufgeführt sind. --77.0.97.61 17:56, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ohne jeden Beitrag hier gelesen zu haben, möchte ich doch auch mal meine Meinung dazugeben. Im wesentlichen stimme ich mit Achim überein und kann auch Marcus Einwurf gut nachvollziehen. Ich denke aber auch, dass genug Gründe genannt wurden, warum Pornofilme nicht wie alle anderen Filme behandelt werden sollten. Sie völlig aus dem Bereich "Film" auszuschließen halte ich aber nicht für einen sinnvollen Ansatz. Eher sollte die Betrachtung wie bei Webvideos sein, die zwar formal Film sind, aber nicht durch bloße Veröffentlichung relevant werden (hier sind die RK auch garnicht strittig). Zweckmäßig wäre daher aus meiner Sicht eine Art Klausel in den RK, die für Pornofilme höhere Anforderungen nennt bzw. die Relevanz durch bloße VÖ auf Kaufmedien ausschließt. Relevanz durch Kino, Fernsehen, etc. oder allgemeine RK wäre weiter möglich. Und damit erhöht man auch die Wahrscheinlichkeit von mehr zur Verfügung stehender und verwerteter Literatur und demzufolge höherer Artikelqualität - für Erfüllen allgemeiner Relevanz ist eine höhere Artikelqualität i.d.R. zwingend. Und eine solche Regelung wäre recht einfach zu handhaben. Unabhängig von diesem konkreten Vorschlag würde ich aber auch anraten, eine solche Regelung durch ein MB abzusegnen, um sowohl eine hohe Akzeptanz als auch Bekanntheit der Regelung zu erreichen. --Don-kun • Diskussion 19:40, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Aber warum dann auf Pornofilme beschränken? Warum genau will man bei „normalen“ Filmen die Pauschalrelevanz bei Veröffentlichung auf Kaufmedien haben, bei Pornos aber nicht – beziehungsweise umgekehrt, welches der Argumente dafür, Pornos nicht automatisch durch Veröffentlichung auf Kaufmedien relevant werden zu lassen, gilt nicht ebenso für andere Filme? Vom Thema Auffindbarkeit seriöser Literatur ganz zu schweigen. Das Argument, dass Pornos anders zu behandeln seien, weil sie nur unter kommerziellen Gesichtspunkten produziert werden, ist doch nicht stichhaltig. Was soll das denn für ein (Nicht-Porno-)Film sein, der hier Relevanz erhalten soll, nur – ausschließlich! – weil er auf DVD vertrieben wurde? So ein Nischendasein-Geheimtipp-Underdog-Privat-Filmproduzent, der ohne jegliche über den DVD-Kauf hinausgehende Rezeption künstlerisch hochgradig wertvolles Material produziert, ist mit etwas Fantasie schon vorstellbar. Dann können wir aber auch einen Großteil der Gängsta-Rapper behalten, die hier ständig schnellgelöscht werden – ich glaube nicht, dass die alle so scheußlich singen. Aber selbst wenn das alles Quatsch sein sollte, glaube ich angesichts eines nicht unerheblichen Anteils an kostenloser Amateurpornographie im Internet nimmer, dass Pornos zwangsläufig nur Wirtschaftsgut sind. Solche Vorurteile sind auch nur Pfui im Schlafrock. --77.0.97.61 22:14, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich denke es wurden genug Argumente genannt. Ich will die nicht wiederholen, es würde auch nicht mehr überzeugen. Was ich aber erwähnen möchte: Auch die pauschale Relevanz für jegliche Film-VÖ ist in der Redaktion (und wohl auch darüber hinaus) nicht unumstritten. Man hat aber keinen Weg mehr dahinter zurück gefunden. --Don-kun • Diskussion 23:09, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Für die Einschränkung der Relevanz speziell bei Pornofilmen sind doch gute Argumente vorgebracht worden. Warum gleich wieder die große Lösung? Es klingt doch hier an, dass ein Konsens möglich wäre, dass speziell für Pornofilme eine Relevanz, ausschließlich gestützt auf einer Veröffentlichung auf DVD und dem Eintrag in eine Datenbank, nicht gegeben wäre, da es sich um ein besonderes Genre mit gegenüber anderen stark abweichender Funktion handelt. Wäre es nicht möglich, dass so festzuhalten?--Meloe (Diskussion) 23:25, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin entsetzt, mit welch billigen Kartenspielertricks hier teils argumentiert wird. Die „KiPo“-Karte spielt ja auch die Politik gerne, um unliebsame Gesetze durchzuprügeln. Klappt ja vielleicht auch hier, einfach mal eine große Schnittmenge zu behaupten. Und die eine Aussage zur Subordination der Frau ist auch hart. Wenn sich dazu jemand äußern sollte, dann doch bitte eine Person aus der Szene — und kein Konto, das sich ungefragt zum Anwalt aufschwingt und so die Darstellerinnen zu entmündigten Subjekten macht. Im Gespräch mit SZ-Jetzt hat Tyra Misoux zu Protokoll gegeben, warum sie nie in dem USA gedreht hat — weil ihr in Deutschland der Umgang mit der Frau als Darstellerin würdiger ist. Im Gegenzug hat sich Sasha Grey laut Interviews bewusst mit 18 Jahren für den Weg in die Branche entschieden. Auch weil sie Interesse an den Erfahrungen auch bei Drehs hatte, die von Vanilla Sex ziemlich weit weg sind. Ein billiger Kartenspielertrick ist es auch, eine Schwemme an Streaming-Szenen zu insinuieren. Bei „kurzen,billigen Online-Clips“ trifft die Unterstellung sicherlich zu, dass der Aufwand überschaubar ist. Aber sie RK-geforderte Veröffentlichung z.B. auf DVD zieht einen ganzen Rattenschwanz an Kosten nach sich: neben dem Drehteam und dem Schnitt folgen das Layout für das Cover, der Druck des Covers, das Presswerk für den Datenträger, die Auslieferung (ggf. noch über einen Großhändler) und die Marge für den Käufer. Das ist im Sinne der RK eben eine der Krücken — da investiert ein Unternehmen eigenes Geld und geht ins Risiko, dann kann man da schon eine gewisse Relevanz unterstellen. Das wird bei Musik und Büchern doch auch gemacht, da Selbstverlage erst einmal nichts zählen, aber der unternehmerische Teil wohlwollend betrachtet wird.

Ansonsten bitte ich darum, dass AGF auch für mich zählt. Ich finde es „interessant“, wenn Fiona „nicht immer gleich persönlich werden“ B. (O-Ton aus der aktuellen Perlentaucher-Diskussion) mir kontinuierlich böse Ansichten unterstellt — auch hier. Das vergiftet das Klima. Weiter oben schrieb außerdem jemand, dass die Diskussion teilweise moralin sei — das sehe ich auch so. Es wäre schön, wenn weniger „ira et studio“ im Spiel wäre. --MfG, KH 23:42, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Der wahre Grund für den Eifer, eigene Porno-RKs zu fabrizieren – restriktiver natürlich als die Film-RK –, könnte auch einfach damit zu tun haben, dass „pfui“ allmählich zu offensichtlich wird und man ein neues Alibi braucht. Ja, reine Datenbankartikel sind scheiße. Aber warum stört das nur bei Pornos? Weil man bei der „großen Lösung“ ein bisschen mehr Überzeugungsarbeit leisten müsste, während man sich beim Porno auf die Stimmen der Pfui-Fraktion verlassen kann? Letzten Endes ist es aber natürlich egal, ob Pornos aus der Wikipedia ausgesperrt werden, aus welchem Grund auch immer. Sie zu gucken, ist eh schöner, als in der Wikipedia darüber zu lesen. --77.0.97.61 00:02, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Och, Leude. „Pfui“ ist kein Löschgrund, klar. Blöderweise raffen aber viele nicht den Unterschied zwischen „Pfui“ und „Profan“. Interesse an Sex ist nunmal ein grundlegendes Wesensmerkmal so ziemlich jedes Lebewesens auf diesem Planeten. Das grundlegende menschliche Interesse am Sex ist der Treibstoff für die Pornobranche. Da geht es (fast immer) nicht um Qualität, sondern um Quantität. Dass das alles auch ein bisschen mit Aufwand verbunden ist, macht einen Pornofilm noch nicht per se relevant. Der Bau eines profanen zweistöckigen Einfamilienfertighauses ist um ein Vielfaches aufwändiger und langwieriger als jede durchschnittliche Pornoproduktion, dito die Entwicklung einer popeligen Tütensuppe sowie Myriaden anderer profaner Massenprodukte, die hier zurecht keinen eigenen Artikel haben. --Gretarsson (Diskussion) 01:24, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

So ist es – das gilt aber eben nicht nur für Einfamilienfertighäuser, Tütensuppen und Pornofilme, sondern auch Mockbuster, Vorabendserien und Familie Bundschuh (vom RTL-Trash ganz zu schweigen). Aber nur die Pornofilme sollen eigene Relevanzkriterien bekommen. Warum? Weil sie pfui sind, während man bei dem anderen Stangenkram kein Problem damit hat, wenn ein paar Einzelstücke bei den Relevanzkriterien durchrutschen. Sogar bei den Pornos wurde das dreizehn Jahre lang toleriert, aber jetzt gehen ein paar Leute auf die Barrikaden, weil einer davon aus völlig anderen Gründen versenkt werden soll und dummerweise der Form nach relevant ist. Wenn das nicht „pfui“ ist, weiß ich auch nicht weiter. --77.6.36.214 11:01, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wir haben keine Probleme mit datenbankartigen Artikeln zu Einfamilienhäusern und Tütensuppen. Bei Pornofilmen dagegen offenbar schon. --Zinnmann d 11:29, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

"Wir?" Stimmt defintiv nicht. Selbstverständlich haben AutorInnen Probleme mit ungenügender Artikelqualität. Es ist sogar ein Löschgrund. Wenn einige Admins soetwas trotzdem durchwinken, so liegt darin ein Problem.--Fiona (Diskussion) 11:36, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Offenbar habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Wir als WP haben insofern mit Tütensuppen und Einfamilienhäusern keine Probleme, als dass solche Artikel nicht angelegt werden oder die Löschdiskussionen wenig kontrovers verlaufen. Bei Pornofilmen ist das anders. Der Vorwurf von 77.6.36.214, Pornofilme würde wegen "Pfui" gelöscht, trifft daher nicht zu. --Zinnmann d 12:29, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es gibt jenseits von „Pfui“ und auch jenseits von Banalitäten einen kleinen, aber entscheidenden Unterschied zwischen banal in Allerweltsartikeln der WP & banal im WP-Porno: hier in der WP mischt - und wer will, darf man mich gern einer Verschwörungstheorie bezichtigen - ohne Zweifel die Pornomafia mit, die selbstverständlich "Frischfleisch" unter den Konsumenten wie Darstellern anfixen möchte. Ich bitte, mir die Entlehnung eines ekelhaften Begriffs für Menschen nachzusehen. Btw: gegen Pornokonsum gibt es nichts einzuwenden, doch sollte man im Auge behalten, dass er süchtig macht! --Andrea (Diskussion) 11:29, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die Frage, bzw. Unterstellung, die hier mitschwingt ist "Pornofilme sind Pfui". Sind sie das? Wenn man anfängt, diese Frage ernsthaft zu stellen, kommt man evt. einen Schritt der Frage nach ihrer enzyklopädischen Relevanz näher. Pornofilme sind nicht Pfui, sie spiegeln wesentliche Aspekte im Leben eines Menschen, jedes Lebswesens wieder, Sexualität, Paarung, Fortpflanzung. Warum halten wir das für Pfui? Vermutlich aus einem Aspekt, der unterschwellig mitschwingt. Gute Filme, die sich mit dem Thema auseinander setzen, haben ihren Platz in der Wikipedia, z.B. Fifty Shades of Grey (Film). Alle Erotik- und Pornofilme nun über die Relevanzschwelle, wurde zum Verkauf angeboten, erfüllt enzyklopädische Relevanz heben zu wollen, dürfte dem Anspruch einer Enzyklopädie diametral entgegen laufen. Dann müssen wir auch jede Bäckerei, jeden Tierarzt, jede Fischbude aufnehmen. Gut Fischbuden sind auch Pfui, die müssen nicht. Hier sollte es um zweierlei gehen, Relevanzschwelle ja, aber in Kombination mit Qualitätskriterien, wie sie eigentlich bei jedem anderen Thema auch normal sind, dann sind wir gar nicht an dem Punkt über Pfui zu reden. Dass es dieses Pfui gibt, daran wurde in der Vergangenheit gerne gearbbeitet. Ich erinnere mal an eine Veranstaltung der "Frauen in Rot" bei der sich ein Spaß gemacht wurde, enzyklopädisch nicht relevante Porno-Darstellerinnen anzulegen und einzutragen. Die damit vermittelte Botschaft an die anderen teilnehmenden lautete klar und deutlich: Ihr Frauen könnt euch mühen Artilel über Frauen anzulegen, die bedeutendes gemacht haben, wir zeigen euch, wie wir darüber denken. --Itti 11:41, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es mag Leute geben die Porno für schmuddelig und Pfui halten: Ok, ist ihr gutes Recht. Wir sind aber Enzyklopädie und keine Anstalt des persönlichen guten (oder schlechten Geschmacks). Mir will es so vorkommen, als sei dieses „Pfui“ ist kein Löschgrund“ lediglich ein Strohmann, wenn die sachlichen Argumente ausgehen.

Wie Du sagst, Itti: „ … Relevanzschwelle ja, aber in Kombination mit Qualitätskriterien“ – wenn die inhaltliche Qualität, die Belege, die nicht dargestellte Rezeption … mithin: mängelbehaftete Relevanzdarstellung zu recht kritisiert wird und darauf die Antwort „Pfui“ ist kein Löschgrund“ kommt, dann muß ich mich damit nicht weiter beschäftigen. Weil das "Pfui …“ keine sachliche Antwort auf eine/die sachliche Kritik ist.

Wie die Relevanz egal welchen Dings (vom Sprichwort über die Kekssorte bis zum Konzern) in einem Artikel herausgearbeitet und dargestellt werden kann, dafür haben wir mit unseren Regeln und Richtlinien zur Artikel-Qualität von WSIGA über BLG bis WP:Q einen passenden und bewährten Werkzeugkasten – eigentlich brauchen wir auch nicht mehr.

Wenn keine Rezeption vorliegt, keine wenigstens halbwegs BLG entsprechenden Quellen und auch sonst nichts das eine externe Wahrnehmung wiederspiegelt oder belegt, dann gibt der Werkzeugkasten offenbar kein Tool für diesen Artikel her. Kurz gesagt: Mit der Qualität dieses Artikels kann es nicht weit her sein. Da Relevanzdarstellung mit der inhaltlichen Qualität eines Artikels steht und fällt, kann man es auch so auf den Punkt bringen: Wo inhaltliche Qualität fehlt oder nicht herstellbar ist, da ist auch keine Relevanz nachgewiesen oder nachweisbar. (Wenn ich mich nicht irre, dann hatte das Meloe vorgestern ganz ähnlich formuliert) --Henriette (Diskussion) 12:15, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich stimme dir hundertprozentig zu, Henriette, und wir könnten die Diskussion damit für beendet erklären – wenn, ja wenn das auch wirklich flächendeckend so gehandhabt würde. Solange aber, wie gerade erst geschehen, qualitativ absolut unterirdische Pornofilmartikel in der LP mit dem Argument durchgewunken werden „Wurde auf DVD veröffentlicht, daher laut Film-RK relevant“, besteht offenbar doch die Notwendigkeit, die von dir formulierten Anforderungen irgendwie ausdrücklich festzuschreiben. --Jossi (Diskussion) 12:23, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Eindeutig, zumal gerade dieser Artikel mit der Begründung "Qualitativ nicht ausreichend" bereits 2007 in einer eindeutig "besseren" Version gelöscht wurde. Hier liegt ein Ausnutzen der Relevanzkriterien zugunsten von Schrottmasse, statt von enzyklopädischer Qualität vor. Dies in einer Ausprägung, die dem Anspruch der Wikipedia nicht gerecht wird. Der Artikel, um den es geht, hat nicht eine valide Quelle, dennoch wurde er in die Wikipedia geprügelt und das ist halt Schieflage. --Itti 12:29, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Da die Pfui-Spitze wohl gegen mich gehen sollte: Ich sage nicht, dass Pornos behalten werden sollten, weil Pfui kein Löschgrund ist, sondern ich behaupte, dass in Sachen Relevanzkriterien für Pornos mit zweierlei Maß gemessen wird, wenn man für sie Spezialkriterien fordert mit Argumenten, die auf unzählige andere (und in einer Enzyklopädie ebenso unerwünschte) Dinge genauso zutreffen. Der Aussage, dass wir Qualitäts-Mindestanforderungen brauchen, kann ich mich uneingeschränkt anschließen. --77.6.36.214 12:54, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Jepp, Jossi, das sehe ich auch so! :)

Itti, ich hätte es jetzt nicht ganz so hemdsärmelig formuliert ;), aber zu Tendenz und Tenor gebe ich Dir gern noch ein +1.

Ich weiß nicht, ob Du mir hierbei vollständig zustimmen kannst oder magst: Die RK für Filme sind so derart „windelweich“ formuliert bzw. angelegt, daß ich es für 100%ig im Rahmen der administrativen Freiheit sehe zu sagen: „Mag sein, daß die RK-Film nicht unterboten wurden; die Anforderungen an inhaltliche Qualität allerdings offensichtlich. Und deshalb wird der Artikel – RK hin oder her – gelöscht.“ Ggf. müßten wir dem "Werkzeugkasten" also noch IAR hinzufügen? ;)) --Henriette (Diskussion) 12:58, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Da würde ich definitiv zustimmen. Nur dürften dass bei denjenigen, die nicht über den Tellerrand von minimalster RK Erfüllung = muss bleiben, egal wie schlecht der Artikel ist, blicken mögen. Wir haben es ja hier erlebt. --Itti 13:03, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nur für den Fall, dass jetzt der nächste mit Pfui = muss bleiben kommt, das ist eigentlich für alle Bereiche hier Mindestanforderung, egal ob es Ortsstubs sind, oder Unternehmen, oder eben Pornofilme. --Itti 13:05, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Da sind wir alle wohl nicht so weit auseinander. Nur in der Definition der Qualität hat jeder seine eigenen Vorrstellungen. Nehem wir doch das Beispiel. Der Film erfüllte die RK und hat beschrieben um was es ging. Zudem gab es Rezeption (zugegebenermaßen nicht viel) und war belegt durch Weblinks und Refs (ja Itti, ich weiss, dass sie dir nicht gefallen). Und ja der zuerst wegen fehlender Film RK gelöschte war noch besser. Aber beide sollen wegen Q Mangel gelöscht werden?--Gelli63 (Diskussion) 13:41, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Ja, aber damit wären wir uns dann ja einig, dass wir keine Spezial-Relevanzkriterien für Pornos brauchen, sondern die Nichterfüllung von Mindestanforderungen selbst bei Überbietung einschlägiger Relevanzschwellen ein Löschgrund sein können sollte. So was wäre dann auch eindeutig nicht „pfui“-motiviert, denn die Grundlage ist altbekannt: WP:Q. Man könnte lediglich für einige Themenbereiche konkreter ausformulieren, was das heißen soll, und im Zuge dessen zum Beispiel bei Pornos strikt die Forderung nach Quellen aufstellen, die nicht reine Datenbanken sind. Das wäre auf jeden Fall zielführender als fragwürdiges Gelaber über externe Rezeption oder den Sinn oder Unsinn von DVD-Veröffentlichungen als Kriterium. --77.6.36.214 13:43, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Na ja, es gibt bei den Pornos zwei Möglichkeiten: Kulanz in der Quellenauswahl, weil man naturgemäß wenig findet, oder besondere Sorgfaltspflicht, weil das Thema heikel ist (wie die Küken-Farm mal wieder zeigt). Plus alle möglichen Superpositionen davon. Und analog auch über die Quellen hinaus. Aber man läuft nicht in die Pfui-Falle, oder höchstens global, denn ob eine Quelle reputabel ist oder nicht, entscheidet sich nicht daran, was sie im konkreten Einzelfall schreibt, sondern an ihrem Gesamtwirken. --77.6.36.214 13:48, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Warum sollen valide Belege keine Datenbanken sein. Und warum soll dann dies nur bei Pornos gelten? Seien wir doch froh für Filme mit den DB's (weitgehnds) valide Quellen zu haben. Bei Filmen ist das per RK doch sogar gefordert: Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb), bei Filmportal.de, dem Allmovie.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt. Willst du das kippen?--Gelli63 (Diskussion) 13:50, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich nicht – nicht notwendigerweise, aber hier in der Diskussion zeichnet sich offenbar recht deutlich ab, dass rein mit Datenbanken belegte Artikel unerwünscht sind (nicht nur bei Pornos, auch bei österreichischen Katastralgemeinden etwa, so als Nebenbemerkung). Gegen Datenbanken als solche habe ich nichts, sehe aber auch, warum viele es kritisch finden, wenn ein Wikipedia-Artikel in erster Linie nur Datenbank-Daten in Prosaform wiederkäut. --77.6.36.214 13:58, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

„Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb), bei Filmportal.de, dem Allmovie.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein“ – ja: "aufgeführt sein". Wie ich schon einmal sagte: Das es in einer Datenbank steht (nichts anderes sind IMDb & Co) ist das Äquivalent zu einem Brockhaus-Artikel über einen Schriftsteller der nichts weiter sagt als: "<Name Schriftsteller>: Hat gelebt und was geschrieben."

Und @Gelli: Wie lautet denn deine Definition von Qualität? Wenn Du postulierst: „Nur in der Definition der Qualität hat jeder seine eigenen Vorrstellungen.”, dann fänd ich es interessant zu erfahren wie die deine lautet. --Henriette (Diskussion) 14:08, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Und @Henriette, wenn du mich ansprichst pinge mich doch bitte auch an (Bitte nicht als Beleidigung ooder Angriff auffassen, das liegt mir fern, sondern als netter Hinweis unter Mitwirkenden hier). Bei dem Wust der hier steht hätte ich ansonsten fast deine Anfrage übersehen. Da ich mal davon ausgehen, dass es keine rhetorische Frage war, sondern du auch gerne eine Antwort hättest. Ich will dir deshalb gerne antworten. Bei Qualität bin ich sehr nahe der Definition, die Wikipedia auch bereithällt. Und zwar exact in der der Reihenfolge. Wobei der neutrale Standpunkt (die Summe aller Eigenschaften eines Objektes, Systems oder Prozesses) für mich der bedeutenste ist. Das geht einher mit der Hauptbedeutung beim Duden : "Gesamtheit der charakteristischen Eigenschaften (einer Sache, Person); Beschaffenheit". Wie definiert du denn Qualität? Sidn wir weit voneinander entfernt?--Gelli63 (Diskussion) 08:13, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Gelli63: Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Hier geht es seit Tagen um die inhaltliche Qualität von WP-Artikeln und wie man diese herstellt, sicherstellt und anhand welcher Kriterien man sie beurteilen und bewerten kann. Und Du verlinkst WP- und Dudenartikel zum Wort/Begriff Qualität?! Wenn das alles ist was Dir zu „Inhaltliche Qualität enzyklopädischer Artikel” einfällt, dann sind wir Lichtjahre voneinander entfernt (abgesehen vom NPOV; aber der sollte sich relativ problemlos ergeben, wenn man sich an WP:WSIGA orientiert und hält). --Henriette (Diskussion) 10:02, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Henriette. Wenn du fachliche Anforderung an einen Artikel hast, die über den Artikelinhalt hinausgehen hat das nichts mit Qualität im wissenschaftlichen/lexikonarischen Sinn zu tun. Wenn z.B. die RK erfüllt sind und das Lemma des Artikels beschrieben ist, sind die fundamentalen Qualtätskriterien erreicht. Und ja es wäre schön wenn man sich an WP:WSIGA orientiert und hält; aber WP:WSIGA ist Anregung wie man gute Arttikel schreibt. Ist dein Ziel alle nicht guten Artikel zu löschen. Leider hat du nicht erklät wie du denn Qualität definierst. In meinen Augen brachen wir unterhalb von WP:WSIGA (wie schreibt man gute Artikel) einen Q-Standard, meinetwegen auch, wenn darüber Einigkeit hergestellt werden kann Themenweise, welche Inhalte ein Artikel haben muss um die Mindestqualitätsanforderungen (im Sinne von was sind die "charakteristischen Eigenschaften" die ein Artikel über eine Sportler, ein Ort, ein Film (und damit ein P-Film) etc. aufweisen muss) an einen Artikel (oder einen Stub) damit dieser neben den RK behalten werden kann. Ein Artikel wie "Konrad Adenauer war Bundeshanzler" erfüllt zwar die RK, aber nicht die grundlegenden Q-Anforderungen wie ich sie sehe. Und nein:Rezeption wäre zwar schön, wäre aber nach mekinem Verständnis keine grundlegende Q-Anforderung. So etwas würde eher in die RK gehören, wenn man das als Vorraussetzung haben will.--Gelli63 (Diskussion) 12:24, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Gelli63: Lass es mich so formulieren: Dein Wissen darüber was eine Enzyklopädie ist und will und wie man einen enzyklopädischen Artikel erstellt, bietet noch so einiges Potential zur Optimierung. Wie ich sagte: Wir sind Lichtjahre voneinander entfernt. Wer mir erklärt, daß fachliche Anforderungen nichts mit Qualität im „wissenschaftlichen/lexikonarischen[sic]” Sinn zu tun haben … Du würdest mich nicht verstehen; also lassen wir das. --Henriette (Diskussion) 12:43, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Henriette: Lass es mich so formulieren: Dein Wissen darüber was eine Enzyklopädie ist und will und wie man einen enzyklopädischen Artikel erstellt, hast du bisher nicht erklärt. Wie so häufig kommt dann ein herablassendes also lassen wir das wenn Argumente fehlen. --Gelli63 (Diskussion) 13:46, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Gelli63: Ich habe mich überall in diesem Projekt und speziell in dieser Diskussion schon derart lang, breit, von oben nach unten – und von Nord nach Süd argumentativ zum Thema Enzyklopädie und inhaltliche Qualität verbreitet, daß es kaum einer Wiederholung bedarf … Hier ist es relativ knapp dargestellt. Nochmal: Lichtjahre; weitere Diskussionen bringen keinen Fortschritt. --Henriette (Diskussion) 15:22, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Du definierst leider nur negativ also z.B. "Wenn keine Rezeption vorliegt, ..." dann kann es "mit der Qualität dieses Artikels nicht weit her sein." da hast du leider recht, dass wir dann leider Lichtjahre auseinander sind. Ansätze zur Rezeption gab es ja bis diese aus dem Artikel gelöscht wurden.--Gelli63 (Diskussion) 17:24, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

IMDb funktioniert nicht einmal wie ein Brockhaus, bei dem eine Redaktion auswählt. IMDb sammelt alles, was es gibt; es stehen die Pornofilme drin, die die Produktionsfirmen bei der IMDb anmelden. Die Datenbank beweist nur eins: es existiert.--Fiona (Diskussion) 14:19, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Andrea014: Schönes Beispiel, dass du gerade von Porno-„Mafia“ sprichst. Ich fürchte, das Mafiöse an der Szene haben wir uns zu einem gewissen Teil auch selbst zuzuschreiben; wenn eine Gesellschaft einen Bereich ewig stigmatisiert, organisiert er sich zwangsläufig irgendwann wie das organisierte Verbrechen. So auch etwa der Boom von Internet-Kinderpornographie, den man hätte vermeiden können, wenn man Ende der 80er/Anfang der 90er schon geahnt hätte, dass sich den Leuten dieser höchst attraktive Ausweichweg anbieten würde – es gibt ja auch Leute, die die Internetpornographie allgemein zu großen Teilen für den Erfolg des Internets verantwortlich machen. --77.6.36.214 13:54, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Steile These! Kann ich nicht zustimmen. Die Porno-Mafia hat nix mit Stigmatisierung zu tun! Geht um Sucht und Kohle un nix Anneres! Un wer hätte wissen wollen, hat schon sehr lange wissen können... Lies Stoller (s.o.), dann verstehste mehr von Porno! --Andrea (Diskussion) 14:12, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ach ja: funktioniert übrinx wie bei jeder anneren Sucht: abnehmende Satisfaktion mit der Folge von Dosissteigerung und zunehmender Frequenz! Wer nicht irgendwann entzieht, bekommt irgendwann urologische Probleme. Kein Scherz! --Andrea (Diskussion) 14:28, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Den Literaturhinweis habe ich oben schon dankend zur Kenntnis genommen. Ist notiert. Ich glaube aber, wir reden aneinander vorbei. Natürlich können Pornos süchtig und man mit so einer Sucht Geld machen und das habe ich auch gar nicht bestritten. Nun sehe ich, das war das, worauf du dich beziehst (jetzt verstehe ich auch die Wortwahl „anfixen“); mir ging es eher um die Machtstrukturen und Strukturen der „Materialbeschaffung“, die mitunter mafiös sind, obwohl (Erwachsenen-)Pornos in Deutschland oder den USA ja legal sind (im Gegensatz zu manch anderer Droge) – das Thema führt an dieser Stelle aber zu weit. --77.6.36.214 14:34, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich weiß gar nicht, ob das zu weit führt... Soll Wikipedia ernsthaft Artikel bereitstellen über Pornofilme, die unter Druck und Gewalt gegenüber beteiligten Personen entstanden sind? Und dass das vorkommt, ist unbestritten, ich sah erst neulich eine erschütternde Dokumentation über eine junge Frau, die berichtete, manipuliert worden zu sein und unter Einfluss einer psychischen Erkrankung und Drogen Filme gedreht zu haben. Sie war 18. Soll bei den eventuell entstehenden Relevanzkriterien auch so etwas berücksichtigt werden? Haben solche Personen nicht das Recht, vor Retraumatisierung, Outing in ihrem neuen Leben usw. geschützt zu werden. Ich plädiere auch dafür, Qualitätsstandards festzulegen. Ich las (zu meinem Erstaunen bei einem Frauen-Editathon..) schon Artikel, in denen beschrieben wurde, eine Pornodarstellerin habe mit 13 Jahren ihre Jungfräulichkeit verloren (ein Kind übrigens!), welche Busengröße jemand hat und wer die meisten Preise für gute Blow Jobs gewonnen hat. Nun ja, verschwiemelte Männerfantasien eben, Artikel, die Wikipedia nicht unbedingt braucht. Dazu Fotos, die Frauen in unterwürfigen Posen zeigen und jedes Klischee bedienen. Wenn ich sage, dass ich das überhaupt nicht gut finde, hat das nichts mit „Pfui“ zu tun, sondern mit Anstand. Ich bin davon überzeugt, dass es auch Freiwilligkeit im Pornobusiness gibt, dass Fantasie und Fiktion immer zwei paar Schuhe sind und dass es überhaupt niemandem zusteht, anderen eine irgendwie geartete Sexualmoral aufzuzwingen. Solange die Beteiligten freiwillig mitmachen ist alles tutti für mich. Whatever floats your boat, sage ich. Ich finde es eigentlich auch unnötig, das zu erklären, Konsens sollte eine Selbstverständlichkeit sein. (Ist aber nicht so, weder im Porno noch im echten Leben...) Ich schreibe es nur, damit ich mit meinen Bedenken verstanden werde. Vielleicht ist es auch der falsche Ort hier, denn hier soll es ja um Relevanzkriterien gehen. Mir sind in dem Zusammenhang aber auch Qualitätsstandards wichtig, und ich möchte einfach nicht, dass Wikipedia Gewalt promotet. Daher sehe ich es als Selbstverständlichkeit an, dass an Pornos Beteiligte das Recht haben sollten, um Vergessen zu bitten. Die Diskussion darum seit ein paar Tagen finde ich sehr befremdlich, teilweise war mir auch der Stil und die Wortwahl so unangenehm, dass ich erst gar nichts dazu schreiben wollte. Aber jetzt dachte ich, ich lasse doch ein paar Zeilen zu meinen Gedanken hier. --Siesta (Diskussion) 16:42, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Danke Siesta. Die Arbeitsbedingungen sind in den Vorschlägen für spezielle RK angeführt - was aber in der Diskussion hier auf Unverständnis stieß. Darum sind deine Ausführungen genau richtig hier.--Fiona (Diskussion) 16:47, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Als Admin, der auch Löschdiskussionen und -prüfungen anfasst, die unbequem sind und der mit der Kükenfarm-Entscheidung an der Situation nicht unbeteiligt ist, möchte ich folgendes dazu sagen: Die Film-RK sind derzeit eindeutig so, daß auch Massenpornoproduktionen auf DVD nach dem Text relevant sind. Das ist eigentlich unsinnig und vermutlich so gar nicht das, was wir wollen. Eine Spezial-RK für Pornografie als solche kann diesem Genre in der Wikipedia eigentlich nur gut tun, für die Admin-Entscheider und Autoren ist sie essentiell wichtig und fehlt tatsächlich. Ein paar Argumente, warum es Unsinn ist, die RK nicht anzupassen? Massenpornoproduktionen werden von den Pornoproduktionsfirmen aus einer Hand produziert und auf DVD vermarktet, in der Regel außerhalb des normalen DVD-Vertriebs wie Elektromärkte, Filmverleih etc., also analog zu einem Eigenverlag bei Buchautoren. Sie müssen sich nicht an schauspielerischen Leistungen oder Qualität messen lassen, alles was zählt ist im Akkord hergestelltes Bild- und Filmmaterial von sexuellen Handlungen, ähnlich wie massenproduzierte Arztromane o.ä., die auch unsere RK für literarische Einzelwerke nicht reißen. Weil wir das alles schon erkannt haben, wurde seinerzeit die Schauspieler-RK für Pornodarsteller ergänzt. Das alles als sinnvoll anzusehen, hat nichts mit "Pfui" zu tun. Es ist eine dringend notwendige Maßnahme, um im Segment Pornografie die Spreu vom Weizen zu trennen und nur noch solche Werke oder Darsteller hier aufzunehmen, die tatsächlich enzyklopädiewürdig sind. Speziell mit der Entscheidung zur Kükenfarm bin ich persönlich absolut nicht glücklich, konnte sie aber aufgrund der derzeitigen Regeln gar nicht anders treffen.--Emergency doc (D) 16:52, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Siesta: Ob Wikipedia ernsthaft Artikel bereitstellen soll über Pornofilme, die unter Druck und Gewalt gegenüber beteiligten Personen entstanden sind? Gegenfrage: Warum sollen wir uns da so pauschal festlegen? Aus Relevanzsicht – und um Relevanzkriterien soll es hier ja gehen – können Produktionsbedingungen und damit auch Druck und Gewalt bei der Produktion durchaus relevanzstiftend sein (wenn Alleinstellungsmerkmal – in der Pornobranche vielleicht eher seltener der Fall?). Aber nicht umgekehrt relevanzmindernd. Wenn es euch um die Persönlichkeitsrechte der Darstellerinnen geht, dann wollt ihr eigentlich eine Erweiterung von WP:BIO. Das den Relevanzkriterien aufzubürden, wäre ein Missbrauch des Relevanzbegriffs. Ob etwas relevant ist und ob man gewisse Dinge darüber vielleicht (trotzdem) nicht schreibt, sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Das sieht man auch schon daran, dass Relevanz monoton ist: Die Erfüllung eines Relevanzkriteriums reicht, ein anderes kann die Relevanz nicht wieder zunichtemachen. Gedankenexperiment: Ein BILD-Redakteur liest die Diskussionen zur Küken-Farm und schreibt in die Montagsausgabe eine Rezension des Pornos, ohne S. K. mit nur einem Wort zu erwähnen. Dann hat das Ding unabhängige Rezeption, die sich auch eindeutig nicht auf Frau K. bezieht. Das DVD-Kriterium zu killen, würde dann nichts mehr bringen; der Porno wäre qua Rezeption relevant. Wikipediagenerierte Relevanz übrigens, aber wie wollte man das nachweisen? Das wäre aber kein Problem, wenn WP:BIO nach wie vor verbietet, Frau K. im Artikel beim Namen zu nennen.

@Emergency doc: Dem Teil mit der Spreu und dem Weizen stimme ich ja zu, nur ist das alles nichts Porno-Spezifisches. Du nennst ja selbst die Arztromane, und es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Werke, die en masse produziert werden und sicher nicht relevant für die Wikipedia sein sollen – auch bzw. gerade im Filmbereich. Und auch keins der anderen Argumente, die hier bisher gekommen sind, um die Andersartigkeit von Pornos gegenüber anderen Filmen zu begründen – nachvollziehbar übrigens –, ist geeignet, eine Ungleichbehandlung bei der Relevanz zu motivieren, solange man das „pfui“-Argument „Es geht doch nur um billigen Sex“ nicht gelten lässt. Es spricht ja nichts dagegen, billige Massenprodukte auszuschließen. Aber warum dann nur im Porno-Bereich? Das ist doch, was an „pfui“ denken lässt. --77.6.36.214 17:25, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Mein Argument mit den qualitätslosen Massenproduktionen im Selbstvertrieb gälte natürlich auch für den Massenmarkt an Opern-DVDs oder Kunstmuseumsführungsfilmen auf DVD. (Man denke sich hier bitte ein Achselzuckemoji)--Emergency doc (D) 17:30, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich denke schon, dass die Entscheidung auf der Grundlage unserer Regeln anders getroffen hätte werden können und sollen. Dieser Artikeel wurde mangels Qualität 2007 gelöscht. Qualität weist er auch heute nicht auf, eher noch deutlich weniger, als 2007. Es gibt keine validen Quellen, keine Rezensionen. Nein, eine Porno-Datenbankseite mit Verkaufslinks halte ich nicht für valide und auch die RFF hält die Imdb nicht als Relevanzargument für valide. Weiter ist die Mindesanforderung "wurde auf einem Videoband zum Verkauf angeboten" ebenfalls zu wenig. War es ein ordentlicher Verlag, wie wir es bei Büchern fordern? War es ein Eigenverlag? War es ein Zuschussverlag? Das ist völlig problemlos analog zu den bestehenden RKs für andere Bereiche klärbar und ich denke, das sollte auch so angewandt werden, oder werden Pornos auf einer anderen Ebene gehandelt? --Itti 17:26, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Tatsächlich würde das Sinn machen, ist aber derzeit nach unseren regeln nicht gewünscht. Man bekommt ja schon Probleme, wenn man in durch RK ungeregelten Bereichen einen Rückgriff auf Analogschlüsse durchführt, wenn es aber einen verschriftlichten Passus gibt, nach dem Relevanz bestünde, diesen dann im Analogschluss über eine andere RK-Regel außer Kraft zu setzen, das halte ich für schlicht regelwidrig. Wir hätte spätestens nach dem Fall der Lex Ovoven über vernünftige Qualitätskriterien zumindest als Ergänzung zu den Relevanzkriterien nachdenken müssen, inzwischen ist das Kind nicht nur in den Brunnen gefallen, es hat sich dort schon häuslich eingerichtet.--Emergency doc (D) 17:34, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, wie gesagt, Relevanz ist halt monoton, aber die Relevanzkriterien für Filme könnte man ja einfach ergänzen: Dann reicht eine Veröffentlichung auf DVD/VHS halt nicht mehr, sondern die vertreibende Firma muss auch gewisse Anforderungen erfüllen. Gibt’s eine große Menge Filme, die dann irrtümlich plötzlich irrelevant werden würden? --77.6.36.214 17:37, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Vermutlich nein. Aber selbst wenn: RK sind Einschlusskriterien, nur weil ein Film ein Kriterium verfehlt, muss man noch lange nicht löschen. Insofern bin ich für eine klarstellende Änderung der Film-RK, dass Vertriebswege, die analog zum Eigenverlag bei Büchern sind, nicht als relevanzstiftend gelten. Das trifft dann Pornos, Museumsführer und privat gedrehte Heimatfilme gleichermaßen.

Und wenn trotz des Vertriebs im Eigenverlag eine überregionale Rezeption stattfindet, dann kann man ja trotzdem einen Artikel zulassen, siehe Ibiza-Affäre: Der Film ist zwar nicht als filmisches Kunstwerk, aber relevant. Und mindestens so pfui wie viele Pornos ;-) -- Perrak (Disk) 19:06, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das halte ich für einen vernünftigen ersten Schritt und unterstütze ihn. Gruß --Itti 19:08, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist ja schön und gut, aber wenn wie beim hier monierten Film eine Produktionsfirma einen Regisseur, eine Filmcrew und Darsteller für einen Pornodreh bezahlt und diese DVD dann in unabhängigen Erotikshops und Online-Portalen vertrieben wird, dann ist mir nicht klar, wo da die Analogie zum Eigenverlag bei Büchern sein soll. --King Rk (Diskussion) 19:31, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Mir ist das zu technisch, schematisch und kann nur ein Element sein. Bei Filmen geht es darum Merkmale zu finden und zu definieren, die unterscheiden helfen, was eine cineastisches Werk ist und was Massenware. Und das bekommt man nur durch Rezeption, die man auch braucht, um einen belegten enzyklopädischen Artikel zu schreiben.--Fiona (Diskussion) 22:06, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Dieser Diskussionsabschnitt hat zwischenzeitlich die 100-kb-Grenze geknackt. Die Konsequenz kann, wenn die RK wirklich geändert werden sollen, nur ein MB sein. Für alles andere ist die Diskussion zu divers. --MfG, KH 21:03, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Warum denn so eilig? Hier teilen Autoren und Autorinnen ihre Überlegungen mit. Divers finde ich gut. Das kann später ausgewertet werden.--Fiona (Diskussion) 21:56, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich finde, die WP:RK-Qualitätskriterien sollten auf jeden Fall so hoch angesetzt werden, daß überhaupt keine WP-Artikel über Porno-Kram mehr geschrieben werden können.   Auf jeden Fall brauchen wir als ausschließlich zulässige Belege stets intellektuell hochgewichste Bücher-Quellen von Sozialwissenschaftlern- und sonstigen Intellektuellen, die mit dem Gegenstand, über den sie schreiben, monatelang wahrscheinlich im Real Life damit nicht mehr beschäftigt waren. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:01, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ein demokratie- und wissensfeindlicher Beitrag, zudem sexualitätsnegierend. Über Jahrhunderte hat diese Sichtweise Menschen zerstört. Reinste Pfui-Argumentation. Die am Ende jedes Themengebiet treffen kann. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:20, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Marcus, ich befürchte, Du hast die Ironie-Tags übersehen. -- Perrak (Disk) 16:36, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wir haben doch jetzt schon Artikel über pornografische Artikel, die Qualitätskriterien erfüllen. Und witzigerweise sind es die Kriterien, die für enzyklopädische Artikel grundsätzlich gelten. Die Problematik um die Pornofilme ist entstanden, weil schon der Vertriebweg DVD reichen soll, um relevant zu sein, auch wenn man sonst gar nichts über die Filme schreiben kann, weil es keine Rezeption, sprich Sekundliteratur gibt.--Fiona (Diskussion) 22:15, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Was genau ist „zu technisch“? Die Frage, was Merkmale von Filmen sind, die cineastische Werke von Massenware unterscheiden, dürfte eine ähnlich harte Nuss sein wie all die anderen bisher in diesem Abschnitt diskutierten. Also warum dieses Fass jetzt auch noch aufmachen? Der erste Schritt, die Relevanzhürde DVD-Veröffentlichung höher zu hängen, kann doch erst mal getan werden. Alles Weitere wird nur wieder Gezerre, das verschieben wir besser auf später. (Mir ist auch nicht ganz klar, warum die Rezeption das entscheiden sollte, wo doch RTL-Soaps naturgemäß größere – öffentliche – Rezeption erfahren als Pornos, obwohl beides gleichermaßen Massenware und – wenn ich mir die Stichelei gegen unsere Privaten erlauben darf – zu oft auf ein gewisses Frauenbild gebaut ist.) --77.6.36.214 00:13, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Aus welchem Teil meines Einwurfs, ein MB zur konkreten Änderung der RK angesichts einer Diskussion von bereits über 100kb wäre angemessen, hat das Konto Fiona B. die Erkenntnis gezogen, ich wolle die Diskussion abwürgen? Das ist jedenfalls ein zulässiger Schluss aus der Frage „Warum denn so eilig?“. Im Gegenzug frage ich mich, ob Absicht dahintersteckt oder ob ich das sprachliche Niveau meiner Beiträge nach unten justieren muss. --MfG, KH 07:00, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Vielleicht kannst Du mal Deinen Ton Frauen gegenüber etwas justieren: Fiona ist kein Konto und Itti auch nicht. Aber vielleicht fällt das einem schwer, der auf seiner BS über einen „grauen Alltag“ klagt und offenbar meint, den dadurch aufhübschen zu müssen, dass er die WP mit Premium-Artikeln beglückt (Kick Ass Chicks 87: Kelly Wells, Urlaubsgrüße aus dem Unterhöschen, Die megageile Küken-Farm, Audrey Hollander Learns Kelly Wells What Assfisting Is, Liza Del Sierra). Naja, über Niveau lässt sich trefflich streiten. Schönen Sonntag noch--Andrea (Diskussion) 07:57, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Danke, Andrea. Es gehört zum üblichen Verhalten mancher User langjährige Wikipedianerinnen abschätzig als "Konto" oder "der Account" zu bezeichnen, wenn sie ihre Verachtung ausdrücken wollen.--Fiona (Diskussion) 09:13, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Basst bima zum Thema! --Andrea (Diskussion) 09:22, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

„Account“, „Konto“ oder „User“ sind zumindest für mich mittlerweile völlig wertfreie Bezeichnungen in unserer heutigen Online-Welt. Man spricht ja bspw auch von einem Kundenkonto. Vllt gefällt unseren langjährigen Kolleginnen ja „Avatar“ besser? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:20, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Möchstest du plötzlich als lanägjähriger Mitarbeiter als Konto angesprochen werden? Nun hat die Anrede als „das Konto“ oder „der Account“ gegenüber Frauen noch den Hintergedanken, das Geschlecht in Frage zu stellen. Auch das eine Form des Verächtichmachens.--Fiona (Diskussion) 09:30, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

<offtopic?> Ich möchte mal einen speziellen Aspekt des Themas Pornografie ansprechen, da wir gerade dabei sind. Pornos, wenn für Männer gemacht, dienen nicht nur, aber maßgeblich auch der Aufrechterhaltung von Männerphantasien, die ein Frauenbild erhalten sollen, das im RL nicht überall auf der Welt, aber doch in den westlichen Ländern dabei ist, sich langsam zu verabschieden. Zugleich dienen Pornos, wenn sie für Männer gemacht sind, der Aufrechterhaltung der Phantasie eines Dominanzgefälles zwischen den Geschlechtern zugunsten jenes Geschlechtes, das bis noch vor nur hundert Jahren zu verhindern wusste, dass Frauen wählen, arbeiten und studieren dürfen. Derlei findet sich selbst in so Edelstreifen (???) wie den Fifty shades. Schade, dass noch immer zu viele Männer nicht verstanden haben, um wieviel mehr der Geschlechterkampf Freude bereiten kann, wenn er in Respekt geführt wird und um wieviel die Welt eine Bessere sein könnte, wenn alle Geschlechter an einem Strang ziehen und ihre Ressourcen nicht in Unerfreulichkeiten und Dominanzstreitigkeiten und Machtkonflikten verschwenden würden. Die gigantische Zunahme des Pornokonsums hat nicht nur, aber auch damit zu tun, dass nicht wenige Männer ihre Felle wegschwimmen sehen. Macht ist eines der Hauptthemen in Pornos, sofern sie für Männer gemacht sind. Ein Schelm, wer dabei denkt! Die männliche Geschlechtsrollenidentität ist bedroht, wie selten zuvor und Pornos sollen helfen, sie zu stabilisieren. Aber das führt wohl zu weit, auch wenn es mir erklärt, warum Manche hier wie die Löwen kämpfen um etwas, was sie mit etwas Abstand selbst als Schund bezeichnen würden. MfG --Andrea (Diskussion) 10:22, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Andrea, ich denke, diese Herren verwechseln Realität und Wikipedia und glauben, man wolle ihnen im echten Leben ihre Sexualität (also ihren Pornokonsum) wegnehmen, wenn in Wikipedia Relevanz und Qualität eingefordert wird. So manche Wikipedianer würden vielleicht selbst gerne ins Business einsteigen, auf Commons haben sie schon Bewerbungsfotos hochgeladen. ;) Spaß beiseite und zurück zum Thema, ich habe gerade versucht, Qualitätssicherung bei einigen Pornofilmartikeln zu betreiben und habe etwas zur Rezeption bei Kick Ass Chicks 87: Kelly Wells und Tori Black Is Pretty Filthy beigetragen, denn da fehlten noch die Rezensionen maßgeblicher Kritiker. Ich hätte gerne eine Rückmeldung der erfahrenen Fachautoren, ob sie das so okay finden, dann würde ich weiter machen. --Siesta (Diskussion) 10:32, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@IP: Du fragst nach dem "technisch" in Fionas Kommentar: Ich finde ihren Kommentar gut zu verstehen, auch wenn sie den "technisch"-Part nicht ausführlich erklärt hat. Fiona sagt: „Mir ist das zu technisch, schematisch und kann nur ein Element sein.”

Ich nannte das irgendwo weiter oben: "objektivierbar" – weniger verstelzt und vllt. besser verständlich könnte man sagen: "Alles was man zählen und messen kann". Das kann sein: Verkaufszahlen; Branchenpreise; Produktionsfirma mit XY vielen Angestellten; Produktionsfirma existiert seit mind. X Jahren; in den Charts/im Ranking mind. für <Zeitraum X> auf mind. Platz Y; Vertriebsweg mindestens <auf Medium der Wahl>; in Datenbank X vertreten; bekommt von Kritikern mind. die Durchschnittsnote X; etc. pp. (nota bene: das sind Kriterien über die man nachdenken könnte(!) – nicht alle werden sinnvoll sein, nicht alle wird man nehmen und ausformulieren wollen; es geht nur darum das "technisch, schematisch" von Fiona zu illustrieren!!).

Auf der anderen Seite stünde dann das, was wir hier immer relativ salopp unter "inhaltliche Qualität" verstanden wissen möchten – das hat Fiona schön und nachvollziehbar ausformuliert: „Bei Filmen geht es darum Merkmale zu finden und zu definieren, die unterscheiden helfen, was eine cineastisches Werk ist und was Massenware. Und das bekommt man nur durch Rezeption, die man auch braucht, um einen belegten enzyklopädischen Artikel zu schreiben.”

Vielleicht ist auch "cineastisches Werk" ein bisschen verstelzt … Die Idee dahinter ist wohl: Der Film hat einen Anspruch, der über "23 Dreier und Blowjobs in 60 Minuten" hinausgeht. Das kann man weder sinnvoll zählen noch messen. Man kann aber aus einer vorhandenen oder nicht vorhandenen Rezeption (= Besprechung in Texten, die sich dafür intensiver interessieren) ableiten, daß dieser "Anspruch" gegeben ist und wahrgenommen wurde (oder eben nicht). --Henriette (Diskussion) 11:15, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

„Verstelzt“ - gefällt mir. Du verstehst mich wieder besser als ich mich selbst. Wir schreiben ja auch nicht über jede Tütensuppe einen Artikel, sondern nur jene, die Teil der Alltagskultur geworden sind.--Fiona (Diskussion) 16:18, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Speziell an das Konto Benutzerin:Andrea014: Wenn ich mich aus Deiner Sicht im Ton vergriffen habe, dann gehe bitte zu VM. Deine Ad-hominem-Argumentation trägt jedoch kaum zu einer sachlichen Diskussion bei — das kann sogar vielmehr eskalierend wirken. Ansonsten halte ich es wie Brodkey65: Hinter den Konten stecken zwar echte Menschen, aber hier sind wir (fast) alle nur anonyme Konten. Warum gleich beleidigt sein und Misogynie unterstellen? --MfG, KH 13:21, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es mag sein, dass du gefrustet bist, weil deine Arbeit in der Wikipedia nicht den von dir gewünschten Respekt und Achtung erfährt, aber es ist nun bitte schluss mit den latent verpackten Beleidigungen und diese Ansage mache ich nicht noch einmal. Zitat: an das Konto Benutzerin:Andrea014 im gleichen Post findet sich Ansonsten halte ich es wie Brodkey65 Wir haben also ein entmenschtliches Konto Benutzerin:Andrea014, aber den Menschen Brodkey65. Lieber KlausHeide, du hast nun den Bogen bis zur letzten Sehne gespannt. Gruß --Itti 13:34, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es mag sein, dass Du mir nur vor die (metaphorische) Stirn schauen kannst und deswegen Mutmaßungen anstellst, aber Dein Verhalten in meine Richtung empfinde ich schon als arg tendenziös. Ansonsten frage ich mich, ob die „letzte Sehne“ noch eine Warnung oder schon eine unverhohlen Admin-/Bürokratendrohung ist und warum es hier nicht mehr um die Sache geht. --MfG, KH 15:17, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

PS: Wie kommt man eigentlich von „Hinter den Konten stecken zwar echte Menschen“ auf „Wir haben also ein entmenschtliches Konto“? --MfG, KH 15:50, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Deine Stirn, oder anderes interessiert hier nicht. Hier zählt, was du schreibst. Da wandelst du auf sehr dünnem Eis. Nimm es zur Kenntnis oder lass es. Gruß --Itti 16:00, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wie wärs, wenn wir einfach einen Satz aus WP:RK#Musikalben übernehmen: "Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, beispielsweise Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten". Das "oder" würde ich evtl. noch durch ein "und" ersetzen und fertig ist der Lack. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 19:51, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Im Grunde sind all diese Vorschläge gut. Doch sie haben einen Haken: die Quellen. Soweit ich es sichten konnte, fehlt es bei vielen an externer Rezeption und damit auch an Sekundärquellen. Der Bereich ist überwiegend Fancruft. Z.T. wurden die Inhalte aus irgendwelchen Websites per copy&paste (wie hier) oder als Übersetzung übernommen.--Fiona (Diskussion) 20:04, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Dann bleibt die Massenware, über die es nix seriös Belegtes zu sagen gibt, halt draußen. Dass Wikipedia keine Rohdatensammlung ist, ergibt sich bereits aus WP:WWNI. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:27, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Und es kommt hinzu, dass die genutzten Quellen offensichtlich nur mit eingeschaltetem Adblocker gefahrlos genutzt werden können. Angenommen, dass dieser Punkt als relevant anerkannt würde, die IAFD zukünftig auszuschließen, wären wir die Filmchen, die ihre Nachweise ausschließlich von dort beziehen, schon einmal los, weil die IMDb diesbezüglich keine Hilfe darstellt. --Koyaanis (Diskussion) 20:23, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn für die Pornofilme die Film-RK gelten, müssten dann nicht eh sowieso auch die Mindestanforderungen aus der Redaktion Film und Fernsehen gelten? --CaroFraTyskland (Diskussion) 21:05, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Natürlich. Mit diesem Argument hätte der Artikel auch sicher zügig gelöscht werden können. Allerdings kann man dieses Argument schlecht bringen, wenn man vorher so ziemlich alles, was im Artikel stand, gelöscht hat (ganz egal wie wenig das Gelöschte bei einer Diskussion geholfen hätte). Und es wurde auch nicht dadurch besser, dass man sich voll in eine Löschdiskussion gestürzt und sich dabei auf das einzige Argument weit und breit gestützt hat, das tatsächlich nicht greift. Vorher hatten wir einfach einen peinlichen Artikel, der gelöscht hätte werden sollen. Durch die Bemühungen der letzten Tage haben wir nun einen Artikel, der zwar noch immer peinlich ist, bei dem es aber noch peinlicher wäre, ihn zu löschen. Man kann anscheinend auch das brüchigste Haus dadurch stabilisieren, dass man lange genug mit dem Kopf durch die Wand will. Ich fürchte, jetzt werden wir erstmal mit dem Artikel leben müssen.--Senechthon (Diskussion) 21:49, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Senechthon: Bevor ich Anlauf nehme und einen Essay zu diesem Kommentar schreibe ;)): Was genau meinst Du mit: „ … dass man sich voll in eine Löschdiskussion gestürzt und sich dabei auf das einzige Argument weit und breit gestützt hat, das tatsächlich nicht greift.“? --Henriette (Diskussion) 22:03, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich meine damit, dass sicherlich einiges an dem Artikel problematisch ist (und wohl kaum entscheidend zu verbessern ist), was vermutlich für eine Löschung ausgereicht hätte. Es wurde aber über die Relevanz versucht. Da der Film die gültigen Relevanzkriterien aber eindeutig erfüllt (du kannst es drehen und wenden wie du willst, es ist nun mal ein Film, unabhängig von Thema und Qualität, er wurde auf DVD veröffentlicht und ist in der IMDb zu finden), war das der falsche Ansatz. Ob man die Relevanzkriterien oder deren Formulierung nun gut findet oder nicht, oder ob damals an diesen Fall gedacht wurde oder nicht, ist dabei unerheblich. Wir haben uns diese Regeln nun mal gegeben, und sie haben sich meiner Meinung nach auch bewährt, daher sollten wir sie nicht einfach umdeuten oder gar ganz ignorieren, wenn wir mal auf ein Beispiel stoßen, bei dem nicht das gewünschte Ergebnis herauskommt. --Senechthon (Diskussion) 23:30, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Inwiefern haben sie sich bewährt? Die obige Diskussion zeigt doch recht deutlich, dass rein vertriebsorientierte Kriterien lediglich die Existenz eines Produkts belegen können, nicht aber dessen Rezeption. "Kann im Versandhandel bestellt werden" trifft auf unzählige Produkte zu. Warum sollte das einen Film, den niemand zur Kenntnis nimmt, automatisch relevant machen, wenn wohl kaum jemand dasselbe für einen Ballen bedruckten Stoffs fordern würde.

Es wäre interessant, warum dieses Kriterium ursprünglich in die Film-RK aufgenommen wurde. Vermutlich ging es darum, einige Spezialfälle vor Löschanträgen zu schützen. Wenn es zu diesen Spezialfällen aber nicht mehr zu sagen gibt als "Gibt es.", dann scheint mir das kein brauchbares Enzyklopädiekriterium zu sein. --Zinnmann d 23:52, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Zinnmann: Stimmt, ist interessant zu der Frage etwas Archäologie zu betreiben! In Troja 1 (= April 2007) habe ich die erste Diskussion zu den RK für Filme gefunden. Rate mal was der Auslöser war! Na? Naa …? :) Jepp, richtig geraten: Die Küken-Farm war es!! Um euch allen das weitere Gesuche durch die Archive zu ersparen: Anfang Juli 2007 ging die Diskussion weiter in der Film-/Fernsehredaktion]] und wurde Mitte Juli 2007 auf der RK-Disk. finalisiert.

@Senechthon: Hab' Dank für die Präzisierung und Erklärung! Allerdings wird aus Deiner Argumentation m. E. kein folgerichtiger Schuh: Wenn es stimmt was Du sagst: „Wir haben uns diese Regeln [= Relevanzkriterien; H.F.] nun mal gegeben … daher sollten wir sie nicht einfach umdeuten oder gar ganz ignorieren”, dann heißt das übersetzt: "RK sind Trumpf. Ende der Diskussion." Wenn(!) das so ist, dann ist es völlig egal aus welchem Grund ich einen LA stelle und wie gut und überzeugend ich mich für diesen Löschgrund stark mache: Wenn "RK sticht; und zwar immer" gilt, dann sind alle anderen Kriterien und Gründe die man anlegen kann oder nennen könnte und damit ausnahmslos alle Löschgründe außer "ich beweise, daß die RK nicht erfüllt werden" für die Tonne. Oder?

Dein „ … dass sicherlich einiges an dem Artikel problematisch ist … was vermutlich für eine Löschung ausgereicht hätte. Es wurde aber über die Relevanz versucht.” läuft also ins Leere. --Henriette (Diskussion) 08:40, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich kann mich ganz dunkel an die damaligen Diskussionen erinnern. Beim erneuten Lesen, 13 Jahre später, habe ich den Eindruck, dass sich die Bedeutung der RK verschoben hat. So wie dort diskutiert wurde, scheinen die RK als prinzipielle Bestätigung der Artikelfähigkeit eines Lemmas verstanden worden zu sein. Mit der Zeit wurde aus dem "Ok, darüber kann man einen Artikel schreiben." eine Artikel-Greencard: "Wenn RK erfüllt, dann Bestandsschutz." Die Qualitätsfrage wurde damals parallel zur Relevanzfrage gestellt. Beide Aspekte scheinen schleichend zusammengefallen zu sein und werden mittlerweile ausschließlich über die RK abgedeckt. Wie gesagt, mein Eindruck. Ich mag mich täuschen. Rückblickend interessant ist aber in jedem Fall, dass damals offenbar noch niemand an Streaming dachte. Brauchbare Relevanzkriterien sollten sich eigentlich nicht alle paar Jahre ändern müssen, nur weil technisch neue Vertriebsformen verfügbar sind. An dem Film selbst und seiner Bedeutung ändern diese ja nichts. --Zinnmann d 13:13, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Darf ich noch wieder ein wenig Butter bei die Fische, ähm Wissenschaft bei die Pornos? Myrthe Hilkens ist eine interessante junge Frau. Sie hat das Wort von der Pornofizierung der Gesellschaft geprägt und ein interessantes Buch darüber geschrieben: McSex. Die Pornofizierung unserer Gesellschaft. Im Deutschlandfunk wurde es besprochen: Wider die Sexualisierung der Gesellschaft. MfG --Andrea (Diskussion) 08:54, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Andrea, es führt bei einer Diskussion über Relevanzkriterien nicht weiter, wenn darüber nachgedacht wird, ob das Objekt, um das es geht, hier Pornos gesellschaftlich nützen, oder was auch immer. Wir beschreiben in einer Enzyklopädie alles, was wir für relevant halten und ich denke durchaus, dass auch Pornografie und Pornos enzyklopädisch relevant sind, denn sie gehören zu einem Teil der Gesellschaft dazu. Trifft auch für Alkohol, Drogen, Musik, Essen und Trinken im allgemeinen zu. Wir sollten hier nur versuchen die Rahmenbedingungen so zu fassen, dass es nachvollziehbare Regeln gibt, die darüf sorgen, dass die Inhalte enzyklopädischen Ansprüchen genügen. Momentan tun sie das nicht und daran hapert es. Viele Grüße --09:20, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ich weiß, dass Du mir gern mal einen Rüffel verpasst. Komma aber: an dem „Nutzen“ von Pornos habe ich nicht den geringsten Zweifel und weiß über genau diesen Nutzen vielleicht mehr als Manche, die sich hier über mich aufregen. Warum man allerdings nicht darüber nachdenken können soll, in welchem Zeitgeist wir diese Enzyklopädie gestalten, ist mir schleierhaft. Sorry, aber ein wenig klingt, was Du schreibst, wie Wir sollen nur Regeln schaffen, nicht nachdenken. Das kannst Du nicht im Ernst meinen! Und mehr tat ich mit dieser Mitteilung nicht, als zum Nachdenken anzuregen. Aber ich geh dann mal wieder, bin offenbar in dieser Diskussion nicht von Nutzen. MfG --Andrea (Diskussion) 09:34, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

"Nachdenken" und "Regeln schaffen" sind zwei wichtige und nötige Dinge in diesem Projekt – sogar in dieser Reihenfolge. Den Part mit dem "Nachdenken" haben wir insofern hinter uns, als daß das Ergebnis nicht lautet: „Pornofilme gehören niemals nimmer nicht als Filmartikel in die Wikipedia”. Jetzt sind wir im Stadium von „Ok, Pornofilme sind nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Also: Wie lauten die Bedingungen (= Regeln) damit inhaltliche Qualität und somit enzyklopädie-gerechte Artikel garantiert sind?” --Henriette (Diskussion) 09:47, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wobei wir da auch zweigeteilt sind. Wir haben Regelen, nach denen Filme als relevant betrachtet werden. Zunächst sollte also geklärt werden, ob man unbedingt eigene Regelen für spezielle Filmgattungen (Porno, Kurzfilm, Zeichentrickfilm ...) braucht. Wenn man dann zu dem Schluss kommt, ja man braucht diese (weil es z.B. zu viele Artikel gäbe) dann sollte man zuerst die Relevanzkriterien in Konsenz definierne, oder ein Meinungsbild initiieren. Und ja, unabhängig zu den RK wären inhaltliche Qualitätkriterien auch sinnvoll, aber dann bitte auch für alle Artikel.--Gelli63 (Diskussion) 12:32, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Gelli, wir haben inhaltliche Qualitätskriterien für alle Artikel! Praktisch seit Anfang an. Ich mach' Dir einen Vorschlag: Statt beständig deine private Auslegung von Enzyklopädie zum Besten zu geben, liest Du die grundlegenden Artikel zum Thema die all' das in Regeln und Richtlinien seit ewig vorgeben: Wikipedia:Artikel, Wikipedia:Belege, Wikipedia:Literatur – was auf diesen drei Hilfeseiten beschrieben ist, ist die Grundlage unseres Projekts und die damit auch die Grundlage für inhaltlich vernünftige und enzyklopädie-gerechte Artikel; wenn man das konsequent anwendet, dann kommt hinten sogar ein Artikel mit ordentlicher inhaltlicher Qualität raus. --Henriette (Diskussion) 12:53, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Henriette, als Beispiel wurden bei dem Film, der hier als Aufhänger zur diskussion dient doch sogar die Mindestanforderungen zur Qualität eingehalten (jedenfalls in der urspünglichen erstern Fassung und auch in der zweiten bevor dort eine Löschorgie einsetzt). Schön dass du auch die Seiten kennt. Und ja, es gibt ja sogar in einigen Bereichen wie Film, Literatur ... eigene Q-Standards.--Gelli63 (Diskussion) 13:41, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem dahinter ist aber real. De facto werden Löschanträge, die mit Verfehlen der Mindestqualität argumentieren, selten akzeptiert, wenn das Lemma "relevant" ist. Viele legen die Regel "Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst" aus, als stände da: "Überlege, ob es möglicherweise irgendjemanden gibt, der den Artikel verbessern könnte". Lemmata, die eines der ausformulierten Relevanzkriterien erfüllen, werden auch in unbelegtem Zustand, mit nicht neutraler Darstellung und bei miserabler Qualität i.d.R. behalten werden. Das ist logisch nachvollziehbar, da die Abwägung in diesen Fällen mehr als eine ja-nein-Entscheidung verlangt, d.h. objektiv schwieriger ist. Im Falle von Filmen ist meist deren Existenz unstrittig (also keine "Theoriefindung", selbst bei fehlenden Quellen). Wenn Quellen fehlen, gibt es auch praktischerweise wenig Streit um den Inhalt (da diese sich dann ja auch nicht widersprechen können und eigentlich nur noch Leute mitreden können, die ihn selbst gesehen haben). Wenn er dann noch "relevant" ist, wird behalten werden, immer. Ein zusätzliches Kriterium zur Relevanz (z.B. eine Mindestrezeption) wird daher faktisch auch dann Wirksamkeit entfalten, wenn darin nur Dinge wiederholt werden, die eigentlich selbstverständlich sein sollten (etwa dass es mindestens eine neutrale Quelle für den Artikelinhalt geben muss).--Meloe (Diskussion) 13:14, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Da gebe ich ein vorbehaltloses: +1!! Ein Stück weiter oben hat es Zinnmann m. E. sehr richtig zusammengefasst: „So wie dort [= bei der Erstellung der RK Film; H.F.] diskutiert wurde, scheinen die RK als prinzipielle Bestätigung der Artikelfähigkeit eines Lemmas verstanden worden zu sein. Mit der Zeit wurde aus dem "Ok, darüber kann man einen Artikel schreiben." eine Artikel-Greencard: "Wenn RK erfüllt, dann Bestandsschutz." Die Qualitätsfrage wurde damals parallel zur Relevanzfrage gestellt. Beide Aspekte scheinen schleichend zusammengefallen zu sein und werden mittlerweile ausschließlich über die RK abgedeckt.” --Henriette (Diskussion) 13:55, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das entspricht auch meiner Beobachtung eines schleichenden Verfalls von Qualität zugunsten formaler RK-Erfüllung. Löschanträge, die ich mit der Begründung Was Wikipedia nicht ist und/oder Qualitätsmängeln gestellt habe, wurden - nicht ohne die fälligen Invektiven von Mitdiskutanten - zurückgewiesen. Andrerseits entscheidet mancher Admin auf „Behalten“, wenn Artikel mit grenzwertiger Relevanz qualitativ überarbeitet wurden. --Fiona (Diskussion) 14:09, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn ich es richtig sehe, gibt es hier zwar gelegentliche Ausrutscher (leider auch von mir), aber mir scheint, dass inzwischen in diesem Abschnitt ein ziemlich geballter Sachverstand für Relevanzfragen versammelt ist. Ich verstehe davon nichts, lese aber interessiert mit. Insofern geht meine Frage an die Kundigen:

1. Könnte es sein, dass ich verschiedene Beiträge gelesen habe, die sich für eine Konkretisierung spezieller Relevanzkriterien für Pornos anbieten könnten? Wenn ja: wäre es möglicherweise an der Zeit, diese hier in einem gesonderten Unterabschnitt erst einmal aufzulisten?
2. Ich las hier mehrfach das Wort Comic. Erst jetzt sah ich, dass umseitig im Abschnitt 3.2.2 durchaus gesonderte Kriterien für Comics formuliert sind und sogar eine gesonderte Seite angelegt wurde: Wikipedia:Richtlinien Comics. Könnte sich so etwas analog – sozusagen als Vorbild – für einen Abschnitt 3.2 anbieten, wenn in einem neuen Abschnitt 3.1 andere Filme unterschieden würden? Oder befinde ich mich mit meinen Überlegungen völlig auf dem Holzweg?

MfG --Andrea (Diskussion) 14:14, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Exakt das ist ja hier passiert. 2007 gelöscht, da die Qualität nicht ausreichte. Qualität hat sich 2020 nicht verbessert, aber 2020 behalten, da die formalen RKs erfüllt wurden, worauf unteranderm @Gelli63: nachhaltig hingewiesen hat. Deswegen muss es verbindlich festgehalten werden, sonst wird nur erneut Quantität zugunsten von Qualität durchgesetzt. --Itti 14:16, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Lieber Itti, du sagst leider nicht ganz die Wahrheit. 2007 nicht gelöscht, da die Qualität nicht ausreichte, sondern weil der Admin der Ansicht war, dass RK nicht erfüllt waren (wobei es 2007 für Filme und damit auch für Pornofilme keine RK existierten. Das ist ein Unterschied. Und wie oben schon dargelegt wurde nicht nur aus RK Gründen behalten, sondern es waren auch 2020 die definierten (niedrigen) Mindestanforderungen an Filmartikel vor den Löschungen eines bstimmten Accounts erreicht. Bleibe also doch bitte bei den Tatsachen. Vielleicht darf ich sogar für dich aus der damaligen Entscheidung zitieren "Ich sehe keine Relevanz über die Mitwirkung von Sibel Kekilli hinaus, alles "Wissenswerte" passt besser in ihren Artikel. Was die allgemeine Relevanz von Pornos angeht, wir haben wie erwähnt bisher keine Relevanzkriterien, deshalb muss ich das so beurteilen." Dort steht, anders als von dir behauptet NICHTS zu fehlernder Qualität. Also bleibe bitte bei der Wahrheit.--Gelli63 (Diskussion) 16:59, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Und wenn man nicht nur cherry picking betreibt, dann liest man weiter: „Viele Pornos sind reine Massenproduktionen, die sich nicht voneinander unterscheiden und austauschbar in jeder Hinsicht sind, dieser gehört offensichtlich dazu. Das heißt nicht, dass es nicht auch relevante Pornos gibt.” – Übersetzung: Relevanz ist in diesem Fall nicht dargestellt (wenn die für den Film als solchen überhaupt gegeben ist); das heißt auch: die inhaltliche Qualität war so derart mangelhaft, daß aus dem Text heraus keine Relevanz zu erkennen war. Wäre die Relevanz klar erkennbar im Artikel dargestellt worden (was nur geht, wenn sie vorhanden ist!), hätte sich die Frage nach RK Porno sowieso nicht gestellt. --Henriette (Diskussion) 17:56, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Auch hier liegst du leider falsch, wenn ich den Admon aus der LD zitieren darf: "die Löschung von 2007 war zum damaligen Zeitpunkt grenzwertig, weil die Allgemeinen Kriterien aufgrund von Medienecho durchaus gegeben waren, spätestens aber ab August 2007 falsch, da es neue Film-RK gab, die eine Relevanz bestätigten.". D.h. schon damlas war die inhaltliche Qualität und wegen den Allgemeinen Kriterien aufgrund von Medienecho die Relvanz durchaus sichtbar, wurde aber wegen vom damaligen Admin wegen angebliche fehlender Relevanz gelöscht.--Gelli63 (Diskussion) 19:02, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, Gelli, ich liege mitnichten "auch hier leider falsch"! Du(!) hast die Löschbegründung von Streifengrasmaus vom 4. April 2007 herangezogen und behauptet: „2007 nicht gelöscht, da die Qualität nicht ausreichte, sondern weil der Admin der Ansicht war, dass RK nicht erfüllt waren.” Ich habe weiter aus der Löschbegründung von Streifengrasmaus zitiert und nachgewiesen, das Ittis Interpretation dieser Begründung – „2007 gelöscht, da die Qualität nicht ausreichte” – zulässig ist, wenn man diese Begründung vollständig liest! Daß Emergency Doc am 16. Juli 2020 in der LP-Begründung nur auf den RK-Teil der Begründung von 2007 eingeht, macht eine andere bzw. erweiterte Interpretation (hier: die inhaltliche Qualität spielte sehr wohl eine Rolle bei der Löschung) weder falsch noch unzulässig. --Henriette (Diskussion) 21:26, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Und ja, auch Qualität wird z.T. über Quantität gesetzt. Ich kann mich an etliche LDs erinnern, wo es um fußballer ging. Sie waren relevant weil sie in nach RK relevaten Liegen gespeilt hatte, . Aber der Artikel erfüllte nicht die Qualität weil die Gesamtheit der charakteristischen Eigenschaften (einer Sache, Person) nicht erreicht wurde, sondenr nur drin Stand: "xyz war ein Fußballer von ABC der 19xx in der ASDF-Liga 3 Spiele gespielt hat."--Gelli63 (Diskussion) 17:31, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ja. Und? Ist es schlimm oder schlecht, wenn inhaltlich schlechte Artikel gelöscht werden? --Henriette (Diskussion) 17:45, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Liebe Henriette, nsein das ist nicht schlimme wenn die Qualität in Form der Gesamtheit der charakteristischen Eigenschaften der Person) nicht vorhanden ist. Aber Nein: hier muss aus Qualitätsgründen keine Rezeption seines Wirkens stehen. Aber Lebensdaten etc. sollten in einem solchen Artikel schon stehen.--Gelli63 (Diskussion) 17:57, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

In unserem Filmfundus, der weit über 30.000 Artikel umfasst, gibt es natürlich auch Fälle von schwer bequellbaren Titeln, die dann halt mit den vorhandenen IMDb-Daten auskommen müssen. In dem Fall wird sich aber stets darum bemüht, als Ausgleich eine akzeptable Inhaltsangabe abzuliefern - einen sichtbaren Absatz, der mehr bietet als zwei bis drei Sätze. Und daran reicht kaum ein Porno-Artikel quantitativ und qualitativ heran. --Koyaanis (Diskussion) 18:22, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn man kaum bequellbare Titel hat wird es insgesamt bei jedem Film schwer eine belegte akzeptable Inhaltsangabe zu erstellen. Und seien wir mal ehrlich, der Inhalt von Pornofilmen ließe sich häufig belegen. Aber diese wollen wollen wir eher nicht; wenn schon Datenbanken als Pfui von manchen hingestellt werden.--Gelli63 (Diskussion) 18:50, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

<bk> Im Punkt Belegbarkeit stimme ich dir insoweit zu, dass viele Porno-Artikel über ominöse Quellen einfacher zu beziehen sind als, sagen wir mal z. B., Stummfilme aus den 1910er Jahren. Allerdings geistern innerhalb der RFF einige Cineasten herum, die diese fraglichen Titel suchen, ansehen und darauf basierend eine Inhaltsangabe schreiben. Und das sollte eigentlich ausreichen, selbst wenn als einzige valide Schrift-/Netzquelle die IMDb übrigbleibt.

Und nein, die Netzbelege für Pornofilme, angefangen bei der IAFD, brauchen wir wirklich nicht. --Koyaanis (Diskussion) 19:00, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Datenbanken sind nicht grundsätzlich Pfui. Sie haben Stärken und Schwächen. Das jedoch muss man klar erkennen und entsprechend mit diesen Datenbanken umgehen. Hier haben wir zwei, die von Amazon gelenkte IMDb. Dann die Adult-Variante, die durch "Freiwillige" betreut wird. Beide haben Verkaufsangebote, die Adult-Variante zusätzlich noch reichlich viel Penis und Artverwantes im Angebot. Sind das valide, enzyklopädische Quellen? Die Redaktion FF sagt: Nein. Sind sie nicht. Die RFF sagt, es benötigt mehr für einen vernünftigen Artikel. Du sagst, nein, es benötigt eigentlich nix zu einem vernünftigen Artikel. Aber das ist halt nicht richtig. Es gibt Vorgaben für Artikel, die hat Henriette dir schon alle verlinkt und du unterläufst bewusst diese Anforderungen, um deine Meinung durchzusetzen. Leider hast du mit deiner Art zu argumentieren bereits viel Einfluss auf Entscheidungen genommen, die so als klare Fehlentscheidungen anzusehen sind. Gruß --Itti 19:00, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Itti: Da muss ich korrigieren: Es stimmt nicht, dass die gesamte RFF die Validität der IMDb in Frage stellt. Die Datenbank ist und bleibt unsere erste Anlaufstelle, und die Kritik bezieht sich u.a. auf die Ausbaufähigkeit weniger kommerzialisierter Filmbereiche und die Art der Führung der IMDb, die durchaus zu hinterfragen ist, aber nicht das Datenpaket an sich. --Koyaanis (Diskussion) 19:16, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mich auf Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Quellen#Filmdatenbanken_und_-seiten bezogen. Viele Grüße --Itti 19:41, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hier ward aber gar nichts zu IAFD gesagt. Und zu IMDB nur, dass sie zu Amazon gehört während bei anderen wie TMDb explizit darauf hingewiesen wird, dass ihre nutzergenerierten Einträge angemessen kritisch zu betrachten sind.--Gelli63 (Diskussion) 20:05, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Exakt, es geht um die IMDb. Die IAFD ist nix besser als die IMDb ebenfalss mit Verkaufslinks, zusätzlich noch mit Pornobildern. Macht sie als Quelle nicht besser als die IMDb, bei der die Redaktion FF bereits zu Vorsicht rät. Oder willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass die IAFD eine valide Quelle wäre? --Itti 20:08, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nein Itti, ich habe mit meinen Argumenten klare Fehlentscheidungen vermieden, bzw. rückgängig machen können. Dass du als SLA-Löscher deinen Fehler nicht einsehen willst spricht eher gegen dich und deine Argumentation.--Gelli63 (Diskussion) 19:39, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist deine Sicht auf die Dinge. Andere sehen es deutlich anders. --Itti 19:41, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Und deine Aussage "es benötigt eigentlich nix zu einem vernünftigen Artike" stimmt leider gar nicht. Das habe ich nicht gesagt. Aber man kann ja erst mal alles behaupten. Und meine Sicht auf die Dinge, sind keine Sicht, sondern decken sich mit Reglen, die du als Admin auch akzeptieren solltest; dafür sind sie da. Dass man über Regeln diskutieren kann sieht man ja hier.--Gelli63 (Diskussion) 19:48, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Du hast aber schon gelesen, wie die RFF die Kriterien für Artikel gesetzt hat? Ist oben beschrieben und das was schlussendlich auch du mit dem Druck, der aufgebaut wurde: "RK sind erreicht, also muss zwingend behalten werden", unabhängig von den ebenfalls geforderten Qualitätsmindestanforderungen, Gewichtungen verschoben wurde, ist klar ersichtlich. Wenn dir an den Regeln gelegen ist, dann kannst du die Ausführung des SLAs zudem überhaupt nicht kritisieren, denn der Artikel war ein Wiedergänger. Tust du aber dennoch. Das ist in Summe eine Regeldeutung um deine persönlichen Schwerpunkte durchzusetzen. Mehr nicht. Qualitätskriterien gibt es für alle Bereiche hier und die Behauptung RKs stechen Qualität ist schlicht falsch. Deswegen beführworte ich eindeutig eine klare Präzisierung in den RKs wie sie auch bereits von anderen hier vorgeschlagen wurde. Schlicht um klar aufzuzeigen, dass derartig einfache "Mindestanforderungen" wie "wurde auf was immer gepresst, um es zu verkaufen" nicht ausreichend sind für einen enzyklopädischen Artikel. Viele Grüße --Itti 20:02, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass die zusätzlichen Kriterien der Redaktion Film nicht bei den Kriterien der Vorderseite verlinkt sind. Insofern denke ich, dass niemandem ein Vorwurf zu machen ist, wenn er sich speziell auf die umseitig dargelegten Relevanzkriterien bezieht. Andererseits kann es auch nicht angehen, wenn prominent dargestellte spezielle Relevanzkriterien mit WP:Q nicht vereinbar sind. Und das betrifft m.E. im Bereich Film nicht nur den Bereich Porno, sondern den Bereich allgemein. Insofern plädiere ich dafür, die Qualitätskrizerien der Redaktion Film vorderseitig zu verlinken. Damit wäre dann m.E. alles geklärt.--Belladonna Elixierschmiede 23:07, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die Mindestanforderungen der RFF waren im Übrigen vin der ersten Version erfüllt, genauso wie vor der Löschwut eines Accounts in der aktuellen Version.--Gelli63 (Diskussion) 08:39, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Andrea014: Das mit der Dominanz ist ein interessanter Punkt, hier zwar wahrscheinlich tatsächlich off-topic, daher will ich in eine Diskussion dazu auch nicht einsteigen – aber ich habe auch schon Interviews mit Pornodarstellerinnen gelesen, in denen diese genau das Klischee zurückweisen, unter Verweis auf Pornos mit „umgedrehten“ Dominanzmustern (Domina-Filme, Lehrerin verführt Schüler, Chefin Untergebenen, Nachbarin Nachbarsjungen usw.). Das mag ein Nischenphänomen sein, das weiß ich nicht, aber ich finde das als Argument (auch angesichts seiner Provenienz) interessant.

@Henriette Fiebig: Ah, ok, verstanden. Aber um dein Beispiel direkt aufzugreifen: Dafür, ob ein Film mehr Anspruch hat als „23 Dreier und Blowjobs in 60 Minuten“ (was übrigens schon wieder ungewöhnlich viel für einen Porno wäre, der höbe sich also von der Masse ab – und wäre dadurch relevant?), wäre die von Fiona als Kriterium geforderte Rezeption ja gerade wenig geeignet. Rezipiert werden ja nicht nur Werke von Qualität, und umgekehrt gehe ich davon aus, dass viele Werke von Qualität nicht rezipiert werden. Zur TF-Vermeidung müsste man Qualität natürlich extern belegen, und ich stimme zu, dass das ohne Rezeption nicht geht. Aber wenn wir jetzt anfangen mit Qualität und Rezeption und all dem inhaltlichen Kram, verlagern wir in den Löschdiskussionen die Streitpunkte von dem (neben WP:BIO bei den Küken prominenten) „Sind Pornos Filme?“ hin zu „Ist das eine reputable Rezeption und belegt sie Qualität in unserem Sinne?“. Womit ich gleich beim nächsten Punkt wäre …

@Zinnmann: Das mit der verschobenen Bedeutung der Relevanzkriterien ist ein wichtiger Hinweis. Ich würde sagen: Mir sind technische, leicht objektivierbare (oder zumindest ohne großen Aufwand intersubjektivierbare) Relevanzkriterien lieber als solche, deren Erfüllung wieder im Auge des Betrachters liegt. Das erfordert aber, dass Relevanzkriterien zwar an sich Einschlusskriterien sind, aber eben nur gegeneinander, das heißt, ein erfülltes Kriterium reicht für Relevanz (und kann von anderen Kriterien nicht negiert werden), aber Relevanz ist nicht alles, was ein Artikel braucht, um behalten werden zu können – Artikelqualität muss auch da sein. Wenn aber die Community die Relevanzkriterien als die Master-Messlatte für Artikelbehaltbarkeit ansieht, geht das so nicht. Da seid aber auch ihr Admins gefragt, ihr müsstet dann auch bei Vorliegen von Relevanz löschen und in den Löschbegründungen schreiben: Ja, relevant schon, aber kein Artikel (oder nicht genug Quellen oder was auch immer). Ich habe auch schon Löschbegründungen gesehen, wo das so gemacht worden ist. --77.0.208.72 19:01, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

PS. Zu Myrthe Hilkens: Ich weiß nicht, wie es in den Niederlanden ist, aber in dem Jahr, in dem die Andruck-Rezension erschienen ist, war ich noch Mittelstufenschüler – und habe die beschriebene Sexualisierung der Jugend so nicht erlebt. Sondern eher, wie Lehrer im Sexualkundeunterricht implizit genau eine solche unterstellten, wenn man sich so anguckt, was für Infomaterial sie uns gegeben haben (unter Vermeidung jeglicher Unterrichtsdiskussion zum Thema). Pornos spielten übrigens keine Rolle (im Sexualkundeunterricht; geguckt haben sie vermutlich die meisten, und die Jungen mussten sich von den Mädchen das Vorurteil „Jeder Junge guckt Pornos!“ anhören). Aber in der Realität waren wir alle prüde. Auf der Abschlussfahrt in der zehnten Klasse wurde lieber gesoffen (was verboten war) als gefickt (was wahrscheinlich nicht verboten – und lustiger – gewesen wäre). --77.0.208.72 19:14, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wir diskutieren hier darüber ob und wie man Relevanzkriterien für Pornofilme in der Enzyklopädie Wikipedia auf-/erstellen kann. Da spielt es keine Rolle, ob „man“ oder wer alle oder nur manche Pornofilme für grundsätzlich relevant hält.

Bei der grundsätzlichen Betrachtung des Themas "Pornofilm an sich" lautet(e) unsere erste Frage: Möchten wir zulassen, daß es in der WP überhaupt Artikel über Pornofilme gibt?

Wenn/(da) diese Antwort "Ja" lautet(e), lautet(e) die nächste Frage wie und ob wir die Menge von 100% aller Pornofilme auf eine bestimmte Teilmenge eingrenzen wollen und können. Diese Antwort ist – folgt man der Diskussion – eindeutig: Ja, nur eine Teilmenge soll zulässig sein; und zwar die, die wir über noch zu findende Kriterien im Endeffekt als „enzyklopädisch relevant” ansehen wollen. Bzw. von denen wir zusätzlich fordern möchten, daß das „enzyklopädisch relevant” aus dem Text des Artikels hervorgeht.

Nächster Schritt ist es sich zu überlegen welche "Stellschrauben" diese „enzyklopädische Relevanz” gewährleisten können:

1. Anforderungen an den Inhalt des Textes: dafür haben wir genug Regeln und Richtlinien, die für ausnahmslos alle Artikel gelten: Artikel über Schleimpilze, Tütensuppen oder Pornos … egal.

2. Relevanzkriterien. Die RK der WP sind keine natürlich gegebene Sache, kein objektives Kriterium und auch kein Regelwerk, das wir von irgendwoher objektiv und zweifelsfrei ableiten können oder abgeleitet haben. Die RK denken wir uns aus (meist stehen dahinter auch recht vernünftige Gedanken)! Wenn wir uns ausdenken, daß Pornofilme nur dann relevant sind, wenn im Titel kein Tier und kein Vorname vorkommt und Titel-Wörter wie geil oder Titten eindeutige Irrelevanz anzeigen, dann ist das so. Das ist zwar nicht objektiv und vermutlich auch nicht rational begründbar, aber das muß uns bei der freihändigen Bestimmung von WP-RKs (die im Rest der Welt keinerlei Rolle spielen!) überhaupt nicht stören. Wenn wir das wollen und so aufschreiben als Regel, dann ist das eben hier im Projekt so (aber eben auch nur hier!).

Die Projektfossilien unter uns werden sich an den Spruch erinnern, der früher wahlweise Grusel oder Zustimmung hervorrief: „Relevanz ist relativ”. Ist sie auch. A) weil wir allein für uns definieren was gemäß unserer ausgedachten RK als relevant und nicht relevant gilt . B) weil es Dinge gibt von denen ich weiß, daß sie relevant sind – wenn 23 andere Menschen anderer Meinung sind, dann muß ich einen Artikel schreiben der denen die Relevanz meines Dings in seinem Kontext aufzeigt und belegt.

Daraus folgt: Eine inhaltliche gute Zu- und Aufbereitung eines Artikel wird immer Relevanz nachweisen können (vllt. auch nur sehr spezielle), wenn diese gegeben oder vorhanden ist. Andersherum funktioniert das aber nicht: Nur "relevant sein" ergibt nicht automatisch einen inhaltlich gut zu- oder aufbereiteten Artikel. --Henriette (Diskussion) 23:06, 20. Jul. 2020 (CEST) P.S.: Und die Projekt-Trilobiten unter uns erinnern sich auch noch an die berühmt-berüchtigte Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs! ;))Beantworten

Dank auch für den Link! Wenn ich die Träume von Uli lese, könnte es sich vielleicht empfehlen, einerseits die Relevanz- und sonstigen Kriterien für Pornos zu definieren und andererseits könnten Interessierte vielleicht zugleich ein PornoWiki auflegen, in dem sein könnte, was hier nicht geht? --Andrea (Diskussion) 06:05, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Mein Reden. Es wäre doch ein Leichtes, nicht relevante Artikel an die Pornopedia abzugeben. --Koyaanis (Diskussion) 07:37, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich frage mich, was solche Disk.beiträge (nur als ein Beispiel) erhellendes zur Ausarbeitung von RKs zu Pornos beitragen sollen. Danach habe ich aufgehört, weiterzulesen. Vielleicht kommt ja irgendwann wieder mal von irgendwem irgendwas Substanzielles zu möglichen RKs. Bisher sehe ich keinen wirklich brauchbaren Vorschlag für potentielle Porno-RKs. --Agentjoerg (Diskussion) 08:31, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich frage mich im dem Kontext ob wir überhaupt RK für spezielle Filmzweige wie Kurzfilme, Pornofilme, Zeichtrickfilme etc. brauchen.--Gelli63 (Diskussion) 08:44, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nein. Für alle hat sich das Problem gar nicht gestellt. Wir brauchen eine Spezifizierung für Pornofilme, weil das RK „wird auf DVD vertrieben“ die für enzyklopädische Artikel gültigen Regeln und Qualitätsstandards in der Praxis unterläuft und unterlaufen hat. --Fiona (Diskussion) 09:11, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

.Mir ist das aggressive Gezerre um Spezial-RK's für Pornofilme völlig unklar. Mit DVD-Veröffentlichung allein kann sowieso kein Artikel geschrieben werden, da auch für Pornofilme die Qualitätskriterien der WP:RFF gelten. Es besteht also überhaupt keine faktische Notwendigkeit für Pornofilm-RK's. Somit ist das lediglich eine rein ideologisch unterfütterte Anti-Porno-Kampagne. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:30, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Umseitig steht dazu "Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind." Sind sie hier nicht. Das wäre dann nachzuholen, oder?--Meloe (Diskussion) 09:46, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, und damit wäre meiner Meinung nach auch ein wichtiger Schritt hin zu einer gewissen Mindestqualität getan, um die es hier ja geht. Viele Grüße --Itti 10:03, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, der Anti-Porno-Fraktion geht es mitnichten um Qualität, sondern um das Aussperren eines ganzen Themenbereichs aus persönlich motivierten, ideologischen Gründen. Das zeigen die verächtlichen und höhnischen Disk-Beiträge der letzten Tage ganz deutlich. Und die Anti-Porno-Fraktion sollte wenigstens so aufrichtig sein, das zuzugeben, und nicht Qualitätsgründe vorschieben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:07, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Bezüglich der notwendigen Erfüllung der RFF-Mindeststandards scheint ja Einigkeit zu bestehen. Das habe ich dementsprechend gemäß WP:Sei mutig einfach mal umgesetzt. --Count Count (Diskussion) 10:12, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Service-Link [2]--Fiona (Diskussion) 10:15, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

(nach 3 BK) + 1 zu Meloe und Itti. Bisher hatte ich überwiegend mit den RK im Bereich Kunst zu tun, die Kriterien für Kunstschaffende sowie Galerien ausgearbeitet und auch Ausschlusskriterien festgelegt hat. Es ist also durchaus üblich RK zu spezifizieren. Bei Pornofilmen wäre es imo eine Unterkategorie von Film.--Fiona (Diskussion) 10:14, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

(nach BK und @Meloe) Das wäre ein guter, gangbarer Mittelweg, ja! Wenn nicht in den Richtlinien#Mindestanforderungen stünde:

„Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung und eine Inhaltsangabe sowie Informationen zur Veröffentlichung, Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.”

Das "sollten" ist der Bocksfuß, weil es einen Schleichweg eröffnet Pornoartikel zu schreiben die ohne inhaltlichen Mehrwert (wie Rezeption) auskommen. Nächstes Problem: In diesem Projekt neigt man dazu die Dinge immer genau so wörtlich zu nehmen, wie es dem eigenen Willen und Wollen dient: „Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen)” wird also achselzuckend wörtlich und als "Beweis" genommen, daß eine schriftliche Rezeption (in Form von Fach-Besprechungen, Literatur, wenigstens einem Nachschlagewerk) ja schließlich nicht nötig sei.

Wie wir in der LP gesehen haben, die zweifellos ab jetzt als Präzendenzfall herangezogen werden wird!, ist die Forderung nach inhaltlichem Mehrwert nicht mehrheitsfähig … wenigstens dann nicht, wenn es in einer LP "zur Sache geht". Ich habe keinerlei Zweifel daran, daß jede LD-Entscheidung die „löschen, da inhaltlich unzureichend” lautet, in einer LP mit „RK sind erfüllt” und per Rückverweis auf den hier zu Grunde liegenden Fall, aufgehoben würde.

Ergo: Die umseitigen RK um den expliziten Verweis auf die „Mindestanforderungen" der RFF zu ergänzen, kann nur ein Schritt sein – ein richtiger und wichtiger m. E. –; das Grundproblem der in Prosa verpackten Datenbank-Infos, die als enzyklopädische Porno-Artikel ausgegeben werden, ist damit noch nicht gelöst. Um das zu lösen, muß ein Passus hinzukommen, der a) die Anwesenheit und Verschriftlichung von Rezeption verpflichtend macht und b) die Rezeption etwas weiter fasst als nur "Kritiken, Auszeichnungen". --Henriette (Diskussion) 10:15, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

(monumentaler BK) Um auf die Frage von Gelli63 einzugehen: Wir brauchen keine Spezial-Relevanzkriterien für Pornofilme, wir brauchen sinnvollere Relevanzkriterien für Filme allgemein. Bereits oben hat Perrak die Meinung geäußert, dass durch Wegfall des DVD-Kriteriums kaum „behaltenswerte“ Filme betroffen sein dürften. Und die anderen Argumente werde ich jetzt nicht wiederholen. Ich möchte aber gern noch mal darauf hinweisen, dass WP:RK momentan fast 85 KB groß ist, dieser Diskussionsabschnitt hier (laut Angabe in der Vorschau) 162 KB&nbsp(!). Wir können uns nun natürlich das Ziel setzen, durch Hinzufügen von immer mehr Spezial-Relevanzkriterien für Einzel-„Fachbereiche“ den Umfang der Relevanzkriterien dem dieser Diskussion anzugleichen. Vorbild: deutscher Gesetzesdschungel. Manche Anwälte haben ein einziges meterlanges Bücherregal nur für Gesetzestexte zu Scheidungen. Wir können uns aber auch das Ziel setzen, kompakte Relevanzkriterien zu erzeugen. Das fände ich sinnvoller. Wie oben aber schon gesagt: Das geht nur, wenn die Relevanzkriterien keine Master-Messlatte sind, sondern wirklich nur die Relevanz eindeutiger Fälle zusichern (wobei Relevanz allein für einen Artikel nicht reichen darf).

@Henriette Fiebig: Insofern verstehe ich auch nicht ganz, was du mit deinem Beitrag sagen willst. Wir können uns Spezial-Relevanzkriterien für Pornos definieren, wir können uns auch Spezial-Relevanzkriterien für Zeichentrickfilme, Endoskopaufnahmen menschlicher Innereien, Eltern von G20-Randalierern oder Schrauben an hinteren linken Bremsbacken irgendwelcher Fahrräder definieren. Die Frage ist doch, ob wir das wollen. Wollen wir bis ins Feinste ausspezialisierte Spezial-Relevanzkriterien, die exakt formalisieren, was wann relevant ist (dabei aber immer noch so viel Interpretationsspielraum lassen, dass in Löschdiskussionen hitzig darüber diskutiert werden kann – das wird sich nicht abstellen lassen), oder wollen wir sparsame Relevanzkriterien, die dort ausdifferenzieren, wo allgemeine Formulierungen zu vage sind und zu viele Meinungsverschiedenheiten hervorrufen? Letzteres wäre mir zumindest lieber. Und hier bei den Pornos habe ich den Eindruck, dass es keine zu vagen oder anderweitig nicht ohne viel Interpretation und Meinungsverschiedenheiten übertragbaren Formulierungen der Film-Relevanzkriterien sind, die das Problem auslösen, sondern der Umstand, dass das Kriterium „der Film wurde auf DVD […] veröffentlicht […]“ zu vielen Pornos formale Relevanz verschafft, die diese automatische Relevanz – in den Augen der Diskutanten und -onkels – nicht besitzen sollten. Die Argumente dazu gelten aber eben nicht nur für Pornos, und das ist, was andere und ich hier sagen.

Ohne Frage wären Kriterien wie „ein Porno ist relevant, wenn er mindestens zwanzig Blowjobs, sein Titel aber nicht das Wort ‚geil‘ enthält“ oder „ein Porno ist relevant, wenn er in der FAZ rezensiert wurde“ möglich. Wir machen uns Relevanzkriterien, so willkürlich sie letztlich auch sein mögen, aber nicht aus Spaß am Müllwichteln, sondern zur Verkürzung von Löschdiskussionen eindeutig relevanter Fälle in einem enzyklopädistisch tragbaren Sinne (das steht nirgendwo, die Formulierung habe ich mir eben ausgedacht).

Langer Rede kurzer Sinn (Netzjargon: TL;DR): Bevor wir uns hier auf irgendwelche mehr oder minder abgedrehten Relevanzkriterien für Pornofilme einigen können – so eine Einigung ist ja bislang noch nicht in Sicht –, wäre es einfacher und in den fraglichen Fällen (Kükenfarm, Assfisting, My Dear Anetta Keys) effektiv(er), einfach das DVD-Kriterium bei den Filmen zu streichen. --77.0.78.155 10:16, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu dem Vorschlag.

Ich denke, Henriette, wir sollten/müssten uns zur Qualitätssicherung und Ausschluss von Hintertüren die Mühe machen wie annodazunal die Redaktion Kunst. Der Einzefall wird dann auf dieser Basis in den Löschdiskussionen verhandelt.--Fiona (Diskussion) 10:18, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ach ja, und weil es hier ja eigentlich um WP:BIO geht, lautet mein konkreter Vorschlag:

1. DVD-Kriterium bei den Filmen streichen
2. Anmerkung hinzufügen wie: Bei Filmen, die Kontroversen ausgelöst haben oder aus anderen Gründen negative Konsequenzen für das öffentliche Image Beteiligter (Schauspieler, Filmstab) hatten bzw. dazu geeignet sind (zum Beispiel Pornofilme), ist zudem strikt auf die Einhaltung von WP:BIO bezüglich dieser Personen zu achten.

Dann flöge die Küken-Farm gleich aus zwei Gründen raus. --77.0.78.155 10:25, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

„DVD-Kriterium bei den Filmen streichen” – grundsätzlich für alle Filme oder nur für Porn? --Henriette (Diskussion) 10:28, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Bei allen. Siehe Perrak oben, die Zahl der behaltenswerten Filme, die davon betroffen wären, dürfte gering sein. --77.0.78.155 11:55, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Kleiner unmaßgeblicher Einwurf: Pornos werden die ganze Zeit "im TV" gezeigt. Jeder der mal aus Langeweile im Hotel herumgezappt hat, dürfte auf einschlägige Pornokanäle gelangt sein, wie ZB Playboy TV, nicht mitgerechnet die unzähligen im Ausland oder interaktive TV-Kanäle. D2DVD ist übrigens in der Regel eine bewusste Entscheidung, die nichts damit zu tun hat, ob eine DVD jetzt "schlechter" oder "besser" ist als vorgeführter Film. Die "Videopremiere" wird genauso ernst genommen, wie die "Filmpremiere", wenn nicht sogar noch ernster, da sie im Gegensatz zum Kino eine viel höhere Reichweite hat und entsprechend Werbeblöcke verkauft werden können. Der Vertrieb ist genauso komplex, wie der klassische Kinovertrieb und es sollte auch unterschieden werden, was unter "DVD" gemeint ist. DVD ist nicht DVD. Ist es die billig gebrannte Video-DVD oder eine hochwertige Blueray oder noch andere scheibenförmige Speichermedien, die aber ohnehin bald der Vergangenheit angehören werden. --Jucos (^^) 10:06, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem jetzt alles schon x-mal geschrieben wurde, aber noch nicht von allen, muss ich auch noch meinen Senf dazugeben. Diese ganze Diskussion kommt ungefähr 5-8 Jahre zu spät. Erstens: DVD (oder überhaupt Trägermedium) ist out. Wer heute noch auf DVD/Blueray veröffentlicht ist ein Nostalgiker, auch bei Pornos. Wenn wir hier Regeln für die Gegenwart und Zukunft ändern, dann ist Streaming der einzige Vertriebsweg, der von Bedeutung ist. Zweitens: Schon seit fast zehn Jahren sind die simplen Episoden-Rein-Raus-Filmchen am Sterben, inzwischen produziert die niemand mehr. Das Filmchen für schnelles Wichsen ist durch die *tubes abgelöst worden, heutige Pornos haben zumindest rudimentäre Handlungen und erstaunlich oft auch en:wiktionary:Production values um sich von den *tubes abzuheben. Drittens: Die Filme, in denen blutjunge Frauen systematisch erniedrigt werden, gibt es kaum noch. Das meist gesuchte Genre ist seit vielen Jahren Milf. Viele Konsumenten suchen Filme, in denen junge Männer von erfahrenen Frauen "verführt" werden. Psst: Das ist in keiner Weise weniger zynisch, billig und einfach gestrickt, aber viele Klischees stimmen einfach nicht mehr, auch solche, die hier in der Diskussion wieder aufgekommen sind. Viertens: Die Zeiten in denen man mit Pornos schnell und einfach Geld verdienen konnte, sind vorbei. Die ganze Branche ist gewaltig geschrumpft, die großen Branchenevents sind nur noch ein Schatten ihrer selbst. Die Branchenpreise haben mit an Bedeutung verloren. Darauf sollte man sich nicht mehr stützen. Fazit: Ich habe kein Fazit, nur dass es nicht so einfach ist, wie sich manche wohl gedacht haben. Mein Vorschlag wäre es, die Admins systematisch dazu zu bringen, endlich wieder wegen mangelnder Qualität zu löschen. Nicht nur aber vor allem im Bereich der Alltagskultur. Und um auf den AuslÖser dieser Diskussion zurück zu kommen: WP:BIO braucht mehr Verteidiger und muss auch und gerade von den Admins entschieden durchgesetzt werden. Mit RK speziell zu Pornofilmen werden wir die tatsächlichen Probleme dieser Artikel nicht lösen. Grüße --h-stt !? 17:28, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die ganze Diskussion dreht sich doch im Kreis und wird so nie zu einer Lösung führen. Einig sind sich die meisten hier, dass wir hier etliche Artikel zu Pornofilmen haben, die qualitativ unterstes Level sind, und dass dies durch unsere sehr niedrigen Relevanzkriterien unterstützt wird - daraus ergibt sich der Bedarf der Regulierung, der sich aber - so die Diskussion - als nicht sehr einfach herausstellt. Versuchen wir es dann doch mal mit einer klassischen Problemanalyse, die die Relevanzkriterien und die mehrfach angesprochenen Qualitätsanforderungen integriert und spezifische Probleme des Pronobereichs aufzeigt. Ich versuche mich mal dran (funfact: Ich sitze am Urlaubsfrühstückstisch mit meiner Frau und meinen Kindern, während ich dies schreibe ...)

Wahrscheinlich habe ich noch etliche Punkte vergessen - aber ich denke, die wichtigsten Punkte sollten sich finden; ihr könnt gern weitere Punkte sowie auch Vor- und Nachteile ergänzen. Es ergeben sich imho vor allem folgende Ergebnisse:

• leicht zu überprüfende Kriterien wie die Verfügbarkeit auf DVD oder branchennahe Auszeichnungen werden häufig als zu niedrig für die Relevanzbewertung betrachtet,
• branchennahe Kriterien (Fachrezeption, Preise, Verkaufszahlen) sind schwierig zu belegen, weil dafür Belege mit expliziten Inhalten angegeben werden müssen. Links auf diese Seiten sind jedoch unerwünscht (Jugendschutz)
• branchenferne Kriterien wie die Rezeption in seriösen Medien oder die wissenschaftliche Aufarbeitung geben nur ein punktuelles und evtl. verzerrtes Bild der tatsächlichen Relevanz der Filme wieder

Ob das nun hilft, die Relevanzkriterien klarer zu formulieren, weiß ich nicht. Meine persönliche Empfehlung wäre ja, das Kriterium der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (einschließlich Direct-to-Video-Produktionen) aus der Liste Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist: zu entfernen und es mit anderen Kriterien zu koppeln - und das evtl. tatsächlich nciht nur für Pornofilme, sondern generell. Konkreter Vorschlag:

Ich hoffe, dieser Beitrag hilft zum weiteren Vorgehen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:52, 21. Jul. 2020 (CEST) Nachtrag: Zwischen Start und Abschicken wurden mehrere Beiträge oben geschrieben - ein BK wurde mir aber nicht angezeigt. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:56, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Danke, danke, danke, Achim! Endlich ein konkreter, sinnvoller Vorschlag, der uns aus dem Sumpf der allgemeinen Pro- und Kontra-Porno-Diskussion herausführt. Ich stimme deinem Vorschlag zur Änderung der Film-RK uneingeschränkt zu. Ich habe mir erlaubt, dafür einen neuen Abschnitt aufzumachen. --Jossi (Diskussion) 11:05, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, mit der Herauslösung der DVD-Veröffentlichung habe ich durchaus Probleme. Im Moment schreibe ich viel über Independent-Filmproduktionen, ich werfe einfach mal ein paar Artikel in den Raum A Fucking Cruel Nightmare (der ist vielleicht auch gut vergleichbar, weil er eigentlich keine Handlung hat), The Lost Way of the Zombies, Blutrausch – Gefangen im Haus des Grauens... Wie wäre es denn dann um diese bestellt?

Daneben habe ich ein paar Pornofilme im Rahmen des letzten WBWs und im Rahmen einer Löschentscheidung überarbeitet. Was wäre damit? This Ain’t Ghostbusters XXX, In the Garden of Shadows, This Ain’t Avatar XXX, This Ain’t Two and a Half Men XXX, nur mal so. --Gripweed (Diskussion) 11:09, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Dann mach doch mal einen konkreten Verbesserungsvorschlag. Soweit ich das sehe, haben die von dir genannten Pornofilme allesamt Branchenpreise erhalten. Hier müssten wir also überlegen, wie wir „anerkannter Filmpreis“ definieren wollen. Bei den Horrorfilmen geht es anscheinend darum, dass Independent-Filme spezieller Genres nur im Internet besprochen werden und sonst nirgendwo. Da wäre also die Frage: a) Wollen wir Artikel über solche Filme? und b) Wollen wir spezialisierte Websites als „Fachmedien“ und damit als kritische Rezeption akzeptieren und wenn ja, nach welchen Kriterien für solche Websites? Mein Vorschlag wäre: Zeitschriften und Websites, die in unserer Liste von Filmzeitschriften aufgeführt sind, gelten als akzeptierte Belege für kritische Rezeption. --Jossi (Diskussion) 11:17, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Einschub nach nicht angezeigtem BK Inwiefern soll ich einen konkreten Verbesserungsvorschlag machen? Erst mal muss ich ja wohl den Vorschlag verstehen. Und: „Wollen wir Artikel über solche Filme?“ ist die falsche Frage, denn diese Artikel gibt es schon und zwar lange. Ich bin ja nicht der einzige, der in diesem Bereich schreibt. Und nein, es gibt natürlich auch Fachzeitschriften, nur kosten die halt Geld, irgendjemand muss sie besitzen und mein Haus ist eh schon vollgestellt genug. --Gripweed (Diskussion) 11:25, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Gripweed, das obige ist ein Rohvorschlag, der natürlich noch angepasst werden kann - er soll die Diskussion nur auf eine solidere Basis stellen. Mir war dabei durchaus bewusst, dass es Konflikte mit anderen Filmgenres geben kann / wird - v.a. mit dem Bereich der Horrorfilme, bei dem die Situation ja tatsächlich auch vergleichbar ist. Bei den von dir genannten Beispielen würde ich allerdings keine Probleme sehen - sie würden ja den angepassten Vorschlägen entsprechen (Rezeption in Fachmedien bei den Horrorfilmen, Preise bzw. Nominierungen bei den Pornos). -- Achim Raschka (Diskussion) 11:24, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

nach BK Und dann noch die Nachfrage, ob die bei uns relevanten Pornofilm-Preise als „anerkannten Filmpreis“ behandelt werden. Dazu noch: Was obige Argumente mit dem Jugendschutz angehen (nicht nur in deinem Text): dazu finde weder unter WP:WEB etwas, noch haben wir eine Seite zum Jugendschutz. Daher finde ich "wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt" ganz gut. Ist auch schwierig, die BPJM zum Beispiel veröffentlicht die Indizierungsliste für Websites ja nicht (außerdem wäre das wieder D-Perspektive). Aber bei den Diskussionen um die IAFD kam das Argument auch. --Gripweed (Diskussion) 11:21, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Achim Raschka: Magst du diese Änderung von mir bezüglich einzuhaltender Mindeststandards noch in den Vorschlag aufnehmen? --Count Count (Diskussion) 11:27, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Count, soweit ich sehe, gehen die von Achim vorgeschlagenen Kriterien über das hinaus was in den "Mindeststandards" der RFF festgeschrieben ist. Die hinzu zu nehmen, würde also, wenn ich das korrekt sehe und interpretiere, Achims recht "strenge" (was m. E. in Ordnung ist) Kriterien quasi verwässern und nur für Verwirrung sorgen: Wenn es RK gibt, dann nur diese; und sie sollten nicht gewissermaßen konkurrierende Nebenklauseln enthalten. --Henriette (Diskussion) 11:42, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die Mindeststandards sind Qualitätsanforderungen, was ein Filmartikel mindestens enthalten muss und damit orthogonal zu den Relevanzkriterien. Streng genommen gehören die Mindestanforderungen deshalb eigentlich nicht in den umseitigen Text, sie sind aber als ergänzende Information sinnvoll. Wir haben sie auch bei den Kriterien zu literarischen Einzelwerken, Bibliotheksartikeln, Lebewesen, etc. --Count Count (Diskussion) 11:50, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Solange die von Hr. Raschka beabsichtigte Radikal-Verschärfung der Film-RK noch nicht „durch“ ist, ist die Einfügung von Count Count durchaus sinnvoll. Eine solch radikale Verschärfung dürfte mMn eh nur durch ein MB durchsetzbar sein. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:51, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

(nach BK) +1 zu Count Count. Für sich allein genommen, wären die RFF-Mindestanforderungen „lascher“ als Achims Kriterien, aber sie beißen sich nicht damit, weil sie eine andere Dimension abdecken, nämlich die Minimalqualität des Artikels. Ich bin für die Aufnahme, weil das verhindert, dass Artikel, die qualitativ nicht die Mindestanforderungen erfüllen, formalistisch durchgewunken werden, weil sie die RK erfüllen. --Jossi (Diskussion) 11:55, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, ist ein fairer Punkt für eure "Seite" :)) Und klingt auch einleuchtend und nachvollziehbar – danke für dieses zweifelsohne gute Argument! Betrachtet das bitte noch einmal im Lichte dessen, was Zinnmann weiter oben geschrieben hatte:

„So wie dort [= bei der Erstellung der RK Film; H.F.] diskutiert wurde, scheinen die RK als prinzipielle Bestätigung der Artikelfähigkeit eines Lemmas verstanden worden zu sein. Mit der Zeit wurde aus dem "Ok, darüber kann man einen Artikel schreiben." eine Artikel-Greencard: "Wenn RK erfüllt, dann Bestandsschutz." Die Qualitätsfrage wurde damals parallel zur Relevanzfrage gestellt. Beide Aspekte scheinen schleichend zusammengefallen zu sein und werden mittlerweile ausschließlich über die RK abgedeckt.”

Ich halte das für eine korrekte Beobachtung. Wenn das so ist, dann müssen RK und "Mindeststandards" gewissermaßen Hand in Hand gehen. Heißt für mich, aber ich lasse mich gern alles von überstimmen bis (am liebsten) vom Gegenteil überzeugen, daß die "Mindeststandards" so angelegt sein müssen das sie ebenfalls alles erfassen (und am besten zur Bedingung machen?) was auch die RK nennen. Ist das als Gedanke nachvollziehbar oder bin ich auf dem falschen Gleis? --Henriette (Diskussion) 12:09, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sehe das so: RK beantworten die Frage „Ist der Film relevant genug für einen Artikel?“, Mindestanforderungen die Frage „Ist der Artikel qualitativ ausreichend, um behalten zu werden?“ Prinzipiell sind das zwei Paar Schuhe. Selbst ein Artikel über „Vom Winde verweht“ müsste gelöscht werden, wenn er nur aus dem Satz bestünde „‚Vom Winde verweht‘ ist ein alter Film mit Clark Gable“. --Jossi (Diskussion) 12:26, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, aber genau darauf will ich ja hinaus: „Prinzipiell sind das zwei Paar Schuhe.” (sehe ich auch so!) … in der Theorie. In der Praxis wird beliebig mal das eine, mal das andere Paar angezogen – nur deshalb sind ja diese soz. asymmetrischen Entscheidungen möglich: „Nach RK relevant, aber gruseliger Inhalt” --> 1. Entscheidung gemäß LD: löschen weil gruseliger Inhalt; 2. Entscheidung auf LP: „Nach RK relevant, Inhalt immer noch gruselig” --> RK ist Trumpf und sticht (ganz egal, wie gruselig der Inhalt ist). --Henriette (Diskussion) 12:39, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Genau das will der Vorschlag von Count Count ja verhindern, indem die Mindestanforderungen in die RK mit aufgenommen werden. Dann ginge „gruselig, aber relevant“ nicht mehr. Umgekehrt erscheint es mir nicht erforderlich, Relevanzkriterien in die qualitativen Mindestanforderungen mit aufzunehmen – oder übersehe ich da etwas? --Jossi (Diskussion) 14:21, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

"Will" der Vorschlag verhindern; ja, das hab ich verstanden ;) Das ist das eine. "Kann" der Vorschlag das, ist die Frage die ich stelle. Wahrscheinlich hast Du es oben übersehen, daher zitiere ich mich einfach selbst:

... Wenn nicht in den Richtlinien#Mindestanforderungen stünde: „Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung und eine Inhaltsangabe sowie Informationen zur Veröffentlichung, Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.”

Das sollten ist der Bocksfuß, weil es einen Schleichweg eröffnet Pornoartikel zu schreiben die ohne inhaltlichen Mehrwert (wie Rezeption) auskommen. Nächstes Problem: In diesem Projekt neigt man dazu die Dinge immer genau so wörtlich zu nehmen, wie es dem eigenen Willen und Wollen dient: „Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen)” wird also achselzuckend wörtlich und als "Beweis" genommen, daß eine schriftliche Rezeption (in Form von Fach-Besprechungen, Literatur, wenigstens einem Nachschlagewerk) ja schließlich nicht nötig sei (a) weil es nicht explizit da steht; b) weil es nur eine "sollten"-Klausel ist).

Schau, ich will auch nicht stundenlang darauf herumreiten: Wenn Du und andere der Meinung sind: Nee, lass' mal; passt schon! Die Mindestanforderungen haben keinerlei Anpassung/Modifikation nötig: Ok; so sei es. Ich würde halt zusehen, daß „gruselig, aber relevant“ so weit wie irgend möglich ausgeschlossen ist (und _das_ sehe ich mit _diesen aktuellen_ Mindestanforderungen halt nicht!). --Henriette (Diskussion) 14:57, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ah, ich glaube, ich fange an zu begreifen... :-) Du würdest also gerne in den Mindestanforderungen „sollten“ durch „müssen“ ersetzen? Dagegen hätte ich absolut nichts einzuwenden. --Jossi (Diskussion) 17:45, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Da bin ich einmal nicht direkt und sage es nicht nach Art eines fliegenden Holzhammers … :)) Ja, genau! Wenn dort "müssen" stünde, hätte das alles deutlich mehr Verbindlichkeit. --Henriette (Diskussion) 18:50, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ach, Henriette, einen Holzhammer von dir ziehe ich jederzeit einem Patschhändchen von jemand anderem vor! :-)) --Jossi (Diskussion) 19:37, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich finde Achims Vorschlag gut, frage mich beim Lesen aber, wofür man nun die DVD-Veröffentlichung überhaupt noch braucht. Würden Rezeption in Medien, wissenschaftliche Aufarbeitung, wirtschaftliche Relevanz (ich würde das Wort „Relevanz“ in Kriterien, die Relevanz definieren sollen, allerdings gern vermeiden) oder Filmpreis nicht jeweils allein schon ausreichen? --77.0.78.155 12:04, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Konkreter Vorschlag dazu:

Bliebe allerdings nach wie vor zu klären, was ein „anerkannter Filmpreis“ sein soll (hier insbesondere, ob genrespezifische Preise wie Pornopreise eingerechnet werden sollen). --77.0.78.155 12:07, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn es einen Preis "bester Pornofilm des Jahres" gibt, würde ich den für relevanzstiftend halten. Ein Preis "bester Pornofilm des Jahres mit xyz-Szene" eher nicht, da xyz im Pornobereich durch zwei Dutzend unterschiedliche Subgenres ersetzt werden könnte. -- Perrak (Disk) 12:23, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, das könnte problematisch sein (obwohl es ja beim Oscar prinzipiell auch nicht anders ist). Ich habe mal nachgesehen: Wenn wir nur Preise für Filme nehmen (also nicht für Darsteller, Szenen, Serien usw.), dann ist die Zahl der Kategorien bei XRCO und Venus überschaubar. Bei den AVN Awards bleiben dann allerdings noch mehr als 80 Kategorien übrig. Das ist ziemlich happig. --Jossi (Diskussion) 14:28, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Find ich gut. Zu diskutieren wäre eine mögliche Ergänzung: „Der Film hat einen anerkannten Fimpreis erhalten (einschließlich namhafter Branchenpreise)“. (Da kann man natürlich wieder fragen, was „namhaft“ ist, aber irgend eine Restunschärfe bleibt halt. Venus, AVN und XRCO wären jedenfalls namhaft.) --Jossi (Diskussion) 12:21, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich alte das Löschen von DVD-Veröffentlichung imme rnoch für falsch. Es werden inztswiscchen viele Filme so veröffenmtlicht. Zudem geht die Diskussion ja in die Richtung: wie verändern wir RK Film umd Pfui-filme auszuschließen. Das ist m.E. die falsche Herangehensweise.--Gelli63 (Diskussion) 12:27, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Erstmal danke an Achim für die Übersicht und dass hier mit konstruktiven Vorschlägen angefangen wird. Was ich aber deutlich ablehne ist die allgemeine Einschränkung der Film-RK, wenn sie hier unter der Überschrift "Pornofilme" diskutiert wird. Denn viele dann inhaltlich betroffenen sind in dieser Diskussion nicht dabei. Und ganz besonders lehne ich den völligen Entfall der Relevanz von direct-to-Produktionen ab. Dieser wäre eine deutliche Verschärfung und hätte wenig mit dem hier ursprünglich diskutieren Thema zu tun. Ich habe zB keinen Bock darauf, dass wegen einer eigentlich über Pornos geführten Diskussion am Ende jemand mit LAs durch die Kategorie:Original Video Animation pflügt. Eine so weitreichende Änderung - zumal Verschärfung - kann man auch nur durch ein MB zu beschließen. Wo ich noch mitgehen würde - weil für viele Segmente und bestehende Artikel ohne wesentliche Auswirkung - wäre die Einschränkung der Kaufmedien auf solche die nicht im Eigenvertrieb erschienen sind. Das haben wir in anderen Bereichen ja auch so. Aber 'zusätzlich' noch besondere Rezeption fordern, die für andere Vertriebswege nicht gefordert ist, da gehe ich nicht mit. --Don-kun • Diskussion 12:44, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn man DVDs rausnimmt, heißt das ja nicht, dass Filme irrelevant sind, die auf DVD veröffentlicht wurden. Es heißt nur, dass sie im Gegensatz zu jetzt nicht mehr automatisch als relevant gelten. Da eine Veröffentlichung auf DVD so viel einfacher ist halte ich die jetzige Formulierung für zu großzügig. -- Perrak (Disk) 13:03, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Einschränkung der Kaufmedien auf solche, die nicht im Eigenvertrieb erschienen sind, ist doch gar keine Änderung, sondern steht jetzt schon in den RK. Ich habe die von dir genannte Kategorie:Original Video Animation mal stichprobenartig durchgesehen und auf Anhieb nichts gefunden, was von dieser Änderung betroffen wäre. Die meisten Artikel sind über Serien oder behandeln Verfilmungen im Rahmen von Manga-Artikeln, kommen also hier überhaupt nicht in Betracht. Die Artikel über Einzelfilme, die ich gesehen habe, hatten alle Abschnitte zur Rezeption oder zu Preisen, sind also nach den hier vorgeschlagenen Kriterien weiterhin relevant. Hättest du mal irgendein Beispiel für einen Artikel, der aufgrund der vorgeschlagenen Änderung unberechtigterweise aus der Relevanz herausfiele? --Jossi (Diskussion) 13:41, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das völlige Weglassen des DVD-Kriteriums halte ich für falsch. Das wird der heutigen Medienrealität nicht gerecht. Und warum dafür verschärfte Rezeptionsanforderungen gestellt werden sollten, ist mir auch noch nicht klar. Das Problem, das einige sehen, ist doch nicht, dass wir zu viele Artikel über Pornofilme hätten, sondern dass wir zu viele schlechte Artikel darüber haben. Der Versuch, Relevanzkriterien als verkappte Qualitätsanforderungen zu benutzen, war schon bei den Schulen nicht überzeugend; da wird gerade diskutiert, das zu ändern. Falls man es für nötig hält, sollte man also eher die qualitativen Mindestanforderungen ergänzen. Die können, anders als die RK, ja sogar den Charakter von Ausschlusskriterien haben. --Amberg (Diskussion) 15:11, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Der letzte Teil: ganz meine Meinung, aber nicht zu machen (an der Diskussion oben ersichtlich).

Was das DVD-Kriterium betrifft: Meine Frage war, wofür man es in Achims Vorschlag eigentlich noch braucht. Der war, stark abstrahiert, „Filme sind relevant, wenn sie A erfüllen und außerdem B, C oder D“ (wobei A = „auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht […]“, B = „hat Rezeption in Fachmedien“ usw.). Wenn man bei einem logischen Und nur eines der beiden Kriterien verwendet, vergrößert sich die Menge der erfüllenden Belegungen. Konkret: Bei einem Relevanzkriterium „Filme sind relevant, wenn sie B, C oder D erfüllen“ sind alle Filme relevant, die „A und außerdem B, C oder D“ erfüllen (also die Variante mit DVD-Kriterium), und zusätzlich sind alle relevant, die A nicht erfüllen. Achims Vorschlag ohne das DVD-Kriterium (= mein Vorschlag) macht also mehr Filme automatisch relevant als Achims Vorschlag mit DVD-Kriterium (= Achims Originalvorschlag). Wer bei meinen Vorschlag also ablehnt, weil er/sie fürchtet, dass einige Filme plötzlich irrelevant werden könnten, müsste Achims Vorschlag erst recht ablehnen.

Weiter oben in der Diskussion habe ich in die Runde gefragt, wie viele Filme es denn im Artikelbestand gibt, die durch einfaches Weglassen des DVD-Kriteriums (= auch ohne die zusätzlichen Anforderungen in Achims Vorschlag) ihre Relevanz verlieren würden. Es gab nur eine Antwort, von Perrak, und zwar, dass davon nur eine vernachlässigbare Zahl betroffen sein dürfte.

Durch meinen Vorschlag irrelevant würden allenfalls solche Filme, die keinerlei Rezeption in Medien/Wissenschaft aufweisen, wirtschaftlich erfolglos waren und nie mit einem anerkannten Preis ausgezeichnet worden sind. Und da frage ich mich doch, warum wir solche Filme für relevant erklären sollten, nur weil sie auf DVD/VHS/Direct-to-Video erschienen sind (was ja gerade die Kritik bei den Pornofilmen war, aber meines Erachtens für alle Filme gilt). --77.0.78.155 15:50, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist ein wichtiger Punkt, der auch mich auch stört. Ich denke es soll sicher gestellt sein, dass ein Film überhaupt in den Vertrieb gekommen ist. Das kann aber kein RK sein, sondern eine der Mindestvoraussetzungen. Die Besonderheit bei Pornos ist doch, dass der Produzent in Personalunion den Film auch auf Video vertreibt. Im Unterschied dazu geht der Ausstrahlung in einem Fernsehsender eine Qualitätsbeurteilung durch Dritte voraus.--Fiona (Diskussion) 15:58, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

nur weil sie auf DVD/VHS/Direct-to-Video erschienen sind - was heisst denn hier "nur"? Dieser Vertriebsweg ist derzeit arg im Schlingern. Ob Pornografie oder Mainstream, Homevideos werden immer weniger verkauft. Überhaupt verstehe ich dieses für mich arrogante Argument nicht. Ein Film ist dann OK, wenn ich meinen Arsch hoch bekomme, oder aber vür dem TV sitzen bleibe, nicht aber, wenn ich in den Laden gehen um ihn zu erwerben? Wikipedia steht eine qualitative Bewertung nicht zu, das ist in Artikeln Theoriefindung. Aber auch in den RK halte ich das für eine recht dreiste Etablierung von Standards, die der Realität nicht entsprechen. Natürlich sind Direktproduktionen genauso "relevant" wie die Produktion fürs Kino. Wahrscheinlich haben weitaus mehr Menschen Sharknado 2 auf Video gesehen, als 95% aller Filme im Kino gesehen wurden. Und macht auch nichts vor. Auch "Supermöpse in Miami" (habe ich mir jetzt ausgedacht) dürften auch mehr Menschen gesehen haben, als die jeweils letzten Film von Éric Rohmer oder João César Monteiro. Ich muß hier auch Achim widersprechen, nein, es sind nicht die zu laschen RK in dem Bereich. Wäre das so, hätten wir viel mehr Artikel zu PF als wir es haben. Die Zahl ist doch verschwindend gering. Das Problem ist die Qualität. Ich verstehe weiterhin nicht, warum gerade die, die solche Artikel nicht in der WP sehen wollen so krampfhaft an den RK hängen, statt endlich auf Qualitätsstandards Wert zu legen. Es wurde oft genug gesagt, die Rezeption von Pornofilmen tendiert gleich 0. Selbst innerhalb der Branche (btw. gibt es durchaus Magazine die bis heute Filmkritiken veröffentlichen, die könnte man wie andere Literatur auch her nehmen). Also kann nach aktuellen Standards ein Artikel nur bei entsprechender Wahrnehmung entstehen. Auch als liberaler Befürworter von Artikeln zu Pornofilmen bin ich ja nicht blöd und sehe die miese Qualität der meisten dieser Artikel. Die will ich auch nicht haben. Nicht wegen Pfui, sondern weil sie als Artikel nichts taugen. Also, hört auf mit dem Quatsch von Direct-to-Video-Produktion, Preisen und so weiter, sondern setzt ein Kritierium: ein Artikel über einen pornografischen Film muß qualitativen Mindeststandards entsprechen. Diese umfassen eine sprachlich angemessene Handlungsbeschreibung, Kritiken und eine Rezeption ausserhalb von Werbemedien, alles belegt nach den gängigen Standards dieses Projekts. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:53, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Oder kurz: Nur inhaltliche Qualitätskriterien sind auch in der Lage für inhaltliche Qualität zu sorgen ;) Ja, so sehe ich das auch! RK sind nur ein grober Filter, der sehr wenig bis keinen Einfluß auf die inhaltliche Qualität eines Artikels hat. --Henriette (Diskussion) 17:09, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Marcus Cyron, Henriette Fiebig: Ich denke, wir reden da aneinander vorbei. Das mit den Qualitätskriterien habe ich oben schon früher geschrieben, aber wie gesagt, das ist nicht Aufgabe der Relevanzkriterien. Und was den DVD-Vertrieb angeht, steht oben das Argument, das ich sonst gebracht hätte: „nur weil sie auf DVD/VHS/Direct-to-Video erschienen sind - was heisst denn hier "nur"? Dieser Vertriebsweg ist derzeit arg im Schlingern.“ Das ist doch genau der Punkt. Warum auch sollte die Veröffentlichung auf DVD/VHS/Direct-to-Video automatische Relevanz erzeugen. Veröffentlichungs- und Vertriebswege ändern sich. Vor zehn Jahren wurden Serien noch im Fernsehen ausgestrahlt. Heute heißt das Eldorado des filmtechnischen Fortsetzungsromans Netflix. Pornos werden auch immer stärker übers Internet vertrieben. Notate bene: Ich will keinem Film usw. die Relevanz absprechen. Ich stelle infrage, dass wir gewissen Filmen aufgrund ihres Vertriebswegs Relevanz zusprechen; momentan nur aufgrund des Vertriebswegs („Film ist relevant, weil auf DVD erschienen“), in Achims Vorschlag aufgrund des Vertriebswegs mit Zusatzbedingungen („Film ist relevant, weil auf DVD erschienen und …“), wobei meiner Wahrnehmung nach diese „Zusatzbedingungen“ das eigentlich Relevanzstiftende sein sollten (und nicht die Veröffentlichung auf DVD).

@Fiona B.: Am konkreten Beispiel: Wenn die Kükenfarm über das neue Kriterium keine automatische Relevanz erhält, weil ihr Rezeption in Medien, wissenschaftliche Aufarbeitung, wirtschaftliche Bedeutung und anerkannter Filmpreis fehlen, ist es egal, dass sie auf DVD veröffentlicht wurde. Wenn sie aber eins davon hat, wäre sie auch nach Achims Vorschlag relevant, da sie ja auf DVD erschienen ist. --77.0.78.155 17:33, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich werde hier gewiss keine Beispiele nennen. Weder muss ich das, um eine solche Erhöhung der Relevanzhürde abzulehnen, noch werde ich hier jemandem eine Abschussliste vor die Füße legen. Ich habe oben eigentlich schon sehr deutlich gemacht, dass ich beide vorgeschlagene Änderungen ablehne, die letztlich auf sehr ähnliches hinauslaufen und das nur etwas anders verpacken. Bisher sind Filme über eine ordentliche VÖ über jeglichen Vertriebsweg relevant. Die Vorschläge wollen das auf Kino+Fernsehen einschränken und Kaufmedien als Vertriebsweg benachteiligen. Mit welcher Begründung? Dass die Hürden bei Kaufmedien pauschal (in einzelnen Sparten mag das so sein) niedriger seien ist eher ein Mythos. Und keinesfalls kann man so eine Änderung wie hier durch eine Diskussion unter falscher Flagge (Porno) und ohne MB durchbringen. --Don-kun • Diskussion 17:46, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

+1 Die Diskussion kann nicht ernsthaft darauf hinauslaufen, den DVD-Markt auszuhöhlen. --Koyaanis (Diskussion) 17:53, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die Begründung lautet: Weil es nicht sinnvoll ist, dass jeder beliebige Film, der irgendwann einmal auf VHS oder DVD kommerziell veröffentlicht wurde, allein deswegen automatisch als relevant genug für einen eigenen Artikel gilt. --Jossi (Diskussion) 17:55, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Leute, es ist mir letztendlich schnurzpiepegal, ob die Anforderung „Filmartikel müssen eine nennenswerte kritische Rezeption nachweisen“ als Qualitätskriterium in den Mindestanforderungen oder als Relevanzkriterium in den RK steht. Nur irgendwo muss es stehen, und zwar verbindlich, damit es nicht länger möglich ist, die Mindestanforderungen durch Verweis auf die RK und die RK durch Verweis auf die Mindestanforderungen zu umgehen. --Jossi (Diskussion) 17:55, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Leute, bisher haben wir weder bei den Mindestanforderugen, noch bei den RK Rezeption als Kriterium für Filme.--Gelli63 (Diskussion) 18:41, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Darum wollen wir das ja gerade ändern. --Jossi (Diskussion) 19:38, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Für mich abschliessend: Ich habe einen Vorschlag gemacht, um von der ganzen breiigen Diskussion weg und zu einem umsetzbaren Ergebnis hinzukommen. Ich habe selbigen begründet und selbst dazu geschrieben, dass es ein Grobentwurf ist, der gerne auch komplett abgelehnt wird. Mir ist es letztlich tatsächlich ziemlich wurscht, was ihr hier daraus macht oder ob überhaupt irgendetwas geändert wird, mich tangieren auch die Artikel nichtmal peripher. Ich bin damit raus und werde diese Seite von meiner Beobachtungsliste entfernen - ich wünsche entsprechend noch viel Spaß. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:37, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Vielleicht wäre es ehrlicher, tatsächlich gesonderte Kriterien für Pornofilme aufzustellen. Bei den Darstellern machen wir ja genau das. Es wird zwar gesagt, es gehe darum "eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen" zu verhindern, aber de facto werden natürlich auch viele Pornofilm-Hauptdarsteller nicht erfasst. --Amberg (Diskussion) 19:47, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das stimmt zwar und liegt auch an den beknackten Pornodarsteller-Relevanzkriterien, aber bitte jetzt das Fass nicht auch noch aufmachen. Interessant ist, dass nun Leute, die nicht mit Pornos, aber mit Filmen zu tun haben, aufschreien, weil ihre Relevanzkriterien strenger gefasst werden sollen. Und den Wikipedianern, die mit Pornos zu tun haben, will man das nicht zugestehen? Na ja.

@Don-kun: „Die Vorschläge wollen das auf Kino+Fernsehen einschränken und Kaufmedien als Vertriebsweg benachteiligen“ ist nicht richtig, ich glaube, da sitzt du einem Irrtum auf. Die drei Kriterien, durch die das DVD-Kriterium wahlweise eingeschränkt oder ersetzt werden soll, sind:

• über den Film existiert eine Rezeption in Fachmedien, allgemeinen Medien oder wissenschaftlicher Aufarbeitung,
• der Film weist nachweislich eine besondere wirtschaftliche Bedeutung auf (besonders hohe Verkaufszahlen),
• der Film hat einen anerkannten Filmpreis erhalten

Die Kino-/Fernsehen-Kriterien existieren bereits und würden durch die Änderung unangetastet bleiben. Und die drei neuen Kriterien benachteiligen DVD-veröffentlichte Werke ja gar nicht, in meiner Version sind sie sogar völlig unabhängig vom Vertriebsweg. Noch einmal: Was seine Relevanz verlieren würde, sind solche Filme, die keinerlei Rezeption in Medien/Wissenschaft aufweisen, wirtschaftlich erfolglos waren und nie mit einem anerkannten Preis ausgezeichnet worden sind (und die anderen Kriterien auch alle nicht erfüllen), etwas salopp formuliert: „die keine Sau kennt“.

Wir können die Vertriebswege aber auch gern ganz rauswerfen, also auch die ersten drei Stichpunkte zu Kino, Festival und Fernsehen. Dann sind die DVDs usw. erst recht nicht vernachlässigt. --77.0.78.155 23:13, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Du erzählst nun teils genau das Gegenteil von dem, was der Vorschlag oben explizit enthält. Der Vorschlag streicht (oder schränkt ein) die Relevanz durch DVD-VÖ und benachteiligt diesen Vertriebsweg gegenüber Kino und Fernsehen. Das ist - wie auch die Wortmeldungen anderer deutlich machen - mit der Redaktion nicht zu machen. In dieser Richtung wird hier auch kein Konsens zu erreichen sein, zumal ohnehin schon vom eigentlichen Thema abgewichen wurde. Fürs Protokoll: Eine Änderung der RK in der vorgeschlagenen Richtung trage ich nicht mit. Sollte das ohne Entscheidung durch ein MB umseitig trotzdem versucht werden umzusetzen, werde ich das rückgängig machen. --Don-kun • Diskussion 23:28, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Also ich verstehe das richtig: Du bist der Auffassung, dass jeder Film, der jemals kommerziell auf VHS oder DVD veröffentlicht wurde, allein dadurch automatisch die Relevanzhürde für einen eigenen Artikel nimmt? --Jossi (Diskussion) 23:41, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das dürfte jetzt nicht ganz so überraschend sein. Das war der bisherige Wortlaut der RK. Und eigentlich sind wir damit ganz gut gefahren bis zu den MegaKüken... --Gripweed (Diskussion) 00:17, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Warum wird jetzt überhaupt über den offensichtlich untauglichen Vorschlag der IP diskutiert und nicht mehr Achims Version, mit der vermutlich mehr Leute einverstanden gewesen wären? --Gripweed (Diskussion) 00:15, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo. Die am 21. Juli vorgenommenen Ergänzungen habe ich aus folgendem Grund revertiert:

1. Die Änderungen erfolgten im Rahmen einer Diskussion um Pornofilme. Wenn aber allgemene RKs über Filme aufgestellt / geändert werden sollen, dann erfordert das eine von der Pornobranche unabhängige Diskussion. So wäre es besser gewesen, diesen Unterabschnitt eine Ebene höher anzusetzen, damit hervorgeht, dass es (inzwischen) um allgemeine Film-RKs geht. Diese extrem lange D zum Thema Pornos dürfte kaum von Usern gelesen werden, welche dieses Thema nicht interessiert.
2. Es wurden keine Kriterien, sondern eine Bedingung formuliert. Dies widerspricht dem Grundsatz, dass in den RKs hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen stehen sollten.

Mein Vorschlag:

• Bitte hier unter dieser allgemeinen Überschrift die aktuellen Änderungsvorschläge zusammenfassen.
• Die Änderungen als hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen formulieren, also sowas wie: Filme sind in der Regel relevant, wenn...(Auflistung hinreichender Bedingungen)"

Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:26, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die Ergänzungen enthielten allerdings gar keine RK, sondern lediglich den Hinweis darauf, dass es neben den RK auch noch qualitative Mindestanforderungen gibt, die (richtigerweise) an anderer Stelle formuliert sind. Das haben wir ja z. B. auch bei den Büchern oder den Schulen. --Amberg (Diskussion) 02:51, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Bleiben wir beim Knackpunkt: Wie muss die Definition lauten, damit der Vertriebsweg über Video/DVD/BluRay a) seine Bedeutung als wichtiges RFF-Relevanzkriterium behält; aber b) gleichzeitig eine klare Grenzlinie zu pornografischen Veröffentlichungen zieht, die die enzyklopädische Relevanz aus verschiedenen Gründen nicht erfüllen ? --Koyaanis (Diskussion) 06:02, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

1) Hier in der Diskussion wurde von verschiedener Seite Rezeption eines Pornos gefordert, wobei Rezeption z.B. als Rezeption in Fachmedien, allgemeinen Medien oder wissenschaftlicher Aufarbeitung definiert wurde, um zu verdeutlichen, dass damit eben nicht die branchenspezifischen Schmutzseiten gemeint sind.

Nun dürfte die Rezeption eines Pornos außerhalb der Branche vermutlich die große Ausnahme sein (meine TF, man belehre mich ggfs. bitte eines besseren). Von daher finde ich es irgendwie seltsam, dass in dem einen (mir derzeit bekannten) Fall, bei dem es für einen Porno tatsächlich eine Rezeption in allgemeinen Medien gegeben hat, dies nicht als Beleg verwendet werden soll, wegen WP:BIO. Ich spreche natürlich von der Küken-Farm. Folgendes habe ich beim Googeln gefunden: https://www.welt.de/print-welt/article293730/Megageile-Kueken-von-der-Farm.html, https://rp-online.de/kultur/film/berlinale-siegerin-drehte-frueher-pornos_aid-8606983, https://www.bz-berlin.de/artikel-archiv/arte-wird-pornokanal und https://www.vice.com/de/article/mbk8zn/warum-trug-der-mann-eine-maske-warum-liegt-hier-stroh. Bei Vice steht sogar eine Art Handlungsablauf und der Film wird als einer der erfolgreichsten Porno-Filme der deutschen Geschichte bezeichnet. Aber nur BZ und Vice dürfen als Beleg verwendet werden, Welt und rp-online dagegen nicht, weil der Klarname einer Darstellerin darin genannt wird.

2) Darüberhinaus gibt es eine Disk. darüber, warum die IMDb gut, die IAFD aber böse ist, obwohl beide gewisse Gemeinsamkeiten aufweisen. Warum man die IMDb verwenden darf, die IAFD dagegen nicht, ist mir durch die Disk.beiträge nicht so richtig klar geworden.

3) Was die Auszeichnungen/Preise als Relevanzkriterium angeht: wenn ich mir beim AVN Award ansehe, in wie vielen Kategorien ein Award vergeben wird, dann scheint es mir fast ein Alleinstellungsmerkmal zu sein, wenn ein Porno keinen Award bekommen hat. Hat die Küken-Farm eigentlich einen Award bekommen?

Zum Abschluss: wenn diese Disk. so weitergehen sollte (trotz des dankenswerten Vorschlags von AR), dann tendiere ich zur Aussage von Gripweed: Das war der bisherige Wortlaut der RK. Und eigentlich sind wir damit ganz gut gefahren bis zu den MegaKüken..., d.h. es bleibt wohl bis auf weiteres so, wie es bisher gehandhabt wurde. --Agentjoerg (Diskussion) 09:56, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Zumindest ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass die Kükenfarm keinen AVN bekommen hat, denn das sollte mich sehr wundern, wenn der an eine deutsche Produktion ginge. Normalerweise selbstbeweihräuchert sich da nur die amerikanische Szene. --77.8.213.238 10:09, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

(BK und @Koyaanis) Wenn so fragst: Das ist unmöglich über allgemeine(!) RK für Film. Denn:

1. Wir haben eine Menge namens "Film", Pornofilme sind eine Teilmenge dieser Menge "Film".

2. Die RK (so wie sie derzeit sind) beinhalten rein formale/technische Kriterien: Vertriebswege (vom Kino bis zu DVD) und „muß in einer Datenbank stehen”.

1. und 2. können als Bedingung grundsätzlich/theoretisch von der von ihnen definierten Gesamtmenge (= alle Filme) und(!) der Teilmenge (= Porno~) erfüllt werden --> taugt nicht als Filter für die Teilmenge.

Du mußt also fragen:

a) Was ist „enzyklopädische Relevanz”; b) wie/woran erkennt man sie; c) wie stellt man sie her bzw. sichert die Herstellung derselben.

M. E. gibt es zwei Wege zur Antwort: I.) Spezielle RK für Pornofilme; II.) strenge(re) inhaltliche Qualitätskriterien für entweder II.1) alle Filme oder II.2) nur für Porn. Wobei ich bei II.) postuliere, daß sich enzyklopädische Relevanz dadurch ergibt, daß ein Ding (hier Porno/Film) so in einem Artikel beschrieben wird, daß sich für den Leser ein Mehrwert über „das Ding existiert” hinaus ergibt. --Henriette (Diskussion) 10:19, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Könnte man sich darauf einigen zusätzlich eine Rezeption oder einen Filmpreis, der ausreichend Relevanz für die Branche hat (Anhaltspunkt: z.B. einen Wiki-Artikel) als zusätzliches Relevanzkriterium aufzustellen? Damit wäre beispielsweise der AVN Award akzeptiert. --Belladonna Elixierschmiede 13:24, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Gripweed: „Warum wird jetzt überhaupt über den offensichtlich untauglichen Vorschlag der IP diskutiert und nicht mehr Achims Version, mit der vermutlich mehr Leute einverstanden gewesen wären?“ – Wieso sollte der Vorschlag „der IP“ untauglich(er) sein als der von Achim? Der einzige Unterschied ist, dass nicht mehr nur die auf DVD/VHS/… veröffentlichten Filme unter gewissen (neuen) Einschränkungen automatisch relevant wären, sondern alle Filme (unter denselben Einschränkungen). Und die einzige echte Gegenstimme, die kam – Don-kun –, lehnt beide Vorschläge ab.

Wobei ich sagen muss, dass Don-kuns Beitrag – so er für die gesamte Redaktion spricht und nicht nur für sich selbst, was ich seinen Worten aber ziemlich deutlich entnehme – quasi aussagt: Eine Änderung der Relevanzkriterien für Filme allgemein ist nicht drin. (Wir können ja nicht über den Kopf der Redaktion hinweg entscheiden. Also, könnten wir schon, wäre aber nicht nett.) Ich bin mir zwar nicht so ganz sicher, ob ich die Begründung ganz durchschaue – geht es nur um die Benachteiligung eines Vertriebswegs gegenüber den anderen? Dann könnte man die alle rauskegeln und Gerechtigkeit wäre wiederhergestellt –, aber gehen wir mal davon aus, dass die Film-Relevanzkriterien auf Teufel komm raus bleiben müssen, wie sie sind. Dann haben wir ein Problem: Entweder müssen wir die Pornos spezialbehandeln, damit dort die DVD-Veröffentlichung allein nicht relevant macht (Weg I bei Henriette oben), oder wir müssen den Weg über die Qualitätskriterien statt über die Relevanz gehen (Weg II bei Henriette oben). Henriette-I fände ich eine „technische“ Notlösung, da (wie oben mehrfach in Länge ausgeführt) die Gründe, warum DVD-Veröffentlichung allein einen Porno nicht relevant machen soll, überhaupt nicht Porno-spezifisch sind. So ein Konstrukt wäre inhärent am Bedarf vorbeikonzipiert. Kann man machen, will man das? Mein Favorit wäre ergo Henriette-II, genauer Henriette-II.1 (zur Not auch Henriette-II.2, wenn die Film-Redaktion sich bei den Qualitätskriterien ebenfalls querstellt). Das hieße aber, hier die Diskussion jetzt dichtzumachen und irgendwo weiterzudiskutieren, wo es um Qualität und nicht um Relevanz geht. Und Admins müssten etwas mehr Mut zeigen, laut Relevanzkriterien relevante Dinge zu löschen, wenn sie den Qualitätsanforderungen nicht gerecht werden (und vielleicht gar nicht gerecht werden können). --77.8.213.238 15:54, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Du verstehst offenbar nicht, dass bei deiner Variante eben NICHT mehr nur die auf DVD/VHS/… veröffentlichten Filme unter gewissen (neuen) Einschränkungen automatisch relevant wären, sondern die DVD/VHS/… veröffentlichten Filme überhaupt nicht mehr vorkommen. Das ist der große Knackpunkt an deinem aus meiner und auch aus anderer Sicht untauglichen Vorschlag. Ansonsten gibt es immer noch die Variante alles so zu lassen, wie es ist. --Gripweed (Diskussion) 16:39, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das wäre schade um den bisherigen Diskussionsaufwand... :)

Ich denke, dass Don-kun's Bedenken gegen eine schwammige und schwer interpretierbare Video-on-demand-Regelung berechtigt sind, da wir als RFF einen gewichtigen Teil unserer Filmartikel potentiell löschfähig machen würden; und das ist nicht die Intention der eher pornokritisch bzw. -ablehnend eingestellten User.

Henriettes Variante II.2 sehe ich als Favoriten, da die Autoren damit vor die Aufgabe gestellt wären, Inhaltsangaben nach RFF-Vorgabe so zu gestalten, dass ein paar mehr Infos zu lesen sind als eine Aufstellung, wer es wo mit wem treibt. Und das ist mE nicht zu viel verlangt. --Koyaanis (Diskussion) 17:19, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Das müsste natürlich auch für eine saubere (im Wortsinne) Quellenarbeit gelten. Es kann nicht angehen, dass die Nachweise aus obskuren Seiten gezogen werden, die ungeblockt möglicherweise Viren verteilen. Und dass es nicht Sinne der Wikipedia sein kann, Schmutzwerbung in Form von Bildchen und Videoeinspielungen zu tolerieren, versteht sich von selbst. --Koyaanis (Diskussion) 17:35, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Deine Vorurteile gegenüber diesem Themenbereich sind nun ja mehr als genug dokumentiert. Natürlich haben auch seriösere Seiten bezüglich des Pornofilms, wie Xcritic und AVN, zum Teil explizite Inhalte. Es ist nun mal Erwachsenenkram. Dass haben unsere Artikel zum Analverkehr oder zur Vulva auch. Wir schreiben ja schließlich auch keine jugendfreie Enzyklopädie, sondern eine Enzyklopädie. Und Viren kannst du dir auch auf anderen Seiten einfangen. Das kommt auf die Hackergruppe deiner Wahl an. --Gripweed (Diskussion) 19:03, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Gripweed: Vielleicht wäre ich etwas aufgeschlossener, wenn ich nicht seit Beginn der Diskussion das ungute Gefühl hätte, dass einige sonst hochgeschätzte Kollegen ihre in langer Mitgliedschaft entwickelten persönlichen Wiki-Doktrien über berechtigte Fragen zu enzyklopädischer Relevanz sowie Moral und Anstand im Netz stellen. AVN scheint auf den ersten Blick zumindest jugendfrei zu sein; Xcritic - äh... --Koyaanis (Diskussion) 19:21, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

nach BK Sorry, aber "Moral und Anstand", so würde mein Großvater argumentieren. Ich finde auch Nazis unanständig, schreibe aber Artikel über sie. Metal fand man auch mal unanständig ([3]). In einem meiner Lieblingsspiele heißt es „Immer diese langhaarigen Chaoten mit ihrer Barockmusik“. Pornos sind mir generell eher egal. Ich konsumiere sie nicht und ich schreibe generell eher weniger darüber. Aber ich will auch niemandem verbieten darüber zu schreiben. Und so kommt es mir hier zuweilen vor. Was die Relevanz angeht, bin ich da, wie bei den meisten Themen eher liberal. Und was die Weblinks angeht: du wirst selten eine Sportberichterstattung finden, die ohne Fußballbildchen auskommt und auch kein Musikmagazin ohne Musikerbilchen. Im Übrigen auch keinen Artikel Penis ohne Penis-Bildchen. WP:WEB und WP:Q sind dazu die richtigen Anlaufstellen, nicht die Relevanzkriterien. --Gripweed (Diskussion) 19:55, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Und die klaffende Vulva prangte sogar eine Woche lang auf der Hauptseite. Das mußte jeder ansehen, ob er wollte oder nicht, sogar Schüler, die die Wikipedia benutzen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:51, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es besteht wohl noch ein Unterschied zwischen der Lehrabbildung männlicher/weiblicher Geschlechtsteile und der kommerzialisierten Aufnahme der fantasievollsten Beischlafpositionen - es liegt mir fern, Penis um seine Penisse zu bringen, oder Pornografie um ihre historischen Werke. :-) --Koyaanis (Diskussion) 20:39, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nun, vielleicht guckst du dir dann den Artikel zu Analverkehr mal genauer an mit den Lehrabbildungen da... --Gripweed (Diskussion) 22:03, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

An dem Bildmaterial sehe ich nun nichts Verwerfliches. Über die Fist-Lehrfotos kann man zwar geteilter Meinung sein, aber der Inhalt steht im Kontext zu dem Artikel und ist im nicht zur kommerziellen Ausschlachtung gedacht. --Koyaanis (Diskussion) 06:00, 23. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Gripweed: Doch, das mit dem „überhaupt nicht mehr vorkommen“ habe ich verstanden. Was ich nicht verstehe, ist, warum das ein Problem sein sollte. Der einzige Unterschied ist doch, dass ein Film nach Achims Vorschlag erst automatisch relevant wird (nach dem angefassten Kriterium), wenn er auf DVD/VHS/… veröffentlicht wurde und außerdem gewisse andere Kriterien erfüllt. In meinem Vorschlag ist dieser Film ebenso relevant, weil er die gewissen anderen Kriterien erfüllt. Ob er auf DVD/VHS/… veröffentlicht wurde, ist bei mir egal, das heißt, ein Film mit zum Beispiel wissenschaftlicher Rezeption kann relevant sein, auch wenn er nicht auf DVD veröffentlicht wurde. Bei Achims Vorschlag wäre er das nicht. Mir ist bislang partout nicht klar, warum diese Einschränkung auf DVD/VHS/… so wichtig ist, warum also zum Beispiel ein rein gestreamter Film mit wissenschaftlicher Rezeption die Relevanzhürde nach der Meinung von Don-kun und anderen unbedingt unterlaufen muss. Hier kommt immer wieder das Argument, dass dadurch doch Fernsehen usw. gegenüber DVD-Veröffentlichungen bevorzugt würde. Aber das gilt doch für Achims Vorschläge genauso! Ein auf DVD veröffentlichter Film muss in Achims Vorschlag und in meinem Vorschlag genau dieselben (Zusatz-)Kriterien erfüllen, um relevant zu sein. Warum also benachteiligt mein Vorschlag die DVDs stärker als der von Achim? Ich raff’s nicht. --77.8.213.238 20:54, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

(nach BK): Lehrabbildungen, aha...Nun ja, die einen möchten hier vllt keine Vulva, die anderen keine Penisse, wieder andere keine Analfissur oder eitrige Pusteln auf der Haut eines Kranken sehen. Ob ich mir einen Weblink oder eine Fußnote zu einem Pornofilm-Artikel anschauen will, das kann ich dann wenigstens selbst entscheiden. Und die de:Wikipedia und das Abendland werden nicht untergehen, wenn mal eine explizite vaginale oder anale Penetration auf einer Internetseite dargestellt ist, bei der ich mir vorher überlegen kann, ob ich sie anklicke oder nicht. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:59, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Sehe ich nicht so. Denkst du, dass ein User, der sich innerhalb des sicheren Wiki-Raumes wähnt, sonderlich begeistert wäre, wenn er ohne Vorwarnung zu einem nicht jugendfreien Link mit möglicherweise strafrelevantem Inhalt geführt wird ? Und wer garantiert, dass die verlinkte Seite nicht verspamt oder virenverseucht ist ? --Koyaanis (Diskussion) 21:16, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, aber das betrifft doch nicht ausschließlich Quellen zum Pornofilm. Wir haben keinen Disclaimer wie bspw. andere soziale Netzwerke, das der Link von der Seite wegführt. Das ist doch eher ein generelles Problem. Zudem muss der Nutzer: a) den Pornofilm in der Wikipedia aufgerufen haben und b) auf den Link geklickt haben. Natürlich können wir keine Links zu strafbaren Inhalten angeben, das will ja wohl auch niemand. Was das andere Argument angeht: Virenverseucht sind auch viele abgelaufene und neu vergebene Domains, gerade gehackte Domains sowie Phishing-Seiten. Das kann dir bei x-beliebigen Seiten passieren. Auch hier gilt: wenn ich einen Link setze, mache ich das doch nicht absichtlich auf virenverseuchte Seiten. --Gripweed (Diskussion) 22:01, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich finde absolut nicht nachvollziehbar, warum der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt zur automatischen Relevanz reichen soll, wurde auf DVD verkauft aber nicht. Wenn ein Film im ZDF oder auf SRF 1 ausgestrahlt wurde meinetwegen, aber wenn er auf irgendeinem regionalen Privatfernsehkanal gelaufen ist, spricht das m. E. nicht für Relevanz.
Ganz nebenbei: ein privater Fernsehkanal in Banja Luka hat in den späten 1990er Jahren am späten Abend deutsche Pornofilme ausgestrahlt, und zwar ohne Untertitel. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:06, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die Film-RK sind von 2007 und seitdem wohl auch nicht mehr angefasst worden … ich schätze, daß die – was die Verbreitungsmöglichkeiten angeht – etwas "hinter der Zeit" sind; wer war es? … Zinnmann? … hatte z. B. auf Streaming hingewiesen, das ja auch nicht erwähnt/berücksichtigt ist. --Henriette (Diskussion) 20:25, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mich augenscheinlich ein paar Tage ausgeklinkt und jetzt auch nur quergelesen (also nicht Satz für Satz rezipiert). Der angedachte Verzicht auf DVD-Veröffentlichungen ist insofern anachronistisch, weil er in der Erotikbranche (und auch sonst) als Vertriebsweg immer unwichtiger wird. Aus meiner Sicht ist es mittlerweile vielmehr ein Qualitätsmerkmal, wenn das passiert (höhere Kosten, Zwischenhändler, Lagerhaltung, Überschussware...). Ansonsten grenzt die Verschärfung eine Reihe von anderen Genres aus, die zwar auch billig produziert sind (im Vergleich zu Blockbustern der A-Liga), aber mehr Produktionsaufwand als Pornographie nach sich ziehen (Action, Mockbuster, Drama,...). Davon abgesehen: Habe ich Streaming in der Überarbeitung überlesen? Netflix-Videos wie 6 Underground mit Ryan Reynolds fahren einen massiven Aufwand und haben aus dem Stegreif eine potenzielle Riesenzuschauerzahl. Möglicherweise reicht hier der Star zu RKA, aber auch die Eigenproduktionen der zweiten Reihe sind aufwendig und breit zugänglich. --MfG, KH 22:55, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sehe den Vertriebsweg hier eher als Hilfskriterium, mit den speziellen Relevanzkriterien zumindest für einige Filme die allgemeinen RK nicht zu ergänzen, sondern zu unterlaufen. Wir haben, nicht für Filme, sondern für alle Artikel, die Forderung nach Belegen. Unbelegte (nicht-triviale) Aussagen können im Streitfall jederzeit gelöscht werden. Außerdem haben wir für Belege bestimmte Qualitätsanforderungen, auch diese nicht für Filme, sondern für alle Artikel. Diese Mindestanforderungen gehen den speziellen Relevanzkriterien vor. Für populäre und triviale Inhalte akzeptieren wir, richtigerweise, etwas laxere Standards, niemand fordert peer-reviewte wissenschaftliche Fachartikel als Quellen für Pornos. Aber auch da gibt es Grenzen, die nicht nur deshalb überschritten werden sollten, weil wir sonst für bestimmte Artikel überhaupt keine Quellen mehr hätten. Wenn wir aber keine Quellen mehr haben: Womit wollen wir dann Artikel schreiben? Ich denke, dass Artikel, die ausschließlich aus einem ausformulierten Listen- oder Datenbankeintrag bestehen, die Mindestanforderungen für Artikel, wie wir sie derzeit ausformuliert haben, verfehlen. Wenn es darüber hinaus keine Quellen gibt, sollten sie nicht geschrieben werden. Dies sollte allen Benutzern gegenüber kommunizierbar bleiben (und erspart uns dann auch die öden Löschdiskussionen, anschließend). Die Forderung nach einer Rezeption ist eigentlich gar keine zusätzliche Bedingung. Wenn überhaupt niemand außerhalb obskurer Foren das Werk wahrgenommen hat, kann es eigentlich auch nicht "relevant" sein.--Meloe (Diskussion) 10:19, 23. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wir können das natürlich auch bei Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen weiterdiskutieren, aber da alle Interessierten ja ohnehin schon hier versammelt sind...

Der Vorschlag einer Änderung der Relevanzkriterien scheitert ja offenbar am Radikal-Inklusionismus der RFF oder einiger ihrer Mitglieder. Bleibt das Qualitätsargument. Nachdem die begrüßenswerte Ergänzung von Count Count neuerdings wieder entfernt wurde, sind wir wieder am Ausgangspunkt angekommen, der da lautet: So gut wie alle Filme sind relevant, und die qualitativen Mindestanforderungen an Filmartikel sind freundliche Empfehlungen, an sie sich im Ernstfall keiner zu halten braucht. Daher folgende Änderungsvorschläge:

1. Die RK Film werden um den Satz ergänzt:

Absatz 1 und 2 der Mindestanforderungen werden wie folgt geändert:

--Jossi (Diskussion) 16:30, 23. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

ich warte seit Jahren auf eine vernunftgesteuerte Begründung, warum der Perlentaucher eine so bedeutende Rolle in den Relevanzkriterien spielen darf. --Bahnmoeller (Diskussion) 10:51, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es wäre mMn dringend zu ergänzen, daß der Perlentaucher bei schweren Qualitätsmängeln nicht greift. Wie im aktuellen Fall dieser Soraya Chemaly. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:00, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nein. Nicht schon wieder. Ausdiskutiert. Jemand möge ein Meinungsbild aufsetzen oder für immer schweigen.--Meloe (Diskussion) 11:03, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

2x BK - Liegt mir schon länger im Magen. Es geht ja darum, dass im Perlentaucher unvermittelt irgendeine Fremdrezension aus einer nicht ganz bekannter Zeitung abgedruckt wird, und schon ist Relevanz da, ohne dass man darüber reden darf. -jkb- 11:05, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Bei Perlentaucher gibt es doch keine Rezensionen aus unbekannten Zeitungen, sondern im Gegenteil Rezensionen aus den überregionalen feuilletonistischen Leitmedien (FAZ, Süddeutsche, Zeit, taz, NZZ usw.). Das ist tatsächlich die weitreichendste Wahrnehmung, die man mit Veröffentlichungen erreichen kann. Oder gibt es hier anders gelagerte Fälle? --Magiers (Diskussion) 11:27, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

mMn kann eine Spezialregel (Perlentaucher) niemals die Wiki-Grundregeln (= Qualität + Belege) ausser Kraft setzen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:18, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das habe ich mich tatsächlich auch schon mehrmals gefragt. Die ganze Seite erscheint mir in ihrer Darstellung hier massiv überbewertet. Wieso der Perlentaucher eine "renommierten Quelle" sein sollte, geht zumindest aus dem Lemma nicht hervor. 700k Besucher im Monat ist ja wohl ein schlechter Witz, jede mittelmäßige Regionalzeitung kommt auf mehr Reichweite. Bei Youtubekanälen fangen wir ab einer Mio. Abos an über Relevanz zu diskutieren (!) und hier reichen 700k Klicks? Die Selbstbeschreibung (!) als das "führende und unabhängige Kultur- und Literaturmagazin" in der Einleitung ist offensichtlich unzutreffend und imho eine Verletzung von NPOV. Seit wann übernehmen wir unkritisch solche Selbstbezeichnungen? Selbst wenn das Magazin anno domini mal relevant war, keine Ahnung, heute ist es jedenfalls unter "Sonstige" zu verbuchen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:25, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Vor gut 10 Jahren war Perlentaucher durchaus ein Qualitätsmedium. Es ist jedoch generell schwer, die Relevanzkriterien oder gar irgendwelche Qualitätskriterien allgemein an die Realität anzupassen, insbesondere, wenn dies zu einer gefühlten "Verschärfung" kommt. Derartiges ist vermutlich wirklich nur über ein Meinungsbild zu schaffen, was es die Mühe aber voraussichtlich nicht wert ist.--Traeumer (Diskussion) 11:45, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@ Magiers: ja, ein paar mal, in LD u.ä., ich notiere mir solche Vorkomnisse aber nicht. Abgedruckte zumal recht kurze Rezensionen aus einer nicht gerade 1A-Zeitung waren es. Andersrum argumentiert: auch wenn es sich um eine gute fundierte Rezension aus einer 1A-Zeitung handeln würde, warum kommt man nicht auf die Idee, auf diese direkt zu verlinken? Dann würde man aber feststellen, dass es nicht reicht, eine Rezension ist eben eine Rezension, kein medialeas Echo. Wieso ist das aber ein mediales Echo, wenn so was einmalig im Perlentaucher abgedruckt wird? -jkb- 11:55, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich stimme Magiers zu. Der Perlentaucher fasst in den Rezensionsnotizen die Rezeption in den bedeutenden deutschsprachigen Feuilletons zusammen. Das ist das weitreichendste, was es gibt im dem Bereich. Perlentauchereinträge ohne Rezensionsnotizen halte ich hingegen als alleiniges Kriterium für fraglich. Ein Perlentauchereintrag enthebt jedoch nicht, die Relevanz im Artikel darzustellen.--Fiona (Diskussion) 12:11, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Du läufst an der Realität vorbei. Perlentaucher fasst manchmal mehrere Rezensionen zusammen, ja, aber in den von mir genannten Fällen fasste er überhaupt nichts zusammen: eine einzige (unbedeutende) Rezension + Verlagsangaben (ha ha). Und da wurde ich angemacht, als ich dies nachfragte, denn sonstige relevanzstiftende Infos gab es im Artikel nicht. -jkb- 12:18, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, ich laufe nicht vorbei. Bitte nicht immer gleich persönlich werden. Ich kenne Perlentaucher schon lange, vergleiche mit anderen Medien der Literaturkritik und kann dessen Bedeutung einschätzen. Perlentaucher treffen eine redaktionelle Auswahl, d.h. sie nehmen nicht jede und alle Rezensionen auf. Was aufgenommen wird, wird aus Feuilletons der Qualitätsmedien generiert.

Wie ich bereits schrieb, halte ich den Eintrag mit Klappentext allein nicht für relevanzstiftend. Darum erschließt sich mir dein Beitrag nicht.--Fiona (Diskussion) 13:17, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Um es nochmal klar zu sagen (als einer, der damals beteiligt war): Das Perlentaucher-Kriterium ist seinerzeit erstellt worden, um die Relevanz solcher Autoren erfassen zu können, die so aktuell mit einem Werk Beachtung gefunden haben, dass sie in Nachschlagwerken wie etwa dem KLG noch keine Einträge haben. Für einen Eintrag (und nur darum geht es, nicht um eine bloße Erwähnung oder dergleichen) eines Autors oder einer Autorin im Perlentaucher war damals erforderlich, dass es mindestens eine Rezensionsnotiz zu dieser Person gab, d. h. dass mindestens eines ihrer Bücher in mindestens einem vom Perlentaucher in den Bücherschauen ausgewerteten renommierten Feuilletons rezensiert worden ist. Die in den Bücherschauen ausgewerteten Medien waren damals: Süddeutsche Zeitung, FAZ, Frankfurter Rundschau, taz, Zeit und NZZ. Wenn ich es richtig sehe, sind mittlerweile Welt, DLF und DLF Kultur dazugekommen. Und selbstverständlich ist eine Rezension ein mediales Echo, was denn sonst? Es sei auch daran erinnert, dass ab dem zweiten in einem regulären Verlag erschienenen Buch gar keine Rezension in einem renommierten Medium erforderlich ist.
Ein Problem, das auch schon mehrfach angesprochen worden ist, besteht darin, dass seit einiger Zeit der Perlentaucher teilweise auch schon Autoren einträgt, bevor eine Rezension in einem der genannten Medien erschienen ist, und der Eintrag dann (noch) keine Rezensionsnotiz, sondern nur den Klappentext enthält. Das gab es bei Erstellung des Kriteriums noch nicht und das war nie gemeint. Hier könnte man eine Klarstellung beim Kriterium ergänzen.
Schließlich: Dass ein Relevanzkriterium nicht die Mindestanforderungen an die Qualität ersetzen kann, ist eine Binsenweisheit und gilt grundsätzlich; das ist nicht Perlentaucher-Spezifisches. --Amberg (Diskussion) 14:16, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

das ist nicht Perlentaucher-Spezifisches - kann in Löschdiskussionen aber ausschlaggebend sein, war und ist es auch. Der "Trend" geht mehr dahin es mit Datenbankeinträgen genug sein zu lassen.--Fiona (Diskussion) 14:23, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Dann ist der entscheidende Admin der Meinung, dass die – bekanntermaßen nicht sehr hohen – qualitativen Mindestanforderungen erreicht sind. Das kann man nicht dadurch ändern, dass man ein nützliches RK abschafft. --Amberg (Diskussion) 14:46, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ein Perlentauchereintrag mit Rezensionsnotiz ist ein gutes inhatliches Kriterium. Das will ich gewiss nicht abschaffen.--Fiona (Diskussion) 17:10, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das es sinnvoll ist definierte Q-Anforderung zu haben bestreitet kaum einer, aber dafür muss man nicht sinnvolle und einfach überprüfbare RK abschaffen. Ich befürchte nur, dass es schwer sein wird von allen akzeptierte definierte Q-Anforderungen zu erstellen. Wenn ich mir die Genese der RK anschaue war das auch ein exterm langer Prozess.--Gelli63 (Diskussion) 16:37, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

"Q" wie Qualität und Quellen? Das ist aber etwas anderes als selbst zusammendefinierte "Relevanzkriterien" (die übrigens eine originäre Erfindung der de.WP sind; TF sozusagen …). --Henriette (Diskussion) 17:23, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

"Q" wie "Mindestanforderungen an die Qualität"; und ja das ist was anderes und schwerer erreich- und definierbar. Im Bereich Schulen hat man sich scheinbar zumindest auf etwas einigen können. --Gelli63 (Diskussion) 18:09, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Henriette: Letztlich sind doch alle unsere Kriterien für Artikel selbst zusammendefiniert. Auch die qualitativen Mindestanforderungen für Artikel haben wir ja im Laufe der Zeit geändert. Ich nannte sie oben nicht sehr hoch, aber die berühmte Erstversion von Nordsee hätte heute keine Überlebenschance. "Einzelnachweise" wurden erst nach Jahren eingeführt usw.; Du kennst die WP-Geschichte, insbesondere die frühe, ja besser als ich. Andere Sprachversionen haben statt Kriterien für Relevanz solche für Reputabilität, aber die müssen auch festgelegt werden. Interessanterweise kommt das Perlentaucher-Kriterium einem Reputabilitätskriterium sogar ziemlich nahe, und zwar einem extern, nicht durch unsere "TF", festgelegten. --Amberg (Diskussion) 22:28, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es sei mal vorausgeschickt, dass mir die Relevanzhürden für Autoren viel zu niedrig sind. Aber das Verhältnis muss gewahrt bleiben. Es kann nicht sein, dass jemand mit zwei Büchern in einem Kleinverlag pauschal als relevant gilt, aber jemand, der nur ein Buch veröffentlicht hat, welches aber von einem gewichtigen Medium rezipiert wurde, dagegen nicht relevant sein soll. --King Rk (Diskussion) 18:18, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Du meinst Literatur im eigentlich Sinne, nicht Sachbücher, von denen 4 veröffentlicht sein müssen.

Kleinverlage bringen oft hochwertige Literatur heraus, die sich nicht an einen Mainstream richten, oder es wagen neue Autoren herauszubringen. So war es die "kleine" Edition Nautilus, die Andrea Schenkels Debutroman Tannöd publizierte, der von den großen Verlagen abgelehnt worden war. Erst mit dem vierten Roman ging sie zu Hoffmann und Campe.

Im Einzelfall wird auch ein Autor, eine Autorin als enzyklopädisch relevant beurteilt, die nur ein Werk veröffentlicht hat, dass mehrere Rezensionen in Feuilletons bekommen hat.--Fiona (Diskussion) 18:32, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, ich verstehe nicht ganz, was Du damit sagen willst? --King Rk (Diskussion) 18:38, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Du hast moniert, dass „jemand, der nur ein Buch veröffentlicht hat, welches aber von einem gewichtigen Medium rezipiert wurde, dagegen nicht relevant sein soll“. Das wird in der Praxis eben nicht so gehandhabt. Wenn Relevanz durch Rezensionen in Leitmedien oder Fachmedien im Wikipedia-Artikel dargestellt wird, dann gilt auch jemand mit nur einem Buch als relevant.--Fiona (Diskussion) 18:43, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Da hast Du mich falsch verstanden, ich habe mich dagegen ausgesprochen, dass ein Perlentauchereintrag (zumindest einer mit aufgeführten Rezensionen, angeblich soll es noch andere geben) nicht mehr als relevanzbegründend angesehen werden soll. --King Rk (Diskussion) 19:05, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem ist doch, das der Perlentaucher selber als entscheidende Instanz in Löschdiskussionen angesehen wird. Dabei "verdichtet" er im besten Fall Rezensionen anderer Medien. Und diese (Mehrzahl) erzeugen Relevanz, auch wenn sie nicht im Perlentaucher gespiegelt würden. Weder die Zeit, FAZ, der Spiegel, die Süddeutsche, die NZZ oder oder erfahren diese Priviligierung. Als Findhilfe sinnvoll, aber entscheidend muss sein, was da konkret zu finden ist. Zu einer Admin-Entscheidung kommt es zu diesen Fällen selten, weil mit Perlentaucher die Diskussion zu Ende ist. --Bahnmoeller (Diskussion) 01:35, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Der Ausdruck "Findhilfe" gefällt mir gar nicht so schlecht. Aber warum soll es ein Problem sein, wenn man mit dieser Hilfe fündig geworden ist, den Fall dann für erledigt zu erklären − Erfüllung der qualitativen Mindeststandards vorausgesetzt? Natürlich deckt das Kriterium nicht alles ab, insbesondere nicht international. New York Times, Guardian oder Le Monde werden z. B. nicht in den Rezensionsnotizen Perlentaucher ausgewertet, aber man kann leicht argumentieren, dass Rezensionen dort analog auch relevant machen. --Amberg (Diskussion) 02:04, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Da kann ich mich anschliessen. Zugegebenermassen habe ich mich nicht darum bemüht, die Ursprungsdiskussion zu diesem Relevanzkriterium und deren Nachfolgediskussionen zu finden. Aber die naheliegendste Interpretation ist doch die, dass eine Rezension in einem vom Perlentaucher berücksichtigten Medium als bedeutsam genug angesehen wurde, um eine Aufnahme des Autors in die Wikipedia zu rechtfertigen, und somit ein Eintrag beim Perlentaucher stellvertretend als eindeutiges Relevanzkriterium gelten soll. Die entscheidende Instanz in Löschdiskussionen wäre also exakt so beabsichtigt. Was ja letztlich auch der einzige Sinn solcher konkreten Relevanzkriterien wäre. Wenn man jetzt belegen würde, dass die ursprüngliche Entscheidung auf einer Fehlinterpretation des Perlentauchers beruht, dann wären die Befürworter dieser Regelung in der Bringschuld. Umgekehrt kann man nicht einfach grob umschrieben mit dem Argument „Perlentaucher relevant – kann ja nicht sein“ dieses RK in Frage stellen. --King Rk (Diskussion) 03:27, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, aber wenn der Verweis auf Perlentaucher dazu führt, daß solch grottiger Mist behalten wird, dann läuft hier aber etwas ganz gewaltig in die falsche Richtung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 02:11, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Du meinst so „grottigen Mist“, wie du ihn bei TV-Jungminen und Reality-Show-Teilnehmern als relevant durchzusetzen versuchst? Da kann eine Soraya Chemaly schon sowieso nicht mithalten.--Fiona (Diskussion) 17:13, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Jeder hier hat sein Themengebiet. Wir sollten hier nicht werten oder gewichten. Ich denke, das Interesse unserer Leser an TV-Mimen und Reality-Show-Teilnehmern dürfte höher sein als das an einer feministischen Ein-Buch-Emanze. Nach Ihrem mit heißer Nadel gestrickten Ausbau mag der Artikel meinetwg bleiben. Ihre anhaltenden Unverschämtheiten und Invektiven mir gegenüber werde ich allerdings, sollten diese weiterhin erfolgen, der VM zur Bewertung übergeben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:21, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die offenen und versteckten Invektiven werden doch seit Tagen von dir aufgefahren. Merkst du das wirklich nicht mehr? Für mich bist du mit diesem Verhalten kein ernst zu nehmender Wikipedianer.--Fiona (Diskussion) 18:01, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich möchte in Ihren Augen gar kein ernstzunehmender Wikipedianer mehr sein. Die Chance dazu haben Sie bereits vor Jahren verspielt. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:21, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Dir muss doch nun sicher nicht der Unterschied zwischen Relevanz und Artikelqualität erklärt werden! "Perlentaucher" sagt nichts darüber aus, ob der Artikel qualitativ "grottiger Mist" ist oder nicht. Selbst ein Artikel über einen Nobelpreisräger für Literatur kann qualitativ "grottiger Mist" sein. Und im von Dir genannten Fall wäre die Relevanz auch ohne Perlentaucher ziemlich offensichtlich. --Amberg (Diskussion) 02:21, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich wollte damit eigentlich nur sagen, daß der Verweis auf Perlentaucher nicht dazu führen darf , daß grundlegende Wiki-Regeln (Belege, Qualität) außer Kraft gesetzt werden. Wäre ich Admin, ich würde den Artikel schon wegen schwerster Qualitätsmängel löschen. Und: Offensichtliche Relevanz? Ich glaub, ich bin wirklich im falschen Film. Ich sehe da eher unbequellte Irrelevanz. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 02:27, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Du meinst der Artikel hat „schwerste Qualitätsmängel“, weil ich ihn bearbeitet habe? Rofl. --Fiona (Diskussion) 17:17, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es reicht mir jetzt wirklich mit Ihren Verhöhnungen und Unverschämtheiten. Mein Kommentar lag zeitlich vor Ihrer Bearbeitung. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:23, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Warum nimmst du ihn dann zurück? --Fiona (Diskussion) 17:56, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Falls Admins tatsächlich dazu neigen sollten, bei erwiesener Relevanz sämtliche anderen Löschgründe zu ignorieren, ist das kein Problem, welches speziell das RK „Perlentaucher“ betrifft. Mit dieser Begründung könnte man sämtliche RK abschaffen. (Dies mal ganz abgesehen davon, dass das Negativbeispiel seit knappen drei Kalendertagen in der LD ist und eine Entscheidung in weiter Ferne steht.) --King Rk (Diskussion) 03:27, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ein Wort zu Perlentauchereinträgen ohne Rezensionsnotiz: der Perlentaucher trennt nach meiner Wahrnehmung Werbung von redaktionellen Inhalten, macht Werbung als solche kenntlich. Die Redaktion hat durchaus eine Gatekeeper-Funktion. Ein Buch, das aufgenommen wird, ist bereits eine Auswahl. Als Relevanznegründung reicht das selbstverständlich nicht, doch als Hinweis auf externe Wahrnehmung.--Fiona (Diskussion) 09:36, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wo ist der Unterschied zwischen "nach meiner Wahrnehmung" und "TF"? --Riepichiep (Diskussion) 09:51, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

In Diskussionen darf man selber denken. Du auch.--Fiona (Diskussion) 17:06, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es darf auch jede/r höflich antworten, du auch. --Riepichiep (Diskussion) 09:58, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

In Artikeln hat weder Meinung noch TF etwas verloren. Auf Diskussionsseiten ist beides erlaubt. -- -- Perrak (Disk) 17:21, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Perrak, jede Wissenschaft ist "Theoriefindung". In einer Enzyklopädie ist dies jedoch nicht erwünscht. Wir sind gleichsam Drittverwerter. Aber ich hoffe doch sehr, dass Leute in Diskussionen trotzdem noch selber denken (können). Ich halte es für ein Gebot von Zurückhaltung zu schreiben „nach meiner Wahrnehmung“ oder „nach meiner Ansicht“ und nicht kategorisch etwas zu behaupten. Denn ob Perlentaucher oder ein anderes Medium diese Trennung wirklich immer durchhält, kann man/ich nicht mit Sicherheit wissen. --Fiona (Diskussion) 17:42, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wie an der Einrückung zu sehen ist, war mein Einwurf nicht auf Deine Antwort bezogen, sondern auf Riepichiep. Ich stimme Dir voll und ganz zu. Ich verwende Wendungen wie "meines Erachtens" oder "meiner Einschätzung nach" auch häufig, insbesondere wenn ich mir nicht absolut sicher bin oder vermute, dass mein Gesprächspartner anderer Meinung ist. -- Perrak (Disk) 18:39, 19. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Was bei Relevanzkriterien kritisch ist. Wenn wir aufgrund von TF Kriterien erfassen, die dann "objektiv" angewandt werden, haben wir zwar keine TF in den Artikeln, allerdings welche in der Frage enthalten, welche Artikel überhaupt geschrieben/erhalten werden. --Riepichiep (Diskussion) 09:58, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien dürfen dass. Es handelt sich um pragmatische Regeln, welche Artikel gemäß Konsens für sinnvoll erachtet werden. Dafür sind selbstdefinierte Regeln vollkommen gerechtfertigt. Auch die Übernahme extern definierter Regeln wäre zumindest "Theorieetablierung", da wir die Übernahme ja dann zumindest willkürlich beschlossen haben. Es gibt keine unstrittig verwendbaren externen Regln für Enzyklopädieartikel. Also müssen wir schon selbst welche festlegen.--Meloe (Diskussion) 11:28, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

"TF" in Bezug auf Auswahlkriterien ist Unsinn. "TF" bezieht sich ausschließlich auf die Artikelarbeit von Usern der Wikipedia. Wonach wählt die Encyclopædia Britannica aus, was und wen sie aufnimmt? Oder der Brockhaus oder jede Biografiesammlung? Jede ernst zu nehmende Enzyklopädie ist Drittverwerter und hat Auswahlkriterien und Qualitätsvorgaben entwickelt, die sich an dem jeweiligen Fach orientieren.--Fiona (Diskussion) 11:50, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wieder volle Zustimmung meinerseits. Was wir aufnehmen wollen, hängt davon ab, wie wir unsere WP sehen, und wird daher von uns entschieden. -- Perrak (Disk) 16:35, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten