Aspiriniks, motte es bitte erst einmal ein, das müssen wir etwas anders anfangen. -jkb- 18:49, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wie anders? -- Aspiriniks (Diskussion) 18:51, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

einfach zu viel: Wenn ja, dann... Was aber wiederum deswegen zustandekommt, dass es zuviele Optionen gibt. Meine Lösung/Fragestellung könnte so ausschauen: Wenn christlich, dann durchaus */Kreuz, wenn es einen Einwand gibt, muss diese religiöse Position auch - bezogen auf den Todeszeitpunkt, Elternhaus reicht nicht, belegt werden. Gilt im Übrigen auch für jüdische Personen (siehe auch W. Reich, der sich ganz ausdrücklich gegen das ihm zugeschriebene Jüdischsein gestellt hat.) Das alles auch gegen den Willen des Hauptautors! Ansonsten: gestorben/geboren. oder geb./gest. Das kann man dem Wunsch der Massen entnehmen. Die Sondersache mit dem ermordet/Hingerichtet wurde nur einmal, das war von Bwag, eingebracht. Steht aber immer in der Einleitung. Diese beiden Optionen wären abstimmfähig, meiner Meinung nach. --Hubertl (Diskussion) 19:00, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, das würde so ausgehen wie das gerade zu Ende gegangene MB auch. Nur wenn wir alle sinnvoll denkbaren Varianten anbieten, kommen wir zu einer Entscheidung. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:02, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Dein Meinungsbild zementiert die aktuelle Situation. Nämlich Streit. Und drückt im Übrigen ganz klar deine - aus meiner Sicht durchgehend erkennbare - Präferenz zu Kreuz und Stern aus. Was du aber nicht ansprichst. Sinnvoll wäre ausschließlich eine durchgehend neutrale Darstellung, welche im Einzelfall - wenn belegt - eine religiös konnotierte sein kann. Ansonsten immer eine neutrale Darstellung. --Hubertl (Diskussion) 13:54, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Darum gehts nicht, nicht primär. Da müssen sich wirklich die Protagonisten klar darüber werden, womit sie sich abfinden können, wann, das muss eine moderierte Art vom runden Tisch sein am besten, etwas in der Art, wie schon vor diesem MB notwendig gewesen wäre. Wenn du jetzt Minuten nach dem Abstimmungsende ein neues machst, so perpetuierst du nur die zig MBs unfruchtbarer Diskussion oder eher Plauderei und Streit um Formulierung, im Westen nichts neues. Sorry, aber das ist im Moment das letzte, was uns hilft. Wirklich. -jkb- 19:04, 3. Aug. 2014 (CEST) - - - P.S. wie ich sehe, geht der Streit um Formulierungen schon los. Mann Mann.Beantworten

An dem gerade zu Endegegangenen MB haben sich 553 Benutzer an der inhaltlichen Abstimmung beteiligt. Ich weiß nicht, wie Du Dir da einen runden Tisch vorstellst? An einen Vorschlag, den 10 Hansel an einem runden Tisch ausarbeiten, würden sich alle übrigen wohl kaum gebunden fühlen.

Ein wesentlicher Unterschied an diesem MB ist, daß nicht polarisierend A gegen B steht sondern diejenigen, die mehrere Varianten für akzeptabel halten, auch für mehrere Varianten stimmen. Das eröffnet die Möglichkeit, daß eine Variante gewinnt, die für eine deutliche Mehrheit akzeptabel ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:11, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

@Aspiriniks: Du solltest nicht fragen, wenn du es eh besser weißt.--Hubertl (Diskussion) 19:06, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich kann mit dem Status quo gut leben. Vielleicht gibt es auch eine Abstimmung mit den Tasten. Und dann kann man immer noch ein Meinungsbild machen … --Peter (Diskussion) 19:27, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Du bist auch nicht Admin ;-) Die Editwars gehen offenbar bereits los. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:30, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

• Zwei Probleme habe ich mit dem MB-Entwurf, so wie er heute dort steht: Einerseits halte ich einen Ausschluss zukünftiger Meinungsbilder schlicht für regelwidrig. Natürlich kann jeder jederzeit ein neues MB anzetteln, das kann man ihm auch nicht untersagen. Zum zweiten halte ich eine Abstimmung ob verbindlich oder nicht für nicht zielführend. Der Konflikt verläuft ja nicht zwischen den "Vereinheitlichern" und den "Diversifizierern" sondern als Dreieckskonflikt zwischen a) "Stern und Dolch", b) "andere Einheitlichkeit" und c) "keine Einheitlichkeit", wobei ich annehme, dass die Überschneidungen zwischen a) und c) und zwischen b) und c) jeweils deutlich größer sind, als zwischen a) und b). Hier werden also zwei Optionen zusammengeworfen, die meines Erachtens von der überwiegenden Zahl der jeweiligen Befürworter als unvereinbar angesehen werden. --Mogelzahn (Diskussion) 20:09, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

von Benutzerdisk hierher kopiert

Hallo Mogelzahn, 1a ist nicht Stern und Dolch, sondern Einheitlich egal wie. Insofern ist es logisch, daß jeder, der für Einheitlich egal wie stimmt auch in Kauf nimmt, daß dann Einheitlich ohne genealogische Zeichen herauskommt. Da Einheitlich mit genealogischen Zeichen im gerade zu Ende gegangenen MB keine Mehrheit bekommen hat, ist diese Option nicht explizit drin, sondern käme ausschließlich dann zustande, wenn unter 1 eine Mehrheit für a stimmt UND unter 2 die Option * und † die ist, die die größte ja-nein-Differenz hat; ich halte beides für sehr unwahrscheinlich. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:43, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, aber alleine dieses billigend in Kauf nehmen zu müssen, das man zwar für einheitlich stimmt, aber dabei das "falsche" herauskommt, was einem weiter weg ist, als zu akzeptieren, dass es nicht einheitlich ist, halte ich für falsch. --Mogelzahn (Diskussion) 20:46, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich wüßte nicht, wie man das lösen soll (höchstens mit einem Instant-Runoff-Voting, aber das wäre dann wirklich extrem kompliziert). So wie es jetzt ist, besteht dieses Risiko immerhin nur für eine Gruppe, die eine Minderheit zu sein scheint; den Kommentaren zufolge ist das eher für Kreuzgegner ein Problem gewesen und das ist hier behoben. Ich würde schätzen, daß nur wenige Benutzer Einheitlichkeit mit Kreuz als 1. Wahl und Uneinheitlichkeit als 2. Wahl sehen.

Zum anderen Problem: Welche Regel siehst Du da verletzt? Bei Bürgerentscheiden im RL ist sowas üblich, siehe Bürgerentscheid#Sperrfrist nach dem Bürgerentscheid. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:01, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ende der Kopie

ad1) Bei der derzeitigen Verhärtung der Sachlage glaube ich, dass das für einen großen Teil beider Seiten ein Riesenproblem ist, wenn es eine zwingende Regel gegen ihre Präferenz gibt. Ich möchte keine weitere Verhärtung, weshalb man lieber daran arbeiten sollte, wie man beide Seiten langfristig miteinander versöhnt, als sie schon wieder gegeneinander rennen zu lassen.

ad2) Aber nicht 10 Jahre. Zehn Jahre im Internet sind - was den Wechsel des Electorats angeht - 100 Jahre in real live. Und ein Bürgerentscheid in Hamburg z.B. hat eine Sperrfrist von gerade einmal zwei Jahren (und das auch nur dafür, dass die Bezirksversammlung ihn nicht aufhebt, die Bevölkerung darf das jederzeit), das würde allerhöchstens drei Monate rechtfertigen. --Mogelzahn (Diskussion) 21:09, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

ad 1) Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Interpretation des Ergebnisses macht mich wenig optimistisch, daß eine Fortdauer des völlig unklaren Zustandes eine weitere Verhärtung vermeiden hilft

ad 2) In Baden-Württemberg sind es 3 Jahre. Wir hatten nun 6 Meinungsbilder zu dem Thema in kurzer Folge, daß kann man m. E. schon einmal eine längere Sperrfrist gebrauchen. Die Frage ist: Verletzt das eine Regel oder würdest Du gegen eine Sperrfrist stimmen wollen? Das MB enthält auch zahlreiche Optionen, gegen die ich stimmen werde, ich wollte bewußt alle Optionen, die aus den Abstimmungskommentaren als Wunsch von Benutzern ersichtlich waren, anbieten, und es gab schon auch Kommentare nach dem Motto "schon wieder dieses leidige Thema". Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:49, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

• Ich halte es mit -jkb-: Bitte MB einmotten. Das ist viel zu kompliziert und erzeugt nur neue Konflikte. Die Community hat entschieden: KEINE Einheitlichkeit. Nun stellt sich deshalb nur die Frage, wie man mit dem Rest umgeht. Auch WP lebt nicht im rechtsfreien Raum. Bei unversöhnlichen Positionen werden irgendwann Gerichte eingeschaltet werden. Aber so ein Rechtsstreit würde nicht gerade für WP, die Community und ihr Image förderlich sein. Deshalb ist mir eine tolerante Lösung lieber: In der Regel das Kreuz, in begründeten Ausnahmefällen eben eine Alternative. Laut dem sog. Kruzifixurteil, das mehrfach durch mehrere Instanzen bis zum EUGH ging, heißt es seitdem: Bringen Eltern oder Lehrer "ernsthafte Gründe" gegen das Kreuz im Klassenzimmer vor, muss es abgenommen werden. Andernfalls bleibt es hängen. Das lässt sich auf WP übertragen: Bringen Betroffene "ernsthafte Gründe" gegen das Kreuz in einem Lemma vor, wird es entfernt werden müssen. Nun gilt es die "ernsthaften Gründe" zu definieren (auch darüber könnte ein MB stattfinden). Vorschriften, die keine Ausnahmen zulassen, sind ihrem Wesen nach immer ungerecht. Ich würde deshalb ein MB befürworten, dass abfrägt: In der Regel das Kreuz, in begründeten Ausnahmefällen als Alternative den Bindestrich (oder "geb." "gest."). Damit würden zumindest die Konflikte reduziert, wenn auch sicher nicht beseitigt. Ein zweites MB kann dann später die Ausnahmen festlegen. --Partynia ^{∞ RM} 20:58, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Community hat sich nicht für Uneinheitlich sondern gegen einheitlich * und † ausgesprochen. Wenn Du die Abstimmkommentare betrachtest, siehst Du, daß von vielen bemängelt wurde, daß sinnvolle Alternativen nicht zur Auswahl standen. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:04, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das stimmt, aber der Stress ginge von vorne los, wenn erneut eine einzige Alternative als verbindlich vorgeschrieben würde. --Partynia ^{∞ RM} 21:07, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Streß gibt es in jedem Fall, am meisten vermutlich dann, wenn es überhaupt keine Regelung gibt. Das MB sieht auch die Option 1c vor, das freizugeben, mit zwei Varianten, die in Frage 3 ausgewählt werden können. Da ist für jeden was dabei. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:20, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das kürzlich stattgefundene MB einheitlich "geboren" "gestorben" durch Änderung der Formatvorlage einzuführen, ist ebenfalls gescheitert. Wenn man so will ist bei dieser Variante auch gegen die Einheitlichkeit gestimmt worden. Auch der Bindestrich wird keine Einheitlichkeit bekommen. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 21:52, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, das liegt daran, daß immer nur einzelne Optionen angeboten wurden (außer im Mai 2010, wo es ja auch ein klares Ergebnis gab, daß allerdings vermutlich nicht mehr dem aktuellen Willen der Community entspricht), offenbar immer gerade nicht die, die mehrheitsfähig gewesen wäre, und es wurde nicht ermöglicht, mehrere Varianten als akzeptabel zu kennzeichnen. Wenn alle sinnvollen Optionen zur Auswahl angeboten werden, muß sich die Community für eine davon entscheiden. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:03, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Warum muss sie? Bitte, lass das Ding liegen und das MB-Ergebnis erst mal 14 Tage sacken. --Mautpreller (Diskussion) 22:08, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon, dass man erst mal ne Pause machen sollte: Wenn man also davon ausgeht, dass die Einheitlichkeit keine Mehrheit bekommt, wie 2014 2x bewiesen, dann sollte man im MB nur noch Kombi-Varianten anbieten:

1. * †, "-", "geb. gest." gleichberechtigt nebeneinander

2. * †, Bevorzugt - "-", "geb. gest." im Ausnahmefall

3. "-", Bevorzugt, * †, "geb. gest." im Ausnahmefall

4. "geb. gest." Bevorzugt, * †, "-" im Ausnahmefall

Kann man auch noch mit 2-er Kombis machen. Danach ein getrenntes MB zu den Ausnahmen. Grüße--Partynia ^{∞ RM} 22:35, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

In ihrer gegenwärtigen Formulierung finde ich meine Position in keiner der drei Optionen. "Die Lebensdaten sollen auf jeden Fall uneinheitlich verwendet werden, so daß die Zeichen * und † in einigen, aber nicht in allen biografischen Artikeln genutzt werden" klingt zu extrem (nämlich nach einem Ruf nach möglichst viel Uneinheitlichkeit) - wo ist denn die Option "grundsätzlich einheitlich, aber begründete Ausnahmen sind zulässig"? Gestumblindi 21:21, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist dann 1c, wobei Du in Frage 3 die Wahl hast, das den Hauptautoren (ohne Angabe von Gründen) zu überlassen oder Regeln aufzustellen, was Standard ist und in welchen Fällen die Ausnahme gilt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:25, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, aber "soll in jedem Fall uneinheitlich verwendet werden" klingt eben deutlich radikaler als der Ansatz einer grundsätzlich durchaus einheitlichen Vorgehensweise mit gewissen Ausnahmen. Kann man das nicht etwas anders formulieren? Auch setzt "so daß die Zeichen * und † in einigen, aber nicht in allen biografischen Artikeln genutzt werden" wohl schon voraus, dass bei Annahme dieses Punktes die Zeichen * und † den Standard darstellen würden, von dem abgewichen werden kann, aber vielleicht möchte man ja einen anderen Standard? Gestumblindi 12:24, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich fasse es nicht. Da ist das letzte MB ist kaum zu Ende und Du willst schon wieder das nächste aus dem Boden stampfen. Ohne Worte. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:24, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nachdem das MB zur Verbindlichkeit der Genealogicshen Zeichen verneint wurde, brauchen wir nunmal irgendeine Festlegung einer Regel, sei es nun geboren/gestorben, der BIs-Strich oder Uneinheitlichkeit, um den Konflikt endlich irgendwie zu beruhigen. Ich finde, das Meinungsbild ist sehr gut ausgearbeitet und beinhaltet eigentlich alle notwendigen Punkte, darum habe ich es auch unterstützt. Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 21:31, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass wir zwingend rgendeine Festlegung einer Regel brauchen. Im Moment kann der Konflikt offenbar nicht beruhigt werden, und ihn irgendwie zu beruhigen, halte ich für eine ganz schlechte Idee. Ich habe die Hoffnung zwar noch nicht aufgegeben, dass sich die de-Wikipedia vor dem Ende meines Lebens (also spätestens in ein paar Jahrzehnten) auf etwas Besseres einigt als auf den jetzigen Zustand, aber dazu werden wir viel reden und u.U. sogar nachdenken müssen. -- UKoch (Diskussion) 16:42, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte nicht schon wieder. Entweder wir finden eine Form, wie die verschiedenen Positionen ihre Optionen selber einbringen und selber Lösungswege finden, oder wir könnens lassen. Ein neues Alleingang-MB, am grünen Tisch entworfen, nach dem eben zu Ende gegangenen, das uns alle genug Nerven gekostet hat? Nee, wirklich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:00, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen vom 13. Juli war völlig unausgegoren und fehlerhaft konzipiert. Dazu trug bei: Sachliche Einwände und sachlich fundierte Aenderungswuensche vieler Autoren wurden in vielen Fällen einfach nur abgebügelt. Dieses schlechte MB und das beratungsresistente Herangehen haben in grossen Teilen Aspiriniks und Odeesi zu verantworten. Dass ausgerechnet Aspiriniks uns wieder mit einem neuen MB nerven will, und diesmal selbst Vorschläge des Abwartens als nicht akzeptabel ansieht , ist für mich absurd und kaum zu glauben. Offensichtlich scheint Aspiriniks seine Niederlage nicht wahrzunehmen. Spekulationen, warum welche Wikipedianer wie gegen seine Intention abgestimmt haben, sollte er besser unterlassen. Ein neues MB ist überflüssig. Ich kann und viele Autoren können mit dem alten Formatvorlage gut leben. Edit wars sind nicht nötig, wenn man die inhaltlichen Argumente der Hauptautoren ernst nimmt. Den Vorschlag eines runden Tisches fände ich andrerseits auch nicht schlecht. Orik (Diskussion) 00:05, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Da reichen doch wirklich nur folgende Optionen: entweder die Version mit Bis-Strich oder geb./gest. oder geboren/gestorben ohne Ausnahmen, wenn auf Stern bzw. Kreuz bestanden wird, entweder mit Ausnahmen oder ohne Ausnahmen. 5 Optionen. Warum hier Meinungsbild angefacht wird, das unnötig kompliziert wie die deutsche Bürokratie ist, ist doch wirklich an Absurdität nicht zu überbieten. Garantiert wird das Ergebnis dieses MB aufgrund ihrer Komplexität entsprechend mannigfaltig interpretiert werden können, dass nur noch mehr Chaos herrscht als zuvor. Das MB sollte vereinfacht werden, in der jetzigen Form wird das wieder nur unzufriedene Gesichter erzeugen und die Endlosdebatte zu einer Seifenoper perpetuieren. Die englische Wikipedia ist doch da eine gute Orientierung. -Albertus correctus magnus (Diskussion) 13:30, 7. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

... für hier oder sonstwo.

• einheitlich / uneinheitlich ... warum nicht
• einheitlich / variabel (= nach Duden: nicht auf nur eine Möglichkeit beschränkt)
• Bitte vorher sammeln (oder informieren), welche Varianten erlaubt sein dürften (Man kann sich dabei durchaus von den Varianten der Schwesterprojekte "inspirieren" lassen):
  • * / † (damit überzeugst du die Traditionalisten und "die anderen")
  • geb. / gest. (welche andern Wörter in der Einleitung kürzen wir ab???) (damit überzeugt man ... WEN?)
  • geboren / gestorben (damit überzeugst du die verständigen Ausschreiber)
  • Datum - Datum (Damit überzeugst du die knackigen Puristen)

Wir wollen doch alle ins Boot bekommen..., oder ? (und dann weitere Meinungsbilder zum Thema verbieten => garnicht gut! ) GEEZER^{… nil nisi bene} 07:42, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Naja, so wie es jetzt aussieht, wird niemand alle Optionen auch nur durchlesen.-- Leif Czerny 09:19, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Im vorherigen MB haben viele Benutzer bemängelt es gebe zu wenig Optionen. Das SG hatte das MB einfach halten wollen und wir wissen, was dabei herausgekommen ist. Ich glaube, im Moment würde jede einzelne Variante, zu der ein ja-nein-Meinungsbild gemacht wird, keine Mehrheit bekommen, weil das immer als Lieblingsoptions-Wahl gesehen würde und nicht, wie das hier gedacht ist, unter dem Aspekt "welche Optionen wären für mich akzeptabel?". Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:48, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, im vorherigen MB haben die Nutzer garnicht verstanden, dass es nicht um Optionen ging, sondern um die ausnahmlose verbuindlichkeit des Kreuzes. Überleg mal, ob das vielleicht an der Hintergrunddarstellung lag.-- Leif Czerny 10:52, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nochmal zum negativ belegten "uneinheitlich": Warum nicht beispielsweise variierend / variiert / dem Stil entsprechend / variabel / zwanglos o.ä. ? GEEZER^{… nil nisi bene} 19:33, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Variabel etc. heißt nichs anderes als uneinheitlich, und ich versehe nicht, warum das für jemanden, der das inhaltlich haben will, negativ klingen soll. Zwanglos oder dem Stil entsprechend wäre eine Vorentscheidung für eine der beiden Optionen von Frage 3. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:50, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Maschinenlesbarkeit spricht für maximal zwei, möglichst kurze Varianten... Die Angelsachsen kürzen auch b./d. ab... und die nicht willkommene Abkürzung ist im Zweifel besser erfassbar.--Kresspahl (Diskussion) 22:45, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

1b) ist meines Erachtens nach nicht sinnvoll. Wer gegen *† ist, kann unten dagegen stimmen, aber bitte nicht auch noch oben. Sonst brauchen wir auch noch 1d): Ja, aber nur wenn nicht geb., gest., 1e): Ja, aber nur wenn nicht mit Bindestrich und so weiter. Daher würde ich den Teil entfernen. Entweder Einheitlich oder nicht, aber nicht unter Bedingungen. Gial Ackbar (Diskussion) 13:10, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Genau das geht aber nicht, weil die Trennlinie nicht zwischen Einheitlich / nicht einheitlich verläuft, sondern zwischen den verschiedenen Einheitlichkeitsvorstellungen verläuft. --Mogelzahn (Diskussion) 18:16, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Eine totale Freigabe kann mit 1/3 + 1 Stimme durchgesetzt werden, wenn sich die Gegner der Freigabe gleichmäßig auf die anderen Optionen verteilen. --Q-ß^Disk. 11:44, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, denn wem für 1a stimmt, unterstützt damit automatisch auch 1b, weil das eine enger gefaßte Version von 1a ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:33, 23. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Und wofür soll dann jemand stimmen, der für den Status Quo ist? --Q-ß^Disk. 11:20, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Der Status Quo ist umstritten, siehe z. B. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/10/20#Benutzer:Bwag (erl.) (die Beiträge von Hardenacke 10:51 bis 11:33 Uhr vs. den Beitrag von Matthiasb von 13:12 Uhr). Falls Du einheitlich *† haben möchtest, stimmst Du für a und f. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:30, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Aber wer für einheitlich * und † ist, und 1a wählt, dessen Stimme wird, wenn die Option nicht die einfache Mehrheit erhält, automatisch für das exakte Gegenteil gewertet. Stimmen für 2f werden dann gar nicht gewertet. Das ist ein negatives Stimmgewicht.

Auch wer für Uneinheitlichkeit stimmt, stimmt damit automatisch, falls Einheitlichkeit mehr Stimmen bekommt als Uneinheitlichkeit, gegen die Option * und †, selbst wenn er sie gegenüber den anderen einheitlichen Alternativen bevorzugen sollte.

Mit einer solchen einseitigen Auswertung zugunsten von 1b wird das Ergebnis unzulässig verfälscht. --Q-ß^Disk. 12:13, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe eben den Edit von Gestumbilindi vom 4. August rückgängig gemacht: difflink.
Es hat m.E. keinen Sinn, hier schon genau festlegen zu wollen, daß uneinehitlich eigentlich doch einheitlich, nur mit Ausnahmen sein soll. Sollten sich die Benutzer im Punkt 3 für k (Die Hauptautoren des Artikels können die Form der Lebensdaten festlegen, Einzelheiten werden sofern nötig durch ein weiteres Meinungsbild geregelt.) entscheiden (es gab beim letzten MB einige Abstimmkommentare in diese Richtung), dann wäre eine solche Vorgabe in 1c nicht produktiv. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 08:33, 23. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

@Aspiriniks: Tja, ich sehe das nach wie vor anders, wie auch schon oben begründet. "Die Lebensdaten sollen auf jeden Fall uneinheitlich verwendet werden" klingt nach einer radikalen Aufforderung nach (möglichst viel?) Uneinheitlichkeit - was hier wohl kaum jemand möchte. Hier nochmal zum einfacheren Vergleich die beiden Formulierungen:

• Aspiriniks: Die Lebensdaten sollen auf jeden Fall uneinheitlich verwendet werden, so daß die Zeichen * und † in einigen, aber nicht in allen biografischen Artikeln genutzt werden.
• Gestumblindi: Die Lebensdaten sollen zwar im Grundsatz einheitlich gestaltet werden, Ausnahmen sind aber erlaubt. Die Standardform (von der Ausnahmen möglich sind) ist noch festzulegen.

M.E. wäre meine offene Formulierung mehrheitsfähiger: Deine, Aspiriniks, legt ja schon gleich mal fest, dass die Zeichen * und † überhaupt verwendet werden - meine lässt das offen. Aufbauend auf einer Annahme der Option in meiner Formulierung kann man dann entscheiden, was die Standardform sein soll (also z.B. weiterhin "* und †", möglich wäre aber auch "geboren / gestorben" oder sonst etwas) und es wäre festgelegt, dass Ausnahmen von der Standardform - welche auch immer das dann ist - möglich sind. Gestumblindi 18:42, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Meine Formulierung legt nicht fest, was die Standardform ist. Es läßt aber beide Optionen der Frage 3 offen.

Wer dafür ist, die Zeichen überhaupt nicht zu verwenden, wird wohl kaum für c stimmen, jedenfalls kann ich keinen Sinn darin erkennen, bei manchen Personen geboren/gestorben zu schreiben und bei manchen nur den Bis-Strich zu verwenden. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:03, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Deine Formulierung hat zumindest eine Tendenz in Richtung * und † als Standardform - denn eine andere Standardform, bei der als Ausnahme bei wenigen Artikeln doch * und † verwendet würde, scheint mir nichts zu sein, was in den ganzen Diskussionen bisher als Möglichkeit erwogen wurde. Was mich aber primär stört ist die Formulierung "auf jeden Fall uneinheitlich". Gestumblindi 19:21, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, siehe weiter unten im Abschnitt #Ganz einfach: Zumindest Benutzer:Lutheraner und Benutzer:Altkatholik62 hätten offenbar den Wunsch, in einzelnen Fällen * und † verwenden zu dürfen, falls geboren/gestorben Standard würde. Oder war das nur so gemeint, daß *† Standard sein soll, Ausnahmen (für wen?) zulässig sein sollten, aber eine Einheitlichkeit ohne *† abgelehnt wird? -- Aspiriniks (Diskussion) 19:32, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo - das ist nun doch deutlich untertrieben - ich erwarte, dass bei Christen in der Regel die genealogischen Zeichen beibehalten werden. Die Einheitlichkeit ist deutlich weniger wichtig, als die Möglichkeit, dass deutlich wwerden kann, dass in diesem Landfe "jeder nach seiner Fasson selig werden kann". Wenn uns Christen die Möglichkeit genommen würde, das Heilszeichen des Kreuzes für den Übergang vom irdischen Leben in das ewige Leben anzubringen, so wäre dies eine eindeutge Diskriminierung aufgrund unseres Glaubens! --Lutheraner (Diskussion) 19:43, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde, du hängst das - wie so manche Diskutierende hier, seit Jahren - deutlich zu hoch auf. Auch in der englischen Wikipedia sind ohne Zweifel viele tiefgläubige Christen aktiv, man denke nur an die ganzen amerikanischen Protestanten dort - trotzdem sind dort seit jeher "zeichenlose" Einleitungen Standard und ich wüsste nichts davon, dass dort jemals Forderungen aufgekommen wären, für Christen * und † einzuführen. Und es ist schon irgendwie witzig: Du forderst die Verwendung von * und † für Christen aus einer christlichen Position heraus, andere Benutzer bestehen vehement darauf, dass die Zeichen in ihrer genealogischen Verwendung keinerlei religiöse Bedeutung hätten, ja "atheistisch" seien... (und darauf basierend finden wiederum die einen, dass man sie nicht verwenden solle, während andere sie als "neutrale" Zeichen betrachten, die als solche zu verwenden seien - siehe auch die Interpretation des genealogischen Kreuzes als areligiösen "dagger"...) - Letzten Endes sollte es in einer Artikeleinleitung aber nicht darum gehen, religiöse (oder antireligiöse) Statements zu machen, die Lebensdaten in der Einleitung dienen nur der Beantwortung der Frage "von wann bis wann hat diese Person gelebt?". Aussagen zu ihrer religiösen Einordnung kann man im weiteren Verlauf des Artikels machen, soweit angebracht. Gestumblindi 20:08, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Da ich direkt angesprochen wurde: Ich meinte nicht, dass */† die Standardform sein sollten, allerdings halte ich diese Darstellung bei Artikeln über Menschen mit einem christlichen Hintergrund für legitim. Die Irritationen entzündeten sich ja ursprünglich daran, soweit mir erinnerlich, dass Menschen jüdischen oder muslimischen Glaubens Anstoß an der Konnotation dieser Zeichen nahmen. Das finde ich allerdings gerade aus meiner christlichen Sicht nachvollziehbar, und Zwangsbekehrungen führten noch nie zu friedlichen Verhältnissen. Kurz gesagt: Ich möchte mir die Option für * und † aufgrund ihrer Konnotation (die ja keine Denotation sein muss, der “dagger” ist ja nicht zwingend als christliches Symbol zu verstehen) bei Personen des Christentums offenhalten, ohne sie Menschen anderen Glaubens überstülpen zu müssen. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:49, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wer die Optionen 1a+b ablehnt, hat also nur noch die Option 1c mit der Hauptaussage Die Lebensdaten sollen auf jeden Fall uneinheitlich verwendet werden – und dies, auch wenn er/sie für eine grundsätzliche Einheitlichkeit mit zulässigen Ausnahmen ist? Das kann nicht sein bzw. wird zur Nichtakzeptanz und/oder formalem Ablehnung des Meinungsbildes führen. Ich bitte, die auch meinem Dafürhalten nach offenere und mehrheitsfähigere Option von Gestumblindi wiederherzustellen: Die Lebensdaten sollen zwar im Grundsatz einheitlich gestaltet werden, Ausnahmen sind aber erlaubt. -- Miraki (Diskussion) 09:29, 27. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Formulierung wäre ziemlich speziell und entspräche nicht den in 3 angegebenen Möglichkeiten. Wer das den Hauptautoren überlassen will ohnehin nicht, aber auch wenn man wollte, daß alle Nichtchristen anders behandelt werden nicht, denn die sind ja keine Minderheit. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:40, 27. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das halte ich für eine Argumentation auf der Basis hier bei diesem Meinungsbild selbst geschaffener Sachzwänge, die auf den apodiktisch gesetzten Vorgaben basieren. So landet man dann ganz rasch bei der Scheinoption 1c Die Lebensdaten sollen auf jeden Fall uneinheitlich verwendet werden, statt nach einer Lösung zu suchen, die eine durch Auffassungs- und Interessensunterschiede sowie affektive Aufladung geschaffene schwierige Situation befrieden könnte. Die totale Meinungsbildlösung durch scheinbar eindeutige Folgerungen, die dann nichts mehr anderes zulassen, kann nicht funktionieren. So wird aus einer potentiell wünschenswerten Option Die Lebensdaten sollen zwar im Grundsatz einheitlich gestaltet werden, Ausnahmen sind aber erlaubt eine rabiat antagonistische Aufforderung zu Die Lebensdaten sollen auf jeden Fall uneinheitlich verwendet werden. Wenn der Abschreckungseffekt dieser Formulierung, einschließlich seiner Umlenkungsfunktion der Abstimmenden in Richtung der freundlicheren Formulierung bei 1a+b, nicht gewollt sein sollte – er ist für jeden Sprachkundigen offensichtlich. Das Meinungsbild ist in dieser Form abzulehnen. -- Miraki (Diskussion) 21:14, 27. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ja! +1 Besser ist dort mE: "Die Lebensdaten sollen ... uneinheitlich verwendet werden dürfen, so dass ..."--Pacogo7 (Diskussion) 23:41, 27. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Zustimmung. „Angaben zu Lebensdaten dürfen mit den Zeichen ... versehen werden, als andere Bezeichnungen sind zulässig: geboren/gestorben.“ Dies wäre meines Erachtens eine sinnvolle Formulierung. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:37, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Zustimmung auch von mir. Nach entsprechender Umsetzung kann ich das Meinungsbild unterstützen. -- Miraki (Diskussion) 08:50, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

"Angaben zu Lebensdaten dürfen mit den Zeichen ... versehen werden, als andere Bezeichnungen sind zulässig: geboren/gestorben" hat mehrere Probleme. Ein kleineres Problemchen ist zunächst, daß theoriefindenderweise von vornherein ein beschränkter Katalog an Formaten festgelegt wird, während andere "Duden-Formate" (hier "geb."/"gest." oder Bindestrich) aus heiterem Himmel ausgeschlossen werden. Das Hauptproblem ist jedoch, daß die die Begründungspflicht einseitig auf die Verwender der "anderen" Bezeichnungen abgewältzt wird, während die "Zeichen" ohne weitere Begründung verwendet werden können, was auf Formate zweiter und erster Klasse hinausläuft, Rosenkohl (Diskussion) 12:27, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Eine Formulierung wie z. B. das heute eingefügte "Die Lebensdaten sollen uneinheitlich verwendet werden können, so daß die Zeichen * und † in einigen, aber nicht in allen biografischen Artikeln genutzt werden." ist von meiner Seite aus OK, allerdings steht jetzt in 1 Absatz "gestaltet" und in 2 Absätzen "verwendet", es muß aber natürlich in allen 3 Abstätzen die gleiche Formulierung stehen. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:03, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

"auf jeden Fall"

Ich habe ein bisschen die Übersicht verloren, aber ich glaube irgendjemand hat jetzt ein "können" angefügt, was ich gut finde und was dem Anliegen von Miraki wohl entgegenkommt. ("Dürfen" ist vielleicht auch eine Möglichkeit, aber egal.) Bei 1c) ist aber die Formulierung "auf jeden Fall" widersprüchlich. Es sollte eine Spiegelung zur Formulierung bei 1a sein, wo "auf jeden Fall" auch eine sinnvolle Formulierung ist. Bei 1c) ist dies aber unlogisch. Bei einer negativen Formulierung einer Einheitlichkeit werden ja mehrere verschiedene Fälle gerade zugelassen und nicht etwas für alle Fälle ausgesagt. Ich plädiere dafür, das "auf jeden Fall" einfach bei 1c wegzulassen.--Pacogo7 (Diskussion) 19:08, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Rosenkohl: Deine Aussage „während andere "Duden-Formate" (hier "geb."/"gest." oder Bindestrich) aus heiterem Himmel ausgeschlossen werden“, flankiert von TF-Vorwürfen, scheint mir in der Sache, zurückhaltend formuliert, überzogen. Wie du schon sagst, sind das "Duden-Formate", die dem Zwang von Platzmangel in gedruckten Werken geschuldet sind. Wir können hier geboren/gestorben ausschreiben, da wir nicht diese Probleme haben; eine Theoriefindung wird daraus nicht. Ich habe den Eindruck, das ist jetzt aber in der Tat mein Point of View: Du wirst immer etwas gegen das Meinungsbild finden (wollen). @Benutzer:Aspiriniks. Deine technokratischen und sehr unpersönlichen (=sachlichen?) Antworten sind für mich teils schwer nachvollziehbar. -- Miraki (Diskussion) 09:23, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Für ad-hominem-Gerede brauchst Du mich nicht extra anpingen. Ich habe ausdrücklich von mehreren Problemen der Formulierung geschrieben, und welche von diesen Problemen Nebenproblem und Hauptproblem sind. Das Hauptproblem eines einseitigen Abwälzens der Begründungspflicht auf die Verwender der "anderen" Bezeichnungen wird geflissentlich ignoriert, Rosenkohl (Diskussion) 09:59, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

b2: Die Lebensdaten sollen einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet werden unter der Bedingung, dass die Zeichen * und † verwendet werden.

Diese Option muss zwingend auch angeboten werden, da sie ja vermutlich beim letzten Mal nur wegen der Stimmensplittung knapp die Mehrheit verpasst hat. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:40, 2. Nov. 2014 (CET)Beantworten

So sehe ich das auch, zumal ich als Befürworter der einheitlichen Verwendung der gen. Zeichen bei 1a stimmen muss, im Zweifelsfall aber meine Stimme zu 1b gezählt wird. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 10:44, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wurde die Frage nach „*† verpflichtend“ (Option f) nicht im gerade zu Ende gegangenen Meinungsbild abschlägig beschieden? Diese Option erneut aufzuführen könnte nicht so gut ankommen. —‏הגות‎⁴¹⁴ 08:52, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, aber ziemlich knapp, und im Gegensatz zu allen früheren Meinungsbildern. Daher sollten wir das schon anbieten, obwohl ich annehmen würde, daß die Kreuzbefürworter im Durchschnitt toleranter sind (oder wie auch immer man das nennen mag), also eher auch andere Varianten für akzeptabel halten, so daß der Vorschlag sich eher nicht durchsetzen wird. Es erst gar nicht anzubieten, könnte aber ein Grund sein, das MB formal abzulehnen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:16, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wollen wir uns jetzt diese Diskussion auch noch antun? --Pelz (Diskussion) 21:02, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

In der Tat - bitte nicht. Die Option ggf. „ermordet“ etc bitte aus dem Meinungsbild streichen - wenn hier etwas sicher nicht mehrheitsfähig ist, dann die Aufnahme einer Todesart in die Einleitung. Das wäre nur etwas für Leute, die besonders gerne streiten. Geboren sind wir alle und gestorben am Ende ebenfalls - völlig unabhängig von der Todesart. Gestumblindi 22:27, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

+1 zu Gestumblindi. Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 22:34, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Keinesfalls! Ist, wenn tatsächlich von Belang (bitte das nicht als Abwertung zu sehen), schon Teil der Einleitung eines Artikels.--Hubertl (Diskussion) 22:49, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

+1 Gestumblindi --Turnstange (Diskussion) 08:48, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

War bei vorherigen MB von den Ja-Stimmen 239 und 243 und Nein-Stimme 172 thematisiert worden. Mann kann die Option gerne streichen, sollte aber den Punkt bei Gründen für die Bis-Strich-Option nennen. Wäre das OK? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:29, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens hat eine solche Bemerkung in einer Kurzbeschreibung wenig Sinn, sie sollte dem weiteren Artikeltext /Fließtext vorbehalten bleiben. Gründe wurden bereits oft genannt (gibt Raum für POV, legt Deutung fest, bietet Anlass für Edit-War, Problematik hingerichtet vs. ermordet u.v.a.). Ich plädiere für die Streichung dieser Alternative. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:30, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

In der Einleitung spielt es keine Rolle, ob jemand eines natürlichen oder unnatürlichen Todes verschieden sind. "Gestorben" sind sie alle im übrigen ist das die neutralste Version. Über die Art des Todes kann man im Fließtext hinweisen. Auch die "Bis-Strich-Variante" ist IMHO unabhängig von der Todesart. Zumindest ich lese wenn da sowas steht: "Max Mustermann (1945 – 2014) war ein deutscher Maler" --> "Max Mustermann, gelebt von 1945 bis 2014, war ein deutscher Maler". Auch da spielt es keine Rolle ob er "eingeschlafen" ist oder ermordet wurde. Jogo30 (Diskussion) 20:14, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ach ja, es gäbe dann ja noch die Möglichkeiten „entschlafen“, „verunfallt“ oder „liquidiert“ ... also bitte diesen Punkt streichen. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:19, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Habe die Option 2h entfernt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:23, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

... aber weiter unten wird noch auf sie Bezug genommen. Such mal nach "2h". (Im Übrigen halte ich dieses MB für eine schlechte Idee, zumindest für arg stark verfrüht.) -- UKoch (Diskussion) 16:23, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Es heißt unter Frage 2: „Es geht nicht um die Wahl der Lieblingsvariante sondern darum, welche Varianten für Dich akzeptabel sind.“ Das ist die Formulierung für eine unverbindliche Umfrage. Darum geht es aber gerade nicht, sondern darum, was am Ende verbindlich umgesetzt wird. Wer eine Version präferiert, wird, wenn seine Stimme das gleiche Gewicht haben soll, wie die der anderen, bei allen anderen Versionen mit Nein stimmen. Die Formulierung ist also völlig weltfremd, und eine allgemein akzeptierte Auswertung der Frage zum Scheitern verurteilt, da voraussichtlich bei allen Versionen die Nein-Stimmen die Ja-Stimmen überwiegen werden. --Q-ß^Disk. 14:38, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

als WP-Autor werde ich immer in Biographien das herkömmliche *;† verwenden, es ist mir im Zweifel völlig egal, was andere später draus machen..., aber die Maschinenlesbarkeit der Biographien zwingt event. zur Einengung der möglichen Varianten...--Kresspahl (Diskussion) 23:20, 23. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn * und † nur in einigen Fällen gesetzt werden sollen(!) und (ursprünglich) christliche Symbole sind, auf welchen Personenkreis trifft diese Regelung zu? Sicher auf Funktionsträger (Priester, Pfarrer, Ordensleute) christlicher Religionsgemeinschaften und auf Personen, die ihre Meinung dezidiert in dieser Richtung geäußert haben. Bei den meisten Biographien (Wissenschaftler, Künstler, Sportler, Politiker nicht christlich orientierter Parteien) ist es m. E. schwer zu ermitteln, ob die Beschriebenen einer Religionsgemeinschaft angehört haben und in inwieweit sie sich mit ihr (noch) identifizier(t)en oder dies für ihre enzyklopädisch-nichtrelevante Privatsache halten. --Peter (Diskussion) 07:29, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Je nachdem: Wenn in Frage 3 die Option l gewinnt, müssen Regeln ausgearbeitet werden. Eine Möglichkeit wäre z. B.: "Standard ist geboren/gestorben, aber bei Personen christlichen Glaubens, die als Theologe relevant sind oder deren Glaube anderweitig wichtig für ihre Biografie ist, werden die Zeichen * und † verwendet". Das sollte dann aber ein weiteres Meinungsbild klären, sonst wird dieses hier überfrachtet. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:45, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

+ 1--Peter (Diskussion) 09:47, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

+ 1 - das würde ich auch sehr gerne unterstützen.--Hubertl (Diskussion) 22:50, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Da bin ich mal gespannt wie man mit Leuten wie z. B. Eugen Drewermann umgeht. Theologe und Priester -> Kirchliche Lehrerlaubnis entzogen -> Laiziert --> Aus der Kirche ausgetreten. Theologe ist er immer noch, zumindest hat er einen akademischen Abschluss, Priester ist er auch noch, nur in den Laienstand versetzt. Ich ahne fürchterliches. ;) --Jogo30 (Diskussion) 20:19, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Zum Glück lebt der noch.-- Leif Czerny 20:40, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Dann könnte man ihn ja fragen, wie er es dereinst möchte … --Peter (Diskussion) 08:38, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nachdem die bisherige Option 2h weggefallen ist (mit der Möglichkeit, statt "gestorben" im Einzelfall andere Bezeichnungen zu verwenden), wäre es m. E. naheliegend, die Option geb. und gest. abzukürzen als neue Option 2h einzubauen, das wäre dann wohl übersichtlicher. Gibt esda Gegenmeinungen? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:53, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Da es bisher keine Gegenstimmen gab, setze ich das so um. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:12, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Es gab mehrere Benutzer, die für eine Streichung der Frage 5 (Sperrfrist für weitere Meinungsbilder) eingetreten sind. Vielleicht können sich noch ein paar Leute dazu äußern; falls das von vielen so gesehen wird, streiche ich die Frage. Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:45, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Eine Sperrung weiterer Meinungsbilder (noch dazu derart lange) sorgt dafür, dass man möglichen, nicht absehbaren Änderungen in der allgemeinen Meinung nicht gerecht werden kann. Grundsätzlich halte ich es für unzulässig, durch ein Meinungsbild weitere Meinungsbilder zu verbieten. Dieser Abschnitt könne zur formalen Ablehnung des ansonsten sinnvollen MBs führen. Gial Ackbar (Diskussion) 13:05, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, dass dieser Punkt zur formalen Ablehnung des MB führen würde.--Berita (Diskussion) 15:11, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wie meine Vorredner. Folgende MBs können auch direkt formal abgelehnt werden. Aber MBs durch ein MB zu verbieten, halte ich für unzulässig. Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 15:16, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wie die Vorredner; Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:45, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Überflüssig, lenkt vom Thema ab, ist im Zweifel schädlich für dieses MB, und wer ein Problem mit weiteren MB hat (falls es sie gibt) kann ja dort ablehnen. --Fano (Diskussion) 21:05, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

+1 --Hubertl (Diskussion) 22:52, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte diesen Punkt auch für unvereinbar mit den Wikipedia-Prinzipien, die zukünftige Änderung eines bestehenden Konsenses darf/kann nicht verboten werden. --PM3 01:01, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

OK, ich entferne den Punkt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:04, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte auch hier beteiligen. Das ist mal ein alternativer Ansatz, der die gesamte Kreuz-Diskussion in eine völlig andere Richtung lenken könnte. --Ne discere cessa! (Kontakt) 12:30, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Mit einer einfachen Mehrheit (hier 33,34%) soll der Status Quo geändert werden? --Q-ß^Disk. 18:07, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

kannst du mir das erklären, wie du auf die 33.34% kommst?--Hubertl (Diskussion) 22:53, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bei der ersten Frage stehen drei Antwortmöglichkeiten zur Wahl, bei einfacher Mehrheit kann dementsprechend ein Drittel plus eine Stimme zur Annahme jeder der Optionen reichen ( = zwei Drittel minus eine Stimme reichen nicht zur Ablehnung). --Q-ß^Disk. 11:06, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, es sind 50% +1 nötig, aber wenn a+b zusammen eine Mehrheit haben (a alleine aber nicht), gilt b, da b eine spezialisierte Form von a ist. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:18, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

1) Dann müßte es absolute Mehrheit heißen, und nicht einfache Mehrheit. 2) Man kann a und b nicht zusammenwerfen, da sie sich gegenseitig widersprechen. --Q-ß^Disk. 13:41, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Gerade weil b eine spezialisierte Form von a ist, kann man das nicht zwingend zusammenlegen. Wenn ich hypothetisch für eine verbindliche und einheitliche "Kreuzchenversion" wäre, in zweiter Linie aber für eine Kreuzchenmöglichkeit (sprich: mir wären die Kreuzchen wichtiger als die Einheitlichkeit), kann ich nicht reinen Gewissens für a stimmen, weil meine Stimme sonst genau dem "Horrorszenario" zugeschlagen wird.

Etwas besser funktionieren, aber auch nicht wirklich, wäre b-Stimmen dem a zuzuschlagen. Dieses würde letztlich als Stimme für "Einheitlichkeit" gelten, die ebenso - aus Sicht des Abstimmenden - nach hinten losgehen kann, wenn das dann wohl folgen müssende 713. Meinungsbild zum Thema, dann in der Form "Verbindlich *† oder geboren/gestorben oder Datum-Datum" entschieden werden müsste, wiederum zum falschen Ergebnis (nämlich dem ersten) führen könnte.

Das Hauptproblem, woran meines Erachtens alle Meinungsbilder zum Thema kranken, für das ich aber keine Lösung hätte (außer einem Meinungsbild "was ist wichtiger?" - just kidding) ist aber, dass hier zwei verschiedene Themen (Einheitlichkeit vs Individualität auf der einen, Kreuzchen oder keine Kreuzchen auf der anderen Seite) zusammengeworfen werden, die für verschiedene Leuts sehr verschieden wichtig sind. Wenn ich Kreuzchen an bestimmter Stelle einsetzen oder vermeiden will, kann ich nicht über Einheitlichkeit abstimmen bevor ich nicht das andere Ergebnis kenne. Wenn mir die Darstellung egal ist, ich aber Einheitlichkeit will, kann ich nicht über die Zulässigkeit vonm Kreuzchen oder "geboren" abstimmen, weil dieses Ergebnis wiederum "gegen Einheitlichkeit" ausfallen kann. --Ulkomaalainen (Diskussion) 01:33, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

In dem vor wenigen Wochen abgehaltenen MB gab es keine Mehrheit für einheitlich mit Kreuz. Daher müssen sich die Befürworter dieser Variante hier entscheiden, ob ihnen Einheitlichkeit oder Kreuz wichtiger ist, wobei auch einheitllich mit Kreuz eine Chance hat. Anders geht das nicht, denn wenn alle denkbaren Varianten nebeneinander zur Auswahl stehen, gibt es keine Mehrheit für eine davon.

Denjenigen, die am liebsten einheitlich mit Kreuz wollen, denen aber Kreuz wichtiger als Einheitlichkeit ist, bleibt noch die Möglichkeit, sich von a nach c umzuentscheiden, wenn absehbar ist, daß sonst a+b mit einer Variante ohne Kreuz (g-i) gewinnt. Ich würde aber annehmen, daß es weniger Benutzer gibt, die bei Uneinheitlichkeit unbedingt in manchen Artikeln ein Kreuz haben wollen, als solche, die für Einheitlichkeit ohne Kreuz sind. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:39, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hier sollen Mehrheiten konstruiert werden, wo keine sind. Ein Meinungsbild, das sich selbst eine derart lächerliche Auswertung vorschreibt, ist grotesk und kann nur abgelehnt werden. --Q-ß^Disk. 20:15, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Was schlägst Du vor? -- Aspiriniks (Diskussion) 22:04, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Jede Änderung des Status Quo kann nur mit qualifizierter Mehrheit erfolgen. Wenn über mehr als eine Option zur Änderung des Status Quo gleichzeitig abgestimmt werden soll, gibt es diverse Möglichkeiten, so etwas umzusetzen, z. B. mittels einer Stichwahl oder aber einer Stichfrage wie bei den Volksinitiativen in der Schweiz. --Q-ß^Disk. 22:53, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das sieht sehr kompliziert aus. Daher hier ein wesentlich einfacherer Vorschlag mit nur 2 Fragen (1. Frage: Ja/Nein; 2. Frage: 3 Optionen), mit dem ähnliches erreicht werden könnte:

1.) künftige Änderungen in Personenartikeln verbindlich ohne genealogische Zeichen - Ja oder Nein?

(Auswertung: die einfache Mehrheit entscheidet, ob genealogische Zeichen weiter eingefügt werden dürfen. Ob verbindlich mit genealogischen Zeichen, braucht nicht gefragt zu werden, da soeben erst abgelehnt. - Die Fragestellung bezieht sich bewusst nur auf künftige Änderungen; es besteht keinesfalls ein Zeitdruck, bestehende Artikel zu ändern.)

2.) Für den Fall, dass eine Mehrheit für eine verbindliche Lösung ohne genealogische Zeichen ist, welche der folgenden drei Varianten wird dann mehrheitlich gewünscht: geboren/gestorben, geb./gest., Bis-Strich?

(Auswertung: eine einfache Mehrheit hätte hier nur den Charakter einer unverbindlichen Empfehlung. Erst z.B. eine 2/3-Mehrheit bei Frage 2, die gleichzeitig auch die Anzahl der Nein-Stimmen in der 1. Frage übertreffen müsste, könnte zu einer verbindlichen Festschreibung einer einzigen Variante führen).

Falls Frage 1 mehrheitlich bejaht wird, hätten wir eine diskriminierungsfreie verbindliche Variante. Falls Frage 1 mehrheitlich verneint wird, steht fest, dass sich für eine verbindliche Variante, in welcher Form auch immer (ob mit gen.Zeichen, oder ob ohne gen. Zeichen), keine Mehrheit findet. Änderungen bedürften dann einer Begründung im Einzelfall. Oder hab ich in meinem Wunsch nach einer möglichst einfach gehaltenen Abstimmung etwas wesentliches übersehen?--Niki.L (Diskussion) 19:41, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

@Aspiriniks:: entschuldige, der Abschnitt ist wohl ein Kapern des Threads; bitte lösche ihn einfach, wenn du ihn nicht hilfreich für deinen Entwurf findest. danke, lg,--Niki.L (Diskussion) 21:01, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Vorweg: Einfach ist hier gar nichts, und es geht auch nicht einfach zu machen. Ich finde den umseitigen Vorschlag (und ja, ich habe ihn bis zum Ende gelesen, bevor ich meine Unterstützung gab) einleuchtend und in seiner Komplexität dem Thema und dem jetzigen Stand der Diskussion angemessen. Ich möchte kurz auf einige Punkte eingehen, Weiteres wird wohl noch zu diskutieren sein. 1. Starre Festlegungen und Verbote erzeugen Reaktanz. Man mag das bedauern, aber die psychologische Praxis zeigt, dass der Satz fast so etwas wie ein Naturgesetz formuliert. Es ist also gut, positive Formulierungen zu wählen und Alternativen offen zu halten. 2. Der Vorschlag des SG war eindeutig zu eng gefasst. Viele Mitarbeitende haben aus ganz unterschiedlichen Motiven dagegen gestimmt, ich fand mich mit meiner Nein-Stimme in einer ungeahnten Koalition mit Kreuzablehnern, Kreuzbefürwortern, Daggerdefinitoren, heuristisch und semiotisch schlüssig argumentierenden Kolleginnen und Kollegen. Das einzige Gegenargument war: „Es sollte einheitlich sein.“ Eben dies bezweifle ich, und zwar aus dem unter 1. genannten Grund. Soweit erst einmal für den frühen Morgen. Später mehr, Fragen sind willkommen. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:00, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn man es schon komplexer gestalten will - und ich bin sicher, dass dann nicht jeder, wie du, in der Lage (oder willens) ist, es von oben bis unten durchzulesen, sollte man eine knappe Entscheidungsbaum-Grafik (visuelle Entscheidungshilfe) einbringen, bei der die "Zielorte" verlinkt sind.

Also: Karl-Heinz, der sowieso schon seine Meinung hat, kommt an, guckt, sieht ("Aha, hier will ich hin!") und entscheidet. GEEZER^{… nil nisi bene} 11:51, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das scheint mir ein guter Vorschlag zu sein, nach dem Motto „Ein Bild sagt mehr als tausend Worte“. Leider sehe ich mich selbst mangels Graphikkompetenz nicht in der Lage, so etwas zu basteln. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:46, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wie wäre es denn mir folgender Idee: Wir setzen voraus, dass die Darstellung einheitlich sein soll / muß und fragen in dem MB:

• (1) einheitlich "* / †"
• (2) einheitlich "geboren / gestorben"

Da wir in der Regel ja in Artikeln möglichst auf Abkürzungen verzichten können wir auf die Variante "geb. / gest." verzichten. --tsor (Diskussion) 12:48, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bisher weiß ich nur von Lutheraner, daß er uneinheitlich haben möchte, ich kann nicht einschätzen, wie verbreitet der Wunsch ist, aber einige Abstimmungskommentare gingen unkonkret in diese Richtung.

Eine Fragestellung, die danach fragt, welche Möglichkeiten man für akzeptabel hält, ist m. E. weniger polarisierend, vielleicht wäre so eine klarere Mehrheit für eine Variante möglich. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:44, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin ebenfalls gegen Uniformität (also Vereinheitlichung). Den Grund habe ich oben angegeben. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:15, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt genügend Leute, denen Einheitlichkeit nicht so wichtig ist, wie die Möglichkeit, bei Christen die Kreuzchen zu setzen und bei Nichtchristen sie umgehen zu können. --Ulkomaalainen (Diskussion) 01:37, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Dass Nichtchristen – wenn wir die Menschheit schon so unterteilen möchten – sich durch Kreuze vereinnahmt fühlen, ist für mich einleuchtend, aber welchen Einwand sollten Christen gegen "geb./gest." oder den Bis-Strich haben? --Peter (Diskussion) 08:13, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Warum unbedingt "Einheitlichkeit"? Der Leser sucht nach "Conchita Wurst" und wie "Kafka" oder "Gomulka" formatiert sind, ist ihm völlig - nun ja - Wurst.

Ein Beispiel zur ungewollten Einheitlichkeit: Ich habe vor einigen Monaten bei den Naturwissenschaftlern (!!!) in einer Umfrage versucht argumentativ vorzuschlagen, unterschiedliche Schreibung von Fachbegriffen (!!!) (Beispiel: Laktobazillen <=> Lactobazillen; vorgesehen war ein sorgfältiges Durchdenken für jede individuelle (Fremd)Wortgruppe), zu vereinheitlichen. Das wurde mit 2/3 zu 1/3 abgeschmettert. Und DA würde es u.M.n. sinnvoll sein. Die Community meint aber, dass das Überregulierung sei und WILL DAS NICHT. GEEZER^{… nil nisi bene} 08:32, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Glück, dass die genauen Lebensdaten von Pontius Pilatus unbekannt sind, sonst wäre er auch noch aufs Kreuz gekommen … --Peter (Diskussion) 09:02, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Gab es eigentlich schon ein Meinungsbild für oder gegen v. Chr. und n. Chr.? Ich biete mich an, zu behaupten "AD" wäre eine ausnahmslos gültige lexikographische Konvention zur Angabe von Jahreszahlen schon seit Pierre Bayle (siehe auch BCE).-- Leif Czerny 12:43, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Der Punkt ist, dass sich die weltweit gültige offizielle Zeitrechnung, sprich der Gregorianische Kalender, auf die Geburt dieser Person, nämlich Jesus von Nazareth, genannt Jesus Christus, bezieht. Das ändert sich auch nicht wenn man auf Kürzel wie vuZ und ähnliches ausweicht. --Jogo30 (Diskussion) 17:55, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nun ist der historische Jesus nach bestem Wissen aber nciht im Jahr 1 geboren. Vielleicht siehst Du dir en:Common Era doch mal an.-- Leif Czerny 20:40, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

"Jesus von Nazaret (…) * wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazareth; " (Jesus von Nazaret) --Peter Gröbner (Diskussion) 17:31, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin auch gegen die zwanghafte Einheitlichkeit, weil es meines Erachtens eine unnötige Einschränkung der Freiheit des Autors darstellt. Ich bin dagegen alles regeln zu müssen. Ich bin dafür, die Formatvorlage als Anregung so zu lassen, wie sie ist, es aber dem jeweiligen (Haupt-)Autor des Artikels freizustellen, inwieweit er davon abweichen möchte. --Mogelzahn (Diskussion) 14:35, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Noch ein Gedanke:

Ich habe mich gewundert, dass nach allen MB zu dem Thema dieses letzte - trotz schludriger Formulierungen und teilweise unlogischen Behauptungen - "durchkam". Ehrlich gesagt: Ich hatte es nicht erwartet - und es war ja auch sehr knapp.

Dann fiel es mir wie Schuppen von den Augen! Es war die EINFACHHEIT des MBs und die genial-psychologische FORMULIERUNG: "Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?"

So. Nun versucht man hier als nächstes ein sehr komplexes Angebot mit sehr vielen zu entscheidenden Fragen "zu verkaufen". (Ich gebe das Beispiel eines sehr komplexen Handy-Vertrages, bei dem man am Ende nicht mehr weiss, ob man nun Vorteile hat - oder doch über den Tisch gezogen wurde...)

Wie kommt man da raus? Indem man es den Leuten (und sich selber) EINFACH macht. (Die meisten Handy-Verkäufer haben das geschnallt und machen es EINFACH mit "Flatrate in allen Netzen" - Das kapiert auch Karl-Heinz.)

Zurück zum MB: Warum nicht erst einen kleinen, sicheren, einfachen Schritt machen und NUR die EINHEITLICHKEIT (derzeit "restriktive Einheitlichkeit") einer (möglichen) VARIATION gegenüberstellen? Also etwa:

"Sollen bei der Wikipedia:Formatvorlage Biografie hinsichtlich der Präsentation des Geburts- und Sterbedatums prinzipiell mehrere (verbindliche) Alternativen angeboten werden, unter denen der Autor des biographischen Artikels frei wählen kann?"

Das ist sehr positiv formuliert und im Text darunter wird dann erklärt, dass man (a) dem Autor, der sich mit der Biographie intensiv beschäftigt hat, zutraut, dass er aus gutem Grunde diese (und nicht eine andere) Variante wählt - und (b) man weist auch noch darauf hin, dass in einem weiteren MB beispielhafte Alternativen zur Wahl gestellt werden (A, B, C... K, L, M) und die Community dann die Top Three (Top Four oder Top Five) bestimmt, die in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie erscheinen werden.

Auch die Evolution macht winzig kleine Schritte und was überlebt, ist damit SEHR erfolgreich. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:39, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Na endlich! +1. -- Leif Czerny 14:42, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ja! Immer ein Schritt zur gleichen Zeit. +1 --Altkatholik62 (Diskussion) 14:47, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Problematik hat zwei Aspekte, einen "technischen" (Einheitlichkeit ja/nein) und einen "ideologischen" (Sind Stern und Kreuz christliche Symbole und, wenn ja, jedem zumutbar?). Ich glaube, dass den meisten Diskutanten der zweite Aspekt der eigentlich wichtigere ist. --Peter (Diskussion) 16:19, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ählich wie Peter: Wie ich oben schon geschrieben habe, können viele Leute über Einheitlichkeit nicht in ihrem Sinne abstimmen, wenn ihre Meinung zu "Einheitlichkeit" zu sehr davon abhängt, wie ein (im Falle eines "Ja-Ergebnisses" unumgängliches) zweites Meinungsbild ausfällt. Wünsche ich mir einheitliches "1.1.1900-31-12-2000" müsste ich für Einheitlichkeit stimmen, ist es mir aber wichtig, in bestimmten Artikeln das "*†" zu vermeiden, und das gewänne ein zweites MB, hätte meine erste Abstimmung genau den gegenteiligen Effekt, von dem, was ich wünsche. --Ulkomaalainen (Diskussion) 16:40, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Peter, eigentlich sind das vier Fragen: 1) Soll es einheitlich sein? 2) Sollte das Kreuz (in jedem Fall) verwendet werden? 3) Sollte das Kreuz (in manchen Fällen) nicht verwendet werden? 4) Hat das Kreuzzeichen einen christlichen Kontext? -- Diese Fragen sind recht unterschiedlicher Natur. Nummer 4) ist eine Sachfrage, die klar beantwortet werden kann. die Anderen Fragen lassen sich beliebig ideologisch aufladen (Mit so ganz verschiedenen Themen wie Autorenfreiheit, Geltung der Grundprinzipien, Geltung des Mehrheitswillens, Ermessensspielraum der Admins, Sekularität etc.)-- Leif Czerny 18:11, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Frage ist was man möchte: Möchte man auf einen Schlag erörtern ob a) Einheitlichkeit der Formulierung von Lebensdaten gewünscht ist (und dies ist aus dem letzten abgelehnten MB zum Thema durchaus rauszulesen) und b) wie das genau aussehen soll. Oder will man zuerst a) klären und in einem zweiten Schritt b) seperat, was mit zwei lästigen Diskussionen verbunden wäre. Mir persönlich wäre erstere Möglichkeit definitiv lieber, auch wenn das MB dann etwas komplizierter ist.

Was obigen Vorschlag mit der "Autorenentscheidung" betrifft, halte ich den zwar für ideell am besten, aber nicht wirklich praktikabel, denn es wird sicherlich Leute geben, die eine andere Meinung als der Autor hat, was wiederum in Endlosdiskussionen enden wird im besten Falle, im schlimmsten Falle in EWs. Deshalb wäre mir eine klar, einheitliche Linie, an die sich jeder zu halten hat lieber. Wie die genau aussieht ist mir letztlich egal. --Jogo30 (Diskussion) 17:43, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das kann ich nicht nachvollziehen. wir arbeiten doch sonst auch mit Sachargumenten und Begründungen. Das klappt nicht immer, aber wieso soll es in diesem Fall prinzipiell unmöglich sein?-- Leif Czerny 18:12, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Dass es offensichtlich nicht so einfach ist, sieht man an der Menge der bisher zum Thema stattgefunden MBs und der Tatsache, dass wir uns wegen der Formatierung von Lebensdaten teilweise fast die Augen auskratzen. In meinen Augen muss das Thema so schnell wie möglich erledigt werden mit einer möglichst einfachen Handhabung. --Jogo30 (Diskussion) 18:18, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Man kann andere Beispiele in WP finden, wo Autoren konkret formulierte Alternativen [Beispile in Kästen] angeboten werden (z.B. wie man Uhrzeiten schreiben sollte). Nur um Homogenität im Artikel wird gebeten (aber das wäre ja kein Problem). Die Alternativen die dann im darauffolgenden 2. MB zur Wahl angeboten würden, können sich an anderweitig akzeptierte Verwendungen anlehnen (also im Prinzip "nix neues" aber eben "Erlaubtes". GEEZER^{… nil nisi bene} 18:30, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Da gebe ich den Geezern gerne recht. Jogo, bei dir laufen drei Dinge ineinander: einfache/komplexe Regel; Aufwand der Umsetzung; Menge und Durchsichtigkeit der zu klärenden Einzelfälle. Wenn wir eine "einfache" Regel finden, die dann aber nur mit Administrativer Gewalt in vielen Einzelfällen durchgesetzt werden kann, bringt das ncihts. Dann leiber eine komplexere Regel, die einfach mehr erlaubt und robuster mit abweichungen umgeht.-- Leif Czerny 18:39, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Schon jetzt im Status quo ist eine Abweichung von Kreuz und Stern in begründeten Fällen möglich, Vorlagen sind keine in Stein gemeißelte Vorschriften, was schon bei dem schon vorhanden kleinen Ermessensspielraum an Gezanke und Diskutiere da ist, dann mag ich mir gar nicht vorstellen was passiert, wenn quasi alles möglich ist. Das bedeutet sicher mehr Arbeitsaufwand für Admins, als eine klare Regel. Wie im letzten Meinungsbild nachzulesen ist, wollen viele, wenn nicht die meisten eine einheitliche Formatierung aus verschiedenen Gründen, die da sind z. B. Einheitlichkeit, Einfache Durchsetzbarkeit etc. -- Jogo30 (Diskussion) 20:05, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Jogo, wenn den Ermessensspielraum in Bezug auf Abweichungen alle anerkennen würden, hätten wir ja das Problem nicht. Hinzu kommt, dass die Adminschaft entweder die Regel als ausnahmslos, aber neutral deutet, oder die Frage ob Kreuz oder nicht angemessen ist, als inhaltliche Frage betrachtet, die damit Adminhandlungen entzogen sei. Den letzteren Standpunkt halte ich ohnehin für falsch: Nicht jede inhaltliche Frage, um die ein Benutzerkonflikt entbrennt, ist ein offenes Problem. in Fällen, wo ein Sachstand feststellbar ist, sollten die Admins die Partei des Sachstands ergreifen. Und das letzte MB ist äußerst knapp. Eine Einheitliche Regelung mit Kreuz missfällt offenbar vielen. Ob eine andere Einheitliche Regelung eine Chance hätte, weiß ich nicht. Wir sind als Community manchmal recht konservativ.-- Leif Czerny 20:17, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

"Hätte der Hund nicht gesch**** etc. pp.." Wir haben aber ein offenes Problem, schon seit geraumer Zeit, sonst würden wir hier nicht diskutieren und nicht nur hier, sondern bis zum erbrechen alle paar MOnate. Genauso könnte ich sagen "Würden alle akzeptieren, dass das genealogische Kreuz nichts mit dem Christentum zu tun hat, hätten wir kein Problem"... Is aber nicht, das Problem ist da und es sollte gelöst werden, ziemlich schnell und einfach, so dass wir nicht wieder in zwei Monaten diskutieren müssen. Wenn wir per Mehrheitsentscheid auf eine Möglichkeit kommen ist die eben als Regel in der Vorlage und auf der Disk bei Bios festzuhalten, völlig egal welche Version dabei herauskommt. Und wer sich nicht daran hält, hat eben die Konsequenzen zu tragen- --Jogo30 (Diskussion) 20:26, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

"Wer sich nicht daran hält, hat eben die Konsequenzen zu tragen" Mal ganz offen gefragt: Was hätten wir davon? Wieso ist das Aussprechen von Abmahnungen und alle damit verbundene Unerfreulichkeit bishin zu DeAdmin und Sperre eine bessere, angenehmere oder leichtere Lösung als die Vorgabe - legt bitte im Einzelfall dar, welches genealogische Format verwendet werden soll und diskutiert das sachlich, bevor ihr es ändert - ? 08:52, 7. Aug. 2014 (CEST)

Die "Hoffnung" wäre, dass sich bald nach der möglichen Vorgabe von - sagen wir mal fünf (5) - Alternativen bestimmte stilistische Verwendungen "einpendeln" (so wie man vielleicht die genaue Uhrzeit in einem Roman anders angeben möchte (und kann) als in einer historischen Doku. Autoren für bestimmte Personen mit definierten weltanschaulichen Kontexten werden Vorlage B bevorzugen (sagen wir mal Päpste), nüchterne Darstellung eines "materiellen" Forschers, der sich nicht unbedingt durch religionsphilosophische Arbeiten hervorgetan hat, verwendet eigentlich lieber Vorlage C. Und Vorlage D (evtl. jüngeres Publikum, Kinder als Leser) ist da passend. Die Darstellung der Lebensdaten ist zwar nummerisch und in der Abfolge Tag/Monat/Jahr identisch, aber eben stilistisch passend und akzeptabel präsentiert. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:23, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Und wieder +1.-- Leif Czerny 09:40, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Da lege ich gleich noch einen nach...

Vor kurzem gab es ein MB zur Vereinheitlichung von QS-Bausteinen (sollte eigentlich sinnvoll sein, oder?). Ein Riesenaufstand, weil jedes Portal meinte (evtl. zurecht), besondere Anforderungen an ihren Baustein (Formulierung, Farbgebung, Bausteinsymbole, Tghematik etc.) zu haben und eine Vereinheitlichung würde nicht der QS-Historie des Portals und der Komplexität der Aufgabe gerecht werden. Abgeschmettert!

Und hier ... bei kreuzindividuellen Biographien aus allen Zeiten, unter jedweden historischen Bedingungen, mit 153 verschiedenen Weltsichten und verteilt über das gesamte sexuelle Spektrum (und darüber hinaus) + Hunde, Affen, Katzen etc. .... Und man möchte Einheitlichkeit. Hehehehe! GEEZER^{… nil nisi bene} 15:47, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bie dem QS_MB gab es aber noch ganz andere Probleme. Zum einen wurde auch gleich ein ganz bestimmtest Design vorgeschlagen, zum andern wurde nciht auf die Problematik der mit den Fach-QS verbundenen Wartungskategorien eingegangen. Vergleichbare technische oder ästhetische Probleme gibt es hier nicht.-- Leif Czerny 16:31, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Also bei Alex (Graupapagei), den ich neulich bearbeitet habe, stößt mir denn das Kreuz auch auf ... --Altkatholik62 (Diskussion) 01:19, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe es jetzt mal nach WP:Sei mutig angepasst. Vögel werden ja auch nicht geboren, sie schlüpfen. Jedermensch hier darf es zurücksetzen, sofern er/sie es für unangemssen hält. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:52, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Danke, m.E. wäre es überflüssig, die Weltsicht des Wellensittichs zu ergründen, nachdem zuletzt Eisbären vermenschlicht werden (Diskussion:Knut (Eisbär)/Archiv#Schreibweise_von_Geburts-_und_Todesdatum) oder Grabkreuze auf einem Tierfriedhof zur Begründung genealogischer Kreuzes für mißbrauchte Hunde herhalten müssen [1], Rosenkohl (Diskussion) 13:53, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Gern geschehen. Neben der Absicht, den Artikel zu verbessern, wollte ich damit zeigen, dass es auch aus christlicher Sicht unnötig oder gar ärgerlich sein kann, die genealogischen Zeichen zu verwenden, eben weil hier eine religiös-emotionale Konnotation im Spiel ist. Daher plädiere ich ja auch für ein besonnenes und lemmabezogenes Umgehen mit diesen Symbolen, wobei es m.E. nicht dem Erst- oder Hauptautor überlassen bleiben sollte, welche Form hier gewählt wird. Was ist übrigens mit der Verwendung des “dagger” für ausgestorbene Tierarten (Biologie) oder irreparable Textkorruption (Sprach- und Literaturwissenschaften)? Soll dieser Gebrauch auch mit unter das hier diskutierte Thema fallen? --Altkatholik62 (Diskussion) 19:29, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass wegen mangelnder Zeichenunterstützung unser genealogisches Kreuz, eigentlich das Zeichen "lateinisches Kreuz" durch einen serfifenlosen "Dagger" vertreten wird...-- Leif Czerny 16:31, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Dann versuche ich nochmal und anders auf die (zu vermeidende?) Komplexität hinzuweisen.

Ich zähle derzeit 13 (?) Optionen, über die abgestimmt werden kann.

Wieviel unterschiedliche Kombinationen abzustimmen gibt es dabei?

Wie verhält sich die Zahl der Kombinationen zur Zahl der vermutlich eintreffenden Abstimmenden? (300? 400? 500?)

Wieviele MB hatten wir bis jetzt, bei denen mehr als 5, 10 oder 15 Optionen ausgewählt werden konnten - und wie waren die Ausgänge dieser MB? GEEZER^{… nil nisi bene} 08:37, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

M.E. ist es sinnlos, erneut eine strikte Einheitlichkeit vorzuschlagen, nachdem zuletzt sowohl strikte Einheitlichkeit mit Stern/Kreuz abgelehnt wurde (August 2014), also auch Einheitlichkeit mit "geboren"/"gestorben" abgelehnt wurde (April 2014). Was in diesem Meinungsbild für eine zukunftsfähige Gestaltung m.E. fehlt ist die Freigabe von themengebietsspezifischen Personeninfoboxen, um dann im Fall einer Verwendung einer Personeninfobox die Gestaltung des Haupttextes deregulieren und aus der Formatierungsumklammerung befreien zu können. Aber auch für Personeninfoboxen gibt es schon archivierte MB-Vorbereitungen. Guckt man z.B. in die englische Wikipedia, dann gehören aber flexibel gehandhabten Infoboxen die Zukunft, Rosenkohl (Diskussion) 14:53, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

ME hätte das MB vom April (einheitliche Regelung geb.inhaltlich durchaus eine Chance, wenn bestimmten Kollegen, die versuchen, eine Glaubensfrage daraus zu machen und die Wikipedianer in "Kreuzgegner" oder "Kreuzritter" zu spalten, vorher ein Maulkorb verpasst wird, indem klargestellt wird, dass sämtliche persönlichen Angriffe, insbesondere solche weltanschauliche oder religiöse, mit einer Sperre für die Dauer des MBs sanktioniert werden. --JosFritz (Diskussion) 19:03, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Gerade hat wieder fast die Hälfte der abstimmenden Benutzer für ein einheitliches Format mit Stern und Kreuz gestimmt. Eine Mehrheit für ein einheitliches Format ohne Stern und Kreuz wäre angesichts dessen jetzt genauso unrealisitisch, wie sie es vor den Meinungsbildern im Mai 2010 und April 2014 war, die abzuhalten sich leider beide nicht mit Argumenten aufhalten ließ, weil es sich die jeweiligen Initiatoren vorgenomen hatten, eine Betonwand mit dem Kopf voran zu durchstossen. Gar nicht bedauerlich ergibt sich aus MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen, daß der "Drops Einheitlichkeit gelutscht" ist, und sich jetzt Uneinheitlichkeit auch in einer nennenswerten Zahl von Artikel ausbreiten kann, Rosenkohl (Diskussion) 00:01, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

So ist es, die Mehrheit hat sich gegen eine Einheitlichkeit entschieden. Das hindert jedoch nicht daran, die Uneinheitlichkeit einigermaßen zu strukturieren, wie es hier vorgesehen ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:22, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Was aber bisher nicht passiert, wenn sogar einem evangelischen Pastor vom Hauptautor das Kreuz entfernt (siehe history) und der Artikel in die Sperre getrieben wurde. -- 80.171.178.54 16:35, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

hab mal damit angefangen, vielleicht hilfts, die entscheidung zu treffen. es hier einzuarbeiten, dafür schien mit dieses MB schon jetzt zu komplex: sollte also vielleicht parallel starten --W!B: (Diskussion) 07:05, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Von meiner Seite spricht nichts dagegen, das hier als zusätzliche Option aufzunehmen. Das wäre sicher sinnvoller, als einzelne Meinungsbilder zu einzelnen Optionen zu starten.

Als Abstimmender würde ich das für eine nicht optimale, aber immerhin akzeptable Variante ansehen, und danach wird ja in diesem Meinungsbild hier gefragt.

Zum technischen: Eine eigene Vorlage mit Daten wäre wohl gar nicht nötig, dafür gibt's ja die Personendaten, man bräuchte wohl lediglich einen Baustein, um das im Artikel zu positionieren. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:48, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

@Aspiriniks: nicht verwechseln: hier wird das layout in text, insbesondere die Einleitung biografischer Artikel geklärt, nicht die {{Personendaten}}-IB am ende: das sind zwei getrennt sachverhalte, und sie müssen auch nicht unbedingt gleich dargestellt sein: IBs normieren immer – auch amerikanische seen werden nicht in acres gemssen, im fliesstext zu einem amerikanische see gibt man die dort üblich angabe aber tunlichst an (dann auch leichter verifizierbar). in der IB steht also u.U. ein anderes format als im text. das gilt auch für manche Schweizismen der darstellung, wie das hochkomma. dieses problem ist analog gelagert: und so wie sich ein schweizer, wenn es ihn stört, alle "ß" per skin ersetzen kann, kann man sich dann auch alle lebensdaten mit sikh-zeichen anzeigen lassen --W!B: (Diskussion) 09:39, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Verstehe ich das richtig, daß Dir eine Vorlage vorschwebt, die die Lebensdaten je nach persönlicher Einstellung eines Benutzers unterschiedlich darstellen kann, aber so daß der einzelne Benutzer alle Personen gleich dargestellt bekommt?

Dann wäre eine Möglichkeit, daß diese Vorlage die Lebensdaten ausder Personendaten-Vorlage übernimmt und nurdas Layout drumrum regelt; man könnte aber diese Daten auch nochmal in die Vorlage reinschreiben. Da müßte ggf. jemand, der sich mit Vorlagen auskennt, sagen, was sinnvoller ist-

Es würde wohl die Möglichkeit geben, daß im Fließtext zu machen, oder durch eine Infobox, ggf. auch hier beide Varianten für den Leser anzubieten.

Man müßte aber auch dann regeln, wie die Grundeinstellung für nicht angemeldete Leser aussieht.

Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:05, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

@Aspiriniks: halte ich in diesen kontext für übertrieben, die lebensdaten sollen schon im quelltext stehen (und der fall taucht ja auch in anderen als personenartikeln auf), im endeffekt denk ich – im zuammenhang mit diesem MB – darüber nach, statt:

'''Renate Mustermann''' (* 5. August 1958 in Bonn)

konsequent zu schreiben

'''Renate Mustermann''' ({{*}} 5. August 1958 in Bonn)

und diese vorlage {{*}} tippselt eben entweder «*» hin, oder «geboren» (wie wir uns wünschen, dass es der unangemeldete leser sieht, also standarddarstellung laut diesem MB), oder man installiert ein helferlein, wie die ß→ss-Ersetzung für Schweizer, dass dann halt hinschreibt, was man sich wünscht, etwa «✡», um alle lebensdaten jüdisch angezeigt zu bekommen (der rest meines MB sind nur optionen, um weitere formatierungen und persönliche anpassungen vornehmen zu können: umbruch; datum inkludieren, um etwa immer "«Datum» – «Datum»" statt "geb. «Datum», gest. «Datum»" schreiben zu lassen, oder immer auf julianisch umzurechnen, fall der leser orthodoxer ist, .. )

ist mein MB so unklar formuliert? --W!B: (Diskussion) 13:15, 23. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

der Eiertanz um † nervt allmählich. Wenn man bei ausgestorbenen Sprachen oder Tier- und Pflanzengattungen ein † setzt, hat das dann auch eine christliche Konnotation? Jeder versteht, was gemeint ist, und wer bitte denkt, dass Christentum und Auferstehungsglaube einer ausgestorbenen Sprache übergestülpt werden???--87.178.57.164 16:49, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Schön, dass dich die Sache allmählich nervt und Du trotzdem wieder von vorne anfängst.-- Leif Czerny 17:47, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Warum braucht man bitteschön * und † wenn man das einfacher und kompakter schreibt: (20 April 1889 – 30 April 1945) Jeder versteht was gemeint ist. Wahrscheinlich sind da irgendwelche Kirchenleute unterwegs die Missionieren müssen. 78.35.212.10 14:54, 24. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Jetzt mach aber mal 'nen Punkt! Oder besser zwei Punkte: Einen hinter 20 und einen hinter 30. --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen} 23:58, 14. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht haben Layout-Standards speziell bei Wikipedia einen besonderen Zweck. In gedruckten Publikationen geht es vor allem um ein einheitliches Erscheinungsbild für den Leser. Bei Wikipedia ist etwas anderes noch viel wichtiger: Standards sollen Streit zwischen Benutzern vermeiden, also Hin-und-her-Änderungen, Editwars, VM. Inklusive gewaltiger Ärger, Vernichtung von Kraft und Zeit.
Das letzte MB hat viele neue Fragen aufgeworfen, die die Anwendung im Einzelfall betreffen. Ich habe den Eindruck, daß die genannten Editwars usw. jetzt erheblich zugenommen haben. Und Diskussionen müssen jetzt auf der Ebene von einzelnen Artikeln ausgetragen werden. Das bedeutet eine Aufsplitterung und eine Multiplikation der bisherhigen Diskussionen. Solche Zustände sollten schnellstmöglich eingedämmt werden. Daraus ergibt sich die Relevanz eines klärenden neuen Meinungsbildes.
Ich habe den Eindruck aber nur aus Stichproben bzw. zufällig gewonnen. Was gibt es denn für Erkenntnisse zu der Frage, wie stark Editwars, Vandalismusmeldungen und Diskussionen zu einzelnen Artikeln nach dem letzten MB zugenommen haben? Sprich, wieviel Streit gibt es seither bzw. aktuell? Lektor w (Diskussion) 11:38, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe auch den Eindruck, daß die Editwars zugenommen haben und fruchtlose Einzeldiskussionen im großen Stil statfinden. Ich würde mich freuen, wenn Du Dich als Unterstützer des Meinungsbildes eintragen würdest, ich würde gerne in den nächsten Tagen einen Startzeitpunkt Anfang September ankündigen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:56, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Aspiriniks. Da gibt es ein Problem. Ich halte einerseits so ein klärendes Meinungsbild für dringend nötig (habe ich ja schon angedeutet). Insofern bin ich 100 Prozent Unterstützer. Allerdings halte ich die momentane Fassung für sehr problematisch, vor allem für zu kompliziert. Damit sind die Benutzer überfordert, und es droht noch mehr Uneinigkeit bezüglich der Interpretation als beim letzten Mal. Deshalb bin ich unter dem Strich derzeit noch kein Unterstützer. Oben stehen ja auch schon viele Stimmen, die die jetzige Form des Meinungsbildes heftig kritisieren, und die Interessierten präsentieren alternative Vorschläge. Könnten wir da nicht abwarten, ob sich ein besser geeignetes Meinungsbild finden läßt, das auf breite Akzeptanz stößt und das allgemein als verständlich und zweckgemäß bewertet wird? Sonst bekommen wir das Chaos nicht in den Griff.

Ansonsten würde mich zuvor noch interessieren, welche Eindrücke die anderen zu der hier gestellten Frage mitteilen können, ob der Streit zugenommen hat. Lektor w (Diskussion) 13:40, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Auf der Abstimmungsseite werden Pro- und Contra-Argumente genannt. Eines ist (versehentlich) vergessen worden: "...laut Duden im deutschsprachigen Raum gebräuchlich..." sind ⁎ und ✝. Und der Duden ist als Instanz für die Rechtschreibung höher angesiedelt als die fundamentalen Prinzipien der deutschsprachigen Wikipedia. Oder wollen wir per MB über die Rechtschreibung abstimmen? --Slartibartfass (Diskussion) 21:16, 25. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Am besten eine Regelung, bei der der Hauptautor über die für „seinen“ Artikel zu verwendende Rechtschreibung (alte, neue, nur Kleinschreibung (de.wp ist schließlich die einzige WP mit Großschreibung!)) entscheiden darf… --Q-ß^Disk. 22:06, 25. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bloß leider ist bisher schon sechsmal in Meinungsbildern über die Rechtsschreibung in Biographieeinleitungen abgestimmt worden, wobei man fünfmal einseitig gegen die laut Duden im deutschsprachigen Raum gebräuchlichen Schreibweisen "geboren"/"gestorben", "geb."/"gest." entschied, Rosenkohl (Diskussion) 22:23, 25. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn der Duden es zulässt, ist doch "geboren"/"gestorben" genauso OK wie ⁎ und ✝. Ich hatte keine Schwierigkeiten, die Biografie Werner Forßmann zu bearbeiten und meine Finger von den PD zu lassen. Mir fällt nur auf, dass nicht mit offenem Visier gekämpft wird (Argumente vergessen), und dass in steigender Häufigkeit die Sau "Genealogische Zeichen" durchs Dorf getrieben wird. Ob die Dudenredaktion diese Sorgen auch hat? --Slartibartfass (Diskussion) 23:27, 25. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

"Gewählt ist die Variante, die die einfache Mehrheit der Stimmen erhält. Wenn die Option a nicht die einfache Mehrheit der Stimmen erhält, werden a-Stimmen als Unterstützung der Option b gewertet." => In Verbindung mit "Falls bei Frage 1 die Optionen a und b zusammen eine Mehrheit der Stimmen bekommen haben (aber nicht a alleine), wird die Option umgesetzt, bei der die Differenz Ja-Stimmen minus Nein-Stimmen am größten ist, wobei die Option f (* und †) dann disqualifiziert ist." scheint mir da ein riesiger Konstruktionsfehler vorzuliegen? Wer für einheitlich */† ist, wird doch eher für eine uneinheitliche Regelung sein (also 1c), falls sich keine absolute Mehrheit findet, gerade weil die */† - Obtion in diesem Fall gar nicht mehr zur Wahl steht bei Frage 2.

Falls z.B. 49% für 1c) stimmen, 2% für 1b) und 49% für 1a), wäre das Ergebnis, dass eine einheitliche Form eingeführt wird, die nicht */† - lautet, obwohl nur 2% für diese Alternative gestimmt haben. Mir persönlich ist es ja egal, welches Format andere benutzen, aber ich werde ganz bestimmt nicht alle meine Artikel ändern, nur weil 2% für irgendeine Zwangsregelung gestimmt haben, die von der bisherigen Vorlage abweicht. Fairer wäre es, wenn jeder, der für 1a) stimmt noch eine Alternativstimme abgeben kann, falls 1a) keine Mehrheit findet. Andernfalls sieht mir das hier sehr nach einer Zwangsabschaffung der genealogischen Zeichen durch die Hintertür aus. --RobNbaby (Diskussion) 21:50, 26. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich stimme dir im Prinzip zu.

1. Einheitlichkeit oder Uneinheitlichkeit?

a: Die Lebensdaten sollen auf jeden Fall einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet werden.

b: Die Lebensdaten sollen einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet werden unter der Bedingung, dass die Zeichen * und † nicht verwendet werden.

c: Die Lebensdaten sollen uneinheitlich gestaltet werden können, so daß die Zeichen * und † in einigen, aber nicht in allen biografischen Artikeln genutzt werden.

d: Stimmenthaltung

(a) Ist das Prinzip Einheitlich.

(b) ist wie (a) mit Einschränkung.

(c) ist das Prinzip Variabel/Uneinheitlich.

Man könnte hier - ohne an Klarheit zu verlieren - (b) herausnehmen (sowieso ein Dorn im heren Fleische der Kreuzfreunde - warum denn?!?) und NUR nach Einheitlichkeit oder Uneinheitlichkeit fragen. Reduktion von Komplexität = höhere Wahrscheinlichkeit von Verständnis und Akzeptanz !!! GEEZER^{… nil nisi bene} 10:17, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Offensichtlich gibt es viele Benutzer, die Einheitlichkeit ohne Kreuz wollen. Wer unbedingt das Kreuz in manchen Artikeln will, egal ob einheitlich oder eben nur bei manchen Artikeln, der muß zunächst mal seine Stimmen bei den Fragen 2 und 3 abgeben und gucken, was für Mehrheiten sich da abzeichnen, um dann zum Schluß eine Entscheidung bei 1 zu treffen. Ich kann gerne noch einen Hinweis im MB anbringen, der auf diese Möglichkeit hinweist und auch ein paar andere Fragen zur Abstimmung beantwortet. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:33, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Obwohl ich gegen Kreuz/Stern bin, sehe ich eine Asymmetrie bei dieser Fragestellung. Wenn du sagst "Offensichtlich gibt es viele Benutzer, die Einheitlichkeit ohne Kreuz wollen.", sage ich "Offensichtlich gibt es viele Benutzer, die Einheitlichkeit mit Kreuz wollen."

Wenn 1b beibehalten wird, sollte der Titel von Einheitlichkeit oder Uneinheitlichkeit? zu Einheitlichkeit oder Uneinheitlichkeit und in welcher Weise? geändert werden. Es ist suggestiv lastig. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:50, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Einheitlichkeit mit Kreuz hat im letzten MB keine Mehrheit erhalten. In 1 wird darüber abgestimmt, ob einheitlich oder nicht, der Rest wird in 2 und 3 geregelt. 1b ist nur für diejenigen da, die sich nicht zwischen einheitlich oder uneinheitlich entscheiden könnten, wenn einheitlich auch einheitlich mit Kreuz bedeuten könnte. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:53, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Abstimmung war etwa 50:50. So etwas respektiert man. GEEZER^{… nil nisi bene} 15:45, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

@Aspiriniks: Sorry, die Antwort verstehe ich nicht. Wenn es viele Benutzer gibt, die Einheitlichkeit ohne Kreuz wollen, dann dürfen diese Benutzer doch gerne für 1b stimmen. Wer für 1a stimmt, spricht sich aber explizit gegen eine Einheitlichkeit ohne Kreuz aus. Diese Stimmen dann anschließend für 1b zu werten, ist ungefähr so, als würde man bei einer Bundestagswahl die Stimmen der Linkspartei der FDP zurechnen, sollten beide die 5%-Hürde nicht überschreiten. Eine Abbildung des Wählerwillens sieht anders aus. --RobNbaby (Diskussion) 10:44, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, wer für 1a stimmt, spricht sich für Einheitlichkeit, egal in welcher Form, aus. Wenn derjenige zusätzlich für f stimmt und gegen g, h und i stimmt, dann stimmt er nur für das Kreuz, ich selbst werde aber für a und für mehrere (möglicherweise alle) der Varianten f,g,h,i stimmen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:57, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

+1 --Q-ß^Disk. 11:05, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Hier sehe ich auch ein entscheidendes Problem in der aktuellen Fassung des MB. Das Extrem-Beispiel von RobNBaby oben zeigt deutlich, dass der aktuelle Abstimmungsmodus sehr verfälschend sein kann und eine Option mit im Extremfall nur 1 Stimme (1b) trotzdem gewinnt, weil 1a und 1c gleichviele Stimmen (und damit jeweils <50%) haben. Das ist ein NoGo und im momentanen Zustand bleibt nur formale Ablehnung. --Alaska (Diskussion) 11:15, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das ist kein Problem, weil dann eine Mehrheit für Einheitlichkeit gestimmt hätte. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:02, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

+1 zu Alaska. Bitte versuche nochmal oben zu lesen. Jemand der nur einigermassen nachdenken kann, wird erkennen, dass diese Fragestellung UNAUSGEWOGEN ist. Lasse 1b weg und es stimmt wieder. Nicht den zweiten Schritt vor dem (während des) ersten machen. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:26, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nein, es gibt Benutzer, die Einheitlich wollen, aber kein Kreuz. 1b ist eine Möglichkeit, so abzustimmen, daß es bei Personen, bei denen das ungeeignet erscheint, kein Kreuz gibt, bei 1c hingegen ist das unsicher, weil es ja davon abhängt, was in den anderen Punkten entschieden wird. Spräche also eher dafür, 1c auch noch in 2 Teile aufzuteilen, aber das macht die Sache unnötig kompliziert. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:21, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

P.S. @Alaska:,@Grey Geezer:,@RobNbaby:: Vielleicht verstehe ich Euer Problem noch nicht richtig. Ihr haltet einheitlich mit Kreuz für die beste Variante? Ich auch. Trotzdem stellt sich die Frage: Was tun, wenn diese Variante wie im Meinungsbild von Juli/August 2014 keine Mehrheit bekommt (muß ja nicht wieder so kommen, in früheren Meinungsbildern war es auch anders, aber könnte eben so kommen). Wenn mir jeder von Euch dreien hier kurz schreibt, welche andere Variante er dann für die zweitbeste hielte (einheitlich ohne Kreuz; Hauptautor darf entscheiden; Regeln a la z. B. Kreuz nur für christliche Theologen oder Kreuz für alle außer Juden; oder ganz etwas anderes, ggf. bitte erläutern) kann ich nochmal nachschauen, ob diese Variante tatsächlich irgendwie systematisch benachteiligt wäre oder nicht. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:57, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nein.

Völlig abgesehen von "Kreuz" oder "nicht Kreuz":

Die AUSWAHL/ZUSAMMENSTELLUNG DER DREI FRAGEN DA ist unausgewogen. Man fragt: "Einheitlich" oder "Nicht einheiltlich".

Beispiel: Der Ober fragt am Tisch bezüglich der Komposition der Eisbecher: "Wollen Sie nur eine Geschmacksrichtung im Becher?" oder "Wollen sie gemischte Geschmacksrichtungen im Becher?" Aber derzeit steht da noch 1b = Ober: "Oder wollen Sie nur eine Geschmacksrichtung, aber ausser Schokolade?" <= DAS ist unfair für alle Schokolade-Liebhaber am Tisch. Warum diskriminiert der Ober die Schokolade-Liebhaber ???

DAS meine ich mit "unausgewogen". Aber das habe ich alles oben schonmal geschrieben... (P.S. in diesem Beispiel mag ich keine Schokolade(kreuze) - ABER ich kann mich in die Schokoladen(kreuze)-Liebhaben hineinversetzen, die dann bocken werden (= MB nicht angenommen). GEEZER^{… nil nisi bene} 11:13, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Weil der nur-Schoko-Eisbecher beim letzten Mal keine Mehrheit bekommen hat. Du hast damit das genau gegenteilige Problem verglichen mit RobNbaby: Wenn es 1b nicht gäbe, müßte derjenige, der für einheitlich stimmt, ständig nachkontrollieren, ob er damit nicht womöglich für genau das stimmt, was er am wenigsten möchte. Aber Dein Problem ist so wirklich nicht nachvollziehbar: Wenn es 50%+1 Benutzer gibt, die für einheitlich mit Kreuz stimmen wollen (und nicht eine noch größere Zahl für einheitlich ohne Kreuz stimmt - man darf ja für a+f+g+h+i stimmen), dann kommt das auch. Und wenn es weniger als 50% sind, kommt es nicht.

Wenn Du also eigentlich einheitlich mit Kreuz möchtest, Dir aber uneinheitlich lieber ist als einheitlich ohne Kreuz, dann verfahre so, wie in Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in biografischen Artikeln#Puh, kompliziert... Wie stimme ich sinnvollerweise, wenn ich ... beschrieben. Mindestens eine Variante muß so aufgebaut sein, daß man ggf. unter Punkt 1 sich erst entscheiden kann, wenn sich unter 2 und 3 eine Tendenz abzeichnet, und dann ist es natürlich sinnvoller, daß mit der Variante zu machen, die in früheren MBs von weniger Benutzern befürwortet wurde. Es ist also für Dich ggf. umständlicher als für andere, aber auch Du kannst für das stimmen, was Du möchtest und das wird korrekt gewertet. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:27, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe mal - nur temporär (bitte 2 Tage so lassen) geändert. Mal wirken lassen...

Das Kreuz pounding halte ich für strategisch nicht geschickt (immerhin sind etwa 50 % Kreuz-Freunde). Der weichere, elegantere Weg könnte über einfaches "einheitlich" oder "nicht-einheitlich/variabel" führen. Wenn Kreuz/Stern stigmatisiert wird (ich kann mir viele Beispiele vorstellen, in denen es geradezu ideal wäre - nur eben nicht in Biografien, die Geezer schreiben :-)) ) geraten wir in eine Situation, in der - nach evtl. Drehen der Wetterfahne - schon wieder etwa 50 % der Schreiber muffig sind. Das Ziel sollte aber sein, einen Kompromiss zu finden, der die grösstmögliche Anzahl von Autoren zufriedenstellt.

Im Kern: Was glaubst du? Hängen die Leute an einer (sowieso nicht vorhandenen, illusorischen) "Einheitlichkeit" (das muss man ihnen nur bewusst machen), oder hängen sie - nach Gruppen - mehr an Kreuz/Stern, geb./gest. und geboren/gestorben ? Also diese beiden Dinge NICHT IMMER VERBUNDEN HABEN WOLLEN, sondern voneinander abkoppeln (und im MB separat entscheiden lassen).

Stell dir vor, eine Mehheit ist für variabel im Stil - und dann hast du etwa 40:30:40 Verteilung auf die Art und Weise. Dann ist der Konflikt gelöst. GEEZER^{… nil nisi bene} 12:25, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Gefällt mir besser. --Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 12:33, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Mit ist die Formatierung der Lebensdaten im Prinzip absolut egal, da ich immer noch denke, dass so etwas unwesentliches wie Inhalte um einiges relevanter sind als ein paar Zeichen vor einer Jahreszahl - ich habe folgerichtig auch letztes mal gegen eine verbindliche Regelung gestimmt und werde es auch wieder tun. Aber da ich (1.) inzwischen innerhalb meiner sehr kurzen aktiven Zeit in Wikipedia schon zwei Meinungsbilder zu dem Thema miterleben durfte und (2.) Konsensfindung durch Abstimmungen für eine gute Sache halte, halte ich es für wichtig, dass diese Abstimmungen fair verlaufen. In der jetzigen Form des Meinungsbildes wird implizit angenommen, dass Leute, die für einheitlich */† sind, automatisch einheitlich in anderer Formatierung für die zweitbeste Variante halten. Ich bin mir aber fast sicher, dass viele, die für */† Stimmen, im Zweifelsfall lieber für Uneinheitlichkeit sind und ihre Stimme deswegen eher für 1(c) abgeben würden als für 1(b), falls 1(a) keine absolute Mehrheit bekommt. Schon allein, weil sie keine Lust haben, Zeit mit Änderung der Formatierung ihrer eigentlich schon fertiggestellten Artikel zu verschwenden. Die Stimmen von 1(a) zu 1(b) zu rechnen, falls keine absolute Mehrheit zu Stande kommt, ist daher in meinen Augen undemokratisch und das Meinungsbild folgerichtig formal ungültig. Fair wäre es, jedem abstimmenden eine Alternativstimme abgeben zu lassen. Falls keine Möglichkeit im ersten Wahlgang über 50% kommt, gewinnt dann eben die Möglichkeit, die zusammen mit den Alternativstimmen die Mehrheit bekommt.

Für Freitagabend war das jetzt ein ziemlich langer Text - gut dass ich sowieso erkältet bin und nichts besseres zu tun habe als auf Wikipedia rumzuhängen :D --RobNbaby (Diskussion) 21:46, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nein, es wird nicht angenommen, dass Leute, die für einheitlich */† sind, automatisch einheitlich in anderer Formatierung für die zweitbeste Variante halten. Ich nehme aber (aufgrund der Abstimmungskommentare im letzten und der Ergebnisse in früheren MBs) an, daß es viele gibt, denen Einheitlichkeit wichtiger ist als die Frage, in welcher Form genau es einheitlich ist.

Wer eine andere Variante als zweitbeste ansieht, muß für diese Stimmen und ggf mit der Stimmabgabe im Punkt 1 abwarten, bis sich in den anderen Punkten ein Ergebnis herauskristallisiert, so daß er dann entscheiden kann, ob er dann lieber diese Form von Uneinheitlichkeit oder diese Form von Einheitlichkeit haben will, die eher mehrheitsfähig ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:56, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Viele bedeutet nicht alle. In der jetzigen Form müsste man als Wähler von 1(a) ständig das Meinungsbild beobachten und gegebenenfalls rechtzeitig daran denken, sein Votum zu ändern, wenn man 1(c) gegenüber 1(b) bevorzugt, andersherum braucht man nichts zu tun. Das ist fühlt sich für mich ungefähr so an, als ob bei einer Bundestagswahl die Wahlurne für die SPD-Wähler im fünften Stock in der Besenkammer versteckt ist und diejenige für die CDU gut sichtbar im Foyer (Parteinamen bei Bedarf austauschen). --RobNbaby (Diskussion) 22:37, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das muß man auch umgekehrt, wenn man möchte, daß jeder "seine" Artikel gestalten kann, wie er möchte (das wäre Deine Wunschoption, oder?): Es kann ja sein, daß l mehr Stimmen als k bekommt, dann mußt Du überlegen, ob Dir eine Festlegung nach einem Regelwerk oder eine Einheitlichkeit das kleinere Übel erscheint. Daher habe ich in Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in biografischen Artikeln#Puh, kompliziert... Wie stimme ich sinnvollerweise, wenn ich ... einen Hinweis ergänzt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:02, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

P.S. Der Vorschlag mit den Alternativstimmen ist an sich interessant, würde das MB m.E. aber nochmal wesentlich komplizierter machen als es ohnehin schon ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:08, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wenn l mehr Stimmen als k bekommt, ist das in Ordnung, weil man in jedem Fall für eine der beiden Alternativen stimmen kann ohne dass die Stimmabgabe nachträglich umintwerpretiert wird - das ist halt Demokratie.

Wenn man die Alternativstimme nur für Frage 1(a) einführt, da nur für diese Frage die Gefahr des Stimmmissbrauchs besteht, würde es gar nicht so kompliziert. Mann müsste nur Wenn die Option a nicht die einfache Mehrheit der Stimmen erhält, werden a-Stimmen als Unterstützung der Option b gewertet. durch Wenn die Option a nicht die einfache Mehrheit der Stimmen erhält, werden a-Stimmen gemäß der bei den angegebenen Alternativstimmen auf Option b und c verteilt ersetzen und bei Frage 1 deutlich machen, dass jeder der für 1(a) Stimmt, bitte eine Zweitstimme angeben soll. Ich will aber nicht noch mehr Zeit hier in diese Diskussion investieren, im Zweifelsfall werde ich für "formal ungültig" stimmen. --RobNbaby (Diskussion) 11:25, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das würde das Problem nicht lösen, denn ob Du dann eher b oder c unterstützen möchtest, könnte davon abhängen, ob k oder l mehr Stimmen hat. Wenn man Alternativstimmen praktizieren würde, müßte man 6 Varianten anbieten und unter jeder die Abschnitte Erst-, Zweit, Dritt- und Viertstimme haben (erst bei 4 Stimmen ist sichergestellt, daß eine der 6 Varianten eine Mehrheit erhält, und auch das nur, wenn jeder alle 4 Stimmen einsetzt). -- Aspiriniks (Diskussion) 11:53, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

(mal wieder eingerückt) das ist generell ein Problem bei Abstimmungen. Aber Frage 2 und 3 sind getrennte Abstimmungen, bei jeder eine Stimme hat und es daher eine eindeutige Mehrheit gibt. Bei Frage 1 gibt es nur dann eine eindeutige Mehrheit, wenn eine der drei Optionen >50% bekommt (was wohl nicht der Fall sein wird). Wenn keine der drei Optionen eine absolute Mehrheit bekommt, ist derzeit automatisch "Eindeutigkeit ohne Kreuz" gewählt, selbst wenn fast zwei drittel der Abstimmenden gegen diese Option wären. --RobNbaby (Diskussion) 16:02, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das ist eben nicht richtig, wer für Einheitlich egal wie ist, ist logischerweise auch für Einheitlich ohne Kreuz. Wer nur dann für Einheitlich ist, wenn Einheitlich mit Kreuz kommt, muß, wie inzwischen umseitig beschrieben, erstmal für f stimmen, abwarten, welche Mehrheiten sich bei den Fragen 2 und 3 heuausbilden, und sich dann ggf. entscheiden, ob er in Frage 1 a oder c für das kleinere Übel hält oder er sich da enthalten möchte. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:33, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

" wer für Einheitlich egal wie ist, ist logischerweise auch für Einheitlich ohne Kreuz" -> sorry dass ich so direkt werde, aber ich halte diese Scheinlogik für absolute Wählerverarschung und eigentlich dachte ich, das wäre bei meinen vorigen Beiträgen schon deutlich geworden. Bei einer ehrlichen Abstimmung ist von vorneherein klar, wie man abstimmen muss um das gewünschte Ergebnis zu bekommen. Wenn man für Einheitlichkeit mit Kreuz ist, aber trotzdem im Zweifelsfall Uneinheitlichkeit bevorzugt (was m.E. die Meinung einer großen, wenn nicht gar der größten Wählergruppe überhaupt sein dürfte), muss man direkt in diesem Sinne abstimmen können, ohne dass man auf diskriminierende Weise drei Wochen lang den möglichen Wahlausgang beobachten muss um aufzupassen, dass seine Stimme nicht für das totale Gegenteil dessen, was man eigentlich will, vereinnahmt wird. Momentan (nicht in der aktuellen Version von Grey GEEZER, aber die wird wohl sowieso bald revertiert) ist die Gefahr zu groß, dass man für †/* stimmt, aber mit seiner Stimme dazu beiträgt, genau das Gegenteil zu bekommen. Da Du mich aber anscheinend absichtlich nicht verstehen willst, wird das auch mein letzter Beitrag hier sein, ich werde das Meinungsbild formal ablehnen und hoffe, dass die Mehrheit vernünftig genug ist, dasselbe zu tun. --RobNbaby (Diskussion) 18:43, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

"Play Wikipedia" --Peter Gröbner (Diskussion) 11:46, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Da ich direkt nochmal angesprochen wurde: Meine inhaltliche Meinung zur Frage ist an der Stelle völlig egal. Mir geht es darum, dass mit dem vorgeschlagenen Abstimmungsmodus Stimmen einer Option zugerechnet werden, für die sie nicht abgegeben wurden. Ich dachte, das Beispiel mit dem Ausgang "49% 1a, 2% 1b, 49% 1c" ist eindeutig genug, um zu zeigen, wie absurd dieses Auswertungsvorgehen ist, wo dann eine Option mit 2% Stimmanteil gewinnt. Wenn ich 1b will, dann wähle ich 1b. Wenn ich 1a will, dann wähle ich 1a. Um nochmal genauer zu zeigen, warum die Ummünzung von 1a-Stimmen zu 1b so absurd ist: Angenommen, ich will einheitlich, aber auf keinen Fall Kreuz. Naheliegend wäre ja erstmal, dass ich dann 1b wähle. Nehmen wir aber jetzt an, 100 Leute hätten bereits abgestimmt: 50 für 1a, 1 für 1b, 49 für 1c. Würde ich jetzt 1b ankreuzen, würde 1a gewinnen und es käme einheitlich Kreuz. Kreuze ich aber 1c an (eine Option, die ich eigentlich gar nicht will), so gewinnt nun plötzlich 1b mit einer Stimme. Wie kann man das auch nur ansatzweise sinnvoll finden? Stell es Dir mal mit anderer Fragestellung vor: Sollen alle Artikel einheitliche Schrift- und Hintergrundfarben erhalten? 1a: ja, einheitlich / 1b: ja, aber nicht schwarz auf weiss / 1c: uneinheitlich. Dann fändest Du es ok, wenn am Ende grün auf gelb rauskommt, weil alle bei 1a ja offensichtlich meinen, dass die Farbe völlig egal ist, solange sie einheitlich ist? Bitte überdenkt die Formulierung und Auswertungs-Modalitäten nochmal, bevor das nächste MB zu dem Thema formal gegen die Wand gefahren wird. --Alaska (Diskussion) 14:00, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Der Punkt 1a heißt Einheitlichkeit egal in welcher Form. Den sollte eben derjenige wählen, der Einheitlichkeit will, egal in welcher Form sie kommt. Wer Einheitlichkeit nur dann will, wenn es mit Kreuz kommt, ansonsten aber lieber Uneinheitlich, der sollte so vorgehen wie umseitig beschrieben, dann kann da nichts schiefgehen. Man muß nur das, was im MB steht, genau durchlesen, das ist ja wohl nicht zuviel verlangt. Bisher hat sich übrigens niemand klar als Befürworter einer solchen Haltung zu erkennen gegeben, womöglich ist das ohnehin ein rein theoretisches Problem. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 15:50, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die FAQ („Stimme für a und für f, aber gegen g, h und i“) sind eine bewußte Irreführung der Befürworter einer einheitlichen Verwendung genealogischer Zeichen, da es im Abschnitt „Auswertung (1)“ heißt: „Wenn die Option a nicht die einfache Mehrheit der Stimmen erhält, werden a-Stimmen als Unterstützung der Option b gewertet.“ Wer Option f will, darf also inhaltlich nicht abstimmen, sondern muß das MB ablehnen. --Q-ß^Disk. 16:09, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nein, er muß für aund f stimmen und hoffen, daß eine Mehrheit das tut, was ja angesichts des knappen Ergebnisses vom letzten Mal und vor allem angesichts der Ergebnisse früherer Meinungsbilder durchaus nicht unwahrscheinlich ist. Ablehnung des Meinungsbildes ist eigentlich nicht dafür da, beleidigt zu spielen, weil die Version die man möchte möglicherweise nicht von einer Mehrheit gewählt wird. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:35, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Kann es sein, daß Du persönlich eine Lösung gemäß b bevorzugst, weil diese hier offenbar ohne eigene Mehrheit durchgesetzt werden soll? --Q-ß^Disk. 17:37, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nein, Du kannst gerne nachschauen, wie ich bei den vorherigen MBs abgestimmt habe; dieses MB ist aber bewußt so gestrickt, daß es ergebnisoffen ist und allen Varianten gleiche Chancen bietet. Wie oeben bereits gesagt, werde ich für a, sowie für mehrere (evtl. alle) der Varianten in Frage 2 stimmen, auch für f. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:41, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Er kann natürlich für a und f stimmen und hoffen. Er wird seine Stimme aber streichen und das MB ablehnen, sobald sich abzeichnet, daß keine Option mehr als 50% der Stimmen erhält, und er erkennt, daß seine Stimme für das exakte Gegenteil gewertet würde. Dafür braucht es keine prophetische Gabe, der Abstimmungsmodus ist grotesk. --Q-ß^Disk. 17:49, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

"Gewählt ist die Variante, die die einfache Mehrheit der Stimmen erhält. Wenn die Option a nicht die einfache Mehrheit der Stimmen erhält, werden a-Stimmen als Unterstützung der Option b gewertet." - Bitte, wieso?-- Leif Czerny 16:33, 29. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

+1 Siehe Beiträge eins drüber (1b weglassen). Das ist zu lastig in eine Richtung. Dass wird irritieren. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:11, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Weil 1a eine spezielle Version von 1b ist.siehe mein nächster Beitrag Wer in jedem Fall für Einheitlichkeit ist, egal in welcher Form, der ist logischerweise auch im Zweifel für eine Einheitlichkeit ohne Kreuz, wenn es für eine Einheitlichkeit mit Kreuz keine Mehrheit gibt. Nur so läßt sich vermeiden, daß viele Benutzer bei 1 nicht wissen, wofür sie stimmen sollen. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:25, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry, das ist logisch nicht haltbar. Nicht "Weil 1a eine spezielle Version von 1b ist." sondern "Weil 1b eine spezielle Version von 1a ist." GEEZER^{… nil nisi bene} 10:52, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, sorry, verschrieben, natürlich ist 1b eine spezielle Version von 1a, deshalb ist jemand, der für 1a stimmt logischerweise auch für 1b, aber nicht umgekehrt. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:56, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das klärt die Aussage ... aber nicht die Frage, ob das formal korrekt und objektiv und neutral ist.

Es gibt 2 Möglichkeiten zu neutralisieren:

1. Einheitlichkeit oder Uneinheitlichkeit?

1a: Die Lebensdaten sollen auf jeden Fall einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet werden.

1aa: Die Lebensdaten sollen einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet werden unter der Bedingung, dass die Zeichen * und † nicht verwendet werden.

1ab: Die Lebensdaten sollen einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet werden unter der Bedingung, dass nicht "geb." und "gest." verwendet werden.

1ac: Die Lebensdaten sollen einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet werden unter der Bedingung, dass nicht "geboren" und "gestorben" verwendet werden.

2: Die Lebensdaten sollen uneinheitlich gestaltet werden können, so daß die Zeichen * und † in einigen, aber nicht in allen biografischen Artikeln genutzt werden.

3: Stimmenthaltung

Das - macht - den - ganzen - Krempel - aber - noch - komplexer.

Die einfache, saubere, neutrale Lösung ist:

1. Einheitlichkeit oder Uneinheitlichkeit?

a: Die Lebensdaten sollen in jeden Fall einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet werden.

b: Die Lebensdaten sollen von Fall zu Fall uneinheitlich gestaltet werden können. (b Alternativ formuliert: Die Lebensdaten sollen von Fall zu Fall variabel gestaltet werden können,)

c: Stimmenthaltung

Die suggestive Schräglage muss raus aus diesem Abschnitt. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:15, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Mein Problem war nun aber eher die Willkürlichkeit in der Auswertung. Es kann doch immer noch Leute geben, denen Einheitlichkeit wichtig, die Kreuzfrage aber egal ist. Es kann auch Leute geben, die für Einheitlichkeit, aber gegen eine allgemeine Ersetzung des Kreuzes sind (wegen des hohen Editvolumens) und dafür notfalls die Einheitlichkeit opfern würden (Also: Erste Präferenz: Einheitlichkeit egal wie, zweite Präferenz Kreuz als Normalfall mit ausnahmen). Habt ihr schon mal gedacht, eine Liste aller Möglichen Optionen per Übertragbare Einzelstimmgebung oder Bewertungswahl abstimmen zu lassen? Das würde der Übersichtlichkeit gut tun, wäre mal ein sinnvolles Novum und würde meine formalen Bedenken beschwichtigen.09:44, 1. Sep. 2014 (CEST) PS: mal ganz abgesehen davon, das die Vorgaben Einheitlichkeit, Standardfall mit ausnahmen, gleichberechtigte Optionen mit neutralem Fallback und Fall-zu-Fall nach Regel oder Hauptautor recht unterschiedlich sind und sich nicht ohne weiteres in Ja-Nein-Abstimmungen auflösen lassen, fehlt bei 1 die Option "Die Lebensdaten sollen uneinheitlich dargestellt werden können" - ohne Kreuz.

Nein, obiges reicht noch nicht. Die Frage ist auch die, was "uneinheitlich" bedeuten soll:

• Fall a): Die Darstellungsform der Lebensdaten liegt im Ermessen dessen, der diese einfügt.
  (Das bedeutet auch in der Konsequenz, dass die Änderung von der einen Form in die andere in der Regel unerwünscht sind, wie es Änderungen von einer erlaubten Schreibweise in eine andere generell sind.)
• Fall b): Die Darstellungsform der Lebensdaten hängt von der jeweiligen dargestellten Person ab. Nach welchen Kriterien auch immer (Herkunft, Religion, Tätigkeit etc...).
  

Beide Fälle der "Uneinheitlichkeit" sind durchaus sehr verschieden, teilweise sogar konträr. Ersteres würde beispielsweise bedeuten, dass Ariel Scharon sein Kreuz behält, wenn er es zu Anfang an bekommen hat.[2]. Man mag auch "Hauptautorenregelungen" konstruieren, aber Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg beispielsweise bliebe auch danach Kreuzträger. Dito etliche andere mehr.--Global Fish (Diskussion) 18:43, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Mal nachträglich angemerkt: Ja, bei Ehrenburg bin ich alleiniger Hauptautor. Mir ist es ziemlich egal, ob sein Todesdatum mit Kreuz oder "gestorben" versehen wird. Ich ziehe eigentlich "gestorben" vor, werde aber den Teufel tun, deshalb eine Änderung vorzunehmen. Der Grund ist einfach, dass es mir auf den Artikel ankommt. Ich wünsche mit dem Artikel kein Statement zur Kreuzfrage abzugeben und möchte auch nicht, dass es jemand anders tut. Das Letzte, was dieser Artikel, der mich viele Stunden sehr befriedigende Arbeit gekostet hat, gebrauchen kann, ist ein Editwar ums Kreuz. Er steht übrigens auch nicht in den einschlägigen Kategorien, weil Ehrenburg in dem Sinn, in dem die Kategorie "Person des Judentums" in der Wikipedia benutzt wird, keine Person des Judentums war.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 24. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Nochmal, da dieser Thread sich sonst weider unr um Wortfragen dreht: die vorgeschlagene Auswertung ist ziemlich beliebig und ist aus meiner Sicht allein bereits formal disqualifizierend. Seht Euch Übertragbare Einzelstimmgebung oder Bewertungswahl mal an, da hättet ihr die Möglichkeit, die verschiedenen Alternativen klar zu benennen und formal korrekt darüber abstimmen zu lassen, welche es werden soll. Die aktuelle mehrgliedrige Abstimmung ist ein großes Manko. Ohnehin wird es wieder Stimmen geben, die es formal Problematisch finden, über etwas abzustimmen, dass NPOV einschränken könnte oder - noch schlimmer - die Admins zu inhaltlich begründeten Einzelfallentscheidungen nötigt.-- Leif Czerny 10:29, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Zu letzterem: Ja. Aber ich sehe keinerlei (per MB lösbaren) Ausweg aus dem Dilemma. Die einen sagen, es wäre ein Verstoß gegen NPOV (und massive Diskriminierung), wenn Juden (oder Moslems etc.) ein Kreuz kriegen; die anderen sagen, es wäre ein Verstoß gegen NPOV (und massive Diskriminierung), wenn Juden (oder Moslems etc.) anders behandelt würden, als "normale" Menschen. --Global Fish (Diskussion) 11:37, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Dazu kann ich nur sagen: wir packen die Leute ohnehin in Kategorien. Dann kann sich das auch ruhig in einem Symbol zeigen. Aber was ist nun mit dem Vorschlag zum Abstimmungs- und Auswerungsmodus?-- Leif Czerny 12:15, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, wir haben (zum Glück) keine Kategorien, in die Menschen pauschal aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit einsortiert werden. Nur für Repräsentanten der jeweiligen Religionen, aber das ist ja auch richtig, betrifft aber nur einen kleinen Anteil der Personen.
Und selbst wenn es solche Kategorien gäbe: es ändert nichts daran, dass man unterschiedliche Geburts-/Sterbesymbole für Personen unterschiedlicher Religion getrost als POV und Diskriminierung ansehen kann.--Global Fish (Diskussion) 13:33, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Als POV sicher nicht. Was aber sagt Du nun zum Abstimmungsmodus, dem eigentlichem Thema dieses Threads? -- Leif Czerny 13:35, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte das schon für krassen POV in mehrfacher Hinsicht.
Einerseits prinzipiell (unterschiedliche Symbole für Personen unterschiedlicher Herkunft kenne ich aus keinem deutschsprachigen Nachschlagewerk).
Andererseits auch POV ganz konkret bei etlichen Einzelfällen: wonach bestimmt man, ob X so stark Jude/Moslem ist, dass er kein Kreuz kriegt?
Zum Abstimmungsmodus habe ich doch schon oben das für mich wesentlich gesagt: es geht nicht, dass man die grundlegend verschiedenen Varianten von "uneinheitlich" in einem einzigen Topf zusammenfasst.
Deiner obigen Einschätzung "ziemlich beliebig" und "formal disqualifizierend" widerspreche ich nicht.--Global Fish (Diskussion) 13:43, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Du weißt schon, das es gerade das Kreuz ist, dass viele Gegner für POV halten? Die meisten könnten mit der neutralen "gest."/"geb."-Version sicher auch gut leben. abber was würdest Du nun von einer Abstimmung nach Übertragbare Einzelstimmgebung oder Bewertungswahl halten? -- Leif Czerny 14:07, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich weiß (und schrieb es ein paar Runden drüber), dass viele Gegner das Kreuz für POV halten.
Das ändert aber nichts daran, dass andere wiederum gerade unterschiedliche Zeichen je nach Herkunft oder Religion des Betroffenen für POV halten. Warum hatte ich oben begründet. Dass so etwas zudem ein Sonderweg der Wikipedia im Vergleich zu anderen Nachschlagewerken wäre, scheint mir (unabhängig von der jeweiligen Symbolpräferenz) eindeutig.
Und das ist keine akademische Frage. Du schriebst oben (nachvollziehbarerweise), dass die Gefahr bestünde, dass manche ein MB ablehnen, weil eine in ihren Augen POV-lastige-Option zur Wahl steht. Und wenn diese Gefahr (im größeren Umfang) besteht, müssen wir uns nicht über Details der Abstimmung unterhalten.
Mit Deiner untigen Frage habe ich mich nur sehr diagonal befasst, auf den ersten Blick scheint mir so ein Ansatz durchaus plausibel, aber, s.o. --Global Fish (Diskussion) 14:18, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Global, einen anderen, transparenten Abstimmungsmodus zu wählen in dem verschiedene Optionen gleichberechtigt genannt werden können, ist kein Detail. Über die POV-Frage möchte ich mich nicht unterhalten, mir ging es um den willkürlichen Auswertungsmodus. Zur POV-Frage gibt es sicher noch genügend andere Diksussionsgelegenheiten, hier nur soviel. Das ist leider keine Frage des bloßen Meinens.-- Leif Czerny 16:32, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Der erste Satz auf der Vorderseite lautet: "Mit diesem Meinungsbild soll Folgendes geklärt werden: Wie sollen die Lebendaten in der Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia dargestellt werden?" Eine Formulierung unter Hintergrund auf der Vorderseite lautet: "... , wird im jetzigen Meinungsbild über die verbindliche Vorgehensweise in biografischen Artikeln entschieden." Bitte noch einmal überdenken, ob man das so stehenlassen kann. Freundlicher Gruß--79.195.89.19 11:08, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Man könnte das in der Tat unter "Hintergrund" nochmal klarstellen: die verbindliche Vorgehensweise in der Einleitung von biografischen Artikeln entschieden. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:29, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Aspiriniks, na dann mach mal. ;-) --79.195.89.19 12:06, 31. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Antragsteller dieses "Meinungsbildes" leiden ganz offensichtlich an völligem Realitätsverlust (ich unterstelle als Beweggrund mal "Gutmenschentum"). Realität ist: * und † sind im deutschen Sprachraum die völlig üblichen, außerhalb von WP nicht hinterfragten, in praktisch allen Lexika verwendeten Zeichen für Geburt und Tod einer Person (völlig egal welcher Religion). Das ist eine Tatsache, und die ist nicht "wegzudiskutieren". Nur WP will wieder alles anders machen und möglichst so, dass es Anders ist, als das, was der Leser eines Artikels erwartet.

Die Antwort kann nur sein: Die Lebensdaten sollen einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet werden unter der Bedingung, dass die Zeichen * und † immmer verwendet werden, nur das spiegelt die Realität wieder. MfG --Korrekturen (Diskussion) 19:49, 7. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich unterstelle "freundlich grüßendem" Benutzer mal sekundären Analphabetismus, d.h. keine Sachkenntnis, aber fürs verbale Pöbeln reichts allemal. * und † sind im deutschen Sprachraum keineswegs völlig üblich, und werden außerhalb von WP durchaus vielfach hinterfragt, in Dutzenden von Lexika werden diese Zeichen nicht verwendet, insbesondere nicht in der Fachliteratur zu nichtchristlichen Personen, NS oder Emigration.

Der Einheitlichkeisfetisch hatte ja zuletzt leichte Kurseinbußen im WP-Meinungsbildbarometer zu verkraften, aber vielleicht schaffst es ja, das Wertpapier "einheitlich ohne Ausnahmen" überraschend in einem neuerlichen MB zu relaunchen, Rosenkohl (Diskussion) 21:05, 7. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Da wird einfach mal so in den Raum gestellt "keineswegs völlig üblich" und "insbesondere nicht in der Fachliteratur zu nichtchristlichen Personen, NS oder Emigration" um einen runterzubügeln. Nur leider ist das einfach so dahin behauptet (natürlich wie immer ohne Beleg): neben mir liegt, nur als Beispiel, weil ich es gerade da habe, aber ich kann gerne noch zahlreiche weitere Nachschlagewerke liefern, Ulrike Wendland: Biographisches Handbuch deutschsprachiger Kunsthistoriker im Exil. Leben und Werk der unter dem Nationalsozialismus verfolgten und vertriebenen Wissenschaftler. Saur, München 1999, ein höchst renommiertes Nachschlagewerk, und da wird völlig selbstverständlich auch für alle Juden * und † verwendet. Aber in WP darf ja nicht mal in den Artikeln zu Personen stehen, dass sie Juden waren, es ist einfach albern. Stelle fest: auch Rosenkohl leidet unter Realitätsverlust. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:17, 7. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte Realitätsverlust lesen. Obiges ist keine gewaltfreie Argumentation zur Weiterführung der Diskussion mit der Absicht eine Lösung zu erzielen, sondern enthält einen persönlichen Angriff. Wann werden persönliche Angriffe in Argumentationen verwendet? Üblicherweise, wenn man .... u.s.w. u.s.f. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:54, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich muss da Rosenkohl schon fragen dürfen welche „dutzende“ von Lexika er meint. Ein evtl. Nachweiseis würde ihm wohl mehr schwer fallen. Diese Aussage ist gelogen. Wie heißt das noch? „Wie es in den Wald schallt, so schallt es auch raus:“ Wie möchte Rosenkohl, neben seinen auch anderswo hartausgeteilten Bandagen, dem User „sekundären Analphabetismus“ vorwerfen dürfen? Rosenkohl, m. E. schadest Du dem modernen, integrierten Judentum, das wieder aufleben lassen möchte, was über Jahrhunderte fruchtbar war. Du schadest mit Deiner Haltung die Beziehungen in all Deinen Kommentaren. Es gibt nicht nur islamische Fundamentalisten, wobei ich bei Dir noch nicht ganz so weit in meiner persönlichen Einschätzung gehen möchte.--Sacha47 Diskussion 16:15, 21. Oktober 2014 (CEST)

Das kann man "einseitige Sichtweise" nennen (wie ich auch das Bestehen auf nur einer Form nennen würde).

Es ist bemerkenswert, dass enorme Unterschiede zwischen Biografien (Stil, Struktur, Proporz, Ausführlichkeit, Bebilderunge etc. etc. etc.) toleriert werden, dass aber bei einer bestimmten Angabe unbedingt nur eine Sichtweise gefordert/gewünscht/erzwungen/gestattet werden soll. Fascinating...! GEEZER^{… nil nisi bene} 17:08, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich erwarte eigentlich von den Leuten, die die umstrittenen Zeichen unbedingt durchsetzen wollen, eine ähnnliche Vehemenz bei der Durchsetzung der ebenso vorgeschriebenen Überschrift "Schaffen", habe das allerdings bislang nicht wirklich feststellen können. Das diese ursprünglich christlichen Zeichen inzwischen für viele diese Bedeutung als Symbol von Lebensanfang und -ende (Bethlehem und Golgatha) verloren haben haben ist unstrittig, ebenso unstrittig sollte aber auch sein, dass "viele" nicht mal ansatzweise "alle" bedeutet. Ich verstehe daher nicht, warum an den umstrittenen Zeichen so unbedingt festgehalten werden soll.

Edith sagt übrigens: Wenn schon Abkürzungen so unerwünscht sind, dass sie selbst bei kleingeschriebenen Zeitangaben für das Lesen von Quellen verbessert werden, warum soll dann ausgerechnet hier mit umstrittenen Symbolen abgekürzt werden? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 17:26, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

+1, Andim (Diskussion) 23:48, 7. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Leute, meine Meinung dazu:

1. Soweit ich aus Erfahrung weiß, wird bei der Namensgebung eines Artikels bei Personen sehr darauf geachtet, dass die Vornamen, Schreibweisen etc. zum Zuge kommen, die in der deutschsprachigen Literatur am häufigsten auftreten. Nun sollte das eigentlich auch für die Schreibung *, † gelten.

2. Sogar die Biographien von, nennen wir das (imaginäre) Land „Maghrebinien“, führt einheitliche Zeichen vor Geburts- und Sterbedatum. Ich meine, das gehört sich so. Es wäre m. E. einer Enzyklopädie ansonsten abträglich.

3. So manche Sprachen tun sich da einfach, indem sie Anfangsbuchstaben verwenden, so EN: b./d., FR, RO: n./d. usw. Das geht in unserer Sprache nicht (g./g.??). Also umständlich, nur um einigen wenigen doch lautstarken Mitwirkern auf Wiki nach dem Mund zu reden, das lange „geboren“/ gestorben“ oder geb./gest.(Schrecklich unehrenhaft) einfügen?

4. Und wenn sich 3. durchsetzen sollte… Wer schreibt die zig-tausenden Artikel um. Ich auf keinen Fall. Und schade um die Zeit derer, die das tun würden und somit selbige zum Editieren sinnvoller Artikel dabei verlören.

5. Die Zeichen *, † stellen sicher keine Diskriminierung dar, das † war einst „christlichen“ Ursprungs, hat aber schon längst diese Bedeutung verloren (Siehe z. B. Biologie – ausgestorben!). Ich meine, dass eher die Befürworter der „Andersschreibung“ aus pol./rel. Gründen die Toten, die sich nicht mehr wehren können, diskriminieren, zumindest als etwas anderes „brandmarken“. Ich kenne in meinem Bekanntenkreis, zu dem auch jüdische Mitbürger gehören, keinen, der diese Sonderschreibung befürwortet.--Sacha47 Diskussion 8:55, 21. Oktober 2014 (CEST)

Das Meinungsbild gibt es, weil es innerhalb der de-WP dazu unterschiedliche Ansichten gibt und im letzten Meinungsbild sich leider keine Mehrheit für einheitlich * und † gefunden hat. Daher sollen hier mehrere Optionen angeboten werden, in der Hoffnung, daß danach Klarheit herrscht und der Dauervandalismus aufhört. Ich selbst würde in jedem Fall eine Einheitlichkeit bevorzugen, egal ob mit oder ohne * und †, aber das Meinungsbild ermöglicht auch Uneinheitlichkeit, mit 2 verschiedenen Optionen. Falls sich eine einheitliche Regelung ohne * und † durchsetzt, werden die Änderungen voraussichtlich von einem bot vorgenommen; sofern das funktioniert, wäre händisches Ändern unerwünscht. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:42, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ich werde Ende Oktober/Anfang November evtl. ein paar Tage offline sein, direkt danach würde ich gerne den Start des Meinungsbildes ankündigen (würde also von etwa Mitte November bis Anfang Dezember laufen). Weitere Unterstützer sind willkommen, es ist immer besser, wenn es nicht nur knapp über 10 sind. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:44, 21. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

@-seko-:,@Altsprachenfreund:,@Altkatholik62:,@Gial Ackbar:,@Jogo30:,@W. Edlmeier:,@MPK:,@Fano:,@Pakeha:,@Be11:,@Chewbacca2205:,@Austriantraveler:: Da es zum Teil schon eine Weile her ist, daß Ihr Euch als Unterstützer eingetragen habt, nöchte ich Euch auf diesem Wege darauf hinweisen, daß ich in den nächsten Tagen den Start des MB ankündigen möchte, so daß es eine Woche danach starten könnte.

Gibt es Vorschläge bezüglich der Laufzeit? 2 oder 3 Wochen? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:31, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke, dass 3 Wochen besser wären bei so einem wichtigen Meinungsbild.Grüße, -seko- (Disk) 10:34, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Einverstanden mit dem Start; würde als Laufzeit drei Wochen wählen. --W.E. Disk 10:51, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Starttermin passt für mich auch! 3 Wochen sind auf alle Fälle besser! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:36, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Einverstanden mit dem Starttermin, Laufzeit drei Wochen halte ich auch für gut. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:23, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

+1 MfG Chewbacca2205 00:05, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

+1 --Fano (Diskussion) 18:52, 9. Nov. 2014 (CET)Ich hoffe, ich bin dann noch stimmberechtigt. Hatte weder viel Zeit noch Lust auf WP in den letzten Monaten. Beantworten

MPK und Be11 sind offenbar inaktiv, Rosenkohl (Diskussion) 19:52, 14. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Alle 12 Unterstützer sind sowohl Stand 3. August 2014 als auch Stand 23. November 2014 stimmberechtigt. Es ist nicht vorgeschrieben, jeden Tag zu editieren; auch ein Inaktivitäts-Baustein, wie er auf der Seite von Benutzer:Be11 steht, tut der Stimmberechtigung keinen Abbruch. @Fano: Du hast immerhin 177 ANR-Edits seit dem 23.11.2013, 50 wären für die Stimmberechtigung erforderlich. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:53, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

P.S. Start ist für 23.11. angekündigt, Laufzeit 3 Wochen.- Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:59, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, ob die Unterstützer stimmberechtigt waren, sondern ob eine hinreichende Zahl von 10 Unterstützern auch eine Abstimmung über den Vorschlag befürwortet und das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzt.

Laut Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Notwendige Unterstützer für den Start eines Meinungsbildes erklären die Unterstützer mit ihrer Signatur:

"dass sie eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten und dass sie das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen."

Das Meinungsbild ist aber seit den Unterschriften der meisten Unterstützer inhaltlich und formal stark verändert worden, und es ist ein längerer Zeitraum seit den Signaturen vergangen.

Bisher haben sich einschließlich Initiator nur sieben Benutzer in diesem Diskussionsabschnitt zurückgemeldet und einen Start befürwortet. Erforderlich sind jedoch mindestens 10 Unterstützer.

Überdies sind mindestens zwei der bisherigen Unterstützer inaktiv: MPK hat seit über 2 Monaten nicht ediert; Be11 hat seit über einem Monat nicht ediert, und ist bis zum 31. Dezember auf eigenen Wunsch gesperrt, könnte also erst danach wieder über eine Fortsetzung seiner Unterstützung entscheiden.

Eine verfrühte Festsetzung eines Startermines bei nur sieben aktiven Unterstützern ist somit ein Unterlaufen der Regelungen zur Unterstützung von Meinungsbildern, und ein Mißachten der dortigen Empfehlung:

"Bei Meinungsbildern, die in der Ausarbeitungszeit länger benötigen und/oder bei denen inzwischen umfangreiche Änderungen vorgenommen wurden, wird empfohlen, diejenigen Unterstützer bei Festlegung der Startzeit zu benachrichtigen, die sich innerhalb der Woche zuvor nicht aktiv am Meinungsbild beteiligt haben."

Rosenkohl (Diskussion) 15:29, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Genau deshalb habe ich oben alle Unterstützer angepingt. Das ist empfohlen, wäre aber keine Pflicht. Es gibt erst recht keine Pflicht jedes Unterstützers, sich daraufhin nochmal zu melden. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:46, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es ist die Pflicht, in diesem Fall das Meinungsbild nicht zu starten, Rosenkohl (Diskussion) 18:25, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Steht wo? -- Aspiriniks (Diskussion) 18:31, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Start befürwortet Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 18:44, 16. Nov. 2014 (CET) (Da das anscheinend notwendig ist)Beantworten

Nach den bisherigen Erfahrungen wird dieses MB die Problematik nicht lösen können. Denn über weite Strecken werden nicht bindende Formulierungen wie "sollte" verwendet, es wird für konkrete Lösungen auf weitere MB verwiesen, dies ist eine Steilvorlage für extreme Protagonisten beider Lager, die sich darauf berufen werden "Sollvorschriften" seien ja nicht verbindlich. Daher sollten solche Formulierungen durch klare, nicht interpretierbare Formulierungen ( "muss","darf nicht", "ist ausnahmslos", "ist in keinem Fall etc.) ersetzt werden. Es sollte aus gleichem Grund außerdem klar geregelt werden, ob/dass das MB ausnahmslos auch auf alle in der Vergangenenheit erstellten Artikel anzuwenden ist. Denn sonst geht gleich wieder die gleiche Steitigkeit los, dass das ja nur für künftige Artikel gilt, nciht für die wo man aus eigener Ansicht schon "vollendete Tatsachen" geschaffen hat - ein Ansatzpunkt für neue Uneinheitlichkeit. - andy_king50 (Diskussion) 13:28, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Danke ür den Hinweis, ich schaue mir das heute abend mal genauer an. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 13:37, 1. Nov. 2014 (CET). Ich kann mit "einheitlich/nicht einheitlich" abstimmen [ok.]. Gleichzeitig stehen als Alternativen aber nur "einheitlich aber nur ohne */+" und "uneinheitlich" zur Verfügung. Die nach cen bisherigen MB auch von einer großen Anzahl User präferierte Lösung "immer einheitlich mit * und †" steht noch nicht mal zur Abstimmung. Die Lösung mit geb./gest. widerspricht schon mal generelleren Gefplogenheiten in WP, Abkürzungen nicht unnötig einzusetzen. Also wäre besser:Beantworten

• einheitlich mit */†
• einheitlich, aber ohne */†
  • immer Datum ganz ohne Vorsätze oder geboren/gestorben wenn zur Klarstellung erforderlich, da nur ein einziges Datum genannt wird
  • immer geboren/gestorben
• uneinheitlich

• • die Varianten */† und geboren/gestorben können wahlfrei verwendet werden und gelten als gleichwertig.
  • die Varianten */† und geboren/gestorben können wahlfrei verwendet werden. Das Ändern der einen in die andere Fassung ist unzulässig und wird als Vandalismus geahndet
  • die Variante */† wird standardmäßig verwendet, im Fall von Personen, die nachweislich einer nichtchristlichen Religion angehören, kann "geboren/gestorben" verwendet werden. Die Nachweispflicht liegt bei dem Nutzer, der die Ausnahme haben möchte. - andy_king50 (Diskussion) 14:11, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Für einheitlich mit */+ mußt Du für a und f stimmen. Der Abstimmungsmodus muß aber auf jeden Fall so sein, daß ein Ergebnis herauskommt, d. h. nicht 3 Alternativen, von denen dann keine die 50% erreicht. Wer einheitlich will, aber auf keinen Fall mit Kreuz, muß für b und gegen f stimmen. Wem Einheitlich wichtig ist, egal in welcher Form, stimmt für a und für alle Varianten f,g,h,i. Vielleicht muß ich da tatsächlich noch eine bessere Erläuterung dazuschreiben. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 15:10, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe unter 1 "sollen" gestrichen, das konnte in der tat als unverbindliche Empfehlung mißinterpretiert werden. Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:06, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

• ein anderer Lösungsansatz: ist es nicht möglich, die Anzeige biografischer Daten automatisch auf Basis einer Vorlage zu konfigurieren, wie es auch in vielen anderen Fällen geht? Dh. die Geburts- und Sterbedaten würden über eine Vorlage ganz neutral über Variablen eingebunden. Die Anzeige für den jeweiligen User erfolgt dann gemäß seiner Präferenzen mit */† oder geboren/gestorben. Aufgrund der einheitlichen Formatierung könnte man sicher 99% der biografischen Daten per Bot umstellen.
• Oder man geht von der derzeitigen Darstellung ganz weg und macht eine Infobox für Personenwie in en:, wo dann ganz unverfänglich "Geburtsdatum:" "Geburtsort:" etc. stehen könnte. Auch diese Boxen könnte man aus den bereits vorhandeen Daten botgenerieren.

Ich sehe in der momentanen verfahrenen Situation einen solche "Befreiungsschlag" eher für zielführend als Versuche, Konsens herzustellen den weder die Protagonisten des "christlichen Abendlandes" als die wenige "selbsternannten Interessenvertreter" von nichtchristlichen Regionen und Ideologien je akzeptieren werden. andy_king50 (Diskussion) 14:10, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Dann müsste aber im Quelltext eben das maschinenlesbar sein. Ich fürchte, das von interessierten Kreisen die Vorlage dann nicht benutzt wird und die kreuzlose Version hart kodiert wird. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:19, 2. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Diese Lösung scheint mir persönlich auch am realistischsten. Bei den bibliographischen Angaben hat die Vorlage auch großen Widerstand gefunden und langsam funktioniert es doch, nicht immer, aber immer öfter. Wir können bei der WP scheinbar keine raschen Veränderungen erwarten, zu verbissen sind die Fronten, wir könnten es doch auch mal mit einer sanften Revolution versuchen, mit Nelken, Samt, Wasser oder gar Kissenschlacht statt Schlamm und Editwars. Ruhen wir uns dazu noch ein wenig im Frieden aus! -- Ilja (Diskussion) 13:02, 2. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Dazu gibt es diesen Vorschlag: Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage für Lebensdaten. Wäre durchaus auch eine Option, allerdings nur in Verbindung mit einer verbindlichen Vorschrift darüber, was der unangemeldete Leser angezeigt bekommt. Vermutlich würde es genau hierüber Streit geben. Sollte dieses Meinungsbild später noch starten, könnte die Regelung aus dem hier zur Debate stehenden MB als Defaulteinstellung übernommen werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:47, 4. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Da aus anderen Aktivitäten in anderen parallelen MB deutlich wird, dass einige der Protagonisten extremer Positionen in dieser Diskussion von vorn herein nicht bereit scheinen, sich einer Mehrheitsentscheidung zu beugen, schlage ich zusätzlich eine Abstimmung über ein Moratorium in Größenordnung 2-5 Jahre vor. In diesem Zeitraum dürften dann generell keine neuen MB zu diesem Thema initiiert werden, das abgeschlossene MB wird bis dahin für generell verbindlich erklärt. - andy_king50 (Diskussion) 13:28, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das hatte ich ursprünglich vorgesehen, wurde aber von zahlreichen Benutzern kritisiert, daher habe ich es entfernt, siehe oben #Frage 5. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 13:34, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

dann wäre wohl nur noch ein allgemeines MB möglich, das solche Moratorien generell vorsieht. Soche User wie Hartenacke werden unabhängig von solchen MB nämlci weitermachen in ihrer Stoßrichtung. - andy_king50 (Diskussion) 13:43, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Hier wird doch sowieso abgestimmt bis es den Kreuzgegnern gefällt. Ich werde für formal unzulässig stimmen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:15, 2. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ja, leider bring die Abstimmung scheinbar auch keine wirklich Lösung, der Ansatz ist offensichtlich nicht der richtige. -- Ilja (Diskussion) 13:04, 2. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Leider ist auch die derzeitige Abstimmmungsmodalität ganz deutlich nicht geeignet, den Willen einer vermuteten Vielzahl von Nutzern abzubilden: Ich (und sicher auch eine Vielzahl anderer User) möchte, dass */† als zwingend zu verwendend festgelegt wird. Falls dies nicht die Mehrzahl findet, würde ich eine andere einheitliche Lösung akzeptieren.

In Abstimmung 1 findet sich aber noch nicht einmal irgendeine Option "Die Lebensdaten sind auf jeden Fall ausnahmslos mit */† zu gestalten." Ich kann Stimmen für "irgendwie einheitlich" und "Eineitlich ohne */† " und "uneinheitlich mit später zu definierenden Regeln" abgeben. Damit wird letztlich die Abstimmugn von vorn herein kanalisiert, dass nur entweder "einheitlich ohne */†" oder "uneinheitlich" herauskommen kann. Ist das ein Versehen?

Wenn "a" ("Die Lebensdaten werden auf jeden Fall einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet.") keine Mehrheit gewinnt, soll "b" ("Die Lebensdaten werden einheitlich ohne Ausnahmen gestaltet unter der Bedingung, dass die Zeichen * und † nicht verwendet werden.") die Stimmen zugeschlagen bekommen? Auch hier ganz starker Widerspruch - hier würde ich die uneinheitliche Lösung bevorzugen, die immerhin in der Mehrzahl der Fälle in der Realität auf * und † hinausliefe. Viele User würden immer noch für die Zeichen * und † und zusätzlich begründete Ausnahmen stimmen, als für eine einheitliche Lösung gänzlich ohne * und †.

"Ausschließlich */†" garnicht in der ersten Abtimmung abzufragen ist vor dem Hintergrund, dass ja nach den vorherigen MB eine sehr bedeutender Anteil (ob auch die Mehrheit ist Kernfrage dieses MB) der User diese Version präferiert, mehr als zweifelhaft. - andy_king50 (Diskussion) 00:45, 14. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Danke für den Beitrag. Obwohl wir - du und ich - unterschiedlicher Darstellung die Präferenz geben würden, sehen wir beide die Schräglage im Bereich (1). Es geht nicht darum, die eine - oder die andere Seite zufriedenzustellen. Es geht darum, soviele wie möglich ins Boot zu bekommen. GEEZER^{… nil nisi bene} 17:24, 14. Nov. 2014 (CET)Beantworten

das zu tun, indem man einen Großteil der User ausbootet, finde ich aber nicht gerechtfertigt: Dieses MB darf keinesfalls von vorn herein eine unter mehreren Alternativen eindeutig eindeutig schlechter stellen, indem erst in zweiter Abstimmung überhaupt über die derzeit gebräuchlichste Dartellung (de facto "status quo", der von Einzelnen nicht akzeptiert wird) abgestimmt werden soll. Das gehört in die erste Reihe der Alternativen. Wer diese Alternative nicht möchte, braucht ja nicht dafür stimmen. - andy_king50 (Diskussion) 18:35, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wer für einheitlich mit genealogischen Zeichen ist, muß für a und für f und gegen g, h und i stimmen. Wenn eine Mehrheit das macht, dann kommt das auch so. Wo ist also das Problem? -- Aspiriniks (Diskussion) 18:43, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

ist doch mathematisch ganz einfach:

Abstimmung 1 splittet sich in 4 Alternativen.

Abstimmung 2 splittet sich wiederum in 4 Alternativen, wobei nur eine */† lautet. = 1/16 der Kombinationen schreiben den Status Quo als verbindlich vor. Übliche wäre aber 50%. "für Änderung" uder "gegen Änderung"

Durch das Anbieten zahlreicher anscheinend verschiedener Alternativen kann man das Ergebnis auch beeinflussen. Die Kernfrage ist ja eigentlich "einheitlich mit */† oder nicht." Alles andere sind Nebenschauplätze. Obwohl ich im wesentlichen ein MB zum Thema befürworte, muss ich wohl zusätzlich zur Abstimmung erst mal gegen das MB stimmen, da ich aus meiner Sicht hier keine neutrale Fragestellung sehe. andy_king50 (Diskussion) 18:55, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Diese Frage wurde im letzten Meinungsbbild im Juli/August gestellt und, wenn auch knapp, mit nein beantwortet. So knapp, daß es diesmal durchaus anders ausgehen kann. Aber beim letzten Mal haben zahlreiche Abstimmende im Abstimmungskommentar genau diese Verbindung von zwei Fragstellungen (einheitlich oder nicht; Kreuz oder nicht) kritisiert und deshalb kann man diesmal über beide Punkte getrennt abstimmen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:00, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

P.S. Ich habe gerade mal interessehalber nachgesehen, wie Du beim letzten MB abgestimmt hast. Du hattest das MB abgelehnt mit dem Kommentar das MB versucht erneut, Ansichten durchzuboxen, die bereits dutzendfach abgelehnt wurde. Das immer Gleiche durch immer wieder neue MB irgendwann doch durchbekommen zu wollen ist mehr als nur schlechter Stil. Egal wie das MB endet, kann ja gleich das nächste initiiert werde. Sei mir nicht böse, aber ich habe den Eindruck, daß Du auch das damalige MB nicht ganz verstanden hast. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:04, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Zähl' doch mal aus, wieviele Personen sich hier zur Frage 1 (a) as such OK oder (b) ist unausgewogen geäussert haben. GEEZER^{… nil nisi bene} 19:28, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Warum macht ihr es so einfach? Geht es nicht bitte etwas komplizierter? Und der von mir favorisierte Bis-Strich (wie er auch in zahllosen anderen Interwikis verwendet wird) statt des behumpsten Gebsterns und Kreuzgestorben fehlt mal wieder. Es könnte ja so einfach sein, aber das wäre ja gegen die Wikipedia-Regelhuberei-Regel, die da lautet: Wenn es einfach geht, mach es kompliziert, damit es keiner kapiert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:45, 14. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Der Bis-Strich ist Option i (in Verrbindung mit a oder b). Da es mehr als 2 verschiedene Möglichkeiten gibt, ist es leider etwas komplizierter als beim letzten Mal. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:46, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ein Ablauf mit Start - Ziel. Ich hab jetzt mehrmals gelesen und gehe davon aus, das dieses Meinungsbild scheitern wird bzw. kilometerlange Diskussionen auslöst.

Wenn die Initiatoren so ein Flussdiagramm nicht hinbekommen, geht es sowieso schief. (Das kann auch eine handschriftliche Zeichnung oder ein entsprechendes Foto derselben sein.)

Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:54, 16. Nov. 2014 (CET)Beantworten

mh - die Gefahr, dass das MB einfach abgelehnt wird, wegenweil zu kompliziert erscheinend, besteht natürlich - ich hab mal versucht, deinem Einwand zu begegnen, indem ich bei einem Formalcheck jetzt Sprungmarken gesetzt habe ([3], bspw. so) - bei Nichtgefallen grad revertieren ... --Rax post 00:37, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Schon Frage 1 ist falsch konstruiert. 1b ist eine teilweise Vorwegnahme der Frage 2 und führt dazu, dass sich Stimmen pro Einheitlichkeit auf zwei Optionen aufspalten. Dadurch natürlich Verfälschung des Zählergebnisses in Richtung uneinheitlich. 

• Warum gibt es Frage 1b, aber keine Option Einheitlichkeit unter der Bedingung, dass die Wörter geboren/gestorben nicht verwendet werden?

Ähnlich auch 1c. Wenn man alles außer */† akzeptieren kann, kann man das nicht ausdrücken.

• Wie soll ich Frage 1 beantworten, wenn ich möchte, dass  * und † nirgendwo verwendet werden, mir ansonsten die Einheitlichkeit egal ist ?

So ist das Ding jedenfalls formal nicht in Ordnung. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:37, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Direkt zu Deinen Fragen:

> * Warum gibt es Frage 1b, aber keine Option Einheitlichkeit unter der Bedingung, dass die Wörter geboren/gestorben nicht verwendet werden?

Weil genau diese Frage beim letzten Meinungsbild keine Mehrheit erhalten hat. Man kann trotzdem dafür stimmen (für a und f, gegen g,h,i), muß sich aber dann, wenn sich keine Mehrheit dafür abzeichnet, überlegen, ob man lieber uneinheitlich oder lieber einheitlich ohne Kreuz möchte. Das wird für viele auch davon abhängen, was bei uneineitlich passieren würde, ob also k oder l mehr Stimmen bekommt.

> * Wie soll ich Frage 1 beantworten, wenn ich möchte, dass  * und † nirgendwo verwendet werden, mir ansonsten die Einheitlichkeit egal ist ?

Das hieße, die Hauptautoren könnten zwischen den in g, h und i vorgeschlagenen Formen frei wählen? Mir ist bei den bisherigen Meinungsbildern nie jemand begegnet, der das gefordert hätte. Falls sich hier eine größere Anzahl Benutzer melden sollte, die für genau das stimmen wollen, kann man das gerne noch aufnehmen. Das Meinungsbild sollte aber nicht weiter durch zusätzliche Optionen verkompliziert werden, die dann nur 10 Stimmen bekommen. Deshalb ist auch z. B. der Kringel aus Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit der Darstellung von Lebensdaten in Artikeleinleitungen hier nicht als Option aufgenommen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:15, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@Aspiriniks:, ich wiederhole meine Frage von oben: Zähl' doch mal aus, wieviele Personen sich hier zur Frage 1 (a) as such OK oder (b) ist unausgewogen geäussert haben...

@Dr. Angelika Rosenberger:: Wenn du ändern könntest, wie sähe dein Vorschlag für Frage 1 aus? (Hier drunter ist genügend Platz...) GEEZER^{… nil nisi bene} 09:52, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Och, da brauch ich nur das hierdrüber zu zitieren: Wenn die Initiatoren so ein Flussdiagramm nicht hinbekommen, geht es sowieso schief.. Du weißt die Antwort und jeder andere, der logisch denken kann, auch. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 10:06, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde es in dieser Form auch nicht unkompliziert. Wäre eine Darstellung mit Kontextmenüs/Auswahlmenüs (ggf. mit Mehrfachauswahl) möglich, die mir automatisch nur solche Optionen anzeigen, die für mich relevant sind? Gestaltung eher wie ein Fragebogen, den man zügig durchgehen kann. --Turnstange (Diskussion) 11:06, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Einer "Darstellung mit Kontextmenüs/Auswahlmenüs" halte ich die Grundsatzfrage gegenüber: Muss ein "Meinungsbild" (also nicht "multifaktorieller Evaluationsfragebogen" oder so...) so komplexe und verzweigte Fragestellungen enthalten, dass man ein Flussdiagramm braucht - oder so eine Erklärung wie jetzt im unteren Teil?

Als Antwort-Ansatz könnte man sich vergangene und erfolgreiche MBer ansehen und abschätzen, wieviele Fragen man stellen darf, ehe die Community bockt. Denn: Das Ziel ist ja, ein akzeptiertes MB anzubieten. Noch ist Zeit... GEEZER^{… nil nisi bene} 11:53, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

„Noch ist Zeit...“ – nach Unterstützervoten und Startankündigung? Ich würde eher sagen: Vorher wäre mehr Zeit gewesen. Drucker (Diskussion) 19:25, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Der Punkt bleibt doch, dass in dieser Fassung die Stimmoptionen seltsam aufgeteilt werden (vgl. en:Split the vote oder en:Gerrymeandering), um sie dann bei der Auswertung nach willkürlichen Regeln wieder zusammenzufassen. Daran haben weder Initiatoren noch Untersützer bisher etwas geändert. Wieso sollten 1b-Stimmen den 1a-Stimmen hinzugerechnet werden?-- Leif Czerny 12:50, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Weil 1b eine spezielle Form von 1a ist. Auch wenn 1a eine Mehrheit erhält, kann ja trotzdem einheitlich ohne Kreuz herauskommen, wenn eine der Varianten g, h oder i mehr Zustimmen erhält als Variante f. Wer also für a stimmt, nimmt (auch wenn es 1b nicht gäbe) diese Möglichkeit in Kauf. 1b ermöglicht es aber denjenigen, die gegen einheitlich Kreuz sind (und das waren im letzten MB runde 52 %) sich zwischen einheitlich ohne Kreuz oder uneinheitlich zu entscheiden, ohne Gefhr zu laufen, daß die pro-Einheitlich-Stimme zu einheitlich mit Kreuz führt.

Ganz theoretisch hätte man sich auf den Standpunkt stellen können: Einheitlich mit Kreuz wurde beim letzten MB abgelehnt, jetzt muß nur noch zwischen Einheitlich ohne Kreuz oder uneinheitlich entschieden werden. Das wäre angesichts der knappen Mehrheit aber nicht richtig, zumal bei vorherigen MBs andere Mehrheiten da waren. Daß das Abstimmen für diejenigen, die einheitlich mit Kreuz wollen etwas komplitźierter ist als für die anderen kann man aber m.E. rechtfertigen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:25, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Tut mir leid, aber dqas ist Quatsch. Ich kann ja auch für Vielfalt, aber gegen das Kreuz sein. Ich kann für uneinheitlichkeit, aber zgl. für eine Beschränkung auf gewisse Formen sein usw. Und schließlich bleibt der Wahlmodus Quatsch. Mal soll jede Option mit ja/nein bewertet werden, mal soll man sich für eine Option entscheiden, mal wird etwas verrechnet, mal nicht. Das ist intransparenter Quark. -- Leif Czerny 09:46, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

also entweder eine Abstimmung mit gleichen Chancen oder gar keine. Die Argumentation hier geht genau in die gleiche Richtung wie meine oben. Hast Du ggf. eine Präferenz eines bestimmten Ergebnisses? Das wäre sehr unschön, eine manipulative Abstimmung zu starten. Und darauf läuft es leider hinaus, wenn der Inititor sich hartnäckig weigert, den Status quo oder die zumindest in >99% der Artikel verwendete Variante direkt zur Abstimmung zu stellen. Das würde mich letztlich dazu bringen, zu schauen, in welchen Kreisen ich Unterstützer finden könnte, um das MB zum Scheitern zu bringen. Noch mal, ich bin ja wirklich für eine definitive Lösung, und würde auch eine andere als †/* akzeptieren. Aber bitte nicht so, dass rein vom Aufbau des MB her schon die derzeitige Lösung stark benachteiligt ist und andere Lösungen aller Art bevorteilt werden. - andy_king50 (Diskussion) 20:36, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

verstehe ich nicht - der von dir benannte status quo steht doch zur Wahl: Wenn du †/* durchgängig haben möchtest, stimmst du doch bei 1.a und bei 2.f ab - und die Sache ist geritzt. Wo ist mein Denkfehler? --Rax post 20:43, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nachtrag: Der Vorteil dieses MBs könnte (sollte IMHO) sein, dass es eben nicht von vornherein als Kampfabstimmung zwischen 2 konkurrierernden Status quo angelegt ist. --Rax post 20:47, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Du schreibst implizit genau das was ich bemängle: Eine Variante "ausschießlich und ausnahmslose †/* (=status quo)" (denn alles andere ist nicht durch Regelungen gedeckt, sondern POV der Kreuz-Gegner) steht in der ersten Abstimmungsrunde überhaupt nicht zur Abstimmung. Generell gegen †/* kann ich aber wohl abstimmen. Damit ist der Status quo schon mal rein mathematisch im Nachteil (ich kann dagegen, jedoch nicht dafür stimmen). Falls ich für a) abstimme, werden wieder 4 Varianten angeboten. Darunter nur 1, die ich präferiere. Also mal rein anteilsmäßig lediglich 1/16 der angebotenen Alternativen bezieht sich auf die Beibehaltung des "Status quo". Dies ist extrem ungewöhnlich für ein MB. Üblich wäre die Entscheidung 1. Soll der derzeitige Status quo gelten ja /nein? 2. Wenn nein, dann welche folgender Alternativen:.... Wenn man 100 Alternativen anböte, von denen nur eine der Statsu Quo ist, kann man natürlich die Chancen noch weiter verschieben. Komischerweise hab ich noch nicht mal ein christlich geprägte Weltanschauung, aber was bei der ganzen Diskussion seit Jahren abgeht ist sind Forderungen von religös oder waltanschaulich voreingenommenen Kreisen (=POV), die rabiat sogenannte "Toleranz" einfordern, ohne sie selbst zu besitzen - aus meiner Sicht der Kernpunkt der gesamten Diskussion. Das kann (erlaube mir die Argumentation ad consensu) - jedem gerecht denkenden Menschen nur gegen den Strich gehen. - andy_king50 (Diskussion) 21:09, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

naja, wobei die Sache mit dem Status quo halt umstritten(<--DAS ist IMHO der Status quo) ist, vermutlich könnten wir sehr leicht einen "Kreuzgegner" finden, der einen anderen Status quo sieht und dir umgekehrt POV vorwirft - das genau ist ja das Dilemma, aus dem wir raus sollten (vgl. auch [4]) - deshalb beteilige ich mich auch nicht an der Diskussion, ob das jetzt religiös konnotierte Zeichen sind oder nicht, ich nehme lediglich zur Kenntnis, dass sie von manchen so wahrgenommen werden und von anderen nicht. Jetzt aber nochmals meine ganz dämliche Frage, weil ich dich echt immer noch nicht verstanden habe (gib mir dafür ruhig Tiernamen, ich steh grad auf dem Schlauch):

• Der Benutzer:Andy king50 möchte gern Kreuz und Stern in allen Artikeln haben, deshalb stimmt er bei 1. für a und bei 2. für f - und damit für die Variante, die aus seiner Sicht den Status quo abbildet.

Das stimmt doch so, oder? Und das könnten hunderte andere ebenso machen, die das sehen wie du - inwiefern bist du/seid ihr jetzt benachteiligt? --Rax post 21:36, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Und am Ende stimmen 49% für 1a und 2% für 1b und die 49% bekommen genau das Gegenteil von dem, für das sie gestimmt haben. Aber diese Absurdität im Auswertungsmodus wird hier ja gekonnt ignoriert (bzw. durch ellenlange fadenscheinige Abstimmungsanleitungen zu vertuschen versucht). So wird das Prinzip von Meinungsbildern ad adsurdum geführt. --RobNbaby (Diskussion) 22:28, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

"und die 49% bekommen genau das Gegenteil von dem, für das sie gestimmt haben" (gemeint offenbar gegenüber den 2% für 1b) - auch die Meinung kann ich nicht auf Anhieb nachvollziehen - wie könnte das denn passieren? Die Abstimmenden sind doch ausdrücklich aufgefordert, taktisch zu stimmen und mit dem Votum zur Einheitlichkeit erstmal abzuwarten, ob sich er Rest in ihrem Sinne entwickelt - und dann eben sicherheitshalber ggf. zu 1 c zu wechseln, wenn sich keine Mehrheit für ihre Position ergeben sollte. --Rax post 23:14, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass jeder drei Wochen hier die Mehrheitsverhältnisse beobachtet, um dann im letzten Moment noch einmal umzuentscheiden? Manche Menschen haben noch ein Leben außerhalb von Wikipedia. Wenn bei einer Abstimmung für eine potentiell relevante Menge an Abstimmenden solche taktischen Plänkeleien nötig sind - vor allem, wenn sie gleichzeitig für eine andere Gruppe nicht nötig sind - kann von einem fairen und durchdachten Modus keine Rede sein. --RobNbaby (Diskussion) 23:21, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

+1.
@Rax, bei allem Respekt: bei Sätzen wie: Die Abstimmenden sind doch ausdrücklich aufgefordert, taktisch zu stimmen und mit dem Votum zur Einheitlichkeit erstmal abzuwarten, ob sich er Rest in ihrem Sinne entwickelt - und dann eben sicherheitshalber ggf. zu 1 c zu wechseln, wenn sich keine Mehrheit für ihre Position ergeben sollte. erlaube ich mir doch die Frage: was soll das MB eigentlich bezwecken? Soll gezeigt werden, dass es keine Situation gibt, die so verfahren ist, dass man den Karren nicht noch weiter in den Schlamm ziehen kann? In diesem Fall ist das MB ein brauchbarer Ansatz.
Aber nur dann. --Global Fish (Diskussion) 23:37, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

(BK) doch, das ist keine Frage des Glaubens, sondern des Wissens - denn genau das war bei den vergangenen MBs immer wieder der Fall, dass sich Abstimmende gegen Ende einer Abstimmung, wenn das Ergebnis nicht in ihrem Sinne zu laufen schien, noch umentschieden haben und bspw. ihre Stimmabgabe bzgl. der formalen Gültigkeit wieder geändert haben. Was ich nicht verstehe: Du schreibst, dies sei nur für eine "Gruppe" nötig, für die andere nicht - wieso dass denn? Beide Parteiungen in diesem Streit müssen überlegen, ob sie möglicherweise auch mit dem für sie "kleineren Übel" leben können, wenn sie keine Mehrheit für ihre Maximal-Beste-Vorstellung finden. Allerdings gege ich gern zu, dass dies MB kompliziert aufgebaut ist, und dass es sein kann, dass es deshalb formal scheitert, weil es zu große Anforderungen stellt. Aber es spiegelt damit den bisher erkennbaren Willen (=Dissenz) der Community IMHO - es scheint keine einfache Lösung zu geben, von daher: warum nicht mal die kompliziert scheinende versuchen ... --Rax post 23:47, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wenn Du lesen würdest, was hier von mehreren Personen schon x-mal absolut verständlich dargelegt wurde, würdest Du vielleicht auch die Bedenken verstehen, die hier eine Rolle spielen. Der Abstimmungsmodus ist nicht (nur) komplizert, sondern beinhaltet (auch) eine systematische Diskriminierung einer Gruppe. Wenn ich für 1(b) bin stimme ich fröhlich für 1(b) und freue mich über all die Idioten, die für 1(a) stimmen und vergessen, am Ende ihr Votum zu ändern (bzw. keine Lust haben, 200 Seiten Kleingedrucktes zu lesen), weil diese ja dann gegen ihren Willen für 1(b) mitstimmen. Für die Befürworter von 1(b) hat der dämliche Auszählungsmodus nur Vorteile, im besten Fall können sie bei nur 2% Stimmenanteil ihren Willen durchsetzen, die Wähler von 1(a) werden im schlimmsten Fall für eine Option instrumentalisiert, für die sie nicht stimmen. Ich verstehe beim besten Willen nicht, vor allem nicht bei einem Thema mit so knappen Mehrheitsverhältnissen, warum eine Gruppe zu taktischem Wahlverhalten gezwungen wird während eine andere sich entspannt zurücklehnen kann. Ich bereue inzwischen, noch einmal in diese Diskussion eingestiegen zu sein. Mir scheint, dass sich hier einige bewusst Dumm stellen und Bedenken absichtlich ignorieren, damit um jeden Preis eine demokratisch scheinlegitimierte Lösung durchgedrückt werden kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das formal durchkommt. --RobNbaby (Diskussion) 00:02, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

nochmals: Die Bedenken sind IMHO berücksichtigt: Wenn du Einheitlichkeit mit Stern und Kreuz (die Variante, die beim jüngsten MB mehrheitlich nicht gewollt wurde) haben möchtest und dich entspannt zurücklehnen magst, dann ist unter "FAQ" erklärt, wie das geht: hier. Dieses MB hier versucht jenseits früherer Kampfabstimmungen einen Kompromiss auszuloten (Uneinheitlichkeit, wie auch immer begründet), und das gefällt mir daran. --Rax post 06:30, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht bin ich blind, aber wo sind meine Bedenken dort berücksichtigt? Wenn ich "Kreuz/Stern" einheitlich möchte, aber im Zweifelsfall "uneinheitlich" gegenüber "einheitlich in einer anderen Form" bevorzuge, gibt es nach wie vor keine Möglichkeit, sinnvoll abzustimmen. Da helfen auch alle Nebelkerzen und Links zu nicht weiterhelfenden how-tos nichts. --RobNbaby (Diskussion) 09:16, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Um es noch deutlicher zu machen: Ergänze doch bitte das FAQ um den Punkt "Wie stimme ich sinnvollerweise, wenn ich auf jeden Fall genealogischen Zeichen haben möchte, am liebsten einheitlich, aber im Zweifelsfall könnte ich mit Uneinheitlichkeit in bestimmten Artikeln leben?" Wenn Du diese Ergänzung sinnovll machen kannst (und zwar nicht im Sinne von "warte drei Wochen, wie sich die Mehrheitsverhältnisse entwickeln"), halte ich endgültig die Klappe und Arbeite wieder an sinnvollen Dingen. --RobNbaby (Diskussion) 09:24, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

mh - ich fürchte, das kann ich nicht. Es ist schließlich deine Entscheidung, ob du für Einheitlichkeit oder für Uneinheitlichkeit stimmst, ebenso wie es deine Entscheidung ist, ob du dein Votum später nochmals "taktisch" änderst. Aus meiner Sicht (mir gehts nämlich ähnlich, ich hätte auch am liebsten Einheitlichkeit, aber die bekomme ich offenbar nicht, wie die letzten MBs zeigten, also muss ich einen Kompromiss eingehen), wenn du keine Lust hast, das Meinungsbild in 3 Wochen nochmals zu checken um umzuvoten: Du müsstest direkt für Uneinheitlichkeit stimmen (und außerdem bei Frage 2. gegen alles, was du nicht willst). Oder aber: Du müsstest das Meinungsbild insgesamt formal ablehnen (das werden zusätzlich zu jenen, die sich wie du nicht berücksichtigt fühlen, und jenen, die es insgesamt "zu kompliziert" finden oder die keine Lust haben, vermutlich noch alle diejenigen machen, die kompromisslos genau eine Variante wollen) - die "Chance", dass am Ende gonnix rauskommt, ist relativ groß. Aber dann (falls es wg Ablehnung kein Ergebnis geben sollte) gibt es zumindest Hinweise, was beim nächsten MB besser gemacht werden müsste. Gruß --Rax post 10:01, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

ok, dachte ich mir => formale Ablehnung meinerseits. Bitte macht wenigstens noch in den FAQ deutlich, dass man nach 3 Wochen noch einmal die Mehrheitsverhältnisse checken muss, wenn man sicher sein will, dass seine Stimme nicht missbraucht wird. --RobNbaby (Diskussion) 10:21, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

"die 'Chance', dass am Ende gonnix rauskommt, ist relativ groß. Aber dann (falls es wg Ablehnung kein Ergebnis geben sollte) gibt es zumindest Hinweise, was beim nächsten MB besser gemacht werden müsste." - Die Trollabsicht ist eindeutig: Kampfabstimmung veranstalten um der nächsten Kampfabstimmung willen, null Kompromissuche; umfunktionieren des Enzyklopädieprojektes in eine interne ewige Kampfabstimmungsarena, Rosenkohl (Diskussion) 10:17, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

*plonk* --Rax post 10:32, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt zwei (2) Ebenen:

• Ebene 1: Einheitlichkeit oder Variabilität

und

• Ebene 2: "Darstellungsstil" (also */†, geb./gest., geboren/gestorben, " - " oder was auch immer).

Wenn man diese Präferenzen der beiden Ebenen NEUTRAL erfragen will, erfragt man sie entweder

(a) in getrennter Weise (Präsentationsstil A; neutral und objektiv) oder

(b) in zusammengefasster Weise mit jeder nur möglichen Kombination (Präsentationsstil B; neutral und objektiv).

Wenn ich mir das so aufmale - (a) oder (b) - komme ich auf weniger notwendige Fragen als umseitig (etwa die Hälfte).

Warum macht man es also komplizierter als nötig? _{"Und warum muss man alles immer 3 x mit verschiedenen Visualisierungsmethoden erklären ?" "Genau...!"} ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 09:45, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ziel ist es offenbar, auf jeden Fall ein Ergebnis zu erzwingen, selbst wenn sich für keine der Optionen eine eigene Mehrheit finden sollte. Dafür ist das Zusammenlegen ansonsten konträrer Stimmen nötig. Damit das nicht jedem sofort ins Auge sticht, sind solche komplizierten Abstimmungsmodi vonnöten. --Q-ß^Disk. 10:01, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Besonders schlimm ist auch, daß bei der Auswertung von (b) Frage 2 sogar solche Optionen „gewinnen“ können sollen, die mehrheitlich abgelehnt werden. --Q-ß^Disk. 10:06, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

nanu - wie sollte das gehen? --Rax post 10:12, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

übrigens kann natürlich am Ende was rauskommen, was du nicht willst - oder es kann was rauskommen, was ich nicht will (bei mir wars bisher jedes Mal so) - na und? Die Welt geht davon nicht unter - und wird auch kein bisschen besser oder schlechter, wenn wir diese dusslige Formalkram-Frage mal irgendwann Inschallah ;) geklärt haben werden. Wenn du das MB hier falsch, manipulativ, schlimm - was auch immer - findest, dann wirst du es vermutlich ablehnen. Und wenn das die Mehrheit der Leute ebenso sieht wie du, dann wird es eben eingedampft - und wir können (vielleicht) draus lernen, wies beim nächsten Mal besser geht. Ich glaube nicht, dass der Initiator hier das Ei des Klumbumbus vorlegen wollte, sondern es ist ein Versuch. Ich finde, ein guter, deshalb werde ichs auch nicht ablehnen (pssst - es sei denn, es käme am Ende was raus, was ich falsch fände ;) ). --Rax post 10:26, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es völlig egal, ob etwas herauskommt, was irgendjemand nicht will. Das MB ist aber so angelegt, daß auch dann etwas herauskommt, selbst wenn die Mehrheit es explizit nicht will. --Q-ß^Disk. 10:34, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

„Falls bei Frage 1. die Option a eine Mehrheit der Stimmen bekommen hat, wird die Option umgesetzt, bei der die Differenz Ja-Stimmen minus Nein-Stimmen am größten ist.“

„Falls bei Frage 1. die Optionen a und b zusammen eine Mehrheit der Stimmen bekommen haben (aber nicht a alleine), wird die Option umgesetzt, bei der die Differenz Ja-Stimmen minus Nein-Stimmen am größten ist, wobei die Option f (* und †) dann disqualifiziert ist.“

Wenn also z. B. die Ergebnisse -20, -25, -30 herauskommen, soll die Option mit der größten Differenz umgesetzt werden. --Q-ß^Disk. 10:28, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

mh - verstehe jetzt - was man also mal überlegen könnte, wäre, ob Frage 1. nicht anders ausgewertet werden könnte: Statt aktuelle Formulierung

• Wenn die Option a nicht die einfache Mehrheit der Stimmen erhält, werden a-Stimmen als Unterstützung der Option b gewertet.

also zB (Versuch ins Unreine)

• Wenn keine der Optionen a oder b die einfache Mehrheit der Stimmen erhält, werden die Stimmen aus a und b addiert und gemeinsam als Unterstützung der stärker gevoteten Option (von a und b) gewertet.

so??? --Rax post 10:42, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Rax, nein, wäre nicht sinnvoll. 1b ist eine spezielle Form von 1a, d. h. wer für 1a ist, ist autmatisch auch für 1b, aber nicht umgekehrt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:03, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ah - danke für die Klarstellung (das wusste ich zwar schon mal, hatte es aber jetzt übersehen)! Gruß --Rax post 12:07, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Dann würden immer noch entweder die Stimmen derjenigen, für die "†/*" nicht in Frage käme, für einheitlich "†/*" gewertet oder anders herum. Am grundsätzlichen Konstruktionsfehler ändert es nichts. --RobNbaby (Diskussion) 10:57, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

naja, an der Stelle gehts aber ja auch nicht in erster Linie um die Zeichen, sondern um die Frage der Einheitlichkeit vs. Uneinheitlichkeit - und das sehe ich nicht als Konstruktionsfehler an - not a bug, its a feature.

Ich geh übrigens jetzt hier mal raus, nachdem ich mich oben schon von einem Argumentwunder als Troll bezeichnen lassen durfte, brauche ich erstmal ne Pause. --Rax post 11:05, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

So wie ein Kaffeehalter auf dem Kofferraumdeckel? Das wäre aber immer noch ein Konstruktionsfehler... :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 11:58, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin Gegner von Kreuzen und Sternchen. Ich möchte, dass Kreuze und Sterne nirgendwo verwendet werden. Zudem mag ich Vielfalt und möchte, dass Lebensdaten uneinheitlich gestaltet werden können.

Bitte welche Option von Frage 1 sollte ich wählen ? --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 12:07, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten