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Wie wird ein Archiv angelegt?

Der Passus "Die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme zum Artikelstichwort werden in der Einleitung als solche aufgeführt; weggelassen werden können bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten." ist vor knapp sieben Monaten nach einer überaus spärlichen Diskussion mit seth durch den Kollegen Abderitestatos eingefügt worden. Er legitimiert es, sämtliche Synonyme zu einem Lemma, die in den letzten mehr als 250 Jahren in gedruckter Form regelmäßiger aufzufinden sind, im Artikel noch in der Einleitung zu platzieren. Schon bei einer relativ unbekannten Pflanze sieht das so aus: [1]. Hilfe-Seiten dienen dazu, die geübte Praxis der Community an Nichtkundige zu vermitteln. Eine solch lächerliche Häufung ist keine solche Praxis. Ich muss dringend darum bitten, vor der erneuten Einfügung den soliden Nachweis dessen zu erbringen. Denis Barthel (Diskussion) 18:16, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Da stand vor meiner (in den letzten Monaten nie in Frage gestellten) Überarbeitung schon seit Jahren drin, dass jedes Synonym, von dem weitergeleitet wird, im Artikel aufgeführt werden müsse, und da es weiter oben (ebenfalls schon seit langem) ausdrücklich heißt, veraltete Bezeichnungen (übrigens ohne jede Angabe einer zeitlichen Einschränkung) seien bezüglich Weiterleitungen gleich wie andere Synonyme zu behandeln, war auch damals klar, dass diese in den Artikel gehören. Und die Einleitung wird unterWikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung seit jeher als passender Ort dafür genannt; es ist einerseits auch deshalb unbestreitbar sinnvoll, dass Synonyme grundsätzlich im Anfang des Artikels stehn, weil man von Weiterleitungen ja gewöhnlich an den Anfang der Seite gelangt, andererseits deswegen, weil man eine möglichst vollständige Aufzählung der deutschen Bezeichnungen anderswo kaum sinnvoll einfügen kann. Zu einer neuen Lösung siehe meinen Vorschlag einen Abschnitt weiter oben. --Abderitestatos (Diskussion) 22:11, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn du deine Vorlage meinst: die ist keine Lösung. --Muscari (Diskussion) 22:16, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, das bringt nix. Weder in der Diskussion noch in der Sache. SLA deinerseits, Abd.? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:48, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Spontan fällt mir da Chemnitz ein. Republik China. Marmelade und Konfitüre. Letztere übrigens auch wieder so ein Beispiel für eine Namensänderung per ordre ex mufti. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:26, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Im Artikel Marmelade finden sich sämtliche gebräuchlichen Synonyme der letzten 350-250 Jahre in der Einleitung? Wirklich? (Und unter normalen Umständen relativ unveränderliche Eigennamen wie Chemnitz sind eher schwache Beispiele.) Wenn das doch die Regel ist, dann würde ich eigentlich erwarten, dass das zumindest annähernd vollständig in den ganz großen Lemmata der Artikel zu finden ist, also nicht nur in kleineren Großstädten Sachsens mit zwei Synonymen, sondern in Deutschland, Kunst, Adolf Hitler, Geschlechtsverkehr, Vagina, Computer, Telefon, Automobil, Haar, Spirituosen, Buch, Fernsehen, Polizei, Feuerwehr, Haushund, Brief .... usw. usw. Aber: nichts da. Bestenfalls ein oder zwei hochgebräuchliche, gegenwärtige oder sehr gegenwartsnahe Synonyme, ganz wie es korrekt ist. Nirgendwo auch nur näherungsweise die volle Liste, die A. als Vorgabe umseitig eingebaut hat. Fast allein wohlgemerkt. Denis Barthel (Diskussion) 19:42, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Niemand will eine Mauer… ups, falsch Schallplatte, sorry. Komm, hör' auf mich für dumm zu verkaufen… Fernsehen und Telefon oder Computer, all das gibt es weit über zweihundert Jahre, da kommen sicher jede Menge Schreibvarianten zusammen. Phernsehen, Teleföhn, Kompjuter… was soll eigentlich diese Verarsche? Ich denke doch, daß hier eine Gruppe von Wikipedianern sich über einen Punkt streitet, die ansonsten über Zweifel am Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit erhaben ist.^{Die Tatsache, daß Abderitestatos auch mich schon genervt hat, soll in dem Zsh. nicht unerwähnt bleiben; nicht daß irgendwelche Buddy-Vorwürfe kommen.} Wir sollten souveränder diskutieren und nicht implizit den Diskussionskontrahenten wie Schuljungen behandeln, wie es im Abschnitt drüber und als Resultat auch in diesem Beitrag von mir durchaus bewußt bis hierhin fortgesetzt der Fall ist. Das bringt nix, deswegen Schlußstrich und Neuanfang.

Daß man nicht sämtliche Versionen, die regional und temporal für Rotkehlchen verwendet wurden, in die Einleitung schreiben kann, ist eigentlich klar wie Kloßbrühe, daß man aber zumindest die heute im deutschen Sprachraum weitverbreiteten Varianten nennt, ist ebenso unstrittig. Und mit "heute" meinen wir nicht den Zeitraum zwischen dem 6. Juni 2012 und der letzten Jahrestagung der Internationalen Organisation der Paarflügler, sondern die Gegenwart, und das kann in dem Zusammenhang durchaus die Zeit seit Kriegsende oder auch ein paar Jahre länger sein.

Hier geht's um was ganz anderes. Hier geht's darum, daß Muscari und Co. bislang der Meinung sind, weil wissenschaftlich der Begriff Fischreiher durch den Begriff Graureiher ersetzt wurde, müsse Ottonormalbürger ab sofort auf die Verwendung des Begriffes Fischreiher verzichten und dürfe nur noch Graureiher verwenden. Daß sich Ottonormalbürger so etwas nicht gefallen lassen wird, würde eine einfache Exkursion in die Innenstadt von Berlin, Düsseldorf oder Mainz bestätigen. Was Muscari und Cymothoa exigua hier versuchen, ist realitätsfremd. Einen Editwar gegen den gesunden Menschenverstand und gegen den Duden können die beiden, kann die Redaktion Biologie nicht gewinnen.

Deswegen wär's mal sinnvoll, wenn "ihr" eine Schritt auf "uns" zumacht, damit wir zu einem Kompromiß kommen. Was wäre denn für dich, Dennis, eine akzeptable Formulierung der umseitigen Regel (die auch mir zu absolut ist, dazu vielleicht mehr in einem weiteren Diskussionsbeitrag) Und was schlägst du gerade im Graureiher-/Fischreiher-Steit aks Lösung vor?

Der Duden definiert den Graureiher als Fischreiher (siehe einen Abschnitt drüber), Beschwerden bitte direkt nach Mannheim), und der Duden ist, trotz meiner erklärten Ignoranz der von ihm propagierten Schlechtschreibung, leider, eine reputable Quelle für die deutsche Sprache. Ums kurz zu machen: Fischreiher ist, Fachleute hin oder her, ein korrektes und gebräuchliches Synonym für den Graureiher und zwar ausreichend gebräuchlich, um in der Einleitung genannt zu werden, da braucht es nicht einmal eine Weiterleitung dorthin.

Abschließend sei mir der Appell erlaubt: ihr Biologen in der Wikipedia könnt und dürft keine Unterstützung von Nicht-Biologen in der Wikipedia beim Lobbying für "eure" Fachsprache erwarten, wenn ihr andere Fachbereiche mit deren Fachsprachen im Regen stehen laßt. Weymouth-Kiefer oder Calcium werden, auch dank der Unterstützung der Nicht-Biologen nur noch selten nach Weymouthkiefer und Kalzium geändert, aber ich vermisse nach dem Prinzip der Gegenseitigkeit ein Eintreten bspw. für Geographie statt Geografie. Wenn schon Wikipedia den Fachbereichen in WP:Rechtschreibung eine Fachsprache zugesteht, sollte das für alle Fachbereiche gelten und nicht nur für die Fachbereiche mit überdurchschnittlicher Dichte an Wikipedia-Diven. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:33, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

a) "daß man aber zumindest die heute im deutschen Sprachraum weitverbreiteten Varianten nennt" - da hab ich kein Problem mit (zumindest wenn das eine überschaubare Anzahl bleibt, nicht vergessen - das ist eine Einleitung, sollte mehr wirklich notwendig sein, kann man da ggf. im Text an anderer Stelle drauf eingehen).

b) Ihr zwei seid offensichtlich komplett angefressen von der Reiher-Diskussion, übrigens genau so wie diejenigen, die dort eine andere Position vertreten. Das kann ich gut verstehen, schließlich ist diese Diskussion total unkonstruktiv, festgefahren und von A bis Z voll mit schlechtem Benehmen, Rechthaberei und Besserwisserei. Kein Wunder, fast alle Beteiligten haben darin besondere Expertise. Im Rahmen der Diskussion um die Vorlage hast du wiederholt versucht, mich durch eine Art Gruppenhaftung da mit reinzuziehen. Das wird nicht funktionieren. Mir ist komplett egal, wie der Artikel heisst, von mir aus kann der auch Bananenreiher heissen, ich finde diese Diskussion an allen Seiten albern und genau deswegen nehme ich daran nicht teil. Und ich lasse mich auch nicht von dir dazu zwingen, daran teilzunehmen, nur indem ich von dir fälschlich als corpsgeistener Teil einer Gruppe wahrgenommen werde.

c) Ich bin prinzipiell schwer dafür, dass das Lemma in der Regel immer fachsprachlich sein sollte. Einfach nur deswegen, weil auch dies etwas ist, was wir unseren Lesern vermitteln sollten. Und geläufige Synonyme (nicht unbedingt aber Schreibungen) sollten ebenfalls genannt werden, perfekt macht das in meinen Augen Ethanol. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass es in irgendeiner Weise in den entsprechenden qüälenden Immer-Wieder-Diskussionen entscheidende Zustimmung durch "Nicht-Biologen" gab. An der letzten Bindestrichdiskussion der Biologen war keiner der regelhubernden Besserwisser beteiligt, sondern es war im wesentlichen ein Binnendialog.

d) Du beklagst letztlich (und ich gehe da mit dir) die soziale Erosion der Community. Das lauter Wagenburgen gegeneinander kämpfen statt kollaborativ miteinander Fragen zu klären. Da hast du wohl recht. Die Antwort kann aber nicht heissen "Eine Hand wäscht die andere.", das macht nur die Wagenburg größer. Ich würde empfehlen, *zusammen* (also du und Cymo z.B.) mit dem Reiher vor das SG zu gehen. Nicht damit der Artikel endlich "fertig" wird, sondern damit ihr alle endlich aufhören könnt, dauernd mit hochrotem Kopf deswegen durch die Gegend zu rennen.

Mit herzlichem Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 21:25, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Da die Nennung der Synonyme in der Einleitung oder darüber offensichtlich von einer Vielzahl an Mitarbeitern, auch Administratoren, als weitgehend unnötig oder sogar sehr störend empfunden wird, schlage ich vor, den betreffenden Abschnitt auf der Hilfeseite wie folgt zu ändern:

„Wenn von einem Ausdruck auf ein Teilthema eines Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck (oder ein Synonym dazu) dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. Die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme zum Artikelstichwort werden in einem eigenen Abschnitt am Ende des inhaltlichen Teils des Artikels, aber noch vor den abschließenden Abschnitten für Literatur, Weblinks und Einzelnachweise aufgeführt; Gibt es nur ein oder zwei solcher Synonyme, können diese stattdessen in der Einleitung genannt werden. Ganz wegzulassen sind bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten. Allfällige Angaben zu Gebrauchsunterschieden (wie etwa fachsprachlich oder veraltet) sind kurz zu halten und nur in unstrittigen Fällen angezeigt.“

--Abderitestatos (Diskussion) 18:07, 10. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nichts spricht IMHO gegen die Nennung stark verbreiteter Synonyme in der Einleitung. Vollständigkeit der Synonyme über geschichtliche Zeiträume hinweg aber ist an keinem Platz im Artikel anzustreben. Das ist nicht etwa nur meine Meinung, sondern vor allem widerspricht es der Praxis der Autorenschaft hinsichtlich des Formats enzyklopädischer Artikel. Sollte das zu ändern sein, funktioniert das nur über ein Meinungsbild, nicht über einen einfachen Eintrag auf dieser Seite.

Um recht verstanden zu werden: Darin liegt kein Widerspruch gegen Synonymlisten als Wissen generell. Im per Direktlink verbindbaren Wiktionary findet sich genau dafür eine Option, genau dort würde ich das auch erwarten und suchen. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 07:48, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ohne Änderung der Richtlinie wird selbstverständlich das umgesetzt, das dort schon steht; ein Meinungsbild wäre wenn schon dann nötig, wenn man die Nennung der Synonyme dementgegen nicht mehr grundsätzlich fordern wollte. Dies liefe dann auch darauf hinaus, dass es entweder als erwünscht gelten müsste, in großer Zahl Weiterleitungen von Ausdrücken zu haben, die im jeweiligen Zielartikel nirgends zu finden sind, oder aber, dass das Anlegen von Weiterleitungen eingeschränkt würde, indem etwa veraltete oder sonst eher seltene Bezeichnungen keine solche mehr erhielten. Fälle wie der um den Fischreiher jedoch blieben auch damit weiterhin ungelöst. --Abderitestatos (Diskussion) 15:50, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Zur Erinnerung: Hilfe-Seiten sind keine Richtlinien, sondern dienen dazu, die geübte Praxis der Community an Nichtkundige zu vermitteln. Der Satz "Die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme zum Artikelstichwort werden in einem eigenen Abschnitt am Ende des inhaltlichen Teils des Artikels, aber noch vor den abschließenden Abschnitten für Literatur, Weblinks und Einzelnachweise aufgeführt." ist aber keine solche Praxis, den Nachweis dafür hast du trotz meiner Bitte bisher nicht erbracht. In dieser Form führt jeder Satz Nichtkundige in die Irre, weil er eine Praxis behauptet, die nicht korrekt ist und so Nichtkundige in Konflikte mit der Community bringt.

Gesetzt aber, dass zu einer solchen Änderung einer Hilfe-Seite tatsächlich ein Meinungsbild erforderlich wäre, so wäre bereits deine vor wenigen Monaten nach einer ausnehmend "teilnahmslosen" Diskussion durchgeführte Ergänzung illegitim. Auch das ist kein Argument.

Spätestens mit dem Widerspruch von mir (und auch Mathias hält ja nicht mit seiner deutlichen Skepsis bezüglich deiner radikalen Interpretation einer verschwommenen Formulierung hinterm Berg) ist nicht zuletzt auch dein Dialog mit Case als legitimierende Grundlage deiner Änderung fragwürdig.

Nicht zuletzt noch einmal der Hinweis auf die grundlegendste aller Richtlinien: "Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie." Die Erstellung von Synonymwörterbüchern findet anderswo statt.

Besten Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 17:34, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe den von Abderitestatos überarbeiteten Passus, der ja nicht nur von mir recht stark kritisiert wurde, vorläufig gegen den vorher enthaltenen, lange Jahre so im Text verbliebenen Abschnitt zurückgesetzt und mit einem ÜA-Baustein versehen. Diesen Passus sollten wir gemeinsam zur Grundlage einer Überarbeitung machen, die den allgemein üblichen Gebrauch in der Wikipedia widerspiegelt, wie es Aufgabe einer Hilfe-Seite ist.

Original

1. Ein Synonym, das weitergeleitet wird, muss im Zielartikel zu finden sein und sollte nicht nur erwähnt, sondern auch erläutert sein.
2. Damit es besser zu erkennen ist, sollte es in fetter Schrift hervorgehoben werden, insbesondere, wenn es in der Einleitung erwähnt wird – eine Hervorhebung kann dann unterbleiben, wenn der Zusammenhang zwischen beiden Lemmata offensichtlich ist (z. B. bei alternativen Schreibweisen) oder ein Absatz mit entsprechender Überschrift existiert.
3. Für Weiterleitungen von deutschsprachigen zu anderssprachigen Ortsnamen gibt es eine Namenskonvention.

Satz 3 ist vermutlich unstrittig. Bei der ersten Hälfte von Satz 2 sehe ich ebenfalls keine großen Probleme, in der zweiten Hälfte würde ich die Version von Abderitestatos einfügen wollen, ungefähr so:

Damit es besser zu erkennen ist, sollte es in der Einleitung in fetter Schrift hervorgehoben werden, weggelassen werden sollten bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten.

Ein echtes Problem aber stellt wohl Satz 1 dar.

Meine Position dazu noch einmal: Ich halte es zwar für sinnvoll, von jedem nur denkbaren Synonym eine Weiterleitung auf das Lemma zu machen. Keinesfalls sinnvoll aber und in der Wikipedia auch vollkommen unüblich ist es, -egal wo- sämtliche Synonyme im Artikel zu repräsentieren. Hier gehe ich mit Mathiasb, der oben um 00:33, 6. Jun. 2012 sagt: "Daß man nicht sämtliche Versionen, die regional und temporal für Rotkehlchen verwendet wurden, in die Einleitung schreiben kann, ist eigentlich klar wie Kloßbrühe, daß man aber zumindest die heute im deutschen Sprachraum weitverbreiteten Varianten nennt, ist ebenso unstrittig.". In diesem Sinne finde ich eine Lösung angebracht, die wirklich wesentliche, in der Gegenwart gebräuchliche Synonyme in der Einleitung nennt, andere aber nicht, so ist es auch tatsächliche Praxis. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 12:04, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo,
nach einer kurzen Diskussion auf [[2]] wurde das Thema dort nicht entschieden, da die Seite für Grundsatzentscheidungen der falsche Ort ist. Hinweise auf diesen Diskussionsbeitrag setze ich auf WP:FZW und WP:AN.

Es geht darum, ob es sinnvoll ist, Weiterleitungen zu löschen oder zu behalten, wenn ein Artikel verschoben wurde, der längere Zeit (Monate bzw. Jahre) auf einem bestimmten Lemma gelegen hatte. Die Empfehlung des W3C ist recht klar: Cool URIs Don't Change.

Meiner Meinung nach sollte das auch für die WP gelten. Eine WL verbraucht kaum Speicherplatz, braucht nicht gepflegt zu werden und frisst auch sonst kein Brot. Sie zu löschen bringt daher fast keinen Vorteil. Umgekehrt ist sie für Leser, die eventuell einem externen Link einer anderen Website folgen, sehr nützlich, da sie zum passenden Artikel geleitet werden. Ohne Kenntnisse der WP wäre dieser von einer gelöschten WL aus nur schwer aufzufinden. -- Perrak (Disk) 23:17, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Vorausgesetzt wir reden hier über ältere bis alte Weiterleitungen (und nicht über neue BNS-Aktionen in Chinesisch usw.), dann zustimmung. -jkb- 23:34, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Wenn wir alte Weiterleitungen löschen, dann ziehen wir evtl. externen Verlinkungen den Boden weg. Daher unbedingt behalten. --tsor (Diskussion) 23:38, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn also einer auf einer externen Webseite auf Hans Huber klickt um den Komponisten Hans Huber (Komponist) zu suchen und das extern auf Wikipedia verlinkt ist, und weil der mal so bei Wikipedia verlinkt war (ich weiß es nicht, ist nur als Beispiel gedacht), dann findet er oben rechts das Suchfeld nicht und irrt ziellos durch die Wikipedia, also verloren in Raum und Zeit? Schreiben wir jetzt für den DAL, den dümmsten anzunehmenden Leser und wenn ja, warum? Also ich nicht. Daher unbedingt löschen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:39, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Außerdem, da spricht die Egosau in mir: wenn ich eine WL mit einem Artikel oder einer BKL überschreibe, dann gilt der WL-Ersteller als Autor. Und das habe ich ungern. Eine WL ist kein Artikel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:41, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich dachte wir schreiben WP für externe Leser nicht für interne Besserwisser. -jkb- 23:42, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich schreibe für mich und dann für den externen Leser. Wer's anders macht, der ist auf einer Mission. Wenn mir das Schreiben keinen Spaß machen würde, würde ich es bleiben lassen - oder als Admin kandidieren... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:50, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Im übrigen gilt das auch umgekehrt: ich habe schon gesehen, dass ich ein "Artikelautor" bin, weil einer meine WL überschrieben hat. Ich schmücke mich nur mit eigenen Lorbeern, nicht mit den von anderen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:07, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist mehr als einmal vorgekommen, dass ich Artikel XYZ (Mythologie) nach XYZ (Sohn des ABC) verschieben musste, wenn es bei genauerem Hinsehen mehrere mythische Namensträger XYZ gab. Die internen Links repariere ich dann (häufig ist eine der anderen Figuren gemeint) die Begriffsklärung XYZ wird ergänzt und die Weiterleitung zur Begriffsklärung umgebogen. In der Regel ist sie dann innerhalb von wenigen Stunden oder Minuten verschwunden, auch ohne dass ich einen SLA gestellt hätte. Mir nicht bekannte Links aus Schwesterprojekten zielen dann nicht mal auf die passende BKL, sondern ins Nirwana. Solange es nicht mal Werkzeuge gibt, um Links auf einen verschobenen Artikel in Schwesterprojekten wie Wikisource oder Commons aufzufinden und gegebenenfalls anzupassen, halte ich das zuweilen zwanghaft erscheinende Löschen von solchen Weiterleitungen (Artikel lag jahrelang auf dem Lemma), da ich die Schwesterprojekte als hier zugehörig betrachte, geradezu für projektschädlich. --Salomis 00:24, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja eben. Wir müssen gar nicht erst Links aus fremden Sites anführen, schon bei den teils stark verlinkten Schwesterprojekten schadet es. -jkb- 00:28, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Und plötzlich soll alles einheitlich sein... na dann fangen wir doch mal bei wichtigerem an: Abschaffung von * und Stern, gibt es auch in Engwiki nicht... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:33, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Zustimmung, ich habe mich auch schon geärgert, daß eine alte Weiterleitung plötzlich verschwunden war. Die geradezu zwanghafte pauschale Weiterleitungs-Löscherei in der de-WP (Ordnung muß sein, jaja) verstehe ich genausowenig. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:00, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Für wen die Erstversion eines Artikels wichtig ist, der kann eine bestehende Weiterleitung auch per SLA für den neu zu schaffenden Artikel löschen lassen, "Löschung für geplante Verschiebung" ist im Dropdownmenü sogar als Löschgrund auswählbar.--Emergency doc (Disk) 11:32, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wieso muss man die erste (ggf. 10-Byte-Version da Redirect) Version eines Artikels haben, um Spaß am Schreiben haben zu können, frage ich mich... --mfb (Diskussion) 11:57, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Weil ich ein kleines Ego habe. Frage beantwortet? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:38, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das war die falsche Antwort. Die richtige wäre gewesen: Weil man dann selbst per Echo die Benachrichtigungen über neue Verlinkungen des eigenen Artikels erhält und nicht derjenige, der vorher nur eine Weiterleitung angelegt hat und den solche Verlinkungen nicht interessieren dürften und evtl. auch noch davon genervt wäre. Vor Anlage eines solchen neuen Artikels sollten diese Weiterleitungen aber bestehen bleiben. --Winternacht 18:49, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich verstehe wirklich nicht, was dieses Geplänkel mit Perraks Ausgangsfrage zu tun hat. (Abgesehen davon, dass Emergency Doc schon die richtige Antwort auf die Nebenfrage gegeben hat).
Es geht ja nicht darum, dass eine vorher bestehende WL mit einem Artikel überschrieben wird. Es geht darum, ob man die WL immer behalten muss, wenn ein vorher existierendes Lemma verschoben wird. Meine Antwort: bei berechtigten Alternativschreibungen natürlich. Bei falschen Lemmata natürlich nicht. Ja, cool URLs don't change, aber nicht um jeden Preis. Wenn einer z.B. mit einem Lemma Begriffsbildung betreibt und das korrigiert wird, so sollte man keinen Fall die WL in alle Ewigkeit belassen, nur weil irgendwer darauf noch extern verlinken könnte. Soll der Begriffsbilder damit auf Dauer belohnt werden?
Und auch bei versehentlichen Fehlern braucht man die falsche Schreibung nicht behalten.
Coolness ist gut, kann aber niemals über Richtigkeit gehen. --Global Fish (Diskussion) 22:27, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Neue Begriffe und falsche Schreibweisen löschen, richtige Schreibweisen behalten. Meistens sind es aber nur andere Klammerergänzungen, weil etwas umsortiert wird. Und die vorherigen Klammerergänzungen sind nicht nur wegen einer Umsortierung nach Jahren plötzlich falsch. Darum geht es doch. Das hat nichts mit Begriffsbildungen zu tun.

Den Nebenaspekt, wenn aus einer solchen Weiterleitung mal ein neuer Artikel wird, kann man trotzdem gleich mit klären. Weil es als Argument für eine grundsätzliche Löschung verwendet wird, obwohl das unnötig ist. --Winternacht 23:07, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das Problem ist ja noch ein anderes. Angenommen es gibt einen Artikel Hans Kollopanski. Dieser Artikel bestehe bereits seit 2007. Ein Nachnutzer benutzt diesen Text auf seiner Webseite mit den gemäss Wikipedia:Weiternutzung#Beispiel für eine Artikelnutzung erforderlichen Angaben:

Dieser Artikel basiert auf dem Artikel Hans Kollopanski aus der freien Enzyklopädie Wikipedia und steht unter der Doppellizenz GNU-Lizenz für freie Dokumentation und Creative Commons CC-BY-SA 3.0 Unported (Kurzfassung (de)). In der Wikipedia ist eine Liste der Autoren verfügbar.

Dies ist eine korrekte Nutzung. Nun verschiebt jemand den Artikel nach Hans Kollopanski (Bildhauer) und lässt die Weiterleitung stehen. Schon das ist ein kleines Problem für den Nachnutzer, seine Angaben stimmen nicht mehr. Allerdings kann man die Angaben anhand der Weiterleitung noch einigermassen rekonstruieren.

Wenn wir nun die WL auch noch löschen, dann hängen die Angaben des Nachnutzers vollständig in der Luft. Wir haben dem korrekten Nachnutzer die Basis entzogen. Das sollten wir doch möglichst vermeiden.

Daher plädiere ich dafür, lange bestehende WLs nicht ohne Not zu löschen. --tsor (Diskussion) 23:09, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich richtig, aber unpassendes Beispiel. Ein Hans Kollopanski würde nicht nach Hans Kollopanski (Bildhauer) verschoben, ohne dass es einen zweiten relevanten Hans Kollopanski gäbe. Und dann würde aus der Weiterleitung eine BKL für beide Artikel, die natürlich nicht gelöscht würde. Eher würde hier ein Hans Kollopanski (Künstler) nach Hans Kollopanski (Bildhauer) verschoben, während es zugleich noch einen Hans Kollopanski (Politiker) gäbe. Und dann wäre „Künstler“ kein neuer Begriff, der zu löschen wäre, nur weil dort der Artikel vorher lag. --Winternacht 23:51, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es gehört hier etwas Selbstdisziplin dazu. Aus welchem Grund wäre zwingend Hans Kollopanski (Künstler) nach Hans Kollopanski (Bildhauer) zu verschieben? Eigentlich doch nur, wenn ein Hans Kollopanski (Maler) auftaucht, der ja auch ein Künstler ist. Doch ist es wirklich notwendig, dann Hans Kollopanski (Künstler) nach Hans Kollopanski (Bildhauer) zu verschieben? In der BKL kann dennoch stehen: Hans Kollopanski (Künstler), ein Bildhauer.

Ich möchte einen anderen Aspekt ansprechen. Die Benutzer in DE-Wikipedia unternehmen große Anstrengungen, tote Links zu finden und zu korrigieren; die Defekter-Link-Bot-Aktion verzeichnete gerade eben noch 117.387 Einträge (zu Beginn der Aktion vor knapp zwei Jahren waren es rund 148.000 Artikel). Schon von daher sollten wir mit gutem Beispiel vorausgehen und Links maximal lebendig erhalten. Dem immer wieder in Diskussionen genannten Argument, ein eterner Webseitenbetreiber solle sich selbst darum kümmern, daß seine Links stimmen, kann ich deswegen nix abgewinnen. Zumal das offenbar gar nicht so einfach ist. Schon aus einem WP-Schwesterprojekt ist es nicht möglich, mit Bordmitteln festzustellen, welcher Interwikilink existiert oder tot ist. Das erklärt sich dadurch, daß so etwas wie q:Helmut Kohl für die Software kein externer Link ist und deswegen nicht bei Spezial:Weblinksuche auftaucht. Und bei Spezial:Linkliste in Wikiquote taucht das natürlich auch nicht auf (der Link https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptseite hingegen schon!). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:30, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es kann immer wieder Gründe geben, einen Klammerzusatz durch einen Besseren zu ersetzen. Oder einen Artikel auf ein Lemma zu verschieben, das mit dem ursprünglichen nichts offensichtliches zu tun hat. Natürlich hat Global Fish recht, dass Falschschreibungen nicht belohnt werden sollten. Solche Fälle fallen aber meist nach ein paar Tagen oder Wochen auf, um solche Weiterleitungen ging es mir nicht. Auch wenn das Lemma für eine BKS oder einen anderen Artikel benötigt wird, hat das Vorrang.

Aber wenn ein Artikel monate- oder gar jahrelang auf einem Lemma lag, ist es meiner Meinung nach sinnvoll, dieses zumindest als Weiterleitung zu erhalten, wenn keine zwingenden Gründe dagegen sprechen.

Wenn ein neuer Artikel auf dem Lemma geschrieben werden soll, kann man die WL meinethalben löschen, wenn der Artikelautor auch technisch Erstautor sein soll, das ist eigentlich nicht so wichtig. -- Perrak (Disk) 00:51, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Doch, letzteres ist schon wichtig. Es geht nicht nur um das Ego des Autoren, sondern auch darum, dass das Ding auch zuverlässig von den einschlägigen Bots gefunden wird. (Ist natürlich im Prinzip völlig unabhängig von der Frage hier, aber dass das auch weiterhin geht, sollte schon klargestellt sein).
Und nein, keinesfalls fallen Falschschreibungen immer früh auf. Die reine Begriffsbildung Preußische Nordbahn hatte sich über Jahre gehalten. (Die WL ist auch noch da; ich hatte seinerzeit nach der Verschiebung und dem Anpassen etlicher Links irgendwann auch keine Lust mehr, auch noch die Links in etlichen Diskussionsseiten anzupassen).
Umgekehrt sehe aber nicht wirklich ein Problem: wenn ein Artikel auf einem geeigneten und richtigen Lemma lag, und dann auf ein noch geeigneteres verschoben wird, bleibt die WL doch in aller Regel problemlos weiterhin da, oder nicht? --Global Fish (Diskussion) 14:42, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt Leute, die auf "unnötige" Weiterleitungen Löschanträge stellen. Anlass dieser Diskussion war ein Antrag auf Wikipedia:Löschprüfung, einen ganzen Schwung wiederhergestellter WLen wieder zu löschen. -- Perrak (Disk) 16:09, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn hier nix Gegenteiliges mehr kommt, füge ich morgen umseitig einen entsprechenden Abschnitt ein. -- Perrak (Disk) 12:44, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Was möchtest Du dann genau einfügen? --Global Fish (Diskussion) 14:42, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Den genauen Text habe ich noch nicht formuliert. Irgendwas, aus dem hervorgeht, dass das Löschen einer WL nur deshalb, weil sie nicht mehr benötigt wird, nicht sinnvoll ist. -- Perrak (Disk) 16:09, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin der Meinung, dass man eine solche Diskussion zu einem Thema, zu dem es bereits seit langer Zeit unterschiedliche Meinungen gibt, nicht nach drei Tagen mit einigen Wortmeldungen beenden kann/sollte. -- Jesi (Diskussion) 18:35, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wie Jesi. Leute, das ist (wie ihr alle wisst...) schon hundertmal diskutiert worden, es gibt dazu keinen Konsens, und schon gar keinen, der zu einer wie der von Perrak angedachten „Regel“ führen könnte. --Zollernalb (Diskussion) 19:40, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, dass es komplizierter ist. Ich verstehe das Anliegen; man mag vielleicht etwas auf der Vorderseite präzisieren können, aber man sollte nicht die bestehenden Regeln durch die Hintertür aushebeln. --Global Fish (Diskussion) 19:48, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hat schon jemand geschrien "Wir brauchen ein Meinungsbild"? Sonst werf ich das mal als Vorschlag in den Raum.--Emergency doc (Disk) 21:33, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wer Wert darauf legt, dass die Wikipedia-URL in seinem Zitat dauerhaft bleibt, darf gerne auf "Permanenter Link" klicken (Das ist wirklich nicht schwer!). Dann erhält er einen Link, der unabhängig von eventuellen Verschiebungen korrekt bleibt. Wer das nicht will, muss halt mit den Konsequenzen leben. Aber die Diskussion ist wohl vornehmlich theoretischer Natur. Die wichtigsten Lemma werden auch in zehn Jahren noch genauso sein wie heute – Johann Wolfgang von Goethe und Schwefel, Gotik und Zweiter Weltkrieg. Höchstens bei randständigen Begriffen, deren Zitation viel weniger wahrscheinlich ist, wird es gelegentliche Änderungen geben. --Ephraim33 (Diskussion) 18:53, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Dass es die Möglichkeit für Permanent-Links gibt, ist wohl selbst den meisten aktiven Wikipedianern unbekannt oder zumindest nicht immer bewusst. Es von externen zu verlangen erscheint mir unbillig. Die Diskussion ist nicht theoretischer Natur, sonst gäbe es ja nicht immer wieder Streit, ob Weiterleitungen gelöscht werden sollten oder nicht.

Ein MB halte ich eigentlich für nicht notwendig, warum immer so kompliziert? Wenn man sich hier einigen könnte, reichte das meiner Meinung nach aus. Wenn das nicht möglich ist, werde ich ein MB überlegen - aber frühestens Mitte August. -- Perrak (Disk) 08:11, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

• Mein Formulierungsvorschlag:

  Weiterleitungen auf enzyklopädische Artikel werden nicht mehr gelöscht, wenn der Seitentitel

  1. zu irgendeinem Zeitpunkt regelgerecht war
     • und insbesondere ohne Schreib- und Sachfehler ist
  2. und für einige Monate (drei Monate, ein halbes Jahr, ein Jahr) in dieser Form angeboten wurde.

  • Gebräuchliche Transskription, Namenskonventionen oder die Bildung von Klammerzusätzen in einem Themengebiet können sich im Lauf der Jahre ändern, ohne dass der frühere Titel so richtig falsch wird; man würde heutzutage allerdings ein anderes Lemma wählen. Das sind aber willkürliche Festlegungen der deutschsprachigen Wikipedia und betreffen nicht die Gültigkeit des enzyklopädischen Lemmas.
  • Dies gilt unabhängig davon, ob die Weiterleitungsseite automatisch durch Verschieben entstand oder separat für ein Synonym angelegt wurde. Wer einer WL folgte, bei dem steht in der Adresszeile des Browsers noch der Titel der Weiterleitungsseite und nicht die dargestellte Seite; genau diese Adresszeile würde sich jedoch ein Leser kopieren.
• Cool URI never change – dahinter steckt die Annahme, der Text (die Ressource) sei konstant und nur die URL würde durch Reorganisation der Seitenstruktur vermeidbar verändert (nebenbei gibt es auch unvermeidliche URL-Änderungen durch Anbieterwechsel oder Integration in größere Textstrukturen; bei Letzeren aber vielleicht die Möglichkeit von Weiterleitungen wie bei unseren Seiten). Bei uns ist aber der Text hinter der URI nicht konstant; wer 2009 mal einen ganzen Artikel verlinkt hatte und auf bestimmte Inhalte abzielte, kann 2014 etwas völlig anderes bekommen.
  • Die Textpassage könnte komplett entfernt worden sein.
  • Der Abschnitt könnte in einen neuen Hauptartikel ausgelagert worden sein.
  • Der Artikel könnte wegen Redudanz mit einem anderen verquirlt worden sein.
  • Unter dem Titel von 2009 steht heute eine BKS, weil weitere gleiche Lemmata hinzukamen.
• Das Permanentlink steht übrigens auch unter dem Hinweis „Zitierhilfe“ am linken Rand jedes Artikels; mitsamt Begleittext.
• Ein MB halte ich für weit übertrieben und Community-nervend. Der Sachverhalt ist im Grunde genommen trivial und nur die Details in der Auslegung bei den Sonderfällen wären hier zu klären.

VG --PerfektesChaos 10:45, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Schon dein erster Punkt ist nicht zu unterstützen: Wenn z.B. ein "(Politiker)" auf "(SPD)" verschoben wird, weil es jetzt noch einen "(CDU)" gibt, dann war das erste Lemma irgendwann einmal regelgerecht und ohne Fehler und könnte schon lange Bestand gehabt haben. Trotzdem ist die Weiterleitung fehl am Platze, weil es jetzt ja mindestens zwei Politiker gibt (und in ein paar Jahren vielleicht noch mehr). Damit sind Fehler vorprogrammiert. Und auch wenn z.B. ein "(Professor)" wegen des unpassenden Klammerzusatzes auf "(Historiker)" verschoben wird, ist die WL fehl am Platze, da es ja im Laufe der Zeit noch weitere Hochschullehrer geben könnte und wohl auch wird. Von solchen Verschiebungen wie "(Fußballspieler)" auf ("Fußballspieler, xxxx)" ganz zu schweigen. Und auch der "Trick", solche WL auf die BKL zu leiten, ist alles andere als cool. Denn erstens wollen wir ja keine Links auf BKL, und zweitens ist es für den Leser eine Zumutung, wenn er z.B. auf dieser WL landet und sich dort den richtigen raussuchen muss. Und die Sorge um das Wohlbefinden anderer ist ja lobenswert, doch wenn dabei das eigene Wohlbefinden gestört werden könnte, ist sie zu hinterfragen. Wir stehen meiner Beobachtung nach schon jetzt am Rande eines Linkchaos', und irgendwann mal wird keiner mehr wissen, was hier eigentlich wohin verlinkt, wer eigentlich gemeint ist usw. Und das Argument, solche WL müssen nicht gepflegt werden, stimmt eben nicht. Dann lieber tabula rasa als cooles Chaos. -- Jesi (Diskussion) 15:10, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Klammerweiterleitungen sind sinnlos und gehören, sofern sie nicht kategorisiert sind, gelöscht. Das braucht keiner. 129.13.72.195 13:41, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die letzte Aussage ist offensichtlich falsch, eine Antwort erübrigt sich daher.

Zu den Argumenten von Jesi: Wenn ein bisher klammerloser Artikel auf ein Lemma mit Klammer verschoben wird, gibt es in aller Regel auf dem alten Lemma eine BKS, um solche Fälle geht es hier nicht. Wenn das Lemma aus WP-internen Gründen benötigt wird, wird es benötigt, stattdessen eine WL anzulegen wäre nicht sinnvoll. Es geht nur um solche Fälle, wo die Alternative eine WL oder gar kein Artikel ist.

Beispielsweise werden Artikel, die unter einem Klammerlemma liegen, immer mal wieder auf ein besser passendes Klammerlemma verschoben. In einem solchen Fall wird das bisherige Lemma für WP-interne Zwecke meist nicht mehr benötigt, könnte daher also gelöscht werden. Nur für solche Fälle schlage ich vor, ausdrücklich in die Regel aufzunehmen, dass die WL nicht gelöscht werden sollte, wenn der Artikel eine gewisse Zeit (zum Beispiel sechs Monate) unter dem Lemma auffindbar war. -- Perrak (Disk) 11:37, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Aber auch dazu habe ich ja argumentiert: Es kann sein, dass im Moment nur verschoben wird, weil z.B. statt "(Professor)" der Zusatz "(Historiker)" besser und üblich ist. Sollte aber die WL stehen bleiben und es in einiger Zeit weitere Professoren geben, leitet dieser Verschieberest eben nur auf einen der Professoren weiter und es entsteht die Frage, was ist mit den anderen. Und dann gibt es ja auch Verschiebungen aus Notwendigkeit, weil es z.B. weitere Fußballspieler oder Politiker gibt. Auch hier wäre eine Beibehaltung des Restes nicht gerechtfertigt, weil er dann eben nur auf einen der Einträge weiterleitet. Und auch eine Änderung des Linkzieles auf die entsprechende BKS halte ich für nicht angebracht, auch dazu habe ich iben argumentiert. -- Jesi (Diskussion) 11:45, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Sobald es mehr als ein sinnvolles WL-Ziel gibt, wird normalerweise eine BKS eingerichtet. Das wäre in dem von Dir genannten Beispiel natürlich auch sinnvoller, als die WL zu belassen. Dein Argument gegen eine BKS, es sei unzumutbar, sich das passende Ziel herauszusuchen, verstehe ich nicht. Das ist doch bei jeder BKS so und allemal dem Nichtfinden eines Artikels vorzuziehen.

Ganz davon abgesehen halte ich diese Beispiele für ziemlich konstruiert. So etwas mag manchmal vorkommen, betrifft aber nicht das Gros der hier gemeinten Fälle. In solchen Einzelfällen kann man ja nach Bedarf auch anders handeln. Hier geht es um den Regelfall, und der sollte sein, dass ein lange benutztes Lemma nicht ohne guten Grund plötzlich ins Leere führt. Wenn es einen Grund gibt, zum Beispiel, dass die WL irreführend sein könnte, dann kann man ja ausnahmsweise löschen. -- Perrak (Disk) 12:15, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Was ist denn das "Gros der hier gemeinten Fälle"? Es wäre doch eigentlich ohnehin Sache der Seite, die etwas ändern will, nachzuweisen, wo denn das Problem liegt, nicht umgekehrt. Nein, Klammerlemmata, die irgendwann doppeldeutig werden, werden üblicherweise eben nicht durch BKL ersetzt. Und genau solche Änderungen von Klammerzusätzen scheint mir in der Mehrzahl der WL-Löschungen vorzuliegen.
Umgekehrt: wenn ein Lemma auf ein anderes verschoben wird, wird automatisch eine Weiterleitung erzeugt. Wenn die Weiterleitung sinnvoll ist, also den auf der Vorderseite genannten Kriterien entspricht, wird sie in aller Regel auch nicht gelöscht. Da sehe ich nach meinen Erfahrungen kein Problem. Vielleicht kenne ich aber nur einen zu kleinen Teil, dann wäre bitte nachzuweisen, dass wir hier ein handfestes Problem haben. Der Erhalt solcher WL ist so oder so mit den gängigen Regeln abgedeckt, selbst wenn es mal die eine oder anderen anderslautenden Entscheidung dagegen gab.
Und ich bin strikt dagegen, WL zu behalten, die nicht den fraglichen Kriterien entsprechen, nur weil auf ihnen mal ein Lemma lag! Jesi hat es oben gut auf den Punkt gebracht: Und die Sorge um das Wohlbefinden anderer ist ja lobenswert, doch wenn dabei das eigene Wohlbefinden gestört werden könnte, ist sie zu hinterfragen. Ja, cool URL's don't change, ganz meine Meinung. Aber man muss nicht um jeden Preis cool sein, man muss nicht um jeden Preis unzweckmäßige Lemmaformen (falsche schon gar nicht!) ad ultimo bewahren, nur weil ganz vielleicht.... Und wie auch schon gesagt: Problemfälle dürften in aller Regel nur Lemmata sein, die alles andere als im Fokus der Netzöffentlichkeit stehen. --Global Fish (Diskussion) 13:02, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht vorgeschlagen, etwas zu ändern, sondern die bisherige Praxis hier festzuhalten, da einige Leute denken, dass eine WL überflüssig ist, wenn sie nicht explizit der WP nutzt. WLen sollen nicht um jeden Preis erhalten werden, sondern immer dann, wenn es keinen WP-spezifischen Grund gibt, sie zu löschen. -- Perrak (Disk) 15:53, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe das ganz wie Perrak: Solange eine Weiterleitung unter einem Lemma, das jahrelang verwendet wurde, eindeutig bleibt, sollte man sie behalten, völlig unabhängig davon, ob sie einen Klammerzusatz enthält. Die Vorteile sind offensichtlich. Klammerweiterleitungen lösche ich nicht, wenn die einzige Begründung "Klammerweiterleitung" ist. Ist das Lemma nicht mehr eindeutig, verhält es sich aber natürlich anders. Gestumblindi 12:27, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Alle paar Monate stößt jemand zum dem Thema ein Diskussion an, weil offensichtlich ist, dass die Löschungen der Weiterleitungen zu handfesten Problemen führen (danke Perrak!). Dann gibt es eine Diskussion, in der über Sonderfälle und ästhetische Fragen gesprochen wird, aber der rough consensus für eine entsprechende Regelung vorhanden wäre. Und dann passiert meist nichts. Ich habe im Januar 2012 mal versucht, das dauerhaft festzuhalten – leider erfolglos, siehe Hilfe_Diskussion:Seite_verschieben#Löschung_von_Weiterleitungen. --Kurt Jansson (Diskussion) 10:42, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

W!B: hat hier in einer Löschdiskussion einen Vorschlag gemacht, der m. E. auch als allgemeine Regel brauchbar wäre, z. B.: Wenn eine längere Zeit bestehende Weiterleitung (Verschieberest) doch gelöscht wird, sollte in der Löschbegründung das neue Lemma verlinkt werden. So kommt man von außerhalb mit nur einem weiteren Klick zur Versionsgeschichte. An der genauen Formulierung kann man sicher noch feilen. --HHill (Diskussion) 10:38, 26. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das passiert meist aber auch "automatisch". Wenn du z.B. Christian Pospischil (Begriffsklärung) über Google oder einen Hyperlink suchst, landest du hier. Damit ist ja die Information vorhanden. -- Jesi (Diskussion) 11:25, 26. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Unsere Schwesterprojekte sollten dank Wikidata kein Problem haben, da das schnell aktualisiert wird. Und die ganz fremden sehen im Text statt des Artikels sowas wie: XYZ verschob Artikel nach Artikelneu. Wenn unsinnige Lemmata gelöscht wurden ist das höher zu bewerten. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:07, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Übertragen nach Benutzer Diskussion:Jesi#Andrés de Tapia, bitte dort weitermachen. -- Jesi (Diskussion) 17:48, 12. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Da jenes WikiProjekt nahezu inaktiv zu sein scheint, möchte ich auf meine dortige Frage aufmerksam machen. Bitte dort antworten, nicht hier. --Leyo 22:02, 12. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

herverschoben von WP:FZW

verschiebe-ende -- seth 02:12, 25. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bitte guckt Euch doch mal diese WL an: Abel Latif Boghdadi. Mir ist immer noch nicht ganz klar, wann Falschschreibungs-WL nun als erwünscht gelten und wann nicht, aber diese Schreibweise kriegt - außerhalb von Wikipedia - exakt einen Google-Treffer. Hinzu kommt, dass es eine WL auf eine WL ist. Wie sinnvoll ist das Ganze? --2003:C0:8F18:2200:8827:2F9:CAFB:D261 21:51, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist offenbar ein Verschieberest, der Artikel ʿAbd al-Latīf al-Baghdādī (Politiker) wurde zweimal verschoben. Ich habe die Verschiebereste gelöscht. -- Perrak (Disk) 22:02, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ah, danke! --2003:C0:8F18:2200:8827:2F9:CAFB:D261 23:06, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Warum ist das ein Klammerlemma? Es gibt kein anderes solches Lemma. --Digamma (Diskussion) 10:14, 4. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt noch den Artikel Abd al-Latif al-Baghdadi. Da müsste es doch zumindest eine BKS geben. --Digamma (Diskussion) 10:16, 4. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist richtig, hatte ich gestern Abend vergessen einzufügen. -- Perrak (Disk) 10:18, 4. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

BK-Hinweis eingetragen. -- Perrak (Disk) 10:22, 4. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hi, nochmal eine ähnlich gelagerte Frage, wenn ich die hier einfach mal hier dranhängen darf: Für den frisch aus der LD entschlüpften Artikel PS Racing Center Greinbach wurde das ursprünglich falsch geschriebene Lemma PS Racing Center Grainbach jetzt in eine WL umgewandelt. Ist das erwünscht? --2003:C0:8F1A:4F00:F964:350A:A302:E289 13:17, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn es ein Fehler ist, eigentlich nicht. Ich hab da aber erst einmal eine Falschschreibung draus gemacht (könnte evtl. sinnvoll sein), löschen kann man es ja immer noch. -- Jesi (Diskussion) 14:14, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Im umseitig letzten Abschnitt zu Weiterleitungen auf Überschriften steht: "Weiterleitungen auf Abschnitte sollten sparsam verwendet werden." – Wie ist das zu verstehen? Sollten die Unterabschnitte besser direkt verlinkt werden, auch wenn es bereits Weiterleitungen dorthin gibt? Das scheint mir im Sinne zukünftiger Wartung doch eher kontraproduktiv. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 22:24, 15. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, das steht doch einen Absatz weiter drunter. Normalerweise ist es sinnvoller, den ganzen Artikel zu verlinken, nicht nur einen Unterabschnitt. -- Perrak (Disk) 10:19, 16. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Den ganzen Artikel verlinken, in dem man eigentlich auf ein Unterthema verweisen möchte? Und dennoch, wie ist das Sparsamkeitsgebot hier zu verstehen? Ist denn nicht eher gemeint: Weiterleitungen auf Abschnitte sollten sparsam gesetzt werden? Wobei auch das nicht zielführend wäre, wenn dadurch eine Weiterleitung auf einen Abschnitt nicht eingerichtet werden würde und stattdessen aus mehreren Artikeln direkt auf den Abschnitt verwiesen würde. Gruß --Emberwit (Diskussion) 10:38, 16. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Naja, es ist ein ewiger Zwiespalt.

• Bei Verlinkung auf einen Abschnitt wird an exakt der Stelle gelandet, wo genau die Einzelheit erklärt wird, um die es geht. Nur ist dann unklar, in welchem Gesamt-Artikel das ist und wie der Kontext lautet. Muss dann halt zum Anfang gescrollt werden um die Einleitung zu finden.
• Bei Verlinkung auf den Gesamt-Artikel ist völlig rätselhaft, was dieses Thema mit der verlinkten Detailfrage zu tun haben soll. Vielleicht irgendwann, vielleicht auch nie wäre nach Einarbeitung und tieferem Einlesen drauf zu kommen, dass es irgendwo in dem sehr langen und unübersichtlichen Artikel einen Unterabschnitt gäbe, in dem beiläufig gerade die Einzelheit erwähnt wird, um die es bei der Verlinkung geht.

Beides gleichzeitig geht nicht.

Im ersteren Fall reicht aber ein einheitliches Standardverhalten, um zur Einleitung zu gelangen und sich zu orientieren. Das ist im zweiten Fall sehr viel verwirrender und aufwändiger, oder wird erfolglos aufgegeben. Ich bevorzuge deshalb die Direktverlinkung.

Meine vorstehend auseinandergedröselte Hintergrundbetrachtung fehlt umseitig, es wird einfach nur begründungslos gepredigt, das solle sparsam verwendet werden, basta. Kriterien fehlen, wann oder wann nicht und warum.

VG --PerfektesChaos 10:48, 16. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das heißt, es geht bei der Sparsamkeit eigentlich um Links auf Abschnitte insgesamt und nicht die Verwendung von Weiterleitungen? Meine Frage war, ist (in deinem Fall 1) der Verweis auf eine Weiterleitung auf einen Abschnitt dem direkten Link auf den Abschnitt vorzuziehen oder soll das Sparsamkeitsprinzip bedeuten, dass statt auf eine bestehende Weiterleitung auf einen Abschnitt direkt der Abschnitt verlinkt werden sollte? So lässt es sich jedenfalls aktuell lesen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 10:59, 16. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das Problem ist in beiden Situationen identisch:

• Eine Verlinkung steht direkt im gelesenen Artikel.
• Im gelesenen Artikel steht eine Verlinkung der Weiterleitung, und diese Weiterleitung enthält eine Sprungadresse.

Wenn statt des Feintunings mittendrin weil wegen „sparsam“ die Weiterleitung auf den gesamten Artikel zielt, dann ist unklar was ich denn in diesem Zielartikel anstellen soll.

Die gleiche Diskussion gibt es schon seit zwei Jahrzehnten unter „Verlinken“ und wird sich sicher einmal jährlich in den Diskussionsarchiven finden lassen.

Zu „Normalerweise ist es sinnvoller“ fehlen schlicht die Unterscheidungskriterien, was denn das für ein Normalfall wäre und wann warum sinnvoll oder auch nicht.

VG --PerfektesChaos 11:11, 16. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das Problem ist dasselbe und doch gerade deshalb unerheblich für die Frage, ob besser der Abschnitt oder eine Weiterleitung verlinkt werden sollte. Nach WP:WLA sind Links auf Weiterleitungen in aller Regel sinnvoll und sowas wie [[Thema A]] lesbarer und wartungsärmer, als [[Artikel zu Thema B#Abschnitt zu Thema A|Thema A]]. Letzteres ist also nicht aus "Sparsamkeit" zu bevorzugen, auch wenn Artikel A eine Weiterleitung ist? Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:20, 16. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich war oben ein wenig kurz: Das "Normalerweise ist es sinnvoller" sollte die von mir vermutete Intention des umseitig stehenden erklären, das ist nicht notwendigerweise meine Meinung.

"Sparsam" kann man auch unterschiedlich auslegen. Ich verstehe es so, dass man das nur dann tun sollte, wenn ein Artikel tatsächlich so lang ist, wie PerfektesChaos oben schildert, so dass es Probleme für den Leser macht, wenn man den ganzen Artikel verlinkt. Wenn man auf einen Abschnitt mehr als einmal verlinken will, dürfte es aber häufig sinnvoll sein, das per Weiterleitung zu tun und nicht direkt aus einem anderen Artikel heraus. -- Perrak (Disk) 11:27, 16. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für die Klarstellung. Wegen der verschiedenen Auslegung ja überhaupt erst meine Nachfrage. Wenn sich die Aussage gegensätzlich zur Intention auslegen lässt, sollte man das vielleicht präzisieren. Ob Links auf Abschnitte grundsätzlich sinnvoll sind, war nicht die Frage und darum geht es im umseitig letzten Abschnitt ja auch nur indirekt. Der Satz lässt sich auch so verstehen, dass bestehende Weiterleitungen auf Abschnitte in anderen Artikeln aus Sparsamkeit nicht verlinkt werden sollten, woran auch immer dann hier gespart werden würde, siehe mein Beispiel oben. Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:38, 16. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das hier ist eine Tochterdiskussion, die Mutterdiskussion ist „Verlinken“.

• Es ist ein seit zwei Jahrzehnten ungelöster Konflikt.
• Das Wort „sparsam“ ist die Kompromissformel.
• Gibt auch Leute „ist immer böööhse, niemals machen“.

Es fehlt aber seit immer die Begründung.

• Und es fehlen Unterscheidungskriterien – wann sinnvoll?
• Und welche Probleme hat das Publikum im einen oder andern Fall?
• Dies wurde aber immer von den strikten Gegnern jeglicher Nutzung von Sprungadressen blockiert.

VG --PerfektesChaos 11:44, 16. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die Antwort auf

[[Thema A]] oder [[Thema B#Abschnitt zu Thema A|Thema A]]?

liefert doch WP:WLA. Ob man unter dem Lemma Thema A nun #WEITERLEITUNG [[Thema B]] oder #WEITERLEITUNG [[Thema B#Abschnitt zu Thema A]] setzt, ja darüber kann man, insbesondere im Einzelfall, unterschiedlicher Auffassung sein. Hier sei aber zweiter Fall gegeben, also ein identisches Ziel von Weiterleitung und explizitem Pipelink. Es geht nicht darum, die Frage der Verlinkung von Artikel oder Abschnitt per Weiterleitung zu umgehen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:57, 16. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Anlass meiner Nachfrage war diese Änderung, die von Benutzer @Darkking3 als "keine Verbesserung" pauschal revertiert wurde. In der anschließenden Diskussion wurde unter anderem dieses Sparsamkeitsgebot als Argument dafür herangezogen. Missverstehe ich umseitig etwas? Besten Gruß--Emberwit (Diskussion) 15:31, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die Metaseite ist Mal wieder viel zu lang geworden und die Frage wie man weiterleitet wird bei kurzem Überfliegen nicht kurz und knapp beschrieben. --Musikfan119 (Diskussion) 11:06, 21. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Diese Seite behandelt eher das „wann ist eine Weiterleitung sinnvoll?“. Wie man eine Weiterleitung rein technisch erstellt ist auf Hilfe:Weiterleitung beschrieben. Kurzfassung: Wenn du von Bebraham auf Abraham weiterleiten willst, legst du eine Seite namens Bebraham an und schreibst dort #WEITERLEITUNG [[Abraham]]. Gruß --Schniggendiller Diskussion 11:14, 21. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, in den umseitigen Regelungen findet sich zwar ein Abschnitt zu Sonderzeichen, nicht aber, obwohl unter anderem bereits 2011 angeregt, zu Ersatzzeichen-Weiterleitungen. Hierzu gibt es unter Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem eine Tabelle mit einer Auswahl unsicherer Zeichen mit empfohlenen Weiterleitungen, für deren Schreibung nicht allein nur eine diakritische Markierung unterdrückt wird. Dies wurde bislang als selbstverständlich angesehen, bspw. besteht zum Fall Apostroph seit 2011 dazu ein hier erzielter Konsens. Als dessen Folge wurde hiernach die Arbeitsliste Benutzer:Krdbot/Apostroph erstellt, die ich seit Jahren regelmäßig abarbeite. Der Bot erfasst bspw. ganz unten in der Arbeitsliste einen Abschnitt Liste der Seiten (ausgenommen Dateien und Kategorien), bei denen sowohl mit ' als auch ’ Weiterleitungen existieren, die auf unterschiedliche Ziele zeigen. Seit Jahren biege ich solche Weiterleitungen so um, dass sie wieder auf das gleiche Ziel zeigen. Offensichtlich, so musste ich auf BD:DynaMoToR#Zurücksetzen-Funktion feststellen, gibt es nun aber einen Benutzer, der den Konsens absichtlich umgeht, da er ohne niedergeschriebene Regelung nicht begreifen kann, dass Weiterleitungen mit Ersatzzeichen entweder auf das Lemma mit dem typographisch korrekten Zeichen oder, wenn auch dies eine Weiterleitung ist, zum gleichen Ziel führen müssen. Auf meiner Diskussionsseite habe ich es aufgegeben. Eine Diskussion hier halte ich für zielführender. DynaMoToR (Diskussion) 10:19, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Diese Darstellung ist absichtlich falsch, sinnentstellend und unvollständig. Richtig ist, dass der Threadersteller entgegen dem Regelwerk versucht, seinen Willen durchzusetzen ohne Rücksichtnahme auf die bestehende Regelung. Deshalb hat er extra noch eine VM gestellt, um seinen Willen durchzudrücken. Auch dort habe ich wie bereits auf seiner Diskussionsseite auf die Regeln verwiesen,[3] die eindeutig sind und andersherum von ihm sowohl akzeptiert als auch selbst angewandt werden. Wie in der VM dargegelegt, verhindert er nun selbst, dass ein Eintrag in einer Fehlerliste entfernt wird,[4] damit er weiter damit argumentieren kann. Das ist eine reine BNS-Aktion, für das er Mitstreiter sucht, die sich vor seinen Karren spannen lassen. -- MovieFex (Diskussion) 11:15, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin in die bisherige Angelegenheit nicht involviert. Ich habe auch nicht restlos verstanden, worum der Streit gehen soll.

• Insbesondere konnte ich nicht nachvollziehen, was genau BKS jetzt mit der Angelegenheit zu tun haben sollen.

Was ich tun kann, ist den Sinn der Regeln und die einzig praktikable Lösung hier zu verdeutlichen:

1. Sonderzeichen
   • Hier geht es vorrangig um die Schreibmaschinen-' und ", die es in typografisch expliziten Varianten (Nicht-ASCII) sowohl als „typografische Anführungszeichen“ wie auch als Minuten- und Sekunden- oder Zollzeichen usw. gibt.
   • Zu einem Lemma, das ein derartiges typografisches Zeichen enthält, soll immer auch eine Weiterleitung angelegt werden, welches auf exakt diese Seite weiterleitet.
     • Damit wird bei Eingabe über die Tastatur das direkte Erreichen sichergestellt.
     • Außerdem wird vermieden, dass der Artikel zum gleichen Gegenstand ein zweites Mal angelegt wird; einmal mit Schreibmaschine wie etwa bei einem Import aus der enWP üblich und einmal typografisch wie bei uns Standard.
   • Beispiel: X’s ist kodiert als X[U+2019]s und wird so angelegt; dazu eine Weiterleitung X[U+0027]s.
   • Ob die Zielseite eine BKS wäre oder nicht ist absolut irrelevant.
2. Buchstaben
   • Wenn es den Begriff nur einmal gibt, kann eine Weiterleitung zu einer Bezeichnung angelegt werden, die eine Ersatznotation etwa zu ß ç œ é anbietet.
   • Das gilt insbesondere für Bezeichnungen, die keine Eigennamen sind; de-DE Maßregel mag in de-CH Massregel getippt werden.
   • Bei Namen von Personen oder Orten kann dies jedoch unterschiedliche Gegenstände betreffen; es wären eigenständige Artikel für
     • Erika Heß (1876–1941)
     • Erika Hess (1903–1960)
     • Thomas Palé (1765–1814)
     • Thomas Pale (1921–2005)
   • Dabei sind geeignete Hinweise auf andere Artikel mit verwechselbar ähnlicher Schreibung anzugeben, genau wie bei verschiedenen Themen und identischer Schreibung.

VG --PerfektesChaos 12:34, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@PerfektesChaos: Ja, BKS haben mit der Angelegenheit nichts zu tun. Das ist einer der Punkte, die Benutzer:MovieFex noch nicht verstanden hat, sondern lieber x-mal auf irgendwelche BKS-Weiterleitungsregeln verweist, die niemand in Abrede stellt, die in diesem vorliegenden Spezialproblem aber gar nicht zur Anwendung kommen. Zu einem Lemma, das ein derartiges typografisches Zeichen enthält, soll immer auch eine Weiterleitung angelegt werden, welches auf exakt diese Seite weiterleitet. Korrekt, das versuche ich seit Wochen, dem Benutzer zu verklickern, nachdem er mit dieser Änderung gegen diesen Uralt-Konsens verstieß. Um nichts anderes geht es dabei. Bislang war das selbstverständlich, nun müssen wir es wohl ins Regelwerk schreiben. Der von dir formulierte Satz eignet sich dafür ganz gut, aber es braucht noch eine Ergänzung, weil manche der betroffenen Lemmata selbst Weiterleitungen sind, bspw. T’Serclaes von Tilly neben T'Serclaes von Tilly. DynaMoToR (Diskussion) 20:06, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Du schreibst immer das Gleiche und immer wieder am Thema vorbei. Diese Weiterleitung kann nicht genau einem Lemma zugeordnet werden, weil es laut BKS bereits zwei mögliche Weiterleitungsziele gibt. Und wenn die Hörspielreihe auch noch ausgegliedert wird, haben wird schon drei. Da sich nun die WL nicht genau einem Artikel zuordnen lässt, ist hier gemäß Regelwerk auf die BKS zu verlinken. Genau so hast du es auch hier gemacht, obwohl die WL mit Apostroph auf ein Lemma ohne Apostroph verweist. Du argumentiert jedesmal in eine andere Richtung, gerade so wie es dir passt. Dass der Fehler weiterhin in der Fehlerliste steht ist dir zu verdanken.[5] Das ist kein KI-Bot, und dazu gibt es Ausschlusslisten, falls ein Eintrag nicht stimmt. -- MovieFex (Diskussion) 21:16, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Doch, die WL lässt sich genau einem Lemma zuordnen, selbst wenn du dort 20 Aspekte ausgliederst. Warum das so ist, hat dir jetzt schon ein zweiter Benutzer erläutert. DynaMoToR (Diskussion) 07:11, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dann leider nochmal von vorne und in Kurzfassung.

Das resultierende Verhalten der folgenden beiden Seitennamen muss identisch sein:

• X[U+2019]s
• X[U+0027]s

Dabei ist es völlig egal, ob diese beiden Seiten Weiterleitungen auf eine dritte Seite wären, oder ob X[U+0027]s eine Weiterleitung auf X[U+2019]s wäre wie im Standardfall.

Es ist weiterhin auch absolut irrelevant, ob die Zielseite eine BKS wäre oder nicht. BKS haben mit der gesamten Fragestellung absolut Null zu tun.

VG --PerfektesChaos 11:03, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Richtig, an dem Punkt war ich auf meiner BD-Seite schon vor fast drei Wochen. Dennoch erfolgen noch immer Rückgängigmachungen. Da Benutzer:MovieFex und ich der Teilnahme an einem Editwar bezichtigt wurden, nachdem ich seinen Fehler mehrfach rückgängig gemacht habe und er ihn daraufhin mehrmals wieder einbaute, müsste wohl ein Dritter die korrekte ursprüngliche Version wiederherstellen. Mir ist das mittlerweile zu blöd. Denn eigentlich geht es mir hier in diesem Thread darum, eine klare Regelung zu ergänzen, um künftig solche Aktionen zu unterbinden, denn die angesprochene Tabelle unter Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem scheint nicht für voll genommen bzw. ihr Inhalt nicht von allen Benutzern verstanden zu werden. Deshalb schlage ich folgende Ergänzung von WP:WL#Sonderzeichen vor: „Als Faustregel gilt: Immer die in der Landessprache korrekte Bezeichnung (beispielsweise São Paulo) als Artikelname verwenden und gegebenenfalls mit einer Weiterleitung (Sao Paulo) darauf verweisen. Ausführliche Regelungen zu Sonderzeichen werden in den Namenskonventionen der Wikipedia erklärt. Die Weiterleitung in der Schreibweise mit Ersatzzeichen muss direkt zum Artikel in der Schreibweise mit Sonderzeichen führen. Handelt es sich bei der Schreibweise mit Sonderzeichen ebenfalls um eine Weiterleitung, so führen beide zum identischen Ziel.“ Verstöße dagegen meldet der Krdbot ohnehin seit Jahren als Fehler. DynaMoToR (Diskussion) 13:29, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Der Krdbot" ist kein User, hat kein Stimmrecht oder ist auch keine besondere Wunderwaffe mit außergewöhnlichen Kenntnissen und Fähigkeiten. Das ist nur ein Programm, was so gut oder schlecht funktioniert, wie es programmiert ist. Die Regeln werden nicht dahingehend geändert, wie gut die Programmierkünste eines Botbetreibers sind, sondern nur die Programmierung des Bots an unsere Regeln. Und wenn manches nicht programmiert werden kann, damit es mit unseren Regeln konform läuft und deshalb Fehler entstehen, muss dafür ein Ausgleich geschaffen werden, und das ist die Ignore-Liste. Auf das Lemma Herbain führen zwei Weiterleitungen mit Apostroph, obwohl es selbst keines hat. Die Schreibweise des Weiterleitungsziels muss also keineswegs exakt mit der WL übereinstimmen. Auch hier gäbe es zwei Möglichkeiten (Chevalier d’Herbain + Jean-Marie Cuchot d’Herbain) die für sich genommen als Weiterleitungsziel in Frage kämen, da die WLs aber nicht genau einem Lemma zugeordnet werden können, zielt die WL auf die BKS und deckt damit beide Fälle ab. Und so steht es auch in den Regeln. Eine Abweichung davon ist nicht zulässig nur weil jemand einfach Recht haben will und BNS betreibt. -- MovieFex (Diskussion) 14:18, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten