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Glaskugeleien 2024

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten305 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. da wollen wir bis Ende 2024 Spaß dran haben

Thesen 2024

Bitte auf der Unterseite Wikipedia:Café/Glaskugeleien weitermachen.

(nicht signierter Beitrag von 2A00:20:C002:8A:84E4:6F6E:E02F:1123 (Diskussion) 18:18, 7. Jan. 2024 (CET))Beantworten

Ohne Diskussion und entsprechendem Konsens ein sportliches Unterfangen.

These xx: 2024 wird die Glaskugelei nicht auf eine Unterseite ausgelagert werden.... -Ani--46.114.109.82 18:52, 7. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Diskussion

04

Habe ich bei meinem Tipp schon rangeschrieben: wer genau fällt unter "sehr ähnlich" oder was ist das Kriterium für Ähnlichkeit? --AMGA 🇺🇦 (d) 09:12, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten

05

Warum westlich des Bug? Um RU, BY, UA(?) nicht dabei zu haben? Aber was ist mit Baltikum, Finnland, Moldau? Kann das genauer formuliert werden? --AMGA 🇺🇦 (d) 09:12, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Genau, vor allem um Russland, Belarus, die Ukraine, Georgien, Armenien, den europäischen Teil der Türkei etc. nicht zusätzlich betrachten zu müssen. Ich werde das auf jeden Fall umformulieren. --PragmaFisch (Diskussion) 14:31, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das habe ich jetzt umformuliert. --PragmaFisch (Diskussion) 14:34, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten

22

Das ist keine These, sondern eine Tatsache. Das steht immerhin schon seit 1. Oktber 1924 fest. --TheRunnerUp 18:59, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gemeint ist sicher: ...und erlebt das noch selber. Oder? --AMGA 🇺🇦 (d) 19:54, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gemeint ist genau das, was ich gesagt habe. Die Formulierung „XY wird am Datum Z 100 Jahre alt werden“ impliziert nach meinem Sprachverständnis eindeutig die Hoffnung bzw. Voraussetzung, dass der oder die Betreffende dann noch lebt. Man kann nur an einem bestimmten Datum 100 Jahre alt werden, wenn man dann als physisch-personale Entität sowie als verstoffwechselnder Organismus noch existiert. Ist das nicht mehr der Fall, müsste man man anders formulieren, z. B.: „George H. W. Bush würde am 12. Juni 2024 100 Jahre werden“ oder „George H. W. Bush hätte am 12. Juni 2024 seinen 100. Geburtstag“ (aber er ist schon 2018 gestorben). In diesem Sinne steht auch nur schon seit dem 1. Oktober 1924 fest, dass Jimmy Carter am 1. Okt. 2024 100 Jahre alt werden würde/könnte (Modalverb!), aber nicht, dass er es auch tatsächlich wird. Darum ist die Aussage: „Er wird dann 100 Jahre alt werden“ eine echte Vorhersage. Deshalb lasse ich den Satz auch so stehen. Komisch, dass der unwirksame Einwand jetzt wieder nur mich trifft: Letztes Jahr hat an der Prognose-Formulierung „Henry Kissinger wird 100“ auch keiner Anstoß genommen.--Kliojünger (Diskussion) 08:23, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 Sehe ich auch so. Gerade kürzlich bei Loriot wurde die Formulierung "Heute wäre er 100 Jahre alt geworden" benutzt. "Heute wird er 100 Jahre alt" bedeutet, dass er noch lebt. --Expressis verbis (Diskussion) 17:06, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Siehe auch die Bildergalerie auf GMX: „Diese Stars wären dieses Jahr 100 geworden“ hier (nicht: Diese Stars werden dieses Jahr 100).--Kliojünger (Diskussion) 08:28, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Erfindet ihr gerade Futurum III? "würde am ... geworden sein"? --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:08, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das hat hier keiner geschrieben ;-) Aber selbst wenn: Die Form „würde … geworden sein“ ist schon definiert und kein neues Futur. Vielmehr ist sie die Ersatzform des Konjunktivs II der Vergangenheit. Normaler Konjunktiv II der Vergangenheit ist bei „werden“ „wäre geworden“, umschreibt man „wäre“ (unnötigerweise) mit der Ersatzform „würde sein“, sind wir bei der von dir genannten Form.--Kliojünger (Diskussion) 22:01, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

15,16

Thesen, deren Ergebnisse erst Monate nach dem Jahreswechsel feststehen, sind etwas problematisch. Wann werden denn Demokratieindex und Rangliste der Pressefreiheit bekanntgegeben? --Expressis verbis (Diskussion) 16:52, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

26

Europameister? In welcher Sportart? Yotwen (Diskussion) 17:01, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In irgendeiner wohl --BurningKestrel (Diskussion) 22:30, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Fußball, das ist doch verlinkt. --5DKino (Diskussion) 15:32, 7. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bis Wann darf man abstimmen?

31. Januar, 14. Januar? --BurningKestrel (Diskussion) 10:54, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich hätte spontan gesagt, bis zum 31.1. --PragmaFisch (Diskussion) 11:22, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Solange, bis man endlich durch diese Litanei von Thesen durch ist. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:09, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

29

Selbe Frage wie für #26: welche Sportart? Für Fußball haben wir ja bereits #26, also eine beliebige Sportart? Muss es Mannschaftssport sein, oder zählt ein Titel eines*r Individualsportlers*in auch? --178.165.184.207 13:52, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Muss als Mannschaft sein, da aber alles. --BurningKestrel (Diskussion) 15:19, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Einschränkung auf „nur nicht Männer-Fußball“ war übrigens ungünstig. Es gibt da nämlich dieses Jahr noch drei EM-Turniere (U17, U19 und Wachsene). Dadurch kann es sein, dass wir bis 28. Juli warten müssen, um zu wissen ob diese Aussage zutrifft oder nicht. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:43, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Würde P***n uns auch überfallen, wenn bei uns Faschisten an die Macht kämen?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten178 Kommentare41 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Oder gibt es für ihn zwei Arten von Nazis? --Prüm ✉ 03:04, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Leute, deren Name nicht genannt werden darf: Jehova, Voldemort, Putin... (häh, was ist das Problem?) Im Ernst: ich vermute, ihm persönlich sind im Grunde "Faschisten" völlig egal; er weiß ganz genau, dass er sich diese Geschichte zusammen mit seinen Verbrecherkumpanen nur als Vorwand ausgedacht hat. (Mal ganz davon abgesehen, das er schließlich - ausweislich des von ihnen geschaffenen Systems - selber einer ist.) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:39, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Römer nannten es damnatio memoriae. Wird auch hier so kommen. --Prüm ✉ 13:01, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dabei wurde aber eigentlich schon darauf geachtet, dass derjenige nicht komplett vergessen wird, denn dann wäre diese Verdammnis kaum noch von Bedeutung gewesen. --2A0A:A541:C0A4:0:5CB3:C443:D411:FB4E 13:42, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Die Maßnahmen sollten demnach keineswegs wirklich zu einem Vergessen des Betroffenen führen, vielmehr wurde die Erinnerung an ihn durch die Verfluchung seines Namens bewusst wachgehalten – nicht zufällig kennt man fast jeden, der in Rom der damnatio verfiel, mit Namen. Oft lässt sich sogar zeigen, dass die Tilgung von Namen und Bildern der Betroffenen absichtlich unvollkommen blieb: Es sollte erkennbar bleiben, dass etwas entfernt wurde." schreibt Wikipedia. Erst als eine Brücke umbenannt wurde, habe ich mitbekommen, dass Paul von Lettow-Vorbeck ein kleiner Menschenschächter in Deutsch-Südwestafrika war.

Dass Putin einen Krieg führt, wird man auf lange Dauer wohl kaum als Besonderheit wahrnehmen, genauso wenig wie bei den Herren Bush junior, Netanjahu, oder Bismarck. Macht korrumpiert und wenn man auf andere Weise nicht die Ziele erreicht, greift man zur Militärmacht, wenn man sich anders nicht mehr zu helfen weis. --Gunnar (Diskussion) 16:48, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nicht "-schächter", sondern "-schlächter" (oder -schlachter?) --Digamma (Diskussion) 18:27, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In der Tat ein Tippfehler. Das Schächten war nicht die bevorzugte Tötungsart beim Völkermord nach dem Herero-Aufstand, sondern man hat sie in die Wüste getrieben und von den Wasserstellen ferngehalten. Erinnert an wenig an das Gaza-Debakel: Grenze dichtmachen und das Wasser abstellen. [2] --Gunnar (Diskussion) 21:55, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

(nach Bearbeitungs-Konflikt)Es ist genau wie bei Massakern: Es gibt gute, böse und irrelevante. --2003:6:330B:1C84:82E:2C9B:98A1:4A76 08:42, 21. Jan. 2024 (CET) P.S.: Ich sage "Voldemort" im Fiktionalen, ich sage auch "Putin" in der Realität. Sagst Du "Du weißt schon wer"?Beantworten

Putin würde uns überhaupt nicht überfallen. Warum auch? Hat er gar keinen Grund zu. Bei der Ukraine hatte er einen Grund: die Sicherheit Russlands durch die immer weiter an die russischen Grenzen vorrückenden Vereinigten Staaten. Danke NATO. Befürworten tue ich den Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht, aber denkt mal darüber nach, ob die tatsächliche Bedrohung für die Welt nicht vielleicht woanders liegt und schaut dafür in Richtung Westen und nicht nach Osten. --Olivenmus (Diskussion) 09:03, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Easy. Das von Putin (natürlich nicht allein) geschaffene System selbst ist für Russland als solches eine viel größere Sicherheits- und überhaupt Zukunftsbedrohung als "die NATO" an seinen Grenzen. Und nein, ich "befürworte" die Außenpolitik und militärischen Aktionen der USA auch nicht generell. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:32, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

PS "Denk mal darüber nach." --AMGA 🇺🇦 (d) 09:34, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mich irritiert, dass die USA immer schön Waffen an die Ukraine liefert, aber im Nahen Osten alles daran setzt, den Krieg zu beenden. Das schreit eigentlich nach einem berechtigten Interesse für die Vereinigte Staaten, Russland zu „besiegen“. --Olivenmus (Diskussion) 10:01, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Unterschied zwischen Ukraine und Gaza-Streifen besteht darin, dass die Ukraine (die sich Biden als Verbündete wünscht) dem Aggressor militärisch weit unterlegen ist und bisher wenig Anzeichen zeigt, Kriegsverbrechen zu begehen. Israel hingegen (das ein langjähriger, beständiger Verbündete der USA ist) ist der Hamas im Gaza-Streifen militärisch deutlich überlegen, und alle dort begangenen Kriegsverbrechen würden immer auf die USA zurückfallen. Das soll durch einen möglichst kurzen Krieg minimiert werden. Außerdem bezweifle ich, dass sich Biden wirklich einen möglichst langen Krieg in der Ukraine wünscht. --Geoz (Diskussion) 11:16, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn die USA der Ukraine den Geldhahn zudrehen, wäre relativ schnell Ende Gelände. Man schaue bitte nur mal den Ukraine Support Tracker und vergleiche das mit dem Bruttosozialprodukt der Ukraine von rund 200 Mrd USD (2021). Ich habe nicht den Eindruck, dass Biden nach der Maxime Avoiding a Long War handelt. Das Risiko, dass etwas ungewollt aus einem heissen Krieg überschwappt ist gegeben: "Moreover, inadvertent escalation that leads to NATO's entry into the conflict is also an ongoing risk. Although the November 2022 incident involving a Ukrainian air defense missile landing on Polish territory did not spiral out of control, it did demonstrate that fighting can unintentionally spill over to the territory of neighboring U.S. allies." schreiben die RAND-Experten. --Gunnar (Diskussion) 23:51, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die USA liefern nur in homöopatischen Dosen. Beispielsweise 31 Panzer. Die Schweizer haben im Ringtausch 25 Panzer locker gemacht. Polen hat ein paar hundert Panzer geliefert. --Hüttentom (Diskussion) 10:56, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Schweizer? Wo bleibt da die Neutralität? --Digamma (Diskussion) 11:01, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Schweizer haben natürlich keine Panzer direkt an die Ukraine geliefert, sondern an Deutschland verkauft (ohne Geld läuft eh nichts), allerdings mit der strikten Auflage, diese nicht an die Ukraine zu liefern. Wenn Deutschland nun andere Panzer an die Ukraine liefert (die deutsche Verteidigung wäre ja auch durch die Schweizer Panzer gesichert), dann waschen die Eidgenossen ihre Hände in Unschuld. --2001:9E8:A803:4200:F162:6527:A6D8:79DA 11:56, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ringtausch eben. Ich warte mal, bis die Schweizergarde die Hellebarden schultert, die Morgensterne nachschärft und sich auf den Weg macht. --Hüttentom (Diskussion) 13:00, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ob sich Biden einen möglichst langen Krieg in der Ukraine wünscht oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Dass die Staaten Waffen an Israel schicken habe ich noch nicht mitbekommen. Mag ja alles sein, aber dann habe ich noch eine Gegenfrage: warum möchte die USA die Ukraine als Verbündeten? Wenn die USA kein Interesse an dem Krieg hätten und kein Ziel damit verfolgen würden, den Ausgang zu beeinflussen, würden sie vermutlich auch keine Waffen an die Ukraine liefern, es könnte ihnen schließlich ja egal sein, ob Russland gewinnt oder nicht. Kurz vor dem russischen Überfall auf die Ukraine wollte Putin ein Abkommen mit den NATO-Staaten, dass sie keine Waffen an den russichen Grenzen platzieren, und wer wollte dieses Abkommen nicht..? Richtig. --Olivenmus (Diskussion) 11:42, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zumindest hat die USA einen Flugzeugträger ins östliche Mittelmeer geschickt. Ansonsten sind die Israelis selbst gut genug bewaffnet. Der Wunsch nach NATO-Mitgliedschaft der Ukraine beruht auf Gegenseitigkeit. Putins Wunsch nach einem demilitarisierten "Hinterhof" war hingegen einseitig. In zwei Jahren kommt in den USA vielleicht wieder ein Isolationist an die Macht und jetzt schon zeichnet sich ab, dass viele Republikaner kein Problem damit hätten, die Ukraine am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen. Die "Interessen der USA" sind also keineswegs so monolithisch, wie du sie hier insinuierst. Ansonsten: Wenn ich jemand überfallen will, dann ist es mir natürlich lieber, wenn die gut bewaffneten Freunde meines Opfers möglichst weit weg sind. --Geoz (Diskussion) 12:11, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Darüber, welche Ziele die USA tatsächlich verfolgt, kann ich nur spekulieren. Die Faktenlage sagt mir persönlich das was ich hier wiedergegeben habe. Würde Putin jetzt ein Abkommen mit Mexiko und/oder Kanada klarmachen, in dem Russland Waffen an den Grenzen der Vereinigten Staaten platzieren dürfte, bin ich mir nicht sicher, ob die USA sich das gefallen lassen würde. Was dann los wäre, will ich mir gar nicht ausmalen. Ob die USA dann nach Mexiko einmarschieren würden..? Man weiß es nicht. --Olivenmus (Diskussion) 12:40, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hatten wir schon. Schweinebucht-Invasion, Grenada-Invasion. --Hüttentom (Diskussion) 13:00, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ich deine Vergleiche zu ende denke, dann spekulierst du gerade, dass die USA in Mexiko und Kanada einmarschieren würden, um einer Stationierung russischer Waffen in diesen Ländern zuvorzukommen. Das sehe ich, mit Verlaub, noch nicht. --Geoz (Diskussion) 13:24, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das hab ich so nicht geschrieben. Mir wäre es am liebsten, wenn einfach alle Freunde und lieb zueinander wären statt solche unnötigen Machtdemonstrationen. Gefallen lassen tun sich die Staaten das jedoch mit Sicherheit nicht, wenn Putin aufgrund eines Abkommens plötzlich Waffen zur Amerikanischen Grenze schicken würde. Wie ein solcher Konflikt aussehen würde, weiß ich nicht und ich will es ehrlich gesagt auch nicht wissen geschweige denn ihn erleben. Aber, wenn das auf der Welt so weitergeht, steht schon bald der Dritte Weltkrieg vor der Tür, wenn er das nicht mittlerweile sogar schon tut. --Olivenmus (Diskussion) 13:50, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

P.S. (nach BK): Mir gefällt diese imperialistische Denke in "Hinterhöfen" und "Einflusssphären" so oder so nicht, egal wer sie betreibt. Über die hypothetischen GIs in Mexiko werde ich mich aber erst beschweren, wenn sie da sind, nicht vorher. --Geoz (Diskussion) 13:56, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Russland und die USA haben eine direkte Seegrenze. Und jede Menge Waffen an dieser stationiert. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:15, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die USA liefern nach meiner Kenntnis Munition an Israel, insbesondere Bomben. Ohne diesen Nachschub hätte die Operation Eiserne Schwerter nicht mit dieser Intensität durchgeführt werden können.

Zum "langen Krieg in der Ukraine" hatte die Rand Cooperation in Avoiding a long war (Januar 2023) geschrieben: "Territorial control, although immensely important to Ukraine, is not the most important dimension of the war's future for the United States. We conclude that, in addition to averting possible escalation to a Russia-NATO war or Russian nuclear use, avoiding a long war is also a higher priority for the United States than facilitating significantly more Ukrainian territorial control." Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass Kriege durchschnittlich 4 Jahre dauern. --Gunnar (Diskussion) 15:35, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"homöopatischen Dosen"? Ich sehe hier, dass 2022 und 2023 bis Oktober von der USA 43 Mrd USD an Militärhilfe geleistet wurde, zusätzlich 25 Mrd USD Finanzhilfe und 2,5 Mrd humanitäre Hilfe. Dann kommt Deutschland mit gut 20 Mrd USD und Großbritannien mit knap 15 Mrd USD. Als nächstes folgt NO (7 G$), JP (6,8 G$), CA (6 G$), PL (4,4 G$), NL, DK, SE. Erst dann kommt die Schweiz mit 2,2 G$ humanitärer Hilfe. --Gunnar (Diskussion) 00:06, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die USA liefern an Israel genauso Waffen wie an die Ukraine. Wenn nicht noch mehr. --Digamma (Diskussion) 11:01, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, dass lass ich mir nicht erzählen, dass man für den Gazastreifen von grob 9 x 40 km mehr Munition braucht [3] wie für eine Front, die 1300 km lang ist, und an der täglich Tausende Granaten verschossen werden. --Gunnar (Diskussion) 00:16, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Olivenmus: Die USA und andere NATO-Länder unterstützen die Ukraine erst seit der Annexion der Krim 2014. Hätte Putin die nicht veranlasst, die Geschichte wäre bis heute komplett anders verlaufen. Die NATO wäre nie nach Finnland gekommen und hätte auch den Beitritt der Ukraine niemals ins Auge gefasst, wenn Putin nicht so dilettantisch am 14.2. 2022 die Ukraine überfallen hätte. Die eigentliche Bedrohung für Putin ist auch nicht, wie die russische Propaganda behauptet, dass die Ukraine Russland überfallen wollte. Die Ukraine hatte in ihren eigenen Grenzen seit 2014 zu viele militärische Probleme, als dass sie den Überfall auf ein Land mit 3 1/2facher Bevölkerung und 19facher Fläche überhaupt ins Auge gefasst hätte. Diese Propagandalüge, die übrigens große Ähnlichkeit zur Präventivkriegsthese hat, hat sowohl der Separatistenkommandeur von Donezk, Chodakowski, wie auch Jewgeni Progoschin öffentlich als vollkommen falsch herausgestellt. Die wirkliche Bedrohung ist für Putin, dass seit dem Euromaidan in der Ukraine ein System besteht, in dem wirklich Parlament und Präsident gewählt und abgewählt werden, in dem wirklich in unbeeinflusste Medien immer wieder auf die Politik geschimpft und Missstände angeprangert werden können und am laufenden Band auch werden und in dem vor allem die seit den 1990er Jahrenv allgegenwärtige Korruption immer wieder bekämpft wird. Unter Putin dagegen ist massive Korruption der Kern, der das politische System zusammenhält, neben Einschüchterung, Propagandamärchen und Wahlfälschung. Alexei Nawalny sitzt genau deshalb, obwohl er nie sensationelle Wahlergebnisse erreichte, heute mit immer mehr Haftjahren im hintersten Straflager am Polarkreis. Er hatte aufgedeckt, dass Putin wahrscheinlich der reichste und korrupteste Staatschef der Welt ist. Ganz Südrussland hätte im im TV beobachtet, wie die Ukrainer inzwischen reden und handeln. Deshalb hat Putin so gehandelt.--WajWohu (Diskussion) 10:12, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gab es in der Ukraine nicht schon früher Wahlen, nach denen Amtsträger wechselten? --2A0A:A541:C0A4:0:D893:C1BB:7FF0:8A40 10:27, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das gab es, aber keine der Regierungen, kein Krawtschuk, kein Kutschma, kein Juschtschenko (die hatten sich auch zerstritten), kein Janukowytsch war ernsthafz gegen Korruption vorgegangen und es gab zumindest Verdachtsmomente der Wahlfälschung und politische Morde, nicht so ausgeprägt, wie in Russland. Die Ukraine war ein teilweise hybrides Regime (ähnlich Russland vor 2012) und vor dem Euromaidan sogar korrupter als Russland. Heute ist Korruptionsbekämpfung eines der wichtigsten Themen in den Medien. Auch Selenskys ehemaliger Förderer Ihor Kolomojskyj und Ex-Präsident Poroschenko standen deshalb schon vor Gericht.--WajWohu (Diskussion) 11:02, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hätte hätte Fahrradkette: Hätte man die Befindlichkeiten Russlands ernst genommen, die mit der Münchnersicherheitskonferenzrede 2007 und dem 'Nyet means Nyet' Memo 2008 nachweislich bekannt waren, dann wäre der Ukraine-Krieg nicht vom Zaun gebrochen worden.

"Ich habe jedenfalls [die Ausführungen des italienischen Verteidigungsministers so] verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört. Legitim ist eine Anwendung von Gewalt nur dann zu nennen, wenn ihr ein UNO-Beschluss zu Grunde liegt." [4] Putin ist sich also sehr wohl bewusst, dass sein Handeln vom Februar 2022 illegitim ist, schließlich gab es keinen UNO-Beschluss. Wie die Erfahrung aus realpolitischer Sicht zeigt, setzten sich Staaten über diesen Rechtsrahmen hinweg, wenn sie ihre sicherheitspolitischen Kerninteressen bedroht sehen.

"NATO enlargement, particularly to Ukraine, remains "an emotional and neuralgic" issue for Russia, but strategic policy considerations also underlie strong opposition to NATO membership for Ukraine and Georgia. In Ukraine, these include fears that the issue could potentially split the country in two, leading to violence or even, some claim, civil war, which would force Russia to decide whether to intervene." [5] schrieb der damalige US-Botschafter und heutige CIA-Chef. Wie stark die USA am Maidanputsch vom Februar 2014 beteiligt waren, wird sich zeigen, nachdem die Archive zur Auswertung geöffnet wurden. Bei Operation Ajax hat es 60 Jahre gedauert. --Gunnar (Diskussion) 15:57, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Diese Argumentation hat den kleinen Haken, dass die Ukraine neutral war und es keine Aktivitäten in Richtung NATO-Betritt gab, als der Krieg 2014 begann. --Jo1971 (Diskussion) 19:52, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich differenziere gerne zwischen dem Ukrainekrieg mit dem Einmarsch der russischen Armee im Februar 2022, dem Bürgerkrieg im Donbas (wo der überwiegende Teil der zivilen Todesopfer auf der Seite der Rebellen zu beklagen war) und der unblutigen Übernahme der Krim. Ich halte auch die These plausibel, dass Putin erst im Februar 2022 einmarschiert ließ, nachdem ihm andere Handlungsoptionen nicht mehr effektiv schienen - sonst hätte er das doch gleich im Herbst 2014 erledigen können. Die beiden Volksrepubliken hatte er in der Zwischenzeit unterstützt, aber nicht nach Russland reingeholt - potentielle Unruheherde hat er im eigenen Land genug.

Der Haken an deinem Argument ist, a) dass die Ukraine sich das Ziel eine NATO-Mitgliedschaft 2019 in die Verfassung geschrieben hatte, dass b) seit 2015 ukrainische Brigaden in der Ostukraine von NATO-Soldaten auf NATO-Standard trainiert wurden, c) seit 2017 die Ukraine vom Westen mit Waffen beliefert worden ist, und d) im März 2021 eine militärische Offensive zur Befreiung der annexierten Krim vorbereitet wurde. Es mag Zufall sein, dass kurz vor dem Überfall der Russen im Februar 2022 die Artillerieschläge an der Donbas-Kontaktlinie zunahmen. De jure war die Ukraine Anfang 2022 kein NATO-Land und es gab auch kein NATO-Beitrittsverfahren (vgl. Abschlussdeklaration von Bukarest, Punkt 23, 2008-04-03), aber de fakto war sie es. --Gunnar (Diskussion) 18:16, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das ist doch Unfug. Wenn die Ukraine wirklich "de fakto" NATO-Mitglied gewesen wäre, wäre allerspätestens beim Angriff von Putin 2022 die Beistandsklausel gezogen worden. Und natürlich wären dann angesichts der offensichtlich brenzligen Lage seit 2014 schon NATO-Truppen dauerhaft in der Ukraine an der (dann) faktischen Ostgrenze des Bündnisses stationiert gewesen. --2003:E5:B70B:53ED:B59E:9E82:8869:CA29 18:29, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, nur bei einem de-jure NATO-Mitglied zieht die Beistandsklausel aus dem Nordatlantikvertrag, wobei der Wortlaut es jedem Mitglied frei zur Entscheidung lässt, ob und wie stark man Truppen zur Unterstützung einbringt. "im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen [..] der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet .." [6]

Zudem haben einige Strategen in der Ukrainie auch angenommen, dass Russland einen NATO-Beitritt nicht zulassen wird und damit gerechnet, dass ein Angriff wahrscheinlich ist. Der mir bekannteste Beleg hierfür ist das Arestowytsch-Interview aus dem Jahr 2019, in dem er aber auch die Vermutung äußert, ein neutraler Status sei 10 mal teurer als ein Krieg. Das schätze ich als Fehlbewertung ein, die dazu führen kann, es einfach mal drauf ankommen zu lassen. --Gunnar (Diskussion) 21:59, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

die ukraine hatte einen neutralen status. neutralität und sich in der nähe zu rußland befinden, sind immer ne immense kriegsgefahr --Future-Trunks (Diskussion) 08:14, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Nein, nur bei einem de-jure NATO-Mitglied zieht die Beistandsklausel aus dem Nordatlantikvertrag" Ja, aber dein "de fakto NATO-Land" bedeutet doch gerade (jedenfalls, wenn man es mit c statt k schreibt), dass in der Praxis alles wie bei einem NATO-Land ist und nur der formale Sachverhalt fehlt. --37.49.29.95 21:08, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zuerst mal zu den Begrifflichkeiten: Wenn die reguläre Armee von Staat A in Staat B einmarschiert, dann nennt man das normalerweise nicht einen Bürgerkrieg. Es ist zwar richtig, dass sich die Ukraine die NATO-Mitgliedschaft im Dezember 2014 in die Verfassung geschrieben hat, du vergisst dabei, dass dem die Annexion der Krim und ein russicher Truppeneinmarsch im Donbas im August 2014 vorausging, d.h. das war eine Reaktion auf eine militärsiche Aggression Russlands (alle Maßnahmen nach Dezember 2014, die du aufführst, gehören zu dieser Reaktion dazu, insofern völlig irrelevant als Argument und ich hab ja oben auch geschrieben zum Zeitpunkt "als der Krieg 2014 begann"). --Jo1971 (Diskussion) 19:48, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mit Bürgerkrieg bezeichne ich den Bügerkrieg im Donbas ab 2014, der von der ukrainischen Seite als "Anti-Terrorist Operation" geführt wurde. Die Regierungstruppen hatte Übergangspräsident Olexandr Turtschinow losgeschickt, um die aufmüpfigen Chaoten, welche einige Regierungsstellen unter Kontrolle gebracht hatten, in Reih und Glied zu bringen. Dabei spielt es keine Rolle, dass die prorussischen Separatisten durch Russland unterstützt wurden. Es ist ganz normal in innerstaatlichen Auseinandersetzungen, wenn das Ausland die Finger drin hat - sagt z.B. Stephen Velychenko [7]. --Gunnar (Diskussion) 22:14, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wikipedia schreibt, dass das Ziel der NATO-Mitgliedschaft nicht im Dezember 2014 in die Verfassung geschrieben wurde, sondern am 7. Februar 2019. Das war noch unter Petro Poroschenko, wenige Monate bevor er von Selenskyj abgelöst wurde. --Gunnar (Diskussion) 22:22, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie kann man irgendwas generell befürworten? Wenn man nicht grad auf'n Kopf fiel eigentlich nicht mal Weltfrieden, je nach dem was so in den Ländern passiert. Und was haben Außenpolitik, oder mil. Aktionen der USA, von denen es soviele ja nicht mehr gibt und man sich nach meinem Eindruck in Europa doch eher grad in die Hosen macht anges. der Möglichkeit ihres kompletten, hypothetischen Erliegens, mit der Ukraine zu tun? Selbst wenn alles an Washingtoner Außenpolitik falsch wär, müssten deshalb hunderttausende Ukrainer dran glauben!? Ja sicher nicht. Glaube mit der Trollfütterung ist wie im Streichelzoo, da machst du dich nur dreckig. Und jetzt mal scharf überlegen, warum sie einen ködern. -62.214.248.253 09:45, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das mit der Nato ist doch Unsinn. Ganz simpel; wer würde denn eine Atommacht angreifen wollen? Noch darüber hinaus eine von der man dachte sie hätte auch eine sehr gute konventionelle Armee. ... Davon abgesehen; jedes Land darf selbst entscheiden mit wem es Freund sein möchte; so auch die Ukraine. ...Sicherlich ^Post 09:35, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke Putin weiß selber dass es der Untergang Russlands ist, wenn er ein NATO-Land angreift und dann der Ami kommt. Da wird er sich schon zurückhalten, hoffe ich. Ich könnte mit meiner Einschätzung natürlich völlig daneben liegen. Ich weiß nur sicher: wenn hier Krieg ist, bin ich hier definitiv weg. --Olivenmus (Diskussion) 09:50, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Ob der Ami kommt" wenn Trumpel wieder Präsident sein wird, ist nicht so klar. --Hüttentom (Diskussion) 13:00, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich wartet Putin darauf. --2A0A:A541:C0A4:0:D893:C1BB:7FF0:8A40 10:28, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Selbst wenn alles an Washingtoner Außenpolitik falsch wär,... - man kann sich sicher Fragen, warum die USA 2003 im Irak einmaschiert sind. Schließlich ging es vor zwanzig Jahren für die USA nicht um die Wurscht. Weder musste man die Sowjets aus Kuba vertreiben, die im eigenen Vorgarten lagerten. Ich erinnere mich an einen Kommentar von jemanden, der im Oktober '62 eingezogen wurde und der sagte, sie hätten in der Grundausbildung keine Ausrüstung gehabt. Die sei von dem Standort komplett abgezogen und nach Florida verlegt worden um Schweinebucht 2.0 vorzubereiten. Noch gab es eine wirkliche Bedrohung durch den Irak, der nach den Sanktionen der 90er Jahren und dem verlorenen Golfkrieg am Boden lag. Mearsheimer erklärt es damit, dass in den drei Dekaden nach dem Zerfall der UdSSR, der "unipolar Moment", d.h. die USA als einzige militärische Supermacht der Welt, man sich schlicht äußerst dumme außenpolitische Züge erlauben konnte, weil Fehlschläge nicht auf einen zurückfielen und somit ohne Konsequenzen für einen selbst bleiben. Zudem sind die Vereinigten Staaten auch geographisch bevorzugt, da zwei große Burggräben potentielle militärische Gegner auf Abstand halten. Sicherheitspolitisch sind die USA ein sehr sicheres Land. Mit dem militärischen Erstarken Russlands und Chinas Erfolg als ökonomische Supermacht ändert sich die Situation. --Gunnar (Diskussion) 16:25, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Tja, da gebe ich Dir recht, dass man oftmals selber die größte Bedrohung für sich selber ist. In einem der vielen Interviews der letzten Monate zum Gaza-Krieg sagt jemand, der sich Ende der 90er Jahre mit Mossad-Spezialisten über die Bedrohungslage im Nahen Osten unterhalten habe, der Geheimdienstler meinte, weder der Irak (nach verlorenem Golfkrieg) noch der Iran stünde ganz oben auf der Liste, sondern radikal-fundamentalistischen Mitbürger. Von dieser rechtsextremen Gruppe ginge die größte Gefahr für den Staat Israel aus. Um gleich mit einem Hitlervergleich zu eskalieren: nicht Hitler war das Problem für Deutschland, sondern diejenigen, die ihn gewählt und ins Amt gebracht haben. --Gunnar (Diskussion) 16:58, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn Herr Putin in seinem Großmannsdenken könnte wie er so gerne wollte, wäre ich mir da gar nicht sicher. Ein Beispiel, es gibt aber noch etliche, älteren und jüngeren Datums. Dieser Herr möchte sich wohl gerne mit Alexander und Napoleon verglichen wissen, hoffentlich hat er aber mitgekriegt, dass beide am Ende doch scheiterten, genauso wie Hitler und die diversen Mongolenstürme. --Elrond (Diskussion) 10:48, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Weiss ich nicht. Mancheiner sagt, hüte Dich vor einem Wunsch nach Regimechange in Russland, es könnte sein, dass dieser wahr werde. [8] Putin sei zwar kein Menschenfreund, aber er stamme nach russischen Standards aus dem gemäßigten politischen Spektrum und verfüge über einen Persilschein: Da weiss man, was man hat. Ein Nachfolger könnte aus der extrem-nationalistischen Ecke kommen und aus Sicht des Westens noch unangenehmer sein.

Als bekanntes Beispiel wird öfter mal Nawalny genannt, der als Underdog und seinem überlebten Giftattentat Sympatien genießt und mit seinem Anti-Korruption-Streben objektiv Punkte gesammelt hat. Allerdings wird oft ausgeblendet, dass er nationalistisch-populistisch geprägt ist. Oder auch Medwedew, der sich vom Vertrauten und Wasserträger zum Scharfmacher aus dem extremeren Politikspektrum gewandelt hat. --Gunnar (Diskussion) 17:19, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nationalistisch-populistisch ist nicht schön, aber Hauptsache Nawalny hat keine erkennbaren imperialistischen Absichten mehr! Und inwiefern schließen sich Vertrauter und Scharfmacher gegenseitig aus? Vielleicht ist es genau Medwedjews Rolle, die noch extremeren Kriegsbefürworter weiterhin an Putin zu binden. Ansonsten scheint Medwedjew ein Säufer von Jeltzin'schem Kaliber zu sein. Die halten sich nicht lange. --Geoz (Diskussion) 18:08, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, diese Rolle Medwedjews habe ich auch schon in Betracht gezogen, sowas wie Good Cop vs. Bad Cop und dass das Bad Cop Behaviour den rechtsnationalen Bereich des russischen Politikspektrum davon abhält, aus der Linie zu fallen. --Gunnar (Diskussion) 16:29, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

dann zähl doch mal gräueltaten, folter, massenverschleppung, grausamkeiten, morde von soldaten an zivilisten, chemie- & gifteinsätze des westens auf! aber nicht vor hundert jahren hiroshima & vietnam, sondern bitte aktuell. da kommt nach guantanamo nicht mehr viel. absolut kein vergleich, denn guantanamo war antwort auf den angriff auf die türme WTC. -- --46.114.4.29 18:39, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Abu Ghraib? Der Einmarsch der USA im Irak war nicht ganz ohne Grausamkeiten. Und hatte nichts mit dem Angriff auf die Türme des WTC zu tun. --Digamma (Diskussion) 21:28, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Krieg gegen den Terror" - das ist doch höchst albern. Gegen Terror hift kein Krieg = Gegenterror, sondern wirksame Maßnahmen sind solche, welche den Wunsch unterdrücken, mit terroristischen Aktionen politische Ziele zu verwirklichen. So hatte z.B. die Terrororganisation "Resistance" zum Ziel, die Wehrmacht aus dem besetzten Frankreich zu vertreiben. Angenommen, Deutschland hätte nach erfolgreichem Frankreichfeldzug andere Ziele gehabt und eine andere Politik vertreten und wäre nach einigen Monaten wieder abgezogen, wäre sowas wie die Resistance wohl nicht entstanden. Bei dem Attentat auf die Zwillingstürme ging man davon aus, dass es ein Attentat auf den American Way of Life sei (= unser Wesen, wie wir sind), aber imho war es eine Reaktion, wie man sich in den Jahren davor benommen hat und nicht das Sein, also auf das Verhalten und das lässt sich ändern. --Gunnar (Diskussion) 17:44, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, er hatte keinen Grund. Gorbatschow und Jelzin hatten mit dem Unsinn aufgehört, der den Kalten Krieg in Gang gehalten hatte: Verteidigungsbereitschaft als Bedrohung zu interpretieren. Alles war gut, bis Putin genau diesen Unsinn wieder fortsetzte. Wenn Putin die Ukraine nicht angegriffen hätte - was wäre dann passiert? Hätten NATO-Truppen die Grenze überschritten und Russland angegriffen? Aus welchem schwachsinnigen Grund hätten sie das tun sollen? --23:08, 23. Jan. 2024 (CET) --Plenz (Diskussion) 23:08, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hätten die sowjetische Raketenartillerie auf Kuba die Vereinigten Staaten beschossen? Aus welchem schwachsinnigen Grund hätten sie das tun sollen? Castro hatte nach der Erfahrung mit der Schweinebucht die Sowjets eingeladen und imho hat Chruschtschow die Gelegenheit genutzt, wegen der Jupiter-Raketen in der Turkei wie du mir, so ich dir zu spielen. Im Spiel der Großmächte geht es im Möglichkeiten und Handlungsoptionen, insbesondere wenn man sich existenziell bedroht fühlt: "While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." [9] --Gunnar (Diskussion) 17:51, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Jaja, die Schweinebucht. Wieder ein Beispiel, wo die Amis zugesagte Unterstützung nicht geleistet haben. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:18, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte nun die Sternchen falsch gezählt und mir gedacht... nee, das würden die Faschisten garantiert verbieten.--Maphry (Diskussion) 09:50, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Diese Überschrift enthält die diffamierende Suggestivaussage, dass in einem Land, das Putin jüngst überfallen hat, vorher Faschisten an die Macht gekommen wären. Die ist eine böswillige Lüge, Fake oder wie immer man es nennen will. Richtig ist, er hat ein Nachbarland überfallen, in dem eine demokratische Regierung gewählt war und ist. Auch wenn im "Café" viel erlaubt ist, diffamierende Lügen mag ich hier nicht. --Nillurcheier (Diskussion) 12:28, 21. Jan. 2024 (CET),Beantworten

Das war eine Fangfrage mit deutlich ironischem Unterton. Natürlich gibt es immer jemanden, der das für bare Münze nimmt. --Prüm ✉ 12:52, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

nein. der suggerierte kriegsgrund nicht. kommt nur als böswillige, bestenfalls dummdrriste stimmungsmache rüber - viel findens ja in letzter zeit schick und eitel, 'böse' zu sein. aber mit gewalt und grausamkeit macht ein reifer mann keine eitze. kleinkinderkram. --46.114.4.29 18:49, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Also ich hab die Überschrift anders verstanden: Faschisten an die Macht und schon wäre Putin zufrieden und da dann gleichgesinnt würde er und der russische Staat von einem Angriff absehen. Kann man so sehen, ist aber halt wie bei allen Spekulationsfragen nicht generell beantwortbar.--Maphry (Diskussion) 21:33, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Eingangsfrage ist naheliegend, weil ja der Kampf gegen „Faschisten“ und „Nazis“ bei uns ebenso redlich, wahrheitsliebend und uneigennützig geführt wird wie von Putin in der Ukraine. Doch ob nun Faschisten, Ökosozialisten oder auch die AfD an der Macht wären: Kaum jemand würde Putin einen Überfall so leicht machen wie seine beste und treueste Freundin. Die ihm konsequent die Bundeswehr aus dem Weg geräumt, unsere Energieversorgung ausgeliefert und die Grenzen geöffnet hat, damit er und sein Schurkenscherge Lukaschenko uns nach Lust und Laune Menschen schenken konnten. Die Gelegenheit hat er verpasst. --Anti solidarisch 16:53, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

falsch. ausgangsfrage geht davon aus, daß p***ns kriegsgrund nazis und faschismus in ukr seien. wo nehmt ihr das her. nichts was aus kreml und gefolge kommt ist im geringsten irgendwie glaubwürdig - aussagen von verbrechern, völkermördern - die 'zählen' schlicht nicht. --46.114.4.29 18:44, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

edit: ...und vertragsbrüchig in jeder hinsicht. --46.114.4.29 18:52, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt, daher mein Vergleich. Dachte eigentlich, „redlich, wahrheitsliebend und uneigennützig“ würde die Ironie hinreichend deutlich machen. --Anti

solidarisch 18:54, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Auch wenn die ukrainischen Nazis keine politische Kraft mehr sind, die sich am signifikaten Fraktionsanteil im Parlament messen lassen, haben sie dennoch Einfluß. "In seiner Rede zur Amtseinführung sagte Selenskyi, er sei bereit, seine Einschaltquoten, seine Popularität, seine Position zu verlieren [um die Befriedung des Donbas voranzutreiben]... Nein, er wird sein Leben verlieren. Er wird an einem Baum auf dem Chreschtschatyk hängen, wenn er die Ukraine und die Menschen verrät, die in der Revolution und im Krieg gestorben sind." [10] Dies Interview vom Mai 2019 lohnt sich mit Deepl zu lesen, um in die Gedankenwelt dieser Gruppe einzusteigen. Es zeigt, dass es eine innerukrainische, außerparlamentarische Opposition gab und wahrscheinlich nach wie vor gibt, die den Verrat an den eigenen nationalistischen Zielen nicht gutgeheissen hätte. --Gunnar (Diskussion) 18:05, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich will die Frage umformulieren, da sie offensichtlich von einigen missverstanden wurde:

Wie kann es sich ein russischer(!) Präsident, der die bloße Existenz ultrarechter Organisationen in einem Nachbarland zum Anlass nimmt, dieses zu überfallen, erlauben, auf Kuschelkurs mit einer in weiten Teilen faschistoiden deutschen(!) Partei zu sein? Mir gibt das ganz komische Vibes und es geht mir nicht in den Kopf, dass die russischen Staatsbürger so geschichtsvergessen sein sollten. Vielleicht sollte das Auswärtige Amt den Spieß umdrehen und eine Informationskampagne in Russland über diese bedauerlichen Tatsachen (LMGTFY) starten. --Prüm ✉ 06:37, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann ja auch nicht verstehen, dass es rechtsextreme Russen geben soll, die auf der ukrainischen Seite kämpfen. --109.42.179.16 07:41, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Überschrift könnte aber auch andeuten, dass Putin uns ohnehin überfallen wird, wenn die Faschisten nicht an die Macht kommen, und dann fragt, ob er uns immer noch überfallen würde, wenn die Faschisten an die Macht kämen. --109.42.179.16 07:46, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Frage wird falsch beantwortet, weil sie falsch gestellt wird. Putin interessiert der Faschismus nur und in dem Zusammenhang, indem der rusky mir betroffen ist. Und rusky mir ist da, wo Russen leben. Und die gibt es in Deutschland zuhauf. Richtige, die nach 1990 in Deutschland verblieben sind, wie Wladimir Kaminer und solche, die nach 1945 nach Deutschland gekommen sind, sog. Spätaussiedler, da gehört auch Helene Fischer dazu. Und Faschistem sind für Putin nicht die Rattenfänger mit der blauen Parteifarbe, ganz im Gegenteil, das ist seine Fünfte Kolonne, sondern die Faschisten, die Putin in Deutschland sieht, das sind die, die im Moment gegen die AfD demonstrieren. Baerbock, Hofreiter und Strack-Zimmermann sind die Obernazis, in Putins Augen. Natürlich wird Putin auch Deutschland angreifen, und so steht zu befürchten, schneller als wir befürchten. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:56, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Warum sollte Putin Deutschland angreifen? Ich meine abgesehen vom Dark Eagle Bedrohungselement [11], sollte die Stationierung der Pershing-II-Nachfolger tatsächlich umgesetzt werden. [12] --Gunnar (Diskussion) 19:03, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Geographie. Russland selbst hat nach Westen hin keine natürlichen Grenzen. Um die Gebirge zu besetzen, mußt du Rumänien, die Kartpatenukraine, die Slowakei und Tschechien besetzen. Dann kommt da keiner mehr durch. Wenn du die DDR kontrollierst, kommt auch keiner durch den Harz, Thüringen und Sachsen. Und dann hast du nur noch eine zweihundert Kilometer lange Grenze zwischen roundabout Braunschweig und Rostock. Wo war noch mal die DDR-Westgrenze? --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:25, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Siehst Du das so, dass Putin mit der AfD kuschelt? Ich gehe davon aus, dass die im mehr oder weniger egal ist. Ausserdem nimmt man Groupies in der Regel wohlwollend war, egal aus welcher Ecke sie kommen. Er wird wohl auch das gut finden, was John Mearsheimer und die anderen Realisten in ihren Analysen von sich geben. [13] Er hat mich davon überzeigt, dass es den Russen nie darum ging, sich ganze Ukraine in ein Russisches Imperium einzuverleiben, sondern primär darum Kiev an den Verhandlungstisch zu zwingen, um die NATO-Mitgliedschaft auszuschließen. Warum wohl gab es die Verhandlungen in Istanbul direkt nach dem Einmarsch? [14] --Gunnar (Diskussion) 18:16, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Verhandlungen von Istanbul Ende März 2022 fanden statt, weil Putin da klar war, dass er die Ukraine nicht wie geplant in einem Blitzkrieg überrennen konnte. Darum suchte er eine gesichtswahrende Lösung. Auch wenn dabei die Neutralität der Ukraine ein wichtiger Punkt gewesen wäre, darf man das jetzt nicht so umdrehen, als sei die ausgeschlossene NATO-Mitgliedschaft zuvor der entscheidende Kriegsgrund Putins gewesen. Im Gegenteil ist das ein prorussisches propagandistisches Narrativ, um dem „bösen Westen“ mit seinem angeblichen NATO-Expansionsdrang die Kriegsschuld zu geben. Die trägt aber natürlich allein Putin. Wäre es nur um die NATO-Frage gegangen, dann hätte sich Putin kaum zuvor in Ansprachen länglich darüber verbreitet, dass die Ukraine aus der Sicht seiner imperialen Geschichtsklitterung eigentlich gar kein Existenzrecht habe. Außerdem war die Frage einer ukrainischen NATO-Mitgliedschaft 2021/22 gar nicht akut und scheidet auch deshalb als hauptsächlicher Kriegsgrund aus. Selbst wenn Putin nicht die gesamte Ukraine annektieren wollte, so wollte er doch Selenskyj rausschmeißen und die Ukraine unter einer prorussischen Marionettenregierung, so wie Belarus, zu einem willfährigen Satellitenstaat machen.--2003:E8:5F02:B796:208B:AEC6:6B10:7FEF 10:33, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich frage mich wirklich, warum sich die Mär vom geplanten Blitzkrieg zum Überrennen der Ukraine so nachhaltig hält. Hier habe ich eine mündliche Aussage transskribiert: "With regard to your interesting question, about how do I determine that they didn't have enough forces to conquer all of Ukraine: I actually wrote my dissertation on conventional deterrence which really revolved about the question of a soviet offensive into Western Europe during the cold war. I know a huge amount of armored war and conventional war. I went to West Point as an undergraduate, I was in the army, I was in the air force. I have studied German operations in World War II extensively, I have studied Israeli armored operation in the Middle East extensively, and I didn't have to rely on anybody's opinions on whether or not the Russians had the capability to conquer Ukraine with a 190 000 forces. I could count how many amored devision equivalents they had, how many they needed, what was necessary to conquer Ukraine, what was necessary to occupy Ukraine and then I know enough about social engineering as well to think about what of force levels they need to do that. It is not even close ... and all the other people like Barry Posen at MIT who I know are experts about the nitty-gritty of conventional war agree with me on this issue. So that assessment is based on my own views." ([15] ab 1:55:22))

oder auf Deutsch: "Was Ihre interessante Frage betrifft, wie ich zu dem Schluss komme, dass die Sowjets nicht über genügend Streitkräfte verfügten, um die gesamte Ukraine zu erobern: Ich habe meine Dissertation über konventionelle Abschreckung geschrieben, in der es vor allem um die Frage einer sowjetischen Offensive in Westeuropa während des Kalten Krieges ging. Ich kenne mich sehr gut mit dem Panzerkrieg und dem konventionellen Krieg aus. Ich habe in West Point studiert, ich war in der Armee, ich war in der Luftwaffe. Ich habe deutsche Operationen im Zweiten Weltkrieg eingehend studiert, ich habe israelische Panzeroperationen im Nahen Osten eingehend studiert, und ich musste mich nicht auf die Meinung irgendeines anderen verlassen, ob die Russen in der Lage waren, die Ukraine mit 190 000 Mann zu erobern oder nicht. Ich konnte zählen, wie viele gepanzerte Divisionen sie hatten, wie viele sie brauchten, was notwendig war, um die Ukraine zu erobern, was notwendig war, um die Ukraine zu besetzen, und dann weiß ich auch genug über Social Engineering, um herauszufinden, wie viele Kräfte sie dafür brauchen. Das ist nicht einmal annähernd der Fall ... und alle anderen Leute wie Barry Posen am MIT, von denen ich weiß, dass sie Experten für die Details eines konventionellen Krieges sind, stimmen mir in diesem Punkt zu. Diese Einschätzung beruht also auf meinen eigenen Ansichten."

Das ist selbst mir klar, wenn man die Invasionsstreitkräfte von knapp 200 000 Russischen Soldaten vergleicht mit den Blitzkriegen der Wehrmacht in Polen (~1,5 Mio) und Frankreich (>3 Mio) im Vergleich zur Größe der jeweiligen Länder (PL (1938) 388.634 km², FR 632.733 km², UA 603.700 km²). Mearsheimer geht davon aus, dass eine Blitzkrieg-Kampagne mit Erfolgsaussichten etwa 3-4 Mio Soldaten gebraucht hätte. --Gunnar (Diskussion) 22:08, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die ersten Einheiten hatten Paradeuniformen für die vorgesehene Siegesparade in Kiew dabei. --2A0A:A541:1C58:0:A123:C5CD:2AB0:1666 22:31, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, was willst Du mir damit sagen? Hatten die Paradeuniform eine Iron-Man-Funktion und waren ausgelegt, dass man damit jeweils ein Bataillon Ukrainer niedermachen konnte? Die Ukraine hatte im Februar 2022 - wenn ich mich recht erinnere – rund 600.000 Mann unter Waffen. Etwa ein Drittel war reguläres Militär, das seit 2015 auf Nato-Standard ausgebildet wurde, um mit westlichen Taktiken und Befehlsstrukturen kompatibel zu sein. Ein weiteres Drittel war schlechter ausgestattete Territorialkräfte zum Heimatschutz, das letzte Drittel Milizen. Üblicherweise sagt man, man braucht 3:1 Übermacht für einen Angriff mit Erfolgschanden, nicht 1:3 Untermacht.

Und auch wenn ich mir Kiew anschaue, eine Stadt mit 3 Mio Einwohnern und einer Fläche von 850 km² und das mit Stalingrad (600.000 Einwohner) vergleiche: Mit wieviel Truppen ist die Wehrmacht damals in Richtung der Stadt vorgerückt und wieviele wurden in bei der Kesselschlacht gefangen? Es waren glaube ich 1 Mio im Frontabschnitt und 300.000 im Kessel. Wer glaubt denn von euch ehrlich, dass der Vorstoß Richtung Kiew wirklich dazu von der Russischen Armee auserkoren war, um die gesamte Stadt einzunehmen? Wie soll das gehen, wenn sich die Gegenseite nur ein bisschen wehrt? Wie groß war noch mal die Teilstreitkraft, die vor den Toren der Stadt Stellung genommen hatte?

Das war imho a) Shaping the Battlefield, d.h. das Binden von Kräften zur Verteidigung der wichtigen Hauptstadt, um dann im Süden leichter voranzukommen, oder b) Druck ausüben auf die ukrainische Regierung, damit man etwas hatte, was man bei den Verhandlungen (Istanbul) ohne Schmerzen wieder geben konnte, oder c) beides. Wann sind die Russen aus dem Kiewer Umfeld abgezogen? Richtig, Ende März. --Gunnar (Diskussion) 22:01, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Auch wenn dabei die Neutralität der Ukraine ein wichtiger Punkt gewesen wäre - Es war die Hauptmotivation. Das sagte Putin ja nicht nur in der PR-technischen Erläuterung (aka Russenpropaganda) zu Kriegsbeginn, 2019 hat auch Oleksij Arestowytsch in einem Interview gesagt, dass Russland sich eine NATO Mitgliedschaft nicht gefallen lassen werde [16] und vorher militärisch darauf reagieren werde. Irritiert war ich von seiner Auffassung, ein neutraler Status sei 10 mal teurer als ein Krieg gegen irgendwen. Das lässt bei mir den Verdacht aufkommen, der russische Überfall (und ein erfolgreicher Abwehrkampf) hätte manchen Ukrainern sogar geopolitisch in den Kram gepasst, als Strategie sich von Russland zu lösen. Weiterhin wurde die Ablehnung von Deutschland und Frankreich zum US-Vorschlag auf dem NATO-Gipfel 2008 in Bukarest, von Merkel und Sarkozy damit begründet, dass dieses die roten Linien Russlands überschritten hatten. Vielleicht hatten sie das Memo von William Joseph Burns, dem heutigen CIA-Chef und damaligen US-Botschafter in Moskau gelesen, das er zwei Monate vorher verfasst hatte: "Nyet means Nyet: Russia's NATO enlargement redlines", nicht Top Secret, sondern nur Confidential. --Gunnar (Diskussion) 22:33, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Selbst wenn Putin nicht die gesamte Ukraine annektieren wollte, so wollte er doch Selenskyj rausschmeißen und die Ukraine unter einer prorussischen Marionettenregierung - Mag sein, aber wenn man sich auf Finlandisierung hätte einigen können, wäre das wohl auch mit Selenskyj gegangen. Selenskyj ist im Mai 2019 Präsident mit einer Friedensagenda angetreten, um den Bürgerkrieg im Donbass zu befrieden. Das Ziel des NATO und EU Beitritts war bereits im Februar unter seinem Vorgänger in der Verfassung verankert worden. Es gibt auch die These, dass die Russen kein Killerkommando auf ihn angesetzt hätten, sondern ein Extraktionsteam bereitstände. Das sei wichtig, weil man eine legitime Figur brauche, die einen Friedensvertrag unterzeichnen muss. Siehe: Zelensky And The Fascists: "He will hang on some tree on Khreshchatyk" [17]. --Gunnar (Diskussion) 23:33, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bei uns plakatiert die AfD "Russengas war super". Diverse Parteimitglieder reisen fröhlich in die Russki Mir um dort Propagandaauftritte wahrzunehmen (hier, hier, hier). Natürlich werden die von Putin hofiert, sonst fänden diese Ereignisse gar nicht statt. Die Einschätzung von Herrn Mearsheimer ist auch vollkommen weltfremd, denn um jemanden an den Verhandlungstisch zu zwingen schickt man ihm keine Fallschirmjäger an den Hauptstadtflughafen. Herr Putin dachte nur, das würde laufen wie 2014 weil ihm seine Umwelt das gefüttert hat, was er hören wollte. Herrn Mearsheimers Realismus besteht ja gerade darin reduktionistische Betrachtungen anzustellen bei welchen sämtliche Fakten die nicht ins narrative Endergebnis passen als irrelevant zu deklarieren. Deswegen ist er auch ein sehr gefragter Experte, vor allem auf der yotube-Universität. Im Übrigen solltest du deine Medienkompetenz schulen, denn Moon of Alabama ist ein bekannter pro-russischer Fake-News-Blog (siehe hier), da kannst du auch gleich RT oder Herrn Peskow zitieren. -- Nasir Wos? 23:42, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Russengas ist super. Jedenfals besser als LNG (geringerer Energieaufwand für den Transport, weil keine Verpflüssigung) und auch besser als Fracking-Gas, weil durch die vielen vergleisweilen Bohrungen beim Fracking der Methanschlupf bei der Förderung höher ist. Und besser als Feststoffbrennstoffe (Steinkohle, Braunkohle), nicht nur wegen den CO2-Emissionen, sondern weil man (Erd)Gaskraftwerke umstellen kann auf einen zukünftigen (H2)Gasbetrieb. Und besser als Energiearmut und Deindustrialisierung in der Übergangszeit bis zur Umsetzung der Energiewende allemal.

Zudem ist bzw. war es billig: Entwicklung der Grenzübergangspreise ab 1999. Das sind die Gelder, die effektiv für den Importpreise, nicht die Spotmarktpreise, die man im kurzfristigen Handel zahlen muss, um den Status Brauchen statt Haben zu beheben. Interessant, dass die Statistik Ende 2022 eingestellt wurde - Malypense ist ein Schelm. --Gunnar (Diskussion) 10:07, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die schönsten Konditionen bringen nix, wenn man seinem Feind eine Waffe in die Hand gibt einen ökonomisch zu vernichten. Versuch hier. Da hilft es auch nicht den Kopf in das Vogel-Strauß-Loch des russischen Propagandaökosystems zu stecken um sich weiter der Illusion hinzugeben, dass das Tischtuch geflickt werden könne. Du solltest mal in der Realität ankommen. Außer du möchtest gerne in einem russischen Vasallenstaat leben wo der MWD per Knüppel und der Natschalnik per Korruption regiert. Putin hat uns das Gas abgestellt weil wir UA unterstützen. UA nicht zu unterstützen hätte zum Liebesentzug unserer amerikanischen und europäischen Freunde geführt, was uns politisch und ökonomisch viel mehr gekostet hätte. Ich finde es befremdlich wie manche in Dtl. heute noch glauben wir könnten uns aus dem aktuellen Großkonflikt ausklinken und uns weiter die Filestückchen rausschneiden. -- Nasir Wos? 10:29, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Den Hinweis auf die Verstaatlichung von Gazprom Germania (jetzt SEFE), um einen der zentralen Player im deutschen Gasmarkt davor zu schützen, aktiv gegen die Wand gefahren zu werden (Insolvenz) und die ganzen Vertragsbeziehungen mit dem zentralen Importeur ins Chaos zu stürzen, erwidere ich gerne mit dem Hinweis, dass Russland Krieg gegen die Ukraine führt. Reuters schrieb dazu am 24.02.2022 in einem Übersichtsartikel zum Thema 'Ukraine's energy options limited in event of Russian gas disruption': "In case of termination of transit or destruction of transit pipelines, according to sources familiar with the situation in the sector, Ukraine would be able to provide gas to households and critical infrastructure for 5-7 days, depending on weather and other conditions." - Sofern also Gazprom den Transit-Fluß durch die Ukraine in die EU einstellt, kollabiert innerhalb etwa einer Woche die ukrainische Gasversorgung, weil die Ferngasleitungen den Druck (um 100 bar) nicht mehr halten können. Interessant finde ich das Faktum, dass die Transgas-Pipeline immer noch in Betrieb ist, siehe ENTSOG-Transparenzdaten. Russland hat also noch nicht den großen Gas-Hammer ausgepackt, weder in Bezug auf die Ukraine, noch auf Deutschland. Wenn das so wäre, dann hätte Russland schlicht am Tag des Einmarsch alle Gaspiplines Richtung Westen abgeschiebert. --Gunnar (Diskussion) 20:18, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich wiederhole gerne die These, dass Putin vor allem ein reaktiver Politiker ist. Er reagiert auf Ereignisse (wenn auch mitunter aggressiv): "Aus den durchgeführten Untersuchungen geht hervor, dass dass Putin in diesem Fall als reaktive Führungspersönlichkeit einzustufen ist, die sich darauf konzentriert, die Möglichkeiten einer Situation einzuschätzen und herauszufinden, welche Faktoren diese Möglichkeit ermöglichen können" [18], S. 149. Dass die Gaslieferung nach Deutschland im Sommer 2022 über Nord-Stream eingestellt wurde, war vor allem eine Reaktion (wie du mir, so ich dir) auf den Wirtschaftskrieg gegen Russland. Vgl. Why this economic war on Russia breaks all rules of the game, 2022-03-23. --Gunnar (Diskussion) 20:19, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde es befremdlich wie manche in Dtl. heute noch glauben wir könnten uns aus dem aktuellen Großkonflikt ausklinken - Ich finde es befremdlich, dass in manchen Weltvorstellung immer noch das Schwarz-Weiss der Marke: wenn Du nicht für uns bist, bist du gegen uns. Wo ist die Neutralitätstradition geblieben? Hat die Schweiz nach dem Afghanistan Einmarsch der Sowjetunion den Krieg erklärt oder hat sie als Sanktionierung in Folge des Irakkriegs 2003 der Wallstreet den Zugriff auf das Schweizer Bankensystem verwehrt? --Gunnar (Diskussion) 20:23, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Außer du möchtest gerne in einem russischen Vasallenstaat leben wo der MWD per Knüppel und der Natschalnik per Korruption regiert. – Nein, will ich nicht aber ich sehe nicht wirklich die Gefahr, selbst wenn das Szenario wirklich wird, was George Friedman in diesem Vortrag beschreibt (eigentlich im interessanten F+A-Teil, der Vortrag fand ich eher dröge): "For the United States the primordial fear is the combination of [..] German technology and German capital, Russian national ressources and Russian manpower as the only combination that has for centuries scared the hell out of the United States." Oder um es ein wenig weiter zu fassen ein kooperatives Zusammenleben von West- und Osteuropa, das bekanntlich bis zum Ural reicht. Vom Institute of Economic Affairs, London wurde das im Januar 2022 wie folgt formuliert: "And in the meantime, what you want to have is cool and correct but not hostile relations, because you are on the same part of the Eurasian landmass" [19]. Das hat mich an das Konzept der deutsch-französischen Freundschaft erinnert, welche die einzige nachhaltige Lösung jahrhundertelanger Konflikte zwischen Nachbarn ist. --Gunnar (Diskussion) 21:27, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Als Hauptstadtflughafen würde ich eher den Flughafen Kiew-Boryspil bezeichnen. Hostomel ist vor allem der Werksflughafen von Antonow. Schade, dass die An-225 beim Angriff auf den Flughafen zerstört wurde. --Gunnar (Diskussion) 10:18, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Militärischer Hauptstadtflughafen oft ungleich ziviler Hauptstadtflughafen. -- Nasir Wos? 10:35, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Einschätzung von Herrn Mearsheimer ist auch vollkommen weltfremd – Ich bin vom Gegenteil überzeugt. Im Diskurs zwischen Realisten und Idealisten ist das Weltbild der letzteren offenbar wohl eher ein Wunschbild, und die Balance-of-Power Mechanik wirkt nachhaltig auch im 21. Jahrhundert. Insbesondere am Ende des "unipolar Moment" scheint das Konzept wieder wichtiger zu werden (komisch, dass eine Periode über ein Vierteljahrhundert Moment bezeichnet wird). Wenn es um Sicherheitsinteressen machtvoller Staaten geht, haben rechtliche Gepflogenheiten keine große Bindungswirkungen mehr. Staaten sind bereit, sich auf äußerst riskante Wagnisse einzulassen. Beispiel Japan: nachdem die Ölversorgung im Sommer 1941 durch die USA gekappt wurde, The Prize, [20] haben sie die USA angegriffen, obwohl sich z.B. der USA-Kenner Yamamoto bewusst war, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit sehr gering war, den industriellen Riesen aus dem Pazifik zu drängen. Risikoreiche Aktionen sind nicht üblich, wenn man aus der Komfortzone gedrängt wird, und sich mit dem Rücken zur Wand wähnt. --Gunnar (Diskussion) 10:41, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Moon of Alabama ist ein bekannter pro-russischer Fake-News-Blog – Dir fällt auf, dass Du hier mit einem Scheinargument vom Typ Argumentum ad hominem antwortest? In dem Posting wird auf ein Interview aus dem Jahr 2019 verwiesen (und teilweise ins Englische übersetzt), in dem der Ausspruch (sei es scherzhaft oder ernsthaft?) fällt, dass Selenskyj am nächsten Baum baumeln werde, wenn er die ukrainische Sache verrät und im Donbaskonflikt Zugeständnisse macht. Quellenarbeit ist möglich, da man selbst ohne die Sprache zu sprechen, dank Deepl ganz gut erfassen kann, was gesagt wurde. Dadurch erhält man einen Einblick in die Gedankenwert des Interviewten. (Mit einem ad-hominem Argumnent hätte ich mir die Lektüre sparen können: was soll ich mir anschauen, was ein gewaltbereiter, spinnerter Rechtsaußen verbreitet? Irrelevant?) --Gunnar (Diskussion) 10:55, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn es um Sicherheitsinteressen machtvoller Staaten geht, haben rechtliche Gepflogenheiten keine große Bindungswirkungen mehr. D.h. wir brauchen mil. Abschreckung im Rahmen sonst sind wir ein Ziel i.S. von Kinshal aufs Umspannwerk. So einfach ist das. Im Übrigen ist mir der Pazifikkrieg sehr wohl bekannt und ich verstehe jetzt nicht was deine Referenz hierzu mit dem aktuellen Konflikt zu tun hat. Du erzählst hier Binsen. Das Problem mit Mearsheimer ist seine reduktionische Betrachtungsweise, welche die tatsächlichen Erkenntnisse über die Binnenmechanik der russ. Führung und Gesellschaft ignoriert und witzigerweise i.d.R. beleglos Akteuren Intentionen zuschreibt die so gar nicht haltbar sind, deswegen ist der Typ halt mittlerweile im politwissenschaftlichen Diskurs so haltbar wie Sönnichsen im Diskurs über die COVID-Impfung. Das solltest du mal zur Kenntnis nehmen, denn deine wortreichen Wiederholungen des ständig selben werden hier mittlerweile langweilig. -- Nasir Wos? 10:59, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mearsheimer erklärt das imho ganz gut in diesem Interview mit John Anderson, in dem er auch die Schwächen des Modells benennt, dass z.B. innenpolitische Vorgänge vernachlässigt werden, da nur die Beziehungen zwischen Staaten betrachtet werden. Die internen Strukturen werden ausgeblendet, incl. der Unterschiede zwischen liberalen Demokratien und authoritären Staaten, jeder Staat ist eine Black Box, der ums Überleben kämpft und moralische Aspekte ausblendet. So war es ethisch fragwürdig, dass die demokratischen USA+UK mit dem Diktator Stalin ein Bündnis eingehen, aber es war strategisch geboten, um Nazideutschland zu besiegen. Er gibt auch zu, dass - wie bei jeder Theorie in den Sozialwissenschaften - sie nicht immer zu 100 % die reale Welt erklären kann, sondern nur sagen wir mal zu 75 %. Aber um sie verständlich zu halten und anwendbar, bringe es nichts, neben den Kernthesen noch zig Sonderfälle mit einzubauen, die z.B. auch innenpolitische Zwänge berücksichtigen. Dass würde nur die Theorie verwässern. --Gunnar (Diskussion) 20:59, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Im Übrigen ist mir der Pazifikkrieg sehr wohl bekannt und ich verstehe jetzt nicht was deine Referenz hierzu mit dem aktuellen Konflikt zu tun hat. – Ich erkläre es gern: Die These ist, dass Staaten, wenn sie sich in die Ecke gedrängt fühlen zu (von extern beurteilten) irrationalen Entscheidungen neigen, weil sie sich ansonsten nicht anders zu helfen wissen. Das dabei auch ganz schlechte Ergebnisse rauskommen, bei denem man im Nachhinein sagen muss: das war oberdämlich, das hätte man besser sein gelassen, weil die individuelle Sicht des Akteurs entscheidungsrelevant ist und nicht der Zuschauer vom ersten Rang.

Im Falle von Japan war es das Einfrieren des Geldverkehrs, so dass die Öllieferungen aus Kalifornien nicht mehr bezahlt werden konnten. Eine alternative Ölquellen waren die von den East-Indies, wo die Niederländer (Shell) etliche Felder angezapft hatten. Japan war in den vergangenen Jahren als gewalttätige Militärmacht aufgefallen: Manschurei, China, Korea (der 2. WELTkrieg begann ehrlicherweise schon 1937 mit dem Überfall Chinas und nicht erst 1939 mit dem Einmarsch der Wehrmacht in Polen) und genossen keine Sympatiepunkte. Die Idee war, sich mit Gewalt (diplomatische Beziehungen hatten die Niederlande dazu bewegt, die Öllieferungen an das aggressive Japan zu reduzieren) die für die wirtschaftliche und militärische Entwicklung unverzichtbare Erdölversorgung von dort zu holen, wobei der Tankertransport im Ostpazifik leicht angreifbar war. Es musste also die Seemacht USA zuerst kleingeschossen werden, das war der Pearl Habor Überfall. Das Yamamoto-Zitat "Ich fürchte, wir haben nur einen schlafenden Riesen geweckt und ihn mit einer schrecklichen Entschlossenheit erfüllt." ist ein Filmzitat, aber es könnte gut sein, dass der Harvard-Student Yamamoto so gedacht hat.

Das kann man auch auf Russland übertragen. Ich hätte nie gedacht, dass Putin wirklich einen Krieg vom Zaun bricht, aber die These steht im Raum, dass er sich verarscht gefühlt hat und nicht wirklich ernst genommen fühlt, obwohl er seit seiner Münchner Brandrede von 2007 deutliche Worte von sich gibt. Es geht hier auch nicht darum, wie die Nachbarn das Ganze sehen, oder wie die Strategen in den USA das sehen. Wenn die russische Führung sich eingezingelt fühlt, dann wird sie darauf reagieren. Erst mit immer deutlichen Worten, dann mit Militärmanövern und schließlich damit, dass sie einen Krieg (mit begrenzten Zielen und begrenzten Truppen von 190k Mann) vom Zaun gebrochen haben. Kennan, der ja schon 1997 einen vielzitierten Text A fateful error zur Nato-Osterweiterung veröffentlichte, hat ein Jahr später in einem Interview gesagt: "I think it is the beginning of a new cold war, [..] I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies. I think it is a tragic mistake. There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anybody else." [21] --Gunnar (Diskussion) 22:42, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was du vertrittst, ist ein Nachgeben gegenüber den Madmen dieser Welt. Wenn man als Staat absolut vermeiden wollte, dass irgendein tatsächlich oder (wie wohl im Fall Putin) scheinbar durchgeknallter Psychopath diesen Staat oder gleich die ganze Welt mit seinen Waffen vernichtet, weil er sich auf den Schlips getreten, "verarscht" oder whatever fühlt oder dieses Gefühl vorgibt, dann wäre man handlungsunfähig (wenn man nicht gerade 007 heißt). Putin bzw. Russland ist am Ukrainekrieg allein schuld. Das soll nicht heißen, dass der Westen in der Vergangenheit keine Fehler gemacht hätte und man nicht das (scheinbare) beutesuchende Tier Putin, das du in deinen Bär- und Fisch-Analogien ([22][23]) unbewusst selbst gezeichnet hast, noch etwas länger von einem Angriff hätte abhalten können. Der größte dieser Fehler war aber, dass man die Ukraine nicht rechtzeitig in die NATO aufnahm, also Putin zuviel anstatt zuwenig entgegenkam. Die False Balance, die du immer wieder beim Vergleich russischer Aggresivität einerseits und fremder Defensivbemühungen andererseits herstellen willst, ist abwegig. Insbesondere angesichts der von Putin (neben weiteren, aber offensichtlich erlogenen Kriegsmotiven) klar kommunizierten Verachtung für einen selbständigen ukrainischen Staat. --37.49.29.95 00:37, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@ Moon of Alabama: Die Einordnung einer Quelle welche belegt als Outlet für pro-russische VT ist kein ad-hominem-Argument. Wenn du nur hier bist um dir deine Russenpropaganda schön zu reden wird die Diskussion für mich ehrlich gesagt uninteressant. -- Nasir Wos? 11:04, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Natürlich ist das ein ad-hominem Argument. Erst wenn die Leitmendien aus USA, aus der EU, aus Arabien, Indien, China aus Russland und der Ukraine alle das gleiche tönen, kannst Du halbwegs verlässlich davon ausgehen, dass die Aussagen nicht propagandistisch in die ein oder andere Richtung abgefälscht wurden. Dazu darfst Du aber keine Scheu habe, dir alles anzusehen. Das passt im übrigen auch zum Ansatz: "Wissenschaftliche Literatur, bitte." Gute Wissenschaft schaut sicher erstmal fernab vom ad-hominem Ausschluss (Du bist doof, drum ignoriere ich dich) alles an, und falsifiziert dann.

Zudem, wie ich oben bereits verlinkte: wenn du in der Lage bist, einen Freund mit ukrainischen Sprachkenntnissen zu fragen oder einen Online-Übersetzer zu bedienen, kannst Du Dir das Obozrevatel-Interview vom 27.05.2019 nach wie vor im Original anschauen: "Ярош: если Зеленский предаст Украину — потеряет не должность, а жизнь". Deepl schlägt auf Deutsch folgenden Wortlaut vor: Jarosch: Wenn Zelensky die Ukraine verrät, wird er nicht sein Amt, sondern sein Leben verlieren --Gunnar (Diskussion) 19:09, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das Obozrevatel-Interview ist in russischer Sprache geschrieben, nicht in ukrainischer! Nicht einfach anderen etwas triumphierend unter die Nase halten, das du in einem Internet-Forum aufgeschnappt hast, aber absolut nicht verstehen kannst.--89.12.180.210 20:19, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da ich weder Russisch noch Ukrainisch spreche, und Deepl wie auch Google Translate sinnvollen Text ausspucken, egal welche der beiden Sprachen man einstellt, bitte ich darum, mir diesen Lapsus zu entschuldigen.

Aber Du stimmst darin überein, dass der Interviewte ein Ukrainer ist und auch dass das Online-Magazin Obozrevatel eine ukrainische Publikation ist, die sich an ein ukrainisches Zielpublikum wendet? Was hältst Du den Inhalten des Gesprächs: "Was passiert jetzt im Donbass? Kann die ukrainische Armee die besetzten Gebiete befreien und wo bestehen die besten Aussichten für eine Offensive? Wie lange wird es dauern, bis die ukrainische Armee die Grenze erreicht – und wird sich Russland da einmischen?" --Gunnar (Diskussion) 21:43, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die beiden Sprachen können ganz einfach an ihren Buchstaben unterschieden werden. --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 22:13, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da ich keine Sprache mit kyrillischer Schrift beherrsche, kann ich nicht ad hoc erkennen, ob das Ukrainisch, Belarussisch, Bulgarisch, Serbisch oder Russisch ist. Ich kann auch nicht Phönizisch von Karthagisch unterscheiden. Aber sei's drum: Was sagst Du zum Inhalt des Interviews? "Абсолютный плюс – это разрешение на ведение огня без предупреждения вышестоящего начальства." - Wie übersetzt man diesen Satz am besten? --Gunnar (Diskussion) 22:54, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ist doch völlig egal, wie dieser eine popelige Satz am besten zu übersetzen ist – der ist doch sowieso nicht mehr als eine Einzelmeinung. Langsam wird es wirklich immer cringer. Ich hab schon ein paar Mal im Internet erlebt, dass Leute mit einem abgedrehten Weltbild (oder auch Anhänger von Verschwörungstheorien) irgendwelche Einzel-Äußerungen, denen objektiv keine so große Bedeutung zukam, dennoch zu ganz wichtigen Versatzstücken ihrer Weltsicht gemacht haben. Ich hoffe, dass das hier nicht auch so ein Fall ist! (Auch der Schmiersheimer vertritt übrigens nur eine Einzelmeinung und nicht immer die fundierteste – das nur mal am Rande.) Hier haben bis jetzt eine ganze Reihe Diskutanten das Wort ergriffen und Punkte genannt, mit denen du zumindest einige deiner Thesen relativieren müsstest, Gunnar, oder ist das bei dir eigentlich alles nur vor die Wand geredet? Kommt es dir hier nur aufs Rechthaben an, aufs Nerven anderer oder auf einen offenen Austausch – mit der Bereitschaft, auch eigene Positionen zu überdenken?--87.178.7.172 00:03, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Kommt es dir hier nur aufs Rechthaben an, aufs Nerven anderer oder auf einen offenen Austausch – mit der Bereitschaft, auch eigene Positionen zu überdenken? – Mir geht es primär um den Austausch zu Sachthemen, aber dazu sollten wir uns die Mühe machen, sich auf die Sache einzulassen. Am Beispiel dieses Artikels, der Aufmerksamkeit erregt, weil jemand Morddrohungen gegenüber dem Präsident äußert, konnte ich das noch nicht feststellen. Es wurde mehr darüber debattiert, in welcher Sprache das Interview verfasst war und dass - ganz adhominem gleich - es in einem Medium angesprochen wurde, welches eine Stufe unter der Bildzeitung liegt. (BTW, bei der Bild habe ich normalerweise kein Problem damit, zu glauben, dass etwas passiert ist, sondern nur das wie und warum ist fraglich.) Es geht auch hier primär darum, ob das abgedruckt Interview plausibel ist, und wenn ja, welche Botschaft es vermittelt. --Gunnar (Diskussion) 20:38, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Auch der Schmiersheimer vertritt übrigens nur eine Einzelmeinung und nicht immer die fundierteste – Ich habe ein paar Minuten gebraucht um die Frage 'Wer ist Schmiersheimer?' zu ergründen, bis ich begriffen habe, dass Du damit wahrscheinlich Mearsheimer meinst. Ist das der Stil der von Dir geführten Debatten, dass wenn Du nicht mehr weiter weisst, Du zur Verhohnepiepelung neigst? Wenn Du der Meinung bist, dass er keine fundierte Expertise liefert, dann gib doch einige Beispiele und unterfüttere sie mit Argumenten.

ACURA: John Mearsheimer on War in Ukraine with Katrina vanden Heuvel, Ambassador Jack Matlock, more... (ab 0:03:37) auf YouTube, 7. April 2022, abgerufen am 13. Februar 2024 (This is the most dangerous crisis since the second world war. I think it is actually more dangerous than the Cuban missle crisis, which is not to minimize the danger of that crisis.). - Dieser Einschätzung hat sich ein halbes Jahr auch der US-Präsident angeschlossen, vgl. Nathan Williams: Ukraine war: Biden says nuclear risk highest since 1962 Cuban Missile Crisis. In: BBC News. 22. Oktober 2022, abgerufen am 13. Februar 2024: „For the first time since the Cuban Missile Crisis, we have a direct threat to the use of nuclear weapons, if in fact things continue down the path they'd been going,“ --Gunnar (Diskussion) 20:55, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Zitat Gunnar: Ist das der Stil der von Dir geführten Debatten, dass wenn Du nicht mehr weiter weisst, Du zur Verhohnepiepelung neigst? Nope, auch wenn du sicher gerne einen so billigen Punkt gegen mich machen würdest – es ist Unsinn, dass ich nicht mehr weiter wüsste. Ich habe hier nur keinen Bock, mich von dir in Endlosdiskussionen verwickeln zu lassen. [Sch]Mearsheimer :-) haben hier schließlich schon andere über mir und unter mir Geoz auseinander genommen. Dass du hier schreibst, Biden habe sich einer Einschätzung Mearsheimers angeschlossen, halte ich ebenfalls für Quatsch, jedenfalls was ein bewusstes Anschließen angeht: In dem von dir verlinkten Artikel wird nämlich gar nicht auf Mearsheimer Bezug genommen. Auf die Idee, dass die aktuelle, von Putin verschuldete Situation die gefährlichste seit WW2 oder der Kuba-Krise (was ja auch nicht dasselbe ist) sein könnte, kann man nämlich auch ganz unabhängig von Mearsheimer kommen und das sind sicherlich auch viele. Mehr muss ich jetzt zu dieser Diskussion nicht sagen. Ceterum censeo, dass ich wie Nasir kein ad hominem sehe und mit meiner Lebenszeit besseres zu tun habe.--94.219.0.87 21:28, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@94.219.0.87: Nope – Dann lass es doch. Es ist wirklich ein billiger Punkt für mich, wenn Du eine so offene Formal-Foo-Flanke offenlässt. Und offenbar kannst Du noch nicht das ad-hominem Konzept erfassen, wenn Du meinst, ein Konsens besteht darin, dass Person A wie Biden einer Person B wie Mearsheimer folgt. Es geht nicht darum, wer wem folgt, sondern ob sie beide (personenunabhängige) Aussagen treffen. Die Aussage ist zu überprüfen, nicht der Leumund des Überbringers. Beide sagen, die Ukrainekrise ist nun ähnlich schlimm wie die Kubakrise. Und aus der Tatsache, dass Biden dies im Oktober sagte, wohingegen Mearsheimer mit dieser Meinung schon im April hausieren ging, habe ich eine zeitliche Reihenfolge konstruiert. Vielleicht hatte Biden und seine Berater diese Erkenntnis auch schon im März, aber das entzieht sich meiner Kenntnis - vielleicht weisst Du mehr dazu? --Gunnar (Diskussion) 22:35, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dazu darfst du herzlich gerne selber recherchieren. Es ist ansonsten unerheblich, denn für deine Behauptung müsstest du den Nachweis erbringen, dass Biden seine Idee von Mearsheimer hatte. Ich verweise nur auf den Fehlschluss des Post hoc ergo propter hoc. Ich danke aber für deine Klarstellung, dass jemandem folgen deiner Ansicht nach also gar nicht heißt, jemandem zu folgen, sondern auch unabhängig von ihm zu einer ähnlichen Ansicht zu gelangen. Ich danke auch für deine große Weisheit bei der Auslegung von ad hominem, wo wir anderen das alle ja so gar nicht erfassen können. Gegenthese: Gerade im heutigen Fake-News-Zeitalter ist der von dir so genannte Leumund des Aussagenden immer mit zu checken, um Kontext und Intention einer Aussage besser einordnen zu können. Nicht umsonst gibt das Sprichwort „Wer einmal lügt“. Das nennt sich dann aber Quellenkritik und nicht ad hominem, und am besten hält man sich von vornherein an als zuverlässig bekannte Quellen und z. B. nicht an Vatnik-Kanäle. Das Anpingen hat übrigens nicht geklappt, ich habe hier nur zufällig noch mal reingeschaut und jetzt wieder besseres zu tun.--94.219.0.87 09:57, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

An dem Spruch "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht." ist was Wahres dran: Lügner sprechen nicht immer die Unwahrheit, sondern können auch die Wahrheit sprechen. Es ist also eine Grundfeste der Logik nicht davon auszugehen, dass ein Lügner immer das Gegenteil von der Wahrheit spricht. "Dowerjai, no prowerjai" = Vertraue, aber prüfe nach ist darum das Motto vieler Abrüstungsverträge. Man ist erstmal davon ausgegangen, dass die Gegenseite gewillt ist die vereinbarten Maßnahmen umzusetzen, hat sich aber zusätzlich gegenseitig mit Waffeninspekteuren in die Karten geschaut.

Die Empirie hat gezeigt, dass Staatsmänner sehr selten auf derselben Ebene gelogen haben - vermutlich weil man davon ausgehen kann, dass der andere über seinen Nachrichtendienst über Mittel verfügt, kurze Beine zu erkennen (vgl. en:Why Leaders Lie). Häufiger kommt es vor, dass die Staatsführung das eigenen Volk belügt - ein prominentes Beispiel ist Kennedy, der hat es gegenüber der amerikanischen Öffentlichkeit verschwiegen, dass er im Austausch für die Mittelstreckenraketen auf Kuba mit Chruschtschow vereinbart hatte, die (sowieso veralterten) Jupiter-Raketen aus der Türkei abzuziehen. Er wollte das nicht nicht öffentlich machen, weil er damit sein innenpolitisches Standing als energischer Hardliner vor der Falkenfraktion gewackelt hätte.

Also: auch bei notorischen Lügnern sollte man nicht ausschließen, dass sie die Wahrheit sprechen, man hat halt mehr Arbeit mit dem prowerjai-Teil. Ein Detektiv - das kennt man aus jedem Krimi - geht erstmal jeder Spur nach, macht sich aber die Mühle, alles zu verifizieren. Er verlässt sich nicht auf den Leumund - sei er gut oder schlecht - eines Zeugen. --Gunnar (Diskussion) 18:46, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Kann man sich eigentlich mit einer User-ID wie 94.219.0.87, also einem IP-Pseudonym registrieren? --Gunnar (Diskussion) 18:49, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe nur wenige Sekunden gebraucht, um zu erkennen, wer gemeint ist. Und das, obwohl ich nicht einmal seinen richtigen Namen genau wusste. (Irgendwas mit "earsheimer") --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 04:38, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte John Mearsheimer als US-Amerikaner in eine andere Schublade gesteckt. Schmiersheimer konnte sofort als deutscher Name einsortiert werden (Who the fuck is Schmiersheimer?) und erst nach etwas Einwirkzeit hatte das abwertende Wortspiel zum Schmierfink erkannt. --Gunnar (Diskussion) 21:07, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gute Wissenschaft betreibt Quellenkritik und mit Leuten die auf dem Niveau von Pizzagate argumentieren, weil sie eine belastbare Quelle nicht von einer VT-Seite unterscheiden können oder wollen möchte ich ungern meine Lebenszeit verbringen. Vielleicht findet sich ja irgendwann ein technisch-naturwissenschaftliches Thema über das wir sprechen können. Zum Thema RUS/UA hast du dich in meinen Augen als Gesprächspartner sehr nachhaltig uninteressant gemacht. Trotzdem wünsche ich dir einen schönen Tag. -- Nasir Wos? 06:51, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Du weichst schon wieder aus und stellst Dich nicht der Diskussion, welchen Einfluss in der Ukraine rechtsnationale Gruppen haben. Ja, sie sind nicht mehr im Parlament vertreten, aber "das Problem sind Tjahnybok und seine Leute" [24]. Das bezieht sich doch nicht nur auf Swoboda, sondern generell für alle, ggf. auch noch radikalere und gewaltbereitere Kräfte wie der Prawyj Sektor, der Freiwilligenbattaillone für den Bürgerkrieg im Donbas aufstellte. Wie groß ist der Einfluss dieser innnpolitischen Splitterparteien und könnten sie verhindern, dass Selenskyj und Co. sich mit Russland auf einen Waffenstillstand oder gar Friedensschluß einigt, sobald der außenpolitische, westliche Druck nachlässt, bis zum letzten Ukrainere zu kämpfen, um Russland zu schwächen?

Marlene Laruelle betonte im April 2022, dass bis zum Ausbrauch des Ukrainekriegs die NATO-Einkreisung das vorherrschende Motiv Russlands war, aber seit dem Überfall sich die Narrative weiterentwickelten [25]:

Moskaufreundliches Regime in Kiev und eine neutrale Ukraine
Die Ostukraine soll Teil Russlands werden
Die Ukraine ist als Gesamtes kein legitimer Staat

Der Kreml sei kein einheitlicher Monolith, sondern darin gebe es verschieden Strömungen, und diplomatische Kontakte sollten dazu genutzt werden, die weniger extremen Gedanken (Punkt 1) unterstützen, weil eine Verhärtung der russischen Politik Richtung Punkt 3 keine gute Gesprächsbasis ergibt. --Gunnar (Diskussion) 23:56, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Swoboda hatte bei den letzten Parlamentswahlen in der Ukraine 2 (zwei!) Prozent und erlangte einen Sitz. Die sind völlig irrelevant, und "noch radikalere und gewaltbereitere Kräfte" erst recht, außer in russischen Lügenmärchen, die du offensichtlich gern konsumierst und verbreitest. --AMGA 🇺🇦 (d) 00:18, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das mag stimmen, wenn man die aktuellen Parlamentsdebatten zählt, aber nicht, wenn man nachts um zwei über die baumbesetzte Flaniermeile Kiews spaziert. Vor dem Jarosch Interview ("Er [Selenskyj] wird an einem Baum auf Chreschtschatyk hängen, wenn er die Ukraine und die Menschen verrät, die in der Revolution und im Krieg gestorben sind.") kannte ich diesen Boulevard nicht. Bitte vergiss nicht, dass die Rechtsaussenkräfte an der Donbas-Front die energischsten Truppen gestellt hatten, die sind gewaltbereit und haben das auch schon mehrfach bewiesen. [26] --Gunnar (Diskussion) 21:26, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Na ein Glück, dass es in Russland keine gewaltbereiten Neonazis gibt. Dass Russland nicht insgesamt dabei ist, sich in ein Land von Hooligans und Faschisten zu verwandeln, die blind einem Diktator, Soziopathen und Massenmörder hinterherlaufen. Solche wilden Konstruktionen braucht man uns nicht versuchen unterzujubeln. Wir haben ja jemanden, der die böswilligerweise zensierte Prawda äh RT liest und uns an deren historischen Einsichten teilhaben lässt. Hab Dank, Gunnar, ohne dich wäre das alles so schwer zu verstehen. Ich schlage dich für den Stalinpreis vor, wenn der wieder eingeführt wird. --Prüm ✉ 02:58, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Deswegen ist er auch ein sehr gefragter Experte, vor allem auf der yotube-Universität. – Seine Vorträge werden gerne aufgezeichnet und auch bei Youtube bereitgestellt; das Bekannteste ist wohl das zur Ukraine-Krise aus dem Jahr 2015 mit rund 30 Mio Views. Aus meiner Sicht ist der wichtigste Teil, in der er seinen Vorschlag eines Friedensplans darstellt (ca 39 min): a) eine neutrale Ukraine, b) einen Wirtschaftsaufbauplan durch IMF, EU, RU c) Implementierung von Minderheitsrechten, insbesondere zur Sprache. "Are we gonna do any of this? - No."

Aber er schreibt auch gern [27], incl. einiger Fachbücher, darunter eins über konventionelle Abschreckung: "This is a book about the origins of war. Why do nations faced with the prospect of a large-scale war decide to attack in some cases but not in other cases?" (S. 7) --Gunnar (Diskussion) 18:54, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Also ich habe mir jetzt unseren Artikel zu Mearsheimer angeschaut und bin nicht sehr beeindruckt. Anscheinend verdankt der Mann seine Reputation einer Vorherzage zum Irakkrieg, die sich bestätigt hat und mehreren Vorhersagen über die Zukunft Israels und Chinas, die sich erst noch bestätigen müssen. Zum Ukrainekrieg scheint er noch keine Vorhersagen gemacht zu haben. Er betrachtet den Konflikt nur durch die Brille seines "Realismus". Dieser "Realismus" wirkt auf mich wie ein zweiter, diesmal politologischer Aufguss des Sozialdarwinismus. An die Stelle von Klassen und Rassen setzt Mearsheimer nun Nationalstaaten (als ob es keine außer- oder überstaatlichen Machtstrukturen gäbe) und die vielbeschworenen "nationalen Interessen" sind keine nachprüfbare Realität. Die können sich von einer Regierung zur nächsten drastisch verändern. Ich verstehe auch nicht, was für ein Problem er mit der NATO-Osterweiterung hat. Nach seiner eigenen Theorie ist das doch genau das, was Großmächte eben so machen. Aus dem Faktum, dass es Russland in den letzten dreißig Jahren nicht geschafft hat, einen Warschauer Pakt 2.0 aufzubauen sollte man jetzt doch schließen, dass Russland alleine keine Großmacht ist. Trotzdem redet Mearsheimer von dem Land als ob es eine Großmacht wäre. Auch scheint er zu glauben, dass die Einbindung von Mittel-, Klein- und Ohnmächten in die Einflusssphäre einer Großmacht nur gegen den Willen der Eingebundenen erfolgen kann (weil die ja alle selbst Großmacht werden wollen). Gerade die Osterweiterung der NATO beweist doch das Gegenteil! Wenn sich nun eine Mittelmacht gegen die Einflussnahme einer Großmacht wehrt, dann ist es für Mearsheimer anscheinend die Mittelmacht, die den Konflikt unnötigerweise eskaliert (daher das Bild von der Ukraine, die dem russischen Bären unnötigerweise ins Auge gepiekst hat). Wenn man nun Russland selbst als eine eurasische Mittelmacht betrachtet, die sich weigert, sich entweder in die Einflusssphäre des euratlanischen oder des asiatischen Hegemons einzuordnen, dann wäre es ja Putin, der den Konflikt völlig unnötigerweise eskaliert, indem er ständig versucht, dem amerikanischen Weißkopfadler ins Auge zu pieksen. Ich kann nur hoffen, dass die Politologen nach der Diskreditierung dieses "Realismus" nicht wieder den Naturwissenschaftlern die Schuld zuschieben, so wie es die Soziologen schon getan haben: "Aber die Biologen haben uns doch erzählt, dass immer nur der fetteste überlebt." Nein, haben sie nicht. Nie. --Geoz (Diskussion) 12:09, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gemeint ist wahrscheinlich Darwins Satz vom "Survival of the Fattest". Man beachte auch die Arbeiten von Jackson und Yankovic. :) --Expressis verbis (Diskussion) 12:51, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In The tragedy of John Mearsheimer wird er vorgestellt. Er hat die Denkschule des Realismus nicht selber erfunden, sondern ist in den 1980er Jahren auf den Geschmack gekommen, der sich auf fünf Grundannahmen stützt:

the international system is anarchic (there is no supreme authority or nightwatchman that can limit the behaviour of states);
all great powers possess offensive military capability;
states can never be certain about other states’ intentions;
survival is a state’s paramount goal; and
states are rational actors that think about how they can survive in a time of anarchy.

Mearsheimer sagte: Sam Huntington "liked a good intellectual fight, and I love to fight, I love intellectual combat.” Huntingtons Erkenntnis, dass Wissenschaft kein Beliebtheitswettbewerb ist, war der Grund, das Buch The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy ihm zu widmen. Er hat kein Problem damit, seine Thesen zu vertreten, auch wenn sie eine Minderheitsmeinung ist. Ich will dem gerne zustimmen: Falsch bleibt falsch, da helfen keine Mehrheiten. Und wenn man genau hinhört, dann gibt es einige Stimmen, die dasselbe sagen wie Mearsheimer. "The long term reason [for escalating tensions] is an incredibly foolish and misguided policy by the Western alliance, by NATO, the United States and the EU towards Ukraine over the last decade or so." Stephen Davies, 2022-01-27. --Gunnar (Diskussion) 23:15, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bei «Realisten» findet man jede Aussage und auch ihr Gegenteil; es liest sich gut das raus, was man lesen will. Auch ich bin wenig beeindruckt von Mearsheimer. Im Gegensatz zu ihm hat aber ein Anderer Wissenschaftler, der auch falsch gelegen hatte, ab dem ominösen Tag kein Wort mehr gesagt.--Anidaat (Diskussion) 14:05, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

+1 Man kann gleichermaßen behaupten, billiges russisches Erdgas sei im nationalen Interesse Deutschlands, als auch Unabhängigkeit von russischem Erdgas sei das. Wenn man von beliebigen Prämissen ausgehen kann, dann kommen auch beliebige Schlussfolgerungen raus, aber bestimmt keine sinnvollen (vgl. GIGO). --Geoz (Diskussion) 14:41, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da Erdgas zu den nichterneuerbaren Brennstoffen zählt, deren Verfügbarkeit gemäß einer Glockenkurve beschrieben werden kann, ist es eine gute Idee, sich von Erdgas wie auch von Erdöl und Kohle unabhängig zu machen, egal von welchem Land man sie importiert. Auch der Kohlepreis hat nach der COVID-Delle in der zweiten Jahreshälfte 2021 begonnen, Haken nach oben zu schlagen, nicht nur der Gaspreis. --Gunnar (Diskussion) 22:29, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Insbesondere in den Sozialwissenschaften, die ja nicht so ein mechanisches Weltenmodell haben wie Naturwissenschaftlern, liegt man häufiger daneben. Das sagt auch Mearsheimer: zu ~75 % kann er mit seinen Theorien die Welt erklären, beim Rest spielt halt eine Rolle, wass im Sinne der Modell-Vereinfachung nicht betrachtet wird (z.B. die ausgeblendete Innenpolitik). In "War and International Politics" erläutert er, dass die "security competition" von Großmächten die primäre Motivation ist - trotz Kooperationen auf Gebieten, in denen man gemeinsame Interessen hat. Ökonomische Punkte werden schnell mal nach hinten gedrängt, deswegen hat man es durch Sanktionen nicht geschafft, das Verhalten von sanktionierten Staaten groß zu verändern (Iran, Kuba, Venezuela, Russland). Zur Theorie des "gerechten Kriegs", nennt er die folgenden Möglichkeiten:

Präventivschlag bei unmittelbarer Bedrohung
auf Basis einer Resolution des UN-Sicherheitsrats
Intervention bei Völkermord

Verboten nach dieser Theorie sind Präventivkrieg ohne Bedrohung und Krieg aufgrund günstiger Gelegenheit, im Clausewitzschen Sinne als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Die aktuelle Debatte zum Ukraine-Krieg geht darum, ob Putin in einer günstigen Gelegenheit territoriale Zuwächse anstrebt oder ob er einen Präventivkrieg führt. Jens Stoltenberg meint wohl auch, dass Putin einen Präventivkrieg anstrebte: "He wanted us to sign that promise [end of 2021], never to enlarge NATO. [..] We rejected that. So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." [28] --Gunnar (Diskussion) 21:32, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Du bist ja vollkommen besessen von diesem Mearsheimer. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:07, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde halt, er trifft es auf den Punkt. Vor gut einem Jahr war er zur Holberg-Debatte eingeladen: Er und Carl Bildt spulen das bekannte Programm ab: Realismus (Balance of Power) vs. Idealismus (Kampf gegen imperiales Russland). Am Ende der Veranstaltung geht er nicht mehr auf die unterschiedlichen Erklärungsansätze ein, sondern fragt er in seiner Zusammenfassung: Was passiert wohl mit Russland, wenn man es isoliert und beschämt, und wie ist die Isolation und Beschämung von Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg ausgegangen (vs. der Behandlung Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg)? Er empfiehlt mit Russland einen Modus Vivendi zu finden, um Anreize für Russland abzubauen, in Zukunft steter Troublemaker zu sein. --Gunnar (Diskussion) 22:53, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, wäre schön, wenn man mit Putin einen Modus Vivendi finden könnte. Denn die Alternative wäre ein Modus Moriendi. Den hat Nawalny bekommen. Er wird vermutlich diese Welt durch einen Krematoriumsschornstein verlassen (sodass "leider" keine unabhängige Obduktion möglich sein wird). Woran erinnert mich das bloß? Wer Putin in die Quere kommt, wird beiseite geräumt, unabhängig von seinen guten oder schlechten Absichten. "Realismus (Balance of Power) vs. Idealismus (Kampf gegen imperiales Russland)" Interessant, wie du das Kuschen vor einem aggressiven Mörderregime, das gern dieselbe Macht wie die USA hätte, als "Realismus" verklärst und andererseits den Widerstand dagegen mit dem Wort "Idealismus" in den Bereich des Abgehobenen, Spirituellen, von der Realität Losgelösten rückst. "Balance of Power" gibt es bereits in puncto Abschreckung, Russland kann die USA vernichten und umgekehrt. Um zu einer wirtschaftlichen Macht wie die USA zu werden, dürfte man z.B. die eigene Wirtschaft nicht durch eigene Aggression schädigen, wie Putin das tut. "Realismus" würde zunächst einmal voraussetzen, dass man den verbrecherischen und lügnerischen Charakter des russischen Regimes nach innen wie nach außen (an)erkennt und daraus den Schluss zieht, dessen Äußerungen nicht für bare Münze zu nehmen, sondern sie als Teil des mörderischen Plans zu begreifen. Bei dir habe ich hingegen den Eindruck, dass du fast alles, was Putin erzählt, für die Wahrheit hältst (außer vielleicht seine Ansichten über legitime russische Gebietsansprüche außerhalb Russlands, ausgerechnet). Du findest den Ukrainekrieg zwar nicht gut, aber da hat Putin sich bloß mal über die NATO aufgeregt, die nicht mit ihm gekuschelt hat, und das lässt er halt jetzt an dem Nicht-NATO-Mädchen Ukraine aus und betatscht sie an allen möglichen und unmöglichen Stellen, aber ganz ohne imperiale Absichten. Das muss man verstehen, wir waren ja alle mal jung. Die Ukraine soll sich nicht so zieren. Was musste sie auch so enge NATO-Hosen anziehen und ihn damit provozieren? Putin ist ein netter Kerl, nur ein wenig nervös. Der will nur spielen. Usw. etc. und da capo al fine. Klar ist, dass man irgendwie Realpolitik machen muss. Aber das sollte man nicht mit einem "Realismus" verwechseln, der von vorne herein darauf abzielt, dem Verbrecher aus Fairness-Gründen dieselben Rechte wie dem Polizisten zuzugestehen. --2003:E5:B70B:53ED:E4F7:FAEC:D4C9:EA0A 00:50, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Begriffe Idealismus und Realismus habe nicht ich erfunden, sondern das sind Denkschulen aus Politikwissenschaft im Fachbereich "internationale Beziehungen". Hier ist das Erklärvideo. --Gunnar (Diskussion) 21:10, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Die Begriffe Idealismus und Realismus habe nicht ich erfunden," Ich hatte dir auch kein Urheberrecht an diesen Begriffen zugeschrieben. Aber was du hier eingebracht hast, waren die Verbindungen "Realismus (Balance of Power)" und "Idealismus (Kampf gegen imperiales Russland)". Ich persönlich sehe es fast umgekehrt wie du: Realismus bedeutet, den grundsätzlich sowohl nach innen als auch nach außen mörderischen und menschenverachtenden, auf ein neues Imperium nach Sowjetart zielenden Charakter des russischen Regimes zunächst einmal zur Kenntnis zu nehmen, anstatt ständig zu suggerieren, der Westen sei fast genauso schlimm. Auch Mearsheimer räumt übrigens in dem von dir verlinkten Video unumwunden ein, dass wie im Fall Hitler Realismus und moralische Beurteilung zu denselben Schlüssen kommen können. Deshalb muss man keinen unbedingten Widerspruch zwischen Realismus und Idealismus konstruieren, eine Entscheidung kann in beiden Ansätzen gleichzeitig schlecht sein, oder auch in beiden gut. Politik beginnt in jeder Theorie mit dem Betrachten der Wirklichkeit, das aber natürlich erst recht, wenn sie für sich das Prädikat "Realismus" in Anspruch nehmen will. Du aber hängst idealistisch einer Vision vom sofortigen Frieden durch Waffenstillstand nach. Und vor allem verkennst du den Präzedenzcharakter, der diesem Eroberungskrieg einer Nuklearmacht innewohnt. Das ist für mich kein "Realismus", sondern ein Augenverschließen vor der Wirklichkeit. Erst durch die unrealistische Wahrnehmung der Person Putin im Westen, wo man an seine relative Friedlichkeit glaubte bzw. sich entgegenstehende Anzeichen schönredete, ist es überhaupt zum Krieg ab 2022 gekommen. Eigentlich hätte man schon ab 2008 oder spätestens ab 2014 mit der NATO in die Ukraine gehen sollen. --37.49.29.95 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Realismus und Idealismus sind zwei unterschiedliche Denkschulen, wobei der Moralaspekt wie bei der wertegeleiten Außenpolitik (BTW: was sind Werte und wessen Werte sollen hochgehalten werden - kann man die wie Unterhosen täglich wechseln?) dazukommen kann. Das ist aber erstmal unabhängig zwischen dem Ansatz der Realisten und den der Idealisten, die im Englischen 'Liberalisten' heissen. Die Allianz mit Stalin, die USA und UK eingingen, wäre doch auch schon 1939 möglich gewesen, wenn man die verschiedenen Vertragskonstellationen erfolgreich mit der idealistischen Brille sondiert hätte, in dem Sinne, dass Verträge vor Anarchie schützen. Der Vertragsbruch des Nichtangriffspackt durch Hitler, zeigt doch auch, dass Stalin hier eine idealistische Brille aufhatte.

Erst durch die unrealistische Wahrnehmung der Person Putin im Westen, incl. dem Aufbau eines unrealistischen Feinbildes mit eine kollektiven Verdammung alles Russischen, werden doch hierzulande die Massen scharf gemacht und es wird eine geistige Hürde in den Köpfen aufgebaut die einem Denkverbot entsprechen. Mearsheimer bringt es doch auf dem Punkt, dass erst ab 2014 Putin von den westlichen Medien als imperialer Unhold dargestellt wird. Vorher nicht. Das war also eine Reaktion darauf, dass man irgendwem das Fiasko in der Ukraine in die Schuhe schieben muss und nicht selber die Verantwortung für "kollektive Unfähigkeit" übernimmt. Robert Cooper sagt ganz deutlich, dass das Abschlusskommunique zum NATO-Gipfel 2008 in Bukarest, Punkt 23 ein diplomatisches Versagen darstellt. [29] Es wäre besser gewesen, nichts zu sagen. Der Text (nicht Fisch, nicht Fleich) ist deswegen reingekommen, weil die offizielle Ablehnung ein Gesichtsverlust für Bush jr. war. Hollande und Merkel hatten wohl das "Nyet means Nyet" Memo oder etwas Ähnliches gelesen und akzeptiert, dass Russland rote Linien hat und deswegen auch dagegen gestimmt. Bush wollte noch irgendwas wischiwaschihaftes im Endbericht haben, was signalisiert: die Tür steht einen Spalt breit auf. Und das war fatal ("incredible foolish and misguided policy by the Western alliance" [30]), weil es falsche Hoffnungen bei den Ukrainern erweckte und auf der anderen Seite die Russen in keinster Weise beruhigte. Die beurteilen die Lage nicht nach dem aktuellen Istzustand, sondern nach dem Potential, was sich daraus ergeben kann. --Gunnar (Diskussion) 18:09, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Diese Angst der Russen speziell vor einem angeblichen atomaren NATO-Erstschlag via Ukraine ist doch vorgeschoben. Denn, wie ich dir schon vor über 2 Wochen schrieb: Von Lettland ist es etwa genausoweit wie von Charkiw nach Moskau. Und zu Putins Geburtsstadt Leningrad ist es natürlich eh nur ein Katzensprung. D.h. es würde sich bzgl. atomarer Erstschlagskapazität gar nichts groß ändern, wenn die ganze Ukraine in der NATO wäre. Die Nutzung von Sewastopol wäre vielleicht verlorengegangen. Aber es ist ja nicht so, dass das Russlands einziger Zugang zum Schwarzen Meer gewesen wäre. "Realismus und Idealismus sind zwei unterschiedliche Denkschulen, wobei der Moralaspekt wie bei der wertegeleiten Außenpolitik dazukommen kann." Ich sehe ohnehin nicht, warum man nicht gleichzeitig Realismus und Idealismus für sinnvoll halten kann. Denn man kann doch sowohl anerkennen, dass Staaten zur Erhaltung ihres Überlebens Macht haben wollen, als auch, dass man Machtstreben (sei es solches aus bloßem Selbsterhaltungstrieb oder das schlimmere aus imperialistischen Absichten) durch Verhandlungen und Übereinkünfte einhegen kann. Was du mir mit deinen beiden Sätzen über Stalin nahebringen willst und inwiefern sie deiner Meinung nach in einem Widerspruch zu meinem Vorbeitrag stehen, ist mir unklar. "Erst durch die unrealistische Wahrnehmung der Person Putin im Westen, incl. dem Aufbau eines unrealistischen Feinbildes mit eine kollektiven Verdammung alles Russischen, werden doch hierzulande die Massen scharf gemacht und es wird eine geistige Hürde in den Köpfen aufgebaut die einem Denkverbot entsprechen." Übertreibungen gibt es in jeder Richtung. Aber die "unrealistische Wahrnehmung" im Westen ist ja wohl eher diejenige vor 2014 und vor 2022, nicht die jetzige. Einen Massenmörder, der Hunderttausende von Leichen auf dem Gewissen hat, zu verabscheuen, funktioniert jedenfalls bei den Normalmenschen eigentlich auch ohne äußere Manipulation durch Medien. Und diese Abscheu ist grundsätzlich kein großes Problem, solange man bei der politischen Umsetzung vorher noch ausreichend das Großhirn dazwischenschaltet. "Mearsheimer bringt es doch auf dem Punkt, dass erst ab 2014 Putin von den westlichen Medien als imperialer Unhold dargestellt wird. Vorher nicht. Das war also eine Reaktion darauf, dass man irgendwem das Fiasko in der Ukraine in die Schuhe schieben muss und nicht selber die Verantwortung für "kollektive Unfähigkeit" übernimmt." Wie bitte? Der Westen soll die Verantwortung dafür übernehmen, dass Russland 2014 Teile der Ukraine besetzt hat? Ist der Westen Russlands Babysitter? Die "kollektive Unfähigkeit" bestand darin, dass man Russland und den von ihm unterzeichneten Verträgen zu sehr vertraut hat und die Ukraine weder ihre 1994 zurückgegebenen Atomwaffen (deren Rückgabe übrigens auch Mearsheimer kritisierte) noch eine NATO-Mitgliedschaft parat hatte. Die Konstatierung des Irrtums über Putins Charakter kann aber doch eigentlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass die ganz, ganz überwiegende Verantwortung für die Besetzung von Teilen der Ukraine bei Putin liegt. Wenn ein Gangster aufgrund von Ermittlungfehlern von der Polizei später als eigentlich nötig gefasst wird oder die Polizei beim Personenschutz schlampt und der Gangster durch diesen Fehler vermeidbarerweise einen Passanten erschießt, dann sagt der Anwalt des Gangsters im Prozess ja auch nicht: "Verantwortlich für diesen Toten ist nicht mein Mandant, sondern die Polizei." Es ist einfach bizarr, wie du regelmäßig Gut und Böse verwechselst oder zu vertauschen versuchst. --37.49.29.95 22:41, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

so ist es. man hat doch putin hofiert und immer gut freund mit ihm gemacht. und das war ja der fehler, dass man sich jahrzehnte lang immer fragte, na ob dies oder das nicht vielleicht russland verstimmen könnte. immer wieder hat man nachgegeben, weil man dachte, wenn man ihm immer gibt, was er will. das war genau das falsche vorgehen. zack damals als ukraine in die nato wollte, sie gleich mal aufnehmen, dann wäre alles unheil vermieden worden, aber man hat nicht die geringsten anstalten gemacht die ukraine aufzunehmen. die haben den antrag gestellt und ende. da hat sich natürlich nichts bewegt. Was? Russland meckert rum, weil wir n Raktenabwehrschrim in osteuropa bauen wollen? oh na dann lieber nicht. unsinn. einfach machen.

Man hat dadurch doch Putin nur eins verdeutlicht. Der Westen ist verweichlicht und er kann mit ihm machen was er will. --Future-Trunks (Diskussion) 08:37, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Diese Angst der Russen speziell vor einem angeblichen atomaren NATO-Erstschlag via Ukraine ist doch vorgeschoben. – Das mag deine Meinung sein, aber ich bin davon überzeugt, dass sich die Russische Führung Gedanken über das strategische Gleichgewicht macht. Das hat nichts damit zu tun, dass in ein paar Monaten dies Szenario ansonsten drohe, sondern dass ist eine strategisch Entwicklung, die sich seit zwei Jahrzehnten anbahnt, weiter zum eigenen Nachteil verschlimmert. --Gunnar (Diskussion) 22:24, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Jetzt gehe doch bitte endlich mal darauf ein, dass Lettland etwa genausoweit wie die Ukraine von Moskau entfernt ist und insofern der eine angebliche Grund für den Angriff auf die Ukraine (ukrainische NATO-Mitgliedschaft ermögliche erst einen "Enthauptungsschlag") abwegig ist. Dieses Argument von mir ignorierst du seit Wochen beharrlich und wiederholst stattdessen, dass die Russen sich halt irgendeine absurde Angst aus den Fingern saugen würden. Einerseits stellst du Putin als großen Realisten dar, andererseits behauptest du aber regelmäßig, er würde den Quatsch, den er verzapft, selbst glauben. --37.49.29.95 02:27, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Frag doch mal die Russen, warum sie sich von den Baltischen Staaten nicht bedroht fühlen, bzw. die NATO-Erweiterung 2004 hingenommen haben. Die Ukraine scheint etwas spezieller zu sein (auch als 'Redline' markiert). Ab min 42 kannst Du dir zu dem Thema auch noch etwas von Lex Friedman / John Mearsheimer anhören. Der Punkt ist doch der, dass eine unterstellte expansive Eroberungspolitik und eine eskalierende Reaktion des Westens, weil der Angst hat, morgen die Russische Armee auf eigenem Territorium zu beherbergen, die ganze Situation noch mehr in den Dreck fährt als sie schon ist. Andererseits, wenn die Ukraine im April 2022 nicht einen Blankoscheck des Westens erhalten hätte, wäre sie vielleicht eher geneigt gewesen, das Istambuler Kommuniqué weiter auszuverhandeln. --Gunnar (Diskussion) 19:24, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Frag doch mal die Russen, warum sie sich von den Baltischen Staaten nicht bedroht fühlen, bzw. die NATO-Erweiterung 2004 hingenommen haben." Keine Ahnung, was mir dieser Satz von dir sagen soll. Wer russischen Regierungsvertretern kritische Fragen stellt, kann jedenfalls schnell mal gesundheitliche Probleme bekommen. "Ab min 42 kannst Du dir zu dem Thema auch noch etwas von Lex Friedman / John Mearsheimer anhören." Mearsheimer sagt da z.B., dass es im Vorfeld "keinerlei" Hinweise gab, dass Putin auch nur irgendeinen Teil der Ukraine erobern wollte. Das ist ja allein schon für sich genommen eine äußerst waghalsige These, wenn man sich Putins Essay Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern vom 12.7.21 anschaut. Wie so manches andere von Mearsheimer, das du aber hier ja schon mehrfach ausgebreitet hast. "Der Punkt ist doch der, dass eine unterstellte expansive Eroberungspolitik und eine eskalierende Reaktion des Westens, weil der Angst hat, morgen die Russische Armee auf eigenem Territorium zu beherbergen, die ganze Situation noch mehr in den Dreck fährt als sie schon ist." Nicht etwa "eine expansive Eroberungspolitik und eine unterstellte eskalierende Reaktion des Westens"? Du scheinst da deutlich auf Putins Seite zu stehen. Das mit der angeblichen "Eskalation" des Westens hatte ich schon vor zwei Wochen widerlegt. Da bist du auch nicht auf meine Gegenargumente eingegangen, und hier suggerierst du erneut das bereits Widerlegte. Getretener Quark wird breit, nicht stark. --37.49.29.95 20:27, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

aggressives Mörderregime - Putin steht in Verdacht, dass er Regimegegner und unliebsame Konkurrenten von klandestinen Schattenkriegern umbringen lässt. Volker Pispers erklärt, wie es anderswo läuft: Man setzt mehrere Tausend Personen auf eine Liste, keine Fahndungsliste "most wantet", sondern eine Todesliste, die öffentlich einsehbar ist. Dazu gibt es Killerdrohnen mit großer Reichweite, die aufgrund präsidialer Allmacht mit ihrem Höllenfeuer jeden wegpusten dürfen, der dem Ziel ähnlich sieht - Kollateralschäden inclusive.

Bitte erklär mir mal den funktionalen Unterschied. --Gunnar (Diskussion) 21:29, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"aggressives Mörderregime - Putin steht in Verdacht, dass er Regimegegner und unliebsame Konkurrenten von klandestinen Schattenkriegern umbringen lässt." Ich meinte eigentlich eher seine Kriege als seine "regulären" Mordaufträge. Aber gut, konzentrieren wir uns auf seinen Normalbetrieb. "Man setzt mehrere Tausend Personen auf eine Liste, keine Fahndungsliste "most wantet", sondern eine Todesliste, die öffentlich einsehbar ist. Dazu gibt es Killerdrohnen mit großer Reichweite, die aufgrund präsidialer Allmacht mit ihrem Höllenfeuer jeden wegpusten dürfen, der dem Ziel ähnlich sieht" Für das "jeden, der dem Ziel ähnlich sieht" hätte ich gern einen Beleg von dir. "Kollateralschäden inclusive. Bitte erklär mir mal den funktionalen Unterschied." Der fundamentale Unterschied ist, dass (im Gegensatz zu Putins Mordaufträgen) es sich bei den auf Befehl von Obama angepeilten Zielpersonen im Wesentlichen um aktive Terroristen handelte, die jeweils eine erhebliche Lebensgefahr für eine Vielzahl völlig unschuldiger anderer Menschen bedeuteten. Und sie lebten in einem fremden Staat ohne die Möglichkeit des Zugriffs der regulären Justiz, nicht wie Politkowskaja, Nemzow oder Nawalny im eigenen (auch wenn man im Fall Russland gerade dort "Justiz" allenfalls in Anführungszeichen schreiben dürfte). Sieh die US-Aktionen einfach als Ausprägung des "Realismus", den du ja selbst so gern predigst. Du kannst nicht einerseits im Fall Putin ständig mit dem Argument "Realismus" grobe Verfehlungen kleinreden und andererseits den Westen ganz fein mit den Maßstäben des "Idealismus" messen. Wenn du verschiedene Maßstäbe an beide Seiten anlegst, dann konzedierst du ja selbst, dass es sich von ihrem Ausmaß her um grundsätzlich verschiedene Sachverhalte handelt. --37.49.29.95 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich will hier gar nichts kleinreden: der Krieg, den Russland unter der Führung von Präsident Putin am 24. Februar 2022 vom Zaun gebrochen hat hat nicht nur alle geschockt, sondern ist klipp und klar illegal. Das brauche ich hier nicht mantraartig zu wiederholen, weil das den meisten Mitlesenden hier klar ist. Was nicht so offensichtlich ist, ist die Vorgeschichte und dass dieser Krieg hätte verhindert werden können. In dem Zusammenhang verweise ich auch auf Klaus von Dohnayi, der als Jurist das amerikanische Schadensrecht zitiert: dort gebe es das Konzept der last clear chance. [31] Was auch wenig diskutiert wird - und das kann man gerne als Auswirkung des Propagandamodells ansehen - ist auch die Frage, warum die Friedensverhandlungen direkt nach Kriegsbeginn nicht zu einem einvernehmlichen Ende gebracht würde. Ganz unzweifelhaft hätte dies ungezählte Tote und auch verkrüppelte Schwerverletzte (die ukrainische Statistik zählt 300.000 mehr als noch vor 2 Jahren) einsparen können. Mag das daran liegen, dass viele von uns unterschwellig es gut finden, dass mit unserem Geld und unseren Waffen die Ukrainer dazu gebracht werden sollen, noch ein paar 'Orks' abzuschlachten? Das finde ich generell bedenklich, weil wir nach wie vor zur gleichen Menschheitsfamilie gehören. --Gunnar (Diskussion) 20:54, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Kann dir fast komplett nicht zustimmen. Es geht damit los, dass du sagst, Putins Krieg sei klar illegal, was du aber eigentlich nicht wiederholen müsstest, weil das den meisten Mitlesenden hier klar sei. Ach ne, sicher ist das den meisten klar – aber es ist ja nicht allen klar, ob du auch so denkst. Denn von deinen Ansichten, die du hier überall kundtust, ist es eigentlich nur noch ein kleiner Schritt zu der Ansicht (die man beispielsweise in der Russentroll-Ecke auf X überall finden kann), dass Putin der gerechteste Kriegsherr ever sei und nur der Westen böööse. Da ist schon gut, wenn du ab und zu mal durchblicken lässt, dass du es selbst also nicht so siehst.

Und dann hab ich das Problem, dass du uns hier Stellungnahmen wie objektive Wahrheiten verkaufst, die aber absolut Partei sind. Wieder mal verlinkst du einen 45- und sogar einen 100-minütigen Vortrag, als wenn wir zu viel Zeit hätten und den ganzen Tag nur auf so etwas warten. Und dabei kann man auch alles anders sehen als die Redner, deren erster, Linkspartei-Sympathisant Werner Ruf, beispielsweise schon im April 2022 der Ansicht war, man solle der Ukraine keine weiteren Waffen liefern. Ich bin immer noch dafür, dass die Ukrainer als die Überfallenen selbst entscheiden, ob und wann sie verhandeln wollen. Absolut selbstdisqualifizierend ist deine Unterstellung, die Ukrainer sollten zum Kämpfen gebracht werden, weil wir „Orks“ abgeschlachtet sehen wollten.

Natürlich darf das enorme menschliche Leid in diesem wie in jedem Krieg nicht ausgeblendet werden. Aber das ist abzuwägen gegenüber der Kapitulation vor dem Aggressor. Hätten England und Frankreich deiner Meinung nach zu Beginn des Zweiten Weltkriegs Hitler lieber machen lassen sollen, statt in Bündnistreue gegenüber Polen NS-Deutschland den Krieg zu erklären? Das hättte Hunderttausenden Engländern und Franzosen das Leben gerettet. War deren Kriegserklärung 1939 also falsch, hätten sie lieber mit Hitler verhandeln sollen, den das sicher ganz schwer beeindruckt hätte? Und heute trifft man z. B. auf X immer wieder Leute, die fadenscheinig mit dem Leid Ukrainer argumentieren, wo sie in Wirklichkeit nur meinen „Lasst gefälligst mein Idol Putin machen“ und dabei auch ignorieren, dass in den russisch besetzen Teilen der Ukraine das Leid der Zivilbevölkerung ja weitergeht, mit Unterdrückung, Vergewaltigungen, Entführungen, Morden usw.--87.178.6.214 23:08, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Putin der gerechteste Kriegsherr ever sei und nur der Westen böööse – jetzt legtst Du mir Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe. Putin verfolgt nationale Interessen, und die USA auch, und wie der angesprochene Klaus von Dohnayi empfohlen hat, sollten wir das auch tun. Also nicht die nationalen Interessen der USA vertreten, sondern unsere eigenen. Nationale Interessen. Orientierung für deutsche und europäische Politik in Zeiten globaler Umbrüche, 2022 ist sein Buch. Und wenn Du im obigen Posting auf den Link hinter seinem Namen klickst, dann springt das Video zur Stelle (1h 25m), wo er sagt: "Im sogenannten Law of Torts, dem Schadensrecht, gibt es eine Regel, die in Deutschland schwer verständlich zu machen ist. Die heisst Last Clear Chance, d.h. derjenige ist mit Schuld an einem Unfall, der eine letzte Chance hatte, ihn zu vermeiden. Und Putin hat im Dezember '21 gesagt, ich möchte unbedingt über die Ukraine verhandeln. Und die Amerikaner haben gesagt [..] das kommt nicht mal auf die Tagesordnung." Du musst Dir also nicht das ganze Video anschauen, wenn du nicht willst. Du must noch nicht mal auf den Link klicken - aber wer immer das tut, bekommt dort die Informationen präsentiert, von denen ich im Fließtext schreibe. --Gunnar (Diskussion) 00:32, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt auch eine Regel, dass man mit Verbrechern und Erpressern nicht verhandelt, aber das ist vielleicht einem Gunnar.Kaestle schwer verständlich zu machen. --Prüm ✉ 00:41, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Leider gibt es generell viele Leute, die sich auf solche Verhandlungen einlassen und auf deren Forderungen eingehen, im Glauben so deren Wohlwollen erlangen zu können und sich selbst und anderen das Leben zu retten. --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 00:45, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Statistik zeigt, dass der überwiegende Anteil von Kriegen am Verhandlungstisch beendet wurde und nicht, dass es einer Partei gelang, die andere in den Untergang zu stürzen. Zudem frage ich gerne, was man gewonnen hätte, wenn man Russland in eine Situation versetzten würde, in der sich die Führung in eine Ecke gedrängt fühlt und kurz vor dem Kollaps. Ist das gesund für den Rest der Welt, wenn man einen mächtigen Akteur zu irrationalen Handlungen anspornt? --Gunnar (Diskussion) 23:19, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Die Statistik zeigt, dass der überwiegende Anteil von Kriegen am Verhandlungstisch beendet wurde und nicht, dass es einer Partei gelang, die andere in den Untergang zu stürzen." Dann sollten wir mit Waffenlieferungen dafür sorgen, dass dieser Untergang der Ukraine erspart bleibt. Sie ist ihm zur Zeit dank Putins stetem Bemühen wesentlich näher als Russland. "Zudem frage ich gerne, was man gewonnen hätte, wenn man Russland in eine Situation versetzten würde, in der sich die Führung in eine Ecke gedrängt fühlt und kurz vor dem Kollaps." Steht neuerdings die ukrainische Eroberung von Wladiwostok zur Debatte? Du schreibst von "Ecke" und "Kollaps", wo doch das Hauptziel allen Strebens lediglich der Rückzug der russischen Angriffstruppen ins eigene Land ist. Solange Putin nicht kapiert, dass Russland keine "Ecke", sondern ein Riesenland mit gigantischen, friedlich nutzbaren Ressourcen ist, das keine weitere Niederbombung fremder Staaten für den Wohlstand seiner Bürger braucht, ist mit ihm eh kaum zu verhandeln. --37.49.29.95 01:55, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

welche statistik? kannst du die kurz verlinken? --Future-Trunks (Diskussion) 13:26, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das war eine Friedens- und Konfliktforscherin in einer der zahlreichen Talkrunden. Aber auch Google findet eine passende Stelle: "Die Mehrheit der Kriege sind innerstaatliche Konflikte, die durchschnittlich länger andauern als zwischenstaatliche. Nur circa 30 Prozent aller Kriege enden mit einer militärischen Entscheidung, während in zwischenstaatlichen Kriegen fast die Hälfte mit Verhandlungen endet." [32] --Gunnar (Diskussion) 22:01, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Scherzkeks. Die These um die es geht ist doch, welcher Krieg wurde mit Verhandlungen beendet BEVOR sich beide oder eine Seite komplett aufgerieben hat oder er defacto entschieden war. Nenne doch einfach mal 5 Kriege. gibt ja zig tausende zur Auswahl. müsste also eigentlich auch kein Problem sein 100 zu nennen, wenn das der normale Ausgang ist. aber lassen wirs mal bei 5, damit ich weiß welche Art von Verhandlungen du meinst. --Future-Trunks (Diskussion) 07:39, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zur Regel, dass man mit Verbrechern nicht verhandelt: Mit wem verhandelt das FBI üblicherweise? Deren Strategie ist darauf ausgelegt, dass Emotionen und Stressmomente sich möglichst nicht negativ auf die Verhandlungsführung auswirken. --Gunnar (Diskussion) 21:49, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Alter was für ne unfassbare Einstellung von Putin. Er wollte ÜBER die ukraine verhandeln? Wo gibts denn sowas? Er wollte MIT der Ukraine verhandeln, ist ihm nicht in den Sinn gekommen? --Future-Trunks (Diskussion) 06:53, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Junge, du solltest wirklich etwas Zeit ins Zuhören investieren, und zwar solltest Du Oleksandr Chalyi, einem ukrainischen Diplomaten (ab 24m20s) zuhören. Er betont, dass der Krieg nicht nur in Moskau zu stoppen ist, sondern auch in Washington, Berlin, Brüssel und Paris und Gespräche zwischen diesen Akteuren der Ukraine guttun wird. --Gunnar (Diskussion) 00:13, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ein ukrainischer Ex-Diplomat hat das gesagt und wird von der "far right anti-immigrant news site" "Voice of Europe" zitiert. (Neben den genannten Städten hat er übrigens natürlich auch Kiew erwähnt.) Wenn da die Weltgeschichte nicht neu geschrieben werden muss, wann dann?;) Jedenfalls hat Chalyi in Genf auch gesagt, dass es am besten wäre, wenn die Ukraine in die NATO aufgenommen würde. Das spricht nicht gerade dafür, dass er Sicherheitsversprechen von Putin vertrauen würde. --37.49.29.95 01:55, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Im sogenannten Law of Torts, dem Schadensrecht, gibt es eine Regel, die in Deutschland schwer verständlich zu machen ist. Die heisst Last Clear Chance, d.h. derjenige ist mit Schuld an einem Unfall, der eine letzte Chance hatte, ihn zu vermeiden." Was sollte daran so amerikaspezifisch sein? Hierzulande wäre es doch auch so, dass man Mitschuld zugewiesen bekommt, wenn man mitschuldig ist. Wenn du im Suff dein Fahrrad oder gleich dich selbst auf die Straße legst und ich trotz bester Sicht fahrlässig drüber rolle, dann bin ich doch auch in Deutschland nicht fein raus. Vor allem geht es aber doch im Schadensrecht sowohl hier als auch in den USA um beiderseitige Fahrlässigkeit und nicht um die einseitige bewusste Kriegführung und Begehung massenhafter Verbrechen. Das ist bzgl. Absicht, Asymmetrie der Schädigungsursachen (die zu ca 99,999999 % auf russischer Seite liegen) und Umfang der Schädigung (die ja eh nicht die von dir verantwortlich gemachte NATO, sondern die Ukraine trifft) ein völlig anders gelagerter Fall. Übrigens verhält es sich laut [33] mit der "Last Clear Chance" in den USA in Wirklichkeit folgendermaßen: Es gibt je nach Bundesstaat unterschiedliche Ausgestaltungen des Schadensrechts. Bei den (in nur wenigen Staaten geltenden) "contributory negligence rules" gilt, dass selbst bei 1-prozentiger Mitschuld des geschädigten Klägers dieser keinen Schadenersatzanspruch gegen den Beklagten mit 99-prozentiger Schuld hat. Quasi als Auffangtatbestand gibt es deshalb in manchen dieser Staaten mit "contributory negligence rules" (und nur in diesen) die "Last Clear Chance". Sie ist also bloß eine schwache Krücke, um die noch schlimmeren reinen "contributory negligence rules" abzumildern. Die Alternative "comparative negligence rules" entspricht im Großen und Ganzen der bei uns gültigen und deutlich gerechteren stufenlosen prozentualen Schuldverteilung. Dort ist eine "Last Clear Chance" völlig obsolet. Mit anderen Worten: Die Anwendung der "Last Clear Chance" auf den Ukrainekrieg ist in dermaßen vielerlei Hinsicht unsinnig, dass ich die Beurteilung der IP unten teile, es sei "Kappes". --37.49.29.95 12:34, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin immer noch dafür, dass die Ukrainer als die Überfallenen selbst entscheiden, ob und wann sie verhandeln wollen. – Dekret 679/2022:

1. Feststellung der Unmöglichkeit, Verhandlungen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation W. Putin zu führen.

Heisst es, dass es nur verboten ist, mit Putin persönlich zu reden oder heisst es, dass kein Ukrainer nirgendwo mit einem Russen über mögliche Friedensinitiativen reden darf? War dies Dekret eine persönlich Entscheidung von Selenskyj aufgrund seiner diplomatischen Sachkunde, oder hat er nur das abgenickt, worauf der Nationale Sicherheits- und Verteidigungsrate der Ukraine besteht?

Mir ist letztens eine Podiumsdiskussion aus Genf aufgefallen, an der Oleksandr Chalyi als Teilnehmer der ukrainischen Delegation in Istanbul teilgenommen hat. Er betont, dass "even small strategic in a stability dialogue between Russia and Russia will be good for Ukraine." [34] im Kontext des "full-scale cold war between the collective West and Russia over Ukraine". (ebenda, ein paar Sätze früher). Wenn man genau hinschaut: er liest den Text von seinem Ipad ab, genauso wie die Nachfrage der Panel-Moderatorin abgelesen wurde. Das ist imho keine so dahingesagte Bemerkung im Eifer einer hitzigen Debatte, sondern sind halbwegs offizielle und wohlüberlegte Verlautbarungen. --Gunnar (Diskussion) 10:24, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Mag das daran liegen, dass viele von uns unterschwellig es gut finden, dass mit unserem Geld und unseren Waffen die Ukrainer dazu gebracht werden sollen, noch ein paar 'Orks' abzuschlachten? Das finde ich generell bedenklich, weil wir nach wie vor zur gleichen Menschheitsfamilie gehören." Das "findest" du bedenklich? Nicht etwa "fändest"? Deine Frage war also eine rhetorische? Willst du im Ernst behaupten, dass es "unterschwelliges" Ziel deutscher oder westlicher Politik gewesen sei, Russen in der Ukraine abzuschlachten? Das ist einfach eine völlige Umkehr der Realität. Putin verheizt sein Kanonenfutter im Kampf um weitere Gebietsgewinne, und du stellst es so dar, als würden diese russischen Soldaten in unserem Auftrag in der Ukraine gehalten, um sie genüsslich niederzumetzeln zu lassen. Bei solchen Äußerungen könnte man echt meinen, du würdest nur russische und nordkoreanische Medien konsumieren. --37.49.29.95 02:01, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mal was zu diesem „last clear chance“-Kappes: Damit könnte man auch Hitler für den Zweiten Weltkrieg exkulpieren. (Wenn man diesen Grundsatz mal in den politologischen Bereich überträgt, wo er nicht hingehört.) Schließlich hatte ja Hitler im August 1939 „Danzig und den Korridor“ gefordert. Hätten Sie besser mal verhandeln sollen, die Alliierten und Polen, gelle? Da blieb ja unserem Unschulds-Adolf gar keine andere Wahl mehr, als am 1. 9. 39 „zurrrrückzuschießen“! Genauso ist dann Putin am 24. 2. 22 auch nur ~~die Windel~~ der Kragen geplatzt, konnte er gaaar nichts dafür!--2003:E8:5F02:B780:690F:D7F1:7039:9B86 16:16, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das magst Du für Kappes halten, andere tun das nicht, sondern betonen, dass wir die Russen dazu ermutigt hätten, mit den Russen auf Konfrontation zu gehen und wenig kompromissbereit zu sein. Ich zitiere wieder gerne Mearsheimer, "we are leading Ukraine down the primrose path.", d.h. wir führen sie in Verderben. Es war doch auch in der Ukraine kein Geheimnis, dass sich Russland die Bemühungen um NATO-Mitgliedschaft nicht gefallen wird, und wahrscheinlich diese vorher vereiteln wird. In der irrigen Annahme, dass das Halten eins neutralen Status 10 Mal teurer sei als ein Krieg [35] hat die ukrainische Führung dieses Risiko offenbar in Kauf genommen.

Nur zum Vergleich: der Georgien-Krieg ist nicht von Russland vom Zaun gebrochen worden, wie die meisten Mitleser hier vermutlich vermuten, sondern angefangen haben die Georgier. "Open hostilities began with a large-scale Georgian military operation against the town of Tskhinvali and the surrounding areas, launched in the night of 7 to 8 August 2008. Operations started with a massive Georgian artillery attack." (S. 19) stellt die Fact-Finding Mission der EU fest. Die Russen haben unzweifelhaft unverhältnismäßig heftig zurückgeschlagen, aber warum sind die Georgier dies Risiko eingegangen, den Krieg zu beginnen, der Gott sei Dank nach ein paar Tagen vorüber war?

Hier sollte das Abschlusskommuniqué des bedeutsamen NATO-Gipfel von Bukarest vom April 2008 angeschaut werden: 23. NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. We agreed today that these countries will become members of NATO. Both nations have made valuable contributions to Alliance operations. We welcome the democratic reforms in Ukraine and Georgia and look forward to free and fair parliamentary elections in Georgia in May. MAP is the next step for Ukraine and Georgia on their direct way to membership. Today we make clear that we support these countries’ applications for MAP. Therefore we will now begin a period of intensive engagement with both at a high political level to address the questions still outstanding pertaining to their MAP applications. We have asked Foreign Ministers to make a first assessment of progress at their December 2008 meeting. Foreign Ministers have the authority to decide on the MAP applications of Ukraine and Georgia.

Das ist inhaltloses Bla-bla und wurde von Robert Cooper als kollektive Inkompetenz gebrandmarkt, weil keine klare Absage gegeben wird, und auch kein eindeutiger Membership Action Plan verabschiedet verabschiedet wurde. (Wir erinnern uns: Merkel und Sarkozy haben dagegen gestimmt, weil sie es verstanden haben (genauso wie Oleksij Arestowytsch in dem oben zitierten Interview) dass Russland die NATO-Mitgliedschaft als Kriegserklärung auffassen wird und man deswegen, um die Sicherheit der Bestandsmitglieder nicht zu gefährden, nicht mit dem Feuer spielen sollte.) Dennoch - so die Theorie mancher Politikexperten - habe sich Georgien ermuntert gefühlt, mit Russland auf Konfrontationskurs zu gehen, weil man annahm, dass einem die NATO-Bruderschaft schon raushauen werden, sollte es schief gehen. Bitte schau Dir mal den Reiseplan von Condoleezza Rice zwischen April und dem Ausbruch des Krieges ein paar Monate später an. --Gunnar (Diskussion) 11:02, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dohnanyi hat sein von dir empfohlenes Buch "Nationale Interessen" vor Beginn des Ukrainekriegs 2022 veröffentlicht, selbst das Vorwort zur zweiten Auflage ist vom Januar 2022. In diesem Vorwort heißt es: "Bereits Ende November 2021 schrieb ich, dass die Aufnahme der Ukraine in die Nato erhebliche Gefahren mit sich bringen würde. Nun hat sich diese Gefahrenlage schon Ende Januar 2022 verschärft, obwohl doch Wolfgang Ischinger (wie auf S. 105 zitiert) schon 2018 feststellte, eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine sei 'im Bündnis bereits negativ entschieden'. Nun schreibt auch Samuel Charap, der leitende Politikwissenschaftler der einflussreichen US-Denkfabrik RAND Corporation, dass im Nato-Stab hinter 'verschlossenen Türen' jeder sage, es bestehe nicht die Absicht, die Ukraine in die Nato aufzunehmen. Charap verlangt 'Nato-Ehrlichkeit'. Aber warum darf Nato-Generalsekretär Stoltenberg das nicht sagen? Ist Präsident Biden im Vorwahlkampf der USA entscheidungsunfähig?" D.h. selbst dein Freund Dohnanyi wunderte sich damals, dass die Russen plötzlich an der Grenze aufmarschierten, wo sich doch in puncto NATO-Mitgliedschaft gar nichts Neues ergeben hatte. Und er bestätigt, dass die Aufnahme der Ukraine in die NATO gar nicht auf der Tagesordnung stand und das ein offenes Geheimnis war (natürlich auch in Russland). Er moniert bloß, dass eine öffentliche Klarstellung dieser Absicht ausblieb. Aber was Russland wollte, war anscheinend zusätzlich eine verbindliche Zusage, quasi komme, was wolle. Und das hätte man einem unabhängigen Staat wie der Ukraine allenfalls bei seiner Gründung vorschreiben können, danach ist er souverän. Die NATO natürlich sowieso. Das würde selbst gelten, wenn Russland bis 2022 ein friedlicher, demokratischer Staat gewesen wäre, was es natürlich in keinster Weise war. Russland hat das Bedürfnis nach einem Verteidigungsbündnis für die Ukraine durch seine eigenen, grundlosen Attacken auf der Krim, im Donbass und weltweit selbst verstärkt. Der wichtigste Fehler des Westens war, dass er an die Vertragstreue der Russen glaubte und die Ukraine 2008 nicht in die NATO aufnahm. Es liegt nicht an zu wenig Entgegenkommen gegenüber den Russen, sondern an zu viel Entgegenkommen. Das sieht man jetzt klarer als früher. Nur manche blinde Appeasement-Apostel laufen rhetorisch noch weiter in die Sackgasse und versuchen, geringfügige diplomatische Fehler des Westens zu angeblich wesentlichen Kriegsursachen aufzublasen und in dieser Hinsicht eine False Balance aufzubauen. --37.49.29.95 12:34, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gunnar, ich schaue mir weder Condis Reiseplan noch sonst etwas an, da ich mich auf dein thematisches Hin-und-Her-Gespringe nicht weiter einlasse. Und auch wenn es Russland und dir nicht gefällt, souveräne Staaten haben nun einmal freie Bündniswahl. Ich stelle aber fest, dass du dich um einen Teil meines Statements gedrückt hast, nämlich ob du deine Appeasement-Apostelei rückblickend auch auf 1939 würdest angewandt wissen wollen. Du warst offenbar auch nicht in der Lage zu widerlegen, dass man mit last clear chance auch Hitler würde exkulpieren können. Ansonsten hat die 37er-IP hier drüber weiteres Nötige gesagt.--2003:E8:5F02:B778:6073:C996:56F4:B2D5 16:18, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du findest den Ukrainekrieg zwar nicht gut – ja, ich finde den ganz und gar nicht gut und würde ihn sofort einfrieren, wenn ich das könnte. Und nicht nur wegen der Menschen, die jeden Tag dort ihr Leben lassen oder verkrüppelt werden, seien es Ukrainer oder Russen (vgl. Art. 12), Soldaten oder Zivilisten, sondern auch wegen des Eskalationsrisikos bzgl. Intensität als auch territorialer Ausweitung. Den Satz von Erich Vad finde ich nach wie vor richtig - die RAND Cooperation offenbar auch. --Gunnar (Diskussion) 22:03, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte vor 2 Jahren hier im Café selbst schon Erich Vad als Kronzeugen meiner eigenen Position zitiert. Aber ich wurde bezüglich seiner Prognosequalitäten bereits durch die damaligen Diskussionen (z.B. [36]) und dann natürlich auch durch den späteren Kriegsverlauf eines Besseren belehrt. Der Vadi hat eine laaange Historie an falschen Voraussagen zu Vladis Ukrainekrieg, siehe auch die dortigen Beleglinks wie z.B. [37] oder [38]. Das tut seinen Binsenweisheiten keinen Abbruch, dass man gegenüber einer Nuklearmacht vorsichtiger als gegenüber einer Nicht-Nuklearmacht vorgehen und sich jeden Schritt gut überlegen muss. Aber wenn man ein absolutes Nullrisiko bzgl. eines Atomschlags anstreben wollte, dann könnte man gleich die ganze Welt für Putin preisgeben. Im Kalten Krieg hat die atomare Abschreckung zig Jahre funktioniert, wenn auch manchmal nur knapp. --37.49.29.95 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Sein Kommentar "Wir können in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen, der das Potential hat, zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren" [39] finde ich nach wie vor treffend. Und die Bemerkung, dass das Setzen auf Sieg der einen Seite statt alles dran zu setzen, so schnell wie möglich die Kampfhandlungen zu beenden, sei nicht gerade aus dem Lehrbuch der modernen Konfliktforschung entnommen, habe ich mir auch gemerkt. --Gunnar (Diskussion) 15:10, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Wir können in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen, der das Potential hat, zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren" Es stellt sich die Frage, welche Alternativen zur Wahl stehen. Wenn das beschriebene Szenario unter allen denkbaren, die alle schlecht sind, noch das langfristig am wenigsten schlechte ist, dann sollte man es wählen. Ob wir es "brauchen", danach hat Putin uns leider nicht gefragt und fragt uns auch jetzt nicht. --37.49.29.95 15:35, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Ukraine soll sich nicht so zieren. Was musste sie auch so enge NATO-Hosen anziehen und ihn damit provozieren? - Hast Du Dir überlegt, wie um ein Haar die Kubakrise ausgegangen wäre? Und ja, die Kubaner sollen sich auch nicht so zieren, dass seit 60 Jahren die Sanktionsklammer des nördlichen Nachbarn eher enger wird mit der Zeit und nicht lockerer lässt. So sind Großmächte, wenn man nicht spurt. Russland ist nicht viel anders bei der Behandlung von echten oder eingebildeten Sicherheitsbedenken. Ich bin mal gespannt, wie sich das in 1-2 Jahrzehnten mit China entwickelt - ob die wohl anders ticken, wenn die Containment-Politik die Seestraßen dominiert? --Gunnar (Diskussion) 22:10, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Die Ukraine soll sich nicht so zieren. Was musste sie auch so enge NATO-Hosen anziehen und ihn damit provozieren? - Hast Du Dir überlegt, wie um ein Haar die Kubakrise ausgegangen wäre?" Was hat das mit meinen von dir zitierten beiden Sätzen zu tun? Willst du sie als deine eigene Position bestätigen und zusätzlich den USA von 1962 empfehlen, auf sie gerichtete russische Atomraketen in Kuba einfach zu akzeptieren? "Und ja, die Kubaner sollen sich auch nicht so zieren, dass seit 60 Jahren die Sanktionsklammer des nördlichen Nachbarn eher enger wird mit der Zeit und nicht lockerer lässt." Wenn die Amerikaner eine dauerhafte Besetzung Kubas gewollt hätten, hätten sie es spätestens in den 90er Jahren, als Russland am Boden lag, sicher geschafft. Sie haben es aber damals und auch seither nicht versucht, im Unterschied zu Putin bei der Ukraine. Und die US-Sanktionen gegen Kuba sind auch keine Seeblockaden mit Kriegsschiffen oder Ähnliches, sondern es sind bloße (partielle) Wirtschaftssanktionen. Laut unserem Artikel standen die USA bei den Importen nach Kuba 2021 immer noch auf Platz 4 mit 5 % Anteil. US-Embargo und Putinscher Angriffskrieg unterscheiden sich also meilenweit. Aber das ist dir vermutlich egal, weil du immer versuchst, Putins Verstöße gegen internationale Verträge, Abmachungen und Regeln kleinzureden und gleichzeitig angebliche oder tatsächliche Verstöße des Westens aufzublasen. Mord und Schwarzfahren sind halt nicht vergleichbar, selbst wenn beides Straftaten sein mögen. Sogar dann, wenn die Verstöße des Westens genausoschlimm wie die von Putin wären (was sie nicht sind), dann bliebe immer noch der wesentliche Unterschied übrig, dass sie im Allgemeinen vorwiegend für einen menschenfreundlichen Zweck (Ausbreitung von Demokratie) und nicht für einen menschenfeindlichen Zweck (Ausbreitung von Putins Diktatur) eingesetzt werden. D.h. der moralische Aspekt unterschiede sich immer noch, selbst wenn die Mittel zum Zweck dieselben wären. --37.49.29.95 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In Bezug auf die Kubakrise muss man differenzieren zwischen den US-Sanktionen, die nach wie vor gelten und der Seeblokade während der Kubakrise, die euphemistisch Quarantäne genannt wurde [40], welche als kriegerischer Akt bewerten kann. Was hättest Du Moskau empfohlen, als im Jahr 1958 Jupiter-Raketen in der Türkei verlegt wurden?

"Auch in Washington gab es Stimmen, die an der Weisheit der Jupiter-Entscheidung zweifelten. Der Demokrat Albert Gore, Vater des späteren Vizepräsidenten gleichen Namens, sprach – zwanzig Monate vor dem gefährlichen Atompoker – im Senatsausschuss für Auswärtiges von einer Provokation: 'Ich frage mich, wie wir uns verhielten, würden die Sowjets Nuklearraketen in Kuba aufstellen.'" [41] --Gunnar (Diskussion) 17:01, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Was hättest Du Moskau empfohlen, als im Jahr 1958 Jupiter-Raketen in der Türkei verlegt wurden?" Grundsätzlich hätte ich der Sowjetunion zu jeder Zeit empfohlen, das Selbstbestimmungsrecht der Länder des Warschauer Pakts zu respektieren und rechtsstaatliche Veränderungen im eigenen Land zuzulassen. 1958 hätte ich das allein schon wegen der Ereignisse in Ungarn 1956 getan. Die UdSSR hat übrigens auch schon vor der Kubakrise NATO-Gebiet (z.B. Deutschland) mit Atomraketen bedroht, siehe [42]. --37.49.29.95 19:47, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich stelle mich übrigens gerne als Advocatus Diaboli auf die Seite der Schwarzfahrer oder Mörder, die von der medial entfachten Russophobie, siehe Propagandamodell, noch nicht mal die Gelegenheit erhalten, klare Argumente zur Verteidigung ihres illegitimen Handels vorzubringen. Der Punkt ist doch der, dass man mit Hinweisen auf moralisch-legitimes Tun und rechtlich-verbindliche Verträge nicht eine Großmacht beruhigen wird, die davon ausgeht, dass sie in den kommenden Jahren über den Löffel balbiert wird. Es geht doch im Kern darum, dass die einen sagen: Putin ist ein landhungriger Imperialist, was ein unabänderliche Charaktereigenart sei, und unser Friede muss im Donbas verteidigt werden, während die anderen sagen, dass sei eine Mär, die wir uns erst nach 2014 selber haben einfallen lassen. Es geht ihm um klassische Balance-of-Power Szenarien, die durchaus verhandelbar sind. Der Wiener Kongress war ein Erfolg, weil er mehr oder weniger Ruhe in den Hexenkessel Europa reingebracht hat - und das ist u.A. deswegen gelungen, weil Frankreich mit am Verhandlungstisch saß und eben nicht als Paria ausgeschlossen war. --Gunnar (Diskussion) 17:28, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bezüglich Frankreich ist das vor allem deswegen gelungen, weil der Angreifer Napoleon am Boden lag, also durch vereinten militärischen Widerstand (u.a. in der Völkerschlacht) glücklicherweise genau das erreicht wurde, wovor du bezüglich des Putinschen Angriffskriegs immer wieder warnst. Und dass Frankreich mit am Tisch saß, lag vor allem daran, dass Metternich es als Gegengewicht gegen Russland haben wollte. Was passiert, wenn man den Dämon nicht ausschaltet und ihm einen Zipfel lässt, hat sich ja schon während des Kongresses bei der Rückkehr Napoleons von Elba herausgestellt. Kurz nach dem Ende des Kongresses nochmal ein Haufen Tote in Waterloo etc. "Ich stelle mich übrigens gerne als Advocatus Diaboli auf die Seite der Schwarzfahrer oder Mörder" Wobei du in der ganz überwiegenden Mehrzahl der Fälle nicht auf der Seite des seltenen Schwarzfahrers NATO stehst, sondern auf der Seite des notorischen Serienmörders Diabolus Putin. Das sind zwei Seiten, von denen du dich oft für die um ein Vielfaches verkehrtere entscheidest. Klar kann man in distanzierter Form unsinnige Fremdargumente wiedergeben. Aber bei dir kommen diese in den meisten Fällen als eigene Argumente rüber. "die von der medial entfachten Russophobie, siehe Propagandamodell, noch nicht mal die Gelegenheit erhalten, klare Argumente zur Verteidigung ihres illegitimen Handels vorzubringen." Welche Äußerungen von Putin werden denn im Westen zensiert? Wenn da keine "klaren" und verständlichen Argumente ankommen, dann doch eher, weil aus Moskau keine solchen gebracht werden. "Der Punkt ist doch der, dass man mit Hinweisen auf moralisch-legitimes Tun und rechtlich-verbindliche Verträge nicht eine Großmacht beruhigen wird, die davon ausgeht, dass sie in den kommenden Jahren über den Löffel balbiert wird." Und wie kann man deiner Meinung nach eine in dieser Art halluzinierende Großmacht, die auf imperiale Ausdehnung setzt, "beruhigen", ohne sich selbst die Butter vom Brot nehmen zu lassen? "Es geht ihm um klassische Balance-of-Power Szenarien, die durchaus verhandelbar sind." Grundsätzlich ist alles verhandelbar (wenn auch vielleicht am Ende ergebnislos), aber nicht in der von Putin zur Zeit gesprochenen Sprache der explodierenden Raketen. Und wie schon mehrfach geschrieben ([43][44]): Ich halte deinen symmetrischen Ansatz, der Polizisten und Verbrechern unbedingt die gleichen Möglichkeiten einräumen will, nicht für sinnvoll. Eine gewisse Unterscheidung zwischen Gut und Böse (inklusive der daraus resultierenden Auswirkung auf die legitimerweise angestrebten Ziele) sollte auch dir möglich sein. --37.49.29.95 19:47, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Neben der Beurteilung von Mearsheimer gefällt mir auch ganz gut, was Harald Kujat sagt. Er war mir aufgefallen, als er die eskalierenden Spielchen um den Versorgungstransite für Kaliningrad als "dumm und gefährlich" bezeichnete. [45] Leider findet man von ihm nur wenig von ihm in der deutschen Medienlandschaft. Auch wenn es vorher kein Geheimnis war, hatte er mich im Januar 2023 mit der Nase draufgestoßen, dass es die Istanbuler Friedensverhandlungen gab [46], die von ukrainischer Seite abgebrochen wurden. "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte. Das ist einfach ausgeschlossen." [47] Noch ein weiterer Hinweis: die Schlacht um Kiew (1941) wurde von einer halben Million deutscher und einer dreiviertel Million sowjetischer Soldaten ausgetragen. Nun kann man diese hochgerüstete Zeit nicht mit dem Jahr 2022 gleichsetzen, aber es zeigt doch zumindest ganz andere Größenordnungen. Wie groß waren die Truppenkontingente, die während diesen ersten 6 Wochen in und um Kiew auf russischer und sowjetischer Seite versammelt waren? --Gunnar (Diskussion) 20:59, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

man wollte halt schnell kiew erobern und dann hast du eigentlich keine wirkliche ukrainische front und führung mehr und schwups hast du das land in der tasche. dazu musst du nicht jeden Winkel erobern. schon gar nicht, wenn du die irrige Annahme hast, dass die Hälfte des Landes ja sowieso zu Rußland will --Future-Trunks (Diskussion) 21:04, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wer sagt denn sowas: "mal schnell Kiew erobern"?

Die Russen haben in Ihren Militärarchiven bestimmt genug Material [48], um zu wissen, dass das nicht eine Aktion ist, die schwups gelingt. Irgendwer hat mal erwähnt, dass die Militärarchive wieder geschlossen wurden, nachdem eine Heerschar Historiker die Verluste der Roten Armee in kleinfisseliger Detailarbeit genauer abschätzten. Es zeichnet sich wohl ein Wert heraus, der über den bekannten 27 Millionen lag und als innenpolitisches Risiko gesehen worden ist. Das hätte ggf. einen Sturm der Entrüstung gegeben, wenn der Blutzoll an militärischem Personal und zivilen Toten weiter nach oben hätte verschoben werden müssen. --Gunnar (Diskussion) 10:07, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Also, Alexander der Große konnte mit weit weniger Soldaten (vielleicht 50.000), und meist in der Unterzahl gegenüber den Persern, das riesige Achämenidenreich erobern. Karl I. (Neapel) (Karl von Anjou) eroberte das Königreich Sizilien mit vielleicht 10.000 Mann. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 21:28, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Ukraine hatte im Februar 2022 rund 200.000 reguläre Hauptstreitkräfte, 200.000 Territorialverteidigungskräfte und noch mal 200.000 Milizen. Auch wenn die Kampfkraft dieser drei Gruppen absteigend war, ist das ein Kräfteverhältnis von 3:1. Zudem gilt auch dasselbe für die Ukraine, womit auch die Russen regelmäßig alle 100 Jahre gepunktet haben: die Tiefe des Raumes bevorzugt den Verteidiger, der sich nicht auf eine alles entscheidende Feldschlacht einlässt. PS: Köpenick wurde von einem einzigen Hauptmann besetzt. --Gunnar (Diskussion) 20:45, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Gunnar: Das ist mal eine verquere Interpretation von "Präventivschlag bei unmittelbarer Bedrohung". Normalerweise versteht man bei Auseinandersetzungen zwischen Staaten unter "Präventivschlag" eine Aktion, um dem Gegner bei seiner absehbaren Aggression zuvorzukommen. Und unter unmittelbarer Bedrohung versteht man einen direkt bevorstehenden Einmarsch, also ungefähr so wie vor dem Angriff Russlands auf die Ukraine im Januar/Februar 2022. Du hingegen verstehst (wie möglicherweise auch Mearsheimer) unter "Präventivschlag" eine Aktion, bei der man einen demokratischen Nachbarstaat, der keinerlei Anstalten eines Angriffs auf das eigene Territorium (dessen anerkannte Grenzen sich seit 2013 nicht geändert haben) macht, vorsorglich (und insoweit präventiv) daran hindern will, sich einem Defensivbündnis anzuschließen. Also keine Aggression, kein absehbarer Angriff eines atomwaffenlosen Staats auf das eigene, mit Tausenden Atomraketen versehene Land (und auch nicht auf ein Drittland), geschweige denn unmittelbar drohend. Prävention gegen Defensivverhalten des Nachbarn. Nach dieser bizarren Logik wäre ziemlich jeder Angriffskrieg ein Präventivkrieg. Und bzgl. Stoltenberg würde ich "to prevent" hier einfach mit "verhindern" übersetzen. --2003:E5:B70B:53ED:E4F7:FAEC:D4C9:EA0A 22:25, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Müsste Putin nicht eigentlich sein Amt abgeben?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten210 Kommentare32 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel Präsidentschaftswahl in Russland 2024 steht, dass seit 2020 russische Präsidenten niemals im Ausland ansässig gewesen sein dürfen. --109.42.179.30 00:03, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der Artikel sagt, Kandidaten dürfen niemals eine ausländische Staatsbürgerschaft oder eine Aufenthaltserlaubnis außerhalb Russlands (bzw. der UdSSR) gehabt haben. Wäre mir neu, dass Putin je eine andere Staatsbürgerschaft als die russische hatte. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 01:13, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Früher hatte er die sowjetische Staatsbürgerschaft. Und da will er wieder hin. --37.49.29.95 01:37, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ist das eine fremde Staatsangehörigkeit? Und will er wirklich zurück zur Sowjetunion oder nicht vielleicht doch eher zu einem neuen Großreich auf den Spuren des alten russischen Imperiums? --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C22 01:50, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich gehe davon aus, dass Putin Hirn hat. "People in Russia say that those who do not regret the collapse of the Soviet Union have no heart, and those that do regret it have no brain. We do not regret this, we simply state the fact and know that we need to look ahead, not backwards. We will not allow the past to drag us down and stop us from moving ahead. We understand where we should move. But we must act based on a clear understanding of what happened." Interview mit ARD und ZDF, 2005-05-05 [49] --Gunnar (Diskussion) 14:38, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hat er nicht jahrelang in Deutschland gelebt? --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C22 01:49, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

ja. Hatte für die DDR eine aufenthaltserlaubnis --Future-Trunks (Diskussion) 08:47, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Sicher, dass sowjetische Militär- und Geheimdienstangehörige etc. sowas in der DDR hatten/brauchten? (Einfache Soldaten zumindest definitiv nicht.) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:07, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Woher weißt du das so genau? Persönlichen Kontakt mit denen gehabt? Ich denke/dachte, den gab es nicht? --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C22 10:44, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Später in der (noch-)Sowjetunion und Russland mit welchen, die in der DDR stationiert waren; erstaunlich viele sogar unter meinen Bekannten. Einen kannte ich sogar schon *davor*, als Jugendlichen, weil... naja, es ist kompliziert ;-) (In der DDR ging aber gelegentlicher Kontakt auch, trotz Verbot. Oft auf Initiative der "Russen", die irgendwas tauschen oder kaufen wollten, i.d.R. mit/von Zivilisten. Damit hatte ich zwar nichts zu tun, auch altersbedingt - weil es dann bald keine DDR mehr gab, aber man hat ja dies-das erzählt, u.a. im Grundwehrdienst, wo "die Russen" häufig ein Thema waren. Z.B. wenn man Alarm hatte, weil "Sowjetsoldat desertiert, mit Waffe".) --AMGA 🇺🇦 (d) 12:39, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

ich gehe jetzt nicht davon aus, dass son Soldat ne Ahnung hat, ob er formal ne Aufenthaltserlaubnis hat oder nicht. Dass er persönlich nicht bei nem Amt in der DDR vorsprechen muss um ne Aufenthaltserlaubnis zu kriegen ist klar. Aber dass man pauschal ne Aufenthaltserlaubnis aufgrund gesetzlicher Bestimmungen oder Verträge zwischen den Ländern erhält, die für alle Soldaten gilt, kann ja auch sein. So wie in der BRD aufgrund des Aufenthaltsgesetz für die Besatzungsmächte --Future-Trunks (Diskussion) 13:42, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das kann sein. Aber das ist auch sicherlich nicht der Fall, der hier im Thread (Putin!) gemeint ist. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:53, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Putin hatte jedenfalls einen Stasidienstausweis. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:32, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ist doch egal, wie genau das gehandhabt wird. Für ihn gölte das selbstverständlich nicht. --93.131.32.226 06:45, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Glaube kaum, dass nachrichtendienstliche Tätigkeit - im Staatsauftrag natürlich - als "Ansässigkeit" im Sinne des vmtl. in Putins Auftrag vorgenommenen Verfassungszusatzes gilt... --AMGA 🇺🇦 (d) 09:03, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wäre ja nicht zum ersten Mal, dass zu diesem Behuf sehr kreativ, aktiv wie passiv, mit den bisherigen Gesetzen umgegangen wird. Der Passus (beispielsweise): "Dies gilt nicht für den bisherigen Amtsinhaber", oder sinngleich, lässt sich ja schnell mit 2/3, oder wenn nötig mit 99,... %iger Mehrheit durch die Duma bringen. --Elrond (Diskussion) 11:00, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Man kann ja auch den Status des Auslands anpassen, damit es wieder passt... --Hareinhardt (Diskussion) 11:12, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt. Da gab es doch so Phantasien von einem russischen Großreich von Lissabon bis Wladiwostok --Elrond (Diskussion) 12:34, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das stimmt. Der Gedanke "von Wladiwostok bis Lissabon". Europäische Einigung einmal anders. --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C22 13:36, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, schade. Sonst hätte ich gedacht, wir verleihen ihm einfach jetzt die deutsche Staatsangehörigkeit. Dann ist er plötzlich Mitglied des Klassenfeinds und sollte keinen Kaffee mehr an öffentlichen Plätzen trinken. --Expressis verbis (Diskussion) 13:25, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die von ihm so verehrte Sowjetunion war doch gut. Die haben hohe Tiere wegen "Planung eines Angriffskrieges" aufgehängt. Am Galgen. Und dann die Asche anonym irgendwo verstreut. Das ist dem Kaliumgehalt im Ackerboden zuträglich. --178.197.231.170 14:03, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Von welcher Person ist da die Rede? --Elrond (Diskussion) 14:54, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Naja, an den Nürnberger Prozessen war auch die Sowjetunion beteiligt, namentlich Iona Timofejewitsch Nikittschenko. --Geoz (Diskussion) 16:02, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ahja, so wird ein Schuh daraus. Ich habe es so verstanden, dass die Sowjets einen anderen Sowjet wegen "Planung eines Angriffskrieges" aufgehängt haben. --Elrond (Diskussion) 16:08, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Sowjetunion und Russland haben nienienie Angriffskriege geführt. *Immer* die Anderen Schuld, und zwar allein. Würde ja auch gar keinen Sinn ergeben, denn die Leute da sind genetisch bedingt *friedliebend* (alle! immer!) Meinst du, die Russen wollen Krieg? Kann doch gar nicht sein! --AMGA 🇺🇦 (d) 19:03, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

PS In der deutschen Übersetzung kommt das nicht so gut rüber, aber das Original war in lockereren Zeiten selektiv zitiert immer einen sarkastischen Lacher wert, Ende der 2. - Anfang der 3. Strophe: ""...Хотят ли русские войны? // Да..." = "...Wollen die Russen Krieg? // Ja..." Höhöhö. (Gesungen kommt das besonders gut rüber, bei 1:42 etwa.) --AMGA 🇺🇦 (d) 19:08, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Freundschaft DDR - Sowjetunion war eine einmalige historische Konstellation- und eine Chance welche leichtfertig verspielt wurde: ГДР лучшая германия! Melodisch gewiss schöner dargebracht von Reinhold Andert. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:01, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das "Verspielen" dieser "Chance" war systemimmanent. Besonders in Russland - isbd. verglichen mit anderen Teilen der UdSSR - wirkt das immer noch nach. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:58, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wieso einmalig? Mitte des 19. Jahrhunderts war das Verhältnis der meisten deutschen Staaten zu Russland auch recht gut, von früheren Perioden will ich gar nicht erst anfangen. --2A0A:A541:1C58:0:D565:1E11:861C:FAEA 23:08, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die klassenbewussten Arbeiter in Deutschland haben die Sowjetunion stets verteidigt. Wie friedlich, besser und stabil würde unsere Welt aussehen, gebe es nur die Sowjetunion und das sozialistische Weltsystem noch! --Flotillenapotheker (Diskussion) 23:12, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Beste Realsatire! (Wenn es nicht so tragisch wäre, dass es immer noch Menschen gibt, die (vermeintlich?) so denken.) --Elrond (Diskussion) 07:52, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

tja, wenn man so an die 80er denkt, da gabs viel mehr Kriege als jetzt auf der Welt. Oft stellvertreterkriege. nicht immer vom dummen gesabbele irritieren lassen, dass ja jetzt alles so schlimm wie noch nie ist. Ist alles wie immer bzw das meisten deutlich weniger schlimm vor allem im Vergleich zu den 70er und 80er Jahren. vor 1950 lass ich mal ohnehin außen vor. --Future-Trunks (Diskussion) 08:18, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Arbeiter selbst machen gar nichts. Die brauchen immer Leute, die keine Arbeiter mehr sind oder nie waren, die ihnen sagen, wo es langgeht. Und zwar in beliebige Richtung. Z.B. "Sowjetunion verteidigen". Oder halt überfallen. "Klassenbewusstsein" ist dummes Zeug. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:25, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

PS Haha, das friedliche sozialistische Weltsystem (ein prägnantes Beispiel von vielen)... träum weiter! --AMGA 🇺🇦 (d) 08:29, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wie Lenin schon sagte: Das politische Klassenbewußtsein kann dem Arbeiter nur von außen (bei)gebracht werden. Das ist ja kein Widerspruch, genau dafür gibt es die Partei neuen Typus. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:42, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

PS: Es ist der US-Imperialismus der gerade wild um sich schlägt, die Gefahr eines dritten Weltkrieges ist real. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:47, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ah, die allseits beliebte Täter-Opfer-Umkehr der Antiamerikanisten. Ohne den regionalen Imperialismus und Terrorexport des Iran (Huthi, Hisbollah, Hamas) würde Biden dort keinen Grund haben, militärisch aktiv zu werden.--Chianti (Diskussion) 11:01, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der bekannte Antiamerikanist John Mearsheimer betont, dass der Gaza-Krieg ausbrach und daraufhin Akteure in der Region incl. Iran reagierten, nicht umgekehrt. [50]

Das Grundübel sei, dass die Lösung des Nahostkonflikts über eine Zwei-Staaten-Lösung nicht angegangen worden sei, sondern sich (Groß-)Israel Schritt für Schritt in einen Apardheitstaat verwandle. Die Motivation der Hamas für den Terrorakt vom Oktober sei unter anderem gewesen, dass aufgrund der zwischenstaatliche Entspannung regionaler Mächte (u.a. zwischen Saudi-Arabien und Israel), die Palastinenserfrage drohte unter die Räder zu kommen. Die Völkermord-Indizien im Rahmen der israelischen Vergeltungsaktion [51] haben das geändert. --Gunnar (Diskussion) 15:02, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Völkermord-Indizien", aha. Beweis durch Behauptung, der nächste beliebte rhetorische Anfängertrick.

Der Terrorüberfall der Hamas geschah zur Rekrutierung von Anhängern im von der Fatah-Konkurrenz regierten Westjordanland und aus Marketinggründen (sonst wäre er nicht zum 50. Jahrestag des Jom-Kippur-Krieges verübt worden), mit der Palästinenserfrage im Gazastreifen (wo die Hamas an der Macht ist) hat das nullkommanull zu tun.

Nur wenn man irgnoriert, dass die Hamas aus dem Iran gesteuert und finanziert wird, kann man glauben, der Iran hätte über seine Huthi-Proxies "reagiert". --Chianti (Diskussion) 17:57, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dass die Hamas aus dem Iran gesteuert würde, ist auch nur eine Behauptung. --Digamma (Diskussion) 21:23, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"nur eine Behauptung", jaja. --Chianti (Diskussion) 21:51, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Imperialismus ist Mist, stimmt. Aber du ziehst die falschen Schlussfolgerungen und setzt auf Ideen, die es - Beweis: Geschichte - nicht besser machen. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:57, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Jetzt ist US-Bashing ja Salonfähig und sie sind Sicherlich nicht "die Guten", aber die Gefahr eines 3.WKs wäre wohl eher durch Russlands Imperialismus provoziert. Hätten die Amis Lust dazu gehabt, dann wäre die militärische Hilfe der Ukraine auch durch direkten US-Truppen-Einsatz sogar völkerrechtlich okay gewesen. ... und das jetzt ein potenzieller Angriff auf den Iran einen 3-WK auslösen könnte scheint mir auch bissl German Angst. ...Sicherlich ^Post 09:43, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist ein *antagonistischer* Widerspruch (haha, ich kenne die Schwurbelei noch), allerdings ein nicht eingestandener. Und, bist du ein Arbeiter, dem das alles jemand beigebracht wurde, oder jemand, der das Arbeitern - die dich nicht darum gebeten haben - beibringen will? Apropos, Lenin. Wollte auch gerade auf das ausdrückliche Nicht-Arbeitertum von Marx, Lenin und besonders Engels hinweisen. Naja, immer noch besser als kleinbürgerliches (Stalin) oder wohlhabendes(!) Bauern-Herkunftsmilieu (Mao), offensichtlich... --AMGA 🇺🇦 (d) 08:56, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Stalin war wohl weniger durch die sozioökonomische Situation des Elternhauses geprägt, sondern mehr durch die Misshandlungen durch seinen Vater und die Religiosität der Mutter, siehe Opium des Volkes. Zudem muss man betreff Stalin den gesamten Kontext betrachten (etwa die Rückständigkeit Russlands vor der Oktoberrevolution, den Terror der Weissen im Bürgerkrieg, die objektiv gegebene Bedrohung der Sowjetunion etc). Im Übrigen kann auch eine wohlhabende Familie von Industriellen in einem hochentwickelten Land Kriegsverbrecher hervorbringen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:02, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Letzteres: keine Frage. Aber ist die (deine?) Theorie oder dein Ideal(?) nicht, dass "Arbeiter" (oder/und vielmehr Arbeiterführer) "besser" sind, s.o.? Sind sie nicht. Re Kontext: jo, da hat wohl Lenin dann doch auch "ein wenig" zu kurz bzw. zu wenig vorausschauend gedacht... (Terror der offensichtlich plötzlich vom Mond gefallenen Weißen und andere "Bedrohungen": Überraschung!) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:31, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Netter Versuch der Geschichtsfälschung. Stalins Großer Terror fand in einer Zeit statt, in der es keine der von dir genannten internen oder externen Bedrohungen gab. --Chianti (Diskussion) 12:15, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die gesellschaftlichen Umbrüche in der Sowjetunion zwischen 1920 und 1940 wären ohne Gewalt gar nicht realisierbar gewesen, womit die tatsächlichen Verbrechen unter Stalin nicht pauschal entschuldigt werden sollen. Aber die Sowjetunion war natürlich von "extern" stets bedroht- wobei sie vice versa auch von "extern" stets als eine Bedrohung wahrgenommen wurde. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:36, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist natürlich eine weitere Geschichtsfälschung, den Massenterror Stalins als "gesellschaftliche Umbrüche" zu verharmlosen. Und noch eine, dass die Sowjetunion vor 1940 "bedroht" gewesen sei. Im Gegenteil: sie war nicht nur eine Bedrohung, sondern manifester Aggressor im Weltkrieg: 1939 gegen Polen, 1939 gegen Finnland, 1940 gegen Rumänien, Estland, Lettland und Litauen. --Chianti (Diskussion) 18:02, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte. Genauso hat die verfemte Appeasement-Politik Chamberlain der britischen Flugzeugindustrie Gelegenheit gegeben, sich für die Schlacht über England zu rüsten. Dass damit auch die Kriegsmaschinerie der Wehrmacht weiter hochlaufen konnte nehme ich an und verstehe die Vorteilskalkulation nicht ganz. --Gunnar (Diskussion) 22:18, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Verstehe ich dich richtig? Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte? Das wäre ja mal eine originelle Argumentation. Ach nein, wäre es nicht. Denn auch Putin musste ja angeblich den Nicht-NATO-Staat Ukraine überfallen, weil er Angst vor der NATO hatte und die Grenze mit ihr verkürzen wollte. Selbst als Running Gag ist dieser Witz inzwischen ein alter Hut. --2003:E5:B70B:53ED:3918:F3A7:FBCD:92C5 22:47, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

(<- Zurückrück) Ja. Ohne Hitler-Stalin-Pakt keinen Überfall auf Polen, weil sich Deutschland nicht direkt in einen Zweifrontenkrieg einlassen wollte. Zumindest nicht im Herbst 1939. Ohne den Überfall der Deutschen auch nicht die Zangenbewegung der Sowjet, die 2,5 Wochen später erfolgte, damit das Ganze nicht so abgesprochen aussah. Und ohne den Einmarsch der Roten Armee auch kein Katyn-Massaker. Auch Wikipedia schreibt, dass die Möglichkeiten der Sowjetunion zur Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen. Einer davon war eine taktische Vereinbarung mit dem feindlich eingestellten Deutschland. Ohne die "Angst" vor den Deutschen hätte man den Nichtangriffspakt wohl kaum abgeschlossen. Der Nichtangriffspakt mit den Japanern war ja auch ein taktisches Manover, das es ermöglichte, in Fernen Osten Truppen für den Kampf gegen Deutschland freizumachen, aber kein strategisches, wie man an dem Kriegseintritt gegen Japan nach der Niederlage Deutschlands sieht.

Putin wäre sehr wahrscheinlich nicht in die Ukraine einmarschiert, wenn man ähnlich wie zur Kubakrise das Thema "not in my frontyard" anders geklärt hätte. Klaus von Dohnanyi hat auf das US-amerikanische Delikt- bzw. Schadensrecht verwiesen, das sog. tort law. Dort gebe es die Klausel last clear chance, in der auch der Geschädigte verpflichtet wird, alles dafür zu tun, das der Schaden klein bleibt. Also wenn man z.B. erkennt, dass die Gefahr eines Auffahrunfalls droht, soll man auf die Bremse treten, auch wenn die Gegenpartei einem die Vorfahrt genommen hat. Er hält es für einen unverzeichlichen Fehler des "Westens", auf die Gesprächsforderungen zur NATO-Mitgliedschaft Putins vom Dez. 2021 nicht eingegangen zu sein. Dafür spricht ja auch, dass die Russen im März 2022 zu den Istanbuler Gesprächen bereit waren. Um wieder ganz nach oben zu springen: der Polenüberfall von 1939 wurde mit 1,5 Mio Soldaten der Wehrmacht realisiert, Polen ist kleiner als die Ukraine und die Westhälfte Polens ist noch kleiner. Wer kommt auf die Idee, man könne mit 190.000 Soldaten die ganze Ukraine einnehmen? Von den russischen Militärführung sicherlich niemand, auch nicht von sonstigen militärischen Fachleuten. --Gunnar (Diskussion) 09:02, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Putin glaubte ja anscheinend, die Mehrzahl der Ukrainer würde nach kurzer Zeit gutmütig nachgeben. "Ohne Hitler-Stalin-Pakt keinen Überfall auf Polen, weil sich Deutschland nicht direkt in einen Zweifrontenkrieg einlassen wollte." Das verstehe ich nicht, die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe, egal ob Polen oder Russen auf der anderen Seite stehen. Mal davon abgesehen, dass meine obige Frage an dich auf Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens abzielte, nicht auf welche von Hitler. "Auch Wikipedia schreibt, dass die Möglichkeiten der Sowjetunion zur Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen." In Bezug auf den Einmarsch in Ostpolen? Wo schreibt Wikipedia das? "Ohne die "Angst" vor den Deutschen hätte man den Nichtangriffspakt wohl kaum abgeschlossen." Nochmal, es ging bei meiner Frage nicht um den Nichtangriffspakt, sondern um das geheime Zusatzprotokoll mit der Aufteilung Polens. Du hattest als Antwort auf Chiantis Darstellung des russischen Aggressionsverhaltens gegenüber Polen 1939 entschuldigend Stalins Angst vor deutscher Aggression angeführt, was ich in diesem Zusammenhang für absurd halte. "Putin wäre sehr wahrscheinlich nicht in die Ukraine einmarschiert, wenn man ähnlich wie zur Kubakrise das Thema "not in my frontyard" anders geklärt hätte." Wieviele amerikanische Atomraketen waren denn in der Ukraine 2022 stationiert? Meines Wissens keine. Allein schon deswegen hinkt der Vergleich mit Kuba ganz erheblich. "Dort gebe es die Klausel last clear chance, in der auch der Geschädigte verpflichtet wird, alles dafür zu tun, das der Schaden klein bleibt." Schadensminderungspflicht gibt es auch im deutschen Recht. "Also wenn man z.B. erkennt, dass die Gefahr eines Auffahrunfalls droht, soll man auf die Bremse treten, auch wenn die Gegenpartei einem die Vorfahrt genommen hat." Auch das entspricht dem deutschen Recht, schon wegen § 1 StVO. Aber was folgt daraus in Bezug auf den Ukrainekrieg? Sollen die Ukrainer deiner Meinung nach sich und ihre Gesellschaftsform aufgeben und sich russifizieren lassen, damit sie nicht weiterhin bombardiert und massakriert werden? "Er hält es für einen unverzeichlichen Fehler des "Westens", auf die Gesprächsforderungen zur NATO-Mitgliedschaft Putins vom Dez. 2021 nicht eingegangen zu sein." Es gab Gespräche, mehr als genug. Nur ist die NATO auf die Forderungen Putins nicht eingegangen. Warum auch sollte sie Staaten vom freiwilligen Beitritt abhalten? Die NATO hat ja im Gegensatz zu Putin keine aggressiven Absichten, allein schon, weil die viel Geld kosten. Und sie ist nicht so suizidal veranlagt, dass sie Russland angreifen würde. Der einzige Zweck Putins, Staaten aus der NATO raushalten zu wollen, ist, dass man sie dann besser überfallen kann, ohne dass die Beistandsgarantie des NATO-Vertrags mit der Drohung von Atomwaffen greifen könnte. Das ist das, was Putin unter "Sicherheit" versteht: Die Sicherheit, ungestört und unbehelligt von gegnerischen Atomwaffen Krieg in angrenzenden Ländern zu führen, auch unter eklatantem Bruch verbindlicher Zusagen wie des Budapester Memorandums. "Dafür spricht ja auch, dass die Russen im März 2022 zu den Istanbuler Gesprächen bereit waren." Inwiefern spricht das dafür? Gesprochen worden ist vor und während dem Krieg viel, aber geholfen im Sinn einer Eindämmung der russischen Aggression hat es fast nichts. Russland hat während der Istanbuler Gespräche darauf gepocht, dass es Krim, Donezk und Luhansk behalten darf und die Restukraine auf ewig ein neutraler Staat bleibt. Das wäre nur eine Atempause für den nächsten Überfall auf die Restukraine gewesen. Dazu kam, dass während der Verhandlungen Butscha, Kramatorsk, Mariupol usw. passierten. Da noch Restvertrauen in den dir freundlich ins Gesicht feixenden Verhandlungspartner zu haben, während er hintenrum Kriegsverbrechen veranstaltet, fällt schwer. --37.49.29.95 19:03, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dass die Russen im März 2022 die Istanbuler Gespräche suchten, spricht überhaupt nicht für eine vorhergehende Verhandlungsbereitschaft. In Istanbul war die ganze Situation eine andere, da ging es wesentlich um Gesichtswahrung nach dem gescheiterten Blitzkrieg. Dass du diesen wie so vieles Offensichtliche leugnest, ändert nichts daran. Putin ging von kolossal falschen Voraussetzungen aus und glaubte, „dass die russischen Streitkräfte Kiew innerhalb von Tagen erobern würden“, schreibt das ISW. „Russische Geheimdienste erwarteten Berichten zufolge, dass das ukrainische Militär zusammenbrechen würde, und Kreml-Propagandisten veröffentlichten präventiv einen vorgefertigten Artikel, in dem Russlands ‚Sieg‘ am 26. Februar 2022 gepriesen wurde.'“ [52]--87.178.6.214 23:27, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten

...eine Bedrohung *war*, siehe Expansion 1939/40. "ohne Gewalt gar nicht realisierbar" *ist* "pauschale Entschuldigung". Ob die russische Wirtschaft (und zum Teil(!) Gesellschaft in ihrer Entwicklung, dann natürlich in eine andere Richtung) ohne ersten Weltkrieg und Revolutionen - klar, vieles ist nicht einfach so passiert! - 1941 nicht auch ungefähr da gestanden hätte, wie die der Sowjetunion, kann man nur spekulieren. Jedenfalls ist überhaupt nicht sicher, dass es dazu zwangsläufig speziell "sowjetischer Errungenschaften" bedurft hätte. Zwischen 1870 und 1913 hat sich das russische BIP durchaus vergleichbar zum bspw. deutschen entwickelt, und dabei kam das russische, isbd. die Industrie, erst viel später in Schwung - wer weiß, was da gekommen wäre. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:09, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ohne ersten Weltkrieg? Dafür waren ja wohl nicht die Bolschewiken verantwortlich. --Digamma (Diskussion) 21:28, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In der russischen Erinnerung verblasst der Erste Weltkrieg hinter dem Zweiten, nicht nur wegen des ernorm hohen Blutzolls des Großen Vaterländischen Kriegs, sondern auch weil im Bürgerkrieg der Roten gegen die Weißen insbesondere die Zivilbevölkerung litt und ein Vielfaches an Toten im Vergleich zum Ersten Weltkrieg zusammenkam und daher diese innerrussische Auseinandersetzung das Erinnern an die unmittelbar davorliegende Kriegszeit schwerer macht. --Gunnar (Diskussion) 22:39, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Roten und die Weißen sind u.a. aus der Zivilbevölkerung bzw. "dem Volk" entstanden. (Wie auch beliebige Diktaturen, im Grunde. Diese Gegenüberstellung ist Schönrederei.) --AMGA 🇺🇦 (d) 01:07, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Welche Gegenüberstellung meinst Du? Doch nicht die der Roten und den Weißen? Das ist doch eine historische Tatsache, dass die sich gegenüberstanden und aufeinander schossen. --Gunnar (Diskussion) 09:05, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es geht darum, dass man diese nicht in einer Dichotomie vom Volke trennen kann. --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE88 03:06, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Genau. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:26, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe immer noch nicht, was Du ausdrücken willst. Wer gehört nicht zum Volk? In Bürgerkriegen gibt es die eine Seite und die andere Seite (ggf. noch mehr Parteien) und einen großen Rest, der nur seine Ruhe haben will. Wie man das Ganze einfärbt ist doch egal. --Gunnar (Diskussion) 16:38, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube, was er sagen will, ist, dass Bürgerkrieg kein Krieg des russischen Volks gegen ausländische Akteure oder eine kleine Clique (Bourgeoisie, Adel) war, sondern dem tatsächlich ein Riss durch das Volk zugrunde lag. --Digamma (Diskussion) 20:09, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Digamma So war das nicht gemeint. Sondern, s. Bezug zum Beitrag davor, zur implizite Behauptung, die "gesellschaftlichen Umbrüche" hätte es zwangsläufig nur auf diese Art geben müssen und sie seien nur durch die Bolschewiki machbar gewesen. Was mir nicht sicher scheint. --AMGA 🇺🇦 (d) 01:01, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Gesallschaftlichen und auch allle anderen Umbrüche waren längst vollzogen. Der große Terror kam dann später --Future-Trunks (Diskussion) 06:43, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der große, ja. Aber nicht der rote (auch ganz schön groß, mit bis zu 1 Mio. Opfern, vmtl. weniger, aber auf jeden Fall über den "weißen" hinausgehend und vor allem organisierter/institutionalisierter). Ist ja nicht so,dass da keine Kontinuität bestand. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:27, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Einen weissen Terror (sprich den Versuch einer Konterrevolution) gab es bereits 1795 und folgend in Frankreich. Während der russischen Revolution intervenierten erst die Mittelmächte später auch die Entente militärisch. In den USA wurde die politische Linke unbarmherzig verfolgt, siehe etwa die Palmer Raids. Nun, Revolutionen waren und sind kein Kindergeburtstag- und bisher hat noch jede erfolgreiche Revolution die Konterrevolution bekämpft, dies wird auch so bleiben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:10, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dass Stalin mit einer Form des "Kolonialismus im eigenen Land" sein eigenes Volk mit einem System an Arbeitslagern versklavt und einen nicht geringen Teil davon hat verhungern lassen (Holodomor und Hungersnot in der Sowjetunion in den 1930er Jahren), um mit den Exporterlösen aus Getreide den Aufbau einer Schwerindustrie zu finanzieren, kann man zwar auch als "revolutionären" Gedanken bezeichnen, hat aber mit "Bekämpfung einer Konterrevolution" nullkommanull zu tun. Denn das geschah ab 1929, als Stalins Macht gefestigt war und die Machtergreifung der Nazis noch in weiter Ferne. Das ist eigentlich Grundlagenwissen über die UdSSR und Stalin, warum verfügst du darüber nicht? --Chianti (Diskussion) 10:34, 7. Feb. 2024 (CET) P.S. man muss schon sehr, sehr krank im Kopf sein, um über diese Ära zu schreiben, sie habe "die Überwindung von Elend, Hunger, ... halbfeudalen Abhängigkeiten und schärfster kapitalistischer Ausbeutung" bedeutet.Beantworten

Der Aufbau des Sozialismus in einem Land war Bekämpfung der Konterrevolution. Und wie Peter Hacks schon sagte: Konterrevolution ist in sozialistischen Ländern verboten. Dass die Konterrevolution sich dortselbst dann dennoch durchsetzte, ist zu bedauern. Als Trost kann allenfalls dienen, dass auch die Konterrevolution ihre Kinder frisst bzw. noch fressen wird. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:19, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn Stalin nicht Millionen Menschen umgebracht hätte, würde ich das als Ironie begrüßen. So aber ist es nur menschenverachtender Zynismus, sehr ähnlich geschmacklosen "Witzen" über den Holocaust. --Chianti (Diskussion) 11:30, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Du meinst die Konterrevolution durch Jelzin, Schuschkewitsch und Krawtschuk am 8. Dezember 1991? --Gunnar (Diskussion) 23:13, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

...Mitglieder der *Kommunistischen Partei* seit entsprechend 1961, 1968 und 1958 übrigens. Soviel zu "frisst ihre Kinder": manchmal frisst sich etwas einfach selbst. In Erwartung einer Relativierung des "Verteidigens der Sowjetunion" (die KPdSU *war* die Sowjetunion!), --AMGA 🇺🇦 (d) 11:36, 8. Feb. 2024 (CET) (MrBurns würde jetzt sicher einwenden, dass das gar kein *richtiger* Kommunismus, keine *richtige* KP & *richtige* Kommunisten gewesen seien ;-)Beantworten

"Dabei beruft sich das Institut [= US-amerikanischer Thinktank „Institute for the Study of War“] mittlerweile auch auf eroberte russische Militärpläne." - Gibt es diese Militärpläne bzw. deren Auswertung auch noch anderswo zu lesen? Ich würde mich über Fachliteratur von chinesischen, indischen oder arabischen Experten freuen. Die Tatsache, dass die Einmarsch-Truppen a) mit chinesischen Walkie-Talkies ausgerüstet waren und nicht mit militärischem Krypto-Funk und b) auch noch Wehrdienstleistende unter ihren Reihen hatten, was selbst für Russland unüblich ist, sind für mich ein Indiz, dass dies keine seit Monaten gut vorbereitete Invasion ist, sondern mehr ein politisches Druckmittel, dass dann ad hoc doch scharfgeschaltet wurde. Auch hat mich das Vorrücken der russischen Streitkräfte in den ersten paar Wochen stark irritiert, weil sie dabei die Taktik "Tontauben auf dem Präsentierteller" präsentiert haben.

Du magst mich für verblendet halten, aber ich habe das eher nicht damit in Verbindung gebracht, dass die Russische Armee unfähig ist, sondern dass sie anfangs explizit die Anweisung hatte, eher passiv und vorsichtig vorzugehen, weil man das Brudervolk nicht abmetzeln wolle. Nach ein paar Wochen war der Spuk vorbei, als klar war, dass das Ziel eines neutralen Status im Sinne einer Pufferzone zur NATO nicht am Verhandlungstisch realisierbar. Dann wurde der große Artilleriehammer ausgepackt und man hat sich auf klassische russische Kriegstugenden besonnen, incl. dass man die ganzen Restbestände an Marschflugkörpern aus Zeiten des Kalten Krieges, die sowieso nicht mehr richtig frisch waren, in der Ukraine entsorgt hat. (Harald Kujat, Nov. 2022, ca. 13 min)

PS. Kujat spricht von einem Verhältnis von getöteten zu verwundeten Soldaten, dass sich üblicherweise bei 1:3 bis 1:4 bewegt. Eine offizielle Mitteilung der ukrainischen Regierung machte im September 2023 publik: "Over the last 18 months, the Ministry of Social Policy has reported an increase of approximately 300,000 individuals with disabilities." [53] Ich persönlich gehe davon aus, dass diese Schwerverletzungen durch den Krieg verursacht wurde und komme somit auf 100.000 Tote, macht insgesamt 400.000 Verluste für die Ukrainische Armee. Verluste bezeichnet ja den Verlust an kampfbereiter Truppe (auch durch Gefangennahme, Desertation oder Missing in Action), und nicht nur den Verlust an Menschenleben. Zu Beginn des Krieges hatte die Ukraine 200 k reguläre Truppen, 200 k Territorialverteidigungskräfte (etwas weniger gut ausgestattet) und 200 k Milizen. Ich kann verstehen, dass die Ukraine aktuell einen massives Personalproblem hat. Der Testballon von Macron, ob man nicht auch NATO-Truppen entsenden könne, [54] könnte dieses Personalproblem beheben, würde damit aber ganz gravierende Eskalationsdynamiken in Gang setzen. Und was würde es bedeuten, falls es NATO-Tuppen tatsächlich gelänge, Russland in die Ecke zu drängen? Richtig, eine Kamikaze-Aktion mit Kernwaffen. Wem wäre damit geholfen? --Gunnar (Diskussion) 23:04, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was heißt "in die Ecke zu drängen"? Ins eigene Land zurückzudrängen, das das mit riesigem Abstand allergrößte der Welt ist. Wenn du das als "Ecke" siehst, hast du das imperialistische Geschwätz von Putin schon sehr stark verinnerlicht. Wem ist damit geholfen, wenn die Drohung mit Atomwaffen automatisch bedeutet, dass der Gegner und die restliche Welt eine Eroberung grundsätzlich hinzunehmen haben? Wenn sich deine Mentalität durchsetzt, dann werden über kurz oder lang sämtliche atomwaffenfreien Staaten verschwinden (im für uns dann noch besten Fall dadurch, dass Trumps Amerika uns als 51. Bundesstaat eingliedert). Wenn sie das verhindern wollen, müssen sie sich selbst atomar bewaffnen, und das macht die Welt insgesamt noch unsicherer als jetzt, weil die Wahrscheinlichkeit steigt, dass irgendein Herrscher in den dann ca. 200 Atomstaaten durchdreht und seine Waffen in der Art eines erweiterten Suizids einsetzt. Wenn man diese Entwicklung vermeiden will, muss man rechtzeitig ein Signal setzen, dass die Völkergemeinschaft solchen atomaren Erpressungen generell widersteht und da nichts zu gewinnen ist. --37.49.29.95 13:54, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn sich meine Mentalität duchsetzt, dann wird die Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit erkannt, Abrüstungsvereinbarungen gegen das Hochrüsten zu realisieren. Dabei meine ich nicht nur Kernwaffen, bei dem ein Overkill-Faktor gar nichts hilft, um die Abschreckung zu verstärken, sondern auch den konventionellen Waffenschrank, also den KSE-Vertrag und die vertrauensbildenden Maßnahmen wie die Open Skies.

Wenn man sich die weltweit größten Militärbudgets anschaut [55], dann habe ich den Eindruck, dass Russland ganz froh war, dass es diese Verträge gibt - einfach weil die wirtschaftlich schwächere Seite davon mehr hat - unabhängig davon, dass schlicht weniger Zeug einem um die Ohren fliegt wenn es mal knallt, wovon beide was haben. [56]

Und dass Russland in den 'verrückten 90ern' wirtschaftlich am Boden lag, ist unbestreitbar, vgl. mit der Weltbank-Statistik. Darum halte ich es für müßig, darauf hinzuweisen, dass Russland die NATO-Osterweiterung 1999 und 2004 hingenommen hat. Made to believe ist der Ausdruck, den die Forscher der George Washington University (National Security Archive) nach Durchsicht der Archive in Bezug auf Gorbatschow und Jelzin benutzen, als suggeriert wurde, dass die Schwäche Russlands nicht ausgenutzt werde. --Gunnar (Diskussion) 18:53, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nochwas zum Merkurartikel: „Das Versagen der russischen Streitkräfte in der Schlacht um Kiew – und damit der Kriegsplan des Kremls – zwang Putin, komplexe Entscheidungen zu treffen, während der Kreml einen zunehmend kostspieligen und langwierigen konventionellen Krieg führte“ [57]

Es waren insgesamt 190.000 Mann an der russischen Invasion beteiligt. "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte." [58] Zum Vergleich: in der Schlacht um Kiew (2. Weltkrieg, '41) waren eine halbe Million Deutsche und anderthalbmal soviel Rotarmisten beteiligt. Wieviel von den 190.000 Russen standen vor, in oder um Kiew herum?
Viel plausibler finde ich die Clausewitzsche Deutung: nachdem jahrelange Verhandlungen auf dem diplomatischen Parkett (Minsk und Co) nichts gefruchtet haben, nachdem auch das Muskelspiel in 2021 als Drohgebärde nicht wirkte, wurde die Politik mit anderen Mitteln fortgesetzt. Interessant ist der Zeuge Oleksandr Chalyi, der an den Istanbuler Verhandlungen von ukrainischer Seite teilgenommen hat: "Putin really wanted to reach some peaceful settlement with Ukraine. It's very important to remember." (Breaking the Stalemate to Find Peace, Dez. 2023)
Weiterhin gibt es auch eine militär-taktische Erläuterung für die Operation, zur Hauptstadt vorzurücken, auch ohne dass eine Hoffnung mitschwingt, man könne ohne Gegenwehr bis ins Regierungsviertel durchrollen, um dort die Russische Fahne auf Parlament und Präsidentschaftsamt hissen. Das nennt sich "Shaping the Battlefield". Indem die Hauptstadt bedroht wird, wird die Ukraine gezwungen, Verbände zur Verteidigung dieser wichtigen Stadt dorthin zu verlegen bzw. dort zu halten. Dadurch wird der Süden weniger stark verteidigt. --Gunnar (Diskussion) 00:11, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten

die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe - nein, das ist ein qualitativer Unterschied, ob Polen und Russen an der Ostfront stehen. Die Bevölkerungsmenge ist eine andere, und die Tiefe des Raumes. Vor allem hätte bei einer Britisch-Französisch-Sowjetischer Allianz (als Alternative Stalins zum Nichtangriffspackt mit Deutschland) für Hitler die Wahrscheinlichkeit sehr hoch gelegen, gleichzeitig von Ost und West in die Mangel genommen zu werden. Polenfeldzug: 1,5 Mio, Frankreichfeldzug: 3 Mio, Barbarossa: 3 Mio. Ost+West gleichzeitig wäre nicht gegangen, und imho war die Wehrmacht selber überrascht, dass 1940 noch mal ein Blitzkrieg so schnell gelang.

Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens - Die Besetzung Ostpolens war eine Folge des abgeschlossenen Nichtangriffspakts. Nicht nur weil im Zusatzprotokoll die Rolle der Sowjetunion definiert war, sondern weil ohne diesen Vertrag Deutschland wohl nicht zugeschlagen hätte - jedenfalls nicht gleich im September 1939. Zuerst hätte eine strategisch bessere Situation gesucht werden müssen, als eine aus WWI bekannte Zweifrontenzange zu riskieren. Stalin war gewillt, diesen Vertrag abzuschließen, um damit diplomatisch das militärische Bedrohungspotential durch Deutschland wenigstens vorerst zu egalisieren. Wenn er sich haushoch überlegen gefühlt hätte, dann bräuchte er doch so ein Stück Papier nicht, sondern könnte auch schon Anfang 1939 tun, was ihm gefällt. Durch die "Angst" vor den Deutschen war der rote Teufel also motiviert, sich auf den Pakt mit dem braunen Teufel einzulassen, was am Ende die Besetzung Ostpolens ermöglichte.

Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen – Wo schreibt Wikipedia das? – hier --Gunnar (Diskussion) 22:56, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe - nein, das ist ein qualitativer Unterschied, ob Polen und Russen an der Ostfront stehen. Die Bevölkerungsmenge ist eine andere, und die Tiefe des Raumes." Durch die Aufteilung Polens standen doch die Russen an der Ostgrenze des deutsch kontrollierten Gebiets. Das war also in deiner Logik der schlechtere der beiden möglichen Fälle (Polen oder Russen an der Ostgrenze), den Hitler doch aber andererseits nach deiner Meinung durch den Hitler-Stalin-Pakt gerade vermeiden wollte. Man holt sich die Russen dichter ans eigene Gebiet, weil man vor ihnen mehr Angst als vor den Polen hat? "Die Besetzung Ostpolens war eine Folge des abgeschlossenen Nichtangriffspakts." Nein, sondern des geheimen Zusatzprotokolls. "Nicht nur weil im Zusatzprotokoll die Rolle der Sowjetunion definiert war," Was heißt "definiert"? Haben die Deutschen "definiert", dass die Russen einmarschieren müssen, und sie dazu gezwungen? "Stalin war gewillt, diesen Vertrag abzuschließen, um damit diplomatisch das militärische Bedrohungspotential durch Deutschland wenigstens vorerst zu egalisieren." Ich schreibe es jetzt noch einmal, und hoffentlich muss ich es nicht noch öfter schreiben: Es ging bei unserer Diskussion von Anfang an um den russischen Angriff auf Ostpolen 1939, vereinbart im Zusatzprotokoll und nicht im Nichtangriffspakt. Auf diesen Punkt Ostpolen hatte ich mich allein bezogen. In puncto Nichtangriffspakt hatte ich an Stalin nichts auszusetzen, habe ich nichts auszusetzen und werde ich vermutlich auch nichts auszusetzen haben, jedenfalls nicht in Bezug auf Ostpolen. Du brauchst jetzt also nicht noch ein x-tes Mal gegenüber mir zu verteidigen, dass Stalin den Nichtangriffspakt geschlossen hat. Insoweit trägst du Eulen nach Athen. "Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen – Wo schreibt Wikipedia das? – hier" Du hast meine Frage durch Weglassung des vorhergehenden Satzes sinnentstellend verkürzt. Ich hatte gefragt: "In Bezug auf den Einmarsch in Ostpolen? Wo schreibt Wikipedia das?" Und in dem von dir verlinkten Artikel schreibt Wikipedia dazu nicht das von dir Behauptete. (Jetzt mal davon abgesehen, dass Wikipedia allein natürlich eh keine ganz tolle Quelle wäre.) --37.49.29.95 01:44, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Darum gab es doch diesen Pakt. Damit sollte die russische Bedrohung gebannt werden, bis der Krieg in den meisten Gebieten Europas erledigt sein würde. So ähnlich geschah es dann auch. --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE88 03:12, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Darum gab es doch diesen Pakt." Auf was in meinem Beitrag bezieht sich dein "Darum"? "Damit sollte die russische Bedrohung gebannt werden, bis der Krieg in den meisten Gebieten Europas erledigt sein würde." Aha, du schreibst aus Hitlers Sicht. Ursprünglich und auch jetzt geht es mir ja eigentlich um Stalins Sicht. Aus Hitlers Sicht sollte eigentlich zuerst Russland und danach die Westmächte besiegt werden. Nicht umgekehrt zuerst Frankreich und dann Russland. Hat halt nicht geklappt, weil Frankreich für Hitler überraschenderweise seine Garantieerklärung für Polen (zumindest teilweise) erfüllte und wie Großbritannien Deutschland den Krieg erklärte. Siehe dazu unseren Artikel: "Hitler sah mit dem Nichtangriffsvertrag die Chance, bei einer von ihm unterstellten Neutralität bzw. Passivität der Westmächte seinen „eigentlichen Gegner, die Rote Armee niederzuwerfen“. In diesem Falle bezweckte er das gesamte polnische Territorium zu besetzen und derart eine Erfolg versprechende Aufmarschposition gegen die UdSSR zu erreichen. Er hielt es für möglich, so der Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller, mit einer nach dem Überfall auf Polen installierten „neuen polnischen Regierung eine Zusammenarbeit vereinbaren zu können“, um auf diesem Wege das von ihm schon vorher angestrebte, aber von Polen abgelehnte gemeinsame militärische Vorgehen gegen die Sowjetunion doch noch realisieren zu können. Dabei ging er von einem schnellen Zusammenbruch der UdSSR aus, so dass ein Krieg gegen die Rote Armee schon 1939 nicht zu fürchten sei.[103]" Hinterher war es natürlich umgekehrt und Hitler konnte froh sein, dass er sich auf Frankreich konzentrieren und so vorerst den Zweifrontenkrieg auf dem Festland vermeiden konnte. Aber Frieden an der Ostfront war nicht seine ursprüngliche Motivation. --37.49.29.95 13:36, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es gab aber erstaunlich wenig Anstalten, Polen zu erhalten. Und wie soll ein Nichtangriffspakt die Eroberung der Sowjetunion erleichtern? Das Überraschubgsmoment über einen solchen Vertragsbruch hält nicht lange an. Das ist doch kein wirklicher Vorteil. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F 19:49, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

a) Das Zusatzprotokoll ist Teil des Nichtangriffspakts. b) In unserer Diskussion weiter oben ging um die Frage, warum Stalin gewillt war, diesen abzuschießen. c) Natürlich hat es auch Hitler gepasst, die UdSSR auf seiner Seite zu wissen, während er nach Ende des Sitzkrieges 1940 mit Frankreich beschäftigt war. --Gunnar (Diskussion) 16:54, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

a) Dann nochmal präziser: Es ging und geht mir nicht um den Nichtangriffsteil des Hitler-Stalin-Pakts, sondern nur um den Polenteil im geheimen Zusatzprotokoll. Dafür hattest du als Begründung gegenüber Chiantis Darstellung russischer Aggressionen im 2. Weltkrieg inklusive Ostpolen 1939 "Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte" geantwortet, und das und nur das hatte ich in meinem Ursprungsbeitrag kritisiert. b) Du bist nach meiner Frage an dich zum Überfall auf Polen sowie zu Katyn auf allgemeine Überlegungen zum eigentlichen Nichtangriffspakt ausgewichen, die aber mit meiner Frage gar nicht zu tun hatten. Und ich hatte dir das bereits im nächsten Beitrag "Mal davon abgesehen, dass meine obige Frage an dich auf Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens abzielte, nicht auf welche von Hitler" mitgeteilt. c) Natürlich hat es Hitler gepasst, aber das wusste er im August 1939 noch nicht, weil er da ja noch auf ein Stillhalten (also auch ohne Kriegserklärung) von Frankreich und Großbritannien beim Überfall auf Polen hoffte. Eigentlich hatte er sich die Reihenfolge anders vorgestellt, zuerst Russland, danach Frankreich. Siehe dazu Rolf-Dieter Müllers Zitat aus meiner obigen Antwort an 2A0A:A541.... --37.49.29.95 14:44, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

a) Wie hätte ein Polen-Zusatzprotokoll ohne Nichtangriffspackt realisiert werden können? Stalin wollte entweder mit den Westmächten paktieren oder mit Deutschland. Die Allianz mit den Westmächten wurde unter anderem auch deswegen von Stalin ad acta gelegt, weil er kein Durchmarschrecht durch Polen bekam, um gegen Deutschland zu marschieren. [59]

b) Du bist offenbar unter verschiedenen IP-Nummern unterwegs, die ich mir schlecht merken kann. Gönne Dir eine pseudonymen Usernamen, und Du wirst wiedererkannt werden. "Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte?" - Ohne die Angst vor den Deutschen, kein Nichtangriffspakt, kein geheimes Zusatzprotokoll und kein Einmarsch in Ostpolen. Wenn Hitler auf einen Stalin getroffen wäre, der öffentlichkeitswirksam in eine Allianz mit FR+UK eingagangen wäre, hätte er sich den Polenüberfall dreimal überlegt. Dasgleiche wenn Stalin blockfrei geblieben wäre und Hitler ihn nicht an seiner Seite gewusst hätte.

c) Deswegen sprach ich von taktischem Nichtangriffspakt: der erfüllt seinen Zweck im Hier und Jetzt, ist aber nicht auf strategische, längere Dauer ausgelegt. Gab es keine Sowjet-Analysten, die mein Kampf gelesen hatten? Auch Stalin hatte kein Problem damit, den Nichtangriffspakt mit Japan zu beenden, um der Verpflichtung gegenüber den Westalliierten gerecht zu werden. --Gunnar (Diskussion) 19:13, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"a) Wie hätte ein Polen-Zusatzprotokoll ohne Nichtangriffspackt realisiert werden können?" Wer hat denn das verlangt? Ich hatte doch von Stalin das Umgekehrte gewünscht, Nichtangriffspakt ohne Aufteilung Polens. Aber natürlich kann man Verträge zu Lasten Dritter auch schließen, ohne dazu einen Nichtangriffspakt zu vereinbaren, selbst das geht. "b) Du bist offenbar unter verschiedenen IP-Nummern unterwegs, die ich mir schlecht merken kann." Der einzige Beitrag von mir in diesem Thread, der nicht unter der Nummer 37.49.29.95 erfolgte, ist der allererste mit einer IPv6. Der gesamte große Rest wurde nur unter dieser IPv4 verfasst. ""Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte?" - Ohne die Angst vor den Deutschen, kein Nichtangriffspakt, kein geheimes Zusatzprotokoll und kein Einmarsch in Ostpolen." Wenn du den Kühlschrank aufmachst, dir ein Glas Orangensaft einschenkst und es dir dann beim Rübertragen zum Esstisch runterfällt, dann könntest du auf gleiche Weise argumentieren, dass es am Kühlschrank lag. Denn wenn du den Kühlschrank nicht gehabt hättest, hättest du ihn nicht geöffnet, nicht den Orangensaft gezapft und das volle Glas nicht rübergetragen, also wäre es dir auch nicht heruntergefallen. In Wirklichkeit ist eine solche Argumentation natürlich wie die deinige im Fall Stalin Mumpitz. Denn dass eine Verkettung von Umständen geschah, heißt nicht, dass sie zwangsläufig gewesen wäre. Täglich führen Millionen Menschen mit ihrem Orangensaft dieselben Aktionen durch (manche sogar mit demselben Kühlschrankmodell und derselben Orangensaftsorte wie du), ohne dass ihnen das Glas runterfällt. Entsprechend gibt es x Nichtangriffspakte ohne geheimes Zusatzprotokoll, in dem dritte Länder aufgeteilt würden. Also ist selbst dieses Einzelteil der von dir behaupteten Kausalkette allenfalls dann zwangsläufig, wenn man von abgrundtief bösen und skrupellosen Verbrechern wie Stalin (und Hitler) eh nie etwas Besseres erwartet. Und genau diese völlige Verkennung oder Entstellung des Charakters der Stalinschen Eroberungspolitik ist das, was ich an deiner Darstellung monier(t)e. Chianti hatte mit seiner Erwähnung Stalinschen Aggressionsverhaltens gegenüber Polen (und anderen) Recht, und deine entschuldigende Relativierung, es sei ihm praktisch zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben, ist unbegründet. Zu c): Ich sehe in deinen diesbezüglichen Aussagen keinen Widerspruch zu den meinigen zuvor. Was man allerdings sagen kann, ist, dass Stalin 1941 nach dem Beginn des Russlandfeldzugs ziemlich überrascht, unentschlossen und nach manchen Quellen fast schon depressiv war. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Täglich führen Millionen Menschen mit ihrem Orangensaft dieselben Aktionen – Wieviele Nichtangriffspakete werden täglich geschlossen, und wieviele von diesen werden mit einer unmittelbaren Agressionsabsicht geschlossen, um nicht in einen Multiparteienstreit hineinzugeraten, sondern in einen Konflikt mit einem klar umrissenem Gegner mit gut quantifizierbaren Kräften? --Gunnar (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Keine Ahnung. Millionen täglicher Gegenbeispiele zu deinem logischen Fehlschluss von oben sollten aber wohl allemal genügt haben, da käme es auf eine Handvoll weiterer Gegenbeispiele nicht an. Aber ich gebe dir noch ein weiteres: Wenn ein nicht erwischter Bankräuber als Fluchtauto einen Volvo benutzte, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass er den Banküberfall nur begehen konnte, weil er diesen Volvo hatte. Mit einem Opel hätte es genausogut geklappt, der Volvo war keine notwendige Voraussetzung für den Banküberfall (und auch keine Ursache für den Banküberfall). Genausowenig wie der Kühlschrank im Orangensaftbeispiel für das heruntergefallene Glas oder Stalins "Angst" vor den Deutschen für seine Besetzung Ostpolens. --37.49.29.95 21:14, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben – Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, dass zum Schutz Russlands war die Motivation hoch, einen Nichtangriffspakt einzugehen. Erst gab es ja Kooperationsbemühungen mit England+Frankreich und erst mit dem ausgewechselten Außenminister Molotow hat man dann mit Deutschland liebäugelt. Wenn auch das nicht erfolgreich geworden wäre, hätte sich Hitler wohl überlegt, im Herbst 1939 einzumarschieren. --Gunnar (Diskussion) 17:12, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In Russland? Während im Westen der Krieg mit England und Frankreich erklärt war und heiß zu werden drohte? "zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben – Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, dass zum Schutz Russlands war die Motivation hoch, einen Nichtangriffspakt einzugehen." Du hattest als direkte Antwort auf Chiantis Darstellung von Stalins Aggressionsverhalten ("1939 gegen Polen") geschrieben: "Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte." D.h. du hattest den Angriff auf Polen (gem. geheimem Zusatzprotokoll) mit dem Nicht-Angriffspakt mit Deutschland (öffentlicher Haupttext) gerechtfertigt, so als wäre da ein Junktim gewesen und man hätte keinen Nichtangriffspakt ohne Besetzung Polens abschließen können. Aber ist ja gut, wenn du das jetzt dementierst und insoweit zurückruderst, dann wären wir jetzt endlich mal einen Schritt weiter, in die richtige Richtung. --37.49.29.95 21:14, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Stalin 1941 nach dem Beginn des Russlandfeldzugs ziemlich überrascht, unentschlossen und nach manchen Quellen fast schon depressiv war – Ja, er war in einer Schockstarre und recht genauen Warnungen von Richard Sorge aus Japan waren ignoriert worden. Die Informationen zum eskalierenden Pazifikkrieg ermöglichten es aber, viele ost-sibirischen Divisionen abzuziehen, um damit die Wehrmacht aufzuhalten. [60] --Gunnar (Diskussion) 17:13, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Gunnar.Kaestle re Wer kommt auf die Idee, man könne mit 190.000 Soldaten die ganze Ukraine einnehmen? Vielfach wurde angeführt, darauf käme man durch die verblendete Annahme, ein bedeutender Teil oder sogar die Mehrheit der Ukrainer zumindest im Ostteil (= alles östlich des Dnepr) würde die "Befreier" mit Blumen empfangen. Das ist mitnichten der Fall, ich glaube, in Wirklichkeit nicht einmal in den sogenannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk; die meisten Leute da trauen sich einfach nicht, etwas anderes zu sagen. Klar, die waren (vor) 2014 unzufrieden mit diversen Sachen, hatten Befürchtungen wegen der Entwicklung betr. der russischen Sprache usw. usf., ABER die Mehrheit wollte einfach weiter *in der Ukraine* Russisch sprechen oder ggf. irgendwie Autonomie, jedoch keine Zugehörigkeit zu Russland. Krim war etwas anders. Anekdotisch: meine Freundin Marina S. in Sjewjerodonezk, Oblast Luhansk außerhalb der 2014 etablierten VR (mit ihr habe ich am 25. Februar 2022 "gefacetimt"... gruselig, Artilleriedonner mal ferner, mal näher), ethnische Ukrainerin, Haupt-/Muttersprache aber Russisch, bestätigt *genau das* zuvor gesagte für ihr gesamtes Umfeld. Und erst 2014 hat sie angefangen, viel mehr Ukrainisch zu sprechen. (Wenig später ist sie in die Umgebung von Dnipro geflohen, da ist sie bis jetzt.) Ebenso ein Wadim N., den ich in Lenine auf der Krim kenne; Familie "schon immer" dort ansässig; der ist sogar Russe, aber eine ukrainische Krim war für ihn völlig OK. Der macht sich eher jetzt Sorgen, ob er Probleme bekommt, wenn die Ukraine doch die Krim zurückbekommt. Ja, "danke Putin". --AMGA 🇺🇦 (d) 17:29, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der von mir geschätzte John Mearsheimer hat den ersten Teil deiner Worte in seinem Vortrag zur Ukrainekrise von 2015 auch das so dargestellt. Damals sei trotz aller innerukrainischen Unterschiede und Differenzen die Bevölkerung eine nationale Identität vorhanden und die Mehrheit wolle an dieser Einheit festhalten. Er empfahl, von außen diese Einstellung zu stützen und die Animositäten zwischen West und Ost zu beschwichtigen.

Kriege können auch eine Nation-Building-Eigenschaft haben, wie z.B. der Sezessionkrieg in den USA oder die Einigungskriege Deutschland oder die ANZAC-Beteiligung am ersten Weltkrieg für Australien und Neuseeland. Der gemeinsame Feind und die gemeinsamen Erlebnisse in lebensbedrohlichen Stresssituationen schweissen zusammen. Das gilt imho auch für den Ukrainekrieg. Allerdings sind die 4 Oblasten, die Russland im Herbst 2022 annektiert hat, nun erstmal ein Fait accompli, der nur schwer wieder rückgängig gemacht werden kann. Rückblickend waren die Istanbuler Friedensgespräche eine verpasste Chance, die Kriegsflammen gleich im Anfang zulöschen. [61][62] Und eine noch größere Fahrlässigkeit war es, im Vorfeld nur wenig dafür zu tun, vom Kessel Druck abzulassen und die Russen überkochen zu lassen. Dass sie mit dem Einmarsch im Unrecht sind steht ausser Frage, aber es ist halt ungeschickt, den größten Schulschläger auf dem Hof zu isolieren und reizen, bis er austickt. Ich finde die Darstellungen plausibel, die besagen, dass Putin und seine Führungsriege sich verarscht gefühlt haben. Seit 15 Jahren führt das Thema NATO Osterweiterung - nachdem klar wurde, dass die Russen im Gegensatz zu den anderen Warschauer Pakt Staaten perspektivisch nicht mitspielen dürfen, weil dass die US-Führungsrolle untergraben hätte - auf diplomatischer Ebene nicht zu einem einvernehmlichen Kompromiss. Wie Mearsheimer und andere darstellen, ist die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine für Russland ein zentrales nationales Sicherheitsinteresse (im Gegensatz zur USA und vielen anderen EU-Ländern) für das die Russen bereit sind, in die Vollen zu gehen.

"Präsident Putin hat das in einer Rede an die Nation am 21. Februar 2022, drei Tage vor dem Angriff auf die Ukraine, dargestellt, als er sich mit den Gefahren auseinandersetzte, die aus einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine erwachsen. [..] Die Flugzeit von Marschflugkörpern ‚Tomahawk‘ nach Moskau beträgt weniger als 35 Minuten, für ballistische Raketen aus dem Raum Charkow – 7 bis 8 Minuten und für die Hyperschall-Schlagmittel – 4 bis 5 Minuten.[..] Putin fürchtet offensichtlich einen Enthauptungsschlag. Diese militärische Aufgabe war vor 40 Jahren auch den Pershing II zugedacht gewesen." [63] Die Aufkündigung von ABM- und INF-Vertrag finde ich für die Entwicklung der Sicherheit in Europa als Ganzem als sehr bedenklich, weil sie die Erstschlagphantasien [64] mancher Strategen unterstützt. --Gunnar (Diskussion) 20:53, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das sind doch oberfaule Ausreden Putins, die du da unkritisch reproduzierst. Vom NATO-Land Lettland nach Moskau ist es nur unwesentlich weiter als vom moskaunächsten Punkt auf ukrainischem Staatsgebiet. Wegen der Raketenflugzeit hätte man also bestimmt nicht die neutrale Ukraine besetzen müssen. Putin bastelte bereits seit spätestens 2010 an seinen Kinschal-Hyperschallraketen, ist darin nach eigener und allgemeiner Auffassung dem Westen überlegen und könnte damit in 2 Minuten Berlin komplett einäschern. Aber gleichzeitig kann das sympathisch-empfindsame Sensibelchen es angeblich nicht verknusern, dass umgekehrt Atomraketen den Kreml innerhalb einer halben Stunde erreichen können? (Wie kommt man überhaupt auf diesen großen Wert? Von Lettland aus müsste es in 10 Minuten gehen.) Putin mag gekränkt sein, dass der russische Einfluss im Vergleich zu vor 1989 geschwunden ist. Aber das kann keine Entschuldigung für einen rücksichtslosen Eroberungskrieg sein. Zu den Istanbuler Gesprächen hatte ich dir oben geantwortet, deshalb wiederhole ich es hier nicht. --37.49.29.95 21:37, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein das sind nicht die oberfaulen Ausreden Putins, die ich reproduziere, sondern die von Politikwissenschaftlern der Realisten-Schule. Zudem drängt sich mir der Eindruck auf, als hättest Du die ausführlichen Ausführungen zur Sinn und Zweck von sog. Hyperschallwaffen entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Hier noch mal eine Zusammenfassung: Jede Interkontinentalrakete ist auch hyperschnell, das ist nicht das Besondere. Das Besondere ist die Lenkbarkeit in der oberen Atmosphäre, was wegen der Reibungshitze technisch nicht ganz einfach ist im Vergleich zu einfachen Reentry-Körpern ohne Steuerflächen. In eingeschränkten Maße war dazu bereits die Pershing-II in der Lage. Damit flog der Sprengkopf nicht gemäß einer voraussehbaren ballistischen Kurve an, sondern im unkalkulierbaren Zick-Zack.

Der ABM-Vertrag, welcher 1972 abgeschlossen wurde, hat die Installation von Abwehrraketen gegen ICBMs reguliert, um ein Wettrüsten in diesem Bereich zu verhindern. Dies resultierte aus der Erkenntnis, dass es einen vollständigen Schutz nicht gebe und zudem ABM-Raketen aufgrund ihrer Dynamikanforderungen sogar noch teurer sind als ICBMs. Also kann man es auch gleich lassen und sich mit dem MAD-Konzept anfreunden, was viel Geld spart. Wenn es keinen brauchbaren Schutz gegen ballistische Raketen gibt, gilt die Regel: Wer als erster schiesst ist als zweiter tot. Die Zweitschlagfähigkeit bleibt auf beiden Seiten unangetastet und das reduziert massiv das Risiko, dass eine Partei doch mal ihr Glück mit einem Erstschlag versucht. Indem beide mit offenem Visir und dünner Rüstung dastehen, erhöht das die Systemstabilität. Wenn einer oder beide verbunkert wäre, könnte er hoffen, den Zweitschlag gut zu überleben und den Erstschlag wagen.

Bekanntermaßen haben die USA den ABM-Vertrag nach 30 Jahren gekündigt. Damit trotz Abwehrraketen ein Zweitschlag erfolgreich ist und diese Option vor dem Erstschlag abschreckt, braucht man ausweichende, steuerbare ballistische Raketen. Die Investitionen von China und Russland in die Lenktechnik bei Mach-X waren somit die Reaktion auf den Aufbau von ABM-Schirmen und der Abkehr des MAD-Prinzips mit offener Flanke. Das ganze hätte man billiger haben können, wenn der ABM-Vertrag nicht gekündigt worden wäre, zudem hätten manche Strategen weniger Blutdruck, die sich nun überlegen müssen, wie das austarierte Gleichgewicht des Schreckens noch in Balance zu halten ist.

Wie kommt man überhaupt auf diesen großen Wert (von 30 min)? - Siehe Quelle, das bezog sich auf Cruise-Missiles, das sind relativ langsame und tieffliegende Lenkflugkörper. Ballistische Raketen haben eine kurze Beschleunigungsphase ins All und fallen dann im Parabelwurf wieder auf die Erde zurück. Hyperschallraketen fliegen nicht im ungesteuerten Bogen, sondern bleiben in den oberen Atmosphärenschichten, weil man sich dort an der Atmosphäre abstürzen kann und somit per Aktio vs Reaktio die Richtung ändern kann. Das sind entweder luftatmende Scramjets oder klassiche Raketenantriebe mit einem lenkbaren Gleitkörper. Die Verbindung mit kurzem Anflugweg und Lenkbarkeit ermöglicht es, sogenannte High-Value Ziele (mobil) auszuschalten. Das nennt man dann Enthauptungsschlag. Das Obergefährliche daran ist, dass man bei 5-10 min Anflugzeit automatische Systeme zur Erfassung, Analyse und Einleiten von Gegenmaßnahmen braucht, die keine menschliche Plausibilitätsprüfung mehr zulassen. --Gunnar (Diskussion) 00:22, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Warum suchen so viele eine Erklärung aus einem Sicherheitsbedürfnis, das irgendwie begründet werden muss, anstatt einfach simplen Expansiondrang and Eroberungswillen anzunehmen? Ockhams Rasiermesser ist eigentlich hilfreich. Vielleicht sollte man es einmal befolgen. --2A0A:A541:1C58:0:A1D2:7171:9AC4:F749 00:31, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dies kommt aus der simplen Tatsache, dass ich das Russische Militär nicht für so inkompetent halte, die Umsetzung eines imperalistischen Geltungsdrangs in Form der Einnahme der Ukraine nur mit 190.000 Soldaten anzugehen. "It is not even close." [65] Wie schon zitiert, hat die Wehrmacht über 1,5 Mio Soldaten für Polenüberfall gehabt und der Westfeldzug wurde mit über 3 Mio Soldaten begonnen. Die Bezeichnung als "spezielle Militäroperation" ist natürlich ein verschleiernder Euphemismus, weil es schon ein Krieg ist, aber ein Krieg mit begrenzten militärischen Zielen.

Und das Ziel war nach allem Anschein eben nicht, die Ukraine in imperalistischer Weise zu unterwerfen, sondern die Frage nach dem NATO-Beitritt bzw. einer Blockneutralität auf den Verhandlungstisch zu legen. Wie sonst erklärst Du dir die Bereitschaft der Russen in den Istanbuler Verhandlungen, als Gegenleistung für die Neutralität wieder zurück auf den Antebellum-Status zu gehen? Dass Staaten ihre Kriegsziele - wenn man unterstellt, Russland wollte die ganze Ukraine besetzen - schon wenige Wochen nach Beginn des Krieges aufgeben, ist sehr ungewöhnlich. Ich erinnere an Deutschland im ersten Weltkrieg: hier waren die (zarten) Bemühungen mancher deutschen Diplomaten, zu einem Verhandlungsfrieden zu kommen, zum Scheitern verurteilt, weil das bedeutet hätte, dass man die eigenen Kriegsziele hätte ad acta legen müssen. Dazu war die überwiegende Mehrheit der politischen und militärischen Führung in Deutland nicht bereit. --Gunnar (Diskussion) 17:22, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist doch kein "Antebellum-Status", wenn Russland von der Ukraine die dauernde Neutralität verlangt, zumal angesichts des eklatanten Bruchs aller vorherigen russischen Sicherheitszusagen. Von erforderlichen Reparationen für die von Russland verursachten Kriegsschäden mal ganz zu schweigen. Und dass Russland sein Ziel der Eroberung der gesamten Ukraine aufgegeben hätte, wäre mir auch neu. Die Legende vom verhinderten Friedensabkommen Ukraine-Russland. --37.49.29.95 14:44, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dass in Istanbul verhandelt wurde, war kein Geheimnis, auch nicht die Kernelemente, die von der ukrainischen Seite skizziert wurden: "Die ukrainische Delegation legte dabei einen Vorschlag auf den Tisch, wonach die Ukraine unter bestimmten Bedingungen einem neutralen Status zustimmen würde." (MDR, 2022-03-29) Die Ausarbeitung der Details wäre schwierig, das bestreite ich in keinster Weise. Dass das Ganze von Johnson sabotiert wurde, machte zum ersten Mal im Herbst 2022 die Runde, unter anderem wegen einer Bemerkung von Fiona Hill [66]. Zudem hält sich in der Ukraine die These, dass eine Neutralität 10 mal mehr koste als ein Krieg. [67] Selbst wenn es wahr sein sollte, dass die Verhandlungen wegen Butscha eingestellt worden wären, und nicht weil Onkel Boris mit einem unterschriebenen Blankoscheck gewedelt hatte, war das rückblickend eine sehr dumme Entscheidung. Wieviel Menschen sind in Butscha umgekommen und wieviel hat der Krieg seitdem bis heute gefressen? --Gunnar (Diskussion) 20:06, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es wären auch bestimmt viel weniger Briten gestorben, wenn sich 1940 Viscount Halifax durchgesetzt hätte. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F 22:34, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das stimmt nur, wenn Dein Putin-Hitler-Vergleich zulässig wäre. "Unter Historikern herrscht Einigkeit darüber, dass eine Gleichsetzung von Putin und Hitler absolut unzulässig ist." [68] --Gunnar (Diskussion) 23:36, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das ist eine Parallele, keine Gleichsetzung. Es gibt viele Unterschiede, aber auch allerhand Ähnlichkeiten zwischen Hitler und Putin. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hitler war ein verkommenes Subjekt, das für den Tod von Dutzenden von Millionen von Menschen verantwortlich war, und das nicht wegen Unfähigkeit sondern mit voller Absicht. Dass dabei neben einem Krieg mit Elementen ethnischer Säuberungen auch noch ein Volkermord an Juden großtechnisch durchgeführt wurde, hebt ihn weit ab von allem, was man auf Platz zwei setzen könnte. Und da kommt bestimmt nicht Putin als Nr. 2 - zu dessen ICC-Haftbefehl [69] als Begründung nennt, er würde Kinder verschleppen? Oh, Mann was soll das denn? Hat man sich nichts Besseres einfallen lassen können? Bei Hitler hies das Kinderlandverschickung; erstmal sehe ich eine Evakuierung aus einem Kriegsgebiet positiv. --Gunnar (Diskussion) 16:28, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Und da kommt bestimmt nicht Putin als Nr. 2" Ich hatte keinerlei Platzziffern vergeben. Generell solltest du jedenfalls den Unterschied zwischen Parallele und Identität zur Kenntnis nehmen. Man kann und darf und soll unterschiedliche Dinge miteinander vergleichen. Denn bei identischen ist der Erkenntnisgewinn des Vergleichs exakt 0. "Bei Hitler hies das Kinderlandverschickung;" Kinderlandverschickung war viel allgemeiner und nicht generell auf Verschleppung aus, auch wenn das ein Nebenaspekt gewesen sein mag. Steht ja auch in unserem Artikel: "Eine große Anzahl von Kindern wurde privat zu Verwandten verschickt. Oft fuhren Mütter mit. (...) Überwiegend schildern Zeitzeugen, die einen Teil ihrer Kindheit in einem KLV-Lager verbrachten, diese Zeit als heiteres und unbeschwertes Zusammenleben in der Gemeinschaft Gleichaltriger, überschattet lediglich vom „Heimweh“. Lobend werden eine intensiv erlebte Kameradschaft, größere Selbstverantwortung und enge Bindungen an die Lehrer erwähnt.[49] Eine politische Indoktrination hätten sie nicht verspürt, und auch in der Rückschau verdichtet sich diese damals empfundene Wahrnehmung meist zum festgefügten Urteil." So ähnlich kenne ich das auch aus den Erzählungen meiner eigenen Angehörigen. "erstmal sehe ich eine Evakuierung aus einem Kriegsgebiet positiv." Dann gibt man die ukrainischen Kinder aber nicht zur Adoption an Russen frei. --37.49.29.95 21:14, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Selbst wenn es wahr sein sollte, dass die Verhandlungen wegen Butscha eingestellt worden wären,(...) war das rückblickend eine sehr dumme Entscheidung. Wieviel Menschen sind in Butscha umgekommen und wieviel hat der Krieg seitdem bis heute gefressen?" Weiß ich nicht. Aber die Anzahl ist Peanuts im Vergleich zu den vielen Millionen Toten, die es geben wird, wenn sich bei den Putins dieser Welt die Auffassung durchsetzt, dass sich Krieg für den Angreifer lohnt. Wenn Hitler beim Einmarsch in die Tschechoslowakei von der Völkergemeinschaft entschlossen entgegengetreten worden wäre, wären der Welt wahrscheinlich zig Millionen Tote erspart geblieben. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dies Argumnent fußt auf der irrigen Annahme, man könne Putin mit Hitler vergleichen. Dem ist nicht so und verharmlost das Unheil, was Hitler über die Welt gebracht hat. Putin ist nicht so irrational wie Hitler [70], sondern ein rationaler Stratege mit eigenem Zielen [71], die nicht denen des Westens entsprechen.

Und wenn Du es genau wissen willst, dann vergleiche doch mal die kriegerischen Auseinandersetzungen, die liberale Demokratien und autokratische Staaten angezettelt haben. Ich meine nicht nur die bekannte Gegenüberstellung von Vietnamkrieg und Afghanistankrieg, sondern man darf sich auch mal anschauen, was Frankreich in Indochina oder Algerien angerichtet hat und wie die demokratischen Briten beim Irakkrieg 2003 mitgemischt haben. Auch die Deutschen hatten in den Deutschen Einigungskriegen unter Bismarck (damals eine parlamentarische Monarchie) kein Problem damit, Kriege vom Zaun zu brechen, um ihre Ziele zu erreichen. --Gunnar (Diskussion) 15:48, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und wenn man nur an Dracula, Cäsar oder Obelix denkt, die waren ja auch brutal. Auf dem Stand ist Putin heute noch. "Dies Argumnent fußt auf der irrigen Annahme, man könne Putin mit Hitler vergleichen. Dem ist nicht so" Man kann alles mit allem vergleichen. Es ist sich halt dann nur mehr oder weniger, sehr oder gar nicht ähnlich. Äpfel sind keine Birnen, und trotzdem sind beide Obst. "Putin ist nicht so irrational wie Hitler [72]" Ich weiß jetzt nicht, was dieser Link zu Hillary Clinton beweisen soll, die Putin 2014 nach der Krimbesetzung mit Hitler verglichen hatte und dann angeblich mit der Aussage zurückruderte, dass es keinen Hinweis darauf gebe, dass Putin "so irrational wie der Anstifter des Zweiten Weltkriegs" sei. In den letzten 10 Jahren ist aber allerhand Neues unter Putins Beteiligung passiert. Deswegen kann man Hitler und Putin trotzdem nicht gleichsetzen. Aber was die verbrecherische Durchsetzung imperialistischer Ziele unter Bruch - schon insofern rational - aller völkerrechtlichen Regeln (inklusive des Bruchs multilateraler und bilateraler Zusicherungen) betrifft, waren sie in den ersten 2 Jahren ihres heißen Krieges beide einigermaßen rational. Nur das Ziel als solches, statt freiem Handel fremde Staaten mit todbringenden Waffen zu eigenen machen zu wollen, indem man eine mindestens sechsstellige Zahl eigener Bürger in den Tod schickt, ist hochgradig irrational. Andere ältere Männer sind doch auch mit ihrem Porsche als Penis-Ersatz zufrieden. Wieso muss man da unbedingt noch die Ukraine dazuhaben? Insoweit ist schon eine Schraube bei Putin locker. Aber wie gesagt, in der Verfolgung dieses irrationalen verbrecherischen Ziels ist er rational. Das ist ja auch genau der Grund, dass ich sage, man müsste ihm mit Stärke entgegentreten, anstatt immer nur so viel zu tun, dass die Ukraine nicht sofort krepiert. Putin muss persönlich etwas zu verlieren haben, d.h. die Gefahr sehen, dass er von den eroberten Gebieten wieder ein größeres Stück abgeben muss oder dass russische Städte durch ukrainische Raketen mariupolisiert werden. Solange es hingegen bei der jetzigen pattähnlichen Situation bleibt, hat er spieltheoretisch keinen nennenswerten Anreiz und kann noch 20 Jahre ukrainische Wohnhäuser, Spitäler und E-Werke bombardieren, ohne dass ihn die Konsequenzen groß kratzen würden. "sondern ein rationaler Stratege mit eigenem Zielen [73], die nicht denen des Westens entsprechen." Auch bei diesem Link ist mir nicht klar, was du damit beweisen oder widerlegen willst. Putin hat sich 2021 (nachdem er also einen großen Teil der neutralen Ukraine schon großflächig mit seinen grünen Strohmännchen besetzt hatte) von der NATO gewünscht, dass sie sich auf ihre Grenzen von 1997 zurückzieht und unabhängigen demokratischen Staaten de facto verboten würde, ihr Selbstbestimmungsrecht wahrzunehmen und auf eigenen Wunsch dem Bündnis beizutreten. Weil ihm diese utopische Forderung nicht erfüllt wurde, ist er ab 2022 in noch mehr ukrainische Gebiete einmarschiert. Wenn man Angst und Schrecken verbreiten und bestätigen will, dass die westlichen Vorbehalte von 2021 völlig berechtigt waren, dann ist dieses Vorgehen ziemlich rational. Hätte man allerdings auch hinkriegen können, ohne vorher die utopischen Forderungen zu äußern. "Und wenn Du es genau wissen willst, dann vergleiche doch mal die kriegerischen Auseinandersetzungen, die liberale Demokratien und autokratische Staaten angezettelt haben. (...) wie die demokratischen Briten beim Irakkrieg 2003 mitgemischt haben." Ich weiß jetzt nicht, was dieser Whataboutism bringen soll. Findest du den Irakkrieg 2003 nun gut oder schlecht? Und wenn du ihn schlecht findest, warum soll er dann ein Argument dafür sein, dass der Ukrainekrieg gut ist? Immerhin waren die Briten von vorne herein nur auf Zeit im Irak, sie hatten 2003 nie die Absicht, ihn als britische Provinz einzugliedern. Und Saddam Husseins Regiment ist glaube ich in puncto Demokratie auch deutlich von Selenskyjs Regierung zu unterscheiden. --37.49.29.95 21:14, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

von der NATO gewünscht, dass sie sich auf ihre Grenzen von 1997 zurückzieht - Ich bin mir nicht sicher, ob Du verstanden hast, was das bedeutet. Es bedeutet nicht, dass die NATO Neumitglieder rausschmeisst, sondern es heisst, dass - so wie es auch für Ostdeutschland gilt - keine NATO-Truppen in diesen Gebieten dauerhaft stationiert werden, sondern nur die eigenen Truppen des jeweiligen NATO-Staats. [74] Das hatten wir schonmal und das scheint mir keine völlig irrationale Verhandlungsbasis zu sein.

Der Whataboutism zum Irakkrieg ist das Gleiche wie die öftmals zitierten Putin-Hitler-Vergleiche: Der Vergleich von Angriffskriegen zeigt, dass dazu nicht nur autoritäre Regime (die Bösen) dazu fähig sind, sondern auch liberale Demokratien (die Guten), kein Problem haben, das Völkerrecht zu brechen, wenn es ihnen in den Kram passt. "The challenge to the postmodern world is to get used to the idea of double standards. [..] Among ourselves, we keep the law but when we are operating in the jungle, we must also use the laws of the jungle." [75] --Gunnar (Diskussion) 20:40, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Es bedeutet nicht, dass die NATO Neumitglieder rausschmeisst, sondern es heisst, dass - so wie es auch für Ostdeutschland gilt - keine NATO-Truppen in diesen Gebieten dauerhaft stationiert werden, sondern nur die eigenen Truppen des jeweiligen NATO-Staats. Das hatten wir schonmal und das scheint mir keine völlig irrationale Verhandlungsbasis zu sein." Vielleicht, wenn die Russen es 2013 gefordert hätten. Aber Mitte Dezember 2021, wo Krim und Ostukraine besetzt waren und die russischen Truppen sich auf eine Invasion der Restukraine vorbereiteten, war es allemal ein utopischer Wunsch. "Der Vergleich von Angriffskriegen zeigt, dass dazu nicht nur autoritäre Regime (die Bösen) dazu fähig sind, sondern auch liberale Demokratien (die Guten), kein Problem haben, das Völkerrecht zu brechen, wenn es ihnen in den Kram passt." Wobei die Kriege westlicher Demokratien selbst da, wo sie völkerrechtswidrig sind, im Normalfall nicht auf dauerhafte Eroberung von Gebieten aus sind. Kannst du mir z.B. mal erklären, was Deutschland im Kosovokrieg "in den Kram gepasst" haben sollte? Der hat doch bloß Geld gekostet. Das war ein humanitärer Einsatz, wenn auch ohne UN-Mandat und daher politisch ungeschickt. Es sollte kein Gebiet oder auch nur irgendwelches Eigentum in einem fremden Staat erobert werden, sondern die "Angreifer" waren von vorne herein nur angetreten, um sich nach Vollendung wieder in ihre eigenen Staaten zurückzuziehen. Das ist nicht mit Putins Angriffskrieg zu vergleichen, wo ausdrücklich und auch konkludent das Recht der Weiterexistenz der Ukraine verleugnet wird und folgerichtig das Ziel deren Eingliederung in den eigenen Staat ist. Wie schon anderswo ähnlich geschrieben: Sowohl erschießen Verbrecher Polizisten als auch Polizisten Verbrecher. Dass das isoliert betrachtet zweimal der gleiche Vorgang ist, heißt nicht, dass er im Kontext gleich zu bewerten ist oder die zukünftige Ordnung so ausgestaltet werden sollte, dass Verbrecher und Polizisten jeweils in 50 % der Fälle die Opfer sind. --37.49.29.95 22:10, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mitte Dezember 2021, wo Krim und Ostukraine besetzt waren – das nennt sich Entspannungspolitik, Détente, das hat in der Vergangenheit auch geklappt und damals hatten wirklich noch einen idologischen Streit zwischen den Kommunisten und Kapitalisten. Die Alternative ist die Eskalationspirale hochzuklettern - wo mag man da wohl ankommen?

Zudem halte ich es Putin zu Gute, dass er zumindest noch die Gelegenheit für eine diplomatische Lösung offenließ (last clear chance, vgl. tort law), wenn auch eine recht ruppige. Schau dir mal den 3 Punkte Plan aus 2015 von Mearsheimer an, und überlege mal, was wir uns alles erspart hätten, wenn der umgesetzt worden wäre. --Gunnar (Diskussion) 22:26, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Punkt 3 wäre ok gewesen. Warum (Punkt 2) Russland ausgerechnet an einem wirtschaftlichen Rettungsplan für die Ukraine Interesse gehabt haben sollte, ist mir unklar. Und Punkt 1 (ewige Nicht-NATO-Mitgliedschaft der Ukraine versprechen) wäre inakzeptabel gewesen, nach 2014 noch mehr als jemals vorher. "das nennt sich Entspannungspolitik, Détente, das hat in der Vergangenheit auch geklappt und damals hatten wirklich noch einen idologischen Streit zwischen den Kommunisten und Kapitalisten. Die Alternative ist die Eskalationspirale hochzuklettern - wo mag man da wohl ankommen?" Der eine besetzt in permanenter Eroberungsabsicht Teile eines fremden Landes und marschiert an der Grenze der Restukraine auf. Und der andere zieht noch nicht einmal nach, indem er den anderen Teil des Landes besetzen würde (was immer noch maximal ein Gleichziehen wäre, keine Eskalation; zumal es mit Zustimmung der amtierenden, demokratisch gewählten ukrainischen Regierung gewesen und insofern keine Besetzung im üblichen Sinn gewesen wäre, wie sie Putin betrieben hat). Sondern er weigert sich bloß, dem notorischen Aggressor seine Wünsche zu erfüllen. Und du nennst das beim Westen "die Eskalationsspirale hochklettern"? Irgendwie sprechen wir ganz verschiedene Sprachen. Oder wir haben eine extrem unterschiedliche Wahrnehmung der Realität. --37.49.29.95 23:11, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Noch ein Zitat aus der Ukrainska Pravda vom 2022-05-05: "According Ukrainska Pravda sources close to Zelenskyy, the Prime Minister of the United Kingdom Boris Johnson, who appeared in the capital almost without warning, brought two simple messages.

The first is that Putin is a war criminal, he should be pressured, not negotiated with. And the second is that even if Ukraine is ready to sign some agreements on guarantees with Putin, they are not.

Johnson’s position was that the collective West, which back in February had suggested Zelenskyy should surrender and flee, now felt that Putin was not really as powerful as they had previously imagined, and that here was a chance to "press him." --Gunnar (Diskussion) 20:31, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Für die Kündigung des ABM-Vertrags kann die Ukraine nichts. Und mit der russischen Besetzung der Ukraine wird die Gefahr für Russland in ABM-relevanter Hinsicht auch nicht signifikant verringert. Also wieder bloß so ein putineskes Ablenkmanöver, wo die Ukraine angeblich dafür büßen müsse, dass andere was falsch gemacht haben. Logisch ist das nicht nachvollziehbar. "Nein das sind nicht die oberfaulen Ausreden Putins, die ich reproduziere," Doch, deine eigene Quelle schreibt den Satz mit den Tomahawk in direkter Rede Putin zu. "Jede Interkontinentalrakete ist auch hyperschnell, das ist nicht das Besondere." Wie kommst du jetzt ausgerechnet auf Interkontinentalraketen? Liegt zwischen Russland und der Ukraine oder Russland und Berlin oder Russland und Lettland neuerdings ein großer Ozean? Weder die Kinschal noch die Tomahawk, mit der Putin laut deinem eigenen Zitat argumentierte, sind Interkontinentalraketen. Es geht doch gerade um den Einsatz von Europa nach Europa. --37.49.29.95 01:44, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Für die Kündigung des ABM-Vertrag kann die Ukraine nichts, aber in der geopolitischen Dynamik, welche aus der Kündigung resultierte, muss sich auch die Ukraine bewusst sein, welche Rolle sie darin spielt. Und du magst gerne an in putineskes Ablenkmanöver glauben: Es ist ganz normal, dass man lieber beim Vorliegen neuer Information an seinem Weltmodell festhält [76], als es zu ändern, vgl. mit kognitive Dissonanz. Die Idee, (das heutige) Russland habe imperiale Absichten und wolle seine territoriale Herrschaft ausdehnen, kam erst auf, nachdem sich Putin die Krim gekrallt hatte. Es war keine Charakterisierung, die sich schon in den Jahren vor 2014 etabliert hatte und diesen Schritt dann erklärte. Es war ein Teil des Blame Games, was nach den Vorgängen um den Maidan-Putsch aufkam, um zu verschleiern, dass Putin hier auf die Vorgänge in Kiew lediglich reagiert hat. Vgl. auch mit Stephen Cohens Erläuterungen. --Gunnar (Diskussion) 18:22, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Für die Kündigung des ABM-Vertrag kann die Ukraine nichts, aber in der geopolitischen Dynamik, welche aus der Kündigung resultierte, muss sich auch die Ukraine bewusst sein, welche Rolle sie darin spielt." Was soll das jetzt heißen? Wären die Ukrainer glücklicher mit dem Bombenkrieg in ihrem Land, wenn sie nur das richtige Bewusstsein hätten? Müssen sie also auf die Psychologen-Couch anstatt aufs Schlachtfeld? Ich hatte dir schon oben entgegengehalten, dass die Entfernung von Lettland nach Moskau für eine Rakete kaum weiter als die von Charkiw nach Moskau ist. Darauf hast du nicht geantwortet. Ich kenne nach wie vor keinen validen Grund, der aus der Kündigung des ABM-Vertrags 2002 (oder sonstwoher) eine nachvollziehbare Defensiv-Notwendigkeit für Russland zur Besetzung ausgerechnet der Ukraine 2014 und ab 2022 ergeben würde. Das sind rein imperiale Gründe, wie sie Putin ja auch 2021 selbst beschrieben hat. Seine bisherigen Lachnummern aus faulen Ausreden kann er eigentlich nur noch toppen, indem er als Nächstes wie weiland die Nazis behauptet, die Russen seien ein Volk ohne Raum. Dass die Hemmungen, den eigenen imperialistischen Trieben rücksichtslos nachzugeben, auch durch gewisse diplomatische Fehler des Westens bei ihm geringer wurden, als sie vor 20 Jahren waren, mag sein. Aber das rechtfertigt dieses mörderische Ausleben der Triebe doch nicht. Und wie gesagt schon 10-mal nicht ausgerechnet gegen die Ukraine. Wenn Trump mit Russland unzufrieden wäre, Mexiko bombardieren ließe und dort einmarschierte, würdest du dann genauso quasi in antiautoritärer Sozialpädagogenmanier überaus gütig sagen: "Och jaah, das muss man verstehen. Der kleine Donald hat's halt schwer gehabt in der Vergangenheit, ist deswegen gekränkt und ärgert sich über die Russen. Ich find zwar seine Reaktion nicht gut, aber verständlich isse schon. Die Mexikaner sollen sich dieser Ursachen bewusst sein, dann geht's ihnen gleich viel besser." ? --37.49.29.95 14:44, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wären die Ukrainer glücklicher mit dem Bombenkrieg in ihrem Land, wenn sie nur das richtige Bewusstsein hätten? – Nein, die Ukraine wäre glücklicher, weil es mit dem richtigen Bewusstsein ("don't poke the bear with a stick in the eye") erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre, bzw. wenn sie sich nicht durch die USA und ihren NATO-Vasallen dazu hätten instrumentalisieren lassen. Ich zitiere immer gerne John Mearsheimer, weil der in seiner ruhigen Art und stahlharten, realpolitischen Analyse (die mir manchmal menschenverachtend vorkommt) gute Argumente liefert, aber hier habe ich einen Vortrag von Chas Freeman herausgesucht, einem US-Diplomaten im Ruhestand. "Hätte der Krieg in der Ukraine verhindert werden können?" fragt rhetorisch Werner Ruf. Ja, dieser Krieg hätte verhindert werden können. Aber um das zu verstehen, dazu muss man hinter die Kulissen schauen wollen. --Gunnar (Diskussion) 23:57, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Tut mir leid, aber ich kann und will jetzt nicht insgesamt 103 Minuten lang Vorträge Dritter daraufhin durchgehen, ob sie vielleicht zusätzliche Argumente enthalten, die mich mehr als deine eigenen überzeugen. Du müsstest schon jeweils die wesentliche Passage bezeichnen und am besten noch paraphrasieren. "die Ukraine wäre glücklicher, weil es mit dem richtigen Bewusstsein ("don't poke the bear with a stick in the eye") ..." Das ist halbrichtig. Auf der Gegenseite steht ein Tier, ein Problembär, der gutmütig erscheinen, aber nach Lust und Laune zur Bestie werden kann. Die Ukraine war aber friedlich und hat Russland nicht gereizt. Es sei denn, man sieht es als Provokation, dass sie auf ihre eigene Staatlichkeit mit allen damit gemeinhin verbundenen Rechten (insbesondere freie Bündniswahl) gepocht hat. Aber das ist dem Bär egal, der ist nur durch Gewalt von seinem Beutetrieb abzuhalten. "... erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre ..." Erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre es z.B., wenn die Ukraine ihre Atomwaffen behalten hätte, anstatt den russischen Sicherheitsversprechen (insbesondere Achtung bestehender Grenzen, Enthaltung von Gewalt) zu vertrauen. Oder wenn sie 2008 in die NATO aufgenommen worden wäre, was u.a. Merkel verhindert hat (ohne dass ich ihr das vorwerfe, hinterher ist man immer schlauer). Mit anderen Worten, eben solche Schritte, die Putin als Provokation und Bedrohung interpretieren könnte, wären der sicherste Weg gewesen, den russischen Angriffskrieg zu vermeiden. Und umgekehrt hat der Verzicht darauf ihn erst möglich gemacht. "... bzw. wenn sie sich nicht durch die USA und ihren NATO-Vasallen dazu hätten instrumentalisieren lassen." Wer ist "ihr NATO-Vasall"? Und worin bestand die Instrumentalisierung? Vor allem, was sollte überhaupt der Zweck einer Provokation von Putin durch die NATO gewesen sein? Bisher hatte ich dich so verstanden, dass durch unbeabsichtigte Fehler in der Behandlung Russlands die NATO den Krieg verursacht oder jedenfalls maßgeblich mitverursacht habe. Jetzt kommt es aber von dir schon so rüber, als hätte sie sich planmäßig des "Instruments" Ukraine bedient, um den Krieg absichtlich herbeizuführen. Es wird immer skurriler. Auf meine Frage zu Mexiko hast du bislang übrigens nicht geantwortet. Putin hat der Ukraine 2021 die staatliche Eigenständigkeit komplett abgesprochen. Er sieht das wie die Nazis mit ihrer Heim-ins-Reich-Politik. Es heißt nicht umsonst Irredentismus.;) --37.49.29.95 13:20, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich kenne nach wie vor keinen validen Grund, der [..] eine nachvollziehbare Defensiv-Notwendigkeit für Russland [..] ergeben würde. – Kennst Du den Spruch "Der Köder muss dem Fisch schmecken, und nicht dem Angler."? Genauso ist es völlig irrelevant, wenn Du jemand erklären willst, dass er sich nicht bedroht fühlen soll, wenn er es trotzdem (aus was für nachvollziehbaren odere irrationalen Gründen auch immer) tut. Jemand mit Arachnophobie wird man wohl kaum beruhigen, indem man sagt, dass heimische Spinnen für Menschen nicht gefährlich sind. Ray McGovern zeigt ein Video (53 min - 58 min), in dem Putin einer Gruppe von westlichen Journalisten die ihn beunruhigenden Bedrohungsszenarien erläutert. Auch William Burns hat es schon 2008 in seinem Nyet-Means-Nyet-Memo schriftlich festgehalten, dass sich die russische Führung bedroht fühlt. "Foreign Minister Lavrov stressed that Russia had to view continued eastward expansion of NATO, particularly to Ukraine and Georgia, as a potential military threat. While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." Diese Fakten kann man natürlich ausblenden, wenn sie nicht zum fest gefassten Weltbild passen - das ist ein bekanntes Phänomen namens kognitive Dissonanz – ich halte es aber für langfristig gesünder, auch unbequeme Wahrheiten zur Kenntnis zu nehmen. --Gunnar (Diskussion) 00:29, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Kennst Du den Spruch "Der Köder muss dem Fisch schmecken, und nicht dem Angler."?" Da ist er erneut, dein Vergleich von Putins Russland mit einem Tier. Oben mit einem Bär, jetzt mit einem Fisch. Es ist genau das Problem, dass Putin sich das Recht nimmt, hemmungslos seinen Raubtiergelüsten zu frönen, solange sein Land nicht selbst stark bedroht wird. Der ist (mit ein paar anderen wie Nordkorea und Iran) der Fleischfresser unter den Vegetariern und Veganen. "Genauso ist es völlig irrelevant, wenn Du jemand erklären willst, dass er sich nicht bedroht fühlen soll, wenn er es trotzdem (aus was für nachvollziehbaren odere irrationalen Gründen auch immer) tut. Jemand mit Arachnophobie wird man wohl kaum beruhigen, indem man sagt, dass heimische Spinnen für Menschen nicht gefährlich sind. " Eben, er kann dann in dieser Hinsicht nicht als zurechnungsfähig gelten. Bloß dass jemand mit Arachnophobie im Allgemeinen nicht loszieht und nach Lust und Laune Spinnen (oder sogar ganz andere friedliche Tiere wie z.B. ukrainische Igel) erschlägt, um seiner Phobie Herr zu werden. Und wenn er es täte, würde man es nicht durchgehen lassen oder gar behaupten, die USA seien an seiner Phobie schuld. "Ray McGovern zeigt ein Video (53 min - 58 min), in dem Putin einer Gruppe von westlichen Journalisten die ihn beunruhigenden Bedrohungsszenarien erläutert." Und das Video mit Putin ist vom 17.6.2016. McGovern suggeriert (56:30), zu diesem Zeitpunkt hätte Putin die Entwicklung von Hyperschallraketen begonnen. In Wirklichkeit hat er das aber schon spätestens 2010. ""Foreign Minister Lavrov stressed that Russia had to view continued eastward expansion of NATO, particularly to Ukraine and Georgia, as a potential military threat." Das suggeriert, die NATO hätte die neuen NATO-Länder zum Eintritt genötigt, fast so, wie das Stalin beim Warschauer Pakt mit seinen Satellitenstaat gemacht hat. In Wirklichkeit ist es aber genau umgekehrt, diese Länder wollten gerade wegen ihrer mindestens 50-jährigen schlechten Erfahrungen mit Russland der NATO beitreten. Aus gutem Grund, wie man jetzt leider konstatieren muss. Wären sie nicht beigetreten, stünde Putin jetzt vielleicht schon an der Oder. Und bezüglich Ukraine und Georgien war Russland selbst Teil der Partnerschaft für den Frieden, konnte also legitimerweise nichts gegen eine Zusammenarbeit von Ukraine und Georgien mit NATO-Staaten einwenden. Könnte er ja ohnehin nicht, Staaten sind frei in der Wahl ihrer Alliierten. Mögen muss es die Zusammenarbeit ja nicht. Aber es darf doch deswegen nicht auf fremdem Terrain wie ein Tier wüten. "While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, ..." Welche FOL in der Ukraine sollen das eigentlich gewesen sein? " ... etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." Jetzt mal ehrlich: Wer glaubt im Ernst, dass die ganze NATO oder die USA Russland angreifen könnten, selbst mit noch so viel Potenzial? Selbst wenn von den Tausenden russischen Sprengköpfen nur ein Promille (z.B. solche auf U-Booten) ihr Ziel finden würden, würden dabei in Sekunden zig bis Hunderte Millionen eigene Bürger verdampfen. Aber vor allem, die Amerikaner könnten das ja jetzt schon probieren, da bräuchten sie garantiert nicht einen NATO-Beitritt der Ukraine dazu. "Diese Fakten kann man natürlich ausblenden," Fakt ist, dass Putin und Lawrow diese Motive behauptet haben. Kein Fakt ist, dass es tatsächlich ihre Motive für den Einmarsch in die Ukraine sind. Diesen Unterschied zwischen ihren Behauptungen und den echten Tatsachen scheinst du aber nach wie vor nicht zu machen, trotz manch anderer von den Russen offensichtlich vorgeschobener Motive wie der Entnazifizierung und dem Schutz der russischsprachigen Ukrainer. Putin ist nicht einmarschiert, weil die NATO zu sehr in der Ukraine präsent war, sondern weil sie zu wenig in der Ukraine präsent war. --37.49.29.95 13:20, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wer vom Maidan-Putsch spricht, entlarvt sich selbst. Wahrscheinlich kommt dann auch die reichsbürgerartige Argumentation, seit damals wäre alles in der Ukraine Entschiedene unrechtmäßig gewesen. Das ist nur eine Vermutung meinerseits. Wie dem auch sei, selbst wenn Janukowytschs Absetzung unrechtmäßig gewesen sein sollte, dann ist das spätestens seit den legitimierenden Neuwahlen 2014 irrelevant. Wenn man jeden Umsturz und dessen Folgen als Sakrileg betrachtet, das keinerlei Rechtsgültigkeit haben darf, sind wahrscheinlich alle aktuellen Staaten illegitim und unter unrechtmäßigen Regierungen.

Russland hat schon vor 2014 Kriege geführt. Beispielsweise den Kaukasuskrieg 2008. Und Forderungen russischer Politiker nach größerer Anbindung der Ukraine soll es schon in den 1990ern oft gegeben haben. Aber welches offensive Interesse sollten der Westen oder die Ukraine an einem Angriff auf die Atommacht Russland haben? Warum ist die Ukraine nicht längst in der NATO, wenn letztere so auf antirussische Politik bedacht ist? Und das Streben der anderen Staaten des einstigen sowjetischen Machtbereiches nach dem Bündnis mit dem Westen ist rein defensiv erklärbar: "Wir wollen nicht wieder russisch besetzt werden." --2A0A:A541:1C58:0:A1D2:7171:9AC4:F749 14:54, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

richtig. mit den Neuwahlen 2014 war alles legitimiert, zumal die Neuwahlen sogar noch von Janukowitsch selbst für das Jahr 2014 vereinbart worden sind und nicht aufgrund seiner Absetzung stattfanden. Es stellt sich lediglich die Frage ob er in den paar Wochen zwischen absetzung und Wahl nun noch offiziell Präsident war oder nicht. allerdings ist das eine völlig unwichtige Frage, weil sie ja nichts ändert.

Das lustige ist bei der ganzen sache, dass ja Selensky Anti-Maidan ist. Und quasi die Maidangewinner aus dem Amt drängte, genauer gesagt die Wahl gewann. --Future-Trunks (Diskussion) 18:48, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wer vom Maidan-Putsch spricht, entlarvt sich selbst. - Wie definierst Du den Begriff "Putsch"? Wikipedia schreibt, dies sei eine meist gewaltsame Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen bzw. von Politikern mit dem Ziel, die aktuelle Regierung zu stürzen. Nicht die unflätige "Fuck the EU!" Bemerkung fand ich aufregenswert, sondern dass Victoria Nuland schon 3 Wochen vor dem eigentlichen Höhepunkt in Form der Schießereien auf dem Maidan offenbar wusste, dass es zu einer Neubildung der Regierung kommen wird. [77] --Gunnar (Diskussion) 00:42, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In diesem Telefonat ging es um eine Neubildung einer Regierung unter einem Präsidenten Janukowytsch, das heißt, da ging es nicht um die Absetzung von Janukowytsch, sondern um das Gegenteil: ihn am Ruder zu halten. --Jo1971 (Diskussion) 17:47, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Auf Putins Forderung nach der kampflosen Übergabe von halb Europa? Darauf hätten wir eingehen sollen? --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE88 03:00, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, auf was Du anspielst. --Gunnar (Diskussion) 18:26, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Willst du uns vergackeiern? Das war um den Jahreswechsel 2021/22 das große internationale Thema, dass Putin die NATO-Verkleinerung auf den Stand von vor 1990 forderte und dabei die alte, nicht belegbare Mär herausholte, dass die NATO-Osterweiterung gegen die Vereinbarungen von 1990 verstoße und damals versprochen worden sei, dass es keine solche Erweiterung geben werde. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F 21:38, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, warum sollte ich? Eine meiner Charakterschwächen ist, bierernst und langweilig zu sein. Die Forderungen Putins im Dezember 2021, die in Washington und bei der NATO eingingen, waren nach meiner Erinnerung die vehemente Aufforderung, noch etwas am Verhandlungstisch zu regeln - wenn Du dich richtig erinnerst, ist er nicht im Dezember einmarschiert, sondern das erfolgte erst zwei Monate später. "Die Regierung in Moskau veröffentlichte Entwürfe für zwei Abkommen mit dem Ziel, eine Osterweiterung der Allianz sowie die Errichtung von US-Militärstützpunkten in Staaten der ehemaligen sowjetischen Machtsphäre zu untersagen." [78] Kennst Du den Wortlaut dieser Vertragsentwürfe? --Gunnar (Diskussion) 23:20, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Kleiner Hinweis zu Polen und dem Beginn des Zweiten Weltkrieges: Die damalige "Westhälfte" Polens ist die heutige Osthälfte. --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE88 03:15, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt, und das Land der Angeln und Sachsen wurde irgendwann von Normannen beherrscht. Helgoland war vor 1890 britisch. Willst Du die heutige Westhälfte Polens zurück? Ich nicht. --Gunnar (Diskussion) 18:37, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Putin geht mit seiner Begründung zur russischen Oberherrschaft über die Ukraine bis ins 9. Jahrhundert zurück! Dabei wurde Moskau überhaupt erst im 12. Jahrhundert zuerst urkundlich erwähnt! --Geoz (Diskussion) 21:40, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Moskowien beharrt halt seit seiner Entstehung darauf, der alleinige rechtmäßige Erbe der alten Rus zu sein. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F 21:52, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Russians, Ukrainians, and Belarusians are all descendants of Ancient Rus, which was the largest state in Europe. Slavic and other tribes across the vast territory – from Ladoga, Novgorod, and Pskov to Kiev and Chernigov – were bound together by one language (which we now refer to as Old Russian), economic ties, the rule of the princes of the Rurik dynasty, and – after the baptism of Rus – the Orthodox faith. The spiritual choice made by St. Vladimir, who was both Prince of Novgorod and Grand Prince of Kiev, still largely determines our affinity today. The throne of Kiev held a dominant position in Ancient Rus. This had been the custom since the late 9th century. The Tale of Bygone Years captured for posterity the words of Oleg the Prophet about Kiev, ”Let it be the mother of all Russian cities.“" [79] - Ist das falsch? --Gunnar (Diskussion) 23:31, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Als Begründung oder Entschuldigung für den russischen Angriffskrieg oder *irgendwelche* Ansprüche Russlands an die Ukraine ist das *sicher* falsch. (Und ob die letzte Aussage historisch so stimmt, wird man nie erfahren, denn diese "Tale of Bygone Years", i.d.R. auch Nestorchronik genannt - obwohl sie nicht einmal von diesem Nestor geschrieben wurde - entstand hundert(e) Jahre nach den Ereignissen, als es natürlich auch schon politische Interessen gab, die das Verfassen solcher Chroniken, ähm, beeinflussten. Dass "Russian" an der Stelle moderne ethnische Russen und/oder den späteren/heutigen Staat Russland meint, ist zu bezweifeln. Geht ja auch chronologisch gar nicht.) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:35, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich stimme Dir zu, dass die Beschäftigung mit der Geschichte keine Rechtfertigung für heutiges Unrecht liefert - früher war es so, heute ist es anders, wo ist das Problem? Man vergleiche das Szenario mit Grundbucheinträgen von einem 200 Jahre altem Haus, dass vielleicht einmal teilweise abgebrannt war, einen neuen Dachstuhl bekam, ein zweites mal durch Kriegswirren massiv beschädigt wurde, wieder aufgebaut wurde, vor X Jahren einen Anbau und Zentralheizung erhielt und in der Zwischenzeit ein halbes Dutzend mal den Besitzer wechselte.

Zudem vermute ich, das die mittelalterliche Rus vor 1000 Jahren mit dem neuzeitlichen Russland vor 500 Jahren mit dem heutigen Russland genausoviel gemein hat wie die aktuelle Generation in Deutschland (hoffentlich nicht die letzte) mit dem Flickenteppich des 30-jährigen Kriegs und den Nachfolgereichen aus der Erbfolge Karls des Großen.

Trotzdem bin ich immer noch auf der Suche nach dem genauen Wortlaut der Geschichtsklitterung, der a) eine imperiale Absicht zeigt, b) belegt, dass ein Umsetzung von Putin als machbar angesehen wurde c) und dass er sie in die offizielle "Grand Strategy" übersetzt hat, die auszuführen ist. Ich wiederhole die Einschätzung, dass Putin vor allem ein reaktiver Anführer ist, der vor allem die jeweilige Situation bewertet und zu seinem Vorteil handelt. Mearsheimer sagt, dass die imperial handelnde, (pro)aktive Charakteristik im erst nach Feb. 2014 zugeschrieben wurde, weil man ein Narrativ brauchte, warum die Ukraine-Krise verbockt wurde [80] und der Westen ungern sagen wollte: mea culpa. [81] --Gunnar (Diskussion) 23:41, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

na so oft wie er betont, dass der untergang der sowjetunion die größte katastrophe des 20. Jahrhunderts ist, lässt er glaube keinen zweifel offen, wie er sich Russland als ideal vorstellt. Und wo belegt ist, dass es von ihn als machbar angesehen wurde? Ist das ein Scherz? er griff die ukraine an und will diese erobern. würde er doch nicht machen, wenn er nicht glauben würde, dass er es schaffen kann. und die ukraine ist ja so ziemlich der schwierigste Teil. Alle anderen Länder sind doch eher kleine Fische --Future-Trunks (Diskussion) 06:53, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Demnach wäre Kiew auch die "Mutter" Moskaus, und - um zur Ausgangsfrage zurückzukehren - Putin müsste sein Amt an Selenskyi abtreten, nicht umgekehrt. --Geoz (Diskussion) 09:02, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

+1. Um es genau zu sagen, der Ursprung Russlands ist die Kiewer Rus. Wenn man also solche alten Bande heranzieht, dann müsste eher die Ukraine von Kiew aus Russland beherrschen als umgekehrt. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wobei die Rede von "Kiewer" Rus schon moskowitische Propaganda ist. Als ob es anderswo andere Rus gegeben hätte, deren Hauptstadt nicht Kiew gewesen wäre. Das ist so, als ob die Leute in Clermont-Ferrand von "Pariser Franzosen" sprächen, um sie von den Franzosen in Clermont-Ferrand zu unterscheiden. --Geoz (Diskussion) 22:51, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es gab doch viele Fürstentümer der Rus. Und nachdem der Fürst von Wladimir-Susdal Kiew erobert/geplündert und den Großfürstentitel an sich gerissen hatte, ging der Führungsanspruch in der Rus an diese Fürsten, deren Reich und Ansprüche 1328 von dem Fürsten Iwan Kalita von Moskau übernommen wurden, mit Billigung des Mongolen Usbek Khan. Iwans Nachfolger nannten sich dann Großfürsten "der ganzen Rus" und führten Kriege gegen Litauen, das viele andere Fürstentümer der westlichen und südlichen Rus, die nicht unter die Kontrolle der Moskowiter gekommen waren, in der Zeit davor erobert hatte. Knapp einhundert Jahre vor Iwan Kalita hatte sich Daniel Romanowitsch von Galizien in Kontakten mit dem Westen "Rex Russiae" genannt. Wenn ich die Listen, die ich gerade noch einmal gelesen habe, richtig verstehe, gab es übrigens wohl im späten zwölften und frühen dreizehnten Jahrhundert mindestens zwei Großfürsten der Rus: den der nördlichen Rus in Wladimir, immer stärker unter mongolische Herrschaft und mongolischen Einfluss fallend, und den der südlichen Rus, der sich immer noch nach Kiew nannte und der wohl stärker noch Kontakte mit dem Ausland, mit dem Rest Europas, dem byzantinischen Reich und dem lateinischen Westen hielt. --2A0A:A541:1C58:0:A123:C5CD:2AB0:1666 23:24, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe noch mal nachgeschaut: Der Artikel Kiewer Rus wurde unter diesem Lemma am 2003-01-20 angelegt. Damals hatte man es noch nicht nötig, alles was mit Rus-, Russ- oder Rusl- anfing, mit einem Propagandaverdacht abzuwerten. --Gunnar (Diskussion) 19:08, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Putins Essay als Geschichtsklitterung

Das sind rein imperiale Gründe, wie sie Putin ja auch 2021 selbst beschrieben hat. – Sollen wir zwei uns die Mühe machen, den Text "Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern" einmal Satz für Satz durchgehen, um zu ergründen, was er da a) in Wirklichkeit geschrieben hat und b) damit gemeint haben könnte? Ich muss gestehen, dass ich mir den Essay noch nicht angeschaut habe. --Gunnar (Diskussion) 00:47, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

vielleicht hast du recht und die Russen sind tatsächlich das dümmste Volk der Welt. Die Amis machen "Buh" und der Russe macht alles was die USA wollen inkl sich, ihr Land, ihr ganzes Volk ins unglück zu stürzen. Tanz Marionette Putin, tanz. Bevölkerungszahl sinkt eh stetig und wird immer älter. bis jetzt schon 100.000 junge Männer weniger im krieg hilft da nicht. Aber wenn die USA es vom heimischen Sessel befehlen... --Future-Trunks (Diskussion) 08:41, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da brauchst du deine Zeit nicht verschwenden. Die "historische Einheit" ist - und war schon immer - eine russische Wunschvorstellung, die aus - ganz genau, "imperialen Gründen" - den Ukrainern aufgedrängt wird, spätestens(!) seit der Sowjetzeit und bis heute grundsätzlich basierend auf Geschichtsklitterung. (Ich bin mit der tendenziösen sowjetischen/russischen Interpretation historischer Fakten seit 40 Jahren vertraut... verdammt, wie die Zeit vergeht. Wenn auch der "Normalrusse" nicht viel mehr weiß, als dass sich "die Ukraine" 1654 "freiwillig" Russland angeschlossen hätte... wie auch im Übrigen der Kaukasus, Zentralasien, Sibirien, der Ferne Osten, Finnland, das Baltikum, Bessarabien, Westukraine und -belarus... im Grunde immer "freiwillig", nur leider wehrten sich manchmal bevorzugt von fremden Mächten aufgehetzte Minderheiten (ja klar!) - *das* ist, was man da in der Schule lernt und immer gelernt hat.) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:33, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn er die Einheit will, könnte er ja zurücktreten und das Regiment bis Wladiwostok an Selenskyj übergeben.;) Beitritt nach dem Muster von 1990, von der DDR lernen heißt siegen lernen. --37.49.29.95 13:20, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bei 5 Oblasten der Ukraine war es so: Es gab keine gemeinsame, neue Verfassung, sondern die kleineren Gebiete habe sich dem Regelwerk des Größeren angeschlossen. Die Streitfrage, ob die Abstimmung in der Krim 2014 anders gelaufen wäre, wenn offizielle Wahlbeobachter den Vorgang international legitimiert hätten, kann vielleicht Schrödingers Katze beantworten. --Gunnar (Diskussion) 21:05, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Putin-Propaganda. Die haben nicht "sich" angeschlossen, sondern Russland hat dort nach militärischer Okkupation Kollaborateure gefunden bzw. überhaupt erst installiert, die einen "freiwilligen" Anschluss proklamiert haben. Die Zahlen der Referendumsergebnisse besonders in den 4 Oblasten sind komplett erfunden (proof me wrong), ebenso zumindest teilweise auf der Krim (keine Oblast, sondern Autonome Republik). Wie das Referendum dort "gelaufen wäre", ist irrelevant, weil es ohne Zustimmung der "Restukraine" in jedem Fall illegal war. Ja, es gibt ein Sezessionsrecht (laut - im Übrigen in einigen Fragen recht diffusem - Völkerrecht), aber kein bedingungsloses, ohne Klärung von Modalitäten, mit denen alle Seiten leben können, und erst recht keines mit dem vorgefassten Plan der Annexion durch einen anderen Staat, der diese Sezession überhaupt betrieben hat. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:15, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das will ich dir gerne glauben, wenn es sich auf die Oblaste auf dem Festland bezieht, aber nicht auf der Krim. Da war es wohl die Motivation der russischen Führung, sich Sevastopol zu sichern, nachdem Janukowytsch vom Platz gejagt worden war, weil die Gefahr bestand, dass der Flottenstützpunkt verloren geht sofern die neue ukrainische Regierung sich der NATO anschließt. Das war ein Reaktion auf die Ereignisse am Maidan, nicht umgekehrt. Zudem war dies eine recht einvernehmliche Übernahme, was man schon daran sieht, dass es keine Toten gab und der Anteil ethnischer Russen auf der Krim ukraineweit den Spitzenwert darstellt. --Gunnar (Diskussion) 17:17, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wieso war es möglich, der Krim den Status "Autonome Republik" zu geben, nicht aber Luhansk und Donezk? Autonomierechte waren ein wesentlicher Aspekt im Minsk-Prozess, oder? --Gunnar (Diskussion) 19:22, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Minsk war erst, *nachdem* Russland dort die Volksrepubliken installiert und die Krim annektiert hatte. Die Krim selbst war seit 1991 (wieder) autonom, bereits *vor* der Unabhängigkeit der Ukraine, die dies aber immer beibehielt. Zudem wäre das eine reine innere Angelegenheit der Ukraine gewesen. Anderer Punkt: sogar in Donezk und Luhansk sind (waren) ethnische Ukrainer in der Mehrheit, im Gegensatz zur Krim. (Die ursprüngliche Autonomie der Krim bis 1945 bezog sich zudem vorrangig auch gar nicht auf die Russen-vs.-Ukrainer-Problematik, sondern auf die Krimtataren. Wurde dann durch die RSFSR - deren Bestandteil die Krim da war - widerrufen, also quasi "die Russen".) --AMGA 🇺🇦 (d) 23:00, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Weiterentwicklung des diffusen Sezessionsrechts wurde unter anderem auch durch die Abspaltung des Kosovo von Restserbien ohne dessen Zustimmung möglich. Rückblickend war das eine dumme Idee. --Gunnar (Diskussion) 19:31, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Schlechter "Vergleich". Kosovo wurde nicht durch einen anderen Staat annektiert, und das hat auch kein anderer Staat vor, nicht einmal Albanien (und nein, auch nicht die NATO oder die EU). --AMGA 🇺🇦 (d) 23:00, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Solange in Belgrad ein Regierungschef von Putins Gnaden sitzt, wird sich an der Situation nichts ändern und Generationen junger Leute bleibt der Weg nach Europa versperrt. Ist schon irre, da kommt jeder Afghane leichter zu einem deutschen Paß als ein Serbe. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:11, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es kommt nicht darauf an, wo wer von welchen Gnaden sitzt. Die UN-Charta schützt jeden Mitgliedsstaat, unabhänig vom Typus - sogar Arschlochkinder. Dass die NATO 1999 ohne UN-Resolution Serbien angriff und damit das Label "Verteidigungsbündnis" verwirkte, zeigt doch nur, dass das Balance-of-Powers Konzept der Realisten nach wie vor Bestand hat. Der Idealist vertraut auf eine regelbasierte Ordnung (besser eigentlich: Internationales Recht, weil Regeln oft von einer Gruppe geschrieben werden, welche dann von allen einzuhalten sind) und der Realist weiss: jedes Wort ist nur so scharf wie das Schwert, dass dahinter steht. --Gunnar (Diskussion) 19:43, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der Kosovo hat sich abgetrennt und zwar nach einer Militäroperation, die nicht von der UN abgesegnet wurde (= der Sündenfall der NATO, weil ab dem Zeitpunkt niemand behaupten kann, dass die NATO ein reines Verteidigungsbündnis sei.) Das ist imho ein gutes Beispiel für das diffus vorhandene Sezessionrecht. Ob sich der Kosovo irgendwann später mit Albanien vereinigt oder nicht, spielt hierbei weniger eine Rolle. Ein Unterschied ist, dass die Krimabspaltung ohne Verlust von Menschenleben durchgeführt wurde, während es durch den NATO-Einsatz Tote gab. --Gunnar (Diskussion) 10:13, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

und selbst der aktuelle Einsatz von Russland hat bislang kaum mehr als 200.000 tote gefordert --Future-Trunks (Diskussion) 10:29, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Das Scheitern der Friedensverhandlungen im März 2022 und die darauffolgende Intensivierung des Krieges hat hunderttausenden von vor allem junger Menschen das Leben gekostet, eine junge Generation zutiefst traumatisiert und Ihnen sind schwerste seelische und physische Verwundungen zugefügt. [..] Die Blockierung der damaligen Friedensverhandlungen hat allen geschadet: Russland und auch Europa – aber vor allem den Menschen in der Ukraine, die mit ihrem Blut für die Ambitionen der Großmächte zahlen und wohl letztlich nichts dafür zurückbekommen werden." [82] --Gunnar (Diskussion) 20:07, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die "Friedensverhanndlungen" beschränkten sich aber eher darauf, dass alle Welt irgendwie versuchte zu verhandeln und Putin nur sagte, mir egal was ihr sagt, ich will jetzt diesen Krieg führen sofern er sich überhaupt darauf herab lies und nicht gleich den gegenüber ausgelacht hat oder gar nicht erst getroffen hat --Future-Trunks (Diskussion) 10:00, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Klassisches Beispiel von "Geschichte wiederholt sich" (nicht 1:1, dies-das, klar, aber...). Appeasement hat schon damals nichts gebracht, worauf man dann verständlicherweise Rudolf Hess auflaufen ließ und auf ähnliche "Friedensverhandlungs"-Ideen nicht eingegangen ist und wäre. Teil 1 haben wir ja nun schon wieder beobachtet, zu Teil 2 müssen und werden wir noch endgültig kommen. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:15, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Noch ein Hitler-Putin-Vergleich. Wie wäre es zu Abwechslung mit einem Kennedy-Putin-Vergleich? Der Unterschied ist, dass Putin mit Biden verhandeln muss (weil in Washington die NATO-Entscheidungen getroffen werden) und Kennedy damals mit Chruschtschow zu tun hatte, der ein Interesse hatte, die Krise möglichst schnell beizulegen. Biden scheint den Rat von George Friedman zu befolgen: "spoiling attacks. The spoiling attack is not intended to defeat the enemy, it's intended to throw him off balance." [83] Warum also sollte Joe Biden die Gelegenheit nicht nutzen, die Russen ein wenig aus der Balance zu bringen, insbesondere wenn man dazu kein eigenes Personal braucht. --Gunnar (Diskussion) 18:56, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Diese Aussage hast Du aber nicht von Putin, sondern das ist, was ihm in den Mund gelegt wurde. Putin hatte Interesse daran, dass das Minsk-Abkommen umgesetzt wurde - wie wir jetzt sogar von Merkel und Hollande erfahren haben, war das nur eine Hinhaltetaktik. Ich glaube, das war keine vertrauensbildende Maßnahme. Bevor jetzt jemand kommt: ja, aber der Einmarsch in die Ukraine war auch keine vertrauensbildende Maßnahme - das stimmt, aber lass uns mal über bedingte Handlungsoptionen sprechen. Der Konflikt brodelt seit 2008 (Robert Cooper (Diplomat): on "multilateral incompetence": If the UK had joined France and Germany in saying: 'Look, this [#23] is rather dangerous, it needs to be thought about more carefully.' maybe we could got away with saying nothing, which would have been a good solution. [84]), seit 2014 ist es eine offene Krise und im Februar wurde ein richtiger Krieg draus. In jedem Stadium gibt es andere präferierte Hanlungsoption, um das ganze einzudämmen oder eskalieren zu lassen.

Friedensverhandlungen hat es gegeben, und sie wurden von den Ukrainern abgebrochen (ich halte es für plausibel, dass sie dazu von den USA/UK mit einem Blankoscheck an Militärhilfen motiviert wurden). Und dass Putin nicht zu weiteren Gesprächen bereit ist, dass hörst Du vor allem von westlichen Medien, welche sich gerne an der Mär vom imperialen russischen Reich festbeissen, das sich übermorgen die alten Warschauer-Pakt-Staaten einverleiben will. Wie man jetzt von verschiedenen Ecken hört, war das primäre Ziel die Neutralität der Ukraine, worum es Putin ging. Wenn nun nach dem Abbruch der Verhandlungen in Istanbul, die Russen mit "ok, dann eben nicht, weiter mit Plan B" sich auf andere Ziel fokussieren, überrascht mich das nicht. --Gunnar (Diskussion) 18:27, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das sind vor allem deine parteiischen prorussischen Propaganda-Ecken, woher du das mit der Neutralität der Ukraine als primäres Ziel Putins hörst. Hier haben dir schon genügend Leute erklärt, dass das nicht plausibel ist, dass ein NATO-Beitritt der Ukraine 2021/22 überhaupt nicht mehr auf der Tagesordnung stand usw. usw., aber du hältst ja einfach uneinsichtig an deinen Ansichten fest. Dann verschwende hier doch bitte nicht weiter unsere Zeit. Und was du ohne gute Gründe voreilig zur „Mär“ erklären willst, nämlich eine imperialistische Motivation Putins, das halte ich zusammen mit der seriösen Osteuropa-Wissenschaft, z. B. mit Professor Gestwa von der Universität Tübingen, nach wie vor für Putins tatsächliche Motivation. Hier spricht Prof. Gestwa z. B. zusammenfassend vom großrussischen Imperialismus und von Putins tatsächlicher Absicht, kurz oder lang die Ukraine als eigenständiges Staatswesen und als europäische Nation von der Landkarte zu tilgen [85] und hier ist ein hörenswerter Youtube-Vortrag von Prof. Gestwa. [86]--94.219.0.87 18:55, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich zitiere gerne Jens Stoltenberg aus einer Rede vom 2023-09-07: "He [Putin] wanted us to sign that promise, never to enlarge NATO. [..] We rejected that. So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." oder auf gut deutsch: Putin wollte, dass wir dieses Versprechen unterschreiben, die NATO niemals zu erweitern. [...] Wir haben das abgelehnt. Also zog er in den Krieg, um die NATO, mehr NATO, in der Nähe seiner Grenzen zu verhindern."

Das Gestwa-Video ist vom 2023-02-23, ich nehme an zu der Zeit hatte er von der Stellungnahme des NATO-Generalsekretärs noch keine Kenntnis. Oder willst Du mir einen besonderen Abschnitt in dem 45 min Video empfehlen?

Zur These 6 - Wer Waffen liefert verlängert den Krieg, habe ich die Frage: Was genau haben die Waffenlieferungen von rund 100 G€ gebracht? Ich vertrete nach wie vor die These, dass es weitaus billiger (nicht nur in Geldeinheiten, sondern auch gemessen in Menschenleben) gewesen wäre, wenn man die Friedensverhandlungen in Istanbul, vgl. Istanbuler Kommuniqué, nicht im April 2022 abgebrochen sondern zum Erfolg gebracht hätte. Der Versuch wäre es wert gewesen. Der Vertrag von Paris (1973) war das Ende eines 5-jährigen Verhandlungsmarathons über die Beendigung des Vietnamkriegs. „Die bittere Wahrheit ist, dass sich trotz massiver Unterstützung durch die USA und Europa mit modernen Waffen eine militärische Niederlage der Ukraine abzeichnet.“ (Harald Kujat) --Gunnar (Diskussion) 10:38, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In der Tat, du hast diesen Stoltenberg-Redeschnipsel hier schon mehrfach zitiert und misst ihm dabei zu viel Bedeutung bei – als wenn diese eine Äußerung jetzt der „Game-Changer“ für die Ursachen-Analyse des Ukraine-Kriegs wäre. Muss dich leider enttäuschen: Ist es nicht. Zum Beispiel scheinst du ja zu glauben: Professor Gestwa würde jetzt, nach diesem Zitat, seine Meinungen von Februar 2023 zum russischen Imperialismus nicht mehr so vertreten. Mitnichten – er vertritt sie (mit Recht) immer noch! (Was du übrigens auch selbst hättest recherchieren können.) Beispiel: Gar nicht lange her, am 25. Januar 2024, hielt Strack-Zimmermann einen Vortrag in Tübingen, bei dem sich auch Prof. Gestwa äußerte. Dabei beklagte er den immer lauter werdenden „Sound der imperialen Größe“ aus Russland und nannte dieses eine „fast perfekte Diktatur“ und „Putin-Syndikat“, dessen Auftreten geprägt sei von aggressivem und destruktivem „Imperialismus“, von „Revanchismus“, „Revisionismus“ und „antiwestlichem Extremismus“, der auf eine Konfrontation hinauslaufe [87]. Gestwa hält also an seinen Ansichten fest. Anderes Beispiel: Professor Carlo Masala hielt letzte Woche, am 22. Februar 2024, einen Vortrag in Essen und was sagte er da: „Russland will grundsätzlich eine neo-imperiale Politik betreiben auf dem europäischen Kontinent, die zwei Ziele hat: (…) Das eine Ziel ist die Erweiterung des russischen Einflussbereiches, dazu gehört die Zerstörung der Ukraine und ihre territoriale Okkupation (…) und (…) grundsätzlich die europäischen Sicherheitsstrukturen, so wie sie sich nach 1990 herausgebildet haben (…), komplett zu zerstören“ [88]. Und deinen, mit Verlaub, Denkfehler, sehe ich darin, dass du diese Zweigleisigkeit nicht mitdenken kannst oder willst: Ja, Putin hat 2021 die „Rückabwicklung“ der NATO-Osterweiterung verlangt, das schließt aber den zugleich bestehenden russischen Imperialismus nicht aus, im Gegenteil, das passt bestens zusammen. Gerade ein Imperialist will keine NATO vor seiner Haustür haben, eben weil er imperiale Absichten verfolgt. Eben weil er seine Nachbarstaaten zu Satelliten machen will, die sich nicht erdreisten dürfen, noch länger souverän zu sein oder gar einem Defensivbündnis gegen Russland anzugehören. Und zu deiner abschließenden Frage: Professor Masala ist der Ansicht (schon 2022, aber auch wieder im Vortrag von letzter Woche), dass ein Friedensschluss selbst mit Abtretung der Ostukraine nichts bringen würde, denn „Putin werde nach einer Atempause von einigen Wochen oder auch einem Jahr seine Truppen neu aufstellen und weitermachen“ [89]. Und so zwar so lange, bis er die ganze Ukraine und noch mehr hat (Moldawien usw.).--94.219.0.87 20:41, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Aber vorher hatte es in Jugoslawien schon ca. 90.000 nichtserbische Tote "durch" den Nicht-Einsatz der NATO gegeben. Man hätte natürlich nochmal 20.000 tote Kosovaren abwarten können. Aber ob das humaner als die im Kosovokrieg getöteten ca. 2000 Jugoslawen gewesen wäre, da bin ich mir nicht so sicher. Dass es allerdings politisch nicht geschickt war, ohne UNO-Mandat einzugreifen, da sind wir uns einig. --37.49.29.95 12:46, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der oder besser gesagt die Jugoslawienkriege war primär ein Bürgerkrieg, genauso wie die Exzesse im Kosovo oder die Schlachtereien in Ruanda. Der Kampf im Dombas auch, hübsche Bilder aus 2014/15 hat ARTE im Angebot: Ukraine - Der Kampf um Donezk. Die beste Szene ist imho die, in der sich zwei Nachbarn, die auf unterschiedlichen Seiten stehen, dafür dankend die Hände schütteln, dass sie sich nicht die Kehle aufgeschlitzt hatten (40:20). Die UN-Statistik über die zivilen Opfer (Conflict-related civilian casualties in Ukraine – Stand: 27 January 2022) zeigt in Tabelle Civilian casualties caused by active hostilities in 2018-2021, per territory: 81.4 % (rebel territory), 16.3 % (government territory), 2.3 % (no man's land) zum Trefferort. Offenbar sind die Separatisten den anderen häufiger vor die Flinte gelaufen, oder die ATO-Truppen schießen häufiger und genauer. --Gunnar (Diskussion) 23:30, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn das im Donbass "primär ein Bürgerkrieg" war, dann jedenfalls mit einer russischen Einmischung, die deutlich über das hinausgeht, was du immer wieder der NATO als fremde, angeblich russenfeindlich zu interpretierende Einmischung vorwirfst, die aus der Ukraine "de fakto ein NATO-Land" gemacht habe. Apropos Ruanda mit 800.000 bis 1.000.000 Toten: "Im Verlauf und im Nachgang der Ereignisse wurden die Vereinten Nationen (UN) und Staaten wie die USA, Großbritannien und Belgien wegen ihrer Untätigkeit kritisiert. Dabei stand die Frage im Mittelpunkt, aus welchen Gründen eine frühzeitige humanitäre Intervention nicht erfolgte, beziehungsweise warum die vor Ort stationierten Friedenstruppen der Vereinten Nationen, die United Nations Assistance Mission for Rwanda (UNAMIR), bei Ausbruch der Gewalt nicht gestärkt, sondern verkleinert wurden." Gut, das waren mindestens 792.000 Tote mehr als beim Kosovokrieg. Aber dafür sind alle Regularien eingehalten worden und man hat die territoriale Integrität respektiert, das war es wert. Gesetzeskonforme Operation (unter Verantwortung der UN) gelungen, Hunderttausende Patienten tot.;) --37.49.29.95 12:04, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Zeit für stundenlange schriftliche Ausarbeitungen werde ich zu diesem Text Putins jedenfalls sicher nicht aufwenden. Wenn du dort was Neues findest, kannst du es ja hier hinschreiben, dann schaue ich mir die betreffende Passage genauer an. --37.49.29.95 13:20, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"During the recent Direct Line, when I was asked about Russian-Ukrainian relations, I said that Russians and Ukrainians were one people – a single whole." – Zuerst die Frage, was er mit Direct Line im ersten Satz meint. [90]

Dann spielt er auf die kulturelle Nähe von Russen, Belorussen und Ukrainern an: Sprache, Religion. Wenn ich mich recht erinnere ist der Kiewer Rus aus einem Gemenge von Ostlawen mit skandinavischen Wikingern entstanden. Zum Warmwerden habe ich hier einige Pärchen von ethnischen Gruppen, wie nah sind die verwandt?

Deutschländer - Österreicher
Franken - Bayern
Bayern - Preußen
Sachsen - Niedersachsen
Niedersachsen - Angelsachsen
Emsländer - Holländer
Badner - Elsässer
Hessen - Schweizer

--Gunnar (Diskussion) 21:19, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Direct line" = Прямая линия с Владимиром Путиным (englisch gibt's auch) = eine jährliche TV-Propagandasendung, in der Putin auf Fragen aus der Bevölkerung antwortet. Deine Insights betr. Russland lassen zu wünschen übrig. Deine Liste ist im Übrigen (größtenteils tendenziöser) Whataboutismus: die Klärung der "Nähe" der von dir genannten ethnischen Gruppen hat keinerlei Bedeutung für diese Frage zu Russen vs. Ukrainern, die Bedeutung von 1000 Jahre zurückliegenden historischen Gegebenheiten für Tagespolitik (bzw. den positiven/allseitigen Nutzen davon) würde ich generell für zumindest umstritten halten, und seit wann hat *eine Seite* (und erst recht *eine Person* einer Seite) die Deutungshoheit bei sowas? (Hm, "ich weiß auch nicht", warum Russland nicht zur Ukraine gehört... nicht?) --AMGA 🇺🇦 (d) 07:59, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Meine Insights zu allem Möglichen lassen sich verbessern, z.B. durch gute Argumente, die mit Fakten belegt werden. Um im Kontext zu bleiben, halte ich Gedankenspiele ala dem von Dir bezeichnetem Whataboutismus für nützlich, weil es hilft eine reproduzierbare Metrik zu entwickeln, welche Abstände messen kann. Zudem beobachte ich, dass das Wort Propaganda sehr gerne als abwertender Ausdruck verwendet wird und das Propagandamodell zeigt, dass auch die sog. freie westliche Presse nicht immun davor ist, der manupulativen Propagandawirkung zu entsagen. --Gunnar (Diskussion) 17:34, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja und? Das will ich auch hoffen, denn "der Westen" und das aktuelle Russland sind ja auch nicht gleichwertig. Egal, wie "neutral" man zu tun versucht. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:50, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Natürlich ist Russland nicht gleich(wertig) im Vergleich zum (idologischen) "Westen", zu dem ja auch Japan, Korea, Taiwan und Australien gehört. Es gilt aber auch, dass innerhalb der EU nicht alle Staaten gleich sind, sondern individuelle Bedürfnisse und Ziele haben. Um nicht missverstanden zu werden: ich bin froh, dass ich das Glück hatte, in der BRD aufzuwachsen, einer freiheitlichen, rechststaatlichen Sozialdemokratie.

Stirnrunzelnd habe ich vor Jahren die Verfassungsänderung in Russland zu Kenntnis genommen, die einen Alleinherrscher für mehrere Jahrzehnte an der Spitze zementieren kann. Das gilt im übrigen auch für den Wandel in China vom pragmatischen System Deng Xiaopings (Es ist egal, ob die Katze weiss oder schwarz ist - Hauptsache sie fängt Mäuse) zu Xi Jinping, der offenbar ebenso wie Putin kein Vertrauen hat, dass seine Nachfolger die Geschicke des Staates gut leiten können und die geltende Amtszeitbegrenzung aufgehoben hat. (Nebenbei: In Deutschland gibt es das nicht, vgl. mit der Ära Kohl oder Merkel) --Gunnar (Diskussion) 10:34, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Keine Ahnung. Aber willst du jetzt allen Ernstes wie Putin den Angriffskrieg mit ca. 1000 Jahre alten Verbindungen entschuldigen? Wenn Frankreich plötzlich in Deutschland einmarschieren und es mit der Einheit unter Karl dem Großen begründen würde, stündest du dann auch zustimmend daneben? Und ebenso, wenn Frankreich Italien angreifen und es mit der geschichtlichen Überschneidung ab Cäsars Gallischem Krieg begründen würde? --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, will ich nicht. Ich will aber nicht nur blind die These nachplappern, dass der Grund für den Angriffskriegs darin liegt, dass Putin ganz klare imperalistische Absichten hat, das Russische Reich wiederaufstehen zu lassen in den Grenzen einer UdSSR 2.0 und dabei auf seinen Aufsatz verwiesen wird. Wo steht das genau? Natürlich ist Putin kein Historiker, der nuancenreich die verschiedenen Geschichtsinterpretationen vergleicht, sondern ein Politiker, der eine Agenda hat. Ich sehe die primäre Agenda aber darin, was er offiziell zum Ukrainekrieg gesagt hat:

Neutralität, kein NATO-Beitritt
Denazifizierung
Demilitarisierung

--Gunnar (Diskussion) 10:42, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

das entspricht genau, lasst euch von uns erobern. neutralität und demilitarisierung heißt ja nichts anders, als sich völlig wehrlos zu machen, so das russland wann immer sie wollen ohne die geringste gegenwehr jederzeit einmarschieren können. --Future-Trunks (Diskussion) 12:01, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

An der Neutralität sind weder Schweizer noch Finnen in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts umgekommen. Und ich glaube auch, dass sich die Einschätzung von Oleksij Arestowytsch, Neutralität sei 10 mal teurer als ein Krieg [91], als teurer Irrtum herausstellen wird. Neutralität war die Voraussetzung dafür, dass die Sowjets aus Österreich abgezogen sind. Neutralität war die Voraussetzung dafür, dass die Kubakrise entschärft werden konnte. Du erinnerst Dich sicher: Kuba ist nicht im Rahmen der Krise dem Warschauer Pakt beigetreten und die russischen Raketentruppen wurde nicht durch Infanterie aus Polen, der DDR und der Tschechoslowakei verstärkt, um eine US-Invasion abzuwehren. --Gunnar (Diskussion) 16:46, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Du vergisst die Denazifizierung und die Demilitarisierung. Hat die Sowjetunion von Finnland, Österreich und der Schweiz auch verlangt, sich zu entwaffnen und ihre eigene Regierung durch eine andere (Moskau genehme) zu ersetzen? Als Gegenleistung für den Abzug der Raketen auf Kuba hat die NATO übrigens Raketen aus der Türkei abgezogen. --Geoz (Diskussion) 17:11, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mit einer Denazifizierung (auch wenn sie nicht perfekt gelaufen ist) haben wir in Deutschland gute Erfahrungen gemacht. Ich finde es komisch, dass negiert wird, dass es in der Ukraine Nazis gibt. Das sind andere Typen als unsere Alt- und Neonazis, aber dennoch rechtsradikale Leute, die mit Gewalt andere aus dem Land schmeissen wollen und imho nicht zu einer liberalen Gesellschaftsordnung (jedem Tierchen sein Pläsierchen) stehen. Die haben zwar keinen großen Wahlerfolg mehr, aber sie sind doch nicht verschwunden sondern waren immer noch sichtbar in den bewaffneten Gruppierungen an der Kontaktlinie zu den Donbas-Rebellen. Spiegel TV: "Rechter Sektor" in Kiew, 2015-07-22. Über den Einfluss über offizielle und inoffizielle Kanäle auf die Ukrainische Regierungslinie darf man doch diskutieren dürfen? Wie stark waren diese Stimmen daran beteiligt, dass die Ukraine die Friedensverhandlungen im April 2022 abgebrochen hat? Oleksandr Chalyi, der an den Gesprächen beteiligt war, sagte kurz vor Weihnachten, die Russen wäre sehr motiviert gewesen, den Krieg zu Ende zu bringen und empfiehlt jetzt, Gesprächskanäle zwischen Russland und den westlichen Ländern zu intensivieren. Ein Frieden sei nicht nur eine bilaterale Sache zwischen RU und UA. Siehe Breaking the Stalemate to Find Peace: The Russia-Ukraine War, 2023-12-22 --Gunnar (Diskussion) 18:32, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Ich finde es komisch, dass negiert wird, dass es in der Ukraine Nazis gibt." Ich habe nicht gehört, dass das negiert würde. In Russland gibt es auch Nazis, auch wenn man die in einer Diktatur naturgemäß leichter als in einer Demokratie wie der Ukraine kontrollieren kann. Würdest du es deswegen für angemessen halten, wenn die Ukraine Russland zerbomben und besetzen würde? --37.49.29.95 23:16, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, es gibt auch in Russland Nazis - genauso wie es nach wie vor in Deutschland Nazis gibt. Jede dieser "Nazi"-Gruppen zeigt eine individuelle Geschmackssorte und beeinflussen die jeweilige Innenpolitik. Und hier ist auch die Abweichung vom Modellbild der Realisten: ich persönlich glaube schon, dass ukrainische Nazis einen Einfluss auf die Außenpolitik haben. Um innenpolitische Zerwürfnisse zu verhindern, kann die Außenpolitik nicht ganz frei agieren, wie sie zur Wahrung der nationalen Interessen sollte. Selenskyj kann zum Beispiel nicht selber sagen, ich ziehe das Dekret zurück, dass niemand mit Putin über eine Beendigung des Krieges verhandeln darf, und einige mich tete-a-tete mit ihm auf einen brauchbaren Kompromiss. Er braucht die Deckung der Gesellschaft (= Volksabstimmung), um die radikalen Stimmen im eigenen Land einzuhegen. Warum nur hat Oleksandr Chalyi, einer der Delegationsteilnehmer an den Istanbuler Friedensverhandlungen kürzlich betont, es sei wichtig, dass der "Westen" (und nicht nur die Ukraine) mit Putin über Wege zum Waffenstillstand spricht? [92]

Und zu den russischen Nazis, oder allgemeiner der extremen Rechten, den Nationalkonservativen mit radikaler Ausprägung, ist auch meine Befürchtung, dass deswegen ein Regime Change in Russland eine risikoreiche Sache ist und gefährlich werden könnte. Was passiert, wenn jemand aus dieser Ecke an die Macht kommt? Auch wenn das hierzulande in der breiten Öffentlichkeit nicht so gesehen wird, weil die eigene Propaganda mit der Dämonisierung Putins recht erfolgreich ist, ist Putin nach russischen Standards ein moderater Politiker. [93] Er ist zwar ein knallhart kalkulierender Machtpolitker, der auch skrupellos die Politik mit anderen Mitteln fortsetzt, aber wenn man seine Zielfunktion versteht, ist er berechenbar und hat sich in der Vergangenheit eher als reaktiver Führer ausgezeichnet, der taktierend auf seine Umwelt reagiert. --Gunnar (Diskussion) 22:22, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bei der Parlamentswahl in der Ukraine 2019 kam ein extremer Nationalist und Banderist von Swoboda in die Werchowna Rada. Und 43 Russlandfreunde von der Oppositionsplatform "Für das Leben". Soviel zur "Nazi-Ukraine". --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:35, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es reicht einer, der sagt, er knüpfe Selenskyj am nächsten Baum auf, wenn er die Ukraine verrät und einen Deal mit den Russen eingeht, sofern er das nur glaubhaft vermittelt, so dass Selenskyj es für bare Münze hält.

Zudem, warum wird durch präsidentielles Dekret das Verhandeln mit Russland (oder nur Putin persönlich) verboten [94] und auf der anderen Seite ein ukrainischer Diplomat kürzlich konstatiert [95]:

Es ist nicht nur ein Konflikt, sondern ein ausgewachsener, heisser Krieg.
Dieser Krieg ist ein Teil des Kalten Krieges zwischen Russland und dem kollektiven Westen.
Ein Dialog zwischen Russland und den Vereinigten Staaten wird der Ukraine nutzen. Zur Beendigung des Krieges sind Aktivitäten auf Seiten des Westens - nicht von der Ukraine - maßgeblich.

Das ist wie gesagt jemand von der ukrainischen Seite und nicht aus der russischen Fraktion. --Gunnar (Diskussion) 22:29, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Es reicht einer, der sagt, er knüpfe Selenskyj am nächsten Baum auf, wenn er die Ukraine verrät und einen Deal mit den Russen eingeht, sofern er das nur glaubhaft vermittelt, so dass Selenskyj es für bare Münze hält." Selenskyj kämpft unter Lebensgefahr seit 2 Jahren mit der russischen Armee und lehnte in den Tagen höchster Gefahr mindestens ein Angebot zu seiner eigenen Ausreise in ein sicheres Drittland ab. Und da willst du uns weismachen, dass ein einsamer nationalistischer ukrainischer Irrer (statt des atomwaffenbesitzenden russischen im Kreml, der offensichtlich keine Skrupel hat, Myriaden fremder und eigener Staatsbürger in den Tod zu schicken) Selenskyjs Politik durch Todesdrohungen ändern könnte? Glaubst du im Moment des Schreibens eigentlich selbst den Kokolores, den du hier regelmäßig fabrizierst? Nach deiner Logik könnte man in einem großen Land gar keine Politik mehr machen, weil es immer einen Verrückten gibt, der einem Staatschef wegen irgendwas mit dem Tod droht. "ukrainischer Diplomat kürzlich konstatiert:" Chalyi ist kein Diplomat, sondern Ex-Diplomat. Zur Zeit fungiert er bloß als "President" der ukrainischen Filiale von Grant Thornton, was auch immer das bedeuten mag. "1. Es ist nicht nur ein Konflikt, sondern ein ausgewachsener, heisser Krieg." Das soll er mal Putin beibringen, für den ist es ja bisher kein Krieg, sondern nur eine Spezialoperation. Wenn man selbst bezüglich elementarer Sachverhalte Lichtjahre weit auseinanderliegt, sind Gespräche relativ sinnlos. "2. Dieser Krieg ist ein Teil des Kalten Krieges zwischen Russland und dem kollektiven Westen." Ich wünschte, es wäre so. Dann würde sich nämlich der Westen für seine eigene Sache mehr engagieren. Aber im Moment ist die Mentalität des (nach deinen Angaben "kollektiven") Westens, sich munter zu streiten und ansonsten der Ukraine nur so viel zur Verfügung zu stellen, dass sie nicht sofort überrannt wird. "3. Zur Beendigung des Krieges sind Aktivitäten auf Seiten des Westens - nicht von der Ukraine - maßgeblich." Allein diese "Unmaßgeblichkeit" ukrainischen Verhaltens würde ja schon beweisen, dass Putin den Schlüssel zur Kriegsbeendigung allein in der Hand hat und die Ukraine allein ein unschuldiger Sündenbock für seinen Ärger über die NATO ist. Also das Gegenteil von dem, was du immer behauptest. --37.49.29.95 11:18, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"ich persönlich glaube schon, dass ukrainische Nazis einen Einfluss auf die Außenpolitik haben. Um innenpolitische Zerwürfnisse zu verhindern, kann die Außenpolitik nicht ganz frei agieren, wie sie zur Wahrung der nationalen Interessen sollte." Das nennt man "Demokratie", bei der ist die Politik nicht völlig losgelöst vom Volkswillen, wie sie es in Russland ist. Ich hoffe, du siehst diese Regierungsform der Ukraine als Qualität und nicht als Mangel. "Selenskyj kann zum Beispiel nicht selber sagen, ich ziehe das Dekret zurück, dass niemand mit Putin über eine Beendigung des Krieges verhandeln darf, und einige mich tete-a-tete mit ihm auf einen brauchbaren Kompromiss. Er braucht die Deckung der Gesellschaft (= Volksabstimmung), um die radikalen Stimmen im eigenen Land einzuhegen." Das hätte ich mal gern von dir belegt. Aber selbst wenn es so ist, bräuchte er bestimmt keine 100%-Mehrheit. Der einzelne Nazi im Parlament bzw. die 2,6 % Svoboda-Wähler bei der Parlamentswahl 2019 haben keinen großen Einfluss. "Warum nur hat Oleksandr Chalyi, einer der Delegationsteilnehmer an den Istanbuler Friedensverhandlungen kürzlich betont, es sei wichtig, dass der "Westen" (und nicht nur die Ukraine) mit Putin über Wege zum Waffenstillstand spricht?" Ich glaube kaum, dass Biden Putin ein Gespräch verweigern würde, wenn er in Washington anrufen und über Wege zu einem Waffenstillstand sprechen wollte. Stattdessen versucht Putin aber, weitere Gebiete zu erobern. D.h. solange er nicht Gefahr läuft, viel zu verlieren (und tote eigene Soldaten zählen für ihn in dieser Rechnung nahezu nichts), wird er nicht aufhören und nicht ernsthaft verhandeln. Und deshalb sollte der Westen mehr und bessere Waffen an die Ukraine geben. "Auch wenn das hierzulande in der breiten Öffentlichkeit nicht so gesehen wird, weil die eigene Propaganda mit der Dämonisierung Putins recht erfolgreich ist, ist Putin nach russischen Standards ein moderater Politiker." Mag sein, nach "russischen Standards", zumal solchen, die er mit Nowitschok u.a. die längste Zeit selbst gesetzt hat. Aber da ist wieder einer deiner typischen Widersprüche: Einerseits vergleichst du Putin mit einem Bär, den man gereizt hat, oder mit einem Fisch, der einen Wurm fressen will. (Ich würde ihn eher mit einem Hund vergleichen, dem man rechtzeitig die Grenzen aufzeigen muss, weil man ihn sonst überhaupt nicht mehr in den Griff bekommt.) Putin könne "eine Kamikaze-Aktion mit Kernwaffen" starten, wenn er durch NATO-Truppen "in die Ecke" (gemeint ist aber anscheinend bloß: aus der Ukraine in sein eigenes Land zurück, oder vielleicht sogar nur aus den bislang besetzten Gebieten teilweise) gedrängt werde. D.h. du beschreibst ihn als Tier mit Hang zum erweiterten Suizid. Andererseits hältst du ihm zugute, dass er "ein rationaler Stratege" und "moderat" sei. Was du im Einklang mit Putins Drohungen zu transportieren versuchst, ist (s.o.) die Madman-Theorie, die, wenn man sie ihm abnähme, für jeden Nichtsuizidalen jeglichen Widerstand gegen jegliche unter Drohung mit Atomwaffen vorgebrachte Forderung verhindern würde und einer Selbstaufgabe gleichkäme. --37.49.29.95 13:54, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das Putin im Herbst 2022 mit der Annexion der 4 ukrainischen Oblaste Fakten geschaffen hat, die nur schwer zu ändern sind (jedenfalls auf Russischer Seite benötigen dies auch eine Verfassungsänderung, nicht nur die Absage des NATO-Beitrittswunsches in der Ukraine) ist ja auch ein Zeichen, dass sich die Verhandlungsbereitschaft bzw. der Umfang der Verhandlungsobjekte reduziert hat.

Harald Kujat hat vor ca. 2 Wochen betont: "Wer die Ukraine retten will, wer eine katastrophale militärische Niederlage vermeiden will, der kann das nur, indem er Verhandlungen mit Russland aufnimmt." [96] In dem Interview geht er ab Min 29 davon aus, dass ansonsten die Geländegewinne im Südosten konsolidiert werden und auch noch angestrebt werde, Odessa einzunehmen, um die Ukraine vom Schwarzen Meer abzuschneiden. Weiterhin betont er, dass die Besetzung der gesamten Ukraine nicht im Interesse Russlands sei, weil dazu der Aufwand allein an Besatzungstruppen viel zu hoch sei (alleine in der kleinen DDR waren über 300.000 Rotarmisten stationiert) - ganz zu schweigen von der unterstellten Absicht, die NATO anzugreifen. Für was? --Gunnar (Diskussion) 21:35, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Das Putin im Herbst 2022 mit der Annexion der 4 ukrainischen Oblaste Fakten geschaffen hat, die nur schwer zu ändern sind (jedenfalls auf Russischer Seite benötigen dies auch eine Verfassungsänderung" Iss ja'n Ding. Bestimmt würde sich der lupenreine Demokrat und Verfassungsfreund Putin niemals gegen seine lupenreinen Demokratenfreunde in der Duma durchsetzen können, wenn er diese Verfassungsänderung wünschen würde. Völlig aussichtslos.;) "Harald Kujat hat vor ca. 2 Wochen betont: (...) [97]" Er hat das als 150-Jahres-Jubiläumsschrift für einen Stockholmer Kulturverein getarnt? Wie raffiniert von ihm. Da sollte sich Gerhartz mal eine Seite von ihm abschneiden. "ganz zu schweigen von der unterstellten Absicht, die NATO anzugreifen. Für was?" Für was denn bitte die Ukraine? Dafür gibt es auch keinen nachvollziehbaren Grund außer seinem bekannten Streben nach einem großrussischen Reich sowjetischen Ausmaßes. Aber du kannst dir sicher sein, dass im Fall eines solchen russischen Angriffs auf die NATO sowohl Putin als auch dir jede Menge angeblich guter Argumente für den Einmarsch einfallen werden. Entnazifizierung, Sicherheitsbedürfnis, Schutz von Auslandsrussen, gekränkter Stolz durch angebliche dipomatische Fehler des Westens, fehlender eigener Nationalcharakter des angegriffenen Landes usw. usf. Kurzum, die üblichen Vorwände halt. --37.49.29.95 21:15, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Ukraine war zum Zeitpunkt des Kriegsausbruchs 2014 neutral. --Jo1971 (Diskussion) 18:20, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Meinst Du mit 2014 den Ausbruch des Bürgerkriegs in der Ost-Ukraine, vgl. auch mit den Ausschreitungen in Odessa, oder die unblutige Annexion der Krim? --Gunnar (Diskussion) 18:55, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Zu dem Zeitpunkt als Russland die Krim annektierte und im Donbas einmarschiert ist. Die Ukraine hatte sich 2010 gesetzlich für neutral erklärt. Und zur Erinnerung: Wenn Land A mit Truppen in Land B einmarschiert, nennt man das gemeinhin nicht einen Bürgerkrieg. Why Putin Took Crimea:

“The biggest problem with the theory that Putin seized Crimea to stop Ukraine from joining NATO is that Ukraine was not heading toward NATO membership when Putin struck. In 2010, in large part to improve relations with Russia, the Yanukovych government had passed a law barring Ukraine from participation in any military bloc. In subsequent years, Kiev settled instead for partnership with the alliance, participating in some of its military exercises and contributing a ship to NATO antipiracy operations—an outcome that Russia seemed to accept. Indeed, when Putin, justifying the intervention in March 2014, claimed that he had “heard declarations from Kiev about Ukraine soon joining NATO,” he excluded an important detail: all the recent public statements to that effect by Ukrainian politicians had come only after Russian troops had already appeared in Crimea.”

--Jo1971 (Diskussion) 11:46, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

ähm warum schießt du dich nur auf neutralität ein? Warum nicht die von mir kritisierte verbindung von neutralität und demilitarisierung. Also warum wurde kuba nur neutral und hat nicht auch noch sein militär abgeschafft? Wäre doch sicher problemlos gewesen, oder? Und warum beziehst du dich bei Finnland nur auf die 2. Hälfte des 20. JH und nicht auf die 1. Hälfte? Hat da etwa die neutralität nicht geholfen? Hat da vielleicht nur geholfen, dass man neben neutralität NICHT demilitarisiert war? --Future-Trunks (Diskussion) 11:39, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Finnen ware auch in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts recht professionell militarisiert. Trotzdem glaube ich nicht, dass sich Russland vor Finland gefürchtet hat, auch nicht vor den drei baltischen Staaten. Aber davor, dass diese als Aufmarschgebiet genutzt werden können, insbesondere um die Zweitschlagfähigkeit der Russen (MAD) zu kompromitieren, nachdem der ABM-Vertrag 2002 von den USA gekündigt wurde. --Gunnar (Diskussion) 19:01, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

es ist ein unterschied ob man sich vor einem land fürchtet oder weiß, aha das land kann ich mal eben nicht innerhalb von einem tag besetzen, wenn ich dazu lust habe --Future-Trunks (Diskussion) 08:43, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Ukraine war noch etwas mehr als Neutral, sie hatte vertraglich zugesagt, keinem Bündnis beizutreten.--Anidaat (Diskussion) 14:08, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Eben, das wird in der Argumentation völlig ignoriert. --Jo1971 (Diskussion) 16:21, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich erinnere mich daran, dass 2008 ein Membership Action Plan (MAP) auf der Tagesordnung des NATO-Gipfels in Bukarest stand. Der wird normalerweise auf Antrag des Beitragskandidaten verhandelt. --Gunnar (Diskussion) 19:09, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und das war wieder vom Tisch, nachdem die Rada 2010 ein Gesetz verabschiedet hatte, das die Blockfreiheit der Ukraine festschrieb. Du ignoriert auch alle Fakten, die nicht in dein Weltbild passen. Russia and Ukraine: Entangled Histories, Diverging States, S. 132:

“On NATO accession, Yanukovych took more decisive pro-Russian action early in his term. In May 2010, he decreed the closure of the commission working on Ukraine’s NATO bid and re-iterated his long-standing position that Ukraine’s cooperation with NATO is sufficient and an accession application would not be forthcoming. Then, in June 2010, the Rada adopted a law barring Ukraine from entering any military blocs, which implied permanent neutrality.”

Erst nach der russischen Agression unternahm die Ukraine konkrete Schritte zu einem NATO-Beitritt. S. 204:

“While immediately renewing Ukraine’s course on EU integration, the interim post-Yanukovych government initially refrained from re-affirming Ukraine’s commitment to joining NATO. In a March 18 speech, Prime Minister Yatsenyuk tried to reassure both Russia and Ukrainians in the southeast that Ukraine’s NATO bid was “not on the agenda.” This caution, as we know, did not prevent Russia’s spring military aggression against Ukraine, both in Crimea and in Donbas. By the fall, after Russia annexed Crimea and its military openly interfered in the conflict in Donbas to beat back Ukrainian forces, Yatsenyuk’s government introduced a bill to cancel Ukraine’s “non-bloc” status and to pursue NATO membership again, and in December 2014, 303 out of 450 Rada members voted for the bill.”

--Jo1971 (Diskussion) 12:06, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Diese Länder betrieben aber bewaffnete Neutralität. Die Schweiz zu erobern, hielten die Nazis anscheinend für unmöglich, obwohl wohl es angestrebtes Ziel. (In einem nationalsozialistischen Europa hätten sich die Schweizer eh irgendwann ergeben müssen.) Beim ersten Versuch, Finnland zu erobern, ist die Sowjetunion krachend gescheitert. Später hätte man wohl mit ausländischem Widerstand rechnen können, und in der Hochzeit des Kalten Krieges hätte es schließlich wohl keinerlei Vorteil mehr gebracht. Aber eine Eroberung der Ukraine hätte nicht nur strategischen sondern vor allem auch ideellen Wert. --2A0A:A541:5A30:0:8EB8:4AFF:FEB7:C049 11:14, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der Winterkrieg endete damit, dass Finnland unterlag und Gebiete abtreten musste. Die Rote Armee hatte sich allerdings eine blutige Nase geholt und musste ein Mehrfaches an Verlusten im Vergleich zu den finnischen Streitkräften hinnehmen. --Gunnar (Diskussion) 19:16, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Aber eine Eroberung der Ukraine wäre mit nur 190.000 Soldaten ausgeschlossen gewesen - allein in der DDR (rund 100.000 km² vs Ukraine 600.000 km²) waren in den 80er Jahren 340.000 Rotarmisten stationiert und die Wehrmacht ist mit über 3 Mio Soldaten Richtung Frankreich marschiert. "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte." (Harald Kujat) --Gunnar (Diskussion) 19:29, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

nochmal. Ziel war es in erster Linie Kiew zu erobern und dann ein Führungsloses Land, von dem man glaubte, dass die Hälfte der Bevölkerung eh auf der eigenen Seite steht, in der Tasche zu haben. Ein Kampf um jeden Quadratmeter war mit 190.000 soladten sicher nicht möglich, aber der Plan das Land einzunehmen war ja eben gerade nicht, jeden Quadratmeter zu erkämpfen sondern es auf die oben beschriebene Weise zu besetzen, sondern kiew erobern, marionettenregierung nebst neuer Militärführung einsetzen, die ergibt sich formal und dann gibts vielleicht hier oder da noch n paar bürgerkriegsschamützel, aber im prinzip wars das. --Future-Trunks (Diskussion) 08:48, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was soll denn bitte Punkt 2 ("Denazifizierung") bedeuten? Machst du dir jetzt dieses Märchen auch noch zu eigen? Gibt es eigentlich irgendeine Aussage von Putin, der du nicht vertraust? Wenn man "Denazifizierung" so wie Putin bei der Ukraine interpretiert, dann kann ziemlich jedes größere Land Putins Opfer werden, denn in jedem (insbesondere übrigens auch nach wie vor in Russland) gibt es irgendwelche Nazis (wenn auch nicht in der Regierung, so wie in der vom Juden Selenskyj geführten Ukraine ja auch nicht). Und das ist zufällig genau das, was fast alle anderen dir zu erklären versuchen: Putin kennt keine verbindlichen Grenzen außer der realistischen Drohung, dass er einen aufs Dach bekommt oder zu bekommen droht. Nur durch Stärke wird er von weiteren Verbrechen abgehalten werden. Sein Interesse an der Einnahme ehemaliger Sowjetrepubliken oder Warschauer-Pakt-Staaten mag zwar noch größer als gegenüber anderen Ländern ausgeprägt sein. Aber ein demokratisches, weitgehend ungeschütztes Land (wie es Deutschland ohne NATO-Beistand heute schon wäre) würde sich während seiner Präsidentschaft nie vor ihm sicher fühlen können. --37.49.29.95 11:02, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

na so oft wie er betont, dass der untergang der sowjetunion die größte katastrophe des 20. Jahrhunderts ist, lässt er glaube keinen zweifel offen, wie er sich Russland als ideal vorstellt. - Ich habe mir erlaubt, das ganze Zitat herauszusuchen: "Прежде всего следует признать, что крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века. Для российского же народа оно стало настоящей драмой. Десятки миллионов наших сограждан и соотечественников оказались за пределами российской территории. Эпидемия распада к тому же перекинулась на саму Россию." [98] oder maschinell übersetzt: "Zunächst einmal muss man anerkennen, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war. Für das russische Volk war es jedoch ein echtes Drama. Dutzende von Millionen unserer Mitbürger und Landsleute befanden sich außerhalb des russischen Staatsgebiets. Die Epidemie der Desintegration griff auch auf Russland selbst über." Es ist also keien Katastrophe, weil die imperale Macht der Sowjetunion nicht mehr da war, sondern er sagt, dies wäre schlimm weil rund 25 Mio Russen plötzliche Ausländer in Drittstaat waren und weil - was auch als "Crazy 90s" bekannt ist - die Sozialsysteme desintegrierten. Ich erinner daran, dass die Liberalisierung der Wirtschaft in Russland unter Jelzin nicht besonders geglückt ist, allein der BIP-Parameter ging pro Kopf bis Ende der 90er erstmal runter.

Zuden wiederholte Putin auch das Sprichwort: "Знаете, у нас говорят: те, кто не жалеет о крушении Советского Союза, у того нет сердца, а кто хочет вернуть его обратно – у того нет головы. Мы просто констатируем факт и знаем, что смотреть нужно не назад, а вперед." [99], oder auf Deutsch: "Wissen Sie, wir haben ein Sprichwort: Wer den Zusammenbruch der Sowjetunion nicht bedauert, hat kein Herz, und wer sie zurückholen will, hat keinen Kopf. Wir stellen lediglich eine Tatsache fest und wissen, dass wir nach vorn und nicht zurück schauen müssen."

Meiner Meinung nach ergibt sich ein ganz anderer Eindruck, wenn man sich Mühe macht, das ganze Zitat herauszusuchen und nicht immer nur Fragmente sucht, um die Mär vom imperalistischen Menschenfresser zu bestätigen. Ich will gar nicht bestreiten, dass Putin ganz eklige Charaktereigenschaften hat und mit ganz harten Bandagen kampft, wenn er es notwenig erachtet (am prominentesten sind die Morde mit Spezialgiften wie Polonium oder Nowitschok, die auf staatliche Stellen weisen), aber dass er es für eine kluge Strategie zur Weiterentwicklung Russlands hielt, sich wie im 19th Jahrhundert imperial auszudehnen, das glaube ich beim besten Willen nicht. --Gunnar (Diskussion) 19:37, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Noch eine Geschichtsstunde: Tucker Calson und Wladimir Putin (2 h), davon knapp die Hälfte ein historischer Vortrag durch Putin. Was meint er damit, dass Stalin Überflugrechte durch Polen brauchte, um in der Tschechoslowakei die Deutschen in Schach halten sollte (vor dem Nichtangriffspakt)? Ich habe nur gelesen, dass die Gespräche mit England 1939 daran scheiterten, weil die Briten naturgemäß nicht für sowjetische Truppen Durchmarschrechte in Polen Richtung Deutschland gewähren konnten.

Spieltheoretische Metaanalyse des Interviews von Christian Rieck. --Gunnar (Diskussion) 21:07, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Angenehmer finde ich die englische Simultanübersetzung des Interviews, bei der deutschen Übersetzung sind die Originalstimmen imho zu laut. Ich bin gespannt, was der Faktencheck zu den Inhalten ergibt. --Gunnar (Diskussion) 19:39, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Interessanter Spiegel-Artikel Drohungen gegen Polen: Putins nächste Geschichtsklitterung. Polen soll wohl (vermutlich nach dem Baltikum) die übernächste Ukraine werden, u.a. wegen seiner (Polens!) angeblicher Annexionsabsicht der Westukraine und der Einschleusung von Nazis in die Ukraine. Außerdem hat Putin beim Interview mit Carlson (das ich mir bisher nicht zur Gänze angetan habe) nicht nur wie du Verständnis für Stalins Einmarsch 1939 in Polen, sondern sogar für den von Hitler gezeigt ("Polen zeigte keine Kompromissbereitschaft, und Hitler blieb gar keine andere Möglichkeit, als seine Pläne gegen Polen auszuführen." Polen sei von den Westmächten in den Krieg gegen Deutschland "gehetzt" worden.). Echt voll der Realismus-Vertreter, dieser Putin. Ich weiß gar nicht, wie der Postillon das noch toppen könnte. Was mich überrascht, ist, dass in dem beschriebenen russischen Schulbuch zwar Ungarn 1956, Prager Frühling 1968 und Solidarinosc 1980 als Werk westlicher Agenten dargestellt werden, aber anscheinend nicht 17. Juni 1953 und Mauerfall 1989. Da muss von der russichen Klitterungsbehörde noch nachgearbeitet werden, sonst fällt bei ihr bald jemand aus dem Fenster. Auch interessant Putins Trolle: Die nächste Welle aus der gleichen Quelle, in der es u.a. um einen durch russische Trolle nachgebauten gefälschten Spiegel-Artikel geht. Darin erwähnt (nicht ausdrücklich als Troll, aber zumindest als gern von den Trollen zu ihrer Unterstützung Herangezogener) auch der oben von dir zitierte "Erich Vad, der oft mit steilen Thesen zu Russlands Krieg auffällt." --37.49.29.95 09:39, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Diese Thesen sind aber höchst merkwürdig und unlogisch. Wenn es eine legitime historische Vormacht für (Ost-)Mitteleuropa gäbe, wäre das historisch gesehen nicht Russland, sondern Deutschland. --2A0A:A541:C542:0:385B:5914:2BD7:C19E 03:04, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das war keine Forderung. Das war eine (angeheiterte) Feststellung. --2A0A:A541:C542:0:385B:5914:2BD7:C19E 11:14, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Zum Interview mit Putin hat Tucker Carlson im Gespräch mit Lex Friedman [100] einige Hintergrundinfos offenbart. Von Tucker Carlson hatte ich keine hohe Meinung, die ab und an durch seine Fernsehkommentare bei mir gebildet hatte, die ich weder vom Stil noch vom Inhalt mochte - aber von diesem Interview war ich positiv überrascht. --Gunnar (Diskussion) 19:02, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

spätestens jetzt sollte klar sein, dass du in st. petersburg sitzt und mit den beiträgen deine Brötchen verdienst. Alter schwede, wie kann man so verblendet sein. Das war ja nun die reinste Propaganda Veranstaltung, von der selbst die glühensten Putin anhänger etwas peinlich berührt waren und am liebsten das Thema wechselten --Future-Trunks (Diskussion) 19:23, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Spricht man in Sankt Petersburg so gut Deutsch? --2A0A:A541:4C82:0:1CE3:9563:38F1:CD6E 03:48, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

In St. Peterburg war ich noch nie, aber ich gehe davon aus, dass es dort recht viele Russen gibt, die excellentes Deutsch sprechen. Aber vielleicht hast Du recht, dass es mehr gibt, die excellentes Englisch sprechen.

Und zu dem Friedman-Carlson Interview fand ich den Hinweis wertvoll, dass Putin eben nicht elegisch der NATO and den Karren gefahren ist und auch keine Schimpftirade über Biden losgelassen hat. Tucker Carlson hat das damit erklärt, dass Putin sich nicht zukünftige Verhandlungsoptionen mit der NATO rhetorisch verbauen will, insbesondere den USA. Es steht Dir nach Art. 5 GG im Übrigen frei, diesen Argumenten nicht zu folgen, sondern ein andere Meinung anzunehmen und zu wiederzugeben. --Gunnar (Diskussion) 19:52, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Einstein und die Bombe

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nein, der Netflix Film ist keine Alternative zu Oppenheimer, einfach aus dem Grund, weil Einstein nur sehr wenig mit der Entwicklung von Nuklearwaffen zu tun hatte. Ein anderer Titel hätte dem Film gut getan, aber so ist es eine Mogelpackung geworden. Der wichtigste Berührpunkt von Einstein mit dem Manhattan-Projekt wird auch noch verfälscht dargestellt - kein Wort darüber, wie es zu dem Brief an Präsident Roosevelt gekommen ist, der ihm vorformuliert präsentiert wurde und er der PR-Aktion lediglich den prominenten Absender gestiftet hat. Wie kam es dazu, warum hat Einstein nicht selbst die Initiative ergriffen und was wäre passiert, wenn ein anderer die Unterschrift geleistet hätte? Das kommt meiner Meinung nach viel zu kurz, wäre aber ein wichtiger Teil des Versprechens gewesen, welches der Filmtitel gibt.

Auch sind bei den Filmschnipseln, die in ein paar Minuten den Fortgang des zweiten Weltkriegs bebildern einige Aufnahmen vom D-Day dabei, wobei darauf hingewiesen wird, dass sich nun das Kriegsglück der Deutschen wendet. Das werte ich als Propaganda, wenn verschwiegen wird: "It wasn't Private Ryan who defeated Nazi Germany in Europe. You know the movie 'Saving Private Ryan'. The Russians destroyed the German War Machine in Europe long before we landed in Normandy." (Stephen Cohen) Stephen Kotkin kommt sogar zum Schluss, dass die selbstmöderischen Gegenattacken der Roten Armee und die Durchhaltebefehle ohne Rückzugsoption zwar extreme sowjetische Verluste verursacht haben, aber eben auch die Wehrmacht abgenutzt hatten, so dass vor Moskau eine andere Personalgarnitur des dt. Heeres in Stellung ging als die im Juni '41 losstürmte und dieser taktische Irsinn unter sehr hohen Kosten die strategische Wende brachte. [101] Der Krieg war für Deutschland verloren, als der Barbarossa-Blitzkrieg in die zweite Runde ging, und wie bei einem Rocky-Film nicht gleich am Anfang per K.O. endete, sondern über viele Runden ging, in der massive Schläge eingesteckt wurden, um letzendlich zu siegen. --Gunnar (Diskussion) 08:08, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"The Russians destroyed the German War Machine in Europe long before we landed in Normandy." Aha! Man fragt sich dann allerdings, warum die Amis noch 10 Monate von Omaha Beach bis Torgau brauchten, also (Luftlinie) bloß ca. 3,4 km pro Tag zurücklegten. War vielleicht bei Eisenhowers Panzer das Navi kaputt? Es könnte natürlich auch sein, dass er sich auf die Deutsche Bahn verlassen hat. Oder (wahrscheinlicher), dass Cohen Märchen erzählt. Wahr ist, dass die Kriegswende spätestens in Stalingrad bzw. schon deutlich vorher vor Moskau eintrat. Wahr ist aber auch, dass die logistische Unterstützung der Amerikaner (insbesondere Waffenlieferungen) und ihr militärischer Einsatz z.B. im Mittelmeer (Italien) und gegen Japan schon vor dem D-Day den europäischen Alliierten viel halfen und viele Kräfte der Achsenmächte banden, die andernfalls im Kampf gegen Russland hätten eingesetzt werden können und dadurch eventuell an der Ostfront zu einem anderen Verlauf geführt hätten. Und es war selbst am D-Day noch keine gmaade Wiesn für die Amerikaner. --37.49.29.95 21:59, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Über diese Frage ("Einstein + Bombe") und den entsprechenden Abschnitt der Geschichte senkt sich der Nebel der Unwissenheit - jedenfalls was manche Journalisten angeht. Neben Einstein gelten alternativ Oppenheimer oder Otto Hahn als Erfinder der Atombombe. Der Anteil der ungarischen Physiker um Leo Szilard wird fast überall verschwiegen. --Optimum (Diskussion) 00:24, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Zur Einstein-Bombe-Korrelation gibt es auch noch das Zitat: „Ich weiß nicht, mit welchen Waffen der Dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber der Vierte Weltkrieg wird mit Stöcken und Steinen ausgetragen.“ (A. Einstein, 1949) Das scheint in ähnlicher Weise ein Aphorismus gewesen zu sein, der in den späten 40er Jahren kursierte, und wurde von Einstein in einer prägnanten Form wiederholt.

Dass Leó Szilárd und die anderen, die bei der Formulierung und der Überbringung des Briefes nicht erwähnt wurden, ist imho ein schweres Versäumnis im dokumentarischen Auftrag des Filmes. Er erhebt von sich den Anspruch authentisch zu sein, da laut Intro jedes im Film von Einstein geäußerte Wort auch so von ihm nachweislich geschrieben oder ausgesprochen wurde. Die genauen Umstände der Entstehungsgeschichte hätte sicherlich auch einen spannenden Politthriller ergeben. Schade, da hätte mehr draus werden können - so war der Film mehr ein Rohrkrepierer. --Gunnar (Diskussion) 08:24, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Zu Leó Szilárd gibt es die Dokumentation The Genius Behind the Bomb aus dem Jahr 1992, die ich sehenswerterer finde als das ähnlich betitelte Dokudrama über Einstein. --Gunnar (Diskussion) 09:43, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Noch ein Bomben-Film: Ein Physiker und die tödliche Macht, bei Arte. Es ist eine Dokumentation über Józef Rotblat, der als Exilpole und Physiker als Mitglied der englischen Delegation am Manhattan-Projekt mitgearbeitet hatte. Es ging ihm im Wesentlichen darum, dass die Deutschen mit ihren Anstrengungen nicht als erste fertig werden. Als Ende 1944 klar wurde, dass es mit der deutschen Atombombe nichts wird, hat er das Manhattan-Projekt verlassen und ist zurück nach England, wo er Professor für Strahlenmedizin wurde. 1995 hat er den Friedensnobelpreis erhalten, weil er sich für Abrüstung und Kernwaffenteststopp eingesetzt hat. --Gunnar (Diskussion) 21:39, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Statistik zeigt, dass die deutschen Verluste (Tote, schwer Verletzte, Vermisste und Gefangene) an der Ostfront durchschnittlich bei ca. 120.000 Mann pro Monat lagen. In "ruhigen" Monaten waren es immer noch 50.000, vgl. Rüdiger Overmans: Menschenverluste der Wehrmacht an der „Ostfront“, 2011. Insgesamt waren es über 5 Mio. Zum Vergleich, der Polenfeldzug hat 15 k und der Westfeldzug hat 50 k an Personal gekostet.

Wie hoch waren die Verluste an der Westfront ab Juni '44 auf deutscher und amerikanisch-britischer Seite? Destroying the war machine heisst im Endeffekt, dass man Menschen in Uniform umbringt oder so nachhaltig verletzt, dass sich nicht ein paar Tage später mit einem Pflaster über der Wunde wieder Dienst tun. Die Landung am D-Day ist verhältnismäßig glatt gelaufen, selbst wenn man die stärkeren Kämpfe am Omaha-Beach betrachtet: ca 5 000 Verluste, davon 3 000 am Omaha-Strand, von 140 000 gelandeten Soldaten. [102] Nach wie vor ist der blutigste Tag in der amerikanischen Geschichte (23 k Verluste) die Schlacht am Antietam im amerikanischen Bürgerkrieg. --Gunnar (Diskussion) 07:29, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Kann alles sein (wobei es bis Mai 1944 durchschnittlich eher 110.000 Mann im Monat als 120.000 waren). Es zeigt aber bloß, dass die Russen (und von diesen Russen vor allem General Winter) - mit amerikanischer materieller Unterstützung - maßgeblich zur "Zerstörung der deutschen Kriegsmaschine" (die du nur als Kriegsmaschinenpersonal verstanden wissen willst) beigetragen haben, aber nicht, dass sie sie "lange vor" dem 6.6.44 bereits insgesamt zerstört hätten, wie das Cohen behauptet. Übrigens muss man im Westen auch die Bedrohung der Zivilisten durch englische und amerikanische Bomber im Kernland miteinbeziehen. Im Osten kam die Bedrohung im Wesentlichen nur von vorne, im Westen war sie vorne und oben. Das hat natürlich auch militärische Kräfte der deutschen Kriegsmaschinerie (insbesondere Luftwaffe und Flugabwehr) auf einer großen Fläche des eigentlichen, verbliebenen Reichsgebiets gebunden, die ansonsten an der Front hätten eingesetzt werden können und den Krieg dort blutiger gemacht hätten. Die hybride Kriegsführung der Westalliierten gegen Soldaten und Zivilbevölkerung war eben (positiv formuliert) sehr effizient und die eigenen Ressourcen schonend, während Stalin und Schukow ohne Rücksicht auf die eigene Bevölkerung handelten. Laut Eisenhower sagte Schukow einmal: "Wenn wir auf ein Minenfeld kommen, greifen unsere Soldaten so an, als wäre es nicht dort." Es ist daher nicht sinnvoll, relativ niedrige amerikanische Opferzahlen als Beleg für die angeblich bereits lang vorher durch die Russen vernichtete deutsche Kriegsmaschinerie anzuführen. Ich lese übrigens gerade, dass Bomber-Harris in Goring gestorben ist. Möglicherweise eine späte Rache von Göring aus der Hölle? --37.49.29.95 12:23, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das können die beiden nun ja persönlich bereden.

Schoigu macht das auch nicht anders als Schukow. Und deswegen hat es defacto zwei Jahre gedauert, Awdijiwka einzunehmen. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:26, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was meinst Du damit? Hier wird der ehemalige Präsident des Roten Kreuzes, Peter Maurer, im Okt. 2022 zitiert:

«Ich habe einmal mit Blick auf Syrien gesagt: ‹Wenn man in diesem Krieg überleben will, zieht man am besten eine Uniform an.›» Die Opfer seien fast alle Zivilisten gewesen. Der Ukraine-Krieg markiere nun eine Trendwende, so Maurer. Die meisten Kriegsteilnehmer gehörten einer regulären Armee an. Sie seien in humanitärem Völkerrecht ausgebildet und würden die international anerkannten Normen der Kriegsführung kennen. «Wir stellen fest, dass es auf beiden Seiten echte Bemühungen gibt, diesen Konflikt nicht völlig eskalieren zu lassen. Es gibt Vorsichtsmassnahmen gegenüber der Zivilbevölkerung.» [103]

Im Zweiten Weltkrieg war das Verhältnis von zivilen zu militärischen Opfern weitaus größer - und es ist indirekt schon wieder ein Putin-Hitler-Vergleich. --Gunnar (Diskussion) 00:00, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Bombardierung durch die Westaliierten war summasumarum wenig effektiv, sowohl was die Moral der Zivilbevölkerung betraf als auch die industrielle Infrastruktur, die repariert wurde. Es gibt eine Ausnahme: die Hydrierwerke also Kohleverflüssigungsanlagen waren empfindlich und unverzichtbar für die Versorgung der Luftwaffe mit hochoktanigem Flugbenzin. Die Störung der Spritversorgung hat den Einsarzradius dt. Flieger stark eingeschränkt. —-Gunnar (Diskussion) 00:20, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie schon oben erwähnt führte die ständig drohende Bombardierung der Heimat (neben allen direkten Effekten der Bombardements) allein schon dazu, dass von den Deutschen militärisches Gerät zur Abwehr von der Front abgezogen werden musste und dort fehlte, siehe z.B. Albert Speer in seinen "Erinnerungen". Auch dass immer wieder Infrastruktur "repariert" werden musste (soweit das überhaupt noch möglich war), ist ja schon ein wesentlicher Effekt. Und wenn man die "Moral der Zivilbevölkerung" als Maßstab nimmt, muss man natürlich auch die der englischen Zivilbevölkerung einbeziehen. Man muss ungeachtet aller absichtlichen Angriffe auf rein zivile Ziele auch berücksichtigen, dass die Treffgenauigkeit damals sehr gering war und schon von da her Angriffe auf Industrieanlagen sehr breitflächig (und damit Kollateralschäden begünstigend) angelegt sein mussten. Generell sollte man trennen zwischen amerikanischen und englischen Bombern. Die Amerikaner griffen vor allem tagsüber und dann militärische Ziele an, die Engländer oft nachts mit Flächenbombardements, wo die Zielgenauigkeit natürlich noch einmal herabgesetzt war und es eher um die generelle Zerstörung von Städten ("Dehousing") ging. Worauf ich allerdings oben ohnehin nur hinaus wollte, war der enorme Unterschied zwischen Westalliierten und Russen beim tolerierten Verschleiß eigener Soldaten. D.h. die enormen Opferzahlen russischer Soldaten im Vergleich zu denen der amerikanischen und englischen liegen maßgeblich in der russischen Kriegsführung selbst begründet. Und eben nicht darin, dass die deutsche Kriegsmaschinerie im Juni 1944 bereits längst von den Russen zerstört gewesen sei, wie Cohen und du das suggerieren. --37.49.29.95 11:59, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Stephen Kotkin beton in einem historischen Fachvortrag Stalin at War [104], dass die Sowjetunion bzgl. der Bevölkerung mehr als doppelt so groß war wie Deutschland. Deutschland war ein junges Land im Vergleich zu anderen europäischen Ländern, aber die SU war noch Jünger. Im Sommer 1941 waren bereits 85 % aller wehrtauglichen deutschen Männer im Alter von 20 bis 30 in militärischer Verwendung. Somit konnte sich Stalin sich leisten, die eigenen Soldaten ineffektiv zu verschleißen: die Wehrmacht, die im Sommer 1941 loslegte war nicht mehr dieselbe, die im Winter vor Moskau in Stellung ging.

Es ist auch unter Historikern unstrittig, dass man rückblickend nicht mehr bis zur Niederlage in der Schlacht von Stalingrad und der zeitgleichen, größten territorialen Ausdehnung warten muss, um den Krieg für Deutschland als verloren zu deklarieren, sondern als klar wurde, dass die Operation Barbarossa kein Blitzkrieg wird. Das Deutsche Reich war strategisch nicht drauf eingestellt und logistisch nicht in der Lage, etwas anderes als einen Blitzkrieg, d.h. einen Abnutzungskrieg zu führen. --Gunnar (Diskussion) 00:27, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde bestreiten, dass es "unstrittig" sei, dass Deutschland den Krieg gegen ein nicht von den Amerikanern unterstütztes Russland nur als Blitzkrieg gewinnen konnte. "Unstrittig" dürfte rückblickend (d.h. wenn man das Ausmaß der künftigen amerikanischen Beteiligung am Überseekrieg damals korrekt prognostiziert hätte) bloß sein, dass die Niederlage bereits mit dem faktischen Kriegseintritt der Amerikaner und damit schon im Winter 1941/42 ziemlich absehbar gewesen wäre. Aber in dem von dir selbst verlinkten Artikel Leih- und Pachtgesetz steht belegt allerhand, was die entscheidende Rolle der USA für diesen Erfolg der Sowjetunion dokumentiert, z.B.: "Ende 1941 stand die Sowjetunion kurz vor dem ökonomischen Kollaps. Die wichtigsten Industrie- und Landwirtschaftszentren des Landes, u. a. der „Brotkorb“ Ukraine und große Teile des Zentrums der Schwerindustrie, des Donezbeckens, das in der Bedeutung dem Ruhrgebiet für Deutschland gleichkam, waren besetzt. (...) Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner (...) 58 Prozent des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion lieferten. Ohne diese Treibstoffe waren leistungsfähige Flugzeuge nicht zu betreiben. Stalin äußerte auf der Konferenz von Teheran: „Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl. Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie. (...) Als die Hilfe ab Sommer 1943 richtig in Gang kam, hatte die Sowjetunion mit der Schlacht von Stalingrad die Wende zwar bereits herbeigeführt, dies war allerdings nur unter Einsatz aller Reserven möglich, weil die sowjetische Kriegsführung wusste, dass sämtliche Materialverluste in nahezu beliebiger Höhe durch die Lieferungen aus den USA ersetzt werden würden. (...) In internen Gesprächen während des Krieges gaben sowjetische Führer sehr wohl zu, wie wichtig diese Hilfen waren. Nikita Chruschtschow erklärte später in Interviews für seine Memoiren, welche Bedeutung diese Hilfslieferungen für Stalin hatten: „Mehrere Male hörte ich, wie Stalin im kleinen Gesprächskreis [Lend-Lease] dankbar anerkannte. Er sagte […] wenn wir mit Deutschland nur eins-gegen-eins hätten fertigwerden müssen, dann hätten wir das nicht schaffen können.“ Marschall Georgi Schukow hatte in einem abgehörten Gespräch in den 1960ern gesagt, ohne ausländische Hilfe hätte die Sowjetunion „den Krieg nicht fortführen können“. (...) Overy zufolge seien die Lieferungen der Alliierten kriegsentscheidend gewesen. Die sowjetische Industrie habe sich so auf die Massenproduktion von Waffen konzentrieren können, während die Versorgung anderer Bereiche durch die alliierte Hilfe gesichert worden sei. Der russische Historiker Boris Sokolow schrieb, dass die Sowjetunion ohne die westlichen Lieferungen nicht nur den Großen Vaterländischen Krieg nicht hätte gewinnen können, sondern auch der deutschen Aggression nicht hätte widerstehen können, da sie nicht in der Lage war, Waffen und Kampfausrüstung in ausreichender Menge zu produzieren und sie mit Treibstoff und Munition zu versorgen." --37.49.29.95 03:31, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die amerikanische Unterstützung über das Leih- und Pachtgesetz betraf gar nicht so sehr die Lieferung von Waffen. Die Sowjets hatten selber genug Panzer, Artillerie und Flugzeuge und konnten den Großteil der Fabriken vor der heranrückenden Wehrmacht Richtung Ural verlegen. Wichtig waren die US-Lastwagen, welche die Mobilität der Roten Armee gravierend verbesserte, und die Feldtelefonie-Ausrüstungen. Extrem hilfreich waren auch die gelieferten Lebensmittel, so dass sich die darbende SU-Wirtschaft voll auf die Kriegsproduktions konzentrieren konnte, ohne dass die eigene Bevölkerung weitflächig den Hungertod erleidet. --Gunnar (Diskussion) 00:35, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Kretschmer darf P' ' ' 'n in die Hände spielen?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten110 Kommentare32 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist es nicht so, daß ein Waffenstillstand dem Massenmörder P''''n in die Hände spielt?

Darf er das, ist das nicht strafbar in irgendeinem Sinne ( als prorussische Propaganda, als Volksverhetzung, als Desinformation, als Teil der russischen Destabilisierungskampagne oder Unterwanderung )? 176.0.169.79 17:16, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Deutschland ist ein relativ freies Land, da darf sowas natürlich gesagt werden. --Carlos-X 17:24, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dürfen ja. Aber mittlerweile muss man ja aufpassen was man öffentlich sagt. Dass man nicht noch in die rechte Ecke gestellt wird oder man ist plötzlich ein Freund von Putin und damit böse. --Olivenmus (Diskussion) 17:38, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Meinungsfreiheit gilt eben auch für Leute, die dir widersprechen wollen. War auch noch nie anders - nur die Idee, man hätte ein Recht darauf, seine Meinung unwidersprochen loszuwerden, die ist relativ neu.--141.76.178.167 11:33, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Diffamierung und Meinungsfreiheit sind zwei verschiedene Dinge. Wenn jemand nach meiner Aussage sagt, er sehe das aber so oder so, ist das Meinungsfreiheit. Werde ich nach einer Aussage aber als Nazi betitelt, ist das Diffamierung und keine Meinungsfreiheit. --Olivenmus (Diskussion) 16:24, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Übrigens wird just in diesem Moment eine Debatte genau zu diesem Thema im Bundestag geführt. Gerade erhielt Martin Reichardt einen Ordnungsruf dafür, dass er die Regierung als „Verfassungsfeinde“ bezeichnet hat. Ein Ordnungsruf für eine Aussage, die meiner Meinung nach unter die Meinungsfreiheit fällt. Herzlichen Glückwunsch. --Olivenmus (Diskussion) 17:09, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Viele, die Verleumder und Verhetzer in Schutz nehmen, wissen nicht, dass die Meinungsfreiheit nicht schrankenlos ist. Lesetipp: Grundgesettz.--Chianti (Diskussion) 22:27, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Meinst Du Artikel 5?

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung. --Gunnar (Diskussion) 18:40, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Derselbe Reichhardt, der die Ampel vor zwei Tagen als Internationalsozialisten bezeichnet hat, vor denen er die Demokratie schützen will? Was war denn der Kontext, was lag denn auf dem Weg zur Formulierung "Verfassungsfeinde"? -Ani--18:17, 23. Feb. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 46.114.110.31 (Diskussion) )

In der Debatte ging es um einen von der AfD eingebrachten Antrag zu einer aktuellen Stunde über den Schutz der Meinungsfreiheit vor staatlichen Übergriffen. Bei den vorangegangenen Reden wurde ähnlich gegen die AfD geschossen. Genau Details weiß ich nicht mehr. Jedenfalls sagter der Reichardt dann, dass die Regierung die wahren Verfassungsfeinde wären, wofür er den Ordnungsruf erhielt. Später hat eine CDU-Politikerin, Nina hieß die glaube ich mit Vorname, eine ähnliche Formulierung geäußert, erhielt dafür aber keinen Ordnungsruf. An dieser Stelle muss ich auch mal Herrn Amthor loben, der eine sehr gute Rede gehalten hat. Und auch von der Rede einer SPDlerin war ich positiv überrascht, dass es doch auch sachlich zugehen kann im Bundestag. Den Name weiß ich nicht mehr. --Olivenmus (Diskussion) 18:47, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist keine Diffamierung, jemanden zu widersprechen. Und auch die Bezeichnung "Nazi" kann von der Meinungsfreiheit gedeckt sein - oder darf man Leute, die derartiges Gedankengut vertreten, mittlerweile nicht mehr als solche bezeichnen? Vielleicht entscheidest du dich erst mal, ob du nun mehr oder weniger Meinungsfreiheit willst. Denn du willst doch bestimmt nicht nur mehr Meinungfreiheit für dich, nicht aber für andere, oder? Nebenbei: im Bundestag gilt eben auch die Hausordnung des Bundestages, das widerspricht der Meinungsfreiheit nicht (im Gegenzug gilt dort auch Indemnität).--141.30.182.6 20:04, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Jemandem zu widersprechen ist klar keine Diffamierung, ~~sobald aber eine Wertung der Person ins Spiel kommt~~, dann schon. --Olivenmus (Diskussion) 20:59, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Aussage ist falsch formuliert. Wenn ich jemanden beispielsweise als Pessimist bezeichne, dann findet da auch eine Wertung statt, diese Aussage muss aber nicht unbedingt diffamierend oder beleidigend sein. Es kommt auf die Härte eines Wortes an. Das Wort Nazi ist ein Begriff aus der dunkelsten Zeit der deutschen Geschichte. Die Wertung als Nazi kann man wohl als Beleidigung auffassen. Der Übergang von der Meinungsfreiheit zur Beleidigung oder Diffamierung ist eben fließend. --Olivenmus (Diskussion) 21:17, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube es liegt auch daran, dass man alles Mögliche meinen darf, aber bei einer Tatsachenbehauptung sollte man sicher sein, dass diese stimmt. --Gunnar (Diskussion) 23:07, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

so ist es - einen waffenstillstand anzuregen, der putin zeit zur aufrüstung und neuformierung und mobilisierung gibt bis nach seiner neuwahl gibt, heißt gegen das opfer des überfalls sein, sich mit dem angreifer ergo verbrecher zu solidarisieren sogar. Oder es ist einfach nur kindisch-dumm oder ein zwang zu widersprechen oder ein unangemessener extremskeptizismus (teufelsanwaltsargumentvorwegnahme oder wie das heißt) 🇺🇦 176.0.169.79 17:54, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

...oder ein Werkzeug des Teufels. 176.0.169.79 18:16, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, was Du damit aussagen willst. Welchen Vorteil siehst Du rückblickend darin, dass die Ukraine die Istanbuler Friedensverhandlungen abgebrochen hat? In dem Zusammenhang sollte man an die Aktualisierung des KSE-Vertrages denken und die Wiederaufnahme des Open-Sky-Vertrags als vertrauensbildende Maßnahme.

"Wenn sich der Westen nicht ernsthaft um einen Verhandlungsfrieden bemüht, wird das Schicksal der Ukraine auf dem Schlachtfeld entschieden. [..] Der Westen könnte sich deshalb sogar gezwungen sehen - und das ist meine große Befürchtung - eine vernichtende militärische Niederlage der Ukraine durch sein aktives Eingreifen zu verhindern." [105]. "Historiker haben sich immer wieder die Frage gestellt, wie es geschehen konnte, dass die europäischen Mächte in den Ersten Weltkrieg, der Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts, taumelten. Hoffentlich müssen sich die Historiker in der Zukunft nicht fragen, wie der Ukrainekrieg zur Urkatastrophe des 21. Jahrhunderts werden konnte." --Gunnar (Diskussion) 21:45, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

innerhalb gewisser grenzen ... volksverhetzung und staatszersetzendes ist strafbar. (und das weißt du!) 176.0.169.79 17:47, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Von Volksverhetzung ist Kretschmer aber noch Lichtjahre entfernt. Selbst wenn er fordern würde, dass wir die Seite wechseln und Russland unterstützen, dann wäre das noch immer keine Volksverhetzung. Wir haben eine lange Liste an Aggressoren, Demokratiefeinden und Menschenrechtsverletzern, mit denen wir gut zusammengearbeitet haben, da wäre Putin auch nur einer mehr. --Carlos-X 23:03, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

So ein bisschen mehr Zusammenhang oder gar ein Link bei neuen Diskussionssträngen hier wäre sehr nett. Ich habe jetzt mal bei google news gesucht, was Kretzschmer heute rausgehauen hat und finde z.B. dies: https://www.n-tv.de/politik/Kretschmer-warnt-vor-riesigem-Versaeumnis-article24754193.html Kretschmer fordert mehr diplomatische Bemühungen, "Zuversichtlich ist er aber nicht" sowie "Und dann muss man die Zeit nutzen, sich auch militärisch so stark zu machen, dass ein Angriff auf die Ukraine, auf das Baltikum, auf die Europäische Union künftig nicht möglich ist". Was wirfst du ihm jetzt eigentlich vor? --2001:16B8:BA57:A00:B8D5:4BFC:56AE:9491 17:49, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

ja, genau. sorry. ... aber seine position ist ja nicht neu, er hat sich schon öfters f. w'st'st. geäußert. 176.0.169.79 18:03, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Entschuldigung angenommen. --Gunnar (Diskussion) 21:47, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Genau so beendet man einen Krieg, indem man verhandelt. Sofern er das mit „diplomatischen Bemühungen“ meint. Und nicht indem man Waffen an eine der Konfliktparteien liefert. Aber das scheinen einige nicht zu begreifen. --Olivenmus (Diskussion) 18:06, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

🇺🇦 mit einem tollwütigen braunbär der auf dich zukommt und dich töten und zerbeißen will, kannst du nicht 'verhandeln'. putin hat sämtliche existierenden abkommen, verträge, übereinkünfte und internationales recht gebrochen, verletzt.

er ist nicht glaubhaft.

er tötet.

176.0.169.79 18:12, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann mich nicht erinnern, dass überhaupt versucht wurde mit Putin zu verhandeln. Wie kannst du dann eine solche Aussage treffen? --Olivenmus (Diskussion) 18:15, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es muß nicht "versucht worden sein" - unlogisch.

Es ist was Kretschmer will. 176.0.169.79 18:19, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Als Erinnerungshilfe: Russisch-ukrainische Friedensverhandlungen seit 2022 ...Sicherlich ^Post 18:21, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dann ist mir das tatsächlich entgangen. Aber wie lange soll das mit den Waffenlieferungen noch weitergehen? Irgendwann muss man an den Verhandlungstisch um diesen Wahnsinn zu beenden. Wie viele Menschen sollen bis dahin noch sterben? --Olivenmus (Diskussion) 18:30, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In Afghanistan kämpften die Russen 9 Jahre bis sie sich zurückziehen mussten .oO ...Sicherlich ^Post 18:34, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja. Aber nur im Kampf um Awdijwka sind mehr Russen gefallen als in neun Jahren Afghanistan. Sagen Experten. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:51, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In Afghanistan sind knapp 20.000 sowjetische Soldaten gefallen, in Vietnam knapp 60.000 US-Soldaten. Jetzt könnte man sagen, der Vietnamkrieg war nach dem Indochinakrieg (ab etwa 1955) ein Bürgerkrieg (Nord vs. Süd), in dem sich die USA eingemischt haben. Trotz des hohen Body Counts von über einer Mio Toten, haben die Nordvietnamesen bzw. Vietcong-Guerillas trotzdem bis zur Wiedervereinigung weitergemacht. Auch für die Russen geht es um die Wurscht; hoffentlich bleibt es bei der Erkenntnis des Westen dass es nicht um die Wurscht geht (Priorität: Avoiding a long war und die Eskalationsschraube nicht weitergedreht werden darf. Nicht aus US-amerikanischer Sicht, und insbesondere nicht für Natostaaten in Europa, welche das Restrisiko einer territorialen Ausweitung des Krieges tragen müssten. --Gunnar (Diskussion) 22:11, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die 'strerben' nicht - P' ' ' 'n ermordet sie, ... ukrainische Zivilisten und internationale Hilfskräfte ( läßt ihnen während Hilfsaktionen bei Staudammüberflutung in den Rücken schießen z.B.), Schwangere in Geburtskliniken, Soldaten sowieso, ... und dann schickt er sogar die eigenen ethnischen Minderheiten quasi wehrlos in offene Feuer der ukrainischen Verteidiger. Besonders niederträchtiger Mord aus niederen Gründen (quasi Rassenhass). Dasist nichtmal 'getötet werden im Gefecht' - es ist "niederträchtig und hinterrücks ermordet" werden. 🇺🇦 176.0.154.67 03:13, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ukrainer und Russen haben in Istanbul miteinander verhandelt. [106] Die grundlegende Struktur des Konfliktes ist aber die sicherheitspolitische Konkurrenz der USA mit Russland auf dem Gebiet Osteuropas. Das ist nicht geklärt worden. [107] --Gunnar (Diskussion) 21:57, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Minsker Abkommen? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 01:42, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Olivenmus, wie es leibt und lebt: weiß von *nichts*, aber hat darauf fußend eine gefestigte "Meinung". --AMGA 🇺🇦 (d) 09:08, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe wenigstens noch eine eigene Meinung und plappere nicht alles nach, was einem die Tagesschau oder die heute-Nachrichten erzählen. --Olivenmus (Diskussion) 10:17, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

sondern du plapperst nach was dir irgendwer aus st. petersburg auf Telegram und youtube einredet --Future-Trunks (Diskussion) 11:43, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube auch nichts was mir Putin oder die AfD erzählt ohne es zu hinterfragen. Manchmal komme ich sogar tatsächlich zum Ergebnis, dass es Unsinn ist. Zum Glück hat mir Gott die "Gabe" gegeben Dinge hinterfragen zu können. Das würde so manchem NPC hier mal guttun. --Olivenmus (Diskussion) 12:26, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Aber ich finde es interessant zu sehen, wie versucht wird einen fertig zu machen, der anders denkt als die linksgrünen Ideologen. Und das mit irgendwelchen stumpfen Kommentaren statt mit Gegenargumenten. Gehen einem die Argumente aus kommt man halt so, ist doch normal. Es ist es mir gar nicht wert, mit solchen Leuten zu diskutieren. Lauft immer schön weiter der linksgrün versifften Regierung hinterher, aber lasst mich in Ruhe. --Olivenmus (Diskussion) 12:46, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

naja aber mal ehrlich, du glaubst man beendet einen Krieg indem man verhandelt? ernsthaft? Das kenne ich nur bei Kriegen, die schon ewig gehen, ansonsten hat der Satzz mit der Realität nicht viel zu tun, allenfalls mit reinen Wünschen und Träumen oder auf welche Kriege, die kurz nach ausbruch durch verhandlungen beendet wurden, spielst du an? --Future-Trunks (Diskussion) 14:46, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Putin betont immer wieder, dass man mit ihm verhandeln kann, halt unter Bedingungen. Diese Bedingungen kenne ich nicht alle. Aber wenn man halt nicht auf diese Bedingungen eingehen will und einfach sagt nö, machen wir nicht, wird das halt nichts. Bestimmt stellt die Ukraine genauso Bedingungen auf die Putin nicht eingehen will. Dann müssen beide Seiten eben Kompromisse eingehen. Warum Putin den Krieg wohl angefangen hat habe ich hier schon mal aufgezeigt. Weil die NATO immer weiter an Russland heranrückt und so an der russischen Grenze Waffen stationiert werden können. Ich kann nicht verstehen, warum man da nicht einfach ein Abkommen klar macht und auf die Stationierung von Waffen an der ukrainischen Grenze und im Schwarzen Meer verzichtet, dann wäre der Krieg vorbei. Aber ein Abkommen hat die USA kurz vor Kriegsbeginn abgelehnt. Angesichts dieser Tatsache könnte man ja auch die Staaten für der Krieg verantwortlich machen, macht aber komischerweise keiner. Stattdessen wird Putin als der ultimative Diktator und Kriegstreiber, der alles und jeden auf der Welt angreifen würde, dargestellt. Ja natürlich kann es sein dass das stimmt, es lässt sich für mich aber halt nicht überprüfen. Und ich als vernünftiger Mensch sage halt okay, ich bleibe gegenüber Personen vorurteilsfrei, wenn ich sie eben nicht kenne oder sie nicht mit 100 prozentiger Sicherheit einschätzen kann. --Olivenmus (Diskussion) 16:13, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Bedingungen sind so im Sinne, Ukraine soll aufgeben und Russland kriegt was es will. Die letzte Nato Ost Erweiterung ist schon 20 Jahre her, jedenfalls in der Nähe von Russland und wie sich zeigt, völlig zurecht. Wer nicht früh gnug in die NATO kam wird ausradiert.

Alles wurde schon längst verhandelt und Von Russland unterschrieben in der NATO-Russland Grundakte

Zusammenfassung: Russland sichert allen Staaten territoriale Unversehrtheit zu sowie die freie Bündniswahl und hat vertraglich bestätigt kein Vetorecht oder ähnlich auf NATO Beitritte seiner Anrainer Staaten zu bestehen. Im Gegenzug versichert die NATO, keine Atomwaffen auf alle Ost erweiterte Gebiete seit 1990 (nicht mal Ostdeutschland) zu stationieren.

Ist alles schon lange ausgehandelt und beschlossen. Russland hat inzwischen gegen so ziemlich jeden paragraphen des Vertrages verstoßen, während die NATO sich nach wie vor an ihren Teil der Abmachung hält. --Future-Trunks (Diskussion) 16:37, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

So geht das natürlich nicht, auch Putin wird Kompromisse eingehen müssen. Wenn ich richtig informiert bin, lässt diese Grundakte trotzdem die Stationierung von Waffen und Truppen zu, wenn es die Sicherheitslage erfordert. Dafür, dass es die Sicherheitslage nun erfordert, dürfte Putin aber selbst verantwortlich sein. --Olivenmus (Diskussion) 16:31, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

putin wird überhaupt keine kompromisse eingehen müssen. das muss er nur, wenn er unbedingt eine verhandlungsfrieden erreichen will. das dürfte nicht sehr hohe priorität haben. wenn er alles was er will auch gealtlos geschenkt kriegt, nimmt er es mit. klar. wenn nicht, gibts halt weiter krieg. --Future-Trunks (Diskussion) 19:26, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

...und wofür soll das jetzt ein Argument sein? .. für Verhandlungen? 176.1.3.67 00:48, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, was ist mit dem Minsker Abkommen? Das steht zum Beispiel neben dem Waffenstillstand drin, dass zur Lösung des grundlegenden Konfliktes, welches zum Bürgerkrieg geführt hat, eine Verfassungsreform in der Ukraine durchzuführen ist, um in einem föderalen System, den jeweiligen Subsystem mehr Autonomierechte zu gewähren. Das ist nicht erfolgt und es hat mich irritiert, als von Merkel die Erläuterung kam, das Abkommen sei nie gedacht gewesen, umgesetzt zu werden, sondern sollte nur Zeit erkaufen. Ich habe es so verstanden, dass Putin ein hohes Interesse daran hatte, dass Minsk II erfolgreich umgesetzt wird - das größere Problem ist der Vertrauensbruch. Selbst unter Gegnern ist es immer noch so, dass man üblicherweise einen Krieg mit Verhandlungen beendet und nicht bis er eine völlig aufgerieben ist. Das heisst man braucht ein Verständnis, dass die Gegenpartei zu dem steht was sie verspricht. Ich erinnere daran, dass die Abrüstungsverträge der Vergangenheit erfolgreich zwischen ideologischen Wettbewerbern (Kommunismus vs. Kapitalismus) ausgehandelt wurden.

Apropos Waffenstillstand: Conflict-related civilian casualties in Ukraine – Civilian casualties caused by active hostilities in 2018-2021, per territory:

81.4 % in territory controlled by the self-pro-claimed 'republics'
16.3 % in Government-controlled territory
2.3 % in ‘no man's land’

Kennt jemand eine plausible Erklärung, warum die Verletzungen des Waffenstillstands überwiegend zu Toten und Verletzten auf der Rebellenseite geführt haben? --Gunnar (Diskussion) 23:21, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

äh. nein Krieg wird nicht normalerweise mit Verhandlungen beendet bevor eine oder beide Seiten komplett aufgerieben sind, sondern überlicherweise danach. --Future-Trunks (Diskussion) 06:35, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wieso ist Putin als P''''n zensiert? Ist sein Name etwa heilig oder wieso darf er nicht genannt werden??? --🌙 Mondtaler (Diskussion) 17:58, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

unheilig, widerlich, weckt alptraumhafte assoziationen, wut, ohnmacht. 176.0.169.79 18:05, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"zensiert" hast du gesagt. das ist deine interpretation. unterstellung praktisch auch. 176.0.169.79 18:06, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Sorry, aber dass mit blankem Oberkörper als Mann in der Disco zu tanzen als Triggermoment verpönt ist (und auch nicht Getriggerte wollen sich ihre Kleidung nicht unbedingt an verschwitzten Honks versauen), aber Namen der zeitgenössischen Geschichte al gusto zu schwärzen ergibt für mich auch wenig Sinn. Trotzdem soll ihn ruhig jeder so schreiben wie er will, oder es meinetwegen auch wie Biden halten und ihn crazy SOB nennen. -Ani--46.114.107.119 18:17, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist halt oft üblich "schmutzige" Wörter so zu verformen, um irgendwelcher Zensur zu entgehen oder diese Wörter nicht wirklich gesagt zu haben. (Wobei ich mit dem Ausschreiben solcher Wörter bislang noch keine schlechten Erfahrungen gemacht habe.) Und durch diese Schreibweise soll der Putin auch auf eine derartige Stufe gestellt werden. --109.42.177.109 18:51, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

was unterstellst du mir da? du weißt, warum ich p,,,,n nicht susschreibe, anders als ich es oben als direkte antwort erklärt habe?? "unheilig, widerlich, weckt alptraumhafte assoziationen, wut, ohnmacht. 176.0.169.79 18:05, 22. Feb. 2024"

diehst du irgendwoe schlecht oder sowas, verwirrt dich die verschachtelung der beiträge, oder kümmerts dich nicht was bezroffene selbst sagen? ~~~ --176.0.154.67 03:22, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Diese Ausdruckweise [108] zeugt nicht von dem diplomatischen Geschick Bidens, weil er sich damit die Option verbaut, mit dem Gegenüber auf personeller Ebene klar zu kommen. Ich denke nicht, dass Biden zu verkalkt ist und ihm dieser Kraftausdruck rausgerutscht ist. Das war imho mit Absicht, entweder um gegenüber seiner Wählerschaft als starker Mann dazustehen, oder ein wenig um Brücken abzubauen, um wenig Verhandlungsbereitschaft zur Lösung des Stellvertreterkonflikts in der Ukraine zu signalisieren. Ich halte letzteres aus Sicht der USA für keine strategisch brillianten Zug, weil irgendwann die NATO-Mitglieder in Europa begreifen werden, dass sie sich keinen jahrelangen Stellvertreterkrieg in Europa leisten können, der das Potential hat, zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren. Das schwächt doch die NATO bzw. den Einfluss der USA über die NATO auf europäische Partner, wenn die EU-Länder entdecken, dass sie auch im EU-Vertrag eine Klausel für den Bündnisfall haben. --Gunnar (Diskussion) 22:35, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Europäer sind nicht in der Lage, sich alleine zu verteidigen. Warum sollte man in Washington deren Abfall fürchten?

Lustig, dass hier den Amerikanern totaler Imperialismus vorgeworfen wird, während die Russen natürlich keinerlei imperiale Ambitionen haben sollen. *Hand vor den Kopf schlag* Und warum soll der Krieg in der Ukraine unbedingt ein Stellvertreterkrieg sein? War der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg ein Stellvertreterkrieg zwischen Briten und Franzosen? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 23:27, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, der amerikanische Unabhängigkeitskrieg war der Krieg zwischen den Briten und den Kolonisten (und in den im Gegensatz zum Indochinakrieg oder dem Algerienkrieg nicht die Indianer gewonnen haben). [Stepan Welitschenko] schrieb zum Verdacht, der CIA hätte auch bei der Maidan-Revolte die Finger mit im Spiel gehabt: "Do you really believe Mr. Stone that in any of the great events in world history during the past centuries the intelligence services and spies of the great powers of the time were not involved?" Es sei ganz normal, dass Großmächte jenseits der eigenn Grenzen mitmischen:

French secret agents were involved with the leaders of the American rebellion of 1776
Does the British government’s support for Greek nationalists in the 1820s mean their anti-Turkish revolt was merely a British plot?
Spanish, French and German agents supported Irish leaders in their wars against the English government
German intelligence supported and financed the Bolsheviks in 1917-1918, does that mean the Russian revolution was simply a German plot
Did covert Russian and Chinese support for Vietnam mean a sizeable proportion of the Vietnamese people had no legitimate grievances against French or American rule?

Es sei also ganz normal, dass der CIA seine Finger in den Maidan-Protesten drin habe - das entwerte nicht das Handeln der protestierenden Bürger. Genauso ist aber die russische Unterstützung der Separatisten im Donbas kein Grund, ihre Motivation für das innerstaatliche Aufbegehren in Abrede zu stellen. Was hatten wohl die Auseinandersetzungen im Mai 2014 in Mariupol mit Odessa zu tun? [109] Die ukrainische Regierung bezeichnete den Militär-Einsatz im eigenen Land als "Anti-Terrorist Operation", als am 14.April 2014 Panzer in den Donbass rollten, um die von prorussischen Aktivisten besetzten Verwaltungsgebäude in mehreren Städten zurückzuerobern. [110] --Gunnar (Diskussion) 20:36, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Warum soll der Ukrainekrieg jetzt eigentlich ein Krieg der Amerikaner gegen die Russen sein, der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg aber keinesfalls ein Krieg der Franzosen gegen die Briten? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 00:17, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Weil das ein ukrainischer Diplomat so einschätzt: "Secondly, that the Ukrainian-Russian hot war is an integral part of a full-scale cold war between the collective West and Russia over Ukraine." [111] Er empfieht deutlich, dass sich ein besserer Dialog zwischen den USA und Russland sich positiv für die Ukraine auswirken wird. --Gunnar (Diskussion) 23:42, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du suchst Sinn?

Was ist denn der Sinn? Der Sinn all der irrsinnigen Verbrechen, der hunderttausende Toten, dem 'Fleisch für die Front'?. 176.0.154.67 03:18, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Darauf willst du eigentlich keine Antwort lesen, oder? Wo schrieb ich denn dass ich nach Sinn suche? Ich kann dir hier auch nur meine Interpretation von Sinnhaftigkeit entgegenhalten; was du selbst als sinnvoll betrachtest sei dir überlassen, ebenso wie meine Interpretation außer acht zu lassen. -Ani--46.114.104.196 14:09, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"al gusto zu schwärzen ergibt für mich auch wenig Sinn". 176.0.144.169 00:00, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

... und was schwafelst Du da überhaupt von Oberkörper und Disco völlig ohne jeden Zusammenhang?

Das ist ja schon einen eigenen Titelbeitrag wert. 176.0.144.169 00:03, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, shit happens. -Ani--46.114.104.46 04:47, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

gut daß du es einsiehst 176.7.155.115 01:06, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Schade dass du's nicht verstehst.^^ -Ani--46.114.109.193 20:13, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

mach doch dein eigenen titelbeitrag wenn du s letzte wort haben muss 176.1.3.67 00:50, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"...letzte Wort haben muss (sic!)..." q.e.d. ;) -Ani--46.114.110.110 01:20, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, bitte? --Gunnar (Diskussion) 17:40, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde sowas auch höchst albern. Bitte das nächste Mal 'Putin' im Morsecode buchstabieren, wenn man das lateinische Alphabet nicht nutzen will. Jehova! --Gunnar (Diskussion) 22:13, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

w**n d* d*s s* f****st, d**n m**ch i*h d*s s*! 176.0.154.67 03:26, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, das verstehe ich so nicht. --Gunnar (Diskussion) 16:18, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das ist doch totaler Käse. Bei einem (dauerhaften) Waffenstillstand wäre Russland der Dumme. Viele Soldaten und Millionen Gelder verloren und so gut wie nichts gewonnen. Deswegen würde sich Russland niemals auf einen Waffenstillstand einlassen. --2001:16B8:B8B8:D400:3597:A370:C505:C697 19:17, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wieso nichts gewonnen? Die Landbrücke zur Krim ist seit knapp zwei Jahren in russischen Händen und wird das wohl noch einige Zeit bleiben. Vielleicht gar für "immer". Inzwischen quasi die ganze Oblast Luhansk erobert, noch einen wesentlichen Teil der Oblast Donezk zusätzlich zu dem zuvor kontrollierten Gebiete der Volksrepublik Donezk, die größeren Teile der Oblaste Saporischschja und Cherson, wenn auch ohne die namensgebenden Hauptstädte der Oblasten. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 20:08, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was interessiert Russland die paar km² wertloses Land? Schweden und vor allem Finnland sind jetzt in der Nato, das ist für Russland ein furchtbarer Schlag. Und demnächst wird auch die Ukraine in Nato und EU sein. Das sind Veränderungen die die nächsten 200 Jahre für Russland verändern. Da scheissen die doch auf die paar eroberten Gebiete. Es gibt nur eine Möglichkeit, diese Niederlagen einigermaßen auszugleichen, und das ist die Einnahme von Kiev. --2001:16B8:B8B8:D400:3597:A370:C505:C697 23:09, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es heisst ja, dass die Russen mittlerweile - wenn sich eine ukrainische Schwäche dauerhaft darstellen wird - noch weitere territoriale Zugewinne anstreben: bis nach Odessa, also da wo die Russische Sprache verbreitet ist und was man vor 200 Jahren als Neurussland bezeichnet hat.

Ich kann mir vorstellen, dass diese potentiellen Zugewinne auch als Verhandlungslösung in die Wagschale geworfen werden. Dass sie die Krim wieder hergeben ist äußerst unwahrscheinlich. Wegen der Bedeutsamkeit der Krim für Russland ist auch die Landbrücke zur Krim wichtig, auch für die Wasserversorgung, vgl. Nord-Krim-Kanal. Daher erscheint es mir unwahrscheinlich, dass die im Herbst 2022 annektierten Gebiete im Rahmen eines Verhandlungsfriedens wieder hergegeben werden.

Sofern aber die Ufergebiete des Schwarzen Meers westlich des Dnjepr in russische Hände fallen, wäre das imho eine Option, das Istanbuler Kommunique aus der Schublade zu holen, aber mit ausgewechseltem Datum: nicht ein Rückzug der russischen Armee auf die Stand vom 23.2.2022 sondern 23.2.2024. --Gunnar (Diskussion) 23:27, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Einerseits argumentierst du hier, dass russische Kriegshandlungen und Eroberungen die russische Verhandlungsposition verbessern würden. Andererseits empfiehlst Du dem Westen oben, sich aus dem Krieg rauszuhalten, weil "die Eskalationsschraube nicht weitergedreht werden darf". In der Kombination klingt das wie direkt aus der fünften Kolonne. Wenn russische Gebietsgewinne die russische Verhandlungsposition verbessern, was verschlechtert sie dann logischerweise? Genau, russische Gebietsverluste, die aber nur mit Unterstützung des Westens erreichbar sein werden. Wobei ich denke, dass große russische Verluste an Material und Menschen die russische Verhandlungsposition noch eher als Gebietsverluste schwächen würden. --37.49.29.95 12:26, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Russen scheinen nicht verbissen um jeden Meter zu kämpfen wie z.B. die Ukrainer, die die Blutmühle von Bachmut lieber stetig mit weiteren Truppen gefüttert haben als sich aus dieser strategisch nicht sehr wichtigen Stadt auf die nächste Verteidigungslinie zurückzuziehen. Das hat doch eher die eigene Position geschwächt. Der russische Rückzug von den Gebieten am rechten Dnepr-Ufer war zu der Zeit schlicht eine militärstrategisch sinnvolle Entscheidung, welcher der Konsolidierung der Front diente. Ich darf noch mal daran erinnern, dass 2022 die russische Armee mit 190.000 Soldaten einfliel - das ist nicht viel auf einer Kontaktlinie, die über 1000 km lang ist. Wieviele Truppen auf russische Seite sind es heute? --Gunnar (Diskussion) 18:55, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du wirst es uns bestimmt verraten. "Die Russen scheinen nicht verbissen um jeden Meter zu kämpfen wie z.B. die Ukrainer" Wie bitte?? Deine Behauptungen sind immer wieder kontrafaktisch. Die Russen haben gerade 4 Monate verbissen um einen von 1000 Leuten bewohnten Ruinenhaufen gekämpft, bis sich die Ukrainer zurückzogen. Die Russen kämpfen nicht aus Leidenschaft der russischen Soldaten, sondern als Putins Kanonenfutter. Das mag vielleicht noch ein Unterschied zur Ukraine sein. --37.49.29.95 20:07, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

...und er baut fleißig - eine Eisenbahnbrücke zur Krim, und schon neue Gebäude und Infrastruktur auf der Krim. In einer längeren ungehinderten Feuerpause könnte er die Ukraine vor vollendete Tatsachen gestellt haben, z.B. mit einer erfolgreich zu 100% 'rusdifizierten' Krim. Zum Beispiel ... er würde die Zeit generell schon sehr zu nutzen wissen. --176.0.154.67 03:31, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Krim muss nicht russifiziert werden, das ist schon vor über 200 Jahren passiert. Und wenn man das Rad der Zeit zurückdrehen wollte, dann kämen dort keine Ukrainer hin, sondern Krimtartaren, ferne Abkömmlinge aus dem Mongolensturm. Die gelb eingezeichneten Gebiete lagen im sog. Wilden Feld, eine schwach besiedelte Steppenlandschaft, die unter Potjomkin, der Fürst von Taurien, bzw. seiner Chefin Katharina der Großen von Russland aus erschlossen wurde. --Gunnar (Diskussion) 20:28, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dass die Landbrücke zur Krim von Russland nicht so einfach zurückgegeben wird, das nehme ich seit der Annexion der vier Oblaste auch an. Die Situation war im März und April noch eine ganz andere, aber die Chance damals den Krieg kurz nach seinem Beginn zu beenden wurde nicht ausgesponnen. Leider.

Damit ist die Kertsch-Brücke auch nicht mehr ganz so wichtig für die logistische Anbindung der Krim, darüberhinaus haben die Russen auch leichter Kontrolle über die Wasserversorgung zur Bewässerung in der Landwirtschaft, die über den Nord-Krim-Kanal erfolgt. Der ist zwar momentan außer Betrieb, weil der Kachowkaer Stausee leergelaufen ist, aber a) die Staumauer lässt sich reparieren und b) eine Pumpengruppe am Ufer des Dnepr kann auch Wasser in den Kanal fördern. --Gunnar (Diskussion) 23:52, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Geld und Soldaten sind irrelevant, das einzig Wichtige für Putin ist der Machterhalt. Sieg oder Waffenstillstand sind da die einzigen möglichen Optionen. --Plecotus auritus (Diskussion) 20:22, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Putin hatte offenbar die Absicht, auf die in Istanbul erarbeiten Grundzüge einzugehen, [112] [113], meint Oleksandr Chalyi. --Gunnar (Diskussion) 22:45, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

wenn ich das richtig überfliege geht's da um 'sicherheitsabkommen' mit dem Westen. nichts mit putin. 176.0.154.67 03:38, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Flieg noch mal drüber, und zwar im langsamen Tiefflug. "During the talks with Russia in Turkey, the Ukrainian party officially outlined its proposals for a new system of security guarantees for Ukraine." Die Fragen zu den "security guarantees" sind Teil des Friedensabkommens gemäß des Istanbuler Kommuniqués gewesen. Diese Garantien für eine neutrale Ukraine sind ohne Zweifel nicht ganz einfach zu gestalten, wie auch der in dem zweiten Link gezeigte ukrainische Diplomat Oleksandr Chalyi ausführt. "NATO and EU are not international security actors, something neutral parties, but real participants in the cold war with Russia over Ukraine." [114] --Gunnar (Diskussion) 00:03, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

so gut wie nichts gewonnen - Russland selber hat doch drei Kriegsziele genannt:

Neutraler Status der Ukraine als Pufferzone
Denazifizierung
Demilitarisierung

Die Vernichtung des Asow-Regiments (auch wenn es mittlerweile wieder neu aufgestellt worden ist) in Mariupol gehörte wohl zu Punkt 2+3. Bei Nr. 3 bin ich mir nicht sicher, ob das ein sinnvolles Ziel sein kann, weil außer Costa Rica insbesondere neutrale Staaten Wert auf ein wehrhaftes Militär legen. Die Österreicher und Schweizer sind von Freunden umzingelt, haben aber noch nicht ihre eigenen Streitkräfte abgeschafft.

Punkt 1 ist imho der Kasus Knacktus des ganzen Krieges bzw. des Konfliktes, der sich seit 2008 anbahnt. Die Roten Linien, welche die Russen seit der Zeit mehr als deutlich markieren, sind von den USA ignoriert worden. Selbst der Erfinder der Eindämmungspolitik gegen über der Sowjetunion, George F. Kennan, sah in den Neunziger Jahren die Tragödie am Horizont sich entwickeln und bedauerte es zutiefst, weil im Gegensatz zur Sowjetunion, die sich von selber 1991 in Wohlgefallen auflöste, besteht zu Russland kein Systemkonflikt. "Don't people understand? Our differences in the cold war were with the Soviet Communist regime. And now we are turning our backs on the very people who mounted the greatest bloodless revolution in history to remove that Soviet regime." [115] "Of course there is going to be a bad reaction from Russia, and then [the NATO expanders] will say that we always told you that is how the Russians are – but this is just wrong." --Gunnar (Diskussion) 18:27, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe deine Frage nicht. Beziehst Du dich auf eine spezielle Aussage von Kretschmer? Dann zitier die doch bitte. Und ja, hierzulande darf jeder nicht nur seine Meinung äußern, die völlig weltfremd sein darf und nicht rationell begründet sein muss. (Beispiel "Meiner Meinung nach ist der Rasenballsport in Leipzig besser als der Fußball der Bayern in München.") Des weiteren kennt man auch aus Gerichtsprozessen, das ein unsympatischer Angeklagter bzw. seine Anwälte Gelegenheit erhält, seine Sicht auf die Sachlage darzustellen.

Dass RT Deutsch hierzulande abgedreht wurde halte ich für kein gutes Symptom für unsere Gesellschaft. Jemand hat mal erwähnt, dass in einem afrikanischen Land es kein öffentlich-rechtliches Fernsehn gibt, die gesamte TV-Welt privatisiert ist und von einigen wenigen "Oligarchen" gesponsert wird, inkl. der Nachrichten. Jeder wusste, dass Sender A seine Sendungen so einfärbt, Sender B anders und Sender C nochmal unterschiedlich. Ich halte es für eine Unmündigerklärung des deutschen Publikums, dass angenommen wird, man nicht mehr unterscheiden kann zwischen der Tagesschau, ntv, der Sendung mit der Maus und der Aktuellen Kamera und Radio Moskau. --Gunnar (Diskussion) 21:18, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke da war auch noch ein infantiler Bestrafungsgedanke dabei: Konsulate schließen, russische Schulen und Treffs schließen, Medien verbieten. So da habt ihr es! --2001:16B8:B8B8:D400:3597:A370:C505:C697 23:15, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und nicht vergessen: den Nussknacker verbannen! Krieg und Frieden kommt auf den Index. --Gunnar (Diskussion) 23:34, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hast du schon von den anti-deutschen Ausschreitungen in den Vereinigten Staaten während des Ersten (!) Weltkrieges gehört? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 23:37, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Sehe ich absolut anders: kein Armutszeugnis, keine Unmündigerklärung, schon gar nicht infantil, sondern wehrhafte Demokratie! Der Vergleich mit dem afrikanischen Land hinkt, weil das ja alles private inländische Sender sind. Also nicht mit einem Auslandssender wie RT vergleichbar. Und ja, man wird sich sicherlich denken können, dass RT russische Standpunkte vertritt, aber das käme mit so einer Flut von Verdrehungen und Desinformationen daher, dass viele Zuschauer die Fragwürdigkeit vieler Argumente eben nicht sofort erkennen könnten. Außerdem gibt es genug Analysen über die Ziele russischer Propaganda im Westen, wo immer wieder festgestellt wird, dass ein wichtiges Ziel die Verunsicherung und Polarisierung des Westens ist. Und wir müssen ganz bestimmt nicht jemandem hier eine Propaganda-Bühne bieten, der es darauf anlegt, unsere westlichen Gesellschaften zu spalten und zu schwächen! Wirklich traurig, dass man darüber hier noch streiten muss.

Die 2001er-IP hierdrüber liegt außerdem falsch, a) da ich nicht wüsste, wo denn hier der deutsche Staat veranlasst hätte, russische Schulen oder Treffs zu schließen (lasse mich aber gerne eines besseres belehren); b) die Schließung russischer Konsulate in Deutschland nur die Reaktion darauf ist, dass ZUVOR der Kreml die Schließung deutscher Konsulate in Russland verfügt hatte. Schlimm ist nicht außerdem das deutsche, sondern das russische staatliche Vorgehen, wo z. B. jede politisch missliebige Person und Organisation mit dem Vorwurf, „ausländischer Agent“ zu sein, de facto mundtot gemacht wird: „Auf diese Weise sollen kritische gesellschaftliche Organisationen finanziell ruiniert, gesellschaftlich isoliert und – zuerst im Fall von Memorial – verboten werden“ (unser Artikel). Aber RT soll hier nach Meinung einiger ruhig unsere Gesellschaft schädigen dürfen, alles klar!--94.219.0.87 00:02, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

P.S. Ne, „Krieg und Frieden“ muss nicht auf den Index, aber wir wollen ja nichts tun, was diesen großen Menschheitswohltäter Herrn Putin verärgern könnte! Darum hab ich ich in meiner Ausgabe den Titel gestrichen und „Militärische Spezialoperation und Frieden“ drübergeschrieben!--94.219.0.87 00:26, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Krieg und Frieden" muß nicht auf den Index. Das liest sowieso keiner freiwillig zu Ende. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:38, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe vor allem von den Ausschreitungen in den USA gegenüber US-Bürgern gehört, die leider die falschen Eltern hatten. Die US-Konzentrationslager waren zwar Kinderfasching gegenüber dem, was wir Deutschen veranstaltet haben (und da spreche ich nicht von den industriell organisierten Vernichtungslagern im Osten, sondern den "normalen" KZ, wo man die Leute einfach per Unterernährung hat sterben lassen).

Zum ersten Weltkrieg habe ich mich mal näher damit befasst, warum Aspirin heutzutage in den USA keine Marke mehr des Bayer-Konzern ist. --Gunnar (Diskussion) 00:11, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

in den 80ern gabs heftige diskussionen um "Soldaten sind potenzielle Mörder." zu zeiten der friedensbewegung im kalten krieg.

ein "unsympathischer Angeklagter" hat auch Rechte??! na sowas.

du hast dich komplett fur diesen thread disqualifiziert. 176.0.154.67 03:43, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ohne "potenzielle": Soldaten sind Mörder, und auch in den 90ern und bis mindestens 2010. Und übrigens: A.C.A.B.! Alle! --AMGA 🇺🇦 (d) 09:46, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was hat jetzt die Annalena Charlotte Alma Baerbock damit zu tun? Und: welche Mordmerkmale siehst du erfüllt? Warum ist es kein Totschlag? --2001:16B8:B89C:8800:A062:B01F:A5C5:9487 11:45, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bin ich Tucholsky? bin ich die IP 176.*? --AMGA 🇺🇦 (d) 19:15, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe soviel verstanden, dass zum Tatbestand des Mordes die Heimtücke bzw. niedrige Beweggründe fehlen. Soldaten sind ohne Frage Töter, dafür werden sie ausgebildet - und jemand der es mit den Feinheiten nicht so genau nimmt, sagt auch gerne mal "Soldaten sind Mörder", das ist aber streng genommen eine pejorative Ungenauigkeit. --Gunnar (Diskussion) 00:21, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"gemeingefährlichen Mittel" würde noch in Frage kommen. Allerdings bezieht sich der Satz sowieso nicht auf konkrete Personen oder Taten - und die Definition von Mord im deutschen StGB ist umstritten. Zum Zeitpunkt des Entstehens der Aussage gab es eine andere Rechtslage, die ausgerechnet von den von Tucholsky bekämpften Nationalsozialisten zur heute gültigen Form geändert wurde.--141.30.182.5 12:59, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Na sowas? Es ist ein Fundament des Rechtsstaats und der Strafprozessordnung, dass jeder Angeklagter auch Rechte hat. --Gunnar (Diskussion) 00:17, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Man weiß doch, wenn man seinen Namen dreimal vor dem Spiegel aufsagt, dann wünscht man ihn herbei. Also lieber P´´´n schreiben, wenn man Putin meint. - Oh Mist, das erste Mal... --Expressis verbis (Diskussion) 16:30, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann mir vorstellen, dass diese potentiellen Zugewinne auch als Verhandlungslösung in die Wagschale geworfen werden. Das kann sich aber Putin nicht vorstellen. Wann hat Putin jemals Land abgegeben? Das Istanbuler Kommuniqué würde - wenn überhaupt - erst ins Spiel kommen, wenn Putin seine Felle davonschwimmen sieht. Er war es nämlich, der ein Treffen mit Selenski von vornherein verweigert hat.

Was Putin eigentlich will, das hat er mehr als deutlich gemacht - den ganzen Teil eines Gebietes, das die dortigen "Russen" doch unverschämterweise als "Ukraine" bezeichnen, siehe Putins Aufsatz "Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern". Putin wird da auch nicht aufhören, denn es gibt einfach zu viele Russen, die "unterdrückt" werden. Als nächstes wäre dann die Moldau dran, die die Russen in Transnistrien unterdrückt. Die Doktrin Putins ähnelt der des Deutschen Reiches nach dem ersten Weltkrieg (Schutzmacht aller Deutschen), und zwar in seiner aggressiven Form, die dann Hitler realisiert hat (Heim-ins-Reich-Politik). Außenpolitisch sieht er sich in der Nachfolge Peters des Großen - Frieden nutzt er also allenfalls, um weiter zu rüsten und die seines Erachtens größte geopolitische Katastrophe des zwanzigsten Jahrhunderts rückgängig zu machen (Putin am 25.4.2005). Zu hoffen, daß Putin einfach Halt macht, ist nicht nur naiv, sondern auch gefährlich, denn es ermutigt Diktatoren nur noch mehr, sich weiter aggressiv zu verhalten. Putin hat nämlich gelernt, daß Gewalt Erfolg bringt (siehe Tschetschenien, Georgien, Krim), daher wird er diese erfolgreiche Strategie weiterverfolgen. Dieses Verhalten läßt sich nicht nur historisch belegen (siehe Hitlers Außenpolitik), sondern auch psychologisch (Lernen durch Erfahrung).

Verhandlungen sieht Putin daher nur als Strategie, den schwachen Westen weiter Zugeständnisse abringen zu können und letztlich auszutesten, wie weit er noch gehen kann. Sollte er auch nur die kleinste Schwäche erkennen, dann werden nach der Moldau auch noch die unterdrückten Russen auf dem Baltikum "befreit", schließlich gibt es keine Landverbindung nach Kaliningrad und dieses kann dadurch relativ leicht abgeriegelt werden vom russischen Kernland, insbesondere, da Finnland den Wasserweg als neues NATO-Mitglied mit den baltischen Staaten maßgeblich kontrollieren kann.

Natürlich kann man den Worten Oleksandr Chalyis Glauben schenken - oder man schaut sich einfach mal die Äußerungen und Handlungen Putins an - dann erkennt man eben - auch mit ein wenig historischer Erfahrung (Hitlers Außenpolitik, Stalin-Note 1952, Putin 2014 über die Krim: Wir haben kein Interesse an der Krim.), daß das nur eine ziemlich offensichtliche Nebelkerze ist.

Darüber hinaus stellt sich die Frage, inwieweit Putins Zusagen überhaupt einen Wert besitzen, da er mehrere Vereinbarungen gebrochen hat (KSZE/OSZE-Abkommen = Zerstörung der europäischen Ordnung, Budapester Memorandum als Garantiemacht für die territoriale Integrität der Ukraine, NATO-Russland-Grundakte - übrigens dreimal-, Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag, Minsker Friedensabkommen, siehe Sturm auf Debalzewe durch russische Truppen) und offensichtlich lügt, z. B. bezüglich der Kriminvasion. Der Wert eines Abkommens wäre gleich null, da Putin die Atempause nur wieder nutzen könnte, um die Ukraine schließlich ganz zu besetzen. Die Garantiemächte müßten bei einen solchen Angriff übrigens entscheiden, ob sie es auf einen Krieg mit Rußland ankommen ließen. Bei der Besetzung der Krim sind sie z. B. nicht militärisch eingeschritten (außer Rußland als invadierender Staat). Würden sie es diesmal tun und so einen Weltkrieg riskieren? Als kleine Erinnerung, daß das alles nicht so neu ist, hier mal ein Ausschnitt aus Yes, Prime Minister, ausgestrahlt 1986, um das letztgenannte Problem zu illustrieren.--IP-Los (Diskussion) 15:44, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Putin war es nämlich, der ein Treffen mit Selenski von vornherein verweigert hat. – Ich interpretiere die Zeile: Dekret von Selenskyj: Ukraine verbietet Verhandlungen mit Putin genau andersherum. Inwieweit mag das daran liegen, dass nach einigen Monaten Krieg die nationalistische Rechte in der Ukraine an Einfluss gewonnen hat? "Wenn Selenskyj die Ukraine verrät, ... Sie [die Friedensvereinbarungen von Minsk] sind keinen einzigen Tropfen Blut der Jungen und Mädchen, Männer und Frauen wert, die in diesem Krieg gefallen sind." [116] --Gunnar (Diskussion) 00:32, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zu Putins Essay [117] lade ich Dich gerne ein, weiter oben unter #Putins Essay als Geschichtsklitterung an einer Textanalyse teilzunehmen. Zitiere, was Du in den relevanten Abschnitten liest und gebe uns Deine Interpretation kund, damit wir darüber debattieren können. Reines Wiederkauen von Hörensagen brauchen wir uns nicht leisten, wenn man sich ohne Mühe den Originaltext anschauen kann. --Gunnar (Diskussion) 00:37, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zur größten geopolitischen Katastrophe lautet das vollständige Zitat: „Zunächst einmal muss man anerkennen, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war. Für das russische Volk war es jedoch ein echtes Drama. Dutzende von Millionen unserer Mitbürger und Landsleute befanden sich außerhalb des russischen Staatsgebiets. Die Epidemie der Desintegration griff auch auf Russland selbst über.“ [118] Es geht also mitnichten darum, dass er den Verlust der Sowjetmacht bedauert, die ohne Zweifel ein militärischer stärkerer Faktor war als das heutige Russland und auch einen weltweit größeren Einfluss hatte. Zudem hat er auch das Sprichwort aus den "Crazy 90s" wiederholt: „In Russland sagt man, dass diejenigen, die den Zusammenbruch der Sowjetunion nicht bedauern, kein Herz haben, und diejenigen, die ihn bedauern, kein Hirn haben.“ [119] Ich glaube nicht, dass er sich selbst im Mai 2005 in dem Interview mit ARD und ZDF als hirnloser Idiot darstellen wollte. --Gunnar (Diskussion) 00:46, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ukraine verbietet Verhandlungen mit Putin] genau andersherum. Inwieweit mag das daran liegen, dass nach einigen Monaten Krieg die nationalistische Rechte in der Ukraine an Einfluss gewonnen hat? Schön, daß Du das so interpretierst. Nach Kriegsbeginn hatte Selenski Gespräche angeboten, Putin hat sich dem jedoch durch unanehmbare Forderungen verweigert (seine Forderungen kamen einer bedingslosen Kapitulation gleich - da gibt es dann nichts mehr zu verhandeln): "In den ersten Wochen des Krieges gab es Gespräche zwischen der Ukraine und Russland vor allem auf Ebene von Unterhändlern. Der Kreml hatte ein Treffen der beiden Präsidenten an für Kiew nicht akzeptable Bedingungen geknüpft." Den Verlauf kannst Du auch hier nachlesen. Selinski hat demnach den neutralen Status der Ukraine zugesichert plus einen Nichteintritt in die NATO. Selenskis Meinung hat sich gewandelt, nachdem die Greuel von Butscha ans Tageslicht kamen. Wie willst Du danach noch ernsthaft mit jemanden verhandeln, der so menschenverachtend Krieg führt und der nichts anderes fordert als Unterwerfung? Was würde denn passieren, wenn man sich ihm unterwürfe? Wie viele Vergwaltigungen, Mißhandlungen, Morde darf Putins Armee denn begehen, bis Dir auffällt, daß man mit einem Lügner wie Putin nicht verhandeln kann? Welchen Wert hätte das Wort Putins denn, zumal er gezeigt hat, daß ihm die eigenen Und die ukrainische Bevölkerung völlig egal sind?

Zu Putins Aufsatz: Du hast Putins Ziele doch wiedergegeben: Neutralität, kein NATO-Beitritt, Denazifizierung, Demilitarisierung: Zu a) Die Ukraine war neutral, Selenski hat sogar angeboten, nicht in die NATO einzutreten. Zu b) Denazifzierung: was soll das sein? Es gibt keine Naziregierung in Kiew, also ist dieser Punkt erfüllt, denn Selenski wurde gewählt, ist Jude und russischsprachig. Wo also erkennst Du hier Nazis? Ein bedeutender Teil der NS-Ideologie ist Antisemitismus. Wie also sollen Nazis in Kiew herrschen? Putin behauptet, die russischsprachige Bevölkerung werde unterdrückt. Wie kommt es dann, daß es einen russischsprachigen Präsidenten gibt, der von den Ukrainern mehrheitlich gewählt wurde? Daß dieser Punkt völliger Humbug ist, solltest Du also wissen. Was meint Putin also damit? Eine russlandfreundliche - und eben nicht neutrale! - Regierung, d. h. so wie in Weißrußland, was aber bedeutet, daß die Ukraine nur noch ein Vasallenstaat Rußlands ist. Zu c) Dementsprechend bedeutet Demilitarisierung also nichts anderes als eine hilflose Marionettenregierung zu installieren. Sollte diese mal etwas anderes wollen als Putin, kann diese sofort ausgeschaltet werden, da sie sich nicht wehren kann. Das zu verstehen ist auch nicht so schwer, da diese Forderung der Ukraine die Souveränität absprechen. Ich kann es auch kurz machen: Die Forderungen Putin entsprechen einer bedingungslosen Kapitulation der Ukraine - nicht mehr und nicht weniger.

Um das mal zu verbildlichen: Würdest Du dasselbe für Rußland fordern? Sollte also Rußland neutral sein, d. h. z. B. aus der Eurasischen Union austreten und BRICS verlassen? Sollte Rußland entnazifziert werden? Schließlich haben wir es mit einem imperialistischen Herrschaftsystem zu tun, das Andersdenkende unterdrückt, in Arbeitslager einsperrt und/oder ermordet, des weiteren einen Angriffskrieg führt, Vergewaltiger und andere Kriegsverbrecher auszeichnet, russischsprachige Städte in Schutt und Asche legt und dafür sorgt, daß immer mehr Russen sterben - sowohl russische Staatsbürger als auch die russischsprachige Bevölkerung in der Ukraine? Sollte also nicht besser Rußland entmilitarisiert werden, da es eine Gefahr nicht nur für Ukrainer, sondern gerade auch für Russen darstellt? Wie also lautet Deine Antwort hierauf?

Das vollständige Zitat macht es nicht besser, sondern schlimmer. Ich habe es deshalb verkürzt zitiert, weil ich den Rest bereits erläutert habe (siehe Heim-ins-Reich-Politik). Ich zitiere mal Hitler, vielleicht könnte Dir ja mal etwas auffallen: "Zehn Millionen Deutsche befanden sich außerhalb der Reichsgrenze in zwei großen geschlossenen Siedlungsgebieten: Deutsche, die zum Reich als ihre Heimat zurückwollten! Diese Zahl von zehn Millionen stellt keine Kleinigkeit dar. Es handelt sich um ein Viertel jener Zahl, die Frankreich als Einwohner besitzt. Und wenn Frankreich über 40 Jahre hindurch seinen Anspruch auf die wenigen Millionen Franzosen in Elsaß-Lothringen nie aufgegeben hat, dann hatten wir bei Gott und der Welt ein Recht, unseren Anspruch auf diese zehn Millionen Deutsche aufrecht zu erhalten. Meine Volksgenossen! Es gibt eine Grenze, an der die Nachgiebigkeit aufhören muß, weil sie sonst zur verderblichen Schwäche würde." (zit. n. Kießling [Hrsg.], Quellen zur dt. Außenpolitik 1933-1939, S. 206.) Es gibt noch andere Reden, in denen Hitler immer wieder davon spricht, wie unterdrückt doch die Deutschen im Ausland seien, wie ungerecht sie behandelt würden. Putins Argumentationslinie entspricht genau der Hitlers - er muß die armen unterdrückten Auslandsrussen "beschützen". Ich könnte aber auch fragen: Sollte man 2005 kein Herz für die Tschetschenen gehabt haben, deren Häuser niedergebombt wurden? Warum also sollte man nur ein Herz für Russen haben, die ja in ihre Heimat zurückkehren könnten? Konnten die Tschetschenen damals dem Krieg entkommen? Können die Ukrainer heute friedlich in ihrer Heimat leben - und zwar frei? Warum sollte man Rußland also etwas zugestehen, anderen Staaten oder Völkern nicht? Ist Rußland etwas Besonderes, das es verdient hat, andere Länder zu annektieren, mit Krieg und Terror zu überziehen, weil dort russischsprachige Bevölkerung lebt? Ist es also legitim, daß Putin die russischsprachige Bevölkerung bombardieren, vergewaltigen, verstümmeln, in "Umerziehungslager" foltern läßt? Wo ist denn da sein Herz für die Russen? Wenn ihm diese - von ihm als Russen angesehene Bevölkerung so viel am Herzen liegt, warum zeichnet er Soldaten aus, die diese Russen umbringt? Wo siehst Du hier eine kohärente Argumentation Putins? Wäre es nicht viel besser, mit der Ukraine gute diplomatische Beziehungen zu halten, das ukrainisch-russische Verhältnis zu stärken, z. B. durch Kulturaustausch, Sprachbegegnungen und -förderungen? Ist Putin noch nicht auf solch einen Gedanken gekommen - dann wäre er eine Idiot - oder geht es ihm gar nicht um die russische Bevölkerung, sondern eher um Machteinfluß und Landeroberungen, gepaart mit der Angst, daß das demokratische Virus auch auf Rußland überschwappen und seine Herrschaft beenden könnte? Was also glaubt Du ist in diesem Falle plausibler - ist er ein Idiot oder ein Imperialist?

Es geht also mitnichten darum, dass er den Verlust der Sowjetmacht bedauert, die ohne Zweifel ein militärischer stärkerer Faktor war als das heutige Russland und auch einen weltweit größeren Einfluss hatte. Nein, darum geht es ihm nicht, sondern um die Errichtung eines Großrussischen Reichs. Putin bedauert nicht den Untergang des Sozialismus - eine häufige Fehlinterpretation dieser Aussage - sondern den Machtverlust Rußlands. Den will er zumindest wiederherstellen, im besten Falle sogar ausbauen. Daher bezieht er sich ja auf Peter den Großen, da dieser - wie Putin, welch Zufall - während seiner gesamten Regierungszeit Krieg geführt hatte und beispielsweise im Nordischen Krieg die baltischen Staaten erobert hatte, womit Rußland zur Vormacht in Osteuropa und im Ostseeraum wurde. Vorbild für Putin ist nicht die UdSSR, sondern das zaristische Rußland, daher auch die enge Verknüpfung mit der russisch-orthodoxen Kirche, die einer seiner Machtstützen darstellt, und seine Machtinszenierung, die die der Zaren gleicht. Das von Dir angeführte ZDF-Zitat paßt sehr gut in diese Auffassung - er ist kein hirnloser Idiot, sondern es bedeutet in diesem Zusammenhang nichts weiter, als daß man eben ein Herz für die armen Auslandsrussen haben solle - in Putinsprech nichts anderes als notfalls Eroberung dieser Gebiete - aber eben nicht das Sowjetsystem bedauern solle, denn Putin ist alles andere als ein Kommunist.--IP-Los (Diskussion) 18:52, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zu Einschätzung der Lage bei den Istanbuler Friedensverhandlungen empfehle ich, dem ukrainischen Diplomaten Oleksandr Chalyi, zuzuhören, der offenbar dabei gewesen ist. Ich habe ihn bis vor kurzem nicht gekannt, aber er sagt, dass Putin nicht nur sehr bedacht darauf war, diese Verhandlungen erfolgreich zum Abschluss zu bringen, sondern dass in der Zukunft eine Intensivierung der Gespräche zwischen Moskau und Washington der Ukraine guttun würden. [120] Diese Empfehlung entspricht so gar nicht der üblichen Haudrauf-Rhetorik unserer Massenmedien, die aus der Erfahrung von Feuerwehrmännern berichtet, es gäbe nichts besseres zur Brandbekämpfung als noch mehr Öl ins Feuer zu kippen. --Gunnar (Diskussion) 15:33, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

In Putins Aufsatz habe ich wenig zu den abc-Ziele gefunden, die wurden imho erst nach dem Kriegsbeginn veröffentlicht.

Zu a) Die Ukraine war zwar neutral, aber hatte sich den NATO-Beitritt in die Verfassung geschrieben. Wenn ich mich recht erinnere, war Selenskyj aber recht genervt, dass offiziel die Open-Door-Policy vertreten wurde, aber inoffiziell signalisiert wurde: "Du kommst hier net rein!" Deswegen hatte er wohl auch kein Problem damit, die NATO-Mitgliedschaft von der Agenda zu streichen, wenn er dafür in Istanbul erstmal weiter käme.

Zu b) Denazifzierung: Es gibt unzweifelhaft Nazis in der Ukraine (rechtsnationale, radikale Extremisten), die sind aber (mittlerweile) recht politisch unbedeutend. Es bleibt den historischen Detailarbeiten überlassen, zu eruierend wie einflussreich oder nicht diese Gruppen auf inoffiziellen Kanälen sind und waren, z.B. über die ATO-Strukturen. Ich glaube, dass sich der Punkt mit der Denazifizierung gut bei der Russischen Bevölkerung verkaufen lässt. Dort sind die Nachwirkungen des zweiten Weltkriegs mit >27 Mio Toten auf Sowjetseite noch in fast jeder Familiengeschichte verwurzelt und WWII war über die Jahrzehnte als Kampf gegen den Faschismus insbesondere gegen die Nazis dargestellt worden.

Zu c) Ich verstehe das so, dass Demilitarisierung heisst, dass man sich von einem potentiellem NATO-Mitglied nicht bedroht fühlen will, weder durch die ukrainischen Truppen selbst, noch durch stationierte NATO-Truppen auf ukrainischem Boden. ("While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." [121]) --Gunnar (Diskussion) 15:51, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zum erneuten Putin-Hitler-Vergleich, der wie üblich nicht wirklich hilfreich ist: das Putin-Zitat ist von 2005 und es belegt, dass er nicht wirklich den Verlust der Weltmachtstellung bedauert (wir erinnern uns an den Spruch: ... haben kein Herz, ... haben kein Hirn) sondern auf die innenpolitischen Auswirkungen samt dem Zerfall der sozialen Ordnung in den Crazy '90s anspielt.

2005 war in der Zeit, als Putin noch mit offenen Armen in seinen ersten beiden Amtsperioden etwas gemeinsam mit dem Westen machen wolle. Nachdem er wiederholt abgeblitzt ist (das sagt auch Krone-Schmalz) hat er die Tonart gewechselt und ist nicht mehr wie ein Bittsteller aufgetreten sondern eher die Klaviatur eines Machtpolitikers bedient, der sein eigenes Ding spielt.

Zudem will ich an die stehende These von Mearsheimer verweisen, der sagt, dass Putin alle schlechten Eigenschaften erst ab 2014 zugeschrieben worden sind. Vorher war davon nichts zu hören, und man brauchte einen Sündenbock weil die Außenpolitik des Westens in Bezug auf die Ukraine in die Hose gegangen ist. Siehe auch The Ukraine crisis explained vom Jan 2022: Two reasons, a long-term reason (= incredible foolish and misguided policy of the West towards Ukraine) and a short-term reason (perception of a mishandled retreat from Afghanistan, intensifying China-US competition). [122] --Gunnar (Diskussion) 16:14, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zu Chalyi: Das ist nur eine Einschätzung. Er hat nicht mit Putin verhandelt. Ich könnte auch anders antworten: Ja, es könnte ernst ggewesen sein oder eine Finte. Nochmals: wieviel Wert hat denn eine Zusage Putins, der mehrere internationale Vereinbarungen gebrochen hat, inklusive Minsk II?

Zu a) Das geschah 2019, nachdem Rußland die Krim und Ostukraine besetzt hatte. Außerdem gab es damals keine realistische Aussicht, daß die NATO die Ukraine aufnehmen würde - wegen der russischen Okkupation. Bis 2014 war die Ukraine neutral, eine NATO-Aufnahme war auch da nicht realistisch. Was also soll diese Forderung? Die Neutralität hat die Ukraine nicht geschützt. Daher ist diese Forderung widersinnig.

Zu b) Natürlich läßt sich dieser Punkt gut bei der russischen Bevölkerung verkaufen, nur ist er nicht erfüllbar, weil die ukrainische Regierung keine Nazi-Regierung ist. Dein Argument ist übrigens nicht zielführend, weil es in Rußland ebenfalls Nazis gibt. Einige von ihnen haben sogar hohe Auszeichnung von Putin persönlich erhalten und wurden von der russischen Regierung offiziell in den Ukrainekrieg eingebunden. Lesetip: Gruppe Wagner, insbesondere Namensherkunft und Kommandostruktur. Diese wurde übrigens nur deshalb beseitigt, weil sie eine Gefahr für Putin wurde. Aber das ist sicher nur ein Zufall. Der arme Putin ist quasi in diese Bekanntschaften hineingestolpert und Dmitri Walerjewitsch Utkin, Kampfname Wagner, hat den Tapferkeitsorden 2016 sicherlich nur aus Versehen erhalten. Aber warte, die Treffen mit den Nachtwölfen sind dann sicher auch nur Zufall. Daß sich in Sankt Petersburg 2015 Rechtsextreme aus ganz Europa, u. a. die NPD, getroffen haben, ist sicher auch nur einer dieser Zufälle, und ist Putin ganz verborgen geblieben. Alexej Schurawljow erklärte z. B. Udo Voigt zum Antifaschisten. Sicherlich nur ein Vertipper des Kreml-Abgeordneten und Mitglieds der Partei "Einiges Rußland". Mit wem ist diese Partei noch einmal assoziert? Mit Putin? Das ist sicher auch nur wieder so ein dummer Zufall. Um es mal kurz zu machen: Du möchtest eruieren, wie einflußreich denn Nazis auf die ukrainische Politik sind - im Falle Putins ist dieser Einfluß mehr als augenfällig. Die Frage, die sich also aufdrängt, ist doch, warum entnazifiziert sich Rußland nicht erst einmal selbst, zumal Putin ja dieselbe Argumentationsstrategie wie Hitler verwendet? Daher ist der Hitler-Putin-Vergleich sehr hilfreich, nur ignorierst Du geflissentlich die Gemeinsamkeiten, z. B. die imperialistische Außenpolitik, die Begründung dieser Politik mit angeblicher Unterdrückung des eigenen Volkes in dem entsprechenden Land. Glaubst Du Putin verweist auf Peter den Großen, weil er den Namen toll findet? Ich habe das oben historisch eingeordnet.

Zu c) Ich verstehe das so, dass Demilitarisierung heisst, dass man sich von einem potentiellem NATO-Mitglied nicht bedroht fühlen will, weder durch die ukrainischen Truppen selbst, noch durch stationierte NATO-Truppen auf ukrainischem Boden. Welche Bedrohung stellt die Ukraine denn dar? Wer hat denn hier wen überfallen? Ich greife wieder zu Hitler, da das genau dieselbe Argumentationsmuster ist: Deutschland fühlte sich damals von der Tschechoslowakei bedroht (nachweisbar u. a. an Propagandapostern, eins davon, das die angebliche Bedrohung durch die tschechoslowakische Luftwaffe zeigt, abgedruckt in: Böttcher, C.: Die Karte, in: Pandel/Schneider [Hrsg.]: Handbuch Medien im Geschichtsunterricht, 6. Aufl. Schwalbach/Ts. 2011, S. 202, Abb. 11). War sie eine Bedrohung? Also: zeige mir konkret die militärische Bedrohung auf, die von der Ukraine gegenüber Rußland ausging! Die NATO ist in diesem Falle uninteressant, da der NATO-Beitritt überhaupt nicht zur Debatte stand (siehe die Aussagen von Scholz und das Angebot von Selenski). Wo ist die militärische Bedrohung für Rußland? Hat die Ukraine mit einem Einmarsch gedroht? Hat sie Truppen gegen Rußland zusammengezogen? Selbst der (zweite) Überfall auf die Ukraine erinnert an Hitler: angeblicher Grenzzwischenfall, Rußland greift an, obwohl nur auf einer Seite der Grenze wirklich große Truppenverbände zu erkennen waren - nämlich auf der russischen.

Du führst wirklich ernsthaft Krone-Schmalz an? Lesetip: Zeitschrift für Osteuropa, dieser Artikel darin von Franziska Davies. Meinst Du etwa die "Expertin", die noch am 14.02.2022 folgendes sagte: "Es liegt nicht im russischen Interesse, die Ukraine zu überfallen" (nur am Rande: das hat Rußland schon 2014 getan). Ich zitiere mal, was ich schon einmal 2015 hier im Café geschrieben habe: "Es ist Putin daher auch herzlich egal, was Frankreich und Deutschland wollen, er spielt einfach auf Zeit, schickt in den Urlaub verabschiedende Soldaten (die ihre Waffen praktischerweise gleich mal selbst mitbringen), bis er das erreicht hat, was er eben will - und das ist mindestens eine Landverbindung zur Krim. Daß das eben keine absurde Phantasie ist, kannst Du schon daran erkennen, daß viele auch der Überzeugung waren, Putin wolle ja gar nicht die Krim und dann, als die Annexion geschah und die "Unruhen" in der Ostukraine begannen, wiederum meinten, Putin habe ja gar kein Interesse an der Ostukraine. Doch um seine militärischen Ziele zu erkennen, braucht es eben nur ein wenig imperialistisches Denken und ein Blick auf die Landkarte (ohne Landverbindung wäre die Krim von der Ukraine abhängig; Verbindungen über Wasser herzustellen brauchen noch Jahre). Ob die Südukraine dann russisch wird oder ein "unabhängiger" Staat sei jetzt mal dahingestellt."

dass er nicht wirklich den Verlust der Weltmachtstellung bedauert (wir erinnern uns an den Spruch: ... haben kein Herz, ... haben kein Hirn) sondern auf die innenpolitischen Auswirkungen samt dem Zerfall der sozialen Ordnung in den Crazy '90s anspielt. Warum unterschlägst Du dann den wichtigsten Aspekt? "Zunächst einmal muss man anerkennen, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war." Das steht geopolitisch, nicht innenpolitisch, Putin beschreibt hier einen Raum, nämlich den der Sowjetunion. Danach behandelt er die russischen Bürger. Dieses raumpolitische "Drama" will er jetzt rückgängig machen. Natürlich ging und geht es ihm um Macht und nicht um die russischen Bürger. Ich habe bereits erläutert, wie das zusammenhängt, darauf bist Du aber nicht eingegangen (Heim-ins-Reich-Politik). Beantworte mir diese Frage: Warum läßt Putin Tausende von Russen foltern, vergewaltigen und töten in der Ukraine?

Raum und Volk verbindet er dementsprechend, z. B. in seiner Rede 2014 nach der Annexion der Krim:

"Doch die Situation begann sich anders zu entwickeln. Schritt für Schritt wurden Versuche unternommen, die Russen ihres historischen Gedächtnisses zu berauben, manchmal sogar ihrer Muttersprache, und sie zum Objekt einer Zwangsassimilierung zu machen. Und natürlich litten die Russen, wie auch andere Bürger der Ukraine unter einer permanenten politischen und staatlichen Krise, in der sich die Ukraine seit über 20 Jahren befindet. [...] Klar ist auch, dass es immer noch keine legitime Exekutive in der Ukraine gibt, es gibt keine Ansprechpartner. Viele Staatsorgane sind von Hochstaplern usurpiert, dabei kontrollieren sie kaum etwas und stehen selbst, und ich möchte das unterstreichen, oftmals unter der Kontrolle der Radikalen. Selbst einen Termin bei manchen Ministern zu bekommen kann man nur mit Zustimmung der Maidan-Kämpfer. Das ist kein Witz, das sind die heutigen Realitäten. Diejenigen, die sich dem Putsch widersetzten, werden mit Drohungen von Repressionen und Strafaktionen konfrontiert. Und die erste Region, die auf der Liste stand, war natürlich die russischsprachige Krim. Deswegen haben sich die Bewohner der Krim und Sewastopols an Russland gewendet, mit dem Aufruf, ihre Rechte und ihr Leben zu schützen und nicht zuzulassen, was in Kiew, Donezk und Charkow passierte und immer noch passiert. Selbstverständlich konnten wir diese Bitte nicht ignorieren, wir konnten die Krim und ihre Bewohner nicht im Stich lassen, das wäre schlichtweg Verrat."

Nun vergleiche das mit einer Rede Hitlers über die Sudetendeutschen:

"Das Elend der Sudetendeutschen ist ein namenloses. Man will sie vernichten. Menschlich werden sie in unerträglicher Weise unterdrückt und entwürdigend behandelt. Wenn 3½ Millionen Angehörige eines Volkes von fast 80 Millionen kein Lied singen dürfen, das ihnen paßt, nur weil es den Tschechen nicht gefällt, oder wenn sie blutig geschlagen werden, bloß weil sie Strümpfe tragen, die die Tschechen einfach nicht sehen wollen, oder wenn man sie terrorisiert und mißhandelt, weil sie einen Gruß grüßen, der den Tschechen unangenehm ist, obwohl sie damit nicht die Tschechen, sondern nur sich selbst untereinander grüßen, wenn man sie wegen jeder nationalen Lebensäußerung wie das hilflose Wild jagt und hetzt – dann mag dies den würdigen Vertretern unserer Demokratien vielleicht gleichgültig, möglicherweise sogar sympathisch sein, weil es sich hier ja nur um 3½ Millionen Deutsche handelt. Ich kann aber den Vertretern dieser Demokratien nur sagen, daß uns dies nicht gleichgültig ist, und daß – wenn diese gequälten Kreaturen kein Recht und keine Hilfe selbst finden können, sie beides von uns bekommen werden. Die Rechtlosmachung dieser Menschen muß ein Ende nehmen! Ich habe dies schon eindeutig in meiner Rede vom 20. Februar ausgesprochen. Es war eine kurzsichtige Konstruktion, die sich die Versailler Staatsmänner einst leisteten, als sie das abnorme Gebilde der Tschecho-Slowakei ins Leben riefen. Der Auftrag, hier die Millionenmassen anderer Nationalitäten zu vergewaltigen und damit zu mißhandeln, war nur so lange durchführbar, als die Brudernationen noch selbst unter den Folgen der allgemeinen Weltmißhandlung zu leiden hatten. Zu glauben aber, daß ein solches Regime unbegrenzt und ewig weitersündigen kann, heißt sich einer kaum faßbaren Verblendung hingeben. Ich habe in meiner Rede vom 20. Februar vor dem Deutschen Reichstag erklärt, daß das Reich eine weitere Unterdrückung und Verfolgung dieser dreieinhalb Millionen Deutschen nicht mehr hinnehmen wird, und ich bitte die ausländischen Staatsmänner, überzeugt zu sein, daß es sich hier um keine Phrase handelt."

Daher werde ich werde auch immer wieder den Hitler-Vergleich anführen, da er genau das deutlich macht, was Du hier die ganze Zeit zu unterschlagen versuchst, nämlich die imperialistische Außenpolitik Putins. Auf meine Fragen oben, inwieweit die Symnpathie, die Putin hier angeblich mit den Auslandrussen zeigt (deshalb werden diese ja auch vom russischen Militär bombardiert und getötet), nicht auch für andere Völker gelten solle, bist Du nicht eingegangen.

Mehr noch - und das verbindet Putins Außenpolitik einmal mehr mit der Hitlers: Er hat mehrere andere internationale Abmachungen gebrochen, in denen die Integrität der ukrainischen Grenzen zugesichert wurde, z. B. Budapester Memorandum, Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag, NATO-Rußland-Grundakte, Helsinki-Schlußakte. Darum frage ich mich so langsam, was Du mit diesen Beiträgen erreichen willst. Eine Empathie für andere Völker und deren Interessen kann ich jedenfalls nicht erkennen. Daher frage ich Dich noch einmal: Warum sollte Rußland irgendwelche Sonderrechte besitzen in punkto Sicherheitsinteressen?

Mearsheimers Ansatz des offensiven Realismus steht selbst in der Kritik bzw. ihm wird vorgeworfen, hier eben gerade nicht eine realistische Betrachtungsweise einzunehmen, zu ersterem siehe dieses erhellende Video, zur Kritik an Mearsheimers Anwendung des Konzepts siehe z. B. hier, hier eine Einschätzung des Politikwissenschaftlers und Osteuropaexperten zur Mearsheimers Positionen. Nur soviel: Der Mann hat die Lage nicht begriffen, da Putin die europäische Sicherheitsordnung zerstört hat, siehe Helsinki-Schlußakte. Außerdem ist die Ukraine ein souveräner Staat, kein Staat in irgendeiner Einflußsphäre, wovon Mearsheimer ausgeht. Das ist imperialistisches Denken, mehr nicht.

Nimm also diese drei Fragen mit, die Du beantworten sollst: 1. Inwieweit stellte die Ukraine eine militärische Bedrohung für Rußland dar? 2. Warum läßt Putin Russen in der Ukraine töten, wenn es ihm doch angeblich um genau diese geht? 3. Warum sollten russische Interessen über die andere Länder und Völker stehen?--IP-Los (Diskussion) 18:51, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Liste von Listen …

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten11 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe erst kürzlich gelernt, dass es eine Kategorie Kategorie:Liste (Listen) von Listen von Listen gibt.

Da es wohl erlaubt ist, Listen von Listen anzulegen: Glaubt ihr, es wäre erlaubt, eine Liste von Listen, die sich nicht selbst auflisten, anzulegen? Falls ja, müsste ich die Liste von Listen, die sich nicht selbst auflisten, in die Liste von Listen, die sich nicht selbst auflisten, sortieren? --Bildungskind (Diskussion) 15:01, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall sollte mal jemand die Listen der Listen in verschiedenen Listen auflisten. Dann haben wir Listen der Listen der Listen. Zur besseren Übersicht benötige ich dann eine Liste der Listen der Listen der Listen. --MannMaus (Diskussion) 18:34, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dazu müsstest du wohl über die WP:Löschprüfung gehen, siehe den Kasten auf Liste der Listen der Listen, und den Löschantrag dazu hier: Wikipedia:Löschkandidaten/29._Februar_2012#Liste_der_Listen_der_Listen_(gelöscht). Wenn du die Liste durchgekriegt hast, helfe ich dir beim aufteilen. Liste der Listen der Listen der Listen wurde auch noch nicht gelöscht, das ist einfach. --Hareinhardt (Diskussion) 19:04, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das ist ein besonderes Thema, bei dem man die Löscher einfach überlisten muss.... Dämonika (Diskussion) 08:39, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wichtigster Beitrag in der Löschdiskussion: auf jeden Fall für das Humorarchiv retten --Gunnar (Diskussion) 22:02, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

NB, da wurde doch was gerettet: Benutzer:Liberaler Humanist/Liste der Listen der Listen - Peter LX (Diskussion) 15:44, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Frag dazu den Barbier, der alle rasiert, die sich nicht selbst rasieren. --Optimum (Diskussion) 22:56, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nach den Bedenken Bertrand Russells wurde in den Schulen die Mengenlehre wieder stark eingeschränkt, weil die Menge aller Mengen auch die Menge aller Mengen enthalten musste, in der die Menge aller Mengen enthalten war usw. Sollte man in dem Sinne die Listen in der WP ebenfalls abschaffen? MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:57, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das mit der Menge aller Mengen war Cantor 1889. Was du wahrscheinlich meinst, ist die Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthalten (1903). Und Mengenlehre war in Deutschland ca. ab 1972 ein paar Jahre Grundschulstoff, wurde aber nach einer Menge von Beschwerden von Schülern, Eltern und Pädagogen wieder gestrichen (siehe auch Neue Mathematik). --37.49.29.95 15:15, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ist aber auch blöd mit dem Mengen: alle drin zu haben ist ungünstig, weil man sie dann selbst drin hat. Aber wenn wir uns einigen wollen, dass wir diesen Sonderfall ausnehmen wollen, machen wirs noch viel schlimmer... --Hareinhardt (Diskussion) 16:53, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was sagt Odysseus dazu? --2003:6:33AE:3D55:38D6:C3A:D193:37DA 00:14, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Pistorius in Taurien

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten32 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die abgehörte Unterhaltung von Bundeswehroffizieren, die für den Verteidigungsminister ein Briefing vorbereiten, scheint zum Abhörskandal entwickelt zu werden [123], ähnlich der Fuck-the-EU-Entgleisung von Victoria Nuland, die dazu führte, dass man sich kaum noch mit dem brisanten sonstigen Inhalt auseinandersetzte.

Ich habe mir den Mitschnitt (ca. 1/2 h) angehört und denke, dass die Hauptbotschaft ist:

50 Flugkörper plus noch mal 50 Flugkörper in einer zweiten Tranche werden den Krieg nicht wesentlich verändern - der Marschflugkörper ist keine Wunderwaffe.
Die Zielprogrammierung, also Anflugdaten etc. kann nicht durch die Ukrainer selbst bewerkstelligt werden, sondern muss durch die Spezialisten der Luftwaffe am Fliegerhorst Büchel erfolgen, ggf. durch die (deutsche) Industrie, aber dann sei der Trefferradius größer.

Warum sollte man dann das Risiko weiterer Eskalationen eingehen? Was wäre gewonnen, wenn man dazu beiträgt, ein wertvolles Ziel wie die Kertschbrücke zu zerstören? (Hat die Krim nicht Jahrhundertelang auch ohne Kertschbrücke existiert?) Wie sähe die Antwort Russlands bzgl. der Ukraine und der unterstützenden Waffenlieferanten aus?

PS. In dem Interview wurde auch von Personen in Zivilklamotten mit amerikanischem Akzent gesprochen, die in der Ukraine vor Ort aktiv seien. Wahrscheinlich Dienstleister wie die Nachfolger von Blackwater ... --Gunnar (Diskussion) 17:27, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Man kann darüber streiten, ob die Taurus kriegsentscheidend wären. Die Fähigkeit, damit die Kertschbrücke zu zerstören würde die Karten allerdings deutlich neu mischen. Die Versorgung der Krim würde zusammenbrechen, da jedes Schiff im Assowschen Meer und im Umfeld der Krim durch Taurus erreichbar wäre. Die Krim wäre jedenfalls nur noch auf dem Landweg zu versorgen, und ein Großteil des Landwegs läge in Reichweite von HIMARS und Co. Man kann sich aber fragen, wenn das Band der Luftwaffengeneräle echt ist, ob und welche Aufnahmen die Russen von Scholz haben, wenn er laufend Waffenlieferungen an die Ukraine verhindert. Jene Abhörbänder, die würden mich interessieren. Was die Luftwaffengeneräle erzählt haben, ist mehr oder weniger militärisches Allgemeinwissen, finde ich. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:04, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, es wurde bestätigt, dass es ein reales Gespräch von Bundeswehroffizieren, scheinbar vom 19. Februar 2024. "Eine Sprecherin des Verteidigungsministeriums bestätigte am Samstag, dass 'ein Gespräch im Bereich der Luftwaffe abgehört' worden sei." [124] Ich stimme Dir zu, dass die Details, über die sich die Luftwaffenangehörigen unterhalten haben, nicht so gravierend etwas Neues offenbaren. Aber irritiert haben mich einige Presseartikel zum Thema, die postulieren, es sei bestätigt worden, dass eine Nutzung der Taurus-Flugkörper auch ohne Beteiligung von Deutschen möglich sei und die Aussage von Scholz falsch sei. Ich habe genau das Gegenteil verstanden: Taurus nur, wenn die Zielplanung vom Fliegerhorst Büchel kommt, wo offenbar das entsprechende Equipment, die Kartendaten und das Know-How vorhanden sind. Um keinen direkten Online-Datenlink zu etablieren, wurde die Alternative diskutiert, diese Daten per Kurier (Auto) über Polen an die Grenze zu den ukrainischen Streitkraften zu liefern, oder dass man dass die Industrie machen lässt - dann aber mit geringerer Genauigkeit, also nicht genug, um Brückenpfeiler zu treffen. Der Taurus-Hersteller MBDA Deutschland in Schrobenhausen hat aber auch eine schwarz-rot-gelbe Trikolore, d.h. da kann sich kein politisch Verantwortlicher rausreden: wir waren es nicht. Mir hat dieser Kommentar (ca. 28 min) ganz gut gefallen. --Gunnar (Diskussion) 22:33, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Versorgung der Krim würde zusammenbrechen? Wie kommst Du darauf? Die Kertsch-Brücke wurde erst 2018 in Betrieb genommen. Wie glaubst Du wurde die Krim zwischen 2014-2018 versorgt? Das Einzige, was merklich gefehlt hat, war Wasser für die Landwirtschaft. Gerade weil jetzt die Landbrücke am Asowschen Meer lang in Russischer Hand, ist der strategische Wert der Brücke nicht mehr so hoch. Ist denn der Taurus-Flugkörper auch für bewegliche Seeziele geeignet? Ich dachte, das sind unterschiedliche Konzepte. Die Russen haben z.B. ihre Restbestände an veralteten Raduga Ch-22, einem Seezielflugkörper, auf Landziele verschossen [125]. Der Endanflug unterscheidet sich wohl, wenn man einen Flugzeugträger oder ein anderes großes Schiff treffen will gegenüber einem kleinerem Ziel an Land. --Gunnar (Diskussion) 23:32, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie dir vielleicht bekannt ist, haben die Russen keine Seehoheit mehr im westlichen Schwarzen Meer. Und die Landbrücke ist mehr oder weniger vollständig in der Reichweite von HIMARS und, wie heißen die Dinger der Briten? Fällt mir grad net ein. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:00, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Info: für die vielleicht unbedarfteren Mitleser, Herr Kaestle beglückt uns hier mit Propaganda der rechtsextremen Gruppe Reconquista Germanica im zweiten youtube-Link "Fuck the EU". -- Nasir Wos? 17:43, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Danke für die Warnung, ich habe mir jetzt nur den Artikel der Berliner Zeitung angeschaut. Laut DPA ist das "Band" (Originalzitat) authentisch. Schuld wäre angeblich die ungesichterte Kommunikation über Webex. Das ist ein Produkt der amerikanische Firma Cisco. Sehr dubios, wenn Russen darauf Zugriff haben? --2001:16B8:BA5D:A00:30B9:82BE:3E59:9863 17:54, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die NZZ hat das Geschehen treffend zusammengefasst und kommentiert. Grüsse an Ingo Gerhartz. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:47, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Haben die wirklich alle so einen Dachschaden?? -jkb- 19:11, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Einer der wenigen vertraulichen Fakten, war die Bemerkung: "ich weiß von meinen britischen und französischen Kollegen, dass die so gut wie Winchester sind mit ihren Strom Shadows und Scalps." [126] Winchester ist Fliegerjargon und bedeutet leergeschossen. Man sieht also auch hier, dass Wunderwaffen nicht den Krieg entscheiden, insbesondere nicht mit begrenztem Vorrat. Schließlich werden diese Marschflugkörper seit einem Jahr im Ukrainekrieg eingesetzt und der Krieg ist noch nicht vorbei. Ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass es eine sehr unglückliche Taktik war, die Istanbuler Friedensgespräche nicht bis zum Ende auszureizen, sondern vorzeitig abzubrechen. Die Wiederaufnahme der Gespräche würde nicht nur Menschenleben retten, sondern auf vorbeugen, dass die Ukraine militärisch in 6-12 Monaten ggf. viel schlechter darsteht, als heute. [127] --Gunnar (Diskussion) 21:57, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das mit dem Ad Hominem Argument zur Reconquista Germanica verstehe ich nicht. Den Clip mit der deutschen Übersetzung des Nuland-Pyatt-Telefonat gab's früher mal mit einer Vielzahl von Downloads, aber die Suchfunktion bei Youtube zeigte sie mir nicht mehr an. Ein Kopie des Videos gibt es auch vom User Fritz Pohn und das Telefongespräch mit englischen Untertiteln hat auch ein Diddley Squat zur Verfügung gestellt.

Du lenkst mit Deinem Hinweis "rechtsextreme Propaganda" vom Inhalt ab: Warum unterhält sich Nuland mit ihrem Botschafter über die Umbesetzung der ukrainischen Regierungsbank, wenn die Neubesetzung doch erst drei Wochen später mit dem Massaker auf dem Maidan eingeleitet wurde? Honi soit qui mal y pense! --Gunnar (Diskussion) 22:34, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Warum nicht? Um russische Faschisten da fern zu halten. Gute Sache. --AMGA 🇺🇦 (d) 23:13, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Russische Faschisten fern zu halten vom Maidan? Was ist mit denen, die schon da waren, und zwar auf der Rednertribüne: [128] - Ein bekanntes Zitat von Oleh Tjahnybok ist: "Schappt euch die Gewehre, bekämpft die Russensäue, die Deutschen, die Judenschweine und anderes Ungeziefer. Kämpft für unsere ukrainische Heimat." (1:11, das war von 2004, also Jahre vor der Maidan-Revolution) --Gunnar (Diskussion) 23:41, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

das ist kein russischer Faschist --Future-Trunks (Diskussion) 06:44, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt, aber wenn man das nationalistische Element deines Arguments ausblendet, dann sollte es doch darum gehen, Faschisten generell fern von Machtpositionen halten, wo sie größeres Unheit anrichten können. --Gunnar (Diskussion) 23:04, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

ja das wurde ja erreicht. klar ist auch mal ein Faschist über den Maidan gegangen, aber sie hatten halt in der Ukrainie nie auch nur das geringste zu sagen. Das einzige unheil dass sie angerichtet haben, ist, dass putin sie als Argument für irgendwas heranzieht. Nicht dass es ohne Faschisten anders gelaufen wäre. Hätte Putin halt n anderes Pseudoargument vors Loch geschoben --Future-Trunks (Diskussion) 08:13, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Weder das Wort "Rednertribüne" noch Tjahnybok kommen in dem Transkript des von dir verlinkten Videos von Kujat vor, weder nach 1:11 noch überhaupt. --37.49.29.95 11:55, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das war ein Versehen. Die Youtube-IDs sehen für mich alle gleich aus. Hier ist der [129] mit dem Zitat aus 2004, und man kann auch am Anfang des Clips sehen, wie er mit den anderen beiden (Klitsch & Yats) auf der Maidan-Rednertribüne steht. Komisch, dass das so schnell vergessen wird. --Gunnar (Diskussion) 23:01, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ist der Videoton von Russia Today produziert? Jedenfalls dürften alle dort geschilderten Ereignisse von spätestens Februar 2014 sein, teilweise von 2004. Dass sich Tjahnybok für etwas Gutes (nämlich die Entmachtung von Janukowytsch) eingesetzt hat, ist ja zunächst mal etwas Positives. Auch jemand, der grundsätzlich Böses will, kann Gutes schaffen, das sollte man ausnutzen und nicht zurückweisen (wofür insbesondere du als Prediger des "Realismus" Verständnis haben müsstest). Klitschkos Partei Udar hatte sich auch gar nicht an der Übergangsregierung von Jazenjuk beteiligt und schon allein insofern nichts mit den drei Swoboda-Ministern (darunter einem für "Ökologie und natürliche Ressourcen" und einem für "Agrarpolitik und Lebensmittel") zu tun. Tjahnybok selbst war außerdem kein Mitglied der Übergangsregierung, worauf auch die USA hingewirkt hatten. Er bekam bei der Präsidentschaftwahl 2014 nur 1,16 Prozent der Stimmen, und das trotz der zwischenzeitlichen Besetzung von Krim und Donbass, die ja eigentlich rechtsextreme Kräfte gestärkt haben müsste. Mit anderen Worten: Es gibt nach wie vor keinerlei Grund, das Geschwätz vom Einmarsch der Russen zur Nazientmachtung zu glauben. Das ist ein vorgeschobener Grund, der mindestens genauso verlogen wie die angeblichen Gründe für die russischen Einmärsche 1939, 1956, 1968 und 1979 ist. --37.49.29.95 16:03, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe dir bereits vor geraumer Zeit ausreichend klar mitgeteilt, dass ich an Diskussionen mit dir zum Thema kein Interesse habe. Das heisst allerdings nicht, dass ich es unkommentiert lassen werde wenn du hier auf Propagandakanäle verfassungsfeindlicher Gruppen verlinkst. -- Nasir Wos? 08:38, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bitte spezifiziere "Propagandakanäle" als abwertende Bezeichnung im Kontext zum Konzept "Kill the Messenger". Und was soll die Bemerkung, wenn der Mitschnitt des Nuland-Pyatt-Telefonats (hier als Transkript) über die verschiedensten Kanäle an die Öffentlichkeit gelangt war. Das ist doch die Quintessenz gegen die ad-hominem Argumentation: Du sollst Dich nicht von der Verpackung und dem Boten ablenken lassen, sondern primär die Inhalte verifizieren, siehe auch investigativer Journalismus.

Die BBC hatte den folgenden Wortlaut am 7 February 2014 veröffentlicht.

Nuland: I don't think Klitsch should go into the government. [..]

Pyatt: I'm just thinking in terms of sort of the process moving ahead we want to keep the moderate democrats together. The problem is going to be Tyahnybok and his guys [..]

Nuland: I think Yats is the guy who's got the economic experience, the governing experience. He's the... what he needs is Klitsch and Tyahnybok on the outside. [..]

Erst zwei Wochen später fing die Gewalt auf dem Maidan zu eskalieren und zwar wurde von beiden Seiten geschossen. Das Konzept Strategie der Spannung hat sogar einen eigenen Wikipedia-Eintrag. Wir erinnern uns, dass die Außenminister von DE (Frank-Walter Steinmeier), FR (Laurent Fabius) und PL (Radoslaw Sikorski) einen Kompromiss mit der ukrainischen Regierung und den Führern der Protestbewegung vereinbart hatten, aber dieses Kompromiss wurde kurze Zeit später eingesackt, und Janukowitsch ist geflohen. Glaubst Du, es hilft etwas, die Augen davor zu schließen und Belege für die Fakten mit "oh, das ist alles nur Propaganda" wegzuschieben? Glaube nicht alles, was Du denkst! --Gunnar (Diskussion) 16:27, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was hat das Eskalieren der Gewalt mit der Frage zu tun, ob es eine Revolution (Umsturz durch die Volksmassen) oder ein Putsch (Umsturz durch eine kleine Gruppe) war? Selbst die staatlichen Polizeieinheiten wandten sich zu großen Teilen gegen Janukowytsch. Nur auf der Krim wurden die Berkut-Männer mit Blumen begrüßt. --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 23:00, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach war das 2014 eine Bewegung des Volkes, deren Wut man kanalisiert und zusätzlich angestachelt hat und dann zum Höhepunkt um dem 20. Februar 2014 ein Gemetzel inzeniert hat. Es wird hierzulande totgeschwiegen, dass auch Berkut-Leute erschossen wurden, und etliche Tote auf Seiten der Protestler wurden aus den eigenen Reihen erschossen (aus von der Maidan-Bewegung besetzen Häusern). Ich finde es nur irritierend, dass seit 2014 die juristische Aufklärung des Massakers - trotz unzähliger Videobeweise und ballistischer Gutachten - nicht wirklich voran gekommen ist. Das Gericht in Kiew hat bestätigt: Maidan-Scharfschützen schossen aus dem Hotel Ukraina, 21. Februar 2024 --Gunnar (Diskussion) 23:52, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie wäre es mal mit Fakten? Die ukranische Regierung war bereits am 28. Januar 2014 zurückgetreten. --37.5.252.131 22:36, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube, du verwechselst irgend etwas. Die Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine wurde am 21. Februar 2014 getroffen, unter der Vermittlung der Außenminister Polens, Frankreich und Deutschlands. Unterschrieben wurde der Vertrag auf Seiten der Regierung von Wiktor Janukowytsch, dem Präsidenten der Ukraine, und auf Seiten der Opposition von Vitali Klitschko von der Partei UDAR, Oleh Tjahnybok von der Partei Allukrainische Vereinigung „Swoboda“ sowie von Arsenij Jazenjuk von der Partei Allukrainische Vereinigung „Vaterland“. Zu der Zeit war Janukowytsch als Präsident noch im Amt und auch die ukrainische Regierung. --Gunnar (Diskussion) 23:59, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Kabinett Asarow II lesen! Der Ministerpräsident Mykola Asarow (Nikolai Asarow auf Russisch, für dich) war am 28. Januar zurückgetreten und wohl auch nicht mehr geschäftsführend im Amt, den Vorsitz in der geschäftsführenden Regierung übernahm der Vizeministerpräsident. --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 00:41, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die geschäftsführende Regierung war die Regierung, oder war die Regierung der Maidan-Rat? --Gunnar (Diskussion) 23:10, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bin ich eigentlich der Einzige, der bei dieser Überschrift an Iphigenie bei den Taurern (=in Taurien) denken muss/erinnert wird? --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 18:49, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Da es ein roter Link ist, sei an dieser Stelle auf den Artikel zu Iphigenie selbst und auf jene Artikel zu den Adaptionen Iphigénie en Tauride und Iphigenie auf Tauris verwiesen. --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 19:36, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nein, und nicht erst seit dieser Überschrift... --AMGA 🇺🇦 (d) 21:31, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Lasse das mal einfach mal kommentarlos hier so fallen: https://www.heise.de/news/b0rn-2-l33t-Pistorius-Statement-zu-Taurusaffaere-mit-Passwort-1234-zum-Download-9645799.html --CommanderInDubio (Diskussion) 20:01, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nein. --Gunnar (Diskussion) 23:07, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nun ist auch die Berlinale antisemitisch durchwandert und Claudia Roth schaut zu

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten16 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es hat mal Zeiten gegeben, da haben die Klarsfelds Ohrfeigen verteilt, und die Linke fühlte sich wohl.

Inzwischen haben wir Zeiten, in denen die Klarsfelds keine Ohrfeigen mehr vergeben, aber warum fühle sich jetzt die Anständigen schlecht? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:56, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nur anti-genozidal. --Blobstar (Diskussion) 20:00, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es ist ,wie immer, vielschichtig. Aktionen des Staates Israel oder einer Regierung Israels pauschal und reflexhaft als antisemitisch zu verdammen, ist ein zweischneidiges Schwert. Auf der einen Seite ist es für die Vertreter des Staates Israel ein KO-Argument, dass man schnell aus dem Ärmel schütteln kann, um den Gegenüber zum Schweigen zu bringen. Andererseits ist ein solches Verhalten langfristig gefährlich, nicht nur für den Staat Israel, sondern für alle Menschen jüdischen Ursprungs.

Im Gazastreifen sind beide Seiten so unterwegs, dass man sie dafür kritisieren kann, ja muss, Solange das in einer Art passiert, dass eine Regierung oder eine Armee für verurteilenswertes Tun kritisiert wird, ist eine unkritische Nutzung von solchen Pauschalitäten kritisch. Allerdings muss eine solche Kritiken sorgfältig formuliert sein, sonst ist die Gefahr groß, dass sie missinterpretiert werden. --Elrond (Diskussion) 21:25, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Frau Klarsfeld hatte übersehen, dass es schon in der alten Arbeiterbewegung einen Antisemitismus gab und das Phänomen kein rechtes Monopol ist und auch nie war. Wenn Herr Schrebergarten und Frau Kuhmagd, die den Orient bestenfalls vom Türkeiurlaub kennen, sich über einen ihnen fremden Staat äußern, entbehrt das jeglicher Logik. Warum kümmern sie sich nicht um die Probleme vor der eigenen Haustür, ihren Stall oder ihren Garten? Klare Antwort: Weil sie latente antisemitische Ressentiments teilen. Viele deutsche Linke äußern sich gerne über Probleme in Timbuktu, entweder weil sie latent unzufrieden sind und ihren Hass auf die "Ungöröchtigkeit" in der Welt (also ihnen selbst gegenüber) nicht laut rausschreien dürfen/können oder weil sie in Wirklichkeit komplett ignorant gegenüber den Problemen in ihrem unmittelbaren Lebensbereich sind. Mein Vorschlag: Empört Euch doch mal lieber darüber, dass alles teurer wird!--Gästle (Diskussion) 07:01, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

G@hn... -Ani--46.114.106.50 07:42, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du verbringst Dein Leben nicht im Hochsicherheitstrakt.--Gästle (Diskussion) 11:06, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

+1 --2003:6:51E3:F17:6DAC:CB9C:EBAB:885B 20:23, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Empörung ginge ins Leere. Das haben wir hauptsächlich höherer Gewalt (Pandemie) und niederer Gewalt (Putin) zu verdanken. Deshalb auch von mir: *gähn* --2.175.142.53 10:58, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann mir kein Szenario vorstellen, in dem man Antisemitismus mißinterpretieren kann. Ach so. Mit Klarsfeld verhält es sich jetzt anders. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:37, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ich kritisiere, dass die israelische Armee oder die israelische Regierung etwas tut, was nicht akzeptabel ist, ist das antisemitisch? --Elrond (Diskussion) 21:57, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nein.--77.13.54.150 23:46, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, wenn man sonst keinen Bezug zu Israel hat bzw dieses Land nie kennengelernt hat, sich nie eingehender damit beschäftigt hat. Würde man sich über viel grösseres Unrecht in afrikanischen oder asiatischen Staaten aufregen? Nein. Es wäre den meisten egal. Bei Israel ist das plötzlich anders. Warum eigentlich? --Gästle (Diskussion) 07:29, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, wenn man Israel Genozid vorwirft. Israel kämpft gegen die Hamas einen Selbstverteidigungskrieg. Ja, es kommt zu Personenschäden in der Bevölkerung, aber zu denen kommt es nicht, weil Israel die Palästinenser auslöschen will, sondern weil die Hamas die Palästinenser illegal als menschliche Schutzschilde nutzt. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:17, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Da hast Du etwas missverstanden. Israel zeigt deutliche Indizien eines Völkermords and den Palestinensern, vgl. mit The International Court of Justice: APPLICATION OF THE CONVENTION ON THE PREVENTION AND PUNISHMENT OF THE CRIME OF GENOCIDE IN THE GAZA STRIP

(SOUTH AFRICA v. ISRAEL) vom 26. Januar 2024:

79. Der Gerichtshof ist auch der Ansicht, dass Israel alle in seiner Macht stehenden Maßnahmen ergreifen muss, um die direkte und öffentliche Aufforderung zum Völkermord an Mitgliedern der palästinensischen Gruppe im Gazastreifen zu verhindern und zu bestrafen.

80. Der Gerichtshof ist ferner der Ansicht, dass Israel sofortige und wirksame Maßnahmen ergreifen muss, um die Bereitstellung dringend benötigter grundlegender Dienstleistungen und humanitärer Hilfe zu ermöglichen, um die widrigen Lebensbedingungen der Palästinenser im Gazastreifen zu verbessern.

Die genauen Details, die für einen Genozidverdacht sprechen, sind in den 29 Seiten des Dokuments erläutert. Zusätzlich darf ich daran erinnern, dass Israel zu Abstellung der Mängel aufgefordert wurde, wozu unter anderem das Flächenbombardment gehört, was nicht zwischen Hamas-Zielen und der Zivilbevölkerung differenziert (keine Präzisionsschläge). Es geht also nicht um Kollateralschäden, sondern darum dass man hohe zivile Schäden absichtlich herbeiführt. Dazu gehört insbesondere das Behindern der Versorgungsfahrten (Wasser, Nahrungsmittel, Medikamente) ins Ghetto. Weil Deutschland sich eventuell durch Waffenlieferungen an Israel an der nicht regelkonformen Behandlung der Palästinenser mitschuldig macht, stehen wir am 8. und 9. April auch auf dem Prüfstand. --Gunnar (Diskussion) 21:09, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nein, die israelische Regierung muss sich den Vorwürfen stellen, und kann nicht jede Kritik an ihr wegwischen mit dem Totschlagargument, das sei antisemitisch. Sie wird ja nicht dafür kritisiert, was sie ist oder welche Religionsgemeinschaft sie i.d.R. vertritt, sondern welches Verhalten sie an den Tag lehnt. Das eine ethnische Gruppe vor 80 Jahren durch einen heftigen Genozid massiv dezimiert wurde ist keine Entschuldigung, heute ähnliche Praktiken gegenüber anderen an den Tag zu legen. --Gunnar (Diskussion) 21:16, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du meinst, wenn die Alliierten im WK II keine Bombardements veranstaltet und statt dessen Versorgungsfahrten nach Deutschland gemacht hätten, hätte es keinen Genozid gegeben? --Hardenacke (Diskussion) 21:22, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Enteignung von religiösen Gebäuden im dritten Reich

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

habe eine Spiegel TV Doku gesehen in der ein Rechtsanwalt Schnelle Eigentümer einer ehemaligen Synagoge in Detmold ist. Hintergrund dieser Geschichte scheint wohl zu sein dass vor der Reichskristallnacht schon der Eigentümer der Synagoge aus dem grundbuch entfernt wurde.

Ich vermute dass das selbstverständlich nicht das einzige dieser Vorfälle ist, allerdings bin ich sehr schwer von Begriff zu verstehen warum einige Synagogen ohne Probleme heute wieder Synagogen sind da hingegen andere Synagogen anscheinend eben nicht zurück zu ihren ursprünglichen Besitzer oder religiöse Gemeinde zurück gefunden haben. Wie geht das? Ich glaube selbst in Fürth in Bayern gibt es ein denkmal Schild einer alten Synagoge die dem Verfall überlassen ist. Und in Nürnberg gibt's Gedenktafeln an ehemaligen Synagogen die man angezündet hat. Manche wiederaufgebaut manche nicht vorhanden.

Müsste ich spekulieren hätte ich gedacht man hätte alle angezündet deswegen würde meine Frage, warum geschah das nicht mit der in Detmold?

Frage 3: was ist mit all den ganzen anderen religiösen stätten, als man diese 7 Tage Adventisten verboten hat oder als man Zeugen Jehovas verboten hat als man weitere sekten entfernt hat, war das dann so wie bei der Synagoge, eigentümer raus aus dem Grundbuch und Gebäude schließen? Bei diesen sekten findet man raus, die bekamen bis 1949 (und danach) ihr "Eigentum" zurück, so wurden manche Sektenkirchen wieder öffnet oder zumindest die Grundstücke zurück gegeben, bei der synagoge in Detmold lief wohl was falsch, weiß man was? Ich finde dazu nichts. --188.146.16.19 05:13, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du verstehst nicht, dass diese Vorfälle nicht alle nach identischem Muster abgelaufen sind? --2.175.142.53 07:58, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nein verstehe ich nicht darum wundere ich mich. Ich dachte in der Schule irgendwann mal gelernt zu haben dass man alle Synagogen angezündet hat. Das juristisch erst mal noch ein Eigentümer aus dem Grundbuch entfernt wird um die Synagoge auch juristisch aus den Besitzthum zu entfernen das habe ich erst jetzt erfahren als ich diesen Fall mit Detmold untersucht habe. —188.146.16.19 15:34, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Laut unserem Artikel zur Synagoge Detmold wurden die Reste der abgebrannten Synagoge weiterverwertet. Auf dem Grundstück wollte die NSDAP ein Haus erreichten. Die Plände wurden jedoch nicht umgesetzt, so dass das Grundstück zunächst leer blieb. Die jüdische Gemeinde wollte sich nach dem Krieg nicht mit dem leeren Synagogengrundstück zufrieden geben und wurde deshalb mit einem anderen, bebauten Grundstück entschädigt. Wer vor dem Novemberpogrom 1938 Eigentümer war, geht aus unserem Artikel nicht hervor. Es würde mich aber wundern, wenn dies nicht die jüdische Gemeinde war. Da die jüdische Gemeinde quasi im Tausch ein anderes Grundstück erhalten hat, gehört das frühere Grundstück ihnen nicht mehr. Das ist so weit normal.

Die vorherige Synagoge wurde bis 1905 genutzt und dann verkauft. Diese befand sich aber an anderer Stelle. Da steht natürlich heute jemand anders als Eigentümer im Grundbuch - sie wurde ja ganz regulär verkauft. Möglicherweise hast Du den Beitrag auf Spiegel TV daher auch nicht ganz richtig in Erinnerung.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:53, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mich würde es wundern, wenn alle Vofälle nach identischen Mustern abgelaufen wären. --2.175.128.17 07:53, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Warum würde das wundern? Oh es gibt einen Artikel sorry der sprang beim googeln nicht auf… —188.146.10.21 22:25, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Happy Ramadan!

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten18 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Frankfurter Innenstadt hängt nun ein beleuchtetes Schild mit dem Schriftzug "Happy Ramadan"- Ist das positiv, kritisch oder neutral zu bewerten? Und nützt dies am Ende dann nicht doch wieder der AfD? --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:47, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gibt es da ein Freibier und ein Schweineschnitzel?--Gästle (Diskussion) 16:28, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Spazieren gehen und dabei Schweinesalami snacken. xD Man sollte irgendwo auf der Welt einen Landstrich umzäunen und da können dann alle Religioten kostenfrei wohnen und ihrem Wahn nachgehen, dann muss das der Steuerzahler auch nicht mehr finanzieren und die ganzen Konflikte aufgrund von Religiotie lösen sich da dann auch innerhalb kürzester Zeit, quasi eine Win-Win-Situation ;) --93.131.103.34 16:32, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ist doch schön. Dürfen Feste die nur eine Minderheit der Einwohner betreffen nicht im öffentlichen Raum erwähnt werden? Wie ist es denn dann mit Fasching? Das ist im Februar ja überall in den Medien präsent obwohl es nur von einer ähnlichen Minderheit der Bevölkerung gefeiert wird (und für mich als Norddeutschen ähnlich weit von der "deutschen Leitkultur" entfernt ist wie Ramadan). --2A02:C7C:CAC2:2300:BF37:60A8:5506:67B7 19:35, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin für Volksmusik und Blaskapelle. Das mit den Teppichen wär mir zu kompliziert. Mein Rhythmus ist einfach anders. Eine deutsche Stadt, eine deutsche Verwaltung und eine deutsche Gesellschaft müssen nach meiner Meinung den richtigen "Sound" haben: https://www.youtube.com/watch?v=OtRCTc2cxrA und nicht so: https://www.youtube.com/watch?v=KVxSBzMN1Is . Ist aber nur eine Geschmacksfrage. Jeder darf anderer Meinung sein. Vielleicht kann man die Lebensgefühle bzw. den "Sound" mischen. Kennt jemand einen begabten Songschreiber? (Vorsicht Satire!)--Gästle (Diskussion) 22:08, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ganz neutral kritisch würde ich das mal kritisch positiv bewerten. Wobei eine neutrale Bewertung für mich auch nicht wirklich schlüssig klingt... Also, wertfrei formuliert: das dürfte unseren Werten doch eigentlich entsprechen, oder? -Ani--46.114.111.174 00:38, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hey, gute Idee, sich mal so richtig über Muslime lustig zu machen, indem man (in D) Englisch und "Ramadan" im gleichen Satz verwendet. Gegen "Happy" kann doch eigentlich keiner was sagen. Jo man, Mohammed and his Posse are cool Dudes. --Expressis verbis (Diskussion) 01:03, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sollte man auch auf die Mainstream-Religionen ausweiten: Happy Karfreitag, Happy Fronleichnam usw. --Expressis verbis (Diskussion) 01:13, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Happy Fastenzeit" wäre die eigentlich Entsprechung. Klingt doch nett? Fröhliche Enthaltsamkeit! -Ani--46.114.111.174 02:26, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das heißt Helau und wird vor der Fastenzeit gerufen. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:37, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Kölle Helau? Das könnte aber nach hinten los gehen... -Ani--46.114.107.130 15:27, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

In Frankfurt wird Helau gerufen, oder? --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:29, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ach, ich vergaß. Ramadan gibt es in Köln zum Glück nicht. Ihr habt Sorgen...^^ -Ani--46.114.104.44 20: 51, 8. Mär. 2024 (CET)

Ja. Aber aufgepasst: im nahen Offenbach muss es Halau! heißen und andere umliegende Orte haben wieder andere Rufe. Ein Minenfeld... Grüße Dumbox (Diskussion) 17:41, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ist da nicht eher Happy Eid am Ende des Ramadans der Teil der gefeiert wird, anstatt der ganze Zeitraum? Naja, ich bin sicher (nicht!) das die örtlichen Behördenträger sich mit dem entsprechenden Beirat der die Religion vertritt zusammengesetzt hat und das geklärt hat halt nur liebgemeinte initiative zu zeigen.--Maphry (Diskussion) 06:51, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Besseren Wahlkampf für die AfD kann man kaum machen. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:45, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Muslime wünschen sich, soweit ich weiß, durchaus untereinander einen fröhlichen Ramadan (Ramadan Mubarak). Verzicht als etwas Heiteres, Gedankenfutter. Steht nebenbei auch in der christlichen Bibel, dass man beim Fasten ein fröhliches Gesicht machen soll. Frankfurt ist so ziemlich die internationalste Stadt Deutschlands, da regt sich keiner, der nicht eine politische Agenda verfolgt, über ein englisches Wort auf. Grüße Dumbox (Diskussion) 08:04, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

zumal das auch nicht mal son Denglisch ist, sondern da ramadan ja im englischen auch so heißt einfach eine vollsätndig englische Formulierung. --Future-Trunks (Diskussion) 08:22, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich persönlich finde das sehr gut. Um die Akzeptanz von muslimischen Menschen zu steigern muss man dieses Gefühl des Fremden wegnehmen. Wenn die oder der durchschnittliche Deutsche nie etwas von Muslimen sieht, wird der Islam immer das große Unbekannte, das Phantom sein. Wenn aber das Bild vom Islam durch ganz normale alltägliche Erfahrungen von Menschen, die einfach ihre Feste feiern, geprägt wird, dann merkt man doch: Muslime sind Menschen wie Du und ich. Es nimmt das Gefühl von einer grauen Masse, die viele nicht nur im Islam, sondern z.B. auch im Judentum in Deutschland sehen. Dieses graue, leere Bild ist heute noch die perfekte Projektionsfläche für die antisemitische, islamfeindliche und faschistische AfD. Nur, weil viele Menschen keine Ahnung über jüdisches und muslimisches Leben in Deutschland haben, ist es überhaupt möglich, dass die AfD ihre menschenverachtenden Narrative so tief in die Gesellschaft hineingetragen hat. Das kann nur aufgesprengt werden, indem man das Leben von Minderheiten, insbesondere von muslimischen und jüdischen Menschen, sichtbar macht und zeigt: So leben diese Menschen wirklich.

Abgesehen davon finde ich auch das Argument, es sei guter Wahlkampf für die AfD und deshalb solle man es lassen, unlogisch. Wenn man jetzt anfängt, sich aus reiner Angst vor der AfD einzuschränken, dann wäre doch gerade ihr Ziel erfüllt. Wenn wir muslimische Menschen jetzt in der Öffentlichkeit verstecken, dann wäre doch genau ihr Ziel erfüllt. Und wo wäre denn da die Grenze? Sicherlich würde es die AfD auch schwächen, alle muslimischen Menschen in Ghettos zu sperren, sodass kein nicht-muslimischer Mensch sie mehr sehen könnte. Aber ist das deshalb eine sinnvolle Maßnahme?

--Phil Planert (Diskussion) 16:04, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Lied aus Frauenperspektive gesungen von Männern und umgekehrt

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten14 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was denkt ihr darüber? Wenn es mir klar wird, fühle ich oft ein gewisses Befremden. --2A0A:A541:4C82:0:B080:39E6:2C4E:B6C6 03:13, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Beispiele? -Ani--46.114.110.165 03:54, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Männer sind Schweine.--2001:9E8:F15:7E00:8C03:8A0A:1F8:A564 19:35, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

[https://www.youtube.com/watch?v=8hFySI4yRUg 50 Tips ihn zu verlassen...] 2001:861:3E83:7ED0:AB20:8580:3277:606C 21:09, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Diese Warnungen sind doch in der dritten Person --2A0A:A541:4C82:0:B080:39E6:2C4E:B6C6 01:02, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Auch das noch ;-) Nein, das ist völlig OK, ebenso der umgekehrte Fall. (Oder willst du eine Ferndiagnose ;-) ?) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:14, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Einzig richtige Herangehensweise. Die Pronomen umzudrehen klingt nach fragilem Ego und passt oft nicht zum Text. --194.94.134.245 10:12, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wieso, wenn man beispielsweise "ich" durch "er/sie" ersetzt? --84.44.175.97 11:03, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das klappt ja im Deutschen schon von der Silbenzahl her nicht oder wird jedenfalls sehr holprig. "Ich gehe" würde dann zu "er geht". --37.49.29.95 11:13, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Und wenn ich geh'? "Und wenn er geht, dann geht nur ein..." halt, das, was mir da gerade vorschwebt, reimt sich dann ja gar nicht. --MannMaus (Diskussion) 11:59, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Klar, mit "geh'" passt's eh. Aber bei Frag nicht, warum ich gehe wäre die Anpassung schon schwieriger. Selbst "Frage nicht, warum sie geht" würde zwar nicht die Silbenzahl, aber das Versmaß verändern. Mal davon abgesehen, dass es kein "gescheht" für den Reim gibt. Kann man zwar hier mit "(...) gehet (...) geschehet" noch irgendwie notdürftig hinbiegen, aber es ist jedenfalls im Allgemeinen nichttrivial. --37.49.29.95 18:27, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das ist natürlich ganz klar kulturelle Aneignung, genau wie Blackfacing, Redfacing (wenn man sich z.B. zum Fasching einen Federschmuck aufsetzt) oder Pavarottiing (wenn man sich ein Kissen unters Hemd steckt, um dicker auszusehen). --Expressis verbis (Diskussion) 13:36, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Kulturelle Aneignung? Also sind Frauen und Männer jetzt verschiedene Ethnien bzw. Nationalitäten? Wenn ich mich jetzt als Frau identifiziere, wäre dies auch "kulturelle" Aneignung? Oder wenn ich einfach ein Rock tragen würde? Zudem, was ist jetzt das Problem wenn man sich zum Fasching Federschmuck auf den Kopf setzt. Wir sind alle Menschen und können uns ja wohl zu kleiden, wie wir wollen, unabhängig von Ethnie. Ich benutze täglich arabische Zahlen, ist das auch kulturelle Aneignung? Und was ist wenn ich italienisches Essen konsumiere? Diese "Logik" macht einfach keinen Sinn... --🌙 Mondtaler (Diskussion) 18:44, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Doch doch. Man sollte nur konsequnterweise auch die Begrifflichkeit anpassen. Sich die Haare blond zu färben wären dann in etwa sowas wie eine "Intellektuelle Abeignung".^^ -Ani--46.114.105.246 18:53, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Negationen zählen & aufdröseln

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Konfrontation bedeutet nicht, dass Krieg nicht unvermeidbar ist." sagte der finnische Militärgeheimdienstchef Elegijus Paulavičius. So steht in t-onlines Artikel https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_100359832/litauens-geheimdienst-russland-plant-offenbar-schon-fuer-krieg-mit-nato.html - wer kann das aufdröseln? --2003:6:33AE:3D51:50CD:F3BE:470E:C67F 14:45, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Noch eine Negation: das hat der finnische Militärgeheimdienstchef ganz sicher nicht gesagt. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:28, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hi,

wenn man zwei Mal "nicht" streicht, bleibt "Konfrontation bedeutet , dass Krieg unvermeidbar ist."

Viele Grüße --2003:C6:1735:ED74:1C33:ECB4:2D9F:7CB6 16:24, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zweimal "nicht" kann man nicht einfach ohne Sinnveränderung streichen. Sondern die ursprüngliche Aussage wäre äquivalent zu "Konfrontation bedeutet nicht, dass Krieg vermeidbar ist". Was es stattdessen bedeutet, darüber wird nichts ausgesagt. --37.49.29.95 18:16, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Und die Aussage "Konfrontation bedeutet nicht, dass Krieg vermeidbar ist" ist außerdem in sich recht unlogisch. Ich wage es nicht, den Satz schon zum Oxymoron zu erklären. Das wäre übertrieben. Aber einen logisch begründbaren Zusammenhang zwischen einer Konfrontation und der Vermeidbarkeit eines Krieges kann ich jetzt nicht erkennen. Es kann natürlich auch die offensichtliche Zurückweisung der absurden Annahme "Konfrontation = Krieg ist vermeidbar" (Konfrontation bedeutet, dass Krieg vermeidbar ist) sein. --2A0A:A541:4C82:0:B080:39E6:2C4E:B6C6 02:47, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Stirbt die EC-Karte?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die letzte Bank, bei der ich noch eine EC-Karte habe, hat mir heute mitgeteilt, dass diese in den nächsten Tagen durch eine viel bessere Debitkarte ersetzt wird. Damit hätte ich dann 4 Debit-/Kreditkarten, aber keine einzige EC-Karte mehr. Geht euch das auch so? Nach meiner Erfahrung werden seit dem Ende von Covid Kreditkarten teilweise nicht mehr akzeptiert. Muss ich dann demnächst wieder tausende Euro Bargeld mit mir rumschleppen? --Carlos-X 15:21, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"EC" gibt es doch schon lange nicht mehr, Maestro jetzt auch nicht mehr. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:30, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Händler sagen: "EC-Karte: Ja, Kreditkarte: Nein". Ob da am Ende Girocard, Maestro oder VISA Debit hinter steckt ist für mich nicht entscheidend. Mich interessiert vor allem, mit welcher Karte ich bezahlen kann. Und wenn ich es richtig sehe, dann habe ich demnächst keine Karte mehr, die vom Händler als EC-Karte angesehen wird. --Carlos-X 15:48, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Frag doch Mal bei der FDP. Wenn der Markt das will, dann werden die das auch unterstützen. Meine EC-Karte ist bis Ende des Jahres noch gültig. Zur Not zahle ich dann wieder mit Bargeld. --Elrond (Diskussion) 16:03, 9. Mär. 2024 (CET) P.S. Man gibt per Karte sowieso eher und mehr Geld aus, als mit Bargeld, daher wäre der Nutz von Bargeld eh besser --Elrond (Diskussion) 17:50, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Genau. Mich interessiert das auch. Visa Debit & Girocard & maestro & "EC" (und und und) ist leider nicht dasselbe: manche Händler akzeptieren zB (noch) gar keine Debit-Karten. Naja. Wenn ich eine Alternative habe, gehe ich da halt nicht mehr hin. (Hatten wir das Thema nicht unlängst?) Bargeld kommt nur ausnahmsweise in Frage. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:49, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Meine Hausbank hat vor etwas über einem Jahr die "EC-Karte" durch eine Visa-Debit-Karte ersetzt. Ich war anfangs auch etwas skeptisch, aber ich hatte bis jetzt nirgends Akzeptanzprobleme beim Bezahlen, weder im In- noch im EU-Ausland, weder in der großen Kette noch beim inhabergeführten Friseur. Kürzlich bin ich aber zum ersten Fall mit etwas anderem auf die Nase gefallen: weil bei uns immer mehr Filialen schließen und Automaten abgebaut werden (danke liebe Automatensprenger!), kam ich auf die Idee mir im Penny Geld auszahlen zu lassen, was leider nur mit der EC-Karte (O-Ton Kassiererin) geht. Beim Aldi soll es laut Homepage funktionieren, was ich aber noch nicht ausprobiert habe. --2001:16B8:BA54:3000:4F3:6EEB:BDE6:EC29 18:18, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Worum geht es hier eigentlich? Amga hat ja oben darauf hingewiesen, dass es die EC-Karte (schon ewig) nicht mehr gibt. Der Volksmund sagt EC-Karte, wenn er die Girocard meint. Soll die denn abgeschafft werden? Ich lese immer nur, dass das Co-Branding mit Maestro ausläuft und durch Visa, Mastercard usw. ersetzt wird - was aber eigentlich nur für Auslandszahlungen relevant ist. 77.12.98.5 18:32, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Leider nicht. Habe mehrmals erlebt, dass VISA Debit im Inland nicht akzeptiert wurde (Autowerkstatt, kleinerer Gartentechnikladen, Parkscheinautomaten, bei denen maestro vorher ging). Teils, weil die Geräte das (noch) nicht können, teils, weil (angeblich?) die Kosten für die Händler höher sind, was sie nicht akzeptieren. --AMGA 🇺🇦 (d) 19:41, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

PS Ja, genau, und Bargeld in Supermärkten. Geht bei Lidl auch nicht. --AMGA 🇺🇦 (d) 19:43, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Entscheidend für den Händler ist doch, wieviel Gebühren er abdrücken muss. Und da hat er früher für Kreditkarten viel meh Gebühren zahlen müssen als für Girocards. Zumindest bei Sumup gibt es diese Unterscheidung aber nicht mehr. Da kosten alle Kartenzahlungen 1.39% Gebühr. Aber die meisten Händler sind wohl noch auf dem Wissensstand von vor 5 Jahren. --2001:16B8:B8B8:4F00:2F8:778C:C75:6074 09:43, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es kommt noch schlimmer: ich kenne eine Behörde (Zulassungsstelle), die die Zahlung der Gebühren ausschließlich per EC-Karte akzeptiert. Weder Bargeld noch Kreditkarte/VISA Debit werden akzeptiert. Nur stellen die Banken keine EC-Karten mehr aus. Da ist dann der Bürger der Dumme. Und das ist, wie ich höre, kein Einzelfall. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 10:41, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dann kann ich mir demnächst von meinen Eltern die EC-Karte ausleihen – zumindest so lange sie noch eine haben. Sie haben sich ja oft genug eine meiner Kreditkarten ausgeliehen... --Carlos-X 23:08, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Girocard, Debitkarte, Kreditkarte – Wo liegen die Unterschiede? --37.5.252.81 13:24, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt aber nicht alles, in dem Artikel. ZB (Debitkarte) Für Kautionen - zum Beispiel beim Leihen eines Mietwagens - kann sie daher nicht genutzt werden. Habe schon Mietwagen mit Debitkarte geliehen (Hertz, Starcar, beides im letzten halben Jahr), und da war ausdrücklich beim Anmieten von "Kaution" die Rede (900 € oder so). --AMGA 🇺🇦 (d) 23:34, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich kenne eine ganze Reihe von Menschen, die hunderte Euro extra zahlen mussten, weil sie nur eine Debitkarte hatten. Mir selber wurde auch schon mehrfach von Verleihern gesagt, dass eine Debitkarte nicht funktioniert. Mag sein, dass es theoretisch funktioniert und sich die Mietwagenverleiher nur dumm anstellen, weil es ihnen einen ordentlichen Zusatzverdienst einbringt, aber ich würde niemandem raten ohne Kreditkarte ein Auto abzuholen. --Carlos-X 01:06, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das mag generell sein. War in den Fällen aber nicht teurer, sondern ausgesprochen günstig (Hertz 35/Tag oder so, brauchte den 14 Tage; 50+ bei Starcar, das war kurzfristig für 3 Tage). Da passe ich schoon auf. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:23, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hertz ist mir generell auch nicht als Anbieter aufgefallen, der Autos für 5 € vermietet, dann aber pro Tag 20 € für einen Zweitfahrer und 30 € für den Wegfall der Selbstbeteiligung verlangt. Ich denke das Debitkartenproblem tritt eher bei Anbietern auf, die ohne Schaden ein Verlustgeschäft machen. --Carlos-X 14:04, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Getöse aus Moskau

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als diverse westliche Politiker laut über einen Einsatz westlicher Bodentruppen nachdachten, kam aus Moskau lautes Getöse, dass dann die NATO eine Kriegspartei sei. Aber nach russischer Diktion gibt es doch gar keinen Krieg in der Ukraine, das ist doch eine militärische Spezialoperation. Wie kann denn da irgendwer Kriegspartei werden. Oder verstehe ich da jetzt etwas grundlegend falsch? --Elrond (Diskussion) 16:11, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das ist die typische russische Vorgehensweise: Möglichst viele, sich widersprechende Geschichten verbreiten, damit die Leute am Ende resignieren, weil sie glauben, dass alle nur lügen und man die Wahrheit gar nicht finden könne. Und deswegen läuft laut Putin wahlweise nur eine militärische Spezialoperation gegen das (angebliche) Naziregime in der Ukraine und kein Krieg. Oder es läuft dort ein Krieg gegen den (angeblich) imperialen Westen, der Russland erobern wolle (und in diesem Zusammenhang hat Putin selbst schon oft genug vom „Krieg“ in der Ukraine gesprochen). Beides hat Putin schon etliche Male gesagt. Für ihn ist es egal, dass er sich damit selbst widerspricht. Er sagt halt das, was ihm jeweils in den Kram passt. Und da er momentan befürchtet, der Westen könne die Ukraine mehr und besser unterstützen, erzählt er momentan mal wieder öfter die zweite Geschichte, weil sich das besser als Drohung gegen die Nato eignet. --2A02:8071:8180:6A40:BCCD:E0D3:7E6E:DFCD 17:26, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hast du etwa nicht das Interview gesehen? Gibt es auch auf deutsch. --2001:9E8:F15:7E00:8C03:8A0A:1F8:A564 19:33, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, du hast etwas mächtig falsch verstanden. Wenn NATO-Staaten gegen Russland kämpfen, dann ist das ein neu beginnender Krieg. Nämlich der Krieg NATO gegen Russland. --2001:16B8:B8B8:4F00:2F8:778C:C75:6074 09:35, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dein Statement klingt so, als würdest du das für einen isolierten, neu begonnenen Krieg der NATO "gegen Russland" halten, anstatt für eine Ausweitung eines bereits bestehenden und von Russland begonnenen Angriffskriegs gegen die Ukraine. Der Zweite Weltkrieg bestand dann wohl Deiner Meinung nach nur aus einer dreistelligen Anzahl von Einzelkriegen zwischen Staaten, oder? --37.49.29.95 13:45, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Und wieder sind wir an dem Punkt, @Elrond, wo Flatterkönig Olaf durch sein Zögern und Verhindern alles nur schlimmer macht. Manche Scholzfans halten ihn für vorsichtig und bedacht. Entscheidend ist aber, was Putin denkt. Der hält Scholz für eine schwache Memme, mit der er machen kann, was er will. Es gibt fast nichts bei dem ich Putin zustimmen würde, aber in Bezug auf Scholz ist er dead on target. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:12, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Und was wolltest Du mir mit dem Ping jetzt genau sagen? Ich kann mich nicht erinnern, dass ich Herrn Scholz verteidigt habe. --Elrond (Diskussion) 19:39, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Habe ich das behauptet? --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:34, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dann bleibt noch die Frage: Warum das PING --Elrond (Diskussion) 15:55, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Weil zwischen deinem und meinem Beitrag zwei weitere stehen. Da mache ich das immer so, wenn ich jemandem antworte. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:36, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Klimawandel trifft Frauen stärker als Männer

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Überschrift ist vermutlich nichts, aber auch gar nichts hinzuzufügen. Von wem es kommt? Dumme Frage, oder? Nicht kommentierbar, nicht beurteilungsfähig oder -wert. Einfach nur panne! --2003:6:51E3:F15:B426:F73F:557E:75FC 20:29, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

? Frauen sind weltweit benachteiligt, da ändert auch ein Klimawandel nichts dran, sondern verschlechtert die Situation weiter. Logische Konsequenz. Da gibt es nichts zu negieren, vor allem weil es längst (seit Jahren) bekannt ist. -Ani--46.114.110.142 21:18, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Auch wenn man "aber auch gar nichts" hinzuzufügen hat, sollte man als Threaderöffner wenigstens einen Link hinzufügen. Denn möglicherweise hast du dich ja nur verlesen und es hieß statt Klimawandel Klimakterium. --37.49.29.95 21:33, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Schön wärs ja, aber das aktuelle Statement einer ganz erhabenen, wenngleich noch sehr jugendlichen Geistesgröße von heute steht im Raum. Offensichtlich nicht, um die Benachteiligung der Frauen zu thematisieren, sondern im Endstadium des nicht mehr so ganz normgerechten Klimawahns --2003:6:51E3:F15:B426:F73F:557E:75FC 21:58, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du merkst aber schon noch rechtzeitig wenn du den Bogen überspannst (Rethorische Frage, ich bin längst raus. Frag Wayne.).-Ani--46.114.110.142 22:05, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der eifernde bayrische Mansplainer hat Angst vor jungen Frauen. --AMGA 🇺🇦 (d) 23:01, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Um das beurteilen zu können, müsste man zuerst eine Frau und dann ein Mann sein. Oder umgekehrt. --178.13.227.251 17:24, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Vermutlich ist Luisa Neubauer gemeint. Die mit der Aussage allerdings recht hat. Die Aussage ist so "panne", dass sie von vielen Organisationen geteilt bzw. verbreitet wird, u.a. von der Deutsche Gesellschaft für die Vereinten Nationen, der Welthungerhilfe, Deutsche Welle, Greenpeace, GIZ, bpb, Oxfam usw. Wem das nicht reicht, kann sich auch direkt mit der diesen Aussagen zugrundeliegenden Forschung auseinandersetzen, z.B. hier.--141.30.182.6 14:36, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Akira Toriyama RIP

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten14 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ruhe in Frieden, Akira Toriyama.
Ich hoffe, dass er jetzt mit einem Heiligenschein irgendwo sitzt, wo auch immer. --2A02:8071:60A0:92E0:60DD:C1EE:F70E:F95A 22:34, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

voll der schrott diese riesigen augen keine nasen winzige münder die aber aufgerissen zum schreien und blöken fast das ganze gesicht ausfüllen und dann dragon ball z die scheiße wo schulkinder schwebend in der luft telepathisch 'kämpfen' mit schmerzverzerrten wutgesichtern B Ä H voll asozial 46.114.6.72 22:56, 9. Mär. 2024 (CET) "Comic" ist was anderes.Beantworten

Niemand zwingt dich es zu schauen, und hier in einen Nachruf hinein zu plärren, ist das etwa kein Schrott? Liefer doch besser erst mal selbst Qualität. -Ani--46.114.110.142 06:18, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, bemerkenswerte anonyme Soziopathendichte hier, in letzter Zeit. (Oder war das schon immer so?) Und dann noch etwas als "asozial" bezeichnen, genau mein Humor. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:19, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

dragon ball z bestärkt und sät gewalt unter unreifen kindern und jugendlichen. das ist sittenwidrig. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sittenwidrigkeit_%28Deutschland%29 176.7.142.236 15:17, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

geht noch schlimmer. hab neulich n micky maus comic gesehen. mäuse die sprechen können. alles klar. aber ja comic ist was anderes als manga --Future-Trunks (Diskussion) 07:55, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Manga ist eine Unterkategorie von Comic. Und manche sind auch "westlichen" Comicstilen durchaus nahe, siehe zB Yoshiharu Tsuge. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:31, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du magst seinen Style nicht, aber respektiere den Toten. --2A02:8071:60A0:92E0:1012:9C9F:21F2:FEA 15:10, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

ihr pickt euch immer meine'emotionalen' (von mir aus "prolligen") Kommentare raus und wettert emotional dagegen (erstmal gegenangriff auf den schreiber, auf die polemik einsteigen); weicht aber damit einer sachlichen Stellungnahme zu den Vorwürfen geflissentlich aus - in diesem fall: [plumpe, billige] effekthascherei (Riesen Baby Augen wie süüüüß), sowie Gewaltverherrlichung. mE ist diese ganze sparte schlicht mangels kläger an der zensur vorbeige...wooooooosht. 176.7.142.236 15:32, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dann lass doch das polemische, asoziale Getue, vielleicht finden dann Leute Interesse an einer sachlichen Debatte mit dir. --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 15:37, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

es is aber nunmal so daß mich diese Killerriesenbabys mit ihren obszön riesigen killeraugen ankotzen oder besser gesagt die plumpheit dieser effekthascherei und daß sie damit durchkommt unter ihren fans. oder sind es frühsüchtige vielmehr? nimm mal einem sein tageshighlight weg und geh in deckung ... 176.7.142.71 00:09, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Da bedarf es keiner Stellungnahme. Und btw., wenn wirklich sachlich diskutieren willst, dann starte auch sachlich. Dann mußt du dich auch nicht über's tone policing beschweren, welches hier aber völlig zu Recht stattfindet. Auch Trolle dürfen die Menschenwürde von gerade Verstorbenen achten. Aber du hast wohl mal wieder das Memo verpaßt? Peinliche Type... -Ani--46.114.104.56 19:32, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

aah, am falschen start hat's gelegen 176.7.142.71 00:11, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

der amüsiert sich aus weitestmöglicher Distanz über den thread - ich spiele ihm damit quasi (unvermeidlicherweise) in die Karten. da könntet ihr mich genausogut für loben. 176.7.142.236 15:35, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Biden: "Ich will eine Feuerpause sehen"

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da legt der US-Präsident sich aber mächtig ins Zeug- er will nicht nur die Feuerpause, sondern zudem "einen großen Gefangenenaustausch". Auch habe er mit der Mehrheit der arabischen Staats- und Regierungschefs gesprochen, "von Saudi-Arabien über Ägypten bis Jordanien" seien alle bereit, Israel vollständig anzuerkennen und mit dem Wiederaufbau der Region zu beginnen. Kommt das jetzt gut? Oder wird man nun tatsächlich wochen- bzw. monatelang vom Projekt eines "temporären Hafens" berichten? --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:45, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gute Idee. Er lässt die bis heute ohne Prozess im Foltergefängnis an der Guantanamo Bay eingeperrten Menschen frei, und Hamas die israelischen Geiseln. --Hüttentom (Diskussion) 14:09, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es könnte gut sein, daß wohlfeile Forderungen gegen Israel im Wissen, daß es sehr bald vollendete Tatsachen schafft, geäußert werden. Eigentlich könnte Israel es sich jetzt einfach machen: Die haben natürlich eine Liste der hochrangigen Terroristen. Die könnten sie mit Preisschildern versehen und verbreiten. Daß die Hamas zur Kapitulation nicht bereit ist, ist wohl ein Fakt - ab einem gewissen Maß der Verblendung ist der Zugang zur Realität kaum mehr möglich. Na, dann werden sie eben von ihren eigenen Leuten gegen Belohnung abgeliefert. (Die Juden haben doch historische Erfahrungen mit "Vorhäuten von Philistern".) --95.116.19.49 14:51, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Papst fordert zur Kapitulation auf

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten58 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nein, nicht die Hamas: die Ukraine. --95.116.19.49 10:04, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Franz ist hochbetagt. Da wird Demenz leider zum Thema. --Hüttentom (Diskussion) 14:12, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Reine Verzweiflung angesichts der täglichen wehrlosen Opfer. Daß es nicht geht, daß das wütende Tier getötet, bezwungen oder zumindest aus dem Haus gejagt werden muß, die Terrorherrschaft verhindert, und die Unterdrückten im Osten und Süden befreit werden müssen, (und damit die Kämpfe, die Notwehr sind, weitergehen müssen), verdrängt er vor Verzweiflung und Ohnmacht. - [Ist mehr ein Gefühl, als eine 'Analyse']176.7.142.236 15:04, 10. Mär. 2024 (CET) ... vielleicht kalkuliert und hofft er auch durch dieses Zugeständnis, Putin oder Kyrill zu Verhandlungsbereitschaft mit ihm als Vermittler, zu stimmen. 176.7.142.236 15:13, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin ebenfalls schockiert, um es vorsichtig auszudrücken. Wenn ich von einem Papst eines erwarte, dann ist es, dass er sich stark macht für die Freiheit von Gottes Kindern (wobei das am Rande bemerkt sowieso in Bezug auf LGBTQIA+ und FLINTA* vom Papst offensichtlich nicht erfüllt wird). Dass er entschieden Zeichen setzt gegen all die brutalen Unterdrücker und Diktatoren, die derzeit ihr Unwesen treiben. Dass er Solidarität zeigt mit denen, die sie verdienen.

Ich finde es unfassbar schade, dass sich der Papst mit dieser neuen Aussage einreiht in eine vermeintlich friedensfördernde Appeasement-Politik. Dass diese bei Russland scheitert, sollte man wenigstens seit 2014 wissen.

Wobei man auch dazu sagen muss, dass ich es befremdlich fände, wenn ein Papst zu Waffenlieferungen aufrufen würde. Aber besondere Zeiten erfordern nunmal besondere Maßnahmen.

--Phil Planert (Diskussion) 15:34, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich will ja nix sagen, aber diese Polemik ist mehr als unreif. Der Papst hat mit Sicherheit mehr gesagt als "Kapituliert einfach".

Abgesehen davon, bei solchen religiösen Figuren habe ich grundsätzlich Verständnis, wenn ihre Moral überweltlich ist, also nicht auf Konsequenzen achtet. --2A02:8071:60A0:92E0:1012:9C9F:21F2:FEA 21:22, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Massenvergewältigungen und Kindesmissbrauch scheinen ja integraler Bestandteil der katholischen Glaubenslehre (gewesen) zu sein. Insofern sollte es nicht völlig überraschen, wenn ein Papst mit den russischen Vergewaltigern und Kinderschändern sympathisieren würde. --2A02:8071:8180:6A40:7C5B:4DA5:D6C6:A48F 15:45, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du willst in dieser Welt respektiert werden? Dann führe Krieg. Du willst von dieser Welt bewundert und verehrt werden? Dann gewinne einen Krieg. Du willst in dieser Welt verspottet, verachtet und geschmäht werden? Dann rufe zum Frieden auf. --Flotillenapotheker (Diskussion) 17:27, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde diese Ansicht sehr interessant, vielleicht gerade, weil ich solche Positionen noch nie nachvollziehen konnte. Erst einmal verstehe ich nicht, inwiefern man in der Welt bewundert und verehrt wird, wenn man einen Krieg gewinnt. Dann müsste Putin sich ja, wenn er noch heute den Ukraine Krieg gewänne, morgen Europas beliebtester Politiker sein. Das wird wohl kaum eintreten.

Auch den Aufruf zum Frieden kann ich nicht nachvollziehen. Bedeutete nicht gerade eine russische Besetzung für die ukrainische Zivilbevölkerung dauerhafte Unterdrückung und damit den Schrecken des Kriegs als Dauerzustand? Ist Frieden nicht mehr als die Abwesenheit von Krieg? Unter diesen Gesichtspunkten würde ich einen Aufruf zur Kapitulation der Ukraine nicht als Aufruf zum Frieden bezeichnen. Oder wie siehst Du das? --Phil Planert (Diskussion) 18:02, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Franziskus rief die Ukraine auf, "Mut zur weissen Fahne" zu zeigen und zu verhandeln, um den Krieg mit Russland zu beenden. Also nichts mit Kapitulation. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:07, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Naja, "Mut zur weißen Fahne" beinhaltet doch schon, dass die Ukraine zumindest Gebiete abtreten muss, oder? --Phil Planert (Diskussion) 18:11, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Eventuell, aber dies wäre ja die Entscheidung der Ukraine. Was Franziskus tatsächlich sagte, kann man hier nachlesen. Der Skandal besteht eher darin, wie verzerrt und losgelöst vom Kontext seine Äusserungen von vielen Medien wiedergegeben werden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:18, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich persönlich weiß nicht, auf welche Medien Du dich beziehst. Was ich gelesen habe, ist auch in der von Dir gegebenen Quelle geschrieben. Wenn Franziskus von weißen Fahnen redet, dann impliziert das ja wohl eine Art der Kapitulation.

Darüber hinaus wird in dem Artikel auch noch vom Papst zitiert "Es ist ein Krieg, und einen Krieg führt man zu zweit und nicht allein". Das war mir tatsächlich noch nicht bekannt, finde ich aber auch erschreckend. Denn obwohl es auf Israel bezogen war, deligitimiert es doch in dieser allgemeinen Fassung auch den ukrainischen Widerstand. --Phil Planert (Diskussion) 18:35, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Schämen sie sich nicht zu verhandeln!" Recht hat er! --Flotillenapotheker (Diskussion) 19:14, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie und worüber verhandelt man mit Verbrechern? Darüber, welchen Teil der Beute sie behalten dürfen, oder darüber, wieviel Beute sie noch zusätzlich machen dürfen? --95.116.19.49 19:24, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das ist auch im Original offensichtlicher Bullshit. Ein Krieg ist, wenn Verbrecher organisiert Verbrechen begehen, aber die Opfer sich dagegen organisiert zur Wehr setzen. Einen Krieg beendet man nicht durch Verhandlungen, sondern dadurch, daß die Verbrecher ins Gefängnis gebracht werden, jedenfalls die überlebenden. Und ein Papst weiß das nicht? --95.116.19.49 19:21, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ah- ja. Und wie wurden die meisten Kriege bislang denn so beendet? --Flotillenapotheker (Diskussion) 19:26, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Genau das ist doch die große Illusion der Appeaser. Die Ukraine kann Putin so viel Gebiet (und Menschen!) überlassen, wie sie will: Damit wird dieser Krieg doch nicht beendet! Der geht dann nur später woanders weiter. --Geoz (Diskussion) 19:53, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Schon klar. Es ist noch nicht genug Blut geflossen. Noch mehr Zerstörung. Noch mehr Leid. Noch mehr Krieg. Und wenn es bis zum Atomkrieg eskaliert. Dann gibt es eben noch mehr Tote und einen zerstörten Kontinent. --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:07, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt. Ist leider so. --37.49.29.95 20:47, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn es dir ernsthaft darum geht, das Blutvergießen zu minimieren, dann solltest du aufhören, Putin zu einem militärischen Erfolg zu verhelfen. Um so öfter er nämlich militärische Erfolge feiern kann, desto länger wird er versuchen sie zu erringen. --Geoz (Diskussion) 20:57, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Soweit sind wir in diesem unserem Lande. Der sozialdemokratische Verteidigungsminister will die Zivilgesellschaft „kriegstüchtig“ zurichten und wenn der Papst zum Frieden aufruft, ist man durch die Bank „entsetzt“. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 13:11, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie kann man das mit dem Einrücken überhaupt vermurksen? --77.1.47.189 15:17, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gegenfrage: Welche Kriege wurden denn bisher schon (nachhaltig) durch Appeasement gelöst? Mehr Leid, mehr Tote, noch mehr Krieg wird es meiner Ansicht nach geben, wenn Putin seinen Großmachtträumen weiter nacheifern kann. Nach der Ukraine ist vor Moldau. --Phil Planert (Diskussion) 20:16, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

(BK) Das ist jetzt aber schon witzig. Angesichts dessen dass Putin sein eigenes Volk gnadenlos verheizt. Wäre es da nicht in seinem eigenem Interesse die Gebietsansprüche einfach aufzugeben? -Ani--46.114.104.56 20:18, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn Putin seine Gebitsansprüche aufgeben wollen würde, dann würde er seine Truppen einfach aus der Ukraine abziehen und der Konflikt wäre in einer Woche beendet. Dass das nicht passiert, zeigt ja wohl offensichtlich, dass Putin auch seine eigenen Untertanen egal sind bzw. er ihren Tod in Kauf nimmt. --Phil Planert (Diskussion) 20:21, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Eine Wiederherstellung der Grenzen von vor 2014 würde Putin politisch (und wahrscheinlich auch körperlich) nicht überleben. Außerdem gewinnt Putin den Krieg gerade. --Carlos-X 20:31, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Putin hat in Russland nicht nur das Monopol über alle politischen Vereinigungen, er kontrolliert nicht nur den gesamten brutal durchgreifenden Staatsapparat und befehligt eine Armee von Social-Media-Trollen, er diktiert auch den Medien, was sie zu berichten haben. Dieser Mann hat es politisch überlebt, völkerrechtswidrig in ein Nachbarland einzufallen, was sollte er nicht überleben? --Phil Planert (Diskussion) 20:43, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dass jemand wegen Verstößen gegen das Völkerrecht zurücktreten muss, ist die absolute Ausnahme. Die ganze Nato hat völkerrechtswidrig Jugoslawien angegriffen und ich wüsste nicht, dass deshalb auch nur ein einziger Politiker sein Amt verloren hätte. Beim Marsch von Prigoschin hat man gesehen, dass auch Putins Macht nicht grenzenlos ist. Der (mutmaßliche) Mord an Nawalny ist aus meiner Sicht auch kein Zeichen der Stärke. Aktuell ist er noch beliebt, auch wenn das Volk natürlich weiß, dass es in der Ukraine nicht wie gewünscht läuft. Einen vollständigen Abzug als Triumph zu verkaufen wird ihm aber nicht gelingen. --Carlos-X 22:47, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Meinst Du den Prigoschin, den Putin später erfolgreich ausgeschaltet hat? Meinst Du den Nawalny, den Putin, wenn auch mit ein paar Problemen, ohne Weiteres ermorden konnte? Das zeigt doch gerade, wie stark er ist. Wer gegen Putin ist, der stirbt. Das ist nicht mehr nur in Russland Realität, auf der ganzen Welt sind Putins Handlanger unterwegs.

Einen vollständigen Rückzug könnte er meiner Ansicht nach auf jeden Fall als Sieg verkaufen. Alle Russen, die aktuell regimetreu sind, würden Putin sowieso alles glauben; sie glauben ja schließlich auch das Märchen der Nazi-Regierung in der Ukraine. Alle Russen, die nicht regimetreu sind, hat Putin sowieso schon verloren. --Phil Planert (Diskussion) 22:58, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Jein. Die These ist: Wenn Putin geglaubt hätte dass Nawalny ihm lebendig nicht hätte schaden können, würde dieser vielleicht noch existieren. Er hätte ihn ja weiter leben und anständige Versorgung zukommen lassen können, inhaftiert war er ja schon, und politisch isolieren wäre ja sicher auch kein Problem gewesen. Wäre also insofern als ein Zeichen von Schwäche zu werten. Mindestens aber natürlich ein Zeichen fehlender Größe. -Ani--46.114.109.120 05:51, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nawalny ist Putin tot gefährlicher als lebendig. Vor allem kann er ihn nicht mehr wegsperren. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:05, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Falls ihm zwischenzeitlich nicht Sprit, Personal, Gerät, Munition oder das Geld ausgehen... --77.1.47.189 07:10, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Russland ist gerade dabei den Krieg zu verlieren. Sieht zwar nicht so aus, aber im Moment verliert Russland 1000 Mann am Tag und 400 Fahrzeuge. Und gewinnt dafür Gebiete in der Größenordnung von fünfzehn Fußballplätzen oder so. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:40, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Abgesehen davon, daß das sehr schwierig zu Quantifizierung und eigentlich auch keine Frage der Anzahl ist: Wie wurde denn der Krieg 1945 beendet? Doch wohl nicht durch Verhandlungen der Alliierten mit dem Aggressor. (Und der war zwischendurch öfter mal scheinbar mächtig am gewinnen.) Wenn Auschwitz nicht befreit wird, wird es weiterbetrieben. Oder Butscha... --77.1.47.189 07:17, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der zweite Weltkrieg ist aber eine Ausnahme. Normalerweise enden Kriege durch Verhandlungen - oder sie gehen, zumindest formal, ewig weiter (siehe z.B. Koreakrieg, dort wurden die Kämpfe durch Verhandlungen beendet, einen Friedensvertrag gab es nie). Die Niederlage eines Aggressors setzt normalerweise voraus, dass die jeweilige Regierung ausgeschaltet bzw. die Hauptstadt besetzt wird, was die Ukraine bzgl. Russland weder kann noch möchte. Auch der Ukrainekrieg wird deshalb, sofern die Ukraine nicht verliert, durch Verhandlungen beendet werden. Die Frage ist nur, zu welchem Zeitpunkt und welchen Bedingungen - und das ist wiederum davon abhängig, wann und ob Putin für Verhandlungen bereits ist. Denn zum Verhandeln braucht man - anders als beim Krieg - tatsächlich zwei Parteien, die sich von sich aus daran beteiligen.--141.30.182.6 10:30, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

In der alten Zeit wurde der gefeiert, der einen Kampf oder einen ganzen Krieg gewonnen hatte und die Beute heimbrachte. --2A0A:A541:4C82:0:B080:39E6:2C4E:B6C6 01:55, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Verhandlung ist niemals Kapitulation. Es ist der Mut, das Land nicht in den Selbstmord zu führen." --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:08, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Allein das verdreht schon die Fakten. Bei einem Selbstmord tötet man sich selbst. In welcher Welt tötet die Ukraine also eigene Soldaten, schießt auf eigene Städte, zerstört sinnlos eigene Infrastruktur? Wenn wir hier schon von Mord sprechen wollen, dann ist es Russland, das versucht, die Ukraine zu ermorden. --Phil Planert (Diskussion) 21:13, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Widerstand = Selbstmord? Junge Junge... Das deine Tastatur dir nicht ins Gesicht kotzt wenn du sowas schreibst... -Ani--46.114.104.56 21:19, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

<{ Dieser Beitrag hat mir jetzt vom rein sprachlichen Gesichtspunkt her mal ganz gut gefallen. }> 176.7.142.71 00:21, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, warum Flotillenapotheker hier nicht selbst Klarheit schafft, aber sein Beitrag steht in Anführungszeichen, das ist nämlich ein Zitat aus dem Papst-Interview. Und zwar nicht in Bezug auf die Ukraine (da würde das Zitat tatsächlich übel klingen), sondern mit Bezug auf Israel. Der Kontext im Interview war nämlich die Frage, ob der Papst sich als Vermittler im Nahostkonflikt angeboten habe. Darauf sagte er: „Ich bin hier, ganz einfach. Ich habe einen Brief an die Juden in Israel geschickt, um über diese Situation nachzudenken.“ Und dann kamen die hier kurz drüber von Flotillenapotheker zitierten Sätze (Beleg: [130]). Kann also im Kontext des Interviews doch wohl nur heißen: Es sei keine Kapitulation Israels vor der Hamas, wenn Israel jetzt verhandele. So hört es sich doch schon anders an.--94.219.27.151 20:43, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ihr müsst euch halt schon fragen lassen, oder wenigstens selber fragen, was ihr denn macht sobald die letzte Schachtel Patronen versendet ist und auch Amerika halt einfach nicht mehr aushalten will. Weil blöderweise dürfte dann auch wirklich nix mehr da sein, mit dem "man" selber eingreifen könnte, selbst in größter Not und wenn sich dann schon ethnische Säuberungen zutragen, oder andere Level des Greuels, die wir bisher zum Glück noch nicht konstatieren mussten. Das ist ja nach oben hin offen. Es sei denn natürlich, ihr haltet gleich soviel von den heimischen Jungs, dass ihr die auch guten Gewissens noch mit Mistgabeln und Schaufeln entsenden würdet. Alternative wär wohl den Ukrainern dann selber doch die Aufgabe nahezulegen, oder sie halt einfach abzuwarten, "hö hö, Pech gehabt", und dafür dann zehnmal soviele Tote, mit dem gleichen Ergebnis? Prickelnd. Der mit einem Teil der alten wie neuen Welt fremdelnde Papst ist nun komplett unglaubwürdig, schon weil er ja nie was anderes "empfohlen" hat, obwohl's sehr wohl andere Optionen gäbe, gegeben hätte (intervenieren). Eben deshalb versteh ich diesen Teil auch nicht ganz. Widerstand als Selbstzweck? Wie, wohin, bis wann, wofür, egal? Wehren bis der Letzte fällt? Irgendwie zynisch. Dünn, und alles sehr kurzsichtig. Dass nicht nur ne Strategie fehlt sondern es nie eine gab, ist keine bessere Antwort als Franziskus. Dass man nicht mal doppelbödig vorging, also Vorkehrungen traf und das auch für die westl. Öffentlichkeit so framte, dass man nen Nato-Einsatz vermitteln könnte, für den Fall - wie er jetzt lange eingetreten und für manche von Anfang an zu erwarten war - dass das mit den Kraftpaketen allein einfach nicht reichen würde! Dass die Bedrohung durch Russland auch in den europ. Hauptstädten von vielen noch heute gar nicht richtig registriert wird. Ist ein totales historisches Versagen, mit Ansage. Und aus diesem Desaster eines unbegrenzten Abnutzungskrieges wird euch The Next Trump nicht viel angenehmer herauswuchten als der Papst. Aber er gibt wohl den besseren Buhmann. Ich gratuliere. -45.129.56.141 01:03, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Widerstand als Selbstzweck. Ohne Fragezeichen. Das Dilemma ist natürlich auch nicht erst mit dem Ukrainekonfikt entstanden, da sind schon andere dran gescheitert. https://m.youtube.com/watch?v=F4UYgzHi5Ng Ok, Degenhardt hatte mit dem dritten Weg damals, 1975, noch eine andere Bewegung im Sinn, es scheint mir aber übertragbar, Stichwort "Aufrechter Gang/menschliches Anlitz" vs "Mut zum Kapitulieren" (zumal man unter dem dritten Weg sowieso mehrere Deutungsvorlagen kennt, bis hin zum gleichnamigen NPD-Ableger). Der richtigen Strategie zu folgen ist eben auch "nur" eine Glaubensfrage... -Ani--46.114.109.120 01:33, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"They were engaged by five-to-one, when charged on with the steel. But Erin's sons did loudly cry: 'We'll die before we kneel!' With-me-too-riah faddle-deedle-dy too-nai-doh. They were repulsed, they could not stand, exertion proved in vein. They strove to break the enemies' forces and drive them from the plain." --2A0A:A541:4C82:0:B080:39E6:2C4E:B6C6 02:08, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Diese halbherzigen Hilfen werden uns noch den Todesstoß versetzen. Wir hätten 2022 mit allem schießen müssen, was wir hatten. Dann wären die Russen erledigt gewesen und die russische Rüstungsindustrie hätte nicht fleißig Nachschub produzieren können. Und überhaupt diese westlichen Forderungen, Russland dürfe keinesfalls auf seinem völkerrechtlich anerkannten Gebiet angegriffen werden. Erstens ist es in einem Krieg, den man gewinnen kann und will, normal, den Feind auf dessen eigenem Territorium anzugreifen, wenn man den nur auf dem eigenen Territorium und nicht auf seinem angreifen kann, ist das schon eine vorgezogene Niederlage. Und zweitens bezweifle ich, dass die Russen einen Angriff auf die annektierten Gebiete wirklich anders bewerten als einen auf –sagen wir mal – Brjansk im international anerkannten russischen Gebiet. --2A0A:A541:4C82:0:B080:39E6:2C4E:B6C6 02:17, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Schon 2022 wurde kommentiert, daß auch wenn Scholz nicht will, daß Rußland den Krieg gewinnt, alles dafür tun wird, daß die Ukraine das auch nicht tut. Daran hält er erstaunlich stur fest. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:45, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wer in Deutschland im Warmen und vor dem vollen Kühlschrank sitzt, der kann den Ukrainern leicht Heroismus bis zum letzten Blutstropfen verordnen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:17, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wer in Deutschland in der meinungsfreien Demokratie sitzt, der kann den Ukrainern leicht verordnen, sich dem faschistischen russischen Regime zu ergeben. (Davon abgesehen ging es auch gar nicht um *verordnen*, sondern im Gegenteil darum, *nichts* zu verordnen, sondern die Ukrainer selbst entscheiden zu lassen.) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:14, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Auch wenn Putin ständig das Gegenteil behauptet: Die Ukrainer bedürfen keiner Befehle aus dem NATO-Hauptquartier um ihr Land zu verteidigen (und Verordnungen aus Deutschland schon lange nicht). --Geoz (Diskussion) 12:13, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Soweit sind wir in diesem unserem Lande: Der sozialdemokratische Verteidigungsminister will die Zivilgesellschaft „kriegstüchtig“ zurichten und wenn der Papst zum Frieden aufruft, ist man durch die Bank „entsetzt“.

Ich will mal das Entsetzen hören, wenn die erste russische Panzerkolonne sich auf der B 2 Richtung Mitte bewegt… --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:08, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie sang doch einst Franz Josef Degenhardt: "Wer will denn so was nicht- den Frieden! Aber haben Sie sich auch mal vorgestellt, sie wachen morgens auf, öffnen die Schlafzimmertüre nach draußen, da sehen Sie mitten auf Ihrem englischen Rasen steht ein russischer Panzer!" Der deutsche Spiessbürger und seine Urängste... --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:31, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, völlig abwegig, dass Russland jemanden überfällt! (Wieso verteidigst du eigentlich Imperialisten?) --AMGA 🇺🇦 (d) 14:51, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich verteidige hier keine Imperialisten. Was waren das noch für Zeiten als Väterchen Franz auf dem UZ-Pressefest dem deutschen Spiesser den Spiegel vorgehalten hat: "Der Russe hat sich nicht geändert!" "Jetzt soll er doch mal aus seiner Höhle kommen der Iwan" "Diesmal ist der Ami doch auf unserer Seite!" --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:58, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Aha, warum forderst Du dann nicht, daß Putin sich endlich aus der Ukraine zurückzieht? Das habe ich bisher nicht von Dir gelesen.

Zu Papst Franziskus: Manchmal ist es auch weise, sich erst einmal über die Zustände zu informieren, die vor Ort herrschen. Die Aussagen des Papsts implizieren, daß die Ukraine diesen Krieg führen will. Das tut sie nicht, sie muß es, um weitere russische Greueltaten zu verhindern. Fälle wie Butscha haben gezeigt, was Ukrainern unter der Besatzung so alles blühen wird. Für Franziskus gilt daher folgendes Zitat in puncto Ukraine-Konflikt: "Aber es ist nicht wahr, daß die Jahre weise machen. Sie machen alt." Daher ist es in Tat erschreckend, wie uninformiert sich hier ein Kirchenoberhaupt äußert, das die Umstände dieses Krieges offenbar nicht einmal verstanden hat.

Und wie wurden die meisten Kriege bislang denn so beendet? Indem der Gewinner dem Verlierer seine Bedingungen aufgezwungen hat. Das wußten schon die Römer, siehe Vae victis. Beispiele gefällig? Friede von Tilsit 1807 (Vierter Koalitionskrieg), Frieden von Frankfurt 1871 (Deutsch-französischer Krieg), Versailler Vertrag (erster Weltkrieg), am Ende des zweiten Weltkriegs gab es nur noch die bedingungslose Kapitulation, Irakkrieg von 2003 usw. Verhandlungen hingegen, d. h., daß beide Seiten wirklich einen Frieden aushandeln, sind dagegen nicht immer zwingend und treten vor allem dann auf, wenn eine Erschöpfung auf allen Seiten eintritt, so daß keine mehr weiterkämpfen kann, siehe z. B. Westfälischer Friede von 1648 (Dreißigjähriger Krieg), Friede von Hubertusburg 1763 (Siebenjähriger Krieg) oder der Wiener Kongreß 1814/15 - hier war Kriegsverlierer Frankreich dabei, weil es um eine nachhaltige Friedensordnung gehen sollte. Daher ist Dein impliziertes Argument, daß am Ende ja immer Verhandlungen stehen müßten, so historisch nicht haltbar. Es sei denn, für Dich ist einfach die Annahme aller Bedingungen des Gegners eine "Verhandlung".

Zu guter Letzt: Ich fordere hiermit einen dauerhaften Frieden in der Ukraine. Das heißt: Sofortiger Abzug aller russischen Truppen, dann ein Waffenstillstand und Friedensverhandlungen! Schließt Du Dich dem an? Damit würden Tausende von Menschenleben gerettet.--IP-Los (Diskussion) 15:58, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es gäbe übrigens noch einen dritten Weg, nämlich wenn die Regierung merkt, daß man nicht weiter kommt und freiwillig das Schlachtfeld verläß. Beispiele: Vietnamkrieg oder die Besetzung Afghanistans durch die UdSSR. --2A02:3038:204:5A30:C176:62E5:BDBF:54AF 20:07, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Degenhardt war sicher niemand der einem übefallenem Volk geraten hätte stillzuhapten, nur um des Frieden Willens. Zitate über ein mit Kommunismus assoziiertes Russland sind da zeitlich völlig aus dem Kontext gerissen. Auch dazu gibt es Degenhardt: "Also sie berufen sich hier pausenlos auf’s Grundgesetz - Sagen sie mal - Sind sie eigentlich Kommunist?" Niemand hat diesbezüglich mehr Sorgen, weil jeder inzwischen begriffen hat dass Putin und Imperialismus/Kapitalismus besser Hand in Hand gehen als der Klassenfeind damit in all den Jahren, in denen Degenhardt aktiv war. Beschämend, diesen hier für deinen Zweck zu instrumentalisieren. Es reicht ja schon dass all diejenigen aus der Friedensbewegung, die im Gegensatz zu Degenhardt noch leben, die sich nun dazu bekennen müssen dass ihr berechtigter Friedenswille ein Anachronismus ist/war, welcher, leider, jetzt und hier nicht mehr haltbar ist, wenn man die bei uns im Grundgesetzt festgelegten Grundrechte von Menschen auch anderswo verteidigt sehen möchte. -Ani--46.114.105.246 18:11, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Religiotie ist eben eine schwere Geisteskrankheit, wen wundert es da, dass der sabbernde Greis sowas vor sich herfaselt. (nicht signierter Beitrag von 93.132.109.122 (Diskussion) 18:34, 11. Mär. 2024 (CET))Beantworten

Ich bin weder katholisch noch finde ich die Papstäußerung mit der weißen Flagge tolerabel – aber mit dem „sabberndern Greis“ wird der Weg der Verbalinjurien beschritten, was jetzt auch keinen weiterbringt. Genauso der Begriff „Religiotie“ mit seiner Unschärfe – soll der jetzt besagen, alle Religiösen seien Idioten, oder wie Schmidt-Salomon es wohl eher gemeint haben mag (siehe Keine Macht den Doofen. Eine Streitschrift.), nur fanatische Religionsanhänger? Aber auf den Papst angewandt, wird es eher zu einer Beleidigung aller Religiösen. Soll hier im Cafe die Sprache wirklich so verrohen? (Und die Frage, ob Religion, ob Katholizismus pauschal Idiotie ist, würde auch in einen eigenen Thread gehören, in dem es vermutlich hoch her ginge.)--94.219.27.151 20:43, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Chaos Tesla im Teich gelandet

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten29 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So steht es im Busines Insider Deutschland. https://www.msn.com/de-de/nachrichten/welt/tragischer-unfall-us-milliardärin-in-tesla-auf-privatem-grundstück-ertrunken/ar-BB1jBogb. --2003:6:33AE:3D22:30E3:FFE9:5CDE:5FD0 00:53, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

en:Angela Chao --77.1.47.189 04:50, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bin ich der Einzige, der bei dieser Überschrift zuerst an "Chaos-Tesla" mit "Deppen Leer Zeichen" gedacht hat? :) 😂 Aber es geht ja um Chaos Tesla ("Chao's tesla landed in the pond"). Habe nur ich bislang nichts davon gehört? --2A0A:A541:4C82:0:B080:39E6:2C4E:B6C6 03:05, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das Zitat ist natürlich absichtlich so ausgewählt. --2003:6:33AE:3D74:69D2:61A7:BDAD:94AE 03:40, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

ein leerzeichen ist ja kein zeichen. sondern das fehlen eines zeichens. eine leere stelle. nichts.

und du kommentierst das. 😶 176.7.131.66 15:51, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es geht um Chaos K. o. --37.49.29.95 10:38, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Telefonieren statt aussteigen, Vorwärts- und Rückwärtsgang verwechseln - sieht alles mächtig nach Darwin Award aus. --77.1.47.189 04:38, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wobei diese Art Unfall natürlich mit jeder Automarke passieren kann. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:43, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Offen ist allerdings die Frage, ob der Tesla seine Fahrerin vielleicht aktiv eingesperrt, also nicht herausgelassen hat. Wenn die Türöffnung nur elektrisch funktioniert und die Elektrik ausgefallen ist oder der Wagen einen "Angriff" erkennt und die Insassen vor den Angreifern "schützt"... Daß eine Karre mal in den Bach fallen kann, ist ja nun kein so unwahrscheinliches Ereignis - darüber sollten sich die Hersteller eigentlich vorher Gedanken machen. Es ist anscheinend nicht so ganz einfach, sich aus einem Tesla zu befreien: [131]. --77.1.47.189 11:33, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

wenn du unter wasser bist, kannst du eh keine tür öffnen wegen dem unterdruck, außer wenn es innen mit wasser gefüllt ist.

Damit das ganze auch lehrreich für die mitlesenden ist, falls einem sowas passiert, sofort die fenster öffnen, noch bevor das auto sinkt und aus dem fenster raus. die elektrischen fensterheber fallen auch schnell aus. --Future-Trunks (Diskussion) 13:16, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt im Autohandel Nothämmer, wie sie in Bussen vorhanden sind. Man sollte so was dabei haben. Meist sind die mit Gurtschneidern versehen, das kommt u.U.auch gut, wenn man aus irgendwelchen Gründen (verbogen, Debris...) nicht an den Sicherheitsgurt kommt oder der nicht auslöst. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:12, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

...und vor allem: Ruhe bewahren. (OK, leicht gesagt, aber...) --AMGA 🇺🇦 (d) 14:49, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Genau. Wenn das Wasser innen und draußen gleich hoch steht, lassen sich die Türen auch öffnen. Das heisst auch, dass man ruhig abwarten muss, bis es Oberkante Unterlippe steht. --Gunnar (Diskussion) 20:09, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe sowas nicht. Ich fahre einfach nicht ins Wasser. --77.1.47.189 14:57, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

das hast du nicht zu entscheiden - das entscheidet das auto 176.7.154.242 00:13, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sicher nicht. --77.3.19.131 12:05, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Audi war in den späten 80er Jahren besonders von selbstfahrenden Autos betroffen. [132] --Gunnar (Diskussion) 19:54, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was ist denn überhaupt eine Dreipunktwende? Bekommt man dafür drei Punkte? --Expressis verbis (Diskussion) 12:06, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gemeint ist von der KI wohl ein Three-point turn. --37.49.29.95 13:43, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich wüßte für dieses Fahrmanöver tatsächlich keinen idiomatischen Begriff und hätte einfach von Wenden oder Umdrehen gesprochen. (Und wo soll eigentlich der dritte Punkt sein? Die Bewegungsrichtung des Fahrzeugs wird nur zweimal geändert.) Wie hat sie das eigentlich versemmelt? Der Rückwärtsgang wird bei diesem TPT nur einmal verwendet, und zwar, wenn das Fahrzeug bereits quer auf der Straße steht. Entweder erwischt man den dann, oder eben nicht. Wenn nicht, fährt der Wagen vorwärts über den Straßenrand - ok, ein bißchen doof, wenn man sich umgedreht hatte, um das Fahrzeug rückwärts in eine Linkskurve zu steuern. Wenn man das mit dem rückwärts um Ecke Fahren nicht gebacken kriegt und das Ruder nicht oder verkehrt herum eingeschlagen hat, ist natürlich auch doof. Manche drehen sich auch nicht um und gucken aus dem Rückfenster, sondern in den Rückspiegel und sind verwirrt - lechts und rinks kann man eben doch leicht velwechsern, besonders im legeipS. --77.1.47.189 15:15, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

einfach nur wenden sagt aber erst mal nichts. so ein three point turn ist halt ein wenden bei dem man auch mal rückwärts fahren muss, was ja im vorliegenden Fall zum Tode führte, also das rückwärts fahren. Damit ist dies tatsächlich ein Fall, in dem diese Information elementar für das Geschehen ist und ein einfaches "wenden" diese info nicht wiedergegeben hätte --Future-Trunks (Diskussion) 07:07, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ändert nichts daran, daß es dafür im Deutschen keinen idiomatischen Begriff gibt. "Wenden in 3 Zügen" ist ja auch eine eher hilflose Verlegenheitskonstruktion. (Ob oder wieso das Rückwärtsfahren unfall- und todesursächlich gewesen sein soll, ist ja noch so die Frage - wie fährt man denn rückwärts? Ich denke, man hält an, legt den Rückwärtsgang ein und fährt dann rückwärts. Wie überraschend, daß ein Auto rückwärts fährt, wenn man genau dafür gerade eben den Rückwärtsgang eingelegt hat - das muß ja in den Teich führen! Wenn es überhaupt etwas mit verwechselten Gängen zu tun hat, dann muß das 1. schon zu einem überraschenden Ergebnis führen und 2. geeignet sein, zu einem Unfall zu führen, in diesem Fall: Von der Straße abzukommen und im Teich zu landen. Wann wurde erstmalig geschaltet? Offenbar, nachdem zwecks Einleiten des Wenden nach links zum Fahrbahnrand gelenkt und dort quer zur Fahrtrichtung angehalten wurde. Oder stimmt das schon gar nicht, es wurde gar nicht angehalten, sondern anstatt der Gänge Gas und Bremse verwechselt und deswegen vorwärts über den Straßenrand in den Teich gerollt? Oder wurde zwar angehalten, aber dann, anstatt den Rückwärtsgang einzulegen, versehentlich der Vorwärtsgang beibehalten, mit dem gleichen Ergebnis? Ich weiß es nicht, ich war nicht dabei und kenne auch keine vertrauenswürdige Darstellung. Soweit die Todesfahrt nicht nach links vorwärts in den Teich führte, wäre die nächste Gelegenheit dann gewesen, rückwärts nach, bezogen auf die ursprüngliche Fahrtrichtung, rechts in die Pampa bzw. das Wasser zu geraten. Alles Spekulatius: Was ist denn wirklich passiert?) --77.8.82.202 08:35, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

+1 Welche anderen Wende-Methoden gibt es denn sonst noch, wenn die Straßenbreite kleiner ist als der Wendekreis-Durchmesser? --Expressis verbis (Diskussion) 09:45, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Salto mit halber Drehung. Wahrscheinlich hat sie das versucht. --37.49.29.95 10:33, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die drei Standard-Wendemanöver sind Kehrtwende (u-turn) in eienm Zug vorwärts, Wende in zwei Zügen (two point turn) erst rückwärts, denn Vorwärts und Wenden in drei Zügen (three point turn) vorwärts, rüxkwärts, vorwärts. Dabei wird jede Kurvenfahrt, bzw. jeder Punkt an dem man (fast) still steht und einlenkt, als ein Zug/Punkt gezählt. Für besondere Fahrer gibt es auch noch die Möglichkeit, aus schnellerer Fahrt herum zu schleudern. --2003:E1:6F4A:A9C6:140A:E275:6F63:7E9A 17:58, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du wirst mit den Bezeichnungen schon recht haben, aber logisch sind die irgendwie nicht. Warum ist der Startpunkt kein "Punkt"? Beim two point turn muss man dort anhalten oder zumindest den Rückwärtsgang einlegen. Und auf schmalen Straßen ist man nach der Vorwärtsfahrt auf der Gegenfahrbahn und muss dann noch eine S-förmige Strecke fahren, um wieder auf die richtige Spur zu kommen. Wahrscheinlich haben sich die Bezeichnungen deshalb im Deutschen nicht so durchgesetzt. --Expressis verbis (Diskussion) 16:19, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenden in 3 Zügen heißt das glaube in der hiesigen Fahrschule --Future-Trunks (Diskussion) 15:15, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

ist das das, was man bisher in Stuttgart machen musste, wie ich hier so als interessierter Mitleser mitgenommen habe? --Hareinhardt (Diskussion) 22:56, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nicht ganz; das nennt man Wenden in vollen Zügen. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:33, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ringtausch mit den Briten

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Neuerdings ist ja ein Ringtausch mit den Briten im Gespräch. Daher meine Frage: Wen würdet ihr heiraten, wenn der Partner aus Großbritannien sein müsste? Zulässig sind alle denkbaren Geschlechter, auch Gebäude, Fußballvereine, Nahrungsmittel etc. Bitte keine Mehrfachnennungen, denn Polygamie ist im Königreich nicht erlaubt.

Ich lege mal vor und würde James Bond nehmen. Der würde uns vermutlich auch ohne zusätzlichen Ringtausch die Raketenlieferung an die Ukraine ersparen. --37.49.29.95 14:18, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gerri Halliwell ist inzwischen vergeben. Ist Mel C noch ledig? Miss Moneypenny, denke ich, wäre eine gute Partie. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:00, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nicht die Flinte ins Korn werfen, bei Mrs. Horner geht vielleicht noch was. Das Fachblatt Bild weiß: "Sie trägt unschuldiges Weiß. Doch über der Ehe von Geri Halliwell (51) hängen düstere Wolken. (...) Es ist ungewiss, ob ihre Ehe überleben wird (...)" --2003:E5:B749:EB5D:44C0:AE11:6950:6FAE 23:48, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bitte keine Mehrfachnennungen, denn Polygamie ist im Königreich nicht erlaubt. Wirklich?
Heiraten? Aus Großbritannien? Fish and chips. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:60A0:92E0:4C5B:911C:4153:2DC (Diskussion) 21:25, 11. Mär. 2024 (CET))Beantworten

Schau, ich mag es, wenn Frauen High Heels tragen, und die Heels der Britinnen sind europaweit die Höchsten! Da kann man schon eine Weile Fish and Chips aushalten. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:32, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn die noch haben, wieso sind diese Storm Shadow dann noch nicht in der Ukraine? 176.7.154.242 00:16, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Weil die sich nicht komplett nackig machen. Das war doch auch die Ansage von dem abgehörten Gespräch: 50 Stück in einer ersten Tranche, und wenn die Ukrainer dann noch etwas würgen, dann könnten noch weitere 50 Stück geliefert werden - dann ist aber auch Schluss. Ich habe das so verstanden, dass die Bundeswehr 500 Flugkörper für eigene Zwecke zur Landesverteidigung noch selber im Bestand haben will.

Summasumarum gibt es allerdings keine Wunderwaffen. Keiner der als 'Game-Changer' angepriesenen Waffen, auch Taurus, ist fähig, die stategische Lage der Ukraine zu ihren Gunsten zu verändern. [133] Kriege werden mit Logistik gewonnen. Russland produziert rund 3 Mio. Artilleriegeschosse pro Jahr, der Ukraine stehen wieviele zur Verfügung? Wie sehen die Zahlen der Artilleriegeschütze aus? Inwiefern sind die postheroischen Gesellschaften der Unterstützerstaaten bereit, ihre Söhne an die Front zu schicken? Ich halte die These von Mearsheimer plausibel, dass die Ukraine für den Westen nicht zu den strategischen Sicherheitsinteressen zählt, wohl aber für die Russen. Wenn man sich selbst bedroht fühlt, dann investiert man mehr, als wenn es nur darum geht, einem Unsympath etwas Krümmel in den Käs' zu streuen. Wenn sich das Ziel, Russland zu schwächen, relativ billig anstreben lässt, dann nimmt man das mit, aber doch nicht mehr, wenn es teuer wird (z.B. gemessen in Zinksärgen). [134] --Gunnar (Diskussion) 20:32, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bundesregierung interessiert sich für den Kauf des Stromnetzes

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten13 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/energie/stromnetz-strompreis-tennet-energiewende-suedlink-100.html Endlich mal eine gute Idee. Auch wenn es da sicher etliche geben wird die sozialistische Tendenzen anprangern und den freien Markt eingeschränkt sehen werden. Germanys next Top-Stromnetzbetreiber?! Oder Flop und Milliardengrab-Brache? -Ani--46.114.105.246 18:23, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es ist eine altbekannte Tatsache, dass natürliche Monopole besser unter staatlicher Kontrolle stehen. Das bedeutet beispielsweise, dass Strassen, Schienennetz, Stromnetz, Trink- und Abwassernetze, usw. entweder dem Staat gehören sollten oder unter einer lückenlosen Überwachung stehen müssen.

Leider werden solche Entscheidungen nicht von Fachleuten getroffen, sondern von Politikern. Yotwen (Diskussion) 19:08, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dann werden in Zukunft Stromausfällen aufgrund von mangelhafter oder nicht gewarteter Infrastruktur also wahrscheinlicher?
Das ist ehct traurig, die Versorgungssicherheit hier war einmal hoch. --2A02:8071:60A0:92E0:4C5B:911C:4153:2DC 21:22, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nene, ich empfehle einen Blick in die USA oder andere Länder, wo das Stromnetz on privaten Händen ist. Geld, das man in die Infrastruktur steckt, ist kein Gewinn, sondern Verlust. In Privateigentum wird also auf Verschleiß gefahren und nur das nötigste investiert. Als die Bahn noch keine Gewinne machen musste, war die Situation in D besser als momentan, wo man das unverschämt teure Personal entsorgt hat und bei Infrastrukturmaßnahmen doch wieder nach dem Staat ruft, weil sich das nicht mit den Renditen der Aktionäre harmonisieren lässt. --Elrond (Diskussion) 21:36, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin bei natürlichen Monopolen auch eher für Staatseigentum (Sicherlich unter Natürliches Monopol erläutert). Die Bahn ist IMO allerdings kein sonderlich gutes Anschungsbeispiel. Der einzige nach Renditen gierende Aktionär ist ja der Staat selbst ;o)
ob ein Staatsmonopol die Lösung für natürliche Monopole ist: es ist wohl die schlechteste Lösung, aber es gibt keine bessere :P. Wenn ich mir das Bildungssystem in D angucke; 16 Länder dürfen Monopol spielen und keins zeichnet sich durch Brillanz aus. Nichtmal annähernd. ...Sicherlich ^Post 22:46, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Aber daß es große Unterschiede gibt , dem würdest du zustimmen? --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:29, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, unterschiedlich schlecht wie mir scheint. Hiernach führt Sachsen im Gesamtranking. bei Arbeitsmarktorientierung dann schon nur noch 7, da führt Bayern, die dann aber bei HS/MINT auf den 11. Platz abstürzen. ... in der Gesamtschau bestätigt es IMO mein schlecht von Churchil übernommenes: schlechteste Lösung, aber gibt keine bessere ...Sicherlich ^Post 06:52, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Also, wenn ich mir das britische oder amerikanische Eisenbahnwesen um 1900 oder das preußische vor der Verstaatlichungswelle in den 1870ern ansehe, dann sieht das überhaupt nicht nach einem Monopol eines Betriebes aus. --2A0A:A541:4C82:0:1CE3:9563:38F1:CD6E 11:17, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das Netz ist schon ein Monopol; zwei unabhängige Gleise inkl. aller Technik wie Signalanlagen, Schranken usw. für die selbe strecke gibts wohl eher selten ;o) - der Betrieb auf der Strecke kann natürlich von verschiedenen Anbietern erledigt werden. Da ist Wettbewerb denkbar ...Sicherlich ^Post 11:40, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke der IP ging es darum, dass damals nicht das gesamte Netz einem Unternehmen gehörte, sondern es noch viele kleine Betreiber gab, denen häufig bloß eine einzelne Bahnstrecke gehörte. Natürlich standen die trotzdem nicht in Konkurrenz zu einander. --37.5.252.116 10:09, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nach meiner Erfahrung ist alles, was der Start macht, in der Regel komplizierter, teurer und dauert länger. Im Falle der Stromnetze ist ein Wettbewerb aber nicht sinnvoll, die Preise müssen sowieso überwacht werden und dem Netzbetreiber wird ziemlich genau vorgeschrieben, wo und wie er Stromkabel verlegen muss und darf. Das ist ein wenig so wie bei Bahnunternehmen, denen Strecke, Fahrplan und Rollmaterial vorgeschrieben wird und deren "Innovationen" sich dann in der Regel darauf beschränken, mit möglichst wenig Personal zu möglichst niedrigen Löhnen gerade noch so die Vertragsbedingungen zu erfüllen. Von daher fände ich eine Verstaatlichung ok, verspreche mir davon aber auch keine Wunder. --Carlos-X 01:03, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Fehlende Konkurrenz führt normalerweise schnell in eine Bürokratisierung. Externe Auditierung könnte das zu einem gewissen Teil regulieren, wird aber selbst schnell zum ritualisierten Zirkus. Das ist allerdings das gleiche Problem, an dem private Infrastruktur leidet: die ritualisierten staatlichen Überwachungen werden in kürzester Zeit zur Farce.

Es bleibt aber fraglich, ob Gewinnmaximierung tatsächlich ein brauchbares Konzept für Wirtschaften bleibt. Denn wie Sumantra Ghoshal das schon erkannte: Investoren investieren nur Geld in Unternehmen. Arbeitnehmer investieren das einzige, was sie haben: Ihr Leben. Yotwen (Diskussion) 12:07, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das lustige ist ja, dass sich der Konzern zu 100% im Staatsbesitz befindet (siehe Quelle). Nur leider nicht in dem von Deutschland. --Ailura (Diskussion) 12:30, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ungarn raus aus NATO & EU, machbar?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

... 176.7.131.66 23:04, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Welches Land hat im Sommer 1989 eigentlich den eisernen Vorhang geöffnet? --Hüttentom (Diskussion) 11:02, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Több is veszett Mohácsnál! Yotwen (Diskussion) 17:59, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Tobias ist der letzte Mohikaner? --2001:16B8:BA6B:F00:8C51:6BF2:FB00:8788 22:13, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mehr wurde in Mohács verloren. Siehe Schlacht bei Mohács (1526) Yotwen (Diskussion) 06:23, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Naja, solcherart Meriten vererben sich nicht wirklich, außer offenbar in der Eigenwahrnehmung (vieler). Dass die Sowjetunion 1945 Faschisten (mit)besiegt hat, hindert den größten Nachfolgestaat ja auch nicht daran, selber die Faschisten des 21. Jahrhunderts zu geben... --AMGA 🇺🇦 (d) 08:14, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Digitalisierung im Gesundheitswesen oder wie schaffe ich mehr Arbeitsplätze

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Digitalisierung ist in Deutschland übersichtlich. Was passiert wenn der Staat das Zepter in die Hand nimmt sieht man bei der Digitalisierung im Gesundheitswesen. Gerade wieder live erlebt.
Arztpraxis: Karte einlesen ja, aber eAU geht nicht, eRezept logischerweise auch nicht und den Arztbrief verschicken wir dann per Fax; denn das funktioniert. Ebenso Zahnarzt; da ging aber auch Karte einlesen nicht und der Apotheker ist froh wenn man ein Papierezept hat; denn ein digitales kann er gerade nicht abrufen. Witzig dabei ist das Lagebild der Gematik; alles grün, ich sehe aber live das dem nicht so ist, was dann auch diese Gematik-Seite schön darstellt. Und das sind nur die zentralen Probleme. Was hat die Digitalisierung also gebracht; der IT-Support für die Praxissysteme hat Personal eingestellt; explizit weil die Telematik mehr Arbeit verursacht und in den Praxen ist jetzt auch mehr Arbeit weil regelmäßig der IT-Support kontaktiert werden muss. Aber dafür werden Briefe nur noch manchmal gefaxt (per digitalem Fax) und statt A5(?)-AUs werden sie jetzt auf A4 gedruckt. Zeit wird nicht gespart, selbst wenn alle Systeme laufen. ABER: DIGITAL!!! ...Sicherlich ^Post 09:16, 12. Mär. 2024 (CET) AUFREGBeantworten

Teething problems. Hoffentlich! 77.179.106.168 09:50, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber sie stirbt: Die "Digitalisierung" ist schon seit ca. 5 Jahre "aktiv". Hälfte der Arztpraxen hat jede Woche Probleme mit der Telematikinfrastruktur schrieb schon 2022 das Ärzteblatt. Das ist dann wohl eine chronische Kinderkrankheit :) ...Sicherlich ^Post 10:27, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Selbst wenn es keine Kinderkrankheiten gäbe und alles auf Anhieb funkioniert hätte, bleibt doch trotzdem die Frage, was ist der Mehrwert und falls es einen gibt, ist das diese Summe wert, die das ganze kostet? Mir sagte neulich ein ITler (!), der schon mit der Gematik zu tun hatte, hier wurde eine Lösung für ein nicht existierendes Problem gefunden und viel Geld verbrannt. --2001:16B8:BA6B:F00:8C51:6BF2:FB00:8788 16:28, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, in der Tat wurde hier "Digitalisierung" als Wert angesehen und nicht als Werkzeug. Es gibt schon Aspekte die gut wären, wenn sie richtig gemacht wären. Bspw. die eAU; der Arbeitnehmer muss nun nichtmehr irgendwas an seine Kassen einreichen. Beim Arbeitgeber aber schon, denn der bekommt keine Pushnachricht sondern muss individuell inkl. Zeitraum abfragen. Für die Arztpraxis selbst ist es aber kein Gewinn; ob sie es ausdruckt oder verschickt macht (funktionierende Technik vorausgesetzt) keinen Unterschied. ... aber es soll ja noch viel kommen; da kann dann bspw. der Notarzt die letzten Befunde und Medikamente abrufen usw. Nur laufen ja bisher nichtmal die Grunddienste stabil, trotz Jahren der Vorbereitung und Tests usw. ...Sicherlich ^Post 16:51, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das liegt an einer unklaren Erwartungslage bei Nachfrager und Provider:

Ein Käufer eines zu entwickelnden Softwaresystems verlässt sich auf die Fachkenntnis des Softwareproviders; d.h. er macht unklare Anforderungen, die an seiner Erlebenswelt orientiert ist und erwartet, dass der Softwareprovider die Unklarheiten erkennt und beseitigt. Der Softwareprovider verlässt sich auf die Fachkenntnis des Nachfragers und baut, was dieser gefragt hat. Und weil beide Seiten möglichst einfach arbeiten wollen, fallen alle Sonderfälle aus dem Raster und müssen mühevoll nachgeflickt werden. Das kann man einfach aus dem Ashbyschen Gesetz ableiten. Aber das kennt kein Softwareentwickler. Sollte er es zufälligerweise doch kennen, hat er es nicht verstanden. Und wenn er es verstanden hat, dann ist er kein Softwareentwickler mehr.

Das Muster hält aber nicht nur bei staatlichen Käufern. Die Katastrophen in Unternehmen werden nur nicht in der Presse breit getreten. Yotwen (Diskussion) 06:38, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, davon gehe ich aus; staatliche Bürokraten haben diktiert was kommen muss. "Geholfen" hat sicherlich, dass Spahn seinen Kumpel Dieken in die Gematik holte, ihm doppelt soviel Gehalt wie einem Vorgänger zusprach und dessen Privatwohnung günstig kaufte. Da musste dann schnell ein "Erfolg" her ...Sicherlich ^Post 07:14, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Und nicht nur bei Softwareprojekten. Unpräzise Zieldefinition, Moving Targets, inkompetente Auftragsgeber und -nehmer, Klüngel usw. gibt es in allen Branchen. --109.42.112.124 07:57, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bahncard "digital" - geht doch!

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ihnen steht kein Smartphone zur Verfügung? Dann nutzen Sie als Nachweis für die BahnCard das Ersatzdokument, welches Ihnen ab dem 09.06.2024 ebenfalls in Ihrem Kundenkonto unter bahn.de/bcservices als Download zum Ausdrucken zur Verfügung gestellt wird. Da gab es dann wohl genug Gegenwind! Es hätte mich auch einigermaßen angepestet, mir nur deshalb ein Smartphone zulegen zu müssen. Noch einfacher wäre, den Bahncard-Status direkt auf's Ticket drucken zu können, aber immerhin... --109.42.114.178 16:53, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich konnte es mir auch kaum anders vorstellen – zumal als "Ersatzdokument" wahrscheinlich der QR-Code ausreicht, die Kosten für die Bahn also überschaubar sein dürften. --Carlos-X 18:43, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wissenschaftliche Zeitschrift für Laien

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten11 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich interessiere mich für die Themen, die in „Nature“ behandelt werden; habe aber zu wenig akademischen Hintergrund um die Artikel sinnvoll lesen zu können. Gibt es Zeitschriften, die ein ähnliches Themenfeld etwas zugänglicher aufbereiten, ohne dabei Müll zu produzieren wie P.M.? Ich würde gerne halbwegs auf dem Laufenden bleiben was so geforscht wird, ohne es jeweils in der Tiefe verstehen zu müssen. Spektrum ist ganz ok, aber ich suche eher was, das die aktuelle Entwicklung abbildet. Darf auch englisch sein. Könnt ihr was empfehlen? --2A01:599:B11:A09B:F5D3:8085:1E24:36DB 18:23, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wäre Biologie in unserer Zeit was für Dich?--Mhunk (Diskussion) 18:48, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenns Podcasts sein dürfen bspw. en:Science Friday bzw. dann hier. In den Podcasts gibts so einiges: Deutschlandfunk "Forschung aktuell" oder vom SRF "Wissenschaftsmagazin" ...Sicherlich ^Post 18:58, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bild der Wissenschaft? --Optimum (Diskussion) 18:59, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man es mit ein wenig mehr arbeit verbinden will, wird wohl fast jede Institution eines Hauptautors eines Nature-Artikels eine Pressemitteilung veröffentlichen. Die sind meist für interessierte Laien (also auch Journalisten) gedacht, da kann man dann zumeist die Kerngeschichten nachvollziehen und vor allem erhält man auch eine Einordnung.--Maphry (Diskussion) 22:33, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

nur begleitend: Wikipedia simple english. • nano, 3sat ist allgemeinverständlich (deren webseite halt) und aktuell.• planet-wissen ist allgemeinverständlich, aber etwas eigen in der themenwahl und nur manchmal aktuell • vielleicht Wissenschaftsmedien für Kinder& Jugendliche. 176.7.151.20 04:03, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Scinexx fällt mir noch ein. --109.42.113.113 07:34, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Neben der Biologie in unserer Zeit gibt es noch die Physik in unserer Zeit Weblink und die Chemie in unserer Zeit Weblink. Alle drei Zeitschriften wenden sich an ein Publikum, das grundlegende Kenntnisse der Naturwissenschaften hat. Reine Laien, ohne solche Kenntnisse sind eher nicht das Zielpublikum. --Elrond (Diskussion) 10:34, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sterne und Weltraum erklärt auch für Laien die Themen recht anschauend. Gruß W.Wolny - (X) 11:42, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Spektrum der Wissenschaft; wobei man sagen muss, dass deren Onlineseiten weniger bezahlvernagelt sind als die von bild der wissenschaft. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 13:27, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Einige Artikel von GEO & Co sind neben der Bebilderung auch wissenschaftlich gut unterwegs. --Elrond (Diskussion) 13:03, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ab wann kann man mit der Bahn rechnen?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann ich jetzt schon damit rechnen, dass die Bahn Freitagmittag fahren wird, oder würdet ihr mit der Hotelbuchung noch bis morgen warten? --Carlos-X 18:46, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die GDL meinte, dass sie nicht mehr mit 48 Stunden Vorlauf die Streiks ankündigt. Ich persönlich würde noch bis morgen früh mit Buchungen warten, aber sicher kann deine Frage letzlich nur Hr. Weselsky beantworten --2001:16B8:BA72:6600:4981:DC98:AE95:799E 19:43, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich persönlich glaube nicht, daß sie diese Woche nochmal streiken, aber du kannst ja alternativ checken, ob der Zug gestern gefahren wäre. Ich denke, die Bahn wird jetzt versuchen, bei jedem Streik nach demselben Notfahrplan zu fahren. Und mit sowas wie Buking buchen mit der Option bis zum Tag vor der Reise stornieren zu können. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:21, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt gebucht, 23 Stunden sollten ja hoffentlich doch zu kurzfristig sein. Über eine obskure Seite war das Hotel nicht mal deutlich teurer als vor 4 Wochen. --Carlos-X 13:44, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Warte noch, bis Weselsky im Ruhestand ist. --109.42.113.113 07:40, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Taurus und geheimes Wissen das die Bevölkerung verunsichern könnte?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten40 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Tagesschau vom 13.03.2024 ab Minute 01:42

Was weiß Bundeskanzler Olaf Scholz und andere Politiker wie Nobert Röttgen, dass Deutschland gegebenfalls daran hindert Marschflugkörper vom Typ Taurus an die Ukraine zu schicken? 89.13.63.199 21:44, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sie wissen, dass Putin dann mit Atomwaffen antwortet! Hat er Sicherlich gesagt. So wie Moskau es schon verlauten lies als HIRMAS kamen und die PzH2000 und den Leos und all den anderen westlichen Waffen und auch sobald irgendwer russisches Territorium angreift sowieso. Nun wurde all das geliefert und nun flog auch auf russischem Gebiet einiges in die Luft. Aber jetzt bei Taurus, da wirds passieren ;o) ... Vielleicht sind sie auch in Wirklichkeit alle kaputt oder es müssten doch dt. Soldaten vor Ort den Code zum Starten eingeben oder ... Hier im Cafe werden wir der Wahrheit kaum näher kommen. Und ich bin zwar für die Lieferung, aber auch Taurus ist Sicherlich keine kriegsentscheidende Wunderwaffe, von daher liefern wir halt anderes und gut. ...Sicherlich ^Post 23:35, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Tatsächlich kann ich mir diesmal vorstellen dass es geheimdienstlich erlangtes Wissen gibt, welches die Haltung des Kanzlers bestimmt, denn bei den Forderungen für die vorherigen Waffensysteme hat der Kanzler auch lange geblockt und dann am Ende doch zugesagt, nur bei Taurus bleibt er seit viel zu langer Zeit bei seiner "Meinung". Eventuell sind dem BND konkrete administrative Maßnahmenpläne der Machthaber in Russland bekannt, welche greifen sollen wenn Deutschland Taurus liefert. Oder dem BND ist bekannt dass die Ukraine definitiv Moskau und St. Petersburg, oder eventuell atomare Ziele in Russland, wie Kraftwerke, Forschungsanlagen oder gar Nuklearsprengköpfe die unter der Erde gelagert werden (da käme man mit Taurus auch ran, zur Not mit mehreren hintereinander). damit angreifen will (nicht falsch verstehen, dass behaupte ich hiermit nicht). Alles andere ergibt keinen Sinn (kaputt sind die Taurus nicht), denn mit den Dingern wäre die Krimbrücke Geschichte, was eine massive und nachhaltige Kriegsverlaufänderung zu Gunsten der Ukraine bedeuten würde. 89.13.63.199 23:59, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Oder Scholz will einfach mal innenpolitisch punkten. Nach meiner Erfahrung sind die komplexesten Überlegungen manchmal vergebens, weil ein Politiker einfach nur gewählt werden will. --Carlos-X 00:18, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht hat er sich nur klargemacht, dass 50 Flugkörper in der ersten Tranche schnell verschossen sind und auch eine zweite Tranche von 50 Stück nicht den Krieg ändern wird. [135]

Oder er sagt sich, dass den Ukrainern nicht wirklich geholfen wird, wenn man sie mit einigen wenigen Wunderwaffen fürs letzte Aufgebot ausstattet [136], weil die Russen nachhaltig so nicht gestoppt werden können, sondern nur wenn es zu einem Modus Vivendi kommt, der die Sicherheitsbedürfnisse aller in der Region berücksichtigt, vgl. mit der Charta von Paris: "Sicherheit ist unteilbar, und die Sicherheit jedes Teilnehmerstaates ist untrennbar mit der aller anderen verbunden." [137] --Gunnar (Diskussion) 00:04, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das von dir anscheinend unterstützte sogenannte "Sicherheitsbedürfnis" von Putins Russland besteht darin, freie Hand bei der Besetzung neutraler atomwaffenloser Staaten zu haben. Du forderst gleiche Bedingungen für Mörder und Verbrecher wie für die Polizei und gibst das als legitimes und gerechtes Ziel aus. In Haiti oder Mexiko sieht man auf innerstaatlichem Niveau, was das bedeutet. Aber im Übrigen hat Russland heute schon durch seine Atomwaffen quasi genausogut wie die USA die Garantie, dass die eigenen Grenzen unverletztlich sind, weil jeder Gegner mit einem Erstschlag auch die eigene Totalvernichtung in Kauf nehmen würde. --37.49.29.95 21:18, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, es könnte geheimdienstlich erlangtes "Wissen" geben. Wenn ich Putin wäre und die Nichtlieferung einer Waffe an die Ukraine wollte, würde ich bei den hasenfüßigen Deutschen auch den Eindruck erwecken, dass etwas ganz Schlimmes für Deutschland passieren würde, wenn wir liefern. Gerade dann, wenn ich sehe, dass der Oberhasenfuß innenpolitisch mit seiner Entscheidung in Schwierigkeiten zu kommen droht. Das "Wissen" kann man ihm als Russe "geheimdienstlich" zuspielen, indem man sich z.B. in Singapur über ein öffentliches WLAN mit den russischen Kollegen unterhält. --37.49.29.95 01:27, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dass nun der BND - der bis vor wenigen Jahren nicht mal über eine Russlandabteilung verfügte - in Moskau überraschend schnell auf besonders reich geglaubte Quellen stößt, das kann man sich wohl denken, aber unterschiedlich verstehen. Bis kurz vor der Invasion war er irgendwie nicht so gut im Bild, dabei müsste es ja nun etwas sein, dass den Franzosen, Briten, Amerikanern, Balten usw. gleich ganz verwehrt bleibt und auch all ihre Vorstellungskraft wohl bei weitem übertrifft. Ja oder die haben vielleicht alle nur so Alibidienste! Gott sei Dank gibt's den BND, und Hauptsache man ist hier schnell dabei, wo Scholz einmal von ich glaube "nicht öfftentlichem" Wissen schwurbelt: das könnte so ziemlich alles sein, und soll es ja ganz offensichtlich auch, einschließlich dieser schrulligen (nicht öffentlichen) Luftwaffenkonferenz oder ihrer obskuren Inhalte, und noch obskureren Entstehungsgeschichte. Meines Wissens hat Röttgen eben diese Unterstellung aber prompt zurückgewiesen, also das Gegenteil von dem was hier jetzt behauptet wird. Und demnach lügt entweder er oder der Kanzler. Jetzt entschuldige ich mich, muss ich aber mal kurz lachen gehen. -45.129.56.141 01:34, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich dachte, der BND wäre damals mit dem Irrglauben gegründet worden, den Osten beurteilen und beobachten zu können. --2A0A:A541:4C82:0:D1AB:3B2F:6985:F1AA 02:48, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja damals ist lang her. Dieses Mal war der BND so gut informiert, dass zu Kriegsbeginn sein Chef aus Kiew evakuiert werden musste. Der war dort zu Gesprächen um rauszufinden was wirklich los ist, nachdem die Five-Eyes schon wochenlang von den Dächern gepfiffen hat was kommt. -- Nasir Wos? 09:58, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Geheimwissen hin oder her, regelmäßig meldet usa sieht keinerlei Anzeichen für Vorbereitungen zum Einsatz von Atomwaffen. es geht nicht um Taktieren, sondern ein Irrer, tausendfacher Kriegsschwerverbrecher, umherwütender Massen- & Volksmörder, muß akut gestoppt werden. Das Völkerrecht verpflichtet zu "Verhütung und Bestrafung von Genozid". Da gibt es kein wenn und aber. Wenn jeder Machthaber austicken und ungehindert um sich wüten darf , gibt es keine Weltgemeinschaft, kein Recht, nur Unrecht, keine zivilisierte Menschheit, kein Gesetz - nur Gewalt, Unterdrückung, Grausamkeiten, Stillschweigen und Gewährenlassen, wie Aufbegehrende und ganze unliebsame Minderheiten systematisch ermordet werden - keine lebenswerte Welt und Menschheit - das ist schlimmer als ein kurz & schmerzloser Einsatz von Atomwaffen; d e s h a l b gehört Putin eliminiert b e v o r es soweit kommt. 🇺🇦 176.7.151.20 04:35, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn wir morgen alle tot sind, gibt es das allerdings auch nicht mehr. --2A0A:A541:4C82:0:DD5C:D5EB:90A1:7831 09:29, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du steigerst Dich in etwas hinein. Peter Maurer, der damalige Präsident des Roten Kreuzes, stellte nach gut einem halben Jahr Krieggeschehen fest: «Ich habe einmal mit Blick auf Syrien gesagt: ‹Wenn man in diesem Krieg überleben will, zieht man am besten eine Uniform an.›» Der Ukraine-Krieg sei anders. «Wir stellen fest, dass es auf beiden Seiten echte Bemühungen gibt, diesen Konflikt nicht völlig eskalieren zu lassen. Es gibt Vorsichtsmassnahmen gegenüber der Zivilbevölkerung.» [138] Auch von anderen Personen hört man, dass das Verhältnis von zivilen Verlusten zu militärischen Opfern relativ klein ist. --Gunnar (Diskussion) 00:16, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es ist egal, ob da geheimes Wissen hinter steckt oder nicht. Es ist auch egal, ob Taurus geliefert wird oder nicht. Der Mann poltert sowieso rum und denkt sich beliebige Gründe für erratisches Ausrasten aus. Ich habe die Hoffnung, dass in seinem Dunstkreis noch Leute mit einem Funken Vernunft sind, die das Schlimmste verhindern wollen und können. --109.42.113.113 07:49, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Video nicht verfügbar? Muss ich wirklich davon ausgehen, dass der OP recht hat oder was? --2A02:8071:60A0:92E0:99F6:768C:EE02:5331 18:01, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Diese Frage ist einfach zu beantworten: die Taurus-Flugkörper sind extrem teuer und bringen nur etwas, wenn man wertvolle Ziele zerstören will. Das sind keine Raketen, die man einfach so ins Schlachtfeld feuert. Es ist also ein taktisches System, kein strategisches. Und das Taurus-System kann man nicht einfach so abfeuern oder starten. Zu dem System gehört eine Software und mehr oder weniger eine Computeranlage. Auf dieser Anlage muss die Missionsplanung gemacht werden. Sehr wichtig ist, dass man sehr genaue Ziel- und Geländedaten hat. Die Arbeit machen geschulte Spezialisten. Der Output dieser Software wird dann in das Taurus-System hochgeladen. Das bedeutet: die Missionsplanung kann eigentlich nur in Deutschland gemacht werden. Denn sonst müsste man das Computersystem in der Ukraine aufbauen und die Ukrainer darauf schulen, was sicher 1 Jahr dauern würde. Wenn aber Deutschland die Missionsplanung macht für z.B. einen Angriff auf die Krim-Brücke, dann wäre Deutschland ganz klar Kriegsteilnehmer. Es gibt ansonsten auch nur wenig Ziele, für die man die teuren Flugkörper einsetzen würde. Man würde den Ukrainern also maximal 10 dieser Dinger geben. Grössere Schäden an der Krim-Brücke wären zwar spektakulär, aber viel ändern am Kriegsverlauf wird sich dadurch nichts. --2001:16B8:B891:DB00:6402:416C:DC28:7C00 10:46, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Keine einzige vom Westen lieferbare Waffe ist für sich allein genommen ein „gamechanger“, aber der Taurus eröffnet im Augenblick nun mal die einzige realistische Chance für die Zerstörung der Kertschbrücke. Damit ist noch lange nicht gesagt, dass die Ukraine sich vom russischen Terrorregime befreien kann, aber es ist die unabdingbare Voraussetzung. Ohne Taurus (oder ähnliches) wird der russische Vormarsch alles dortige Leben unaufhaltsam vernichten. Das russische mafiöse Herrschaftssystem wäre auf Jahrzehnte stabilisiert und würde sich weiter ausbreiten (müssen). Mag sein, dass es in Deutschland welche gibt, die sich davon Vorteile versprechen, doch die überwiegende Mehrheit will das sicherlich nicht. Wenn wir jetzt nicht liefern (nicht nur Taurus, sondern alles was uns möglich ist) werden Risiko und Kosten später ungleich höher ausfallen. --2A01:C23:BDDA:AC00:E89C:66B9:AF64:8F69 11:48, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Durch die Zerstörung der Kertschbrücke wir aus einem Zweifrontenkrieg ein Einfrontenkrieg. Das ist und bleibt ein kriegsentscheidenden Faktor. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:18, 14. Mär. 2024 (CET) PS: Wie ist heute das Wetter in Leningrad?Beantworten

Ein Taurus-Flugkörper kann nicht mehrere km Brücke zerstören, das sollte eigentlich klar sein. Man kann mit deutscher Beteiligung ein Stück raussprengen. Aber das ist reparabel. --2001:16B8:B891:DB00:6402:416C:DC28:7C00 14:02, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ein Taurus nicht aber einhundert schon. Kostet praktisch nichts, da sie eh schon bezahlt sind und ansonsten vergammeln. Für was außer einem Einsatz gegen Putin’s Terrorreich sollen die sonst verwendet werden? Mir fällt da kein anderer plausibler Verwendungszweck ein. 100 Taurus haben mal 100 Millionen gekostet. Zum Vergleich: für die letzte „Karstadt-Rettung“ wurden bisher 680 Millionen an die österreichische Zockerbude Signa (Benko) überwiesen. Das war es uns wert. --2A01:C23:BDDA:AC00:9CCE:DD60:AA7F:FE3C 14:23, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube schon, dass es was kostet, wenn die Brücke zerstört wird - zumindest für die Ukraine. Du erinnerst Dich daran, dass die Russischen Streitkräfte nach der Beschädigung im Oktober 2022 damit anfingen, die Energie-Infrastruktur im ukrainischen Hinterland großflächig zu zerstören? --Gunnar (Diskussion) 07:15, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Post hoc ergo propter hoc. Nur weil das eine vor dem anderen passiert ist, heißt das nicht, dass ersteres die Ursache für letzteres war. Ich glaube, der wahre Grund für das russische Moral bombing war die "Einsicht", dass sie militärisch nichts entscheidendes gegen die Ukraine mehr ausrichten können. Jetzt hoffen sie durch Terrormaßnahmen den Widerstandswillen der Bevölkerung zu brechen, aber: moral bombing hat noch nie funktioniert. Schon in London und Coventry nicht, in Hamburg, Berlin und Dresden auch nicht, und in Vietnam auch nicht. Es spricht für die strategische Hilflosigkeit der Russen, dass sie glauben, diesmal könne das doch mal funktionieren. --Geoz (Diskussion) 13:34, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Angriffe auf das ukrainische Hinterland haben keineswegs aufgehört. Nur ist die ukrainische Luftabwehr halt effektiver. siehe hierzu reuters-Meldung von heute. -- Nasir Wos? 15:18, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mit massivem Seedrohneneinsatz könnte das bei der Kertschbrücke auch klappen, und je mehr Bewachungsschiffe zuvor dafür außer Betrieb gesetzt werden, was ja passiert, desto besser. Das war im Juli 2023 doch schon mal ein guter Ansatz. Wenn man 100 Stück losschickt (produziert die Ukraine selbst!), werden schon einige durchkommen... Beim Taurus bestehen vmtl. ganz andere Befürchtungen: 500 km Reichweite ist genug bis Moskau, im Gegensatz zu den 250 km der Storm Shadow/SCALP-Exportversionen. --AMGA 🇺🇦 (d) 14:36, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das Moskau-Angriffsargument ist nicht nachvollziehbar. Dann müsste das Trägerflugzeug für den Taurus ja direkt auf der Grenzlinie operieren, was aufgrund der russ. Luftabwehr wohl eher wenig praktikabel wäre. -- Nasir Wos? 18:28, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das entspringt einer Kinderseele, wenn man sich am anderen rächen will, indem man sein Lieblingsspielzeug kaputt macht. --2001:16B8:B891:DB00:6402:416C:DC28:7C00 19:50, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Erwachsener wäre hingegen, wenn man den Anderen statt sein Spielzeug kaputt macht. Heißt dann ~~Krie~~, äh, Spezialoperation. --2003:E5:B70C:C410:ACD7:F0DC:FDE6:AA2E 20:07, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das wäre in der Tat erwachsen, aber natürlich kriminell bzw. psychisch gestört. --2001:16B8:B8B1:A900:3CAE:6DE0:5B66:7175 08:30, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ne, glaube ich net. Soweit ich das sehe, sind es von der Ecke in der Oblast Tscherniw, die Moskau am nächsten liegt, immer noch etwa 550 km, also zuwenig, um Moskau zu erreichen. Aber mit einem halben Dutzend Taurus gezielt auf einen Pfeiler der Krim-Brücke kann man die schon auf ein paar hundert Meter Länge zerstören, weil ja immer zwei Brückenspannen ins Meer fallen, wenn ein Pfeiler kaputtgeht. Am besten ist wahrscheinlich, wenn man mehrere nicht zusammenhängende Abschnitte kaputtmacht, weil dann die "inneren" Abschnitte erst repariert werden können, wenn die "äußeren" wiederhergestellt wurden. Es dauert also Jahre, nicht nur Monate. Und ja, man muß einen solche Angriff mit einem massiven Drohnenangriff begleiten, je mehr Ziele die russische Abwehr bekämpfen muß, desto wahrscheinlicher, daß die Taurus ins Ziel trifft. Dafür kann man dann schon mal hundert oder zweihundert Drohnen aller Art in den Kampf werfen. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:32, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Scholz (genauer: die SPD) wird den Taurus nicht freigeben. Zu viele Parlamentarier der SPD müssten sich dann nach der nächsten Bundestagswahl eine andere Einkommensquelle suchen, weil deren lukrativer Job von der AFD, den Linken oder den Wagenknecht-Fans übernommen wird. So einfach ist das. Der Vollständigkeit sollte auch erwähnt werden, dass die Amis einen vergleichbaren Marschflugkörper haben (AGM-158 JASSM) und den ebenfalls nicht liefern. Der wäre sogar bereits für die F16 angepasst, die von Dänemark und Holland an die Ukraine abgegeben wird. --2A01:C23:C106:E500:406E:3622:F893:B9A0 10:35, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ach du jeh, Wunschdenken der feinen Art. Ob es die Linke wieder in den Bundestag schafft ist noch nicht ausgemacht, ob die Wagenknechtknechte es schaffen wird sich zeigen und die AfD sieht in den gegenwärtigen Umfragen auch nicht mehr so wirkmächtig aus, wie sie es wohl gerne hätte. Wem die Werteunion Stimmen abnimmt wird sich zeigen, der SPD aber wohl weniger, da wird die CDU und die AfD wohl eher gerupft. Einzug in den Bundestag (oder andere Parlamente) - wir werden sehen. --Elrond (Diskussion) 11:09, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was am Ende dabei rauskommt, ist schwer zu sagen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass sich die SPD schwer damit tut, die eine Position aufzugeben, mit der sie beim Wähler tatsächlich punktet. --Carlos-X 11:24, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin der felsenfesten Überzeugung, daß Scholz den Taurus nicht rausgeben kann, weil Putin ihn, Scholz, in der Hand hat. Etwa mit Kopien der Warburg-Akten, an was sich Scholz nicht erinnern konnte. Der Untersuhcungsausschuß hätte statt Scholz den FSB vorladen sollen. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:49, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@Matthiasb: es sind nicht 550 km, sondern - gemessen mit Google Maps oder Earth - von der Mitte des Kreml bis zum nächstgelegenen Punkt der ukrainischen Grenze, gut 5 km nordöstlich von Stara Huta in der Oblast Sumy (nicht Tschernihiw <sic!>!) 450,5 km. --AMGA 🇺🇦 (d) 17:40, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

PS ...und von Putins Residenz Nowo-Ogarjowo nur etwa 435. --AMGA 🇺🇦 (d) 17:44, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

So kann man sich täuschen. Ich hätte fast darauf geschworen, daß meine Peilung paßt. Anyway, man müßte mit dem Trägerflugzeug verdammt nahe heran an die Grenze. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:52, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Ukraine erhält noch dieses Jahr und im günstigsten Fall bereits ab April von verschiedenen Ländern Mehrzweckkampfflugzeuge vom Typ General Dynamics F-16 und dazu von den USA als Bewaffnung unter anderem Marschflugkörper vom Typ AGM-158 JASSM, mit einer Reichweite von 300 bis 500 Kilometern (siehe auch hier: AGM-158_JASSM#Nutzer). Damit hätte sich die Taurus Debatte dann erstmal erledigt. Viel wichtiger wäre es, wenn Deutschland sich ebenfalls wie Tschechien um Munitionsbeschaffung kümmern würde (ja die beteiligen sich an der 800.000 Schuss Munition Sache, aber das reicht ja auch nicht ewig). --93.135.36.129 12:35, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Naja, 800.000 Schuß Munition sind gut und wichtig, aber man braucht auch Waffen, die diese abschießen können. Und das ist ja wieder das Gegenproblem. Man hat im letzten Jahr in ganz Europa Waffen zusammengekratzt und in die Ukraine geliefert. Hat man auch schon neue Haubitzen, Panzer und Patriot in Auftrag gegeben? Oder glauben die Koblenzer Schreibtischtäter etwa, daß von dem gelieferten Material auch nur ein Stück zur Bundeswehr zurückkommt? Zwei Jahre ist Krieg in der Ukraine. Wieviele Bestellungen wurden in Koblenz seitdem verschickt? --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:00, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was die Bundeswehr gerade beschafft findest du hier: Bundeswehr#Laufende_Beschaffungen. Wichtiger als Waffen für die Ukraine ist definitiv Munition, die haben Artillerie und Handfeuerwaffen und bekommen wie gesagt nun bald F-16 um den Putinisten so richtig Feuer unterm Hintern zu machen. Was der Ukraine neben Munition momentan ausgeht sind tatsächlich die Soldaten und das sind die beiden Hauptprobleme und nicht das nicht vorhanden sein an Marschflugkörpern vom Typ Taurus: Probleme bei der Rekrutierung in der Ukraine – tagesschau24.

Und hier ist das vom TO erwähnte Geheimnis: Verteidigungsausschuss Verdacht auf Geheimnisverrat bei "Taurus"-Sitzung:

„Generalinspekteur Carsten Breuer erklärte demnach vor dem Ausschuss, dass die Verwendung des "Taurus" komplizierter ist als öffentlich bekannt. Dazu bräuchte man hohe und komplexe Datenmengen, die offenbar von speziellen technischen Anlagen aufbereitet werden müssen. Diese technischen Anlagen gebe es in der Bundeswehr aber nur in begrenztem Maße. Würden diese an die Ukraine mitgeliefert, stünden sie der Bundeswehr nicht mehr zur Verfügung - und könnten also die deutsche Verteidigungsfähigkeit nachhaltig schwächen, sagte Breuer laut dem Bericht. Es gehe um "elementare Fragen der nationalen Sicherheit", berichtet dort ein Insider.“

Na hoppla! --93.135.36.129 20:10, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Geheimnisverrat", "an die Bundespolizei beziehungsweise Staatsanwaltschaft geben" (FDP), "dass du alles weißt, und eine öffentliche Kommunikation betreibst, die darauf baut, dass dein Wissen kein öffentliches Wissen ist. Ich glaube, das sollte in der Demokratie nicht der Fall sein" (Scholz) - Und Mister P im K in M lacht sich einen Ast ab... --Hareinhardt (Diskussion) 22:01, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Lukoil-Chef fällt nicht aus Fenster, trotzdem tot

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie Wikinews erfahren hat, ist Lukioil-Manager verstorben, ohne daß er aus dem Fenster gefallen ist, er ist totzdem tot. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:21, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Da sieht man mal wieder, wie ungesund fossile Energieträger sind. Unlucky with Lukiol, oder so ähnlich. --37.49.29.95 14:29, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

In Prag kann man umgekehrt aus dem Fenster fallen, ohne gleich tot zu werden. Das war eher ungesund für den Rest des Heiligen Römischen Reiches. [139] --Gunnar (Diskussion) 22:48, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Laut Statistika hatten russische Männer 2022 eine Lebenserwartung von 64,7 Jahren und 2023 eine von 69,5. Nicht aufgeschlüsselt über den Alkoholkonsum, der bei riussischen Männern einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Lebenserwartung hat. Aber über den ungewöhnlich hohen Unterschied zu den Frauen lässt da etwas abschätzen. Trotzdem wohl eher unterdurchschnittlich alt geworden. --Elrond (Diskussion) 11:19, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

in einem Jahr soll die Lebenserwartung für Neugeborene um 5 Jahre gestiegen sein? ...Sicherlich ^Post 16:35, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Für mich sieht das so aus, also ob die Zukunft mit einer Trendprognose abgefrühstückt wird. Zukunft ist imho 2023 – 2050. Die älteren Werte sind vermutlich Hochrechnungen aus Sterbetafeln. --Gunnar (Diskussion) 19:43, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Morgen geht es los!

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nur noch einen Tag, dann geht es los! Seid ihr auch so gespannt? So viele spannende Fragen: Wer wird die Wahl in Russland gewinnen? Werden russische Desinformationskampagnen die Wahl beeinflussen? Wieviele Verstorbene werden diesmal an der Wahl teilnehmen? Und wenn Putin wie bereits ~~vorhergesagt~~ festgelegt, 80 % erreichen wird, wird vielleicht noch jemand mit 81 % vorbeiziehen, falls die Wahlbeteiligung über 100 % liegen wird? Und wieviele Menschen werden festgenommen werden, weil sie am 17. März um 12 Uhr abstimmen wollen? --2A02:8071:8180:6A40:5A9:C059:6750:3855 14:20, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das Lewada-Zentrum gibt seit Beginn des Ukrainekriegs Zustimmungsraten von über 80 % an. [140] Warum sollte sich dieser Wert in den kommenden Tagen ändern? --Gunnar (Diskussion) 22:58, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hoffentlich findet die Wahl überall im Erdgeschoß statt, sonst fallen noch ein paar Leute aus dem Fenster. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:19, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

gar nicht beachten, diese Farce. 176.7.154.164 01:28, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Warum sollte ich gespannt sein? Die Ergebnisbekanntgabe hat man wahrscheinlich, sehr entspannt, schon im Vorfeld produziert. "Des ignoriern ma net amoi!" (Karl Valentin) --Elrond (Diskussion) 11:25, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der EU-Außenbeauftragte hat Putin schon zur Wiederwahl gratuliert. Respekt. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:25, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hat übrigens schon gestern 15. begonnen und geht – wohl aus Gründen der Transparenz – drei Tage. Mindestens fünf Frauen haben schon Brandstiftung in Wahllokalen versucht, dazu kommt, dass ein paar Millionen elektronisch abstimmen, vermutlich sind in jener Software "Beobachter" und das Wahlresultat schon mit ein programmiert (dient nebenbei dazu, Oppositionsregionen wie Irkutsk zu Hochburgen des Loyalismus zu drehen). Auch manuell ist ja das Resultat vorgegeben, sogar nach Regionen; über 80 Prozent für Putin, über 80 Prozent Wahlbeteiligung in den besetzten Gebieten.

Viel interessanter dank moderner Auswertung: Bei gewesenen Wahlen, welche damals mit Überwachungskameras gefilmt worden waren, weiss man heute, dass gar nie so viele Leute in den Wahllokalen waren, wie angeblich Stimmen abgegeben worden waren. Das kann man dank fortgeschrittener Technik heute zweifelsfrei feststellen, womit Putin schon lange ein illegitimer Präsident ist.--Anidaat (Diskussion) 09:51, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Auch interessant: Wladimir Solowjow sagte, dass es sich überhaupt nicht um eine Wahl handle, sondern um einen Treueeid auf den Oberbefehlshaber.

Gusman schreibt dazu; Die einzige Person in Russland, die das Wahlrecht hat, hat längst gewählt.--Anidaat (Diskussion) 10:30, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es passt vielleicht nicht ganz zum Thema, aber im Roman Qushtumur (Mahfuz) beschreibt der Autor Nagib Mahfuz, wie Präsident Nasser, von vielen zunächst noch als "aufgeklärter Diktator" bewundert, nach der Niederlage Ägyptens im Sechstagekrieg sich gezwungen sah, seinen Rücktritt anzubieten, was von vielen seiner Landsleute mit erleichterter Freude aufgenommen wurde. Auch Putin wird ja hierzulande immer noch und immer mehr als "aufgeklärter Diktator" angesehen. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:53, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie unterdrückt man den Drang, jemandem den Schädel einzuschlagen, um endlich Ruhe zu haben

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welche Ideen hättet ihr? --2A0A:A541:4C82:0:DD5C:D5EB:90A1:7831 01:24, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Schon mal mit einem Psychologen probiert? ([141][142]) --2003:E5:B70C:C410:45CD:6BB1:ACE8:6FC0 02:10, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Krisentelefon für Tatgeneigte; 0800/7022240 [143] ...Sicherlich ^Post 08:56, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wir können Dir unsere Schädelprothesen leider nicht zur Verfügung stellen. Bedenke immer, wenn Dich jemand stört: Nicht das Äußere ist wichtig, sondern das Innere. Denk immer an die Hirnprothese.--Gästle (Diskussion) 11:26, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

In minderschweren Fällen hilft vielleicht Wikipedia:Sandsackraum --Elrond (Diskussion) 11:30, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Meine Empfehlung: Dem "Jemand" aus dem Wege gehen / einen großen Bogen um ihn machen / ihm den Rücken zukehren und dann schnurstracks sich entfernen / notfalls ihn anschreien und dann weggehen. Grüße --Bötsy (Diskussion) 11:32, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Schrottplatz --Gunnar (Diskussion) 19:34, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Erdrutschsieg

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zwei Tage vor Wahlende: EU-Ratspräsident "gratuliert" Putin bereits zum Erdrutschsieg [144] :-) - ich auch! -jkb- 17:35, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Herrlich, ich musste so lachen. --CommanderInDubio (Diskussion) 11:16, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hat sicher alles seine Richtigkeit. Wedomosti zitiert (u.a. in der Onlineausgabe und auf Twitter) die Wahlkommissionsleiterin Ella Pamfilowa mit den Worten, es seien über 333.000 Wahlbeobachter aus 706 Ländern anwesend ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:28, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt halt immer noch Leute, die Putin für eine reale Person halten. --2001:16B8:B8BF:E000:1AA6:7282:419C:21B2 12:36, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Amerikanische Quasi-Kriegsserklärung an Orbán

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn man bedenkt, daß hier ein Diplomat spricht, ist diese Rede des US-Botschafters in Budapest eine Quasi-Kriegserklärung an Victor Orbán. Ganz deutlich kam rüber, daß die Amis die Schnauze voll haben vom ungarischen Sonderweg. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:32, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nicht alle Amis haben von Orban die Schnauze voll. So sagte Trump erst kürzlich: Es gibt niemanden, der besser, klüger und ein besserer Regierungschef ist als Viktor Orbán. Er ist fantastisch. --2A01:C23:C106:E500:1500:A467:7170:2468 19:03, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was ist an der Aufzählung von Tatsachen eine Kriegserklärung? --Elrond (Diskussion) 20:45, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es geht derzeit sowieso die Angst um. Die Angst vor den bösen Visegrad-Staaten. Sie ist berechtigt. Selbige werden, weil geerdeter als die hiesigen Politspinner uns bald problemlos überholen. Ich glaube, die Zeiten von "Ostblock sucht Westbock" sind längst vorbei. Selbst die Mädels dort haben längst begriffen, dass hier nichts mehr zu holen ist. Insbesondere Ungarn oder auch aktuell Polen steckt uns doch von der derzeitigen wirtschaftlichen Entwicklung (s. neutrale Kenzahlen/Wechselkurse zum Euro etc.pp.) vorwärts und rückwärts in den sprichwörtlichen "Sack". Traurig, aber wahr.--2003:6:51E3:FD5:F15F:2C05:AEB:77F3 02:22, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Armes Deutschland, mimimi. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:03, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

2003:6:51E3:FD5:F15F:2C05:AEB:77F3 Das ist dein Wunschdenken, träum weiter. --93.135.21.13 23:19, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sind hier Schlümpfe anwesend?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte die Hand heben! --Gästle (Diskussion) 18:59, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mir wurde zuletzt vorgeworfen eine "Socke" zu sein, was von der Größe her ja passen würde. Gilt das was in dem Zusammenhang? -Ani--46.114.111.163 19:16, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich war mal ein paar Monate Schlumpf.... oder Frosch? Bin nicht sicher, Ist schon länger her. --2003:E1:6F4A:A93F:9CA9:7A05:C0B6:A200 19:58, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich dachte, "Schlumpf-sein" wäre hier eine Teilnahmebedingung?! --Expressis verbis –

(Diskussion) 20:05, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Oberschlumpf sitzt im Kanzleramt, vielleicht solltest du dort mal suchen, wenn du welche brauchst. Falls du hingegen Teletubbies benötigst, musst du im DFB-Quartier vorbeischauen. Thomas Müller ist in beiden Editionen vorrätig. --37.49.29.95 20:52, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Haben Sie alle den Verstand verloren?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten41 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In einer Zeit in der Politiker der CDU den Krieg nach Russland tragen wollen blickt wenigstens die Sahra noch durch. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:18, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gar nicht "Frau Wagenknecht"? --AMGA 🇺🇦 (d) 10:20, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Wer den Krieg nach Russland tragen will, indem mit deutschen Waffen russische Militäreinrichtungen und Ministerien zerstört werden, wird den Krieg nach Deutschland tragen." Warum ist Sahra Wagenknecht die einzige die dies erfasst und ausspricht? --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:34, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Niemand "trägt den Krieg nach Russland". Durch den Überfall auf die Ukraine seit 2014 arbeitet Russland daran, den Krieg zu sich *zu holen*. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:23, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ist das sarkastisch gemeint? Falls nicht: geh doch jetzt gleich zusammen mit der Putinknecht nach Moskau und bleibt dort, wir wollen euren Propagandascheiß hier nicht! --93.135.21.13 10:48, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

🇺🇦 --176.1.128.122 02:03, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Man kann nur verlieren, was man hatte. --2A02:8071:60A0:92E0:D1FD:8CD5:464D:53CE 12:16, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bitte cool bleiben; wir Café-Tanten liegen ja nicht unter Beschuss oder haben Söhne und Töchter verloren. - Man muss sich nicht auf Frau Wagenknecht oder den Papst berufen, so bemerkenswert es auch sein mag, dass sie im Punkte "Verhandlung" übereinstimmen. Sie können ja beide doof sein. Ich habe, seit sich November 2022 die Front verfestigte, immer mal wieder in Thomas Manns Betrachtungen eines Unpolitischen gelesen. Es tut weh, dass ein so kluger und humaner Mann nicht über Hunderttausende Tote, sondern erst über die Niederlage zu Verstand kommt. Allerdings ist der heftige Wunsch, einen Krieg zu gewinnen, keine strategische Analyse. - Siehe aktuell Johannes Varwick: „Dieser Krieg wird nicht auf dem Schlachtfeld entschieden“. - Gruß --Logo 11:49, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Behauptung der Angriffskrieg des Kremls gegen die Ukraine würde nicht auf dem Schlachtfeld entschieden, wird fast seit Beginn von verschiedenen Akteuren immer wieder aufgestellt. Ich halte das bestenfalls für Unwissenheit und Naivität oder Wunschdenken von Pazifisten, wahrscheinlicher aber für Demoralisierung sowohl der ukrainischen Freiheitskämpfer als auch deren ausländischen Unterstützer und dementsprechend für Propaganda. Wenn man sieht welchen massiven Schaden die Ukraine dem vom Kreml diktaorischen unterjochten Russland zufügt mit den wenigen Mitteln die sie hat, dann kommt man zu dem Schluss, dass die Putinisten längst kapituliert hätte, wenn bestimmte Waffen und Munitionslieferungen von Ländern welche die Ukraine unterstützen viel schneller und in größerer Stückzahl geliefert worden wären (das fing ja schon mit der Lambrecht an die ganze 5000 Helme liefern wollte...!). Die Putinisten sind völlig inkompetent in Sachen Krieg, die werfen einfach Massen von Wehrpflichtigen in das Schlachtfeld und schießen massenhaft Muniton Richtung Ukraine, das ist die ganze "Strategie" und weil das am Anfang nicht funktionierte, haben sich die versoffenen Vollpfosten im Kreml gesagt, ok neue Strategie: genauso wie bisher nur noch mehr Truppen und Munition. Das sind Vollidioten. Das einzige was den Kreml absichert sind seine Nuklearwaffen, aber der Knopf zum starten dieser ist gleichzeitig auch der Knopf zur vollständigen Vernichtung Russlands. Wenn die Ukraine schnell die Produktion von Langstreckendrohnen hochfährt wie sie das vor hat, wird sich der Krieg noch weiter nach Russland hineinverschieben, als er das sowieso gerade tut. Und das ist auch gut so, denn da gehört er hin und nicht in die Ukraine. Übrigens wäre ich dafür, dass man die Ukraine gleichstellt in Bezug auf die nukleare Abschreckung, liefern wir der Ukraine also ein paar nukleare Waffen samt Technik die zu deren Einsatz notwendig ist und unter der vertraglichen Vorraussetzung, des Verzichts auf den Ersteinsatz und dann schauen wir mal ob der Kreml weiterhin mit Atomkrieg droht. Das meine ich übrigens ernst, das wäre der ultimative strategische Coup. Und dann könnte man noch mal über Verhandlungen auf Augenhöhe reden und nur dann! --93.135.21.13 12:22, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ich mal davon ausgehe dass du keine nuklearen Waffen zu hast, dann frage ich mich: wen meinst du mit "wir liefern nukleare Waffen"? --2001:16B8:B8BF:E000:1AA6:7282:419C:21B2 12:33, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wir ist die humane Bevölkerung der Erde, die Unterstützer der Ukraine. Wer von diesen Unterstützern alles Kernwaffen besitzt kannst du hier lesen. --93.135.21.13 12:51, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt keine Unterstützer der Ukraine, das ist ein billiger Propagandatrick. Es gibt nur Bekämpfer von Russland. --2001:16B8:B8BF:E000:1AA6:7282:419C:21B2 16:17, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Falsch. Die Ukraine in ihrer Selbstverteidigung zu unterstützen, ist nicht damit gleichzusetzen, Russland zu bekämpfen. Diese Behauptung selbst ist nur putinsche Propaganda - oder besser: Hirngespinste. --2.173.139.155 09:46, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Varwick sagt in dem Interview: "Wenn man zum Beispiel dazu bereit wäre, über die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine zu verhandeln, glaube ich nicht, dass Russland sich dem komplett verweigern würde. Und ein neutraler Status für die Ukraine würde nicht Schutzlosigkeit bedeuten. Das wird auch oft behauptet. Natürlich muss es Sicherheitsgarantien für die Ukraine geben." Der Punkt ist doch aber, dass es solche Garantien in Form von mehreren Artikeln des Budapester Memorandums schon sei 30 Jahren gab, sowohl von Seiten Russlands als auch von Seiten des Westens. Nur geholfen haben sie der Ukraine absolut gar nichts. Dass Varwick jetzt ausgerechnet diese gerade krachend gescheiterte Strategie als modellhaft anpreist, ist schon seltsam. Klar kann man sich irgendwas von Putin versprechen lassen. Aber verlassen kann man sich darauf mindestens genausowenig wie auf seine bisherigen, vielfach gebrochenen Versprechen. "Ich habe, seit sich November 2022 die Front verfestigte, immer mal wieder in Thomas Manns "Betrachtungen eines Unpolitischen" gelesen. Es tut weh, dass ein so kluger und humaner Mann nicht über Hunderttausende Tote, sondern erst über die Niederlage zu Verstand kommt." Bei Thomas Mann ging es allerdings damals um den Ersten Weltkrieg, wo es nicht wie beim Zweiten oder in der Ukraine einen eindeutigen Aggressor gab. Bzgl. des Zweiten Weltkriegs sagte er selbst zur (umstrittenen) Bombardierung deutscher Städte in der Endphase schulterzuckend: "Alles muss bezahlt werden." --37.49.29.95 21:32, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

niemand wird ernsthaft bestreiten, dass die Kriegsgefahr für Deutschland in den letzten 2 Jahren massiv angestiegen ist. Das weiß die Regierung und das nimmt sie hin. Um zu verhindern dass die Ukraine russisch wird, würde die Nato vielleicht sogar einen begrenzten Krieg eingehen. Dabei geht es nicht um die Verteidigung der ukrainischen Werte, sondern um strategische Position des ukrainischen Areals. Ob das dann noch besiedelt ist oder nicht spielt dabei keine Rolle. --2001:16B8:B8BF:E000:1AA6:7282:419C:21B2 12:31, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was sagt Sahra eigentlich zu den wiederholten Angriffen auf die Zivilbevölkerung: https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-viele-tote-nach-russischen-raketenangriffen-auf-odessa-a-8823673e-daa1-476e-9d3c-0b7aa17bf489 ? --2001:16B8:BA49:6100:B976:4502:D7AD:9D2A 12:59, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was zum Teufel soll denn die deutsche Regierung mit "ukrainischem Areal" anfangen (besiedelt oder unbesiedelt)? Bitte rede klarer, damit man dich versteht. --Geoz (Diskussion) 13:37, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mein Beitrag war glasklar. Unklar bleibt, warum du nicht dem Beitrag antwortest, auf den du dich offensichtlich beziehst, sondern meinem? --2001:16B8:BA49:6100:B976:4502:D7AD:9D2A 15:37, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mit eurem Nummernsalat kann man schon durcheinander kommen. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:42, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, Humbug! Man klickt einfach auf [Beantworten] direkt unter dem Beitrag, auf den man antwortet. Es spielte dabei (und auch sonst) keine Rolle, wer da geschrieben hat. --2001:16B8:BA49:6100:B976:4502:D7AD:9D2A 23:27, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@Flotillenapotheker: Wer ist Sie? Hast Du vielleicht sie gemeint? Im Grunde hast Du die Frage selbst beantwortet. Wenn auch nirgends belegt ist, ob die implizierten Unterstellungen richtig oder falsch sind, so hast Du umgehend eine gefunden, die aus Deiner Sicht den Verstand eben nicht verloren hat. Also: nein! Es haben nicht alle den Verstand verloren. Final beantworten lässt sich die Frage erst, wenn der ganze Firlefanz vorbei ist. --109.42.112.183 14:56, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dieses "Sie" ist ein Zitat. Der youtube-Beitrag mit Sahras Rede ist so betitelt. Wie Europa und Deutschland aussehen werden, wenn dieser "Firlefanz" einmal vorbei sein wird- nun hoffen wir das Beste. Besonders optimistisch bin ich allerdings nicht. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:00, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Den Verstand verloren hat zuallererst einmal Herr Putin, der einen Angriffskrieg als eine heilsbringende Spezialoperation umgedeutet haben möchte. Nach jahrtausendelanger Erfahrung weiß man, dass man solche Verstandsverlustiggegangene nur Einhalt gebieten kann, wenn man ihnen ihre Grenzen aufzeigt, denn zu Verstand kriegt man sie in aller Regel nicht mehr. Das andere (Xi) dazu gerne ihr Nebensüppchen kochen macht sie Sache nicht besser und verstandsvoller. Hier jetzt zu argumentieren, dass man Herrn Putin dann doch bitte machen lassen soll, damit das Leid ein Ende habe ist nun wiederum klar verstandsbefreit, denn dann wird das Leid weitergetragen und mit Sicherheit nicht weniger. Fazit: Dem Auslöser der Sache muss klargemacht werden, dass er mit seinem (perfiden) "Spiel" nicht durchkommt, das ist mittel- bis langfristig die Variante mit dem geringsten Schaden, auch wenn dieser Schaden jetzt schon sehr groß ist. Ihm das Wort zu reden und das mit Humanität zu begründen ist allerdings ähnlich perfide, wie das Tun des Herrn Putin. --Elrond (Diskussion) 15:11, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn auf Deutschland die ersten russischen Atombomben fallen, dann wird man nichts mehr von Kriegshetzern wie dem CDU-Kiesewetter hören. --2003:C8:CF41:4F00:65A8:B583:AA78:927D 15:46, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ach je, das sollte doch schon mindestens 500 Mal in den letzten zwei Jahren passiert sein. Entweder habe ich da nicht aufgepasst und die Explosionen sind mir nicht aufgefallen, oder da labern einige lauwarme Luft. Und dann gibt es die, die den Lauwarmlaberern auf den Leim gehen und auch noch die, die den Lauwarmlaberern das Wort reden. Ob aus Simpelhaftigkeit oder mit Vorsatz, dass lasse ich jetzt einmal außen vor. Es gilt immer noch die Maxime der Abschreckung: „Wer als erster schießt, stirbt als zweiter“ und das wissen selbst Leute wie Putin. Und wenn der nicht mehr, dann seine Militärs. --Elrond (Diskussion) 17:06, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mich irritiert in solchen Diskussionen immer sehr, dass ganz normale Menschen in einer affirmativen Weise über Krieg reden, als wären sie selbst Kriegsherren, das meint: als wären sie Leute, die eigene Interessen hätten in diesem Krieg. Dabei seid ihr keine Generäle, Minister, Staatenlenker, Oligarchen bzw. Tycoons. Dabei seid ihr bzw. eure Angehörigen nichts weiter als das potenzielle Kanonenfutter für diesen oder auch jeden anderen Krieg. Nur „human resources“ also. Wie kommt es, dass ihr diese Perspektive nicht einnehmt? Wie kommt es, dass ihr euch auf eine Seite schlagt, die niemals die eure sein kann – die Seite „der Ukrainer“? Die „der Russen“? Wie kommt es, dass die Erkenntnis bei euch keine Wirkung zeigt, dass Kriege nicht für „Werte“, „Demokratie“ oder „das Volk“ geführt werden? Auch ihr werdet doch sicher wissen, dass Kriege um Macht, um Einfluss, um Herrschaft geführt werden. Dass es nicht um euch geht, sondern darum, Reichtum und Verfügungsgewalt derer zu sichern oder auszuweiten, die dank eurer Hände Arbeit reich sind. Diese kollektive Menschheitserfahrung ist nun schon wirklich sehr alt. Sie hat sich doch auch bis zu euch herumgesprochen, oder nicht? --84.63.140.48 16:13, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Herumsprechen wird sich gar nichts. Es gibt nur Lebenserfahrungen der Einzelnen, die auch kollektiv sein können. Die Abneigung dagegen, Herrn Putin - einen Tyrannen - gewähren zu lassen, entspringt einem mir zutiefst eigenen Gerechtigkeitsgefühl. Die Ukrainer wurden überfallen von einem, der keine und seine Grenzen nicht mehr kennt und nur seine Weltsicht mit Gewalt durchdrücken will. Das würde ich mir nicht gefallen lassen und ich kann sehr gut verstehen, dass die Ukrainer das auch nicht wollen. Bei dem Widerstand gegen Putin sollten wir sie unterstützen. Dass Deutschland von Putin überfallen wird, ist keineswegs sicher. Die Wahrscheinlichkeit wird aber höher, wenn es ihm zu leicht gemacht wird, die Ukraine platt zu machen. --2.173.139.155 16:32, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es ist sehr wohl in meinem persönlichem Interesse, dass Putin, unter dessen Regime meine Verwandten und Freunde in Russland und Ukraine leiden, verliert. Am besten sein Leben gleich mit. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:42, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin bis einschliesslich 2012 regelmässig nach Russland gefahren. Nie hatte ich den Eindruck, dass die Menschen dort "unter Putin leiden". In persönlichen Gesprächen über ihn dominierte stets der Respekt vor seinen Leistungen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 17:54, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

in den 1980ern schwärmten mir auch diverse Mitstudierende von den himmlischen Umständen in der DDR und der Liebe der dort lebenden zur Partei und dem Sozialismus vor. Allein, sie waren als MSBler auf Einladung in der DDR unterwegs. Was nicht alle dieser Schwärmer wussten, ich war zu dieser Zeit auch regelmäßig in der DDR unterwegs, allerdings privat und bei Freunden/Verwandten und dort stellte sich mir die Situation merklich anders dar, bezüglich Lebenssituation und der Liebe zu Partei und Sozialismus.

Zudem waren die Zeiten bis 2012 merklich andere in Russland als die, die es grob seit 2014 sind. Und spätestens seit der Verfassungsreform von Putins Gnaden 2020 sind es ziemlich andere Zeiten geworden. Diese Chronologie wurde mir auch von russischen Kolleginnen und Kollegen so mitgeteilt, aber das sind ja sicher vaterlandslose Gesellen, die ihrer Heimat hinterpfurzig den Rücken gekehrt haben. --Elrond (Diskussion) 18:37, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Von "Liebe" oder "himmlischen Umständen" sprach ich nicht, sondern von nüchtern vorgebrachtem Respekt. Meine Gesprächspartner waren normale Russen und Russinnen. Keine unkritischen Putin-Bejubler. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:44, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bis 2012 herrschten trotzdem wesentlich andere Umstände als ab 2014/2020 oder 2022. --Elrond (Diskussion) 19:26, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie kindisch diesen Propagandamist zu glauben. Als ob die geopolitischen Abläufe nur von einer Person abhängen würde. Würde man die Figur Putin aus dem Spiel nehmen, würde alles so weiterlaufen wie bisher. --2001:16B8:B8BF:E000:1AA6:7282:419C:21B2 20:57, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"dass ganz normale Menschen in einer affirmativen Weise über Krieg reden, als wären sie selbst Kriegsherren, das meint: als wären sie Leute, die eigene Interessen hätten in diesem Krieg." Ich habe ein eigenes Interesse daran, dass die Aggression von atomwaffenbesitzenden Dikaturen gegen friedliche Demokratien sich als erfolglos erweist, siehe auch oben. Ein Präzedenzfall zu Gunsten Putins würde weitere analoge Fälle (z.B. in Taiwan) nach sich ziehen und atomare Aufrüstungsbemühen aller Staaten verursachen. Das wäre langfristig viel schlimmer als ein längerer konventioneller Krieg in der Ukraine. " Wie kommt es, dass die Erkenntnis bei euch keine Wirkung zeigt, dass Kriege nicht für „Werte“, „Demokratie“ oder „das Volk“ geführt werden?" Das kommt daher, dass diese Erkenntnis in dieser Allgemeinheit falsch ist. Z.B. war der UN-Einsatz gegen Sadam Hussein im Golfkrieg 1991 sehr wohl im Sinne der alliierten Völker. "Auch ihr werdet doch sicher wissen, dass Kriege um Macht, um Einfluss, um Herrschaft geführt werden." Und wenn man "Werte" und "Demokratie" verteidigen will, muss man Angriffskriegen von Nuklearwaffen besitzenden Diktaturen gegen Demokratien aktiv entgegentreten. Wie stellst du dir denn ein Vorgehen gegen Putin vor, wenn er in Berlin mit seinen Raketen anklopft? Soll man dann warten, bis er in der Oblast Deutschland "demokratische" Wahlen veranstaltet, und ihn dann abwählen? Hauptsache, kein Krieg? Fundamentalpazifismus ist nicht die Lösung, das haben zum Glück auch die meisten Grünen inzwischen gemerkt. Wenn du erst abwarten würdest, bis Putin dir die Waffe direkt an den Kopf hält, und vorher die anderen Demokratien allein krepieren ließest, wäre es zu spät. Kurzsichtiger Egoismus wie der deine würde vermutlich langfristig für uns und auch für die Menschheit als ganze zu wesentlich schlimmeren Konsequenzen als der Ukrainekrieg allein führen.

Aber wenn natürlich mehr als 50 % der westlichen Bevölkerungen deine fatale Auffassung, die ein weitgehend passives Zuschauen und absehbar ergebnisloses Verhandeln bevorzugt, teilen, dann wird es wohl so übel kommen. --37.49.29.95 21:12, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es ist ein Vorurteil, dass Demokratien friedlicher wären als Diktaturen. Die europäischen Mächte, die sich im 19. Jh. mehr oder weniger die Welt, zumindest aber Afrika aufgeteilt haben, waren alle mehr oder weniger demokratisch. --Digamma (Diskussion) 23:03, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte mich in meinem Vorbeitrag zu diesem Thema gar nicht geäußert, weder in der einen noch in der anderen Richtung. Wenn ich jetzt dazu was äußern sollte, würde ich z.B. auf meine früheren Beiträge gegenüber Gretarsson und gegenüber dir verweisen. --37.49.29.95 02:57, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Erinnert mich an die Erzählungen der Alten bei uns: Besonders die Jugend war begeistert, die Arbeitslosigkeit war weg, Autobahnen wurden gebaut, dann gab es den siegreichen Blitzkrieg ... Erst nach Stalingrad kam ein Umdenken. --Hardenacke (Diskussion) 18:50, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wer durch die NSDAP-Organisation „Hilfswerk Mutter und Kind“ in der Vorkriegszeit die einmalige Chance auf einen Auslandsurlaub in Italien erhielt, war der Partei auf immer und ewig dankbar, bei vielen sogar noch nach Stalingrad. Totalitäre System können sehr verführerisch sein. --2A01:C23:B818:1B00:B8DD:18B4:A616:FEAE 19:18, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

zu oben: Putin hat überhaupt nichts «geleistet». Er war einfach zufällig dort, als zufällig und nach Vorbereitung (durch Andere!) die Erholung ablief und der Ölpreis abhob. Diese Verwechslung ist tatsächlich als «Putins Leistung» in einigen Köpfen, aber falsch, selbst ein Holzpflock hätte das erreicht (hätte aber weniger gestohlen). Da fielen dann ein paar Krümel vom Tisch der Diebe auch für die Gesellschaft ab. Nicht meine Worte; «Die Krümel des Ölkuchens, die für die Tische der einfachen Russen abfielen, erzeugten die Illusion einer mehr oder weniger gerechten Verteilung des gesellschaftlichen Wohlstands.»(Jelena Semjonowna Tschischowa)

Was ebenso wichtig ist; Russland bis 2012 hat ja auch nichts mit dem totalitären Regime Putins zu tun, das dieser für sich selber geschaffen hat und dies tat er eben exakt nach der für ihn traumatischen Erfahrung der Proteste von 2011/12. Wer wissen will, wie seither zum Beispiel die Armut im Land bekämpft wird, liest die verlinkte Tschischowa (kurz erklärt: Man verändert einfach die Berechnung). Seine Ziele erreicht Putin auch nie; 2018 wollte er die Armut halbieren bis 2024, nach der Verfassungsänderung 2020 wurde dieses Ziel einfach auf 2030 verschoben (so passiert das mit vielen Zielen). Stattdessen hat er wie schon zuvor (Tschetschenien, Georgien) das Land durch Krieg "geeint" - niemand trägt einen Krieg dort hin, er geht systemisch, weil machterhaltend, von dort aus.--Anidaat (Diskussion) 10:28, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die zahlreichen Erdölraffinerien, die mitten in Russland hopsgehen, haben doch nichts mit Krieg zu tun. Die Ukraine beschleunigt lediglich das Tempo der Dekarbonisierung der russischen Wirtschaft. --178.197.239.126 11:03, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Also spezielle Spezialoperationen?! --Elrond (Diskussion) 12:51, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Aussagen von Steffen Schütz (Co-Chef BSW Thüringen) zum Umgang mit der AfD

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wer versteht was da los war? Ist das ein Fall von "Negationen zählen & aufdröseln" II? Hat sich Steffen Schütz bei seinen eigenen Negationen verzählt? Quelle zum Beispiel https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/wirbel-um-thüringer-bsw-aussagen-zur-afd/ar-BB1k0e3H, vielleicht gibt es bessere Quellen. --2003:6:33AE:3D75:809:D1A3:5A51:C89B 17:32, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zerbricht jetzt die Ampel-Koalition?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die harschen Reaktionen vor allem aus den Kreisen der Grünen auf die Rede von Mützenich lassen dies vermuten. Die SPD kann sich das so nicht bieten lassen und Herr Klingbeil zeigt sich dann auch "schwer irritiert". Sollte der Bundeskanzler jetzt die Vertrauensfrage stellen? --Flotillenapotheker (Diskussion) 19:47, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das sind übliche Streitereien in einer Koalition. Du bist noch nicht so alt, dass du sowas nicht kennst? --2001:16B8:BA49:6100:B976:4502:D7AD:9D2A 23:37, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bei aller Feindschaft, die man um Merz herum aufbaut: Wäre es nicht derzeit das Beste für die CDU, um einen Koalitionswechsel der Grünen und der FDP zu werben und ein Misstrauensvotum anzusetzen? Mir scheinen da manchmal größere Übereinstimmungen zu liegen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:23, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie sich die CDU derzeit positioniert würde ich nicht allzu ernst nehmen. Die sind momentan ein Fähnchen im Wind dass sich ganz danach ausgerichtet hat der Ampel zu schaden. Wie das dann aussieht wenn die Regierungsverantwortung vorhanden wäre steht auf einem ganu anderen Blatt. Aber allein schon das Verhalten zur Zeit sollte einem zu denken geben. Das ist noch weniger vertrauenswürdig als die Ampel als Ganzes. Und das muß man auch erst mal hinkriegen. -Ani--46.114.107.92 04:49, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, nur erkenn ich nicht, wo sie sich Schaden anrechnen können, das macht die Koalition schön selbst und deshalb werden sie sich auch wenig auf Umfragen einbilden. Ich meine dass die Union vor allem mit sich selbst beschäftigt ist und das irgendwie seit der Bundestagswahl, vertrauenswürdig waren sie noch nie. Mir wär auch schleierhaft, wieso die sich jetzt noch mal mit Jamaika abmühen sollten, wenn die FDP in kaum paar Monaten sowieso Geschichte ist. Dann geht's ja wieder von vorn los und dann müssen sie sich eher mit rot auseinandersetzen als mit den Grünen, tipp ich mal drauf. Sollte allen ernstes Merz antreten vielleicht sogar als Junior. Aber das wird der sowieso nicht, völlig unpopulär und nicht mal in der CDU alle von dem überzeugt, offenbar doch mehr Brückenlösung für die (andauernde) Selbstfindungsphase nach der Ära Merkel. Ich fürchte die meinen das mit dem K-Amt diesmal ernst, nachdem schon der Wurf mit Laschet wohl eher optimistisch war. Und das is'n Kanzlerwahlverein, eigentlich muss es sitzen. Scholz stellt von sich aus gar nix. Er würde das höchsten machen wie Schröder, als Trick und wenn er sicher sein könnte, dass er durchkommt. Das kann er aber nicht. Dieser schiefe Typ, nicht die Ampel, ist die Katastrophe, schlechtester Kanzler nach dem Krieg und der erste für den ich mich schäme. -2001:9E8:6AB9:3500:A00:27FF:FE34:1184 05:35, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende! --2A02:8071:60A0:92E0:28F9:DACE:3891:CF1E 10:56, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ist Schlager.de eine gute Quelle?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Laut https://www.msn.com/de-de/unterhaltung/tv/rudi-carrell-die-dunkle-seite-des-kult-entertainers/ar-BB1k2kuF erzählen Beatrice Richter, Marijke Amado und Jochen Busse und zum Teil auch seine Ex-Frauen Truus de Vries und Anke Bobbert über Rudi Carrell, dass er einen extrem schlechten Umgangston hatte. Im Artikel-Abschnitt Rudi Carrell#Im Studio steht ja auch schon so ähnliches. --2003:6:33AE:3D83:797F:1D67:719D:D9CB 13:14, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

St. Patrick's Day

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das wollte ich nicht vergessen wissen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:19, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wikipedia:Café

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Haben Sie alle den Verstand verloren?

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Zerbricht jetzt die Ampel-Koalition?

Ist Schlager.de eine gute Quelle?

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