„Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien“ – Versionsunterschied
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::::: Du läufst an der Realität vorbei. Perlentaucher fasst manchmal mehrere Rezensionen zusammen, ja, aber in den von mir genannten Fällen fasste er überhaupt nichts zusammen: eine einzige (unbedeutende) Rezension + Verlagsangaben (ha ha). Und da wurde ich angemacht, als ich dies nachfragte, denn sonstige relevanzstiftende Infos gab es im Artikel nicht. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:18, 17. Jul. 2020 (CEST) |
::::: Du läufst an der Realität vorbei. Perlentaucher fasst manchmal mehrere Rezensionen zusammen, ja, aber in den von mir genannten Fällen fasste er überhaupt nichts zusammen: eine einzige (unbedeutende) Rezension + Verlagsangaben (ha ha). Und da wurde ich angemacht, als ich dies nachfragte, denn sonstige relevanzstiftende Infos gab es im Artikel nicht. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 12:18, 17. Jul. 2020 (CEST) |
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::::::Nein, ich laufe nicht vorbei. Bitte nicht immer gleich persönlich werden. Ich kenne Perlentaucher schon lange, vergleiche mit anderen Medien der Literaturkritik und kann dessen Bedeutung einschätzen. Perlentaucher treffen eine redaktionelle Auswahl, d.h. sie nehmen nicht jede und alle Rezensionen auf. Was aufgenommen wird, wird aus Feuilletons der Qualitätsmedien generiert. |
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::::::Wie ich bereits schrieb, halte ich den Eintrag mit Klappentext allein nicht für relevanzstiftend. Darum erschließt sich mir dein Beitrag nicht.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:17, 17. Jul. 2020 (CEST) |
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Version vom 17. Juli 2020, 13:17 Uhr
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Noch nicht beförderte Soldaten auf Generalsdienstposten
Ich schlage vor, die Relevanzkriterien für Soldaten wie folgt zu erweitern:
"...und Soldaten, die die Dienststellung eines solchen Angehörigen nicht nur vorübergehend einnehmen."
Damit wird geklärt, dass auch Soldaten (z. B. Oberst, Kapitän zur See) relevant sind, die bereits als beispielsweise Brigadekommmandeur verwendet werden und nur noch auf eine Beförderung in einen Generalsdienstgrad warten.--Asperatus (Diskussion) 18:52, 18. Mai 2020 (CEST)
- Zustimmung: Die Relevanz ist abhängig von der Bedeutung der Aufgabe. Das Relevanzkiterium fragt, ob das Militär eine Aufgabe für so wichtig hält, dass sie einen General damit beauftragt, anders ausgedrückt, ob ein Dienstposten als Generalsdienstposten bewertet wird. Wer einen solchen Dienstposten übernimmt, hat also eine relevante Aufgabe, auch wenn der Dienstgrad nicht sofort verliehen wird. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:18, 18. Mai 2020 (CEST)
- Wie ist das genau gedacht? Soll derjenige Oberst, dessen Warten auf eine Beförderung in einen Generalsdienstgrad dann doch vergeblich war, seinen Personenartikel behalten? Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:40, 18. Mai 2020 (CEST)
- Ich weiß nicht so recht. Das führt wahrscheinlich gerade bei historischen Verbänden zu endlosen Diskussionen, was genau ein "Generalsdienstposten" ist. --Julez A. 23:50, 18. Mai 2020 (CEST)
- Das erste Problem ist, festzustellen, ob ein Dientposten belegbar mit B6+ dotiert ist. Sowas kann sich auch ändern. S. dazu auch diese Llschdiskussion, da war genau das Thema. M.E. tut es nicht weh, einen gewissen Zeitraum zu warten, bis die entsprechende Beförderung vollzogen wurde. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 00:08, 19. Mai 2020 (CEST)
- Zur Frage Soll derjenige Oberst, dessen Warten auf eine Beförderung in einen Generalsdienstgrad dann doch vergeblich war, seinen Personenartikel behalten? hat es seinerzeit diese Löschentscheidung gegeben. Da wurde jemand von seinem Dienstposten runtergenommen, bevor er befördert wurde. Aus diesem Artikelklon ist ersichtlich, dass er die Brigade nur kurz, aber regulär geführt hat. Er schied nicht aus der Bundeswehr aus, sondern war einige Jahre später als Oberst Kommandeur des VN-Ausbildungszentrums.[1]. Offensichtlich war da etwas schiefgegangen. Ich habe diese Löschentscheidung bedauert, zumal wahrscheinlich (heute nicht mehr abrufbar) etwas durchaus Berichtenswertes geschehen war. Es bleibt jedoch dabei, dass er eine Aufgabe hatte, die ihn relevant gemacht hat, auch wenn er sie unter Umständen nicht so erfüllt hat, wie sich seine Vorgesetzten das vorgestellt haben. Mit vorgesehenem Dienstgrad hätte er es vermutlich auch nicht anders gemacht.
- Hier ein anderes Beispiel. Stefan Geilen hat die Luftlandebrigade 26 als Oberst geführt und ist erst mit Antritt seines nächsten Dienstpostens zum Brigadegeneral befördert worden, obwohl die Brigade eindeutig und ausweislich des Dienstgrads seiner Nachfolger eine B6-Stelle ist. Wäre er als Person irrelevant, wenn er am Ende seiner Zeit ohne Beförderung krankheitshalber ausgeschieden wäre? Noch ein Wort zu Bohn. Es handelt sich um einen der wenigen Fälle, wo eine Dienststelle herabdotiert wurde, ohne dass das nach außen bekannt wurde. Ein solcher Einzelfall ist m.E. nicht geeignet, um daran die grundsätzliche Frage festzumachen, die hier gestellt wurde.
- Noch ein Blick in die Vergangenheit. Das Problem stellt sich nicht, wenn es um die Führung von Großverbänden geht. Natürlich hat es da immer Fälle gegeben, dass ein Kommandeur nicht den Dienstgrad hatte, der für die jeweilige Ebene vorgesehen war. Das gilt z.B. in erheblichem Maße für die Endphase des Zweiten Weltkriegs. Hier haben wir die Freiheit zu entscheiden, wie wir das regeln wollen. Wir können festlegen, dass ein Oberst, der eine Division im Krieg geführt hat, relevant ist. Wir müssen uns nur entscheiden. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:55, 19. Mai 2020 (CEST)
- Die Relevanz hängt logischerweise von der Aufgabe der Person ab und nicht von seiner Bezahlung oder was er auf seinen Schultern hat. Das Relevanzkriterium Generalsdienstgrad ist vermutlich gewählt worden, weil dies ein objektives Indiz für eine solche Aufgabenwahrnehmung ist, nicht, weil es an sich relevant ist.--Asperatus (Diskussion) 10:51, 19. Mai 2020 (CEST)
- Dann ist aber die Formulierung unglücklich gewählt worden. Ich verstehe den Ansatz und er hat durchaus einen gewissen Charme. Warum wieso ein Kriterium gewählt wurde, ist Glaskugelei; Fakt ist, dass es gewählt wurde. Vllt sollte man dann so formulieren: General oder mit der Führung eines Verbandes ab Ebene Brigade aufwärts betraut. Auch das wäre ein objektives Kriterium und würde dem Ansatz "Relevanz ergeht durch die Aufgabe" gerecht. Und beide Kriterien sind trennscharf auswertbar, ich muss keine Vermutung anstellen, ob bspw. der Dienstposten runterdotiert wurde. Mit der ursprünglich gewählten Formulierung würde eine gewisse Unschärfe einhergehen. Beispiel: Oberst A wird mit der Führung der Brigade 1 betraut, dieser Dienstposten ist mit B6 (Generalsdienstgrad) besoldet. Vor der Beförderung haben wir den Fall, dass der Dienstposten auf B 3 runtergestuft wird, ob bundeswehr-extern bekannt oder nicht, ist dabei irrelevant. Fakt ist, Oberst A kann auf diesem Dienstposten nicht mehr zum General befördert werden. Damit würde das ursprünglich vorgeschlagene Kriterium nicht mehr greifen (Fall Bohn). Ergo: Erweiterung der Kriterien wie von mir vorgeschlagen, dann würde die Aufgabe mehr in den Fokus gerückt werden. Oder es bleibt, wie es ist und man wartet halt, bis die betreffende Person befördert wird, das tut auch keinem weh. Als Antwort auf @KuK: wenn Bohn schon als Einzelfall betrachtet wird, ist Uhrig auch einer. In der Regel wird jemand, der auf einen entsprechenden Dienstposten gesetzt wird, auch befördert. Ich kann also auch hier aus einem Einzelfall keine grundsätzliche Herangehensweise machen. Sollte er vorzeitig abberufen werden, gibt es dazu Gründe, die evtl. ebenfalls Relevanz erzeugen können (konstruiertes Beispiel: Verwicklung in einen großen Skandal, Landesverrat etc., Anhalt dazu wäre Oberst Redl). Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:19, 19. Mai 2020 (CEST)
- Meines Erachtens ist das von dir vorgeschlagene Kriterium zu einschränkend. Viele Generalsdienstposten sind keine Dienstposten für die Führung eines Großverbandes. Alle anderen Verwendungen in Stäben und Ämtern, als Militärattaché usw. würden damit entfallen. Die Unsicherheit, wann ein Dienstposten wie dotiert ist, sehe ich als nicht so kritisch an. Grundsätzlich kann man von einer Dotierung auf Generalsebene ausgehen, wenn der entspechende Amtsvorgänger einen entsprechenden Dienstgrad inne hatte.--Asperatus (Diskussion) 11:31, 19. Mai 2020 (CEST)
- Hast du dir meinen Vorschlag richtig durchgelesen? Ich schrieb: General oder mit der Führung eines Verbandes ab Brigadeebene betraut. Genau das will ich mit dieser Formulierung verhindern, dass die Verwendung in Stäben etc. wegfällt. Eine Person ist relevant, wenn sie General ist oder ,wenn sie kein General ist, mit der Führung eines Verbandes ab Brigadeebene betraut wird. Die Unsicherheit und Glaskugelei, wenn der Vogänger General war, wird der Nachfolger das auch, entfällt damit weitestgehend. Im Zweifelsfall muss ich halt warten bis zur Beförderung. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:51, 19. Mai 2020 (CEST)
- Meines Erachtens ist das von dir vorgeschlagene Kriterium zu einschränkend. Viele Generalsdienstposten sind keine Dienstposten für die Führung eines Großverbandes. Alle anderen Verwendungen in Stäben und Ämtern, als Militärattaché usw. würden damit entfallen. Die Unsicherheit, wann ein Dienstposten wie dotiert ist, sehe ich als nicht so kritisch an. Grundsätzlich kann man von einer Dotierung auf Generalsebene ausgehen, wenn der entspechende Amtsvorgänger einen entsprechenden Dienstgrad inne hatte.--Asperatus (Diskussion) 11:31, 19. Mai 2020 (CEST)
- Dann ist aber die Formulierung unglücklich gewählt worden. Ich verstehe den Ansatz und er hat durchaus einen gewissen Charme. Warum wieso ein Kriterium gewählt wurde, ist Glaskugelei; Fakt ist, dass es gewählt wurde. Vllt sollte man dann so formulieren: General oder mit der Führung eines Verbandes ab Ebene Brigade aufwärts betraut. Auch das wäre ein objektives Kriterium und würde dem Ansatz "Relevanz ergeht durch die Aufgabe" gerecht. Und beide Kriterien sind trennscharf auswertbar, ich muss keine Vermutung anstellen, ob bspw. der Dienstposten runterdotiert wurde. Mit der ursprünglich gewählten Formulierung würde eine gewisse Unschärfe einhergehen. Beispiel: Oberst A wird mit der Führung der Brigade 1 betraut, dieser Dienstposten ist mit B6 (Generalsdienstgrad) besoldet. Vor der Beförderung haben wir den Fall, dass der Dienstposten auf B 3 runtergestuft wird, ob bundeswehr-extern bekannt oder nicht, ist dabei irrelevant. Fakt ist, Oberst A kann auf diesem Dienstposten nicht mehr zum General befördert werden. Damit würde das ursprünglich vorgeschlagene Kriterium nicht mehr greifen (Fall Bohn). Ergo: Erweiterung der Kriterien wie von mir vorgeschlagen, dann würde die Aufgabe mehr in den Fokus gerückt werden. Oder es bleibt, wie es ist und man wartet halt, bis die betreffende Person befördert wird, das tut auch keinem weh. Als Antwort auf @KuK: wenn Bohn schon als Einzelfall betrachtet wird, ist Uhrig auch einer. In der Regel wird jemand, der auf einen entsprechenden Dienstposten gesetzt wird, auch befördert. Ich kann also auch hier aus einem Einzelfall keine grundsätzliche Herangehensweise machen. Sollte er vorzeitig abberufen werden, gibt es dazu Gründe, die evtl. ebenfalls Relevanz erzeugen können (konstruiertes Beispiel: Verwicklung in einen großen Skandal, Landesverrat etc., Anhalt dazu wäre Oberst Redl). Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:19, 19. Mai 2020 (CEST)
- Die Relevanz hängt logischerweise von der Aufgabe der Person ab und nicht von seiner Bezahlung oder was er auf seinen Schultern hat. Das Relevanzkriterium Generalsdienstgrad ist vermutlich gewählt worden, weil dies ein objektives Indiz für eine solche Aufgabenwahrnehmung ist, nicht, weil es an sich relevant ist.--Asperatus (Diskussion) 10:51, 19. Mai 2020 (CEST)
- Das erste Problem ist, festzustellen, ob ein Dientposten belegbar mit B6+ dotiert ist. Sowas kann sich auch ändern. S. dazu auch diese Llschdiskussion, da war genau das Thema. M.E. tut es nicht weh, einen gewissen Zeitraum zu warten, bis die entsprechende Beförderung vollzogen wurde. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 00:08, 19. Mai 2020 (CEST)
- Ich weiß nicht so recht. Das führt wahrscheinlich gerade bei historischen Verbänden zu endlosen Diskussionen, was genau ein "Generalsdienstposten" ist. --Julez A. 23:50, 18. Mai 2020 (CEST)
- Wie ist das genau gedacht? Soll derjenige Oberst, dessen Warten auf eine Beförderung in einen Generalsdienstgrad dann doch vergeblich war, seinen Personenartikel behalten? Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:40, 18. Mai 2020 (CEST)
Ein Oberst in einem Stab auf einem Dienstposten, der für Generale vorgesehen ist, ist aber weder General noch mit der Führung eines Großverbandes ab Brigadeebene beauftragt. Daher würde er nach deiner Definition wegfallen, z. B. Nicole Schilling als Vizepräsidentin BAPersBw, zunächst noch Oberstarzt gewesen.--Asperatus (Diskussion) 12:33, 19. Mai 2020 (CEST)
- Das macht ja nichts, die RK sagen ja nur aus, wer automatisch relevant ist, nicht, wer nicht relevant ist. Auch wer nach den speziellen RK nicht automatisch relevant ist, kann es immer noch per Einzelfall wegen der allgemeinen RK sein.
- Anders gesagt: Die speziellen RK sollten die "normalen" Fälle abdecken, nicht notwendigerweise jeden Einzelfall. -- Perrak (Disk) 13:05, 19. Mai 2020 (CEST)
- Aber bei Fällen außerhalb des Normalen kommt es regelmäßig zu Löschvorschlägen, gegen die dann aufwendig argumentiert werden muss. Daher wäre eine Klarstellung wünschenswert. Sicher kann nicht jeder Einzelfall behandelt werden, aber hier halte ich eine Anpassung der RK für gut möglich und sinnvoll.--Asperatus (Diskussion) 13:19, 19. Mai 2020 (CEST)
Zwei Anmerkungen:
- Inhaltlich ist mir das Wurscht, aber als Admin liebe ich natürlich Relevanzkriterien, die binär sind: Ist General / Ist kein General ist angenehm leicht bewertbar: Das vermeidet Löschdiskussionen. "...und Soldaten, die die Dienststellung eines solchen Angehörigen nicht nur vorübergehend einnehmen." führt zu der Notwendigkeit der Bewertung: Was ist das für ein Dienststellung? und ist die Besetzung "nicht nur vorübergehend". Das schafft Bewertungsspielräume und damit zusätzliche Löschdiskussionen. Bitte auch daran denken, dass die RK auch auf andere Länder anzuwenden sind. Wer will diese Fragen für einen Oberst aus Venezuela oder Birma sinnvoll beantworten?
- Die vorgeschlagene Änderung geht wohl davon aus, dass die Dienststellung dem "Werk" aus den allgemeinen RK "andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" entspricht. Ich denke aber, das die Intention in den RK Generäle pauschal für relevant zu erklären eine andere ist: Im Frieden sind Generäle eigentlich ähnlich unwichtig wie Feldwebel. Im Krieg sind es die konkreten Entscheidungen, die über Sieg und Niederlage entscheiden. Entscheidungen sind um so folgenschwerer, je höher in der Befelskette derjenige ist. Der Logik folgend ist ein Hauptmann im Krieg relevanter als ein General im Frieden. Dennoch halten wir Generale für relevant, auch wenn (glücklicherweise) Frieden ist. Das hängt damit zusammen, weil Generale die Möglichkeit haben, Wirkungen zu erzielen (z.B. einen Putsch). Aus diesem Grund ist auch ein Hinterbänkler im Landtag relevant: Er sagt zwar nie was und stimmt immer brav mit der Fraktion. Aber er hat die Möglichkeit das anders zu machen und damit die Regierung zu stürzen oder ein Gesetz zu ändern. Genau wegen dieser Möglichkeit, etwas zu tun, sind Generale bei uns politische Beamte und können entlassen werden, wenn sie diese Möglichkeit mißbrauchen. Das ist für mich der zentrale Grund, warum Generale auch im Frieden relevant sind - Und Obristen eben nicht.--Karsten11 (Diskussion) 16:21, 19. Mai 2020 (CEST)
- @Karsten11: Deinen Wunsch nach klaren Kriterien kann ich verstehen. In der Praxis ist die Sache mit den Generalsdienstposten nicht so kompliziert, wie es auf den ersten Blick scheinen mag. Da gibt es sehr viel Kontinuität, so dass dort zumindest für den deutschen Sprachraum wenig Zweifel bestehen. Wenn es um Angehörige anderer Streitkräfte geht, liegt es am Artikelersteller nachzuweisen, dass ein Oberst auf einem höheren Dienstposten sitzt. Bleibt er diesen Nachweis schuldig, ist es ein Löschfall.
- Was ich allerdings nicht widerspruchslos hinnehmen kann, ist Deine Einschätzung der Generalität. Es ist nicht so, dass Generale so unwichtig sind wie Feldwebel. Viele von ihnen tragen Personalverantwortung für tausende von Personen, führen Truppen in militärischen Einsätzen oder haben einflussreiche Aufgaben in der administrativen Führung einschließlich des Verteidigungsministeriums. Viele von ihnen sind in der Öffentlichkeit bekannt, weil sie ihr gegenüber ihren unterstellten Bereich vertreten. Genau wie bei den parlamentarischen Hinterbänklern gibt es natürlich auch solche, die niemals von sich reden machen. Will heißen, man braucht weder Krieg noch Putsch, um die Aufgaben eines Generals auch im Frieden als regelmäßig relevant zu bewerten. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:53, 19. Mai 2020 (CEST)
Ich habe ein Problem, dass gerade zur Endphase des II. Weltkrieges virulent wurde. Da gab es furch aus Obristen oder dogar im Einzelfall niedrigere Ränge, Großverbände geführt haben, diese aber kriegsbedingt di geschrumpft waren, dass sie de facto garkeine mehr waren (papiermäßig aber schon noch). Jemand, der dann als höchstrangiger Überlebender Kommandeur eines besseren Regiments mit dem Namen "Brigade" oder "Division" wurde ist IMHO nicht wirklich relevant.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:11, 19. Mai 2020 (CEST)
Der Vorschlag wird von mir abgelehnt. Wie Perrak bereits sagte, ist ja per allgemeinen RK nicht ausgeschlossen, dass bestimmte Offiziere, die keinen Generalsdienstgrad, aber einen solchen Dienstposten haben, dennoch relevant sind. Unsere Spezial-RK dienen ja lediglich dazu, für bestimmte Themen die allgemeinen RK zu konkretisieren. Und die allgemeinen RK bauen eben vor allem auf Kriterien wie bspw. der anhaltenden öffentlichen oder fachlichen Wahrnehmung, der zeitüberdauernden Bedeutung, der wissenschaftlichen Bewertung und bei Personen zudem der biografischen Aufarbeitung auf. D.h., wenn wir Spezial-RK haben, sind diese "nur" eine Übertragung der allgemeinen RK in das jeweilige Spezialgebiet. Bei Soldaten gehen wir daher davon aus, dass Generale diese allgemeinen RK in der Regel erfüllen. Schon das ist zumindest in Friedenszeiten bei so manchem General sicher zweifelhaft, aber die Vorteile, die sich aus diesem sehr einfach handhabbaren Kriterium ergeben, überwiegen den Nachteil, dass bspw. mancher General vielleicht selbst in Fachkreisen völlig unbekannt sein mag. Ist ja bei Fußballern auch nicht anders. Je weiter wir jedoch diese Per-se-Relevanz nach unten ziehen, desto mehr steigt der Anteil der potenziellen Lemmata, die eigentlich die allgemeinen RK eindeutig verfehlen. Hinzu kommt, dass die Formulierung recht schwammig ist und aufgrund fehlender zugänglicher Dokumente in vielen Fällen erhebliche Nachweis- und Belegprobleme nach sich ziehen wird. Fazit für mich daher - nein danke, die vorgeschlagene Änderung wäre eine deutliche Verschlechterung. --Wdd. (Diskussion) 10:09, 20. Mai 2020 (CEST)
- Kontra. Hier wurde kein überzeugender Grund dargelegt, warum eine Aufweichung der RK an dieser Stelle sinnvoll sein sollte. Von der Handhabbarkeit mal abgesehen: Ein General erfährt durch seinen Dienstgrad eine (etwas) höhere Aufmerksamkeit als ein Oberst iG oder was auch immer. Die Bedeutung eines Kommandos alleine ist außerhalb der eigenen Truppe meist sowieso schwer einzuschätzen. Nein, nur für ein paar Grenzfälle sollten wir hier das Faß nicht aufmachen. --Hyperdieter (Diskussion) 10:19, 20. Mai 2020 (CEST)
- Kontra die Relevanzkriterien sind ja nicht nur für Deutschland gültig sondern für alle Länder. Für mich widerspricht diese Aufweichung ganz klar dem Sinn das RK Einschlusskriterien sein sollen die ausführliche Einzeldiskussionen überflüssig machen sollen. Diese RK würden Einzeldiskussion erzwingen (ohne das der nötige Background immer öffentlich verfügbar ist). Groetjes --Neozoon (Diskussion) 10:38, 20. Mai 2020 (CEST)
(nachlinksrück) Wie wäre es denn, wie von mir an anderer Stelle bereits vorgeschlagen, mit einer Art "Jungfischbecken" für "Generalsanwärter" (betrifft nur aktive Soldaten, bei ehemaligen ist die Zuordnung durch die RK eindeutig)? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:29, 20. Mai 2020 (CEST)
- Artikelentwürfe im BNR sind grundsätzlich erlaubt. Man sollte bei Artikeln über Menschen, insbesondere lebenden, aber immer auch WP:BIO im Hinterkopf haben: Wer nicht relevant ist, hat unter Umständen das Recht, dass kein Artikel über ihn existiert. -- Perrak (Disk) 19:18, 20. Mai 2020 (CEST)
- Kontra Es ist für mich völlig unverständlich, wie man hier eine Änderung von Relevanzkriterien veranlassen will und dafür nur sinn- und endlose Diskussionen bietet. Der korrekte Weg wäre ein formales Meinungsbild. Dieser Weg wird aber gescheut, weil er erstens viel Arbeit macht und zweitens das Ergebnis höchstwahrscheinlich nicht im Sinne derjenigen ist, die hier lieber im Hinterstübchen die Relevanzkriterien aufweichen wollen. Die derzeitigen Relevanzkriterien für Soldaten sind meiner Meinung nach ohnehin viel zu umfassend. Das allein am Dienstgrad festzumachen... wen interessieren denn überhaupt diese hohe Anzahl von Brigadegenerälen, für deren Funktion es in anderen Armeen dieser Welt sogar einen extra Dienstgrad (Großoberst) gibt, der damit ausdrücklich nicht General ist! Jetzt auch noch Obristen in Warteschlange zum Brigadegeneral aufnehmen wollen, nur weil sie eine Planstelle besetzen, die auch ein Brigadegeneral ausfüllen könnte? Es gibt viele Feldwebel, welche als Zugführer eingesetzt sind, die also einen Posten ausfüllen, der auch mit einem Leutnant oder Oberleutnant besetzt werden könnte. Da kommt auch keiner auf die Idee, diese Feldwebel schon als Leutnant zu betrachten! --≡c.w. @… 13:42, 20. Mai 2020 (CEST)
Lustig ist, dass das gleiche RK bereits schon mal von Asperatus eingebracht wurde und nicht umgesetzt wurde. S. hier. Gruß --LW-Pio (Diskussion) 09:59, 28. Mai 2020 (CEST)
- Kontra Generäle erreichen oftmals nicht die allgemeinen Relevanzkriterien, wie allgemeine Bekanntheit, Berichterstattung, Auswirkungen auf die Allgemeinheit. Wir haben hier also ohnehin schon eine bevorzugende Ausnahme, die nicht weiter ausgehöhlt werden sollte. Nächstes Jahr wird dann sicher argumentiert, das Oberst X eigentlich wichtiger ist als Oberst Y, der zufällig auf einem (ehemaligen? der Zuschnitt von Aufgaben ändert sich auch) Generalsposten sitzt, und das das ja soo ungerecht sei. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:02, 2. Jun. 2020 (CEST)
Die Überschrift zeigt den Lösungsweg. "Noch nicht beförderte Soldaten auf Generalsdienstposten" sind so zu behandeln wie "Noch nicht an Europameisterschaften teilgenommene Sportler" oder wie "Sachbuchautor mit 3½ Büchern". Es steht jedem optimistisch denkenden Wikipedia-Benutzer frei, in seinem BNR einen Artikel über einen Oberst vorzubereiten und am Morgen nach der Beförderung zum General diesen in den ANR zu verschieben. Ich sehen keinen Handlungsbedarf.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:17, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Ein noch nicht beförderter Dienstposteninhaber ist kein Meisterschaftsteilnehmer, der noch nicht teilgenommen hat, sondern ein Wettkampfsieger, der auf die Siegerehrung wartet. --KuK (Diskussion) 07:44, 16. Jun. 2020 (CEST)
Anpassung der Schul-RK an die LD-Realität
Der Kollege Eduevokrit und ich haben eine Liste der Schul-LD der letzten dreieinhalb Jahre zusammengestellt. Ergebnisse:
- LD über Schulen kommen 30 bis 40 Mal pro Jahr vor, ohne Tendenz zu Sinken oder Steigen
- LD über Schulen werden mit höherer Beteiligung (Anzahl LD-Teilnehmer) und Aufwand (Länge in kB) geführt als andere LD (beides im Durchschnitt)
- Die Mehrheit der LD werden zu Artikeln über Gymnasien geführt, alle anderen Schulformen zusammen bilden 45 % der LD
- Die Behaltensquote (Bleibt, LAE und LAZ zusammen) über alle Schulformen hinweg stieg über die Jahre von 76 % auf 84 %
- Die Behaltensquote (Bleibt, LAE und LAZ zusammen) nur bei Gymnasien schwankte über die Jahre zwischen 80 % und (zuletzt) 90 %
- Die Behaltensquote (Bleibt, LAE und LAZ zusammen) bei Sekundarschulen ohne Gymnasien und ohne Grundschulen stieg über die Jahre von 65 % auf 75 %, in 2020 sogar auf 100 % (bei kleiner Stichprobe)
Man kann also ohne Wertung feststellen, dass wir recht viel Energie auf die Löschdiskussion von Schulartikeln verwenden, wobei im Ergebnis in der ganz überwiegenden Zahl der Fälle der Artikel im ANR bleibt. Die gleichbleibende Zahl der Schul-LD ist umso bemerkenswerter, als insgesamt die Anzahl der LD abnimmt. Warum machen wir das? Haben wir nichts besserer zu tun? Ich möchte die knapp zwanzig ausführlichen RK-Diskussionen und Meinungsbilder zum Thema hier nicht noch mal aufrollen, sie sind im Register verlinkt. Stattdessen möchte ich einen Vorschlag aufgreifen, den ich vor anderthalb Jahren gemacht habe. Passen wir die RK an die Praxis der LD an, und schaffen wir Sicherheit für Autoren. Aus Qualitätsmängeln kann immer noch gelöscht werden, nachdem die QS scheitert. Ich schlage vor, die Schul-RK wie folgt neu zu fassen:
Allgemeinbildende Schulen des sekundären Bildungsbereichs sind generell relevant, sofern sie staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben.
Andere Schulen können relevant sein, wenn sie historisch bedeutsam sind, oder in unabhängigen überregionalen Medien ausführlich dargestellt werden.
Unabhängig von der Erfüllung dieser Relevanzkriterien sind die in Wikipedia:Artikel über Schulen formulierten inhaltlichen Grundanforderungen zu erfüllen.
Der Vorschlag verabschiedet sich von den unklaren "Besonderheiten" und der "Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien" der jetzigen RK, und ersetzt diese durch die klare Schwelle der Schulform. Dabei muss der staatlich anerkannte Abschluss der Sekundarstufe an der Schule selbst vergeben werden, insofern umschließt das nur manche Privatschulen. Die Formulierung ist international anwendbar. Aus meiner Sicht ist das eine Anpassung der RK an die inzwischen laufende Praxis der LD/LP. Zudem werden die derzeit nur schwammig formulierten Schul-RK durch eine praktisch handhabbare Formulierung ersetzt. Der Vorschlag bevorzugt Gymnasien nicht gegenüber anderen Schulformen der Sekundarstufe. Gleichzeitig geht der Vorschlag nicht so weit, auch Grundschulen mit ihrem recht gleichen Programm und überschaubarer Größe oder Berufsschulen mit sehr großer Variabilität zu Quellen und Umfang mit einzubeziehen. An einem Kompromiss leiden alle ein wenig, er ist keine Maximalforderung. Können wir das so umsetzen, oder braucht es ein Meinungsbild? --Minderbinder 15:23, 14. Jun. 2020 (CEST)
- Ich bin dafür, das auch ohne MB umzusetzen. Es wurde Zeit und ist gut begründet. --Ghormon • Disk 16:44, 14. Jun. 2020 (CEST)
- Volle Unterstützung für die Anpassung der Schul-RK's. Vorallem ist es eine Anpassung an die Realität. Ein weitgehender und mittragbarer Kompromiss. Schulen sind mehr als relevant in unserer Gesellschaft. Danke an @Eduevokrit, Minderbinder: für Eure Arbeit & Initiative. Jetzt kann ich meine WP-Arbeit mit Schulen wieder aufnehmen. Ob mit oder ohne (befürwortet) MB, ihr habt meine Unterstützung. MfG --
commander-pirx (disk beiträge) 19:28, 14. Jun. 2020 (CEST)
- Ich schließe mich meinem Vorredner an. Plausible und evidenzbasierte Argumentationsführung. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:44, 14. Jun. 2020 (CEST)
- Sinnvolle Anpassung an die Realität, auch wenn ich persönlich gerne eine andere, leider nicht konsensfähige Formulierung bevorzuge.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 22:07, 14. Jun. 2020 (CEST)
- Der Vorschlag beschreibt, wie die Relevanzkriterien in den letzten Jahren angewandt wurden. Aus den vorangegangenen Meinungsbildern und der Beteiligung an sowie dem Studium von unzähligen Löschdiskussionen (während denen häufig auch Metadiskussionen geführt wurden) weiß ich um die Schwierigkeit, in Bezug auf Schulen einen Kompromiss zu erzielen. Wie Louis ♫ Bafrance hätte ich mir persönlich eine andere Formulierung gewünscht, wenigstens eine geringfügige Änderung, verkneife mir aber diesbezügliche Änderungswünsche. Insgesamt denke ich, dass dieser Kompromiss unsere zeitlichen Ressourcen schonen wird, ohne Einbußen bei der Qualität in Kauf nehmen zu müssen. --Eduevokrit (Diskussion) 15:19, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Die bisherige Regelung mag tw. nicht ressourcenschonend gewesen sein, sie erfüllte aber zumindest einen nachvollziehbaren Zweck: Völlig grottige Schulartikel ohne jeden enzyklopädischen Gehalt konnten gelöscht werden. Wenn die RK angepasst werden, wird es nicht mehr möglich sein, diesen Mindeststandard einzuhalten, da routinemäßig dann jeder Löschantrag mit "gültiger Stub, möglicherweise QS-Fall" zurückgewiesen werden wird. Der Verweis auf die Mindestanforderungen hat erfahrungsgemäß nur deklaratorischen Charakter, eine Löschung aus diesem Grund wird im Normalfall nicht akzeptiert, wenn der Artikel über einen Tastaturtest hinausgeht. Da Schulartikel, aus naheliegenden Gründen, meist von Erstautoren (Schülern) angelegt werden, wäre hier eine sinnvolle Nachfolgeregelung zu finden.--Meloe (Diskussion) 15:33, 15. Jun. 2020 (CEST)
- (reinquetsch) Die Qualitätssicherung funktioniert bei Schulartikel seit einer ganzen Weile wunderbar. In der Regel sind Artikel ihr QS-Bapperl nach wenigen Tagen wieder los. Es spricht ja nichts dagegen, völlig substanzlose Artikel auch weiterhin schnellzulöschen bzw. mit einem regulären Löschantrag zu versehen. (Glaskugel: Ich vermute, dass die meisten neuen Schulartikel von Lehrern geschrieben werden. Die Wikipedia gilt für die meisten Jugendlichen und Jungerwachsenen als eher unattraktiv, die Konkurrenz durch Insta & Co ist viel zu groß.)--Eduevokrit (Diskussion) 16:08, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Die bisherige Regelung mag tw. nicht ressourcenschonend gewesen sein, sie erfüllte aber zumindest einen nachvollziehbaren Zweck: Völlig grottige Schulartikel ohne jeden enzyklopädischen Gehalt konnten gelöscht werden. Wenn die RK angepasst werden, wird es nicht mehr möglich sein, diesen Mindeststandard einzuhalten, da routinemäßig dann jeder Löschantrag mit "gültiger Stub, möglicherweise QS-Fall" zurückgewiesen werden wird. Der Verweis auf die Mindestanforderungen hat erfahrungsgemäß nur deklaratorischen Charakter, eine Löschung aus diesem Grund wird im Normalfall nicht akzeptiert, wenn der Artikel über einen Tastaturtest hinausgeht. Da Schulartikel, aus naheliegenden Gründen, meist von Erstautoren (Schülern) angelegt werden, wäre hier eine sinnvolle Nachfolgeregelung zu finden.--Meloe (Diskussion) 15:33, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Der Vorschlag beschreibt, wie die Relevanzkriterien in den letzten Jahren angewandt wurden. Aus den vorangegangenen Meinungsbildern und der Beteiligung an sowie dem Studium von unzähligen Löschdiskussionen (während denen häufig auch Metadiskussionen geführt wurden) weiß ich um die Schwierigkeit, in Bezug auf Schulen einen Kompromiss zu erzielen. Wie Louis ♫ Bafrance hätte ich mir persönlich eine andere Formulierung gewünscht, wenigstens eine geringfügige Änderung, verkneife mir aber diesbezügliche Änderungswünsche. Insgesamt denke ich, dass dieser Kompromiss unsere zeitlichen Ressourcen schonen wird, ohne Einbußen bei der Qualität in Kauf nehmen zu müssen. --Eduevokrit (Diskussion) 15:19, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Sinnvolle Anpassung an die Realität, auch wenn ich persönlich gerne eine andere, leider nicht konsensfähige Formulierung bevorzuge.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 22:07, 14. Jun. 2020 (CEST)
- Ich schließe mich meinem Vorredner an. Plausible und evidenzbasierte Argumentationsführung. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:44, 14. Jun. 2020 (CEST)
- Volle Unterstützung für die Anpassung der Schul-RK's. Vorallem ist es eine Anpassung an die Realität. Ein weitgehender und mittragbarer Kompromiss. Schulen sind mehr als relevant in unserer Gesellschaft. Danke an @Eduevokrit, Minderbinder: für Eure Arbeit & Initiative. Jetzt kann ich meine WP-Arbeit mit Schulen wieder aufnehmen. Ob mit oder ohne (befürwortet) MB, ihr habt meine Unterstützung. MfG --
Vielen Dank für eure solide und sinnvolle Arbeit! Ich unterstütze den Vorschlag als sinnvollen und sehr wegweisenden Kompromiss uneingeschränkt und hoffe, dass wir die ermüdenden, in der Sache stets zu ähnlichen Ergebnissen führenden Löschdiskussionen vermeiden und abkürzen können. --muns (Diskussion) 15:35, 15. Jun. 2020 (CEST)
Ich finde es nicht gut die Schulen in Relevant -> Sekundarabschluss also Abi und nicht Relevant -> Schüler die kein Abi machen einzuteilen. Aus meiner Sicht bedarf diese Vorgeschlagene Änderung eines Meinungsbildes da es eine Auswirkung darauf hat wie Wikipedia Bildung darstellt. (Hauptschule? Realschule? ist nicht Relevant, Gymnasium immer) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 15:51, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Der Vorschlag umfasst nicht nur Schulen mit Sekundarstufe II, sondern auch Sekundarstufe I-Schulen, also in Deutschland Schulen nach der Grundschule wie Hauptschulen, Realschulen, Gymnasien, Gesamtschulen usw. --Eduevokrit (Diskussion) 16:18, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Ganz im Gegenteil, die Bevorzugung von Gymnasien bzw. des Abiturs ist gerade nicht mehr drin. Das ist auch sinnvoll, da die Formulierung deutlich weniger DACH-lastig ist. Wenn das im Wesentlichen der LD-Praxis der letzten Jahre entspricht, braucht es dafür meines Erachtens kein MB.
- Was die Neuautoren angeht: Gerade deshalb sind hier klare Regeln sinnvoll. Es ist unschön, wenn einem Neuautor sein Artikel gelöscht wird, so hält man diese nicht. Eventuelle Qualitätsmängel lassen sich bei Schulen meist leichter beheben als bei anderen Themen. Und wenn ein Artikel völlig grottig ist, dann lässt er sich immer noch löschen, mangelnde Qualität ist immer ein möglicher Löschgrund. -- Perrak (Disk) 16:48, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Im vorigen Beitrag fiel schon "DACH": Von den o.g. Löschdiskussionen waren (von den behaltenen) 83 Schulen in D, 5 Schulen in A, 2 Schulen in CH und 4 Schulen in vier anderen Ländern. Man sollte möglicherweise bei einer allgemeineren Formulierung auch darüber nachdenken, ob wir wirklich sozusagen Schulen aus allen Ländern "freigeben" wollen. Wir haben ja zu verschiedenen Ländern/Regionen Spezialautoren, die insbesondere Politiker, Sportler, Institutionen u.ä. hier einbringen. Ich weiß nicht, ob es wirklich angebracht wäre, da auch möglichst viele Schulen zu erfassen. (Bisher war das ja durch "Besonderheiten" bzw. "Berichterstattung" doch stärker eingeschränkt.) -- Jesi (Diskussion) 17:11, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Es gibt keine RK, die Gegenstände aus bestimmten Ländern bevorzugen. DACH ist natürlich stärker vertreten, da die meisten Autoren von hier sind, aber grundsätzlich sind Themen aus allen Ländern gleichberechtigt, und das sollte auch so sein. Hier ist nicht die DACH-WP, sondern die deutschsprachige internationale WP. -- Perrak (Disk) 17:34, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Ich erwarte keine Flut von Artikeln über Schulen außerhalb deutschsprachiger Gebiete, das lässt sich aus der LD-Statistik ganz klar ablesen, ebenso wie am Artikelbestand. Wenn die Kriterien hingegen DACH-lastig wären, würde dieser Punkt kritisiert werden - und zwar zu Recht. --Minderbinder 18:03, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Zu beiden: Ich weiß, dass wir eben gerade nicht DACH-lastig sind (oder zumindest sein wollen), und ich will die RK auch keinesfalls DACH-lastig machen. Ich wollte nur zu bedenken geben, dass durch die jetzige doch eher einschränkende Formulierung eine eventuelle (ich nenne es mal) "Überflutung" nicht sehr wahrscheinlich ist. -- Jesi (Diskussion) 18:56, 15. Jun. 2020 (CEST)
- @Jesi Ich verstehe deinen Einwand noch nicht einmal ansatzweise. Was ist am Vorschlag "eher einschränkend"? Allgemeinbildende Schulen des sekundären Bildungsbereichs gibt es weltweit, es handelt sich um eine UNESCO-Definition (ISCED 2 oder ISCED 3, jeweils Kennbuchstabe A). Dort kann man nachsehen, wie die entsprechenden Schulformen in ein paar Ländern heißen. --Minderbinder 19:06, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Mit "jetzige Formulierung" meinte ich die jetzt in den RK stehenden Formulierung, nicht den Vorschlag. Bei diesem hätte ich eher die "Befürchtung", dass er zu weit gefasst sein könnte. -- Jesi (Diskussion) 19:27, 15. Jun. 2020 (CEST)
- @Jesi Ich verstehe deinen Einwand noch nicht einmal ansatzweise. Was ist am Vorschlag "eher einschränkend"? Allgemeinbildende Schulen des sekundären Bildungsbereichs gibt es weltweit, es handelt sich um eine UNESCO-Definition (ISCED 2 oder ISCED 3, jeweils Kennbuchstabe A). Dort kann man nachsehen, wie die entsprechenden Schulformen in ein paar Ländern heißen. --Minderbinder 19:06, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Zu beiden: Ich weiß, dass wir eben gerade nicht DACH-lastig sind (oder zumindest sein wollen), und ich will die RK auch keinesfalls DACH-lastig machen. Ich wollte nur zu bedenken geben, dass durch die jetzige doch eher einschränkende Formulierung eine eventuelle (ich nenne es mal) "Überflutung" nicht sehr wahrscheinlich ist. -- Jesi (Diskussion) 18:56, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Ich erwarte keine Flut von Artikeln über Schulen außerhalb deutschsprachiger Gebiete, das lässt sich aus der LD-Statistik ganz klar ablesen, ebenso wie am Artikelbestand. Wenn die Kriterien hingegen DACH-lastig wären, würde dieser Punkt kritisiert werden - und zwar zu Recht. --Minderbinder 18:03, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Es gibt keine RK, die Gegenstände aus bestimmten Ländern bevorzugen. DACH ist natürlich stärker vertreten, da die meisten Autoren von hier sind, aber grundsätzlich sind Themen aus allen Ländern gleichberechtigt, und das sollte auch so sein. Hier ist nicht die DACH-WP, sondern die deutschsprachige internationale WP. -- Perrak (Disk) 17:34, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Im vorigen Beitrag fiel schon "DACH": Von den o.g. Löschdiskussionen waren (von den behaltenen) 83 Schulen in D, 5 Schulen in A, 2 Schulen in CH und 4 Schulen in vier anderen Ländern. Man sollte möglicherweise bei einer allgemeineren Formulierung auch darüber nachdenken, ob wir wirklich sozusagen Schulen aus allen Ländern "freigeben" wollen. Wir haben ja zu verschiedenen Ländern/Regionen Spezialautoren, die insbesondere Politiker, Sportler, Institutionen u.ä. hier einbringen. Ich weiß nicht, ob es wirklich angebracht wäre, da auch möglichst viele Schulen zu erfassen. (Bisher war das ja durch "Besonderheiten" bzw. "Berichterstattung" doch stärker eingeschränkt.) -- Jesi (Diskussion) 17:11, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Ich bin skeptisch, was den Vorschlag angeht. Insbesondere sehe ich die Gefahr, dass die Qualität sinkt. Es soll weiterhin möglich sein, einen LA wegen nicht eingehaltener Mindestanforderungen* zu stellen ohne dass nach 10min irgend ein Oberschlauer ein LAE setzt. Ich möchte weiterhin das Recht haben können, die Löschung eines Schulartikels zu beantragen, dessen einziger Beleg die Schulwebsite ist. Ich lehne den Änderungsantrag ab. Manchen Schulartikeln merkt man an, dass er aus einer Projektarbeit der 9. Klasse im Jahr 2008 entstanden ist und seitdem nicht mehr angefaßt wurde.
- Trotz meiner abweichenden Meinung bedanke ich mich bei den Antragstellern für die statistische Fleißarbeit. (* Mindestanforderung = es sollte mehr als die pure Existenz aus dem Artikel hervorgehen und die allgemeinen Anforderungen an Belege gelten auch für Schulen)--Kabelschmidt (Diskussion) 07:07, 16. Jun. 2020 (CEST)
- @Kabelschmidt Ich teile deine Qualitätsansprüche, aber nicht die Angst vor sinkender Qualität. Diese Skepsis werde ich dir nicht nehmen können, aber wir können doch in der Praxis gegensteuern. Der jetzige Zustand ist jedenfalls unbefriedigend - LAs werden gestellt, dann gibt es Ärger, am Ende schreibt jemand eine "Besonderheit" in den Artikel, die dann von einem Admin als per RK genügend bewertet wird. Oft sind diese "Besonderheiten" nicht wirklich von zeitüberdauernder Bedeutung (Russischunterricht + Schach oder was auch immer), aber die derzeit geltenden Regeln setzen hier die falschen Anreize. Am Ende wird der Artikel dann doch fast immer behalten. Die LD sind derzeit weniger Power-QS als ein Herumdiskutieren um die geltende RK-Scholastik: Was ist eine "Besonderheit"? Wieviele Engel passen auf die Nadelspitze? Natürlich wird es weiterhin unbefriedigende Neuanlagen geben, aber auch mit den neuen RK wirst du einen mangelhaften Schulartikel über eine Gesamtschule oder ein Gymnasium in die QS schicken können. Wenn sich dort nach einer angemessenen Frist nichts tut, dann soll es eben ein LA sein. Deine Anmerkung zu Belegen gilt doch für alle Artikel, mit dem Verweis auf die Grundanforderungen aus Wikipedia:Artikel über Schulen wird das konkretisiert.
- Es gibt zu allen bestehenden Schulen auch Quellen, die über die Schulwebsite hinausgehen. Man muss sie nur finden - dazu braucht man Ortskenntnis und Kenntnis der örtlichen Literatur, Schularchitekten, Behördenwebsites, Verordnungen usw. Wir sollten daran arbeiten, Autoren zu gewinnen und zu halten, die sich für mehrere Schulen ihrer Umgebung interessieren, um dann mit diesen Quellen zu arbeiten. Stattdessen hauen wir wolchen Menschen LAs um die Ohren. Das sollte aufhören.
- Im Übrigen haben wir inzwischen in DACH einen sehr hohen Abdeckungsgrad bei Schulartikeln, der sich nach Schulform unterscheidet. Z.B. gab es in Deutschland mit Stand des Schuljahres 2014/15 3.125 Gymasien. Gleichzeitig haben wir 1.826 WP-Artikel über Gymasien in Deutschland. In der Wikipedia fehlen also nur noch etwa 40 % der überhaupt existierenden DE-Gymnasien. In Österreich gab es im Schuljahr 2016/17 114 Oberstufenrealgymnasien (ORG), die wohl recht vollständig in der WP vertreten sind.
- Wir sollten uns daher primär um die Hebung der Qualität des Artikelbestands kümmern, statt Angst vor ein paar mangelhaften Neuanlagen zu haben. Es wird keine Flut von neuen Schulartikeln geben, dazu ist die Zahl der Gymnasien, Realschulen, Gesamtschulen und Oberschulen doch zu überschaubar. Die Qualität in der Breite wird realistischerweise nur von Autoren gehoben werden, die sich um viele Schulartikel eines Gebietes kümmern, und so den Blick für allgemeine Anforderungen und Quellen haben, und nicht der Nabelschau eines Schulangehörigen (wohl Lehrers) zu verfallen. Diese Autoren sollten nicht frustriert werden, sondern Sicherheit für Neuanlagen haben, um Listen zu komplettieren. Der Sammeltrieb, die Lust am Bläuen ist eine der stärksten Motivationsfaktoren für die anhaltende Mitarbeit. Kaum ein Mensch interessiert sich für Bildstöcke, aber es gibt Wikipedianer, die alle Baudenkmale ihrer Umgebung abgrasen und beschreiben. Und warum auch nicht. Ich glaube an die in Summe positive Kraft der neuen, klaren Regelung. --Minderbinder 11:33, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Dem stimme ich zu, insbesondere dem letzten Satz. -- Perrak (Disk) 11:41, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Dass es immer mal "unbefriedigende Neuanlagen" geben wird, ist sicher nicht das (Haupt-)Problem. Aber ich bemühe mal ein Analogon: In manchen Personen-LDs wird gesagt "Er hat seinen Job gemacht, aber was sind die enzyklopädischen Relevanzmerkmale?" Wenn wir jetzt (mehr oder weniger) alle Schulen für relevant erklären, könnte man auch fragen "sie erfüllen ihre Aufgaben, aber was sind die enzyklopädischen Relevanzmerkmale?" Im Moment wird das durch die zugegeben gummiartige Formulierung wenigstens gefordert. Und noch ein Gedanke zu der obigen Statistik: Es wurde recht viele Artikel behalten und das als Ausgangspunkt für die (deutliche) Erweiterung der RK genommen. Aber vielleicht wurden nur so viele behalten, weil schon jetzt die Autoren darauf achten, die (jetzigen) RK einzuhalten. Wir wissen gar nicht wie die Löschzahlen aussehen würden, wenn auch bisher schon alle Schulen "zugelassen" wären. -- Jesi (Diskussion) 13:33, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Niemand von uns weiß, was die Zukunft bringt. Solche Spekulationen sind im Gegensatz zu den eingangs genannten statistischen Auswertungen nicht evidenzbasiert. Ich halte nichts von Angstmacherei. Genauso könnte man spekulieren, wieviele gute neue Artikel geschrieben und wieviele engagierte Autoren gewonnen worden wären, wenn wir die neuen RK schon vor drei Jahren gehabt hätten. Wer weiß? Deine Frage ("aber was sind die enzyklopädischen Relevanzmerkmale?") ist eine Tautologie, denn genau die RK diskutieren wir hier. Die immer gern angeführten Drittligafußballspieler mit einem Spieleinsatz, Filmschauspieler mit einer Nebenrolle oder Autoren zweier Lyrikbändchen haben auch nur ihre Aufgabe erfüllt. Für diese Gruppen haben wir klare Kriterien entwickelt. Nur für Schulen haben wir eine gequälte Formulierung, die immer wieder zu Streit und Unsicherheit führt, und im Ergebnis doch fast immer zum Behalten. Das ist nicht sinnvoll. --Minderbinder 14:05, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Jede Schule ist wichtig für die Biographie ihrer Absolventen, damit ist es sinnvoll, für jede Schule, die länger als ein paar Monate existiert hat, und an der man einen Abschluss machen kann, eine gewisse Mindestrelevanz anzunehmen. Das gilt für Menschen im Allgemeinen nicht. Auch ist die Quellenlage bei Schulen im Allgemeinen deutlich besser als bei Personen, die unsere RK nicht erfüllen. -- Perrak (Disk) 14:11, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Es mag immer Schulen geben, bei denen der Ersteintrag zunächst kurz erscheint und vielleicht "nur" die absoluten Basisdaten angegeben werden. Aber wo ist ds Problem? Solche Informationen lassen sich nachtragen, es finden sich bekannte und relevante Absolventen, es ist ein Mosaikstein, der unsere Lebenswelt beschreibt. Es gibt andere Bereiche in der WP, in denen per se relevanten Objekte vielleicht auch (erstmal) nur knapp beschrieben werden können. Kleine Ortschaften, entlegene Berge oder auch exotische Insekten oder Pflanzen mögen solche Beispiele sein. Da sagt auch niemand "das ist aber wenig", sondern wir freuen uns, wenn im Sinne der vollständigen Systematik die Basisdaten solide zusammengetragen werden. --muns (Diskussion) 17:37, 16. Jun. 2020 (CEST)
- @Kabelschmidt, Meloe: Ein Hinweis zur Qualität. Die Anpassung der Relevanzkriterien soll keineswegs die Standards senken. Artikel der Güte "Tastaturtest" wie in den Anfangsjahren sind meiner Wahrnehmung nach in den letzten Jahren nicht mehr neu in den Artikelnamensraum gelangt, weil viel zu viele Leute in der Eingangskontrolle ein scharfes Auge darauf werfen. Die formalen Anforderungen für neue Artikel sind gestiegen, mit ihnen hat die Qualität neuer Artikel sichtbar zugenommen, auch nimmt die Qualität des Altbestands zu. Ich kümmere mich zur Zeit um die defekten Weblinks, besonders die alten, die bis 2016 auf den Diskussionsseiten vermerkt wurden (was ja ein generelles und kein schulartikelspezifisches Problem ist). Es stimmt, es gibt aus den Anfangsjahren noch vereinzelt Schulartikel, die nach heutigen Maßstäben mangelhaft sind. Manche sind weder wikifiziert noch haben sie einen Abschnitt Einzelnachweise. In der Regel behebe ich das mit der Wartung der Weblinks. Schulartikel dieser Art sind aber ernsthaft vom Aussterben bedroht.
- Ein weiterer Aspekt: Im Gegensatz zu exotischen Randthemen in der Wikipedia werden Schulartikel gerne gelesen. Die Wartungsstube Schule listet die Abrufzahlen der Schulen nach räumlicher Zuordnung auf. Auf den ersten 250 Plätzen bewegen sich die Abrufzahlen zwischen 10 und 600 pro Tag. Die Zeit der Autoren ist also sinnvoll investiert. Dabei sind Schulartikel sehr wartungsfreundlich, weil sich über die Jahre wenig ändert (neue Schulleitung, Neubau, neues Profil). --Eduevokrit (Diskussion) 19:17, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Es mag immer Schulen geben, bei denen der Ersteintrag zunächst kurz erscheint und vielleicht "nur" die absoluten Basisdaten angegeben werden. Aber wo ist ds Problem? Solche Informationen lassen sich nachtragen, es finden sich bekannte und relevante Absolventen, es ist ein Mosaikstein, der unsere Lebenswelt beschreibt. Es gibt andere Bereiche in der WP, in denen per se relevanten Objekte vielleicht auch (erstmal) nur knapp beschrieben werden können. Kleine Ortschaften, entlegene Berge oder auch exotische Insekten oder Pflanzen mögen solche Beispiele sein. Da sagt auch niemand "das ist aber wenig", sondern wir freuen uns, wenn im Sinne der vollständigen Systematik die Basisdaten solide zusammengetragen werden. --muns (Diskussion) 17:37, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Dass es immer mal "unbefriedigende Neuanlagen" geben wird, ist sicher nicht das (Haupt-)Problem. Aber ich bemühe mal ein Analogon: In manchen Personen-LDs wird gesagt "Er hat seinen Job gemacht, aber was sind die enzyklopädischen Relevanzmerkmale?" Wenn wir jetzt (mehr oder weniger) alle Schulen für relevant erklären, könnte man auch fragen "sie erfüllen ihre Aufgaben, aber was sind die enzyklopädischen Relevanzmerkmale?" Im Moment wird das durch die zugegeben gummiartige Formulierung wenigstens gefordert. Und noch ein Gedanke zu der obigen Statistik: Es wurde recht viele Artikel behalten und das als Ausgangspunkt für die (deutliche) Erweiterung der RK genommen. Aber vielleicht wurden nur so viele behalten, weil schon jetzt die Autoren darauf achten, die (jetzigen) RK einzuhalten. Wir wissen gar nicht wie die Löschzahlen aussehen würden, wenn auch bisher schon alle Schulen "zugelassen" wären. -- Jesi (Diskussion) 13:33, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Dem stimme ich zu, insbesondere dem letzten Satz. -- Perrak (Disk) 11:41, 16. Jun. 2020 (CEST)
Erstmal vielen Dank an Eduevokrit und Minderbinder für eure tolle statistische Arbeit und den Konsensvorschlag, den ich ebenfalls voll unterstütze. Einige der Diskutanten wissen vielleicht, dass ich seit Jahren in den diversen Diskussionen immer wieder ähnliche Vorschläge unterbreitet habe, siehe zuletzt in dieser Diskussion mit einer Analyse der Situation in Bayern anhand der Gymnasien und insbesondere der Gymnasien in Mittelfranken und Nürnberg. Ich würde es begrüßen, wenn man hier zu einem Konsens kommen könnte, da mir viele Löschanträge von Lutheraner und vielen anderen schon mal die Laune verdorben haben. Dann hat man - wie oben beschrieben - irgendeine "Besonderheit" gefunden und damit waren die RK dann erfüllt. Noch bescheuerter wurde die Sache, wenn zwar eine große Schule einen tollen Artikel hatte, aber leider keine Besonderheit und gelöscht wurde - auf der anderen Seite dann aber eine kleine Dorfschule mit drei Sätzen über das denkmalgeschützte Gebäude dann behalten wurde, weil das Gebäude "relevant" war. Gerne unterstütze ich auch ein entsprechendes MB --DonPedro71 (Diskussion) 20:09, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Ich halte die Grundaussage, dass der Vorschlag die LK-Praxis widerspiegelt für unzutreffend. Stellen wir uns eine frischgegründete Hauptschule vor. Mit dem Vorschlag relevant (bietet Hauptschulabschluss an), nach gängiger Löschpraxis aber ein Schnelllöschkandidat.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:17, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Kriddl Wir müssen uns nichts vorstellen, sondern können uns stattdessen auf die Realität konzentrieren. Bitte verlinke doch ein Dutzend Artikel über Hauptschulen, die seit Januar 2017 gelöscht wurden - ich nehme an, per SLA, denn in den LK war keine Hauptschule dabei. Das dürfte dir leicht fallen, da es sich offenbar um ein häufiges Problem handelt, das wir daher auch in Zukunft zu erwarten haben. Ich warte. --Minderbinder 22:30, 16. Jun. 2020 (CEST)
- (BK) Falls das so ist, halte ich das für eine Verletzung der Schnelllöschregeln.
- Ich unterstütze den Vorschlag grundsätzlich. (Ohne Komma hinter "sind" im zweiten Satz.) Ganz glücklich bin ich nicht bzgl. der Grundschulen, bei denen es m. E. eine Verschärfung wäre, da es dann nicht mehr relevant macht, wenn Erstklässler in einer Sternwarte Chinesischunterricht mit Blasinstrumenten erhalten, außer das geschieht schon seit 100 Jahren oder es gibt ein Dossier in der Zeit darüber. In der Praxis scheinen mir allerdings Grundschulartikel keine sehr große Rolle zu spielen. --Amberg (Diskussion) 22:44, 16. Jun. 2020 (CEST)
- @Amberg:, du würdest bei "Die XY-Hauptschule. in XYZ ist eine 2019 gegründete Schule in einem Neubau" nicht von offendichtlicher Irrelevanz nach derzeitigen RK ausgehen?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:53, 17. Jun. 2020 (CEST)
- Nein. Erstens ist Nichterfüllung der RK nicht gleichbedeutend mit zweifelsfreier Irrelevanz, zweitens sähe ich in einem solchen Fall durchaus die Möglichkeit, dass die bisherigen RK erfüllt sein könnten. Wenn eine neue Hauptschule gegründet wird, sind in aller Regel Debatten vorausgegangen, etwa ob nicht besser eine Gesamtschule gegründet werden sollte o. ä. Darüber wird in der Regel in den lokalen Medien berichtet, aber manchmal wird sowas auch von überregionalen Medien aufgegriffen als Beispiel für "Schulkampf" oder so. Auch die Namensgebung kann überregional für Aufmerksamkeit und Diskussionsstoff sorgen. Und "Besonderheiten", etwa ungewöhnliche Schulfächer oder ein spezielles pädagogisches Konzept, kann auch eine neue Hauptschule aufweisen. Sowas lässt sich nicht im Schnell(lösch)verfahren klären. --Amberg (Diskussion) 02:58, 17. Jun. 2020 (CEST)
Den Primarbereich, die Grundschulen auszuschließen, finde ich nicht korrekt. Hier werden zwar keine Abschlüsse vergeben, aber die Grundlage dafür geschaffen. Grundschulen sind nicht alle gleich, das ist über einen Kamm geschert. Die Herabstufung geht meineserachtens an der Realität vorbei. Alle gleichberechtigt oder gibt es bessere? Nebenbei wird über eine Schule für alle nachgedacht im Sekundarbereich. Gleiches Recht für alle, keine Besserstellung einzelner Systeme. --TiLöWo (Diskussion) 15:01, 17. Jun. 2020 (CEST)
- Der Vorschlag ganz oben im Kasten soll die unklar formulierten Schul-RK an die Realität der Löschdiskussionen der letzten Jahre anpassen. Wie ist die Realität der LD für Grundschulen? Zu Grundschulen gibt es keine besonders breite Datenbasis, da Artikel über Grundschulen nur selten angelegt werden. Es gibt etwa 200 WP-Artikel über reine Grundschulen in Deutschland, von denen es in der Realität etwa 15.400 gibt. Der WP-Abdeckungsgrad liegt unter 2 % - bei Gymnasien sind es 60 %. Entsprechend der seltenen Neuanlagen gibt es nur selten einen LA auf Grundschulartikel. Seit Anfang 2017 gab es ganze 11 Löschdiskussionen zu Grundschulen, die 5 mal mit einem Artikel im ANR und 6 mal mit einem gelöschten Artikel endeten. Es existiert also keine laufende Übung des Behaltens. Wie du richtig feststellst, gibt es an Grundschulen keine Schulabschlüsse. Ungleiches muss nicht gleich behandelt werden. Wie auch immer du oder ich dazu stehen mag, ein RK-Vorschlag einschließlich Grundschulen wäre hier nicht konsensfähig. Wenn es eine Schulen für alle von der 1. bis zur 10. Klasse gibt, dann vergeben diese auch Abschlüsse im Sekundarbereich, und sind damit eingeschlossen. --Minderbinder 15:37, 17. Jun. 2020 (CEST)
- Ich denke, die Diskussion hinsichtlich der Grundschulen steht auf einem anderen Blatt. Hier geht es darum, die Sekundarschulen (Gymnasien, Realschulen, usw.) nicht jedesmal durch eine oder mehrere LDs zu jagen, sondern hier eine klare Abgrenzung zu schaffen. Das heißt ja im Umkehrschluss nicht, dass Grundschulen nicht auch relevant sein können, wenn sie "interessant" sind, also entweder die oben formulierten Kriterien erfüllen oder so medial präsent sind, dass sie per RK:A auch relevant werden, siehe z.B. wenn ein Amoklauf an einer Grundschule stattfinden würde, in eine solche ein UFO stürzen würde, das Dach komplett abgedeckt und die Kirchturmspitze abrasieren würde, usw., was sicherlich in allen vorgenannten Fällen wahrscheinlich ein breites Medienecho nach sich ziehen würde... :-) --DonPedro71 (Diskussion) 17:13, 17. Jun. 2020 (CEST)
Erst einmal vielen Dank an Minderbinder und Eduevokrit für die statistische Arbeit. Selbst ich, der ich ja nun nicht selten LAs auf Schulen stelle, befürworte eine eindeutigere Formulierung der RK (nicht nur bei Schulen übrigens). Aber es gibt ein "aber". Leider habt ihr in eurer Tabelle zwei Spalten "vergessen": die Spalte "Artikel zum Zeitpunkt des LA" und die Spalte "Artikel zum Zeitpunkt des LAZ/LAE/bleibt". Ich habe mir stichprobenartig einige Artikel angesehen (bei denen nicht ich den LA gestellt habe). Exemplarisch dafür dieser: vor dem LA - bei LAZ. Nach eurem Vorschlag wäre hier kein LA zulässig gewesen. Und Wikipedia:Artikel über Schulen "soll Anregungen geben, was alles in einem Schulartikel stehen könnte und was in aller Regel unerwünscht ist." Der Artikel wäre in der Form vor dem LA zulässig gewesen, wenn euer Vorschlag bereits umgesetzt gewesen wäre. Ernsthaft gefragt: wollt ihr solche Artikel? (egal ob über Schulen oder sonstwas?). --Rennrigor (Diskussion) 17:41, 17. Jun. 2020 (CEST)
- Nein, der "Artikel" wäre auch nach diesem Vorschlag nicht "zulässig" gewesen. Auch wenn etwas eindeutig relevant ist, sind LAs wegen mangelnder Qualität zulässig. Wäre hier einer gestellt worden, und es hätte sich nichts getan, hätte ich mit der Begründung "Sieben Tage nicht genutzt" gelöscht - habe ich in vergleichbaren Fällen schon bei vielen vom Lemma her relevanten Artikelversuchen gemacht, und machen auch andere Kollegen ähnlich. -- Perrak (Disk) 18:56, 17. Jun. 2020 (CEST)
- Sehe ich auch so. Rein formal entsprach der oben zitierte Artikel anfangs nicht den Mindestanforderungen. Das hätten meines Erachtens aber viele Autoren auch ohne den LA gesehen, der ja bereits 72 Minuten nach dem Einstellen gestellt wurde. Es ist einer der seltenen Fälle, in denen der Autor (vermutlich) auch nach dem LA noch weiter editiert hat und nicht in spontane Agonie verfallen ist. Die QS ist eingeführt worden, um strategische LA zu vermeiden. Deshalb erneut mein Hinweis: Die QS funktioniert bei Schulen sehr gut, viele Autoren helfen dort mit, die engagierte Hilfe wird auch ohne LA gewährt. Und um es noch einmal ganz explizit zu formulieren: Relvanz hin oder her, ein LA wegen mangelnder Qualität wäre hier berechtigt gewesen. Ich habe mich hier übrigens nicht an der LD beteiligt, weil der Ausgang wegen des Denkmalschutzes eh klar war, und habe mich stattdessen auf das Verbessern konzentriert. Gute Qualität lässt sich auch ohne LA erzielen, das zeigen die vielen guten Schulartikel, bei denen es nie einen LA gegeben hat. --Eduevokrit (Diskussion) 20:57, 17. Jun. 2020 (CEST)
- Stimmt. Ein typischer Enzyklopädische Relevanz Nacht dargestellt von Lutheraner ;-) Wenn da kein Denkmalschutz-Gebäude im Artikel steht, kommt von ihm immer ein LA auf die Schule, selbst wenn der Unterricht in der Sternwarte mit Florian Silbereisen abgehalten würde... ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 22:53, 17. Jun. 2020 (CEST)
Minderbinder da du mich angeschrieben hast, habe ich nur 2020 :eguckt und trotz der angeblichen Behaltensquote von 100% Gymnasium Bad Vöslau mit dieser LD gefunden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:33, 17. Jun. 2020 (CEST)
- Der von dir “gefundene” Fall des Gymnasiums Bad Vöslau stand doch schon längst in der Liste, was erzählst du hier für einen Unsinn. Die oben genannte Quote von 100 % in 2020 bezieht sich auf Sekundarschulen ohne Gymnasien und ohne Grundschulen.
- Du hattest behauptet, es gebe eine Löschpraxis zu Hauptschule, die der Vorschlag nicht korrekt widerspiegele. Ich hatte dich aufgefordert, ein paar gelöschte Hauptschule zu nennen. Das ist dir offenbar nicht gelungen. Eine Viertelstunde nach deinem Beitrag hier hast du dann den Stub Vincent-van-Gogh-Schule angelegt. Wer keine Evidenz findet, der macht sie sich schnell selbst. Klassische BNS-Aktion. Ich bin enttäuscht von deinem Verhalten. —Minderbinder 13:22, 18. Jun. 2020 (CEST)
Ehe das versandet: es scheint ohne MB nicht zu gehen, da die Bedenkenträger nicht aussterben. Das letzte war ja schon knapp. Dieser Vorschlag hier greift die Kritik imho auf, weil klarer definiert ist, was eingeschlossen ist. Vor allem die Vorteile muss man gut darstellen und die Einwände auseinandernehmen. Dann sind 63,8% Pro realistisch. --Ghormon • Disk 14:27, 19. Jun. 2020 (CEST)
- Ich habe die Hoffnung ja noch nicht aufgegeben, dass wir uns auch ohne MB hier einigen können. Ich sehe zwar Sorgen und Bedenken, aber keine totale Ablehnung des Vorschlags. Deshalb meine vorsichtige Frage an Kriddl, Meloe, Jesi, Neozoon, Kabelschmidt und TiLöWo, ob ihr nach dem Verlauf der Diskussion nicht doch mit dem Kompromiss leben könntet? Ihr müsst den Vorschlag ja nicht vollkommen gut finden (das tu ich auch nicht), aber vielleicht reicht es ja doch soweit, dass wir hier einen "kalten Frieden" schließen können? --Eduevokrit (Diskussion) 15:52, 19. Jun. 2020 (CEST)
- Ich kann damit leben.--Meloe (Diskussion) 15:58, 19. Jun. 2020 (CEST)
Ich denke das Thema ist eines was jeden Wikipedianer tangiert, wir waren alle in der Schule und Menschen in unserer Umgebung haben auch alle einen Bezug zu Schule. Das Thema wurde mehrfach sehr lebhaft innerhalb der Community diskutiert. Aus meiner Sicht ist es nötig solch eine tiefgreifende Änderung durch den Konsens der Community abzusichern. Gut möglich, dass sich die Ansicht der Community zu Schulen inzwischen geändert hat. Persönlich bin ich der Meinung, dass Wikipedia kein Schulverzeichnis ist. Dies auch in Analogie zur englischsprachigen Wikipedia, wo seit 2017 auch die Regel ist, dass Schulen nicht relevant sind weil sie existieren,
The RFC results in a nutshell:
* Secondary schools are not presumed to be notable simply because they exist.
sondern weil sie die Kriterien für Relevanz von Organisationen erfüllen.
- significant coverage in
- multiple
- independent
- reliable
- secondary sources
Kurz: ich denke für das Thema signifikante Erweiterung der Relevanzkritierien für Schulen benötigen den Konsens der Community. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:23, 19. Jun. 2020 (CEST)
Zur Eröffnung wurden die "zwanzig ausführlichen RK-Diskussionen und Meinungsbilder zum Thema" erwähnt. Eduevokrit weshalb glaubst du eine solche RK-Änderung mal schnell durchgewunken zu kriegen? Vor allem, da die LD-Praxis keineswegs ist alle Artikel zu Schulen ohne Aufzeigen von Besonderheiten durchzuwinken. Das Problem ist, so wird das zu aussagelosen Pseudoartikeln führen, die nicht mehr sagen als "X ist eine Schule in Y".--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:47, 19. Jun. 2020 (CEST)--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:47, 19. Jun. 2020 (CEST)
- Das schreibt Kriddl, dem das Anlegen von Artikeln über Schulen ohne Besonderheiten offenbar gegen den Strich geht. Dennoch legte Kriddl während dieser laufenden RK-Diskussion das Schmuckstück Vincent-van-Gogh-Schule an. Kriddl, verrate uns: Warum hast du diesen „aussagelosen Pseudoartikel“ angelegt? --Minderbinder 17:55, 19. Jun. 2020 (CEST)
- Kriddl, durchwinken ist nicht meine Absicht. Auch hat nie jemand behauptet, dass es bislang gängige Praxis gewesen sei, Schulen ohne Besonderheiten zu behalten. Das Verhältnis der Anzahl von bestimmten Schulen zur Gesamtanzahl dieser bestimmten Schulen, z. B. bei den Gymnasien, hat sich im Laufe der Jahre stetig erhöht und wird sich auch künftig weiter erhöhen. Entscheidend ist doch die Frage, wie viel Energie und Zeit wir auf dem Weg dorthin für Löschdiskussionen verwenden wollen, bis irgendwann einmal in einigen Jahren jede dieser allgemeinbildenden Schulen einen Artikel hat. Selbst wenn es zu einem neuen MB kommt, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass es zu einer Verschärfung der RK kommen wird.
- Und zu dem von dir erstellten Vincent-van-Gogh-Schule-Artikel. Mag sein, dass es eine BNS-Aktion war. Ich habe es so interpretiert, dass du bei den Befürwortern der geänderten RK einen kognitiven Konflikt erzeugen wolltest. Bereitet dir der Artikel tatsächlich so große Bauchschmerzen, dass du meinst, die WP stünde besser da, wenn er gelöscht werden würde? --Eduevokrit (Diskussion) 19:29, 19. Jun. 2020 (CEST)
- Da passt aber einiges nicht. Oben schriebst du von der Hoffnung, dass wir uns auch ohne MB einigen können und ob es vielleicht reicht, dass wir hier einen "kalten Frieden" schließen können, jetzt meinst du aber, das nicht durchwinken zu wollen. Da es aber einige andere Meinungen gab, sollte man schon an eine größere Befragung denken. -- Jesi (Diskussion) 16:03, 24. Jun. 2020 (CEST)
- Ich stelle fest, dass es ein paar Teilnehmer dieser Diskussion gibt, die mit der vorgeschlagenen Anpassung der Schul-RK an die reale LD-/LP-Praxis nicht einverstanden wären. Nach meiner Meinung würde es sich dabei keinesfalls um eine „tiefgreifende Änderung“ handeln, denn es geht um einen Unterunterpunkt der RK, der nur ein paar Tausend noch nicht geschriebene Schulartikel betrifft. Keinerlei Grundsatzfragen sind berührt, denn WP:Q gilt weiterhin. Die Regelungen der englischen Wikipedia sind immer interessant, aber dort fährt man zu allen möglichen Themen einen ganz anderen Ansatz zur "notability". Aber was soll's, ein Edit würde wohl zu einem Revert führen. Dann muss es wohl ein Meinungsbild sein. Wenn die Vorbereitung beginnt, werde ich die hiesigen Diskussionsteilnehmer darauf aufmerksam machen.
- Auch nach einer Anpassung der Schul-RK wäre die Wikipedia immer noch kein „Schulverzeichnis“, denn der Vorschlag schließt nur allgemeinbildende Schulen des sekundären Bildungsbereichs ein, die selbst staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben. Damit sind Grundschulen, Berufsschulen, viele freie (Ersatz)schulen nicht erfasst. WP:WWNI postuliert, dass Wikipedia kein allgemeines Organisationenverzeichnis ist. Nur für Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden. WWNI ist in Bezug auf eine RK-Diskussion aber ein Zirkelschluss, denn was genau von „enzyklopädischer Bedeutung“ sein soll, legen wir hier fest - die RK werden eben aus WWNI verlinkt. Über jede noch so mittelmäßige Schule gibt es bessere Quellen als über drittklassige Profisportler, die oft nur in Datenbanken auftauchen. Entsprechend sehen die Artikel aus. Datenbankeinträge sind bei Schulen nicht zu befürchten, wenn Autoren mit Liebe und Zugriff zu Quellen am Werk sind. Wir können solche Artikel in die QS überstellen oder aus Qualitätsmangel löschen.
- So weit meine Meinung, die sicher nicht die Meinung der Gegner von noch mehr Schulartikeln mit (befürchtet) geringer Qualität beeinflussen wird. Wir werden sehen, wie die Mehrheit dazu steht. --Minderbinder 14:53, 25. Jun. 2020 (CEST) Unemotionaler formuliert. --Minderbinder 18:00, 25. Jun. 2020 (CEST)
- Ich denke das Thema ist emotional aufgeladen, es sollte möglichst auf der Sachebene diskutiert werden. angepasst Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:53, 25. Jun. 2020 (CEST)
Wenn man die RK so aufweitet - was ich nachvollziehen könnte - ist das IMHO nur (administrativ und für die Community) handhabbar, wenn WP:Artikel über Schulen analog zu WP:Richtlinien Software um einen Abschnitt Was muss in einem Schulartikel stehen? ergänzt wird - also nicht nur wie bisher ein Abschnitt, was darf/kann in einem Schulartikel stehen. Ansonsten bekommen wir einen Haufen Stress mit Non-Artikeln der interessierten Erstellergruppe. Das entspricht auch der LD-Realität, denn die Behaltenquote rührt aus Verbesserung während der LD, --He3nry Disk. 18:02, 25. Jun. 2020 (CEST)
- (Einschub) und @He3nry: Das ist doch im neuen RK-Angebot in der dritten Zeile eindeutig gegeben: "Unabhängig von der Erfüllung dieser Relevanzkriterien sind die in Wikipedia:Artikel über Schulen formulierten inhaltlichen Grundanforderungen zu erfüllen." Der Link ist genau das, was Du möchtest. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 17:02, 26. Jun. 2020 (CEST)
- Hm, wie ich schrieb, ist dem gerade nicht so: zwischen "kann/darf" und "muss" ist ein substanzieller Unterschied. --He3nry Disk. 12:51, 27. Jun. 2020 (CEST)
- Wie Du schriebst, scheinst Du "sind zu erfüllen" als kann-Bestimmung zu interpretieren? --commander-pirx (disk beiträge) 17:51, 28. Jun. 2020 (CEST)
- Wie Du schriebst, scheinst Du "sind zu erfüllen" als kann-Bestimmung zu interpretieren? --
- Hm, wie ich schrieb, ist dem gerade nicht so: zwischen "kann/darf" und "muss" ist ein substanzieller Unterschied. --He3nry Disk. 12:51, 27. Jun. 2020 (CEST)
- (Einschub) und @He3nry: Das ist doch im neuen RK-Angebot in der dritten Zeile eindeutig gegeben: "Unabhängig von der Erfüllung dieser Relevanzkriterien sind die in Wikipedia:Artikel über Schulen formulierten inhaltlichen Grundanforderungen zu erfüllen." Der Link ist genau das, was Du möchtest. mfg --
- (BK?) Ich halte obiges für eine gute Zusammenfassung. Persönlich möchte ich nur anmerken, dass ich mich keinesfalls zu den (weder Schulartikel- noch sonstigen) Hassern zähle, sondern lediglich meine Befürchtungen gegenüber der vorgeschlagenen Erweiterung ausdrücken wollte. -- Jesi (Diskussion) 18:07, 25. Jun. 2020 (CEST)
Hersteller von Software, insbesondere Video- und Computerspielen
Tag zusammen. Ich wollte heute das Lemma Grinding Gear Games erstellen (Hersteller/Entwickler des zweifellos relevanten Computerspiels Path of Exile) und bin (wieder mal) über das Problem gestolpert, dass für Entwicklerstudios im Grunde genommen dieselben Relevanzkriterien gelten wie für "normale" Wirtschaftsunternehmen (sprich WP:RKU). Relevanz ist in diesen Fällen oft schwer zu begründen, da...
- Mitarbeiterzahl und Standorte bei Unternehmen, die im digitalen Bereich wirtschaften, selten die RK erfüllen (welcher Computerspielhersteller hat 20 Standorte?),
- diese Unternehmen selten börsennotiert sind (große Ausnahmen wie ActivisionBlizzard etc. mal außen vor),
- und oft keine Zahlen veröffentlichen (warum auch?)
Insofern ist man als Autor im bereich Computerspiele leider stets gezwungen, sich irgendwas über eine "innovative Vorreiterrolle" o.Ä. aus den Fingern zu saugen, um Relevanz zu begründen. Aber: Wir haben massenhaft Lemmata in der Wikipedia, die streng genommen die RK nicht erfüllen und trotzdem "da sind". Wenn man mal eine Kategorie wie z.B. Kategorie:Spielesoftwareunternehmen_(Deutschland) durchklickt, finden sich wenn man ehrlich ist haufenweise fragwürdige Fälle. Das ist doch schade. Zudem: Wie @Mielas: anmerkte, besteht hier ein Ungleichgewicht zu analogen Brettspielen: Gemäß WP:RK#P sind Autoren (=Hersteller/Erfinder) von analogen Brettspielen schon relevant, wenn sie ein (einziges!) relevantes Spiel veröffentlicht haben... aber Computerspiele+Hersteller müssen 100 Mio€ Jahresumsatz nachweisen? Das ist komplett unverhältnismäßig. Ich würde deshalb, kurz und knapp, ganz allgemein Vorschlagen, in Anlehnung an analoge Spiele, unter Unternehmen etwas zu ergänzen wie:
Wenn ein Computer- oder Videospiel gemäß den geltenden Relevanzkriterien (WP:RKSW) für 'relevant' befunden wurde, dann ist auch der Hersteller/Studio/Entwickler relevant.
Oder, um die angesprochene Ungleichheit gegenüber analogen Brettspielen auszugleichen:
Hersteller (-firmen) von Computer- und Videospielen sind dann relevant, wenn mindestens eins ihrer Produkt für relevant befunden wurde.
Über Kommentare und Meinungen würde ich mich freuen. LG --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:06, 14. Jun. 2020 (CEST)
- Bin ich voll und ganz bei dir, die Unverhältnismäßigkeit sehe ich auch. Deine Formulierungen finde ich sehr passend, wobei mir die zweite noch einen Tick besser gefällt. --Matchboxler Diskussion 21:14, 14. Jun. 2020 (CEST)
- Die Ironie ist, dass uns die "Aussenwelt" immer als techbasierte Nerds wahr nimmt, in Wirklichkeit aber seit Beginn dieses Projektes vor bald 20 Jahre gerade in der deutschsprachigen Variante geradezu stiefmütterlich behandelt und mit Argwohn angesehen wird. Popkultur ist bis heute mit wenigen Ausnahmen etwa, was möglichst klein gehalten wird, was ich ja nie verstehen konnte. Also ist der Vorschlag in meinen Augen sinnvoll. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:49, 14. Jun. 2020 (CEST)
- Per WP:RK#Spieleautoren sind die Game Designer eines relevanten Computerspiels eh schon relevant. Gerade bei kleineren Entwicklern ergibt es wenig Sinn, dass die dort Beschäftigten relevanter sind als der Entwickler selbst. Computerspiele sind schon lange keine Nischen- oder Nerdprodukte mehr, eine Anpassung ist überfällig. --Salomis 23:32, 14. Jun. 2020 (CEST)
- Ja, das ergibt überhaupt keinen Sinn. Nach der Logik (mal hier beispielhaft am Computerspiel Rust (Computerspiel) durchexerziert) hat der Game Designer Garry Newman zwar Relevanz (er hat aber kein Lemma, nur eine Weiterleitung), sein Entwicklerstudio Facepunch Studios aber nicht (erfüllt auf den ersten und zweiten Blick kein Relevanzkriterium von Unternehmen). Die Formulierungen sind einfach aus der Zeit gefallen und stammen aus einer Epoche, als noch einzelne Menschen Spiele "erfunden" haben (Beispielsweise: Klaus Teuber ist Erfinder von Die Siedler von Catan). Diese analoge Regel aber auf digitale Spiele anzuwenden funktioniert einfach nicht, da es in der Regel nicht einzelne Menschen sind, die Computerspiele "erfinden" sondern Teams von Entwicklern die oft zeitgleich als Wirtschaftsunternehmen zählen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:07, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Wir kennen die allgemeinen Anhaltspunkte für eine Relevanz (WP:RK#A). Das gilt auch hier. Alles weitere, wie WP:RKU, sind nur Konkretisierungen dieser allgemeinen Anhaltspunkte (d.h. ab wann ein "Automatismus" ohne weitere Überprüfung eingreift). Daher die Frage: Inwiefern gab es ernsthaft Probleme in der Vergangenheit mit WP:RK#A, dass ein neuer "Automatismus" eingeführt werden soll (bezieht sich nicht nur auf Hersteller von Computerspielen, kann auch Breittspiel-Hersteller sein)? Die RK sollten (auch wenn sie umseitig sehr lang erscheinen) möglichst kurz sein, d.h. neue Regeln nur bei ausgewisenem Bedarf (eher bestehende Regeln abschaffen, die bloss Ausformulierungen sind, was in WP:RK#A bzw. WP:RK#P schon steht, WP:RK#SW bspw. ist eigentlich überflüssig). --Filzstift (Diskussion) 10:19, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Wir haben immer wieder mit Löschanträgen zu kämpfen, zuletzt z.B. am 8. (Dinosaur Polo Club) (Löschdiskussion). Eigentlich sollte die Sachlage offensichtlich sein: Mini Metro (Computerspiel) ist als Computerspiel zweifelsfrei relevant (siehe Auszeichnungen), somit ist auch der "Designer" relevant. In dem Fall eben Dinosaur Polo Club, die alternative wäre für alle Entwickler im Studio einzelne Lemmata anzulegen. Trotzdem musste @Salomis: das bleiben des Stduios gegen auf 'Löschen' plädierende Nutzer ("Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt") begründen. Sowas kann man sich sparen, wenn klar dargestellt wird, dass bei Computerspielen die Relevant sind auch das Entwicklerstudio Relevanz hat (bzw. vorrangig vor einzelnen Entwicklern/Studiomitgliedern das Studio Relevanz hat). --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:39, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Naja, der Landwirtschafts-Simulator ist auch zweifelsfrei relevant, Giants Software hingegen nicht. Das Problem ist, dass es zum Hersteller schlicht nichts zu schreiben gibt, abgesehen von der Tatsache, dass das die Entwickler dieses Simulators sind (habe das dort genauer erläutert). Mit "deiner" Regelung könnte aber dennoch ein solcher Artikel erstellt werden (auch wenn dann nicht mehr steht als "bekannt als Hersteller des Landwirtscahfts-Simulator"). Dinosaur Polo Club ist ein genausolcher Fall. Mini Metro ist bekannt, der Hersteller weniger. Und Relevanz definiert sich über Bekanntheit (Landwirtschafts-Simulator bzw. Mini Metro vs. Giants Software bzw. Dinosaur Polo Club). Daher ist eine Gleichsetzung (1 relevantes Spiel = Hersteller relevant) nicht möglich. --Filzstift (Diskussion) 10:59, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Genau diese Gleichsetzung, die du für unmöglich erklärst, steht aber in den Relevanzkriterien. Ich zitiere: "Spieleautoren sowie Game Designer sind relevant, wenn: sie mindestens ein relevantes Spiel konzipiert haben". Da bedeutet, wenn der Landwirtschaftssimulator relevant ist, dann ist z.B. auch Renzo Thönen relevant (Chefentwickler und Mitinhaber von Giants Software). So steht es in den Relevanzkriterien! Ich könnte für jeden bei Giants Software angestellten Entwickler ein Lemma erstellen und die RK würden mir recht geben. Da ist es sinnvoller, ein Lemma Giants Software zu erlauben und dort die Entwickler zu nennen. Weiterer Aspekt: Ich möchte nochmal auf die Ungleichbehandlung von "analogen" Spielen hinweisen. Zum beispiel (willkürlich herausgefischt) zu Dirk Hanneforth oder Christophe Raimbault gibt es, abgesehen von ihrer Mitarbeit an einem Spiel, absolut nichts zu sagen. Trotzdem bekommen die eigene Lemmata. Aber Giants Software nicht? Also das Mindeste was hier passieren muss, ist - wenn man es den Computer- und Videospielen nicht zugestehen will - auch den analogen Spielen das "Privileg" zu nehemen, eigene Lemmata für alle möglichen Leute anlegenzudürfen. Woher kommt diese Sonderstellung in den RK diesbezüglich überhaupt? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:16, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Wenn die RK die Anlage von sinnlosen Personenartikeln erlauben (d.h.:einfache Redundanzen der Form: "Spiel A, wurde von Person X entwickelt", "Person X, ist der Entwickler von Spiel A") liegt es nahe, sie nicht auszuweiten, um noch mehr von demselben zu erzeugen, sondern sie einzuengen. Also eher: Unternehmen, Entwickler oder Autoren, deren Relevanz sich nur auf ein einzelnes Werk bzw. Produkt gründet, werden im Artikel zu diesem mit behandelt. Eine Weiterleitung dorthin ist zulässig.--Meloe (Diskussion) 11:47, 15. Jun. 2020 (CEST)
- (BK) Spieleautoren sowie Game Designer sind relevant, wenn: sie mindestens ein relevantes Spiel konzipiert haben halte ich für falsch und das sollte eigentlich aus den RK rausfliegen. Denn wenn es zum Autoren nichts zu schreiben gibt, als dass er der Autor war, so hat er auch keinen Artikel "verdient". Würden wir diese Regel auch auf Hersteller ausdehnen, würden wir das erst recht "zementieren". PS: Entschieden wurde das 2007 dort (kam mit ins ganze Paket, über diesen einen Punkt hat man mit Verweis auf Klaus Teuber etc. nicht weiter gross diskutiert, d.h. bei der damaligen Diskussion hatte man wohl die "kleineren" nicht auf dem Schirm gehabt). --Filzstift (Diskussion) 11:48, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Könnte man eventuell wie bei Buchautoren regeln: Wer mehrere relevante verantwortet, ist selbst relevant. Und das als Person oder als Firma (aber nicht automatisch beide), je nachdem ob das Spiel eher einen Einzelautor hat oder im Team entwickelt wurde. -- Perrak (Disk) 12:01, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Das klingt für mich nach einem sehr vernünftigen Vorschlag. Ich fasse mal zusammen: Alle "Spiele", egal ob digital oder analog, werden gleich behandelt. Der Autor/Entwickler bzw. (falls/wenn mehrere Personen beteiligt sind) das entwickelnde Studio/Team werden zunächst im Lemma des Spiels (mit)behandelt, ggf. kann eine Weiterleitung angelegt werden (Beispiel: Giants Software leitet weiter auf Landwirtschaftssimulator). Erst wenn ein Autor/Entwickler/Studio/Team mindestens zwei verschiedene relevante Spiele entwickelt hat, wird der Autor/Entwickler bzw. das Studio/Team in ein eigenes Lemma ausgelagert. (Personenartikel können natürlich weiterhin angelegt werden, wenn andere Relevanzkriterien nach WP:RK#P erfüllt sind). Wäre das konsensfähig? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:45, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Ich denke auch, dass das ein guter Ansatz ist: Ob dahinter ein Team oder eine Person steckt, hängt vom jeweiligen Spiel ab. Würden wir die RK entsprechend umformulieren, bedeutet das nicht, dass wir künftig in Zweifelsfällen zwischen Autor und Team entscheiden müssen, per RK#A kann beides nach wie vor relevant sein (Super Mario Bros.: Nintendo sowie Shigeru Miyamoto). Von daher ein gangbarer Weg. Über die Limite von 2 Titeln kann man diskutieren und was ein "Titel" ausmacht, muss geklärt sein. Zählen Ableger wie Mini Motorways (Computerspiel) (bzw. "analog" die Variationen von Das verrückte Labyrinth), Fortsetzungen (Landwirtschafts-Simulator 2011 und 2012) oder Elemente einer Reihe (wie Super Mario, Age of Empires (Spieleserie)) als unterschiedliche "Titel"? Oder müssen es zwei Spielereihen sein (um bei Nintendo zu bleiben: Super Mario und The Legend of Zelda, also "Reihen" statt "Titel")? Handhabung, falls bestimmte Ableger/Fortsetzungen/Elemente von unterschiedlichen Autorenm, Teams oder Hersteller (Lizenzierung) kommen? --Filzstift (Diskussion) 08:42, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Ich denke, es sollte sich um verschiedene Spieleserien handeln. Aber es wird immer eine Ermessensentscheidung bleiben. Ich würde Vorschlagen: man schaut, ob die Spiele innerhalb einer Serie für "würdig" befunden wurden, eigene Lemmata zu haben. Falls ja, zählen sie als verschiedene, je für sich relevante Titel. Beispiel: Im Lemma Ubongo werden 9 verschiedene Spiele behandelt. Da gibt es nicht genug Unterschiede, das zählt als also als eine Spieleserie und damit als ein relevanter Titel. Gleiches gilt auch für den Landwirtschafts-Simulator: keine verschiedenen Lemmata, zählt als ein Titel. Gegenteiliges Beispiel: Tomb Raider: Legend und Rise of the Tomb Raider sind beide Teil der Tomb Raider Serie. Man hat hier aber zwei Lemmata, weil sie sich anscheinend genug unterscheiden, also darf sie das Studio Crystal Dynamics als zwei relevante Titel verbuchen (und nicht als eine Serie). Analoges Beispiel: CATAN – Seefahrer-Erweiterung und CATAN – Städte & Ritter haben eigene Lemmata, somit zählt Die Siedler von Catan nicht als eine Serie sondern die Spiele als verschiedene relevante Titel und rechtfertigen somit konsequenterweise das Lemma Klaus Teuber. Klingt das logisch? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:34, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Ich denke auch, dass das ein guter Ansatz ist: Ob dahinter ein Team oder eine Person steckt, hängt vom jeweiligen Spiel ab. Würden wir die RK entsprechend umformulieren, bedeutet das nicht, dass wir künftig in Zweifelsfällen zwischen Autor und Team entscheiden müssen, per RK#A kann beides nach wie vor relevant sein (Super Mario Bros.: Nintendo sowie Shigeru Miyamoto). Von daher ein gangbarer Weg. Über die Limite von 2 Titeln kann man diskutieren und was ein "Titel" ausmacht, muss geklärt sein. Zählen Ableger wie Mini Motorways (Computerspiel) (bzw. "analog" die Variationen von Das verrückte Labyrinth), Fortsetzungen (Landwirtschafts-Simulator 2011 und 2012) oder Elemente einer Reihe (wie Super Mario, Age of Empires (Spieleserie)) als unterschiedliche "Titel"? Oder müssen es zwei Spielereihen sein (um bei Nintendo zu bleiben: Super Mario und The Legend of Zelda, also "Reihen" statt "Titel")? Handhabung, falls bestimmte Ableger/Fortsetzungen/Elemente von unterschiedlichen Autorenm, Teams oder Hersteller (Lizenzierung) kommen? --Filzstift (Diskussion) 08:42, 16. Jun. 2020 (CEST)
- Das klingt für mich nach einem sehr vernünftigen Vorschlag. Ich fasse mal zusammen: Alle "Spiele", egal ob digital oder analog, werden gleich behandelt. Der Autor/Entwickler bzw. (falls/wenn mehrere Personen beteiligt sind) das entwickelnde Studio/Team werden zunächst im Lemma des Spiels (mit)behandelt, ggf. kann eine Weiterleitung angelegt werden (Beispiel: Giants Software leitet weiter auf Landwirtschaftssimulator). Erst wenn ein Autor/Entwickler/Studio/Team mindestens zwei verschiedene relevante Spiele entwickelt hat, wird der Autor/Entwickler bzw. das Studio/Team in ein eigenes Lemma ausgelagert. (Personenartikel können natürlich weiterhin angelegt werden, wenn andere Relevanzkriterien nach WP:RK#P erfüllt sind). Wäre das konsensfähig? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:45, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Könnte man eventuell wie bei Buchautoren regeln: Wer mehrere relevante verantwortet, ist selbst relevant. Und das als Person oder als Firma (aber nicht automatisch beide), je nachdem ob das Spiel eher einen Einzelautor hat oder im Team entwickelt wurde. -- Perrak (Disk) 12:01, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Genau diese Gleichsetzung, die du für unmöglich erklärst, steht aber in den Relevanzkriterien. Ich zitiere: "Spieleautoren sowie Game Designer sind relevant, wenn: sie mindestens ein relevantes Spiel konzipiert haben". Da bedeutet, wenn der Landwirtschaftssimulator relevant ist, dann ist z.B. auch Renzo Thönen relevant (Chefentwickler und Mitinhaber von Giants Software). So steht es in den Relevanzkriterien! Ich könnte für jeden bei Giants Software angestellten Entwickler ein Lemma erstellen und die RK würden mir recht geben. Da ist es sinnvoller, ein Lemma Giants Software zu erlauben und dort die Entwickler zu nennen. Weiterer Aspekt: Ich möchte nochmal auf die Ungleichbehandlung von "analogen" Spielen hinweisen. Zum beispiel (willkürlich herausgefischt) zu Dirk Hanneforth oder Christophe Raimbault gibt es, abgesehen von ihrer Mitarbeit an einem Spiel, absolut nichts zu sagen. Trotzdem bekommen die eigene Lemmata. Aber Giants Software nicht? Also das Mindeste was hier passieren muss, ist - wenn man es den Computer- und Videospielen nicht zugestehen will - auch den analogen Spielen das "Privileg" zu nehemen, eigene Lemmata für alle möglichen Leute anlegenzudürfen. Woher kommt diese Sonderstellung in den RK diesbezüglich überhaupt? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:16, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Naja, der Landwirtschafts-Simulator ist auch zweifelsfrei relevant, Giants Software hingegen nicht. Das Problem ist, dass es zum Hersteller schlicht nichts zu schreiben gibt, abgesehen von der Tatsache, dass das die Entwickler dieses Simulators sind (habe das dort genauer erläutert). Mit "deiner" Regelung könnte aber dennoch ein solcher Artikel erstellt werden (auch wenn dann nicht mehr steht als "bekannt als Hersteller des Landwirtscahfts-Simulator"). Dinosaur Polo Club ist ein genausolcher Fall. Mini Metro ist bekannt, der Hersteller weniger. Und Relevanz definiert sich über Bekanntheit (Landwirtschafts-Simulator bzw. Mini Metro vs. Giants Software bzw. Dinosaur Polo Club). Daher ist eine Gleichsetzung (1 relevantes Spiel = Hersteller relevant) nicht möglich. --Filzstift (Diskussion) 10:59, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Wir haben immer wieder mit Löschanträgen zu kämpfen, zuletzt z.B. am 8. (Dinosaur Polo Club) (Löschdiskussion). Eigentlich sollte die Sachlage offensichtlich sein: Mini Metro (Computerspiel) ist als Computerspiel zweifelsfrei relevant (siehe Auszeichnungen), somit ist auch der "Designer" relevant. In dem Fall eben Dinosaur Polo Club, die alternative wäre für alle Entwickler im Studio einzelne Lemmata anzulegen. Trotzdem musste @Salomis: das bleiben des Stduios gegen auf 'Löschen' plädierende Nutzer ("Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt") begründen. Sowas kann man sich sparen, wenn klar dargestellt wird, dass bei Computerspielen die Relevant sind auch das Entwicklerstudio Relevanz hat (bzw. vorrangig vor einzelnen Entwicklern/Studiomitgliedern das Studio Relevanz hat). --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:39, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Wir kennen die allgemeinen Anhaltspunkte für eine Relevanz (WP:RK#A). Das gilt auch hier. Alles weitere, wie WP:RKU, sind nur Konkretisierungen dieser allgemeinen Anhaltspunkte (d.h. ab wann ein "Automatismus" ohne weitere Überprüfung eingreift). Daher die Frage: Inwiefern gab es ernsthaft Probleme in der Vergangenheit mit WP:RK#A, dass ein neuer "Automatismus" eingeführt werden soll (bezieht sich nicht nur auf Hersteller von Computerspielen, kann auch Breittspiel-Hersteller sein)? Die RK sollten (auch wenn sie umseitig sehr lang erscheinen) möglichst kurz sein, d.h. neue Regeln nur bei ausgewisenem Bedarf (eher bestehende Regeln abschaffen, die bloss Ausformulierungen sind, was in WP:RK#A bzw. WP:RK#P schon steht, WP:RK#SW bspw. ist eigentlich überflüssig). --Filzstift (Diskussion) 10:19, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Ja, das ergibt überhaupt keinen Sinn. Nach der Logik (mal hier beispielhaft am Computerspiel Rust (Computerspiel) durchexerziert) hat der Game Designer Garry Newman zwar Relevanz (er hat aber kein Lemma, nur eine Weiterleitung), sein Entwicklerstudio Facepunch Studios aber nicht (erfüllt auf den ersten und zweiten Blick kein Relevanzkriterium von Unternehmen). Die Formulierungen sind einfach aus der Zeit gefallen und stammen aus einer Epoche, als noch einzelne Menschen Spiele "erfunden" haben (Beispielsweise: Klaus Teuber ist Erfinder von Die Siedler von Catan). Diese analoge Regel aber auf digitale Spiele anzuwenden funktioniert einfach nicht, da es in der Regel nicht einzelne Menschen sind, die Computerspiele "erfinden" sondern Teams von Entwicklern die oft zeitgleich als Wirtschaftsunternehmen zählen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:07, 15. Jun. 2020 (CEST)
- Per WP:RK#Spieleautoren sind die Game Designer eines relevanten Computerspiels eh schon relevant. Gerade bei kleineren Entwicklern ergibt es wenig Sinn, dass die dort Beschäftigten relevanter sind als der Entwickler selbst. Computerspiele sind schon lange keine Nischen- oder Nerdprodukte mehr, eine Anpassung ist überfällig. --Salomis 23:32, 14. Jun. 2020 (CEST)
Sorry, Leute, es ist für mich in keinster Weise nachvollziehbar, warum unter der Überschrift „Hersteller von Software, insbesondere Video- und Computerspielen“ plötzlich die Relevanz von Spieleautoren analoger Spiele und die Einordnung derselben verhandelt wird. Die ganze Diskussion zeigt zudem mal wieder das krasse Ungleichgewicht beim Umgang mit analogen und digitalen Spielen - und mal wieder wird versucht, die Relevanzkriterien zu Ungunsten der analogen Spiele zu verschieben. Dabei ist der Ansatz bereits jetzt verzerrt - die Wikipedia ist aufgrund der Autorenstruktur aktuell sehr viel liberaler ggü. Computerspielen als ggü. analogen Spielen eingestellt, letztere werden trotz einer sehr aktiven und innovativen sowie ständig wachsenden Szene als Überbleibsel vergangener Zeiten betrachtet. Bevor man hier also einen Schritt weitergeht, um über Spieleautoren zu diskutieren, würde es erstmal Zeit, die Relevanzkriterien für die verschiedenen Spieletypen anzunähern. De fakto ist aktuell quasi jedes Computerspiel relevant, bei den analogen Spielen (incl. Rollenspielen) sind wir davon weit entfernt. Ich habe kein Problem damit, mit Computerspielen als Teil der Popokultur so liberal umzugehen, wie es der Fall ist - ein Problem habe ich aber damit, wenn dies dafür genutzt wird, andere Bereich beschneiden zu wollen.
Zur obigen Diskussion zu Spieleserien kann ich ebenfalls nur den Kopf schütteln. Natürlich sind Ubongo 3D oder Ubongo Duell eigenständige Spiele - es wäre sogar problemlos möglich, einen entsprechenden Artikel dazu zu schreiben. CATAN – Seefahrer-Erweiterung ist dagegen bereits dem Namen nach nicht eigenständig (verdient aber natürlich trotzdem einen Artikel). Daraus auf die Artikelwürdigkeit von Klaus Teuber und Grzegorz Rejchtman zu schliessen ist ziemlich absurd (beide sind eindeutig relevant als Autoren relevanter Spiele, in beiden Fällen sogar mit den höchsten Preis dekoriert, den ein Spieleautor bekommen kann). My cents aus der analogen Ecke -- Achim Raschka (Diskussion) 13:11, 24. Jun. 2020 (CEST)
- Also meiner Erfahrung nach wird mit Computerspielen alles andere als "liberal" umgegangen. Beispiel: Grade neulich musste ich bei Satisfactory einen Löschantrag abhandeln (Diskussion). Und da hieß es "Ermessensentscheidung". Nur mal so ein paar Fakten: Wir reden von einem Spiel, was (Stand: 24.06., 21:00) Platz 2 der Topseller bei Steam ist, "äußerst positiv" bei ~6200 Reviews hat und am Mittwoch Abend allein auf Steam 18.000 Spieler online hat. "Ermessensentscheidung". Mir persönlich ist relativ egal, was die analogen Spiele treiben, ich möchte da auch nichts beschneiden. Mir geht es nur darum, eine praktikable Lösung zum Umgang mit Spielestudios zu haben. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:18, 24. Jun. 2020 (CEST)
- Ja, Löschanträge wie dieser sind 'ne Seuche, aber er wurde korrekt entschieden – nur mit welcher Begründung woll das dann auf dem Rücken eines Bereiches ausgetragen werden, der dir persönlich „relativ egal“ ist? Ich habe nicht viel Erfahrung mit Artikeln zu digitalen Spielen, außer Spintires: MudRunner und My Child: Lebensborn habe ich da (nach meiner Erinnerung) nie was angelegt, bei den analogen Spielen sind es etliche mehr; trotzdem käme ich nie auf die Idee, den Computerspielbereich in eine Diskussion hineinzuziehen, wo es um ein ganz anderes Thema geht, und dann für den auch noch eine Verschärfung von Artikelanlageregeln in dem Bereich zu fordern wie oben von dir geschehen. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:50, 24. Jun. 2020 (CEST)
- Das war ja nur ein Kompromissvorschlag; ich habe versucht auf die Punkte von Filzstift einzugehen. Grundsätzlich wäre mir persönlich am Liebsten, für Computerspiele dieselbe Regel zu haben wie für analoge Spiele: Ist das Spiel relevant, ist der Designer relevant. Bzw. wie ich es ganz oben formuliert habe: "Hersteller (-firmen) von Computer- und Videospielen sind dann relevant, wenn mindestens eins ihrer Produkt für relevant befunden wurde." Aber da gab es ja Gegenrede, von daher habe ich versucht eine Lösung zu finden, mit der alle Leben können und die sowohl analoge als auch digitale Spiele zufriedenstellend abdeckt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:27, 24. Jun. 2020 (CEST)
- Die Regel Ist das Spiel relevant, ist der Designer relevant. hätte ich auch sehr gern für die analogen Spiele, nur gibt es die bislang nicht - im Gegenteil sind die umseitig aufgeführten Regeln für analoge Spiele sehr restriktiv, weshalb ich mich mit unsinnigen Löschanträgen auf Spiele relevanter Autoren wie zuletzt beim auf der Hauptseite vorgestellten Auf der Reeperbahn nachts um halb zwei rumschlagen muss. Die Relevanzkriterien und die Wiki-Realität klaffen hier weit auseinander, weshalb ich im analogen Bereich schon lange dazu übergegangen bin, die hiesige Seite komplett zu ignorieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:15, 27. Jun. 2020 (CEST)
- +1. Mich ärgern eben nur die (unsinnigen) Löschanträge, die dann Zeit und Energie kosten. Wie du sagst: Regelwerk und Realität klaffen meilenweit auseinander; ich will ja nur versuchen, hier eine Regelung zu finden, die alle zufrieden stellt und einigermaßen konsistent mit der Wiki-Realität ist. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:03, 29. Jun. 2020 (CEST)
- Die Regel Ist das Spiel relevant, ist der Designer relevant. hätte ich auch sehr gern für die analogen Spiele, nur gibt es die bislang nicht - im Gegenteil sind die umseitig aufgeführten Regeln für analoge Spiele sehr restriktiv, weshalb ich mich mit unsinnigen Löschanträgen auf Spiele relevanter Autoren wie zuletzt beim auf der Hauptseite vorgestellten Auf der Reeperbahn nachts um halb zwei rumschlagen muss. Die Relevanzkriterien und die Wiki-Realität klaffen hier weit auseinander, weshalb ich im analogen Bereich schon lange dazu übergegangen bin, die hiesige Seite komplett zu ignorieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:15, 27. Jun. 2020 (CEST)
- Das war ja nur ein Kompromissvorschlag; ich habe versucht auf die Punkte von Filzstift einzugehen. Grundsätzlich wäre mir persönlich am Liebsten, für Computerspiele dieselbe Regel zu haben wie für analoge Spiele: Ist das Spiel relevant, ist der Designer relevant. Bzw. wie ich es ganz oben formuliert habe: "Hersteller (-firmen) von Computer- und Videospielen sind dann relevant, wenn mindestens eins ihrer Produkt für relevant befunden wurde." Aber da gab es ja Gegenrede, von daher habe ich versucht eine Lösung zu finden, mit der alle Leben können und die sowohl analoge als auch digitale Spiele zufriedenstellend abdeckt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:27, 24. Jun. 2020 (CEST)
- Ja, Löschanträge wie dieser sind 'ne Seuche, aber er wurde korrekt entschieden – nur mit welcher Begründung woll das dann auf dem Rücken eines Bereiches ausgetragen werden, der dir persönlich „relativ egal“ ist? Ich habe nicht viel Erfahrung mit Artikeln zu digitalen Spielen, außer Spintires: MudRunner und My Child: Lebensborn habe ich da (nach meiner Erinnerung) nie was angelegt, bei den analogen Spielen sind es etliche mehr; trotzdem käme ich nie auf die Idee, den Computerspielbereich in eine Diskussion hineinzuziehen, wo es um ein ganz anderes Thema geht, und dann für den auch noch eine Verschärfung von Artikelanlageregeln in dem Bereich zu fordern wie oben von dir geschehen. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:50, 24. Jun. 2020 (CEST)
Auslegung Sportarten
Im Relevanzcheck haben wir eine Anfrage zu einer Weltmeisterin im zweitgrößten Powerlifting-Verband. In den RK heißt es: Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Global Association of International Sports Federations (GAISF) anerkannten Sportart usw. Heißt das (1) nur der Mitgliedsverband in der GAISF ist relevanzstiftend bei Preisträgerartikeln ist, oder (2) ie Sportart muss nur anerkannt sein, dann sind auch andere Verbände in dieser Sportart abgedeckt und ihre WeltmeisterInnen in den verschiedenen Zweigsportarten sind relevant? Den fraglichen zweitgrößten Verband (WPC) selbst halte ich übrigens für relevant. Die Anfrage ist hier. --Aalfons (Diskussion) 02:27, 26. Jun. 2020 (CEST)
- Ich meine mich aus diversen alten Diskussionen zu erinnern, dass es zuerst einmal um die Anerkennung der Sportart geht und dann im zweiten Schritt, ob der Verband bewertet wird. Gruß --Traeumer (Diskussion) 09:03, 26. Jun. 2020 (CEST)
- 1. Ja, grundsätzlich ist erst einmal nur der GAISF-Mitgliedsverband und seine nationalen Föderationen anerkannt. 2. Nein, gerade das eben nicht, weil es eben auch sehr kleine und sehr unbedeutende Verbände gibt. Das alles ist kein Grund, dass ein anderer Verband nicht dennoch relevant sein könnte, dann müsste es aber schon sehr hohe Mitgliederzahlen oder öffentliche Aufmerksamkeit haben (siehe Kampfsport-RKs). Bei Kraftsport könnte das schwierig werden nachzuweisen. --Hyperdieter (Diskussion) 00:08, 30. Jun. 2020 (CEST)
- Es ist der zweitgrößte Verband mit weltweit 40+ Landesverbänden, der offenbar eine gewisse Attraktivität bietet, weil er nicht gegen Doping ist. Dieser zweitgrößte Verband ist unzweifelhaft relevant, aber die Frage ist, ob seine Spitzentitel für die entsprechenden SportlerInnen relevanzstiftend sind. Im Falle einer Weltmeisterin habe ich mich entschieden, zur Artikelanlage zu raten, allerdings auch einen Artikel über den Weltverband zu schreiben. Mal sehen, was draus wird. --Aalfons (Diskussion) 00:14, 30. Jun. 2020 (CEST)
- 1. Ja, grundsätzlich ist erst einmal nur der GAISF-Mitgliedsverband und seine nationalen Föderationen anerkannt. 2. Nein, gerade das eben nicht, weil es eben auch sehr kleine und sehr unbedeutende Verbände gibt. Das alles ist kein Grund, dass ein anderer Verband nicht dennoch relevant sein könnte, dann müsste es aber schon sehr hohe Mitgliederzahlen oder öffentliche Aufmerksamkeit haben (siehe Kampfsport-RKs). Bei Kraftsport könnte das schwierig werden nachzuweisen. --Hyperdieter (Diskussion) 00:08, 30. Jun. 2020 (CEST)
Pornofilme
Anlässlich der der folgenden Löschdiskussionen
- Wikipedia:Löschkandidaten/17._April_2007#Die_Megageile_Küken-Farm_(gelöscht)
- Wikipedia:Löschkandidaten/14._Juli_2020#Die_megageile_Küken-Farm_(SLA)
halte ich es für sinnvoll die Film-RK um einen expliziten Zusatz zu erweitern analog zur Vorgehensweise bei Schauspielern und Pornodarstellern. Damit ist dann explizit und unmissverständlich klargestellt, dass die Kriterien der bisherigen Film-RK nicht auf Pornos übertragbar sind. Für Pornos gelten dann (wie auch bisher implizit) die allgemeinen RK oder darüber hinaus Kriterien auf die man sich für den expliziten Ansatz einigt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:37, 15. Jul. 2020 (CEST)
- inwiefern sollten sich Pornofilme in der Relevanz von allen anderen Filmen unterscheiden? Vielleicht verstehe ich das nicht ganz, aber dann müssten wir ja auch die RK für Heimatfilme, Comics, Dokumentationen, Sportfilme etc ändern/ergänzen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:01, 15. Jul. 2020 (CEST)
- Das folgt nicht daraus. Pornofilme sind kein Genre wie jedes andere, insofern kann man hier spezielle Regeln haben, ohne dass deshalb anderswo auch spezielle Regeln anzuwenden wären. Ist bei Schauspielern ja so: Wer in einem Heimatfilm mitspielt, kann genausogut in einem Thriller oder einem Sportfilm mitwirken. Das gilt für Pornos nicht. -- Perrak (Disk) 17:17, 15. Jul. 2020 (CEST)
- "Wer in einem Heimatfilm mitspielt, kann genausogut in einem Thriller oder einem Sportfilm mitwirken. Das gilt für Pornos nicht." - Die Aussage verstehe ich nicht. Es gibt sehr wohl Pornodarsteller die nach oder während ihrer Pornokarriere auch in anderen Produktionen auftraten. Nicht zu vergessen irgendwelchen Reality-TV-Quatsch, z.B. Annina Ucatis, die während ihrer Karriere in der Pornobranche bei Big Brother war. Sasha Grey spielte sogar gleich für Steven Soderbergh eine Hauptrolle in Hollywood während sie noch in der Pornoindustrie als Darstellerin arbeitete. Umgekehrt haben wir Artikel zu wirklich grottigen TV-Laiendarsteller und deren Sendungen. Sogar solche, die nicht mal in Deutschland ausgestrahlt wurden oder erhältlich sind (irgendwelche Telenovelas aus Südamerika z.B.). Pornos sind sicherlich oft handwerklich oder künstlerisch nicht anspruchsvoll. Aber das gleiche gilt eben auch für Big Brother, Frauentausch und anderen Kram. Nicht zu vergessen die 102. Neuverfilmung einer dumpfen Schnulze. In sofern verwischen die Grenzen doch deutlich. Zumal es auch Pornos gibt, die sogar Story haben, deren Niveau auch nicht viel niedriger als die von Fifty Shades of Gray oder Twilight liegt. Aber höher als beim RTL-Nachmittagsprogramm. Und es gibt Filme, die nicht als Porno gelten aber sehr deutliche Sexszenen beinhalten. Schwarzweiß ist es offenbar nicht. Statt nach Genre zu trennen, was dann später ein neues Problem gibt (ist es ein Porno? Erotikfilm? Oder nur eine HBO-Serie?) wäre vielleicht eine grundsätzliche Betrachtung und ggf. Überarbeitung der RK sinnvoll. --StYxXx ⊗ 15:19, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Die Produktionsbedingung und auch die öffentliche Wahrnehmumg von "normalen" Filmen und Pornofilmen unterscheiden sich deutlich. Insbesondere sind die ist besoondere ist Film-RK auch sehe grozügig angelegt in dem sie beliebige kommerziell vertriebene Direct-to-DVD-Filme, da diese meist mit einem ähnlichen Aufwand wie Kino oder Fernsehfilme produziert werden. Auf beliebige per DVD vermarktete Pornos trifft das jedoch nicht zu.--Kmhkmh (Diskussion) 17:19, 15. Jul. 2020 (CEST)
- Formulier doch mal eine Fassung für die RK von Pornofilmen, dann kann man konkreter diskutieren. -- Perrak (Disk) 17:21, 15. Jul. 2020 (CEST)
- Ich kann sowohl mit den allgemeinen RK leben als auch mit einer Variante analog zu den Porno Darstellern. Also sowas wie, relevant sind.
- a) Pornos mit einer (größeren) Rezeption in Medien/Presse/(Fach)literatur
- b) Pornos die Branchenpreise erhalten haben
- --Kmhkmh (Diskussion) 17:31, 15. Jul. 2020 (CEST)
- Ich kann sowohl mit den allgemeinen RK leben als auch mit einer Variante analog zu den Porno Darstellern. Also sowas wie, relevant sind.
- Formulier doch mal eine Fassung für die RK von Pornofilmen, dann kann man konkreter diskutieren. -- Perrak (Disk) 17:21, 15. Jul. 2020 (CEST)
- Die Produktionsbedingung und auch die öffentliche Wahrnehmumg von "normalen" Filmen und Pornofilmen unterscheiden sich deutlich. Insbesondere sind die ist besoondere ist Film-RK auch sehe grozügig angelegt in dem sie beliebige kommerziell vertriebene Direct-to-DVD-Filme, da diese meist mit einem ähnlichen Aufwand wie Kino oder Fernsehfilme produziert werden. Auf beliebige per DVD vermarktete Pornos trifft das jedoch nicht zu.--Kmhkmh (Diskussion) 17:19, 15. Jul. 2020 (CEST)
Derzeit haben wir 411 Pornofilme und 153 Reihen in der Wikipedia abgebildet. Ich sehe nicht, warum wir da unbedingt Spezial-RKs benötigen. --Gripweed (Diskussion) 17:25, 15. Jul. 2020 (CEST)
- Damit Admins eine unmissverständliche Entscheidungsgrundlage haben (und explizit klar ist, dass die aktuelle Film-RK) nicht zuständig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 17:33, 15. Jul. 2020 (CEST)
- Und wieso soll das so sein? Bisher gab es selten Probleme, außer das einige Mitarbeiter hier "pfuipfuikotzdeubel" gerufen haben, aber das rufen sie auch bei anderen Löschthemen. --Gripweed (Diskussion) 17:37, 15. Jul. 2020 (CEST)
- Ja bisher bzw. in der Vergangenheit hatte sich der Streit primär um Pornodarsteller und nicht um Pornofilme gedreht, deswegen wurde damals eine explizite Unterscheidung zwischen Schauspielern und Pornodarstellern eingeführt. Leider hat man es mMn. damals versäumt die Film-RK mit anzupassen. Dadurch haben wir jetzt eine implizite Auslegungspraxis der Film-RK, die man eben ihr aber nicht ansieht was zu (unnötigen) Missverständnissen führen kann. Außerdem besteht in gewisser Hinsicht eine Inkonsistenz zwischen Film- und Schauspieler-RK. Man könnte eben jetzt die aktuelle LD zum Anlass nehmen, um die Inkonsistenz zu beheben und jetzt für eine Unmissverständlichkeit zu sorgen. Man kann natürlich auch argumentieren, es gibt derzeit nicht genug Streitfälle, die eine Änderung nötig machen und dass man es bei Einzelfallentscheidungen belässt, die dann natürlich für den bearbeitenden Admin etwas aufwendiger sind. Mir persönlich ist es letztlich egal, da ich weder Admin bin noch Artikel zu Pornofilmen schreibe. Ich dachte halt nur die Betroffenen würden eine klarere bzw. unmissverständliche Entscheidungsgrundlage begrüßen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:34, 15. Jul. 2020 (CEST)
- Ich habe mir mal die früheren RK-Diskussionen zu diesem Thema angesehen. Die tendierten dazu, sich in den Schwanz zu beißen (no pun intended): Der Wunsch nach gesonderten RK für Pornos wurde mit dem Argument abgelehnt, es handele sich um Filme wie andere auch, und die allgemeinen Film-RK seien ausreichend. Wenn dann darauf hingewiesen wurde, dass laut Film-RK eine kommerzielle Veröffentlichung auf DVD für die Relevanz ausreicht, folglich jeder kommerziell veröffentlichte Porno automatisch relevant ist, dann wurde die Frage, ob man das wirklich wolle, zwar verneint, aber mit dem Hinweis beantwortet, es komme ja nicht nur auf die formale Relevanz, sondern auf die Qualität des Artikels an. Weist man aber, wie in der jüngsten Löschdiskussion, auf die mangelnde Qualität eines Artikels hin, kommt prompt das Argument, der Film sei aber doch auf DVD erschienen, folglich nach den allgemeinen Film-RK relevant und der Artikel dürfe deshalb nicht gelöscht werden. Das halte ich für unbefriedigend. --Jossi (Diskussion) 18:53, 15. Jul. 2020 (CEST)
- Was macht Pornofilme von anderen Filme zum Unterschied, außer ggf. andere Vertriebswege und natürlich Jugenschutz und Zensur in vielen Staaten. Zuschauer wird es genug geben, es ist ein großer Markt. (30% des Internetverkehrs nach deutschprachiger Wikepedia). Natürlich schreine hier viele "Pfui" und "Fraunefeindlich". Zweiteren stimme ich sogar zu. Aber wir wollen die Welt in der Realität beschreiben nicht wie sie uns gefällt. Drum habe ich ein Problem wenn ggf. die Biographie manches ernsthaften Schauspieler auch im deutschsprachigen wikepedia unvollständig sind, weil vorher "Jugendsünden". Mann müste mal überlegen die RK für Pornodarsteller einfach wieder wie "normale" Schauspieler zu behandeln. --Salier100 (Diskussion) 18:54, 15. Jul. 2020 (CEST)
- Ein wichtiger Unterschied sind die Produktions- und Vertriebsbedingungen. Während bei Spielfilmen in der Regel ein enormer finanzieller und organisatorischer Aufwand dahinter steckt, sind Pornofilme auf schnell gedreht, schnell verkauft ausgelegt. Letztere sind von der Handlung her in der Regel austauschbar und werden medial nicht rezipiert. Eine automatische Relevanz per "Vertrieb auf Video oder DVD" berücksichtigt diese Unterschiede nicht hinreichend. --Zinnmann d 19:05, 15. Jul. 2020 (CEST)
- Ja bisher bzw. in der Vergangenheit hatte sich der Streit primär um Pornodarsteller und nicht um Pornofilme gedreht, deswegen wurde damals eine explizite Unterscheidung zwischen Schauspielern und Pornodarstellern eingeführt. Leider hat man es mMn. damals versäumt die Film-RK mit anzupassen. Dadurch haben wir jetzt eine implizite Auslegungspraxis der Film-RK, die man eben ihr aber nicht ansieht was zu (unnötigen) Missverständnissen führen kann. Außerdem besteht in gewisser Hinsicht eine Inkonsistenz zwischen Film- und Schauspieler-RK. Man könnte eben jetzt die aktuelle LD zum Anlass nehmen, um die Inkonsistenz zu beheben und jetzt für eine Unmissverständlichkeit zu sorgen. Man kann natürlich auch argumentieren, es gibt derzeit nicht genug Streitfälle, die eine Änderung nötig machen und dass man es bei Einzelfallentscheidungen belässt, die dann natürlich für den bearbeitenden Admin etwas aufwendiger sind. Mir persönlich ist es letztlich egal, da ich weder Admin bin noch Artikel zu Pornofilmen schreibe. Ich dachte halt nur die Betroffenen würden eine klarere bzw. unmissverständliche Entscheidungsgrundlage begrüßen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:34, 15. Jul. 2020 (CEST)
- Und wieso soll das so sein? Bisher gab es selten Probleme, außer das einige Mitarbeiter hier "pfuipfuikotzdeubel" gerufen haben, aber das rufen sie auch bei anderen Löschthemen. --Gripweed (Diskussion) 17:37, 15. Jul. 2020 (CEST)
Rant: 15 Jahre und wir stecken immer noch im selben Trott. Statt Lebenswirklichkeiten zu akzeptieren, kommen die Leute immer noch mit ihrer Pseudo-Moral. So mancher Pornofilm hat weitaus mehr Zuschauer als der Großteil der Kinofilme. Von fehlender Rezeption kann man auch nicht sprechen. Ihr ignoriert diese nur, weil sie euch nicht behagt. Billig runter gedreht? Klar. Kein Unterschied zu aktuellen Hip-Hip-Kacke in den Charts oder den schreiben-nach-Zahlen-Romanen von Hohlbein. Dafür, daß dieser Bereich immer wieder her genommen wird um irgendwelche Dinge beweisen zu wollen, habt ihr in den letzten 15 Jahren die ich aktiv erlebt habe, aber eigentlich schon in mehr als 19 Jahren alles erdenkliche und das erfolgreich unternommen, um das aus diesem Projekt draussen zu halten. Wundert am Ende nicht. Die ganze de:WP ist von Beginn an unfassbar Popkulturfeindlich (ja, ich weil, Porno - und er hat Popkultur geschrieben). Ob es 2006 Handymodelle waren, ob das Pokemons sind, Serienepisoden, Comics - es wird alles getan um die Dinge draussen zu halten. Wo kämen wir denn dahin, denn am Ende sind wir dich der Brockhaus 2.0²³. Wir definieren das Wissen der Welt. Es gibt diverse Leute die ganz genau wissen, warum wir so wenige Neuautoren haben. Mal sind es die bösen Männer, mal sind es die ach so bösen Altautoren, mal ist es der Umgangston. Daß aber ein wichtiger Punkt ist, dass wir schon am Beginn diversen Menschen sagen, dass sie gleich wieder abhauen sollen, weil das was sie gerade interessiert für uns noble Hüter des Wissens unwichtig ist scheint nicht ins Weltbild zu passen. Meine ersten Schritte in diesem Projekt waren auch in der Popkultur. Zum Glück in einem "akzeptierten" Bereich. Sonst hätte Wikipedia heute 6500 Artikel und über 90.000 Bilder weniger. Statt endlich zu verstehen, dass die Relevanzkriterien einer der dümmsten Irrwege dieses Projektes waren und diese endlich durch Qualitätskriterien ersetzt werden sollten, werden auch in Zukunft weiter potentielle Mitarbeitende vergrault, da sie als erstes mit dem "falschen" Thema beginnen. Grandioser Projektgewinn. Glückwunsch! -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:35, 15. Jul. 2020 (CEST)
- Marcus, mit Pseudo-Moral hat das wenig zu tun, auch nicht mit Prüderie. Was hier in der Kategorie aber herumliegt ist sehr häufig Schrott von "lange-bummsen-Buddies", Die hier jemanden präsentieren wollen. Sicher ist hin un da ein Film, den man als Portno bezeichnet, qualitativ anders als der Schnitt, aber das sagt wenig aus über den Durchschnitt hier in der WP. Jeder Buddy schreibt hier etwas. Und man findet dann in diversen Kategorien Irgendein Bumsen-Schwachsinn neben einem erstklassigen Film. Das möchte ich nicht akzeptieren. Abgesehen davon dass man hier auch über die Grenze zwischen diesen Fick-"Filmen" und Kinderpornographie genau ziehen müsste, denn die überschneiden sich häufig, und mit Pädos möchte ich auch nichts zu tun haben. -jkb- 21:52, 15. Jul. 2020 (CEST)
- Also ich denke dieser Kommentar geht auch etwas an Lebens- und WP-Wirklichkeit vorbei. Keiner hat sich gegen Pornofilm mit Rezeption ausgesprochen, es ging explizit um die ohne Rezeption (oder zumindest ohne nachgewiesene Rezeption).
- Ansonsten habe ich nichts gegen Brockhaus 2.0 als Teilmenge von WP (wo soll da das Problem sein?)
- Diesdiskussion QK gegen RK ist nun wiederum eine ganz andere Diskussion mit ganz unterschiedlichen Pro- und Kontra.--Kmhkmh (Diskussion) 03:54, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Die Relevanzkriterien sind, explizit, dafür da, die eindeutigen Fälle abzudecken. De facto werden sie natürlich auch als Hebel benutzt, höchst umstrittene Bereiche reinzuprügeln. Popkultur ist ein gutes Stichwort. Wenn wir Popkultur in Gänze aufnehmen wollen, stellt sich die Frage de Umgangs mit Quellen. Sollen wir "nicht reputable" Inhalte mit nicht reputablen Quellen belegen dürfen? Oder gilt in diesem Bereich die Belegpflicht nicht mehr? Ich wüsste bei den meisten Pornofilmen schlicht nicht, wie wir da an neutrale, referierende Quellen kommen sollen, anhand derer ein Artikel geschrieben werden kann. Das ist die oft in´s Lächerliche gezogene "Rezeption". M.E. sollten Pornofilme nicht automatisch relevant sein, nicht weil das Thema an sich Pfui ist, sondern weil es viel zu oft schlicht unmöglich ist, anhand der von uns selbst geforderten Standards dazu brauchbare Artikel zu schreiben (ich rede nicht von den quasi per Schablone bot-mäßig aus einer Datenbank extrahierten. Niemand will die lesen). Es ist eine bedenkliche Entwicklung, durch pauschale Aufnahme in die Relevanzkriterien die Standards für Artikel aufweichen zu wollen. Und wenn wir das wollen, sollte es klar ausgesprochen werden. Ist bei populären Themen Bild, Facebook und Youtube eine valide Quellenangabe oder nicht? Wenn wir nämlich brauchbare Quellen haben, ist bei Filmen die Relevanz ohnehin reine Formsache, Porno oder nicht.--Meloe (Diskussion) 08:38, 16. Jul. 2020 (CEST)
Dem Argument „Wer in einem Heimatfilm mitspielt, kann genausogut in einem Thriller oder einem Sportfilm mitwirken. Das gilt für Pornos nicht“ will ich nicht folgen → Stein des Anstoßes war immerhin Sibel Kekilli. Und ich habe mal (hier in der Wikipedia?) gelesen, dass etwa in Japan durchaus auch schon Pornodarstellerinnen für Kinderfilme gecastet wurden (was übrigens weniger befremdlich ist, als es klingt, weil die Kinder ja nicht wissen und oft auch nicht recherchieren, was die Schauspieler sonst noch so machen). Auch umgekehrt hinkt das Argument ein bisschen, denn die Teilnahme an einem Thriller oder Sportfilm erfordert (außer bei Statisten/Nebenrollen, die aber von den RK Film eh explizit als nicht relevanzstiftend vermerkt werden) wahrscheinlich durchaus eine andere schauspielerische Qualifikation als die Mitwirkung an einem Heimatfilm. Das ist nun natürlich einseitig; wenn man Artikel wie Lexi Belle liest, lässt sich erahnen, dass Pornodarsteller im Allgemeinen gar keine schauspielerischen Fähigkeiten aufzuweisen brauchen (dafür aber gewisse körperliche Voraussetzungen, die bei anderen Filmgenres wohl irrelevant sind).
Mediale Rezeption ist aber auch ein schlechtes Kriterium bei Pornofilmen, da sie inhärent nicht auf mediale Rezeption ausgelegt sind (ich denke, hier muss niemandem erklärt werden, auf welche Art Rezeption sie stattdessen ausgelegt sind). Da würde man enzyklopädische Relevanz also darüber definieren, dass der fragliche Gegenstand gerade nicht dem Gegenstandsbereich folgt, für den die Spezial-Relevanzkriterien definiert werden. Alleinstellungsmerkmal wäre das natürlich schon, aber vom Kaliber wie „ein Roman ist relevant, wenn er verfilmt wurde“ (was ja auch keiner wollen würde).
Den Quatsch mit den Branchenpreisen wollen wir nicht wirklich als Relevanzkriterium. Das sorgt schon bei den Pornodarstellerinnen und Pornodarstellern für Unmut, weil sie für die einen „Gießkannenpreise“ sind, die zu oft, an zu viele Leute und nach zu subjektiven Kriterien vergeben werden, als dass sie sinnvoll Relevanz begründen könnten, während andere darin eine WP:NPOV-problematische Verzerrung sehen, weil Darstellerinnen und Darsteller in Nischengenres (innerhalb der Pornographie) es schwer haben, für allgemeine Preise überhaupt nominiert zu werden.
Was Relevanzkriterien für Pornofilme meines Erachtens leisten müssten, wäre eine brauchbar saubere Trennung zwischen
- der „echten“ Porno-Massenware, die zum Teil, ja, auch auf Datenträgern (DVD, VHS) vertrieben wurde oder wird, heutzutage natürlich in der Regel im Internet vor oder hinter einer Paywall landet, in jedem Fall aber die Masse des Genres bildet, hierzu zählt auch der gesamte Bereich Amateurpornographie, und
- den vergleichsweise wenigen (in absoluten Zahlen womöglich aber doch recht vielen) Pornos, die über die reine Persistierung von Sex mittels technisch mehr (HD, 4k) oder weniger (Handy) ausgefeilter Filmkamera hinausgeht.
In erstere Kategorie dürfte so ziemlich alles hier fallen, in letztere diverse Porno-Parodien, für die durchaus mehr Aufwand (Maske, Kulissen, Handlung) betrieben wurde, als einfach die Kamera draufzuhalten. Die Feinabgrenzung wäre zu diskutieren.
Zu guter Letzt müssen wir aufpassen, dass die Relevanzkriterien nicht ausgrenzend gegenüber Ländern bzw. Kulturräumen wirken. Das Problem sieht man ebenfalls bei den Branchenpreisen als Einschlusskriterium, da von den sieben unter c) Pornografie explizit genannten schon vier US-amerikanisch und die restlichen europäisch bzw. deutsch sind. Wenn nun jemand nach dem Kriterium die anderen davon überzeugen will, dass eine, sagen wir, chilenische, simbabwische oder mongolische Pornodarstellerin, die nie einen Fuß nach Europa oder in die USA gesetzt hat, enzyklopädisch relevant ist, muss erst mal aufgezeigt werden, inwieweit ein Preis, den sie erhalten hat, mit AVN & Co vergleichbar ist. Mit einem Porno-RK, das sich auf AVN & Co bezieht, laden wir uns solidarisch honorierte amerikanische Dutzendware ein und erschweren gleichzeitig die Aufnahme der Werke aus anderen Teilen der Welt.
@-jkb-: Warum ist die Grenze zu Kinderpornos schwer zu ziehen? In denen spielen Kinder mit, in „seriösen“ Pornos nicht. --95.116.206.2 14:44, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Schwierig, es gibt Pornos, in denen die Darstellerinnen zwar volljährig sind, aber durch die Art der Handlung, der Darstellung, des Equipements Phantasien von Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen bedienen.--Belladonna Elixierschmiede 14:59, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Siehe Belladonna hier drüber. Außerdem kommt es bei den "Zuschauern" von "Normal"-Porno und Konderporno vielfach zu Überschneidungen, dadurch werden die Grenzen auch verwischt. -jkb- 15:56, 16. Jul. 2020 (CEST)
"Schrott", liebe Kollegen und Kolleginnen, die ihr eine Enzyklopädie nach dem Regelwerk der Wikipedia hochhaltet, ist v.a. die Beleg"arbeit" in dem Bereich. Es scheint ein gebilligter Darkroom zu sein, in den niemand so genau hinzuschauen scheint. Man belegt mit dem, was das Pornonetz hergibt: Seiten, die Pornos streamen und verticken. Werbespam steht in den Einzelnachweisen - wenn überhaupt EZ angegeben sind. Wie konnte das passieren?--Fiona (Diskussion) 15:20, 16. Jul. 2020 (CEST)
Hallo, ich habe angefangen auf einer Unterseite eine grundlegende Gedanken- und Stoffsammlung aufzubauen, aus denen dann Relevanzkriterien extrahiert werden können. Freundliche Grüße --Jucos (^^) 15:42, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Wenn über Relevanzkriterien für Pornofilme nachgedacht wird - und das halte ich für dringend notwendig - so muss doch ein Mindeskriterium die Darstellung nach seriösen Sekundärquellen sein. Um einen Massen-Pornodreh, der in ein paar Stunden abgegreht und auf Video verbreitet wird, von einem pornografischen Film mit cineastischem Wert zu unterscheiden, das, was einen Film als Film ausmacht und aus der Masse heraushebt, brauchen wir Referenzen. Wo findet man die? Mir fällt dazu ein: Branchenpreise und Filmlexika, besondere Wahrnehmung des Films in Medien und Filmliteratur, Bekanntheit über die Pornobranche hinaus, historisch gewordene Filme. --Fiona (Diskussion) 15:55, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Der Belegapparat ist schon mal ein sinnvolles Kriterium – aber auch ein schwieriges Terrain, weil sich das gegenseitig beeinflusst: Zeitungen/Zeitschriften/Websites, die häufiger über Pornos schreiben, werden als nicht ganz so fein angesehen wie, sagen wir, die FAZ. Wenn man aber gleich die höchsten Höhen des deutschen Pressehimmels verlangt, ist man bei diesem Themenbereich zu restriktiv. Ein gesunder Mittelweg wäre nötig (wir wollen keine Belege aus dem Hause Youporn). Branchenpreise kannst du knicken, siehe oben. Filmlexika sind ein guter Punkt, aber ich weiß nicht, wie gut deren Abdeckung ist; mit etwas Pech führen die Pornos aus Pfui-Gründen nicht auf, und dann ist das auch wieder so ein Ei. Besondere Wahrnehmung in Medien und Filmliteratur oder Bekanntheit über die Pornobranche hinaus halte ich wiederum für problematische Kriterien, denn wie der aktuelle Fall zeigt, muss das nichts mit dem Film selbst zu tun haben, es kann an einer Darstellerin hängen.
- @-jkb-, Belladonna*: Wo ist das Problem? Wenn die Darstellerinnen volljährig sind – viele amerikanische Porno-Seiten sichern sich in dieser Hinsicht zum Beispiel auch explizit ab und schreiben ins Impressum oder sonstwohin All models were at least 18 years old when they were photographed –, ist doch wurscht, was der Betrachter darüber denkt. Mir zumindest ist ein Pädo, der einen Erwachsenenporno mit auf Kindfrau getrimmter Hauptdarstellerin guckt und sich seinen Teil dabei denkt, lieber als einer, der echte Kinderpornographie konsumiert. Dass es bei den Zuschauern von Erwachsenen- und Kinderpornos zu Überschneidungen kommt, kann jetzt auch nicht wirklich ein Argument sein (außer, man ist auf pfui aus); dass manche Pädos auch Erwachsenenpornos gucken (oder Nicht-Pädos Kinderpornos), ist kein Problem der Erwachsenenpornos. --95.116.206.2 16:11, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Was dir persönlich wurscht ist, ist nicht maßgeblich. Maßgeblich für Wikipedia sind Studien zu dem Thema.
- Und nein, ich meinte dezidiert: Wahrnehmung des Films als Film über die Pornobranche hinaus. z.B. Deep Throat (mit all den Vewerfungen der Branche), der in den 70ern als „pornografic chic“ in New York galt.--Fiona (Diskussion) 16:37, 16. Jul. 2020 (CEST)
- @Fiona B.: Dann mal her mit einer Studie, die einen Porno als Kinderpornographie bezeichnet, obwohl alle Teilnehmer erwachsen sind. --95.116.206.2 17:08, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Nach BK. Branchenpreise für Porno rauszunehmen ist unsinnig, da alle industrieeigenen Preise, Branchenpreise sind, von Oscar bis Bravo-Otto. Für diese spezielle Industrie ist eben der beste Dreier auszeichnungswürdig, auch wenn wir davon mehr als befremdet sind und es schwingt da auch ständig das "Pfui" mit. Ich weiß allerdings auch, wie schwierig es ist, sich von solcher Moralerziehung freizumachen. Wir sollten es trotzdem versuchen. --Jucos (^^) 16:44, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Es geht nicht um Moralvorstellungen (auch nicht derjenigen die „beste Dreier“ goutieren), sondern externe Beurteilungen der cineastischen Qualität. Ob dafür Branchenpreise geeignet sind, vermag ich zur Zeit nicht zu beurteilen.--Fiona (Diskussion) 17:17, 16. Jul. 2020 (CEST)
- (BK) Ich meinte das gar nicht als „pfui“. Aber nehmen wir als Beispiel, sagen wir, das Bauelementveredelungsgewerbe. Da mag es dann einen Preis „beste Carbonbeschichtung“ geben. Ich wäre sehr befremdet, sollte der in der Wikipedia Relevanz für ein Unternehmen stiften. Umgekehrt ist der Wikipedia-Bestand an Artikeln über Pornodarstellerinnen und Pornodarsteller notorisch angestaubt (weil die Möglichkeiten, Relevanz wikipediawirksam darzustellen, meist erst gegeben sind, wenn eine Darstellerin längst nicht mehr aktiv praktiziert) und hat einen gehörigen Bias in Richtung USA (was allerdings partiell auch im vergleichsweise großen Umfang der amerikanischen Pornoindustrie begründet liegt). Das ist kein Problem der Moralerziehung, das ist ein Problem des Sichverlassens auf die Innensicht einer Branche, die in Wirklichkeit nur die Innensicht eines gewissen Teils der Branche widerspiegelt. --95.116.206.2 17:17, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Ein Beispiel: Gina Gerson wurde gelöscht, weil sie den AVN Award nicht erhalten hat. Ich bin seit zwei Jahren im Thema nicht mehr drin, aber damals zumindest war Gerson ein absoluter Star der Szene. Nur halt keine Amerikanerin. --95.116.206.2 17:20, 16. Jul. 2020 (CEST)
- IP, hast du einen Account? Aus deinen Beiträgen werde ich nicht schlau, worauf du hinaus willst. Wenn es um so grundlegende Fragen wie Relevanzkriterien geht, würde ich lieber mir Usern diskutieren, von denen ich eine gewisse Verbindlichkeit und Seriösität anehmen kann, die dafür einstehen, was sie jetzt schreiben.--Fiona (Diskussion) 17:53, 16. Jul. 2020 (CEST)
2010 und 2013 gabe es Diskussionen zur RK für Pornofilmen, in denen Vorschläge gemacht wurden, die aber im Sande verliefen: RK Pornofilme.--Fiona (Diskussion) 17:53, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Ich könnte eine meiner 15.664 Schläfersocken aktivieren, wenn dir das lieber ist. Die ist aber auch nicht seriöser als diese IP. Was das Kinderporno-Thema betrifft, das können wir auch sein lassen, da gibt es keine Probleme mit. Selbst wenn ein Kinderporno enzyklopädische Relevanz im Sinne der WP erringen sollte, ja meine Güte, dann kriegt er halt einen Artikel. Weltuntergang nur für die „Pfui!“-Rufer. Eben habe ich mal die Diskussion von 2013 angelesen und werde daraus auch nicht so recht schlau. Der Hase scheint da vergraben zu sein, was Pornofilme so sehr von anderen Filmen bzw. Filmgenres unterscheidet, dass sie eigene Relevanzkriterien brauchen. Nun ja, ein paar Unterschiede hat Jucos dankenswerterweise hier zusammengestellt, leider ergeben sich aus den meisten davon keine Konsequenzen für die Relevanzbewertung (zum Beispiel kann Ausbeutung und Gewalt am Set genretypisch sein, aber was bedeutet das für die enzyklopädische Relevanz?). --95.116.206.2 18:10, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Ich könnte eine meiner 15.664 Schläfersocken aktivieren - das macht keinen vertrauenswürdigen Eindruck. Ich werde darum hier vorerst nicht weiterdiskutieren. Das Thema ist zu wichtig.
- kann Ausbeutung und Gewalt am Set genretypisch sein - darin liegt ein Denkfehler. Gewalt und Ausbeutung zu spielen, ist etwas anderes, als Gewalt und Ausbeutung auszuüben bzw. zu erleiden. Man muss schon über die Produktions- und Arbeitsbedingungen etwas Wissen haben, um ernsthaft RK zu erarbeiten.--Fiona (Diskussion) 18:36, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Das verstehe ich nicht. Welche Auswirkung auf die Bewertung der enzyklopädischen Relevanz des Streifens Durch die Hinterntür ins Lesbennest (fiktives Beispiel) könnte es haben, dass es bei Pornos üblich ist, wenn der Regisseur der Hauptdarstellerin vor dem Dreh eins vor den Latz haut (fiktives Beispiel), während das bei Nicht-Pornos unüblich wäre? Insbesondere, wenn wir vielleicht gar nicht wissen, ob speziell bei den Dreharbeiten für Durch die Hinterntür ins Lesbennest irgendjemandem eins vor den Latz gehauen wurde? Davon unabhängig: Nach nun etwas weiterer Lektüre der Diskussion von 2013 komme ich mehr und mehr zu dem Schluss, dass nicht das Fehlen spezieller Relevanzkriterien für Pornos das Problem ist, sondern die bislang ziemlich hemdsärmeligen Relevanzkriterien für Filme allgemein überarbeitet werden müssten. --95.116.206.2 18:50, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Ich rück mal wieder ein wenig nach links.
- Was spricht gegen Branchenpreise als Relevanznachweis? Gäbe es einen Preis „beste Carbonbeschichtung“, dann wäre das bei der Relevanzbetrachtung eines Unternehmens, das diesen Presi erhalten hat, möglicherweise etwas, was die Relevanz erhöht. Genauso werten wir ja Preise bei Porndarstellerinnen, die persönlich verliehen wurden.
- Was sollen Arbeitsbedingungen für die Relevanz bedeuten? Das nur "Pfui" auf einer anderen Ebene. Auch kinderpornographische Werke könnten relevant sein, warum nicht? Perverser als die KZs der Nazis sind die auch nicht, und die sind zweifelsfrei relevant.
- Der vorschlag, die RK für Filme allgemein etwas strenger zu fassen ist prinzipiell eine bestechende Idee. Schrott ist Schrott, ob es nun Prono-Schrott, Reality-TV-Schrott oder C-Movie-Schrott ist. Das Problem dabei ist, dass wir damit eine inhaltliche Wertung vornehmen, was die Anwendung entsprechender RK deutlich erschwert. "Harte" Fakten wie im Kono gezeigt, auf DVD erschienen usw. lassen sich deutlich einfacher belegen. -- Perrak (Disk) 20:17, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Was??? Die Filme von Til Schweiger sollen gelöscht werden, nur weil sie völliger Schrott sind und es Tyra Misoux heute peinlich ist, dass sie (sie war jung und brauchte das Geld...) in einem mitgespielt hat? Mhm, ich weiß nicht... -- Aspiriniks (Diskussion) 20:21, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Nein, Schrott mit genügend Zuschauern ist trotzdem relevant ;-) Mist, das passt leider auch für den RTL-Kram ... -- Perrak (Disk) 20:23, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Und für die Pornos :-)
- P.S. Und die Filme von Dieter Wedel und Alfred Hitchcock gleich mit wegen der Arbeitsbedingungen?? -- Aspiriniks (Diskussion) 20:25, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Die ganzen B und C Movies löschen, jawohl. Auch wenn sie teiweise bereits im öffentlichen zugänglichen Fernsehen in Deutschland gelaufen sind, genaus wie mancher billig Soft-Porn, man denke da an das Spätprogramm der privaten Fernsehanstalten der letzten 30 Jahre. Es soll hier inhaltlich und ja, moralisch (deshalb das Argument Kinderpornographie) ausortiert werden, das ist das Gegenteil was eine Enzoklopedie = umfassendes Wissen darstellt. Sylvester Stallone hat für seinen Porno Film 500 Dollar bekommen und der Film wird dadurch relevant. Porno-Filme sind Teil des Kulturlebens, akzeptiert es oder gebt zu das Ihr moralisch ausfiltern wollt in gute und schlechte Kultur --Salier100 (Diskussion) 21:01, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Niemand will hier "moralisch"sortieren, muss dieser Vorwurf dauernd sein? Pfui ist kein Löschgrund, aber es ist auch kein Behalten-Argument, wie manche zu glauben scheinen. -- Perrak (Disk) 21:23, 16. Jul. 2020 (CEST)
- nach BK Äh doch, genau das wird hier verschiedentlich versucht. Oben können ein paar Kollegen schon nicht zwischen Kinderpornografie und Pornofilmen unterscheiden, den Begriff der Jugendpornografie haben sie wohl genauso wenig gehört, noch scheint ihnen klar zu sein, das jeder Kinderpornoartikel schon am Vertriebsweg (den die RK für Filme ja benennen) scheitern würden. Anscheinend ist jeder Pornogucker quasi schon pädophil ("Außerdem kommt es bei den "Zuschauern" von "Normal"-Porno und Konderporno vielfach zu Überschneidungen, dadurch werden die Grenzen auch verwischt."). Weitere "Argumente", die moralinsauer geprägt sind, kannst du in jeder Diskussion zum Thema nachlesen und auch in dieser. --Gripweed (Diskussion) 22:15, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Pornofilme sind letztendlich ein Filmgenre wie andere Filme auch. Die Notwendigkeit für Spezialkriterien analog zu Darstellern sehe ich nicht. Ein bekannte, etablierte Produktionsfirma und eine Veröffentlichung auf DVD reichen da mMn aus. Was wir hingegen brauchen, sind Qualitätskriterien zu den Artikeln. Wikipedia-Artikel über Pornofilme sollten nicht nur reine Datenbank-Einträge sein. Sondern es sollte zumindest versucht werden, zur Produktion, zur Rezeption (dazu gehören Branchenpreise), zu den Darstellern und zu einer evtl. Handlung (es gibt ja durchaus auch Pornos mit Handlungselementen und einer durchgehenden Story-Line) etwas zu schreiben. mMn kann auch nur über solche Filme überhaupt etwas geschrieben werden. Denn die reine Nacherzählung von Kopulationsszenen brauchen wir nicht. Und abschließend: Wikipedia sollte die Wirklichkeit abbilden. Wikipedia ist nicht der Heilige Gral. Es mag vieles geben, was uns persönlich nicht gefällt oder enzyklopädieunwürdig vorkommt. Seien es Laiendarsteller, E-Sportler, die peinlichen Lochis... Darauf kommt es hier jedoch nicht an. Wikipedia betreibt keine moralische Aufklärung, sondern will Wissen und Fakten abbilden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:10, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Niemand will hier "moralisch"sortieren, muss dieser Vorwurf dauernd sein? Pfui ist kein Löschgrund, aber es ist auch kein Behalten-Argument, wie manche zu glauben scheinen. -- Perrak (Disk) 21:23, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Die ganzen B und C Movies löschen, jawohl. Auch wenn sie teiweise bereits im öffentlichen zugänglichen Fernsehen in Deutschland gelaufen sind, genaus wie mancher billig Soft-Porn, man denke da an das Spätprogramm der privaten Fernsehanstalten der letzten 30 Jahre. Es soll hier inhaltlich und ja, moralisch (deshalb das Argument Kinderpornographie) ausortiert werden, das ist das Gegenteil was eine Enzoklopedie = umfassendes Wissen darstellt. Sylvester Stallone hat für seinen Porno Film 500 Dollar bekommen und der Film wird dadurch relevant. Porno-Filme sind Teil des Kulturlebens, akzeptiert es oder gebt zu das Ihr moralisch ausfiltern wollt in gute und schlechte Kultur --Salier100 (Diskussion) 21:01, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Ja, aber Perrak, das ist doch fast genau, was ich meine: Natürlich können kinderpornographische Werke enzyklopädisch relevant sein. Ich bin schon lange der Meinung, dass wir einen Artikel über Ally Mangrum brauchen (aber ist die relevant?!). Und Arbeitsbedingungen sind global kein Relevanzgrund, weil sie ja dann keine Merkmale des Individuums (hier: einzelnen Pornofilms) sind. (Vom Durchschnitt stark abweichende Arbeitsbedingungen können im Einzelfall natürlich Relevanz stiften, aber es sagt nichts über die Relevanz eines Einzelpornos aus, wie die Arbeitsbedingungen in der Pornoindustrie grundsätzlich sind.)
- Gegen Branchenpreise als Anhaltspunkt spricht natürlich sowieso nichts und aus meiner Sicht sind sie als Relevanzkriterium auch nur dann problematisch, wenn kein Konsens über ihre Aussagekraft als Anhaltspunkt besteht. Beim Oscar scheint breiter Konsens zu sein, dass die „besten“, an die er vergeben wird, gut sind. Den AVN Award nennen manche Wikipedianer „Gießkannenpreis“: Sie gehen davon aus, dass die „besten“, an die er vergeben wird, zwar möglicherweise die besten in der jeweiligen Kategorie sind, dadurch aber noch nicht unbedingt gut. Würde der Oscar, jedes Jahr in, sagen wir, zweihundert Kategorien vergeben, darunter „bester Trash-Film“ oder „beste Vorabend-Sitcom mit Zuschauerlachen von der Stange“, wären die damit Ausgezeichneten wahrscheinlich immer noch die Besten in der jeweiligen Kategorie, aber dann würden dort wahrscheinlich auch diverse Wikipedianer an der Aussagekraft des Preises für enzyklopädische Relevanz der Filme zweifeln. Und bei Pornos kommt ja noch hinzu, dass die Struktur des Wettbewerbs eine ganz andere ist. Bei den Oscars konkurrieren Filme auf hohem Niveau. Beim „besten Dreier“, um das Beispiel von oben aufzugreifen, kann es sein, dass mehr oder weniger willkürlich aus einer Sammlung von zweihundertachtundfünfzig im Jahr 2020 produzierten US-amerikanischen Ménage-à-Trois-Pornos einer herausgepickt wird, der sich durch irgendwas, aber eventuell eben nur minimal, von der Masse abhebt. (Das soll jetzt keine moralische Wertung sein. Ich hab nichts gegen Dreier
). Und ebenso bei der „besten Carbonbeschichtung“; wahrscheinlich sind alle Carbonbeschichtungen der verschiedenen Firmen irgendwie gleichwertig, man pickt sich halt (weil man es muss) eine raus, die sich nach irgendeinem Kriterium von der Masse abhebt. - Mag sogar sein, dass ich mich irre und Porno-Preise wie der AVN Award tatsächlich in sinnvoll rankbaren Kategorien und nach intersubjektivierbaren Kriterien vergeben wird. Nicht falsch verstehen, ich habe nichts dagegen, wenn diese Preise als Relevanzhinweis dienen können. Aber Relevanzkriterien, die fundamental auf solchen Preisen fußen – auch wenn sie nie obligatorisch sind, weil ja Einschlusskriterien –, verleihen dem System eine Asymmetrie, die gerechtfertigt sein muss. Das gilt auch für die Oscars, nur sind die etwa als ultimative Filmpreise weitgehend etabliert, was ich beim AVN Award skeptisch bestirnrunzeln würde.
- Der 2013er-Diskussion zum Thema entnehme ich, dass das Kernproblem bei der Übertragung der RK Film auf Pornos die DVD/VHS-Veröffentlichungen waren. Ich denke, an dem Punkt müssten wir bei einer Änderung der RK Film ansetzen: DVD/VHS-Veröffentlichung allein darf nicht ausreichen; es müsste etwas Zusätzliches erfüllt sein. Kandidaten gibt es nun genug: die Preise, über die ich mich ja nun schon mehrfach ausgelassen habe, mediale Rezeption (die allerdings für die Pornos als Kriterium ungünstig ist), sonstige Rezeption. Zum Beispiel könnte man besonders gute oder besonders schlechte Kritiken fordern (ja, auch besonders schlechte Filme können relevant sein – weil sie schlecht sind). Eigentlich kann man das auch auf die anderen Verbreitungswege (Fernsehen, Kino) so beziehen. Der Vorteil ist, dass nicht wir ein Werturteil vornehmen (Schrott bleibt draußen), sondern diejenigen, die sich auskennen.
- Bei Spezial-Relevanzkriterien für Pornos laufen wir ja übrigens auch noch in die nicht so ganz triviale Frage, was eigentlich ein Porno ist. Ist Im Reich der Sinne etwa einer? Das bisschen Handlung, das da zwischen die (unsimulierten) Sexszenen geschoben wurde, wird von mancher Porno-Parodie übertroffen, ist im Gegensatz zu denen allerdings historisch bevorlagt. (In dem Film wird übrigens auch einem kleinen Jungen ans Glied gefasst. Ich möchte mal wissen, was die Kinderporno-Fraktion oben dazu sagt.)
- Alles nicht so ganz einfach. --95.116.206.2 22:49, 16. Jul. 2020 (CEST)
- Was??? Die Filme von Til Schweiger sollen gelöscht werden, nur weil sie völliger Schrott sind und es Tyra Misoux heute peinlich ist, dass sie (sie war jung und brauchte das Geld...) in einem mitgespielt hat? Mhm, ich weiß nicht... -- Aspiriniks (Diskussion) 20:21, 16. Jul. 2020 (CEST)
M.E. geht das am Kern vorbei. Wir fordern, einerseits, Sekundärquellen, unabhängige Belege. Alles, was keine hat, kann angeblich gelöscht werden, wenn´s Streit gibt. Andererseits leisten wir uns Relevanzkriterien, in denen Lemmata für "relevant" erklärt werden, zu denen es schlicht überhaupt keine gibt, nichts. Für einen 08/15-Porno (angeblich "relevant", wenn auf DVD erschienen) gibt es im Normalfall einen Datenbankeintrag, aus dem nicht viel mehr hervorgeht als die schiere Existenz des Films. Der "Artikel" ist der Datenbankeintrag, mäßig mit Prosa aufgeblasen. Das kann dann nicht gelöscht werden, weil es "relevant" ist. Solche Artikel sollten nicht nur gelöscht werden. Sie sollten nie geschrieben werden. Wie wollen wir das aber kommunizieren, wenn sie doch angeblich "relevant" sind. Diese Art Artikel erst anzulegen und dann ellenlang über ihre Löschung diskutieren zu müssen ist Verschwendung von Ressourcen. Wir sollten unseren Autoren schlicht nahelegen, ihren Tatendrang auf Lohnenderes zu lenken. Ich denke, dass für das Genre Pornofilm eigene explizite Regeln angebracht sind. Nicht wegen Pfui, sondern weil das Genre bekannt ist für lieblos mit minimalstem Aufwand runtergekurbelte Massenware.--Meloe (Diskussion) 08:35, 17. Jul. 2020 (CEST)
- Aktuelles Beispiel: Audrey Hollander Learns Kelly Wells What Assfisting Is. MfG --Andrea (Diskussion) 08:53, 17. Jul. 2020 (CEST)
- Ja, Meloe, da kann ich gut mitgehen! Und um das zu unterstützen, würde ich gern den Herrn Brodkey von weiter oben zitieren, weil der m. M. n. einige wichtige Punkte zusammengefasst hatte:
- „Was wir hingegen brauchen, sind Qualitätskriterien zu den Artikeln. Wikipedia-Artikel über Pornofilme sollten nicht nur reine Datenbank-Einträge sein. Sondern es sollte zumindest versucht werden, zur Produktion, zur Rezeption (dazu gehören Branchenpreise), zu den Darstellern und zu einer evtl. Handlung (es gibt ja durchaus auch Pornos mit Handlungselementen und einer durchgehenden Story-Line) etwas zu schreiben. mMn kann auch nur über solche Filme überhaupt etwas geschrieben werden.“
- Ich frage mich auch die ganze Zeit welches Publikum, welche Art von Leserschaft wir (= WP) erreichen wollen (ggf. auch können) mit einem solchen Artikel? Wer gern Pornos in seiner Freizeit schaut, schaut die vermutlich nicht um die Kunst des Filmschnitts oder die exzellente Auswahl der Kostüme zu studieren (nein, ich mein das nicht abfällig: ich hab' u. a. Theaterwissenschaften studiert; ich kann einen Film als akademisches Studienobjekt schauen oder nur zum Vergnügen und Zeitvertreib). Wer eine Enzyklopädie liest, dürfte mehr erwarten von einem Filmartikel als nur die Liste der Darsteller in der er nachschauen kann, ob der Lieblingsschauspieler (w/m) mit dabei ist – für sowas sind Datenbanken deutlich besser geeignet.
- Mal ein Beispiel: In den 70ern gab es ein Serie von Filmen ausgehend vom ersten Schulmädchen-Report. Was macht die Artikel zu diesem Film/diesen Filmen interessant und warum habe ich den Eindruck, daß dort wissenswerte Inhalte vermittelt werden? Weil ich deutlich mehr erfahre als nur drei Sätze zur Handlung plus die Liste der Mitwirkenden; weil diese Filme in den gesellschaftlichen Kontext ihrer Zeit gestellt werden; weil es (viel) mehr dazu zu sagen gibt und mehr gesagt wird als „Referat der austauschbaren Handlung in drei Sätzen; Personen, Metadaten“.
- Es ist doch so: Pornofilme sind Produkte und Verbrauchsgüter; sie werden von unterschiedlichsten Konsumenten(gruppen) in irgendeiner Art und Weise benutzt, ge- und verbraucht – so wie Bücher oder Autos auch. Konsumenten haben unterschiedliche Ansprüche und Herangehensweisen an das Konsumgut: Der/die eine interessiert sich nur für Sexszenen, der/die andere interessiert für den gesellschaftlichen Kontext oder den filmkünstlerischen Gehalt. Und für alle gibt es passende Informationsangebote: Für den reinen Sex ohne akademisches oder soziologisches Drumherum die Datenbanken; für den Kontext und die Rezeption (was z. B. auch „Film X war stilbildend für ein ganzes Genre“ umfasst) Lexika, Enzyklopädien, Fachliteratur …
- Da wo es cineastisches, akademisches, soziologisches etc. "Drumherum" gibt das sich zu erkunden, auszubreiten und erklären lohnt, ist der Platz der Enzyklopädie und ihrer Konsumenten. Wo das nicht der Fall ist, weil es keinen anderen Anspruch gibt als „hier ist ein Film mit Sexszenen und jetzt viel Spaß damit!“, da kann Enzyklopädie nichts berichten oder erklären; nichts tun was über eine Aufzählung von Metadaten hinausgeht. Oder kurz: kein Wissen schaffen. Und nichts davon hat mit akademischem Dünkel oder moralischer Ekelschwelle zu tun. Es hat etwas damit zu tun, daß man sich des selbst(!)definierten Anspruchs des oder seines Mediums regelmäßig vergewissern sollte … oder sogar: muß. --Henriette (Diskussion) 09:56, 17. Jul. 2020 (CEST)
- Volle Zustimmung.
- Noch ein Wort zur Ansicht, ein Porno sei ein Spielfilm wie jeder andere: Der zentrale Unterschied ist, dass Pornofilme den Zweck haben sexuelle Erregung bei Betrachtern zu erzeugen bzw. zu befriedigen helfen. Die sexuellen Handlungen werden dabei real vollzogen. Das Drumherum, in dem es zum Eigentlich kommt, die sexuellen Handlungen, ist nur ein austauschbares, wiederholbares und zigfach wiederholtes Setting. Der Porno braucht es, da sich sexuelle Erregung im Kopf, in der Phantasie abspielt. Wenn der Postmann zweimal klingelt spielt Jack Nicolson mit Jessica Lange Sex auf dem Küchentisch. Das kann den Zuschauer auch erregen, doch es ist im Unterschied zum Porno nicht Zweck und Ziel der Szene. Herausgelöst aus dem Plot des Spielfilms ist Sex auf dem Küchentisch ein Setting in Pornofilmen.
- Wir bilden in einer Enzyklopädie nicht die Realität ab, Brodkey, denn dann hätten wir Artikel über Müllmänner, Altenpflegerinnen und Verkäuferinnen. In jeder Löschdiskussion wird abgewogen und gerungen, ob diese Künstlerin, dieser Politiker, dieser Wissenschaftler, diese Schriftstellerin sich aus der Masse heraushebt und damit Wissenswertes über Kunst, Politik, Wissenschaft, Literatur beiträgt.--Fiona (Diskussion) 10:48, 17. Jul. 2020 (CEST)
- +1. Ergänzend dazu: Pornos unterscheiden sich dadurch grundlegend von allen anderen filmischen Gattungen, dass sie überhaupt nur funktionieren, wenn der Konsument sich entweder schon in einem Zustand sexueller Erregung befindet oder die Bereitschaft, den Wunsch oder den Willen mitbringt, sich sexuell erregen zu lassen. Trifft keine dieser beiden Bedingungen zu, wirken Pornos im günstigsten Fall uninteressant, langweilig oder komisch, im ungünstigsten Fall widerwärtig, ekelhaft oder abstoßend. Das ist der fundamentale Unterschied (nicht Massen- oder Billigproduktion, Vertriebswege etc., was alles auch auf andere Filme zutreffen kann), aufgrund dessen man die Gattung „Pornos“ nicht mit Gattungen wie Heimatfilm, Actionfilm usw. gleichsetzen kann. Deshalb ist es ein Unding, für Pornos dieselben RK anzusetzen wie für alle anderen Filme. Eigentlich müsste man die Qualität von Pornos daran messen, wie gut sie ihren Zweck der sexuellen Stimulation erfüllen. Das ist offensichtlich nicht möglich – schon deshalb nicht, weil die Reiz-Reaktions-Schemata individuell viel zu verschieden sind (bekanntlich gibt es ja keine Spielart, die es auf Pornoseiten nicht gibt, vom Unterschied Homo-/Hetero-Pornos mal ganz abgesehen). Deshalb brauchen wir andere Kriterien.
- Ich würde mir wünschen, dass als Ausgangspunkt der Diskussion zunächst einmal Konsens über zwei Punkte hergestellt werden könnte:
- Es ist im Sinne der WP-Relevanz nicht sinnvoll, wenn jeder jemals auf DVD oder Video vertriebene Porno automatisch relevant ist.
- Die Relevanz eines Pornos für die Wikipedia muss darauf beruhen, dass Merkmale belegt nachgewiesen werden, die ihn aus der Masse der Pornoproduktionen herausheben.
- Wenn wir uns über diese beiden Punkte einig sind, können wir uns überlegen, welche Merkmale dafür in Frage kommen. --Jossi (Diskussion) 12:20, 17. Jul. 2020 (CEST)
Ich tue mich mit dieser Diskussion etwas schwer, aber wenn ich sie schon konsumiere schreibe ich auch ein paar Zeilen: Auf der einen Seite geht es mir wie Marcus - mich nervt der ständige Relevanz-Vergleich von Themen der Popkultur mit anderen Themen, die nichts miteinander zu tun haben, wobei erstere grundsätzlich als "Dreck" herhalten muss. Da ist es auch egal, ob wir über Musik, Literatur, Brettspiele oder halt Filme reden. Die Frage ist hier immer der Bezugsrahmen und die von uns eingenommene Betrachtungsebene. Natürlich ist es einfach, Pornofilme als überflüssigen Schund abzutun, gesamtgesellschaftlich kann man die Relevanz allerdings schwerlich verneinen - Pornografie ist auch heute noch oder gerade heute besonders einer der lukrativsten Wirtschaftszweige und realistisch betrachtet werden wahrscheinlich deutlich mehr Leute den neuesten Axel-Braun-XXX-Film ansehen als den Gewinner der Festspiele von Cannes. Da hilft uns auch keine von-oben-Perspektive mit erhobenem Zeigefinger oder cinematologischer Schablone („Ist das ein Film?“).
Andererseits: Tatsächlich ist es schwierig, einen Artikel über einen Pornofilm zu schreiben, der allein auf der Basis von Datenbankeinträgen aufbaut. Die Branche ist naturgemäss selbstreferentiell und sehr von den wirtschaftlich dominanten Unternehmen bestimmt- Auszeichungen sind Branchenpreise oder zumindest branchennahe Preise, ich selbst war mal als Pressevertreter auf einer Venus-Verleihung und durfte das mal live erleben. Es ist jedoch zugleich das einzige, was wir haben bzw. nutzen können. Natürlich gibt es zudem Rezensionsplattformen wie xcritic.com mit Filmbeschreibungen und -bewertungen - die will hier aber verständlicherweise niemand als Quellen nutzen, weil sie explizit sind. Anders als etwa bei Software oder anderen Filmen ist uns dieser Bereich der "Fachkritik" also verschlossen. Bleiben die Massenmedien und andere Mainstream-Literatur. Ich habe ja tatsächlich ein paar Porno-Artikel geschrieben (Hinter Gittern gevögelt, Afrodite Superstar, Le Sexe qui parle, Night Trips und als QS sogar Cinderella XXX: An Axel Braun Parody), bis auf den letzten konnte ich zumindest bei den anderen auf etwas Literatur zurückgreifen, weil sie als Klassiker gelten - und da ist dann auch die Problematik erkennbar, dem Bereich komplett den künstlerischen Status abzuerkennen oder sie (wie in der Redaktion Fim gerade vorgeschlagen) aus dem Filmbereich zu verbannen. Das hilft uns nicht – das einzige, was helfen könnte, wären für diesen Bereich tatsächlich Qualitäts- statt Relevanzkriterien (wenn ich auch keine Ahnung habe, wie sie aussehen und realisiert werden könnten ...) Platz 10 auf erotik.com ist aktuell bsp. ein Titel mit dem Namen Krankenschwestern im Analfiber, Platz 7 Anal Total Arschhfick Superior (Link, explizite Bilder nicht angezeigt) - ja, beide und auch alle dort gelisteten Titel wären relevant für die Wikipedia nach unseren aktuellen Maßstäben. Ob dazu jemand einen brauchbaren Artikel kompilieren kann, wage ich zu bezweifeln.
Zuletzt: Der hier zur Diskussion stehende Auslöser ist in der Tat ein interessanter Grenzfall - nicht als Film, sondern als Maßstab. Im Gegensatz zu dem meisten 08/15-Schund fand dieser tatsächlich Rezeption bis in die "Qialitätsmedien" aufgrund einer der Darstellerinnen, die sich im ernsthaften Filmbusiness etablieren konnte und bei der die Pornovergangenheit als willkommener Aufhänger genutzt wurde. Hier wird es schwierig, denn die Abwägung findet nicht zwischen Relevanz und Qualität statt, sondern berührt die Persönlichkeitsrechte einer Darstellerin, die juristisch und ethisch ein Recht auf vergessen hat Wenn wir also an den Relevanzkriterien festhalten und den Titel behalten, müssen wir zugleich sehr scharf darauf achten, dass es hier keine De-Anonymisierung durch Gleichstellung von Pseudonym und Realnamen kommt und beide Artikel nicht direkt in Verbindung zueinander gebracht werden. Auch das eine Gratwanderung. Soweit von meiner Seite (und nein, ich habe keine Pornosammlung zu Hause) -- Achim Raschka (Diskussion) 12:27, 17. Jul. 2020 (CEST)
- Bei Pornofilmen ist es wie bei Youtube-Videos - täglich werden 1000nde auf den einschlägigen Plattformen eingestellt; bei Youporn, Pornhub, etc sind mehrere zehntausend Titel ständig abrufbar - meist nur wenige Minuten lange Videos ohne artistischen, konzeptuellen, inhaltlichen oder sonstigen Wert, seltenst in einer Länge von über 20 Minuten hinaus... diese werden so gut wie nie ausserhalb des Milueus rezensiert oder auch nur bemerkt (wenn dann nur "zufällig" wie zuvor angemerkt, etwa weil ein(e) Darsteller(in) später etwas anderes gemacht hat). Wie soll man hier Trennlinien ziehen? Was kann man den überhaupt enzyklopädisch differenzierendes über die verschiedenen Titel sagen (ausser das WP zu einer reinen Rohdatensammlung von solchen Videos wird - was nach WWNI eigentlich nicht gewollt ist.--Stauffen (Diskussion) 12:55, 17. Jul. 2020 (CEST)
- Wir müssen uns ja nicht um alle kümmern. Nur um die, die als Artikel angelegt werden ;) --Henriette (Diskussion) 12:56, 17. Jul. 2020 (CEST)
- @Stauffen: Ich denke, wir sind uns einig, dass es hier nicht um youporn-Snippets, sondern um Pornofilme in Spielfilmlänge bzw. klassische Sequenz-Kompilationen auf DVD bzw. full-download geht. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:00, 17. Jul. 2020 (CEST)
- Nach den Diskussionen über die Löschung von Filmen gibt es Benutzer, die jeden veröffentlichten Film und davon abgeleitet auch jeden Darsteller in einem Film für relevant ansehen. In der Formulierung in den RK steht nichts von Spielfilmlänge. Entscheidend sind ggf. nicht solche Interpretationen, sondern der Wortlaut. Und da diese Interpretation bisher schon bestritten worden ist, ist anzunehmen, das sie auch künftig bestritten werden wird.--Meloe (Diskussion) 13:14, 17. Jul. 2020 (CEST)
- @Stauffen: Ich denke, wir sind uns einig, dass es hier nicht um youporn-Snippets, sondern um Pornofilme in Spielfilmlänge bzw. klassische Sequenz-Kompilationen auf DVD bzw. full-download geht. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:00, 17. Jul. 2020 (CEST)
- Achim Raschka, danke für deine Worte zur De-Anonymisierung. Doch ich muss etwas richtigstellen: der Porno als solcher fand nie Beachtung. Die heutige Schauspielerin als eine der mitwirkenden jungen Frauen hat sich nicht von der Pornodarstellerin zur Schauspielerin entwickelt und etablieren können. Das eine hat mit dem anderen nichts, aber auch gar nichts zu tun. Eine Hetzkampagne der Bild hat erst ihre Mitwirkung geoutet. Willst du das im Ernst Rezeption nennen?
- Die De-Anomymisierung in der Wikipedia ist doch schon mit der Anlage des Porno-Artikels wieder aufgekocht worden, und ich nehme es dem Ersteller keine Sekunde ab, dass er nicht genau das bezweckt hat, nachdem es einen breiten Autorenkonsens gab, nicht zu de-anonymisieren. Wenn das einmal funktioniert hat, wird es wieder passieren. Was hindert User noch im Anschluss an diese Behaltensentscheidung, die ich für einen Tiefpunkt administrativen Fehlhandelns halte? Danach haben sich Troll-IPs eingefunden, und "wir" hatten wieder alle Hände zu tun den Mist zu entfernen, VM zu schreiben, Seiten zu schützen. Die klammheimliche Lust im Schutz der eigenen Anonymität Menschen zu de-anomysieren, bloßzustellen, vorzuführen, ist das Abstoßendste, was dieses Projekt hervorgebracht hat und ermöglicht. Und was möglich ist, wird auch gemacht.--Fiona (Diskussion) 13:11, 17. Jul. 2020 (CEST)
Perlentaucher
ich warte seit Jahren auf eine vernunftgesteuerte Begründung, warum der Perlentaucher eine so bedeutende Rolle in den Relevanzkriterien spielen darf. --Bahnmoeller (Diskussion) 10:51, 17. Jul. 2020 (CEST)
- Es wäre mMn dringend zu ergänzen, daß der Perlentaucher bei schweren Qualitätsmängeln nicht greift. Wie im aktuellen Fall dieser Soraya Chemaly. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:00, 17. Jul. 2020 (CEST)
- Nein. Nicht schon wieder. Ausdiskutiert. Jemand möge ein Meinungsbild aufsetzen oder für immer schweigen.--Meloe (Diskussion) 11:03, 17. Jul. 2020 (CEST)
- 2x BK - Liegt mir schon länger im Magen. Es geht ja darum, dass im Perlentaucher unvermittelt irgendeine Fremdrezension aus einer nicht ganz bekannter Zeitung abgedruckt wird, und schon ist Relevanz da, ohne dass man darüber reden darf. -jkb- 11:05, 17. Jul. 2020 (CEST)
- Bei Perlentaucher gibt es doch keine Rezensionen aus unbekannten Zeitungen, sondern im Gegenteil Rezensionen aus den überregionalen feuilletonistischen Leitmedien (FAZ, Süddeutsche, Zeit, taz, NZZ usw.). Das ist tatsächlich die weitreichendste Wahrnehmung, die man mit Veröffentlichungen erreichen kann. Oder gibt es hier anders gelagerte Fälle? --Magiers (Diskussion) 11:27, 17. Jul. 2020 (CEST)
- mMn kann eine Spezialregel (Perlentaucher) niemals die Wiki-Grundregeln (= Qualität + Belege) ausser Kraft setzen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:18, 17. Jul. 2020 (CEST)
- Das habe ich mich tatsächlich auch schon mehrmals gefragt. Die ganze Seite erscheint mir in ihrer Darstellung hier massiv überbewertet. Wieso der Perlentaucher eine "renommierten Quelle" sein sollte, geht zumindest aus dem Lemma nicht hervor. 700k Besucher im Monat ist ja wohl ein schlechter Witz, jede mittelmäßige Regionalzeitung kommt auf mehr Reichweite. Bei Youtubekanälen fangen wir ab einer Mio. Abos an über Relevanz zu diskutieren (!) und hier reichen 700k Klicks? Die Selbstbeschreibung (!) als das "führende und unabhängige Kultur- und Literaturmagazin" in der Einleitung ist offensichtlich unzutreffend und imho eine Verletzung von NPOV. Seit wann übernehmen wir unkritisch solche Selbstbezeichnungen? Selbst wenn das Magazin anno domini mal relevant war, keine Ahnung, heute ist es jedenfalls unter "Sonstige" zu verbuchen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:25, 17. Jul. 2020 (CEST)
- Vor gut 10 Jahren war Perlentaucher durchaus ein Qualitätsmedium. Es ist jedoch generell schwer, die Relevanzkriterien oder gar irgendwelche Qualitätskriterien allgemein an die Realität anzupassen, insbesondere, wenn dies zu einer gefühlten "Verschärfung" kommt. Derartiges ist vermutlich wirklich nur über ein Meinungsbild zu schaffen, was es die Mühe aber voraussichtlich nicht wert ist.--Traeumer (Diskussion) 11:45, 17. Jul. 2020 (CEST)
- @ Magiers: ja, ein paar mal, in LD u.ä., ich notiere mir solche Vorkomnisse aber nicht. Abgedruckte zumal recht kurze Rezensionen aus einer nicht gerade 1A-Zeitung waren es. Andersrum argumentiert: auch wenn es sich um eine gute fundierte Rezension aus einer 1A-Zeitung handeln würde, warum kommt man nicht auf die Idee, auf diese direkt zu verlinken? Dann würde man aber feststellen, dass es nicht reicht, eine Rezension ist eben eine Rezension, kein medialeas Echo. Wieso ist das aber ein mediales Echo, wenn so was einmalig im Perlentaucher abgedruckt wird? -jkb- 11:55, 17. Jul. 2020 (CEST)
- Vor gut 10 Jahren war Perlentaucher durchaus ein Qualitätsmedium. Es ist jedoch generell schwer, die Relevanzkriterien oder gar irgendwelche Qualitätskriterien allgemein an die Realität anzupassen, insbesondere, wenn dies zu einer gefühlten "Verschärfung" kommt. Derartiges ist vermutlich wirklich nur über ein Meinungsbild zu schaffen, was es die Mühe aber voraussichtlich nicht wert ist.--Traeumer (Diskussion) 11:45, 17. Jul. 2020 (CEST)
- Ich stimme Magiers zu. Der Perlentaucher fasst in den Rezensionsnotizen die Rezeption in den bedeutenden deutschsprachigen Feuilletons zusammen. Das ist das weitreichendste, was es gibt im dem Bereich. Perlentauchereinträge ohne Rezensionsnotizen halte ich hingegen als alleiniges Kriterium für fraglich. Ein Perlentauchereintrag enthebt jedoch nicht, die Relevanz im Artikel darzustellen.--Fiona (Diskussion) 12:11, 17. Jul. 2020 (CEST)
- Du läufst an der Realität vorbei. Perlentaucher fasst manchmal mehrere Rezensionen zusammen, ja, aber in den von mir genannten Fällen fasste er überhaupt nichts zusammen: eine einzige (unbedeutende) Rezension + Verlagsangaben (ha ha). Und da wurde ich angemacht, als ich dies nachfragte, denn sonstige relevanzstiftende Infos gab es im Artikel nicht. -jkb- 12:18, 17. Jul. 2020 (CEST)
- Nein, ich laufe nicht vorbei. Bitte nicht immer gleich persönlich werden. Ich kenne Perlentaucher schon lange, vergleiche mit anderen Medien der Literaturkritik und kann dessen Bedeutung einschätzen. Perlentaucher treffen eine redaktionelle Auswahl, d.h. sie nehmen nicht jede und alle Rezensionen auf. Was aufgenommen wird, wird aus Feuilletons der Qualitätsmedien generiert.
- Wie ich bereits schrieb, halte ich den Eintrag mit Klappentext allein nicht für relevanzstiftend. Darum erschließt sich mir dein Beitrag nicht.--Fiona (Diskussion) 13:17, 17. Jul. 2020 (CEST)
