Da es sich um keinen aktuellen Fall handelt wird auf der VM kein Handlungsbedarf gesehen, zur Kenntnisnahme:

--AuseurenbösenTräumen 17:44, 1. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Eigentlich Portalseitenspam weil bis zum Erbrechen bekannt - kann von mir aus eine Woche stehen bleiben. Ansonsten wie von Orci richtig zusammengefasst:

• entweder BSV anstrengen (hilft den Artikeln wenig)
• oder alle Artikel durcharbeiten

Besten Gruß Tom 13:49, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mit andren Worten, man soll nichts machen und bloß zuschauen. So ein Quatsch! Alle Artikel durcharbeiten?! Realitätsverlust? Der Typ hat in 3 Tagen schon wieder 5 neue Artikel eingestellt. So schnell ist beim Prüfen keiner hinterher, der nicht die Bücher zufällig zu Hause stehen hat. Erste Möglichkeit kann man immer angehen, zweite Möglichkeit geht nur unter einer einzigen Voraussetzung. Der Benutzer darf keine neuen Artikel mehr produzieren bevor nicht alle alten Artikel überprüft wurden. Da kann er meckern, schreien und toben soviel er will. Denn die Situation hat er verbockt. Hätte er richtig gearbeitet stünden wir gar nicht vor so einem Problem. Und ich sehe nur in einem Einstell-Stopp zumindest eine Begrenzung des Problemfeldes. Derzeit wächst es täglich und das ist nicht zu tolerieren. --A la Carte 15:20, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dir stehen die Wege der VM und des Benutzersperrverfahrens offen. Falls du es nicht gemerkt hast oder nicht merken willst: Wenn dir der User bzw seine Arbeitsweise nicht passt, dann musst du dagegen vorgehen. Wenn du das nicht kannst oder willst, dann wird es so bleiben wie es ist. Es gibt keine Maßnahmen gegen einen User, die das Portal ergreifen kann. Was willst du eigentlich? Soll dir jemand hier deine Arbeit abnehmen, oder was? --GiordanoBruno 15:26, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Arbeiten kann ich selbst ganz gut und obendrein auch sauber mit Belegen. Ich erwarte nicht, dass jemand etwas für mich erledigt. Ich möchte eigentlich nur sehen, dass auch andere Benutzer das Problem als solches erkannt haben. Du könntest zum Beispiel erklären, ob du es auch für problematisch hälst, dass die Anzahl der potentiellen Überprüfungskandidaten jeden Tag wächst. Wie du zu Benutzersperrverfahren in der Sache stehst oder Alternativen kennst. Mich interessiert die Meinung von interessierten Leuten, die hier mitlesen, also auch deine. Es wäre nämlich schon viel gewonnen, wenn sich einge schon mal einig wären. Und zwar nicht nur bei der Eindämmung des Problemes sondern auch bei der sowieso nötigen Überprüfung. Hier soll diskutiert und koordiniert werden um effektiv an eine Lösung zu gehen. Passt dir das etwa nicht? --A la Carte 15:32, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was mir nicht passt, ist, dass du offensichtlich nicht willens bist, ein BSV zu initiieren, weil du dem Ergebnis nicht traust. Stattdessen stellt sich mir deine Aktivität so dar, als ob du versuchst, Unterstützer für ganz offensichtliches User-Bashing zu finden, um dir missliebige Akteure hier rauszuekeln. Was mich persönlich betrifft, mag ich daran nicht teilnehmen, schon allein aus dem Grund, weil ich den Verdacht hege, dass A la Carte nicht dein einziger Account ist und du deinen Hauptaccount nicht benutzen willst. Aber das ist natürlich nicht richtig und ich irre mich auf jeden Fall und entschuldige mich gleich mal dafür. Fachlich kann ich dir sagen: Mir passt die Arbeitsweise ebensowenig wie dir, aber da ich weder Zeit, noch Lust noch Kompetenz habe, die Artikel zu überarbeiten, musst du auf andere Helfer warten. --GiordanoBruno 15:49, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Siehst du wozu Diskussionen wichtig sind? Ich will den Benutzer nämlich weder Bashen noch rauskegeln. Ein BSV finde ich Unsinn, weil ich ihn auch gar nicht gesperrt sehen will. Was wie Bashen aussieht ist einfach nur mein Ärger über so einen (... Selbstzensur ...), der hier ständig eingestellt wird. Ich will, dass es nicht so weiter geht wie bisher und ich will, dass Artikel nicht nur die halbe Wahrheit verbreiten oder auf Müll aufgebaut sind, den sie damit salonfähig machen. Die Frage ist, wie kommen wir dahin. Vermittlungsausschuss? --A la Carte 15:57, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

VA steht Dir offen - mach es doch und hör auf hier weiter rumzuspammen. Gruß Tom 16:05, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Entschuldigt, wenn ich mich einmische, aber das mit der unsauberen Quellenarbeit von Pimboli ist ein großes Problem. Und in einer gewissen Weise sehe ich das schon auch so wie A la Carte. Hier ist das Portal, welches qua (hoffentlich anwesender) Reputation einem Mitglied des selben durchaus mal ein "DUDU" entgegenhalten sollte. Anders ausgedrückt: Wenn Ihr Euch mal hier zusammentun würdet und dem Kollegen klar seine Fehler vorhalten würdet, würdet Ihr auch mehr Rückhalt in der Community bekommen. Wenn Ihr Euch aber darauf verlegt, schön zusammenzuhalten und keine berechtigte Kritik an einem Eurer Kollegen übt, sondern diese auch noch abwehrt, dann ist dieses Portal nur ein Sammelbecken für Interessierte und keine Qualitätsinstanz. Macht ihm klar, dass er erstmal keine Artikel mehr erstellen, sondern seinen Altbestand aufräumen soll. Dann wäre der Wikipedia viel geholfen. --Hosse Talk 16:06, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

+1. Gleichzeitig möchte ich anmerken, dass der in dieser Diskussion von einigen gepflegte Umgangston gewiss nicht im Sinne der letzten Schiedsgerichtsentscheidung liegt. --Prüm 16:09, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Das hat nichts mit Zusammenhalten zu tun. Dem Benutzer wurde oft genug gesagt, was Sache ist. Was also soll eine Wiederholung durch "das Portal" bringen, das es als "Person" nicht gibt?

@Prüm: Butter bei die Fische, wer ist "von einigen"--GiordanoBruno 16:11, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das Problem ist nicht dadurch behoben, indem dem Benutzer gesagt wurde "was Sache ist". Das Problem ist dann behoben, wenn nicht mehr regelmäßig neue "Problemartikel" angelegt werden bzw. die bereits existierenden Problemartikel gelöscht oder verbessert sind. Wenn das erreicht ist, dann besteht kein Diskussionsbedarf mehr, bis dahin wirst du mit solchen Diskussionen wohl leben müssen. Es verlangt auch keiner, dass du dich beteiligst. wenn es dich nicht interessiert, ignoriere sie einfach.--Kmhkmh 16:22, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ich die Abwehrhaltung in den Beiträgen von Portalsmitgliedern in diesem Abschnitt sehe, merke ich nichts davon dass Ihr die Arbeit von Pimboli kritisiert, geschweige denn für verfehlt haltet...

Natürlich gibt es keine Person "Portal", aber die "Haupt"-Personen gibt es schon. Und wie Ihr dem Kollegen die Kritik rüberbringt, überlasse ich Euch. Da wird Euch sicher etwas einfallen. ;-) --Hosse Talk 16:16, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mensch Hosse der Pimboli weiss doch längst das er Mist gebaut hat und wir wissen's hier auch (abkotz). Was willste machen wenn der net schnell genug die Kurve kriegt? Versuch Du mal vom Ochsen Milch zu kriegen ;-) Gruß Tom 16:18, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Eine der Aufgaben von Portals ist es ja gerade den Fachbereich auf enzyklopädisch akzeptables Niveau zu bringen und Problemfälle zu bekämpfen/abzustellen. Das heißt natürlich nicht das jeder Portalmitarbeiter verpflichtet ist einen Beitrag zu leisten, aber natürlich das Portal ein Diskussionsforum für solche Probleme. Mitarbeiter, die nicht helfen kennen oder wollen, müssen dewswegen nicht die Diskussion bzw. Aufarbeitung durch andere nicht "behindern".--Kmhkmh 16:18, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Schön, ich wünsche viel Spaß bei der "Aufarbeitung" --GiordanoBruno 16:21, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Jo und am besten stellen wir für "unsere bekannten Problemfälle" eine Kindergärtnerin mit Peitsche und Zellenschlüssel ein. Nix für ungut. Gruß Tom 16:23, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

 Info: Bei Pimboli zur Quellenproblematik einen Abschnitt hinterlassen und um ein FAQ gebeten auf das man demnächst hier verweisen kann. Gruß Tom 16:47, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Man sollte den bewussten Mitarbeiter mal auffordert sich zu dem hier gesagten zu äußern. „Wenn“ er denn was zu sagen hat würde mich das schon interessieren - wie und warum der so handelt. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:54, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hm Seitenintro bei Pimboli gelesen? Der ist schon "platt" und weiteres "draufschlagen" bringt's auch nicht auch wenn einige hier gern wieder Chips und Cola dazuliefern würden. Achso nebenbei: Pimboli ist auf VM obwohl er heut noch nicht einen Edit getätigt hat. Gruß Tom 17:24, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ach du lieber Gott.....-- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:32, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Da die Selbstkontrolle über das Portal nicht funktioniert, habe ich eine VM gestellt als ich nach dem Weihnachtsurlaub wieder on war und PimpoliDD den von ihm auf seiner Disk während seiner Sperre geschriebenen Artikel in den ANR kopiert hat.--Elektrofisch 18:03, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ja danke ... ist inzwischen auch hier angekommen (siehe drei drüber). Deinen VM-Missbrauch habe ich bereits dort kommentiert. Gruß Tom 18:07, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, mich würde mal Interessieren warum hier einige bei berechtigter Kritik so Feindselig und unkooperativ reagieren ? Echt ein Armutszeugnis so ein verhalten... einige Sprüche sind hier schon grenzwertig. Kann man nicht trotz anderer Meinung miteinander vernünftig umgehen ? gruß --Mr.Snips 18:28, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn du von bestimmten Benutzern, nur weil du dich für diesen Themenbereich interessierst, über längere Zeit konsequent in die braune Ecke gerückt wirst, hast du einfach keinerlei Lust mehr darauf, mit diesen Benutzern wenn überhaupt anders als feindselig zu kommunizieren. --Bomzibar 18:30, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Jo und weil es zum Kotzen ist, wenn selbsternannte Qualitätshäuptlinge die es ihrerseits mit Quellen nicht so genau nehmen hier mit Chips und Cola einen bereits "plattgeklopften" Mitautoren als "Sau durchs Dorf treiben" wollen. BTW Mr. Snips Du könntest mal in der QS nach einem Deiner Machwerke sehen das ich heut dort eingeliefert habe. Gruß Tom 18:42, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Tom ich mach dir einen Vorschlag: du übernimmst die Kontrolle und Nachbearbeitung der Pimbolischen Artikel bis es daran nix Wesentliches mehr auszusetzen gibt und das Problem ist gelöst.--Elektrofisch 19:02, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Gruß Tom, Ähm da fehlen mir jetzt echt die Worte. Was erwartest du von einer im Karosseriebau und Metall Verarbeitenden Betrieben gängige Beschreibung ? Und dein Verhalten in deiner Antwort, gespickt mit deinen Grenzwertigen Provozierenden Aussagen, übertrifft ja deine Offensichtlich Feindselige Haltung gegenüber andern Usern um weiten. Hey, was ist den los mit Dir ? Bist du nicht Kritikfähig ? Machst du Dir dann echt, so wie es ausschaut die mühe vom Eigentlichen Thema abzulenken. Und hier einen 4 Jahre Alten Artikel auszugraben um mir eins auszuwischen. Meine Güte... das ist ja echt nicht mehr Normal. gruß --Mr.Snips 19:08, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Na ja, da man ziemlich viel in der Richtung Karosseriebau und Metallverarbeitende Betriebe studieren kann, sollte doch in irgendeinem Buch eine Difinition von Schwarzblecg stehen, was man eben drunter angeben kann? Danach wärs n guter Stub der mit einem Satz genug aussagt. --Bomzibar 19:13, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Wenn Du Ihr im Gegenzug versprecht hier zu verduften, verspreche ich mein pädagogisches Talent für Besserung zur Sachlage einzusetzen. Merkt Ihr denn nicht das das Problem erkannt ist? Tut mir leid für heute wird meinerseits der Einwurfschlitz für diese Portalseite die offenbar von einigen als Ersatz für eine Parkuhr zum ausquatschen missbraucht wird geschlossen. Gruß Tom 19:17, 2. Jan. 2012 (CET) P.S. Dat Schwarzblech war längst in der QS bevor Mr. Snips hier aufgeschlagen ist.Beantworten

Hallo Gruß Tom, mich Aufzufordern hier zu Verduften geht ja nun langsam zu weit (und wen auch immer du noch meinst). Es ist mein Gutes Recht hier zu schreiben und auch zu Kritisieren. Wenn du damit nicht klar kommst, wie man ja sieht, Provoziere bitte nicht weiter. Das ist wirklich ein sehr niedriges Niveau was du hier von Dir gibst. Wenn du meinst das ich hier überhaupt erst was geschrieben habe weil du einen Atikel von mir Qualitäts-sichernd gemeldet hast liegst du Falsch. Das wusste ich, bis du es hier genannt hast gar nicht, da diese eine meiner ersten Arbeiten hier war. Also bitte denke nicht das ich dich hier Irgendwie verfolge. Den Fehler in dem genannten Artikel werde ich umgehend beheben. Aber das ist hier doch überhaupt nicht das Thema. Wie gesagt habe ich oben eine Kritik geäußert wo komischerweise nur du drauf Anspringst, es ist nunmal so wen der Schuh passt der zieht sich den auch an. Ein Absolut unterschwelliges Diskussionsvermögen legst du hier an den Tag. Was du ja Offensichtlich mit Beitrag zu Beitrag, wieder und wieder bestätigst. Was soll das jetzt werden ? Wer Lauter Schreit hat recht ? Kannst Du Kritik auch annehmen und dich vielleicht beim Diskutieren nicht weiter so Denunzieren verhalten ? gruß --Mr.Snips 19:43, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"Andere schlampen auch mal mit Quellen" ist keine gute Verteidigung. Zum einen bestätigt das die Fehlerhaftigkeit des Vorgehen von PimboldiDD. Zum andern gibt es keine Gleichbehandlung im Falschen. (Nebenbei macht hier der Umfang und die Konstanz das Problem). Vor allem aber ist das Runterspielen der Dinge die PimboldiDD so treibt keine gute Empfehlung einen Benutzer hier kompetent für die Lösung zu halten.--Elektrofisch 19:57, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Elektrofisch: Da Dich das problem der Qualitätssicherung so sehr umtreibt: wie wäre es dann damit, dass Du die Kontrolle und Nachbearbeitung der Pimbolischen Artikel übernimmst, bis es daran nix Wesentliches mehr auszusetzen gibt? Über das entsprechende Fachwissen scheinst Du ja zu verfügen. MfG ----sambaldjoroek 23:52, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn du ihm auch entsprechende Löschungen zugestehst, dann ist das Problem gelöst und wir werden die Dauerdiskussion los.--Kmhkmh 23:59, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wer bin ich denn, dass ich hier irgendjemanden Löschungen zugestehen könnte oder sonstwie über Löschungen zu entscheiden hätte? Du scheinst mich mit Benutzer:Sambalolec zu verwechseln. MfG ----sambaldjoroek 00:03, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

<quetsch>Wir kopieren die Dinger (um eine Hausnummer zu nennen einige hundert) die aus zweifelhafter Literatur mit zweifelhaften Literaturangaben sind (grober Verdacht reicht) am einfachsten in den BNR von PimboldiDD. Dort kann er dann nacharbeiten bis nicht nur die Qualität der Quelle, sondern auch NPOV stimmt. Ich schätze den Aufwand zur Verbesserung pro Artikel auf 3-7 Tage. Aber warum sollte jemand anders diese Arbeit machen.--Elektrofisch 12:10, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Weil Du es hier selbst vorgeschlagen hast? MfG----sambaldjoroek 01:54, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

+1--Kmhkmh 01:10, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn falsches Zitieren systematisch und Fortgesetzt erfolgt, kommt der Punkt an dem man nicht mehr von AGF ausgehen kann. Dann ist es mit Nachbearbeiten nicht mehr getan. Alexpl 23:55, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

+1 Letztlich ist das bewusst projektschädigendes Verhalten, das man unterbinden muss damit das Gesamtprojekt keinen Schaden nimmt.--Kmhkmh 23:59, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ... und genau das ist der springende Punkt. Sollte sich herausstellen das hier mit nicht 100% wasserdichten Vorwürfen gespielt worden sein sollte, liegt das projektschädigende Verhalten woanders. Mal sehen ob das mit dem "unterbinden" dann noch immer so gesehen wird. Gruß Tom 10:59, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

• Schulterzuck* Ich hab die Bücher nicht, also kann ich nicht kontrollieren. Alexpl 17:30, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Also Alex - in Ehren - für eine solche Einstellung habe ich kein Verständnis. Das in der Vergangenheit Fehler in der Quellverwendung von Pimboli aufgetreten sind ist hier allgemein aus den Diskussionen bekannt. Én Detail hat wohl niemand genauere Untersuchungen angestellt oder? Es schien auch keinen Anlass zu geben weil Pimboli in einigen Fällen eingelenkt hat. Wenn nun ungerechtfertigt zusätzliche Rufschädigung betrieben wird ist für mich eine Grenze erreicht die ich nicht akzeptiere. Zugegebenermaßen hege ich diesbezüglich - insbesondere wegen der Verbissenheit - den Verdacht das es dabei nicht ganz ohne politische Motivation zugeht. Wenn es Dir egal ist das hier ein allgemein bekannter "Boris-Fernbacher-Jäger" im Portal:Militär das Zentrum einer "gemutmaßten Nazipedia" sucht - bitte sehr. Meine Artikelarbeit liegt kaum in einem dafür interessanten Bereich und die Artikel von Pimboli sind mir inhaltlich ziemlich schnuppe. Ich empfinde es als eine Frage der Fairness das man sich auch in der Kommunikation unter Autoren um NPOV und Ehrlichkeit bemüht. Das allerdings erscheint mir hier schon lange aus dem Ruder gelaufen. Besten Gruß Tom 18:49, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"sind mir inhaltlich ziemlich schnuppe" - das qualifiziert dich jetzt nicht wirklich hier E.O.D. ausrufen. Die Kat.-Zuordnung seiner Artikel führt nunmal unweigerlich zu diesem Portal. Alexpl 23:48, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dann wirds wohl Zeit das wir die Katzuordnungen ändern. Gegenmeinungen? Gruß Tom 00:07, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Und wem willst du die "Militärperson" an die Backe nageln ? Alexpl 00:44, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Genau dorthin wo die Kategorie:Dienstgrad (Parteiorganisation der NSDAP) hingehört. Gruß Tom 00:57, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mir egal. Imho sollte die Diskussion an anderer Stelle geführt werden: Benutzer Pimboli ist kein eingetragener Mitarbeiter des Portals, die von ihm bearbeiteten Themengebiete tangieren die von den gegenwärtig noch aktiven Mitarbeitern bearbeiteten Themen nur peripher. Konkrete Vorschläge zur Behebung der Misstände kann ich aus den Diskussionsbeiträgen des Benutzers Elektrofisch nicht herauslesen: einmal will er die Bearbeitung anderen an die Backe klatschen, einen Tag später lehnt er die Bearbeitung der fraglichen Artikel durch andere wieder kategorisch ab. Offensichtlich gelingt es auch weder ihm noch seinen Sekundanten, die Gemeinschaft von der Bedeutung des Problems und der gebotenen Dringlichkeit zu überzeugen. Da Pimboli angesprochen wurde, sollte die Diskussion auf seiner Benutzerseite weitergeführt werden, ansonsten wird Benutzer Elektrofisch sicherlich jemand anderes finden dem er das Problem darlegen kann. MfG----sambaldjoroek 01:54, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

 Info:Die VM wurde ohne Sperre aber mit deutlichen Hinweisen für Pimboli geschlossen - aktuelles Fehlverhalten lag nicht vor. Pimboli hat auf seiner Seite einen Hinweis dazu. Dies verbunden mit der Bitte sich zukünftig so zu verhalten das hier in der Sache Ruhe einkehren kann. Das kann zwar keine neuerlichen Angriffe von dritter Seite verhindern - dennoch bin ich so frei dieses und damit verbundene Themen auf der Portal:Disk zu schließen, weil die Problematik die andere Wikipedianer mit Pimboli (der nicht als Portalmitarbeiter eingetragen ist) kein zentrales Thema dieser Portaldiskussionsseite sein kann, die primär der Verbesserung der Artikel aus dem Bereich Militärwesen dienen soll. Wenn die Sache nicht funktioniert ist es noch immer früh genug die Thematik erneut anzusprechen. Besten Gruß Tom 23:14, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. die Thematik ist hier erstmal vom Tisch und ich bedanke mich ausdrücklich bei allen, die hier und auf der VM diskutiert haben. Ebenso soll mein Dank TAM hinterhereilen, der ein, wie ich denke, gutes Urteil gefällt hat. --Hosse Talk 01:04, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe mal eine Liste gemacht, die uns das Problem überschauen lässt (Benutzer:PimboliDD/Artikelübersicht). Es handelt sich derzeit um 229 Biographien. Ein paar davon betreffen aber die NVA. So, damit haben wir eine Arbeitsliste. --A la Carte 22:51, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich denke, die Relevanzfrage bei den Ordensartikeln lassen wir besser erstmal außen vor. Die NVA-Artikel sollten sich vielleicht ein paar Experten aus dem Themenbereich vorsorglich mal anschauen. Die sind vielleicht nicht quellmäßig total schlecht aber rausholen kann man eigentlich aus jedem Artikel noch was. Und vielleicht finden sich so noch Mitarbeiter für die Überarbeitung, die sich in beiden Bereichen auskennen. --Bomzibar 23:27, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Naja, ich denke mal, Benutzer:Elektrofisch wird uns scohn noch zu jedem einzelnen Artikel darlegen, was an dem Artikel zu bemängeln ist. Bis dahin sollten wir Aktionismus vermeiden und die Füße stillhalten. Auch kann es hier wohl nicht um eine allgemeine Qualitätssicherung gehen, das man aus jedem Artikel noch was rausholen kann, dürfte klar sein. ----sambaldjoroek 23:41, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Tja, anhand der Liste sollten sich dann schon die größten Kritikaster die Mühe machen, sie mal nach der Ampellegende zu legendieren. Die NVA-Bios kann ich mir mal anschauen. Was die elend lange Liste der Titel etc betrifft: Halleluja. Ich möchte lieber nicht die Literatur gegenlesen in Bezug auf URV-Verletzungen... Sowieso erstaunlich, das sich diese Einzelartikel alle halten. Bevor jetzt aber LD´s losgetreten werden, sollte man überlegen, ob man vielleicht Sammelartikel anlegt.--scif 00:35, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es wird immer wieder betont, dass PimboliDD kein "eingetragener" Nutzer dieses Portals ist. Ähhm? Dieses Portal nennt sich "Portal Militär" und sollte, auch wenn der Nutzer nicht "eingetragen" ist, sich verantwortlich fühlen für die Artikel die dieser schreibt. Denn nicht die Mitglieder dieses Portals zählen, sondern die Artikel! Die Mitglieder dieses Portals sollen die Artikel überwachen und die Neuerstellung von Artikeln begleiten. Aber vielleicht habe ich auch was falsch verstanden - kann ja sein! --Hosse Talk 00:38, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

<quetsch>Ich gebe Dir ja grundsätzlich Recht, aber ich zumindest habe hier das Gefühl, als Mitarbeiter des Portals in Sippenhaft genommen zu werden. Der Königsweg wäre es sicherlich, wenn ein Kritiker die von ihm festgestellten Mängel selbst behebt. Das wird nun aus verschiedenen Gründen nicht immer möglich sein. Dann bestünde immer noch die Möglichkeit, auf der Diskussionsseite des Artikels Fragen, Hinweise und Kritikpunkte zu hinterlassen und den Hauptautor darauf aufmerksam zu machen. Führt auch das nicht zum Erfolg, kann man immer noch andere Benutzer gezielt ansprechen und zur Mitarbeit an der Artikelverbesserung einladen. Dazu gehört aber, dass man diese Benutzer von der Wichtigkeit und Dringlichkeit seines Anliegens überzeugt. Das Stellen von Reihenlöschanträgen oder pauschale Anschuldigungen, vor allem wenn sich die Haltung des Antragstellers wie folgt ausdrückt: „ist halt kein blitzkrieg sondern häuserkampf um mal verharmlosend mit militärvokabeln rumzusülzen. in den grabenkrieg ist bewegung gekommen. ... die nächsten kille ich unter besserer einhaltung der form. Ich sehe die wikipedia weder als Blitzkrieg noch als Häuserkampf noch als Grabenkrieg, und ich sehe es auch nicht als enzyklopädische Arbeit an, andere Benutzer zu killen. Wenn Benutzer:Elektrofisch gefragt hätte, ob ich mich an der Verbesserung von pimbolis Artikel über sowjetische und DDR-Auszeichnungen beteiligen mag, hätte ich sicherlich nicht nein gesagt und im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten versucht, zur Qualitätssicherung beizutragen, auch wenn mich das Gebiet nur peripher interessiert. Unter den oben dargestellten Umständen sehe ich dazu jedoch keinen Anlass. MfG ----sambaldjoroek 01:31, 6. Jan. 2012 (CET)</quetsch>Beantworten

Wie sich in der VM zu der Sache ums killen herausstellte bezog sich der Begriff nicht auf Benutzer sondern auf schlecht oder falsch referenzierte Artikel. Nur so zur Kenntnisnahme. --Bomzibar 01:41, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

<quetsch>LOL: Sag, mal, für wie verblödet hälst Du eigentlich Deine Mitmenschen? MfG ----sambaldjoroek 02:49, 7. Jan. 2012 (CET)</quetsch>Beantworten

Ich finde es schonmal sehr schön, dass Scialfa sich eingefunden hat und auch Bereitschaft gezeigt hat, sich die Biographien von NVA-Generälen mal anzuschauen. Da es sonst nicht alle sehen hier nochmal eine Kopie dessen, was ich gerade in einer Diskussion auf der Diskseite von TAM geschrieben hab und vielleicht helfen könnte, eine Linie zu finden und ein wenig mehr Frieden in die hiesige Diskussion zu bringen. Da ich bisher denke ich als Pimboli-Unterstützer aufgefallen bin (und mich auch immer noch so bezeichnen würde, ich will ihm nur das Beste) sollten vor allem die Elektrofisch-Gegner sich das hier mal durchlesen und nachdenken. Das glückliche Schweigen eines echten Störenfrieds in diesem Rahmen dürfte denke ich auch zu dieser zumindest von mir beobachteten Entwicklung von Elektrofisch beigetragen haben:

Sorry wenn ich mich einmische. Ich muss als eigentlich Pimbolifreundlich eingestellt schon zugeben, dass diese VMs im Endeffekt schon etwas bewirkt haben. Die ganze Sache ist ein wenig bekannter geworden und die ganze Diskussion drum herum hat, so jedenfalls mein Eindruck, bei Elektrofisch zum Beispiel zu einer Wandlung des Diskussionsstils geführt, hin zum ruhigeren und verständnisvolleren. Vielleicht mag das auch mit dem Schiedsgerichtsurteilen und einigen VMs zusammenhängen. In diesem Sinne muss ich dir, Ironhoof, widersprechen. Das SG-Urteil ist nicht wertlos. Miraki ist im Umfeld des Portal:Militär wenn überhaupt nur marginal aktiv, daher sind auf ihn nicht sofort scharfe Muster anzuwenden. Wenn Pimboli jetzt aber zum Beispiel anfangen würde, in alte Diskussionsmuster zu verfallen wirds eng für ihn und dann mag ich mich auch nicht mehr voll in die Bresche werfen. Es ist derzeit halt alles an Pimboli. Das beste Zeichen wäre nunmal, eine Zeitlang komplett auf das erstellen neuer Artikel und bis zum vernünftigen laufen der QS vollkommen auf neue Militärbiographien zu verzichten. Zeitgleich dürfen damit seine Edits nicht gegen null gehen, er muss eine aktive Rolle in dieser QS einnehmen, am besten in seinem Benutzernamensraum eine Unterseite dafür erstellen und Leute einladen, sich zu beteiligen. Bei Generälen die beispielsweise wegen Kriegsverbrechen auf dem osteuropäischen Kriegsschauplatz beschuldigt oder auch verurteilt wurden könnte es beispielsweise lohnenswert sein, Atomiccocktail zu bitten, ob er nicht in seinen Unterlagen Ausschau nach den jeweiligen Namen halten könnte, da er hier einer der Experten für Kriegsverbrechen und Massaker an der Ostfront ist. --Bomzibar 00:46, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Sorry jetzt mal klare Worte: sollte sich Pimboli nicht an der Aufarbeitung der Probleme die er selbst verursacht hat beteiligen wollen, ist für mich der Geduldsfaden gerissen und "der Ofen aus". Diskussion zur Abwicklung der Sache aus meiner Sicht bei Benutzer_Diskussion:PimboliDD/Artikelübersicht. Kindergartenmode auf PD:Mil ==> aus (oder) ==> OFF Besten Gruß Tom

Auch ohne zu wissen, was UAQ-1 heißen soll und was das mit der Kindergartenmode bedeuten soll, möchte ich mich Gruß Tom in einem Punkt deutlich anschließen: Es kann nicht sein, dass eine ganze Schar fleißiger Nutzer, die eigentlich andere Pläne hatten, sich an den großen Frühjahrsputz macht, und der Verursacher des Problems macht munter weiter. Es muss Einvernehmen darüber herrschen, dass die Erstellung neuer, nicht akzeptabler Artikel sofort aufzuhören hat. Sonst lässt Einer hier lustig eine ganze Redaktion für sich arbeiten und lacht sich ins Fäustchen.

Es ist schon ärgerlich genug, dass vom Verursacher kein ernsthafter Beitrag zur Aufarbeitung der Probleme zu erwarten ist. Wenn ich seine Reaktionen auf der Diskussionsseite der Artikelliste sehe, habe ich nicht den Eindruck, als habe er wirklich begriffen, um was es geht. Da wird immer noch nach Gründen gesucht, Dinge nicht sauber belegen zu müssen. Wir dürfen uns doch hier nicht an der Nase herumführen lassen. Will heißen, wenn wir uns an die Mega-Liste machen, muss beim ersten Neuartikel der bekannten Art eine entsprechende Reaktion erfolgen, die m.E. nur Benutzersperrverfahren heißen kann mit einer Dauer, die es erlaubt, den Altbestand aufzuräumen, und die dem Verursacher Zeit zum gründlichen Nachdenken gibt. --KuK 08:54, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Stimme ich zu, ansonsten administrativ erstmal vier Wochen oder so und wenn das nicht hilft leider leider Sperrverfahren. Es wird wirklich nicht zu viel verlang sein, mal keine neuen Artikel anzulegen. Andernfalls muss sogar ich Pimboli leider unterstellen, dass er eh mit einer Sperre rechnet und hier noch so viel wie möglich reinkloppen will. --Bomzibar 09:06, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das alles unterstellt, das er nicht längst eine neue Wikipediaidentität aufgebaut hat und ihm "PimboldiDD" nun egal ist. Schon mal nach dem Namen gegoogelt? Vielleicht hat er auch einfach sein Missionsziel erreicht. Bei mir ist der Glaube daran das er was verbessern möchte schon länger verschwunden, er ist in dem Moment gestorben wo er bei Kritik pampig Artikel von seiner Beo nahm. Wenn das so läuft wie hier langsam klar wird, werden sich wohl einige inklusive Mentoren so einiges fragen. Ein BSV oder eine anders begründete Dauersperre würde ich derzeit nur als arbeitsarmen Ausweg für P. sehen.--Elektrofisch 09:33, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo allerseits, ich teile die Meinungen von Gruß Tom, KuK und Bomzibar. Elektrofisch spekuliert mir zu wild rum und sollte selber googeln und den Beweiß antreten, daß er mit seinen Vermutungen richtig liegt.

Ich habe mich in den Artikel Franz Maria von Dalwigk zu Lichtenfels, entgegen meiner Absicht, schon jetzt massiv reingehängt, auch um mal eine Diskussionsgrundlage für das weitere Vorgehen zu schaffen, nach deren Beispiel nicht vorgegangen werden muß.

Und PimboliDD stellt in aller Seelenruhe einen neuen Artikel Oskar Bertram unter dem falschen Lemma "Oskar Betram" (sic!) ein. Das korrigiert er gottseidank selbst nach 6 Stunden und mehreren Edits. Der Artikel tauchte in der Liste Benutzer:PimboliDD/Artikelübersicht an oberster Stelle (jetzt 230) - von Pimboli grünmarkiert - auf. Die durch ihn erfolgte grüne Markierung finde ich nicht so toll, weil damit suggeriert wird, daß die Überprüfung von anderer Seite erfolgte, obwohl er vom Artikelersteller stammt, dem selbst Unstimmigkeiten auffielen. Ich erkenne jedenfalls ein minimales Maß an Kooperationsbereitschaft seitens PimboliDDs . Retzepetzelewski 10:14, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Bertram muss mindestens gelb sein, allein schon wegen der Unklarheit über eine Kommandozeit. --Bomzibar 10:27, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ein bischen Spekulation muss sein, sonst überrascht einen die Wirklichkeit. Die Difflinks zum Mentor und den Verweigerten Reaktionen bei Kritik hab ich mir gespart. Rest warte ich ab, ggf. melde ich mich noch mal mit Detailkritik, wenn mein RL mir mehr Zeit lässt. Falls jemand ein BSV aufsätzt, bin ich neugirig auf die Begründung und werde das als letzten Ausweg vermutlich unterstützen. (Nachsatz: Bitte Epochegrenzen in den Bios nach der üblichen Terminologie: Kaiserreich, Weimarer Republik, NS -nicht Zwischenkriegszeit)--Elektrofisch 11:09, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Statement von Pimboli auf Hosses Disk. 91.37.13.244 12:08, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du bist wirklich der Meinung man kann hunderte von Hagiographien aus sehr schlechter Literatur anlegen ohne die sehr schlechte Qualität der Literatur und der daraus resultierenden Artikel zu bemerken? Ohne die Neugier auf die Lemmaperson zu entwickeln und mal in ein ernsthaftes Buch oder mittels Google etwas nebendran zu schauen? Das unterschreitet meine Vorstellung von dem Mindestmaß an Reflektionsvermögen das zum Schreiben von Wikipediaartikeln nötig ist.--Elektrofisch 13:04, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wer sagt, dass die Literatur schlecht ist? Das ist doch ganz klar deine persönlich Meinung. Ich hoffe für dich, du meinst google.books und nicht google allgemein, da wäre ich jetzt aber stark enttäuscht von dir von deinem Verständnis hinsichtlich möglicher weiterer Quellen...--PimboliDD 13:09, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du hast meine letzte VM gelesen? Da gab es einen längeren Abschnitt dazu warum Bücher dieser Machart dieses Autoren grottig sind. U.a. wurden formale Kriterien (ENs fehlen, Quellenlage) als auch inhaltliche (POV, Einbindung des Autoren in die Militärfanszene, Herkunft seines Interesse ...) anhand des Vorwortes des von dir zitierten Werkes belegt. Das ganze war zusätzlich durch eine externe Rezension abgestützt. Hinzu käme noch die Vermeidung ernsthafter wissenschaftlicher Publikationen durch den Autor. Das war also etwas, dass dir a) einsichtig und b) nicht nur meine Meinung war und ist.--Elektrofisch 13:21, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Bradley und Co. sind wissenschaftlich, also betreibe keine von dir aufgestellten Behauptungen, es wäre nicht so. Du versuchst ständig deine Meinung über dieses oder jenes Buch durchzudrücken. Es gibt keine und wird auch keine verbindliche Black-List geben. Das dieser Altnazi Brütting das Buch geschrieben hat, macht es nicht automatisch zum Bäh. Ich finde dort trotzdem noch zitierbare Ergänzungen und Hinweise. Womit wir wieder beim Thema Literatur wären.--PimboliDD 13:30, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre von dir zu belegen und auf meine Angaben in der VM bist du nicht eingegangen. Offensichtlich ist genau wegen Leuten wie dir eine Blacklist dringend erforderlich.--Elektrofisch 13:42, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist ein zentrales Kriterium für die Reputabilität einer Quelle, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird und welches Gewicht ihr darin beigemessen wird. Es wäre also an PimboliDD nachzuweisen, dass ausgewiesene Militärhistoriker dieselben Bücher benutzen wie er. Wenn er das nicht kann, sollte er auf die Benutzung dieser Bücher verzichten. Mfg, --Φ 13:49, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

+1--Kmhkmh 21:44, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

(2. Editabschnitt zum Thema "unsachgemäße Quellenverwendung") Zwischenbilanzierung zum Problempaket:

• Beteiligung an Aufarbeitung wurde von P. explizit zugesagt [2]
• P. war trotz der angespannten Lage dumm genug, weitere neue Artikel einzustellen
• Die Lage eskalierte weiter - sieht so aus als wäre der "Gaul nun totgeritten" (Inaktivbaustein)

WP hat nun den Scherbenhaufen. Gutes Gelingen bei der Aufarbeitung. Gruß Tom 15:12, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich würde gerne in nächster Zeit langsam mit der Umsetzung aus der QS-Militär beginnen und die Militärartikel abarbeiten in denen Werner Haupt als Literatur genutzt wurde. Abarbeiten heißt: POV raus, unbelegtes raus. Haupt als ungeeignet von den Literaturlisten nehmen. Bei ENs bin ich mir noch nicht klar. Der Artikel über Werner Haupt ist was seine Reputation in der Wissenschaft angeht und auch was seinen POV, sein Umgang mit Quellen und die Berücksichtigung des Forschundstandes angeht sehr eindeutig. (Die Hilfskriterien: Landser Autor, Publikationen in rechtsextremen Verlagen sind auch erfüllt.)--Elektrofisch 12:30, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

OMG. Hauptsächlich Divisions-Artikel mit Orga. Informationen und ein paar merkwürdige Vorlagen von Nutzer Spuk968. Na dann viel Spass. (Die Artikelnamen in Doppelklammern zu setzen war ich zu faul) Alexpl 15:51, 6. Jan. 2012 (CET) :Beantworten

15. Luftwaffen-Felddivision, 11. Infanterie-Division (Wehrmacht), 23. Infanterie-Division (Wehrmacht), 3. Panzer-Grenadier-Division, 8. Jäger-Division (Wehrmacht), Schlacht von Welikije Luki, 231. Infanterie-Division (Wehrmacht), 228. Infanterie-Division (Wehrmacht), Kriegsstärkenachweis, Kriegsausrüstungsnachweis, Robert Schlüter, 207. Infanterie-Division (Wehrmacht),209. Infanterie-Division (Wehrmacht), 213. Infanterie-Division (Wehrmacht),Carl Wagener, Deutscher Kolonialkrieger-Bund, 339. Infanterie-Division (Wehrmacht), 332. Infanterie-Division (Wehrmacht), 319. Infanterie-Division (Wehrmacht), 333. Infanterie-Division (Wehrmacht), Dritte Ladoga-Schlacht, 278. Infanterie-Division (Wehrmacht), 327. Infanterie-Division (Wehrmacht), 134. Infanterie-Division (Wehrmacht), 5. Infanterie-Division (Wehrmacht), Kriegsschauplatz Mittelmeerraum, Organisationsstruktur der SS, 1. Infanterie-Division (Wehrmacht), 102. Infanterie-Division (Wehrmacht) , 216. Infanterie-Division (Wehrmacht), 131. Infanterie-Division (Wehrmacht), 208. Infanterie-Division (Wehrmacht), Schlacht um Cholm, 340. Infanterie-Division (Wehrmacht), Günther Klammt, 217. Infanterie-Division (Wehrmacht), 246. Infanterie-Division (Wehrmacht), 255. Infanterie-Division (Wehrmacht), 137. Infanterie-Division (Wehrmacht), 214. Infanterie-Division (Wehrmacht), 5-cm-PaK 38, 227. Infanterie-Division (Wehrmacht), 239. Infanterie-Division (Wehrmacht), 223. Infanterie-Division (Wehrmacht), 8,8-cm-PaK 43, 304. Infanterie-Division (Wehrmacht), 212. Infanterie-Division (Wehrmacht), 342. Infanterie-Division (Wehrmacht), 221. Infanterie-Division (Wehrmacht), Donezbecken-Operation, 275. Infanterie-Division (Wehrmacht), 16. Infanterie-Division (Wehrmacht), 323. Infanterie-Division (Wehrmacht), Schutztruppe, Gliederung einer Infanteriedivision zweiter Welle, Gliederung einer Infanteriedivision (Wehrmacht), Wartheland, Leningrader Blockade, Geschichte der Stadt Frankfurt (Oder), Luftwaffe (Wehrmacht), Niederschlesische Operation, Heeresgruppe Mitte, Vorlage:BibISBN/3790900567, Vorlage:BibISBN/3790902225, Vorlage:BibISBN/9783895555275, Vorlage:BibISBN/3895552747, Vorlage:BibISBN/9783895555909

Ich wollte nur löschen nicht verbessern. Löschen aber nicht pauschal.--Elektrofisch 17:00, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nee, dann kommen die doch gleich wieder. Schreib Herrn Karl, Schöpfer von vielen Divisionsartikel, an, er soll zusehen, dass er den Kram loswird. Alexpl 17:13, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

haha ich bin grad fast rueckwaerts vom stuhl gefallen, als ich diesen elektrofischkommentar gelesen habe: "Ich wollte nur löschen nicht verbessern." das beschreibt kurz und knapp deine "konstruktive mitarbeit" hier. herzlichen glueckwunsch dazu! um beim thema zu bleiben, ich wuerde mir wuenschen, dass du konstruktiv mitarbeitest und wenn du schon soviel energie hier reinsteckst, die artikel verbesserst. ich weiss nicht was QS bei dir bedeutet, bei mir und bei den meisten anderen ist es wahrscheinlich QS=Qualitätssicherung=Qualitätsverbesserung=Artikelverbesserung≠Löschen --Herr Knoerz vom Nudelholz 17:18, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wieso? Ich betrachte das wie bei Gericht. Illegal beschaffte Beweise zählen nicht. Meine Ankündigung hier darfst du als Anregung verstehen, die mit Haupt belegten Teile mit seriöser Literatur zu belegen. Sag mir bescheid wo du mit der Arbeit anfängst, das spart uns beiden Mühe und vermeidet unnötige Konflikte.--Elektrofisch 18:02, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wie war das nochmal mit Werken politisch beeinflusster Autoren und reinen Zahlen wie Divisionszusammenstellung? --Bomzibar 19:38, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wie war das noch mal mit Fakten die nicht so mit Quellen verbunden sind, das sie kontrolliert werden können?--Elektrofisch 19:41, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dann forder eben Einzelnachweise, die Umstände dürften das rechtfertigen. Alexpl 19:49, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Elektrofisch, ich zitiere dich aus dem ersten Posting zum Thema Werner Haupt: Der Artikel über Werner Haupt ist was seine Reputation in der Wissenschaft angeht und auch was seinen POV, sein Umgang mit Quellen und die Berücksichtigung des Forschundstandes angeht sehr eindeutig. Gute Ansage, meine Ansage Ersteinsteller und wesentlicher Autor des Artikels Werner Haupt (Militärschriftsteller) ist Elektrofisch. So vorzugehen finde ich echt Scheiße mein Lieber. Retzepetzelewski 21:31, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Retzepetzelewski, unterscheide bitte zwischen dem Wert eines Wikipedia-Artikels und dem Wert der Bücher des Mannes, von dem der Wikipedia-Artikel handelt. Auch über einen schlechten Autor kann man ja einen guten Artikel schreiben. Jetzt klar? Liebe Grüße, --Φ 21:45, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Phi, ich weiß das zu unterscheiden. Es ist in meinen Augen nicht korrekt, wenn uns Elektrofisch hier einen Artikel präsentiert, der im wesentlichen von ihm geschrieben wurde und mit dessen Aussage wir angehalten werden sollen in seinem - Elektrofischs - Sinne zu agieren. Aber vielleicht telefoniere ich besser gleich mit Jimbo. 95.222.103.243 21:58, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Vorschlag zur Güte: Diskussion einstellen, dafür an Artikeln arbeiten. Diskussionen eines selbsternannten Grabenkriegers, der sich in einem selbsternannten Blitzkrieg befindet und ein neues Opfer sucht, das er killen kann, zukünftig ignorieren. ----sambaldjoroek 02:51, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Im Artikel zu Haupt werden u.a. drei Bücher von 3 Historikern einheitlich negativ beurteilt. Ich habe viel nach Rezensionen und Beurteilungen durch Wissenschaftler gesucht. Zieht man den POV von Haupt ab, bleibt noch seine schlechter Umgang mit "Quellen" (oft nicht angegeben, unkritischer Umgang mit povigen Quellen) und der gegenüber dem Stand der Forschung weit zurückfallende Inhalt als ausreichende Ausschlusskriterien. Wer es anders sieht möge bitte positive Rezensionen beibringen. ICh werde also löschen, wenn Fakten wichtig sein sollten, wird schon wer die aus einer seriösen "Quelle" erneut rein schreiben. Andere Vorgehensweisen begünstigen die Quellaufhübschung.--Elektrofisch 15:59, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Der erste Artikel ist in Bearbeitung. Da es eine erfolglose VM gegen mich deshalb gab die Bedeutung für das weitere Vorgehen, vermutlich nicht nur bei Haupt hat, hier der Difflink dazu[3]. Zwei Admins haben dort eine Richtschnur für das weitere Vorgehen im Falle Haupt gegeben. Ich werde also langsam so weiter machen und zusätzlich auf der jeweiligen Artikeldisk vorher eine Löschankündigung setzen. Dann sollte das Problem Haupt lösbar sein.--Elektrofisch 05:50, 9. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe die nächsten zwei Artikel eingetragen.--Elektrofisch 20:10, 9. Jan. 2012 (CET)Beantworten

In dem Zusammenhang treten neue Probleme auf, die unter Diskussion:23. Infanterie-Division (Wehrmacht) beschrieben werden. Der Änderungsbedarf scheint mir größer zu werden.--Elektrofisch

Folgende 10 Artikel werde ich heute im Hinweisen auf Löschung der auf Haupt beruhenden Artikelteile hinterlassen: Schlacht von Welikije Luki, 231. Infanterie-Division (Wehrmacht), 228. Infanterie-Division (Wehrmacht), Kriegsstärkenachweis, Kriegsausrüstungsnachweis, Robert Schlüter, 207. Infanterie-Division (Wehrmacht), 209. Infanterie-Division (Wehrmacht), 213. Infanterie-Division (Wehrmacht).--Elektrofisch 10:00, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Umgesetzt. Kriegsausrüstungsnachweis bräuchte dringend einen geeigneten Beleg der auch für die Bundeswehr gilt.--Elektrofisch 12:49, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das dürfte schwerfallen. Einen Kriegsausrüstungsnachweis gibt es für die Bundeswehr nicht. In der Bundeswehr nutzt man Stärke- und Ausstattungsnachweisungen. Damit ist es nahezu unmöglich, einen Beleg für Kriegsausrüstungsnachweis zu finden, der auch für die Bundeswehr gilt. MfG ----sambaldjoroek 19:23, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Damit es nicht wieder heißt, ich produziere nur Minderwertige Artikel, stelle ich hier mal den Portal den soeben erstellten Artikel zu Erwin Hentschel vor. Hentschel erfüllt zwar nicht die Relevanz für Soldaten, erlangte aber bekannte Bedeutung als langjähriger Bordschütze von Rudel. Ach ja, soll ich den LA gleich selber stellen?--PimboliDD 15:40, 7. Jan. 2012 (CET) P.S. Für mich ist wichtig: Wo sind hier die Passagen, dass der Artikel Schrott ist. Was ist zu verbessern, wo zuviel geschrieben etc.Beantworten

Du willst es einfach nicht verstehen oder? --Bomzibar 15:51, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was versteh ich nicht Bomzibar? --PimboliDD 15:57, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das du erstmal mit dem Artikeleinstellen aufhören sollst! Wenn du wissen willst was an deinen Artikeln bisher nicht gut ist nimm dir irgendeinen raus den du vorher geschrieben hast und lass es dir daran erklären. --Bomzibar 16:03, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Meine Meinung habe ich auf meiner Diskussionsseite schon gesagt. Und nun stellt er auf seinen eigenen Artikel einen Löschantrag. Ich verstehe es nicht. --A la Carte 16:02, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wieso du hast gesagt, er ist scheiße und erfüllt die RK nicht, also? Ich will mir dort mal die Meinungen anhören.--PimboliDD 16:03, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Und wieder einmal bindet P. reihenweise Resourcen und die Zeit anderer Benutzer mit unnützen Löschdiskussionen, weil nicht genug mit den Altlasten zu tun ist. --A la Carte 16:06, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Bei den Altlasten tut sich nicht wirklich viel. Du tust ja so, alls seien alle 1000 Artikel Oberschrott.--PimboliDD 16:10, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du vergraulst mit so einem Theater noch deine letzten Unterstützer. --Bomzibar 16:10, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ok, also wird mir das Schreiben verboten.--PimboliDD 16:18, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du sollst keine neuen Artikel schreiben sondern dich auf die Überarbeitung der bisherigen Artikel konzentrieren. Jedenfalls vorerst bis die Sache läuft. Oder muss das erst ein Admin anordnen? Die Schreibrechte will ich dir mitnichten entziehen. --Bomzibar 16:29, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mach ich doch Bomzibar, es läuft aber nicht richtig, der VA läuft auch nicht. Ich kehre zurück zur japanisch-kaiserlichen Marine, dort findet man Verständnis und Nestwärme, die Phaleristik schreit auch nach neuen Artikeln. ;O)--PimboliDD 16:32, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dir wird nicht das Schreiben verboten! Vielmehr sollst Du mehr Sorgfalt bei der Erstellung deiner Artikel einfließen lassen. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut!!!! Also lieber einmal mehr Fakten gesammelt, als einfach drauf los. Gruß --Nimro 16:40, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Danke Nimro für deine Worte. Die Bulgarischen Orden und Ehrenzeichen warten demnächst ... ;O)

vorherigen PA von Retzepetzelewski durch Knoerz entferntFalls Pimboli wider Erwarten irgendwann aufhört ständig neue Artikel einzustellen, bin ich gerne bereit an der Überarbeitung seiner Hinterlassenschaft mitzuarbeiten. Unter den jetzigen Umständen halte ich mich fern. Retzepetzelewski 23:52, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Also da jetzt hier übelste persönliche Anfeindungen kommen, ist die Diskussion sowie die Zusammenarbeit mit diesen Leuten für mich beendet. Diese und solche Dinger zeigen mir klar, dass det ganze nur noch Mobbing und Schikane gegen mich ist und nichts anderes mehr. Es ist eine Bosheit und PA zu schreiben: Ich kotze, wenn ich diesesn Scheiß sehe, dann werde ich wieder in eine braune Ecke gestellt, wie in Kind behandelt, zum Kloputzen heruntergestuft, 6 setzen zittiert und was weiß ich net alles. Das ist keine Zusammenarbeit mehr hier. Im Übrigen bezogen sich urpsrünglichen Angelegenheiten nur auf meine Personenartikel und nicht auf alle 1000; das nur mal am Rande.--PimboliDD 07:28, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ist ja klar. Du hast dir Zusammenarbeit auch so vorgestellt, dass du fröhlich Schrott einstellst und die anderen hinter dir herräumen. Das ist aber nicht das Wikipediaprinzip. Dein Problem ist, dass du immer denkst, was du für relevant hälst, wäre entscheidend. Du hast dich nie gefragt, was die Enzyklopädie braucht, sondern gehst stur davon aus, das wäre hier dein persönlicher Webspce Provider für dein Hobby! Das hast du mit deinen Diskusionen bei den relevanzkriterien schon bewiesen als du erreichen wolltest, dass sich die Kriterien deinem Massengespamme anpassen sollte. Du hast den Schrott eingestellt, lässt dich nicht belehren, wie die Tatsache beweist, dass du das Brüttig Buch immernoch verwendest, und jetzt jaulst du rum, dass die anderen so böse sind. Du hast die Suppe mit deinen bescheidenen Artikeln ohne Relevanz und einen Quellentrickserein eingebrokt, also wundere dich nicht, wenn die Leute jetzt was dagegen haben, dass es fröhlich so weiter geht. Im Ernst, schreibe deine Biographien für das lexikon der Wehrmacht. Dort werden sie genauso oft angeschaut, niemand greift dich an, die Quellen sind egal und die Macher der Seite nehmen deine Artikel sicher gerne. --A la Carte 10:46, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ach A la Carte, man kann leicht schreiben „du fröhlich Schrott einstellst“, aber schreib's doch unter deinem Hauptaccount!

Erster Edit von Dir, fast ausschließlich im Umfeld von PimboliDD unterwegs [4]. Artikelarbeit geht gegen Null [5] (der letzte ist mittlerweile 1 1/2 Monat her. – Bwag 10:56, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich sage es doch. Lernresistent! Heute wieder eine merkwürdige Auszeichnung basierend ganz allein auf einer einzigen Zeitung - aus der NS-Zeit. Da braucht man nichts mehr sagen, du beweist ganz allein, was von dir zu erwarten ist. --A la Carte 10:50, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nur mal so als Einschub: Ich suche mir meine Mit-Autoren gerne selber aus, aber danke an alle, die an mich gedacht haben. --Andreas LdW 12:01, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du machst das Lexikon der Wehrmacht? Was hälst du denn von den Artikeln um die es geht? --A la Carte 12:05, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Knoerz, ich traue mich wenigstens eine Meinung zu vertreten, um die ja schließlich gebeten wurde. Du zensierst hier munter und versteckst Dich in der Zusammenfassungszeile, das hättest Du hier ohne Kleingedrucktes und mit Deiner Signatur machen können. Und weil mich Zensur ankotzt, sehe ich einer VM gelassen entgegen und stelle meine bösen Worte per "paste and copy" erneut ein.

«Hallo ;O) oder soll ich sagen PimboliDD? Schreibe doch mal einen Artikel übers Kloputzen. Der wird auch gleich in den Orkus gespült. Ich habe jetzt von dem Militärscheiß um PimboliDD die Schnauze gestrichen voll. Natürlich sind PimboliDDs über tausend Artikel alle Schrott, deshalb stehen die alle auf der Liste. Es macht keinen Sinn auch nur einen Artikel dieser Liste zu prüfen, wenn PimboliDD ständig neue Schrottartikel hinterherschieb. Bei LdW oder braunaxis sind Sie bestimmt scharf auf seine gutrecherchierten Artikel.

Falls Pimboli wider Erwarten irgendwann aufhört ständig neue Artikel einzustellen oder auf ewig gesperrt ist, bin ich gerne bereit an der Überarbeitung seiner üblen Hinterlassenschaft mitzuarbeiten. Unter den jetzigen Umständen halte ich mich von diesem - das Gesamtprojekt gefährdenden - ÄääbaSudelmirwirdschlechtkotzwürgbereich der Wikipedia fern. Retzepetzelewski 23:52, 7. Jan. 2012 (CET)» Retzepetzelewski 21:29, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Um die Arbeit der PKK zu erleichtern, habe ich unter Portal Diskussion:Militär/Artikelübersicht Sambaldjoroek mal eine Liste der von mir unter Verwendung unsachgemäßer Quellen oder unsachgemäß unter Verwendung von Quellen erstellter Artikel erstellt. MfG ----sambaldjoroek 20:10, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

• Frage 1: was bedeutet PKK? PortalKürzungsKommission PimboliKillerKommando oder ähnlich Kreatives?
• Frage 2: willst Du Dich aktiv an den Artikelbesserungen beteiligen?
• Frage 3: sollte man auf sowas wegen fehlender EN besser gleich LA stellen? --Gruß Tom 20:22, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

• zu Frage 1:Parteikontrollkommission, aber der Zitteraal weiß das sicher noch ...
• nö, ich fand die eigentlich ganz gut. Aber so wie ich das jetzt sehe, sind meine Quellen grottig? zum Kotzen? echt Scheiße?
• ja. Hau wech den Scheiß! Steht zwar alles in den British Lorries 1900-1902 drin, aber die Quelle ist bestimmt auch grottig? zum Kotzen? echt Scheiße?

MfG ----sambaldjoroek 20:29, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nachtrag: Das Buch heißt: British Lorries 1900-92. Es handelt es sich offensichtlich um eine Quellenfälschung! ----sambaldjoroek 20:35, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ist der Verlag unbedenklich (eventuelle Querverbindung mit Motorbuch-Verlag)? Ansonsten müssten gleich alle 3 darauf basierenden Artikel: Associated Commercial Vehicles / Atkinson (Nutzfahrzeughersteller) / Seddon Atkinson entsorgt werden. Finden/Prüfen kann man den Murks nicht mal bei Googlebooks. Gruß Tom 20:47, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall ist das Buch suspekt. Es ist in ausländisch geschrieben und damit nicht nachprüfbar. Außerdem ist es nicht im Nationalrat der Nationalen Front des Demokratischen Deutschland. Dokumentationszentrum der Staatlichen Archivverwaltung der DDR erschienen, aus deren Schöpfungen unser Zitteraal so gern zittiert und kann schon deshalb kein wissenschaftliches Werk sein. Ich bin auch für Löschen aller auf dem Buch basierender Beiträge! Stellts Du den LA? (bei mir als Ersteller sieht das bissel blöd aus). ----sambaldjoroek 21:07, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zwei kleine Fragen: Was soll der Mist und was sollen wir bitte hier mit britischen Bussen? --Bomzibar 20:50, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

+1 --Elektrofisch 21:00, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich bitte vielmals um Vergebung, aber ich habe mich nun mal dummerweise auch mit britischen Bussen beschäftigt. Soll auch nicht wieder vorkommen. Aber suspekt ist supekt, und wer den Bogen von Artikeln über Soldaten aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges bis zum Sportleistungsabzeichen der DDR schlägt, sollte wohl auch das hinbekommen. Elektrofisch, nicht so schüchtern! Und außerdem, die AEC hat auch Panzer gebaut, und das ist ganz pöhse! ----sambaldjoroek 21:07, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es geht hier um die Prüfung von Werken der Problemautoren aus dem Bereich P:MIL. Dies insbesondere zum Thema "unsachgemäße Quellenverwendung" Die Prüfartikel ergeben sich aus der Werkliste ebendieser Problemautoren - die Thematik eines einzelnen Artikels ist dabei unerheblich. Es geht darum den Überblick zur Problemstellung (siehe auchdort) per Detailprüfung zu validieren und zu dokumentieren. Gruß Tom 21:10, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Und hier ist das Portal:Militär. Wenn man schon ne Liste seiner eigenen Artikel anlegt, kann man die wohl direkt sortieren und nur das aufführen, was in diesen Tehmenbereich gehört. --Bomzibar 21:15, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das ist uneingeschränkt richtig und das Verhalten dieses Problemautoren zu rügen. Natürlich gehört - sofern eine solche Prüfungsseite besteht - die Diskussion zu etwaigen Mängel ebenfalls auf die entsprechende Disk. Der Artikel zur Auszeichnung Goldenes Kugelkreuz ist leider aus der Feder eines anderen vielschreibenden Problemautoren; 550 Artikel, Schwerpunkt Artikelbereiches P:MIL. Wohin nur mit dessen unsachgemäße Quellenverwendung? Gruß Tom

Ich muss schon wieder Selbstkritik üben: ja, ich habe bei meiner Selbstanzeige die Artikel nicht sortiert. Ich bitte um gerechte Bestrafung! Außerdem haben mir zur Beschreibung meiner Artikel die richtigen Worte gefehlt: Ich wollte sagen, meine Artikel sind ÄääbaSudelmirwirdschlechtkotzwürg, und meine Artikel sind alle Schrott, deshalb stehen die alle auf der Liste. Es macht keinen Sinn auch nur einen Artikel dieser Liste zu prüfen. ----sambaldjoroek 21:35, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Alles klar, dann stimmen mir glaube ich alle zu, dass Pimbolis Artikel erstmal vorrang haben. --Bomzibar 21:37, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

+1 den Vorrang sehe ich grundsätzlich ebenfalls so. Die Diskussion zu den Detailfragen sollte sich aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ebenfalls auf die jeweiligen Prüfungsseiten (hier Benutzer Diskussion:PimboliDD/Artikelübersicht) konzentrieren. Sollten neue Problemfälle bekannt werden kann man sich diesen natürlich auf PD:MIL nicht verschließen weil per SG-Urteil explizit zu erhöhter Wachsamkeit verpflichtet wurde. Gruß Tom 21:57, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Da die Funktionsseiten des Benutzers jederzeit auf seinen eigenen Antrag gelöscht werden können, sollten wir zumindest den groben Rahmen auch hier abstecken. Nur für den Fall.Alexpl 15:59, 10. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dann bitten wir um Entlöschung und Verschienbung auf eine Portalseite.--Elektrofisch 17:53, 10. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es wurde bereits angesprochen, aufgrund der umfangreichen Dimensionen des Falles würde Ich die Sachlage allerdings zunächst zusammenfassen.

PimboliDD hat scheinbar auf Commons ähnliche Methoden angewandt. In seinen Beiträgen findet man unter anderem folgende Bilder: [6], [7], [8]. Als Urheber wird eine "Propagandakompanie" angegeben, die diese Bilder allerdings kaum unter CC-BY-SA-3.0 gestellt haben wird. Möglicherweise sind diese Bilder auch über das Bundesarchiv verfügbar, dann würde es aber wenig Sinn machen, sie noch einmal hochzuladen. Dieses wäre weniger CC-BY-SA sondern eher ein amtliches Werk. Ein Bild mit unbekanntem Autor von 1938 wird als gemeinfrei, da der Autor länger als 70 Jahre tot sei angegeben. Sollen wir die Situation aufarbeiten oder soll man das Problem auf Commons melden? --AuseurenbösenTräumen 23:16, 9. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das wird man nur auf commons klären können, wo die zuständigen Lizenzexperten entscheiden müssen. Gruß, --KuK 06:55, 10. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die ersten drei dürften in dem Buch geklaut sein, das er auf der Disk von Magister angibt, Bedarf für die Bilder im ANR gibt es derzeit nicht. Im digitalisierten Bestand des BA finde ich mit "Dombas" als Suchbegrff nur ein Bild "Bild 183-L04845" das ist zwar vermutrlich ein PK-Bild aber als Argenturbild ins BA gekommen. Frag doch Magister ob er die Bilder braucht, wenn nein lässt sich die Löschung sicher schnell bewerkstelligen. Nichtangabe der echten "Quelle" ist mal wieder so ein Ding. Wenn so was eine kritische Ausstellung über die Wehrmacht machen würde, gäbe es sicher ...--Elektrofisch 08:21, 10. Jan. 2012 (CET)Beantworten

 Info: Diskussion dazu läuft bereits auf Benutzer Diskussion:PimboliDD/Artikelübersicht#Pimbolis Commons-Beiträge dieser Abschnitt landet besser nicht im Archiv von PD:MIL sondern wird bei Gelegenheit in den Abschnitt der Pimboliseite verschoben. Gruß Tom 09:23, 10. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich hab mir gerade Ordensliteratur besorgt. Da aber scheinbar die Fraktion, die hier auf Biegen und Brechen Pimboli-Artikel herauswerfen will diese Arbeit torpediert. Werde ich sie jetzt wieder zurückgeben und mich anderen Sachen widmen. SO wie hier Löschanträge gestellt werden obwohl mehrfach darauf hingewiesen wurde, das einiges eben nicht so schnell geht, istz eine Aufarbeitung nicht machbar. Zudem habe ich das Gefühl, das die angesprochene Fraktion jetzt sämtliche KRäfte mobilisiert um großzügig schnell und verteilt LAs zu stellen. Jeden Tag zwei drei Artikel und in ein paar Tagen seid ihr jeden Pimboli-Artikel los. Am 8. war es Widerborst mit zwei LAs ohne hier auch nur an der Disk teilzunehmen, davor Däädaa und so fort. DA spiel ich nicht mehr mit. Fürs Verbessern der Artikel bekomme ich nichts und Vollzeit kann ich mich auch nicht dahinterklemmen. Viel Spaß beim LA stellen. --Ironhoof 09:10, 10. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"Fürs Verbessern der Artikel bekomme ich nichts" - bekommst du denn für das Neuanlegen von Artikeln was?!? Alexpl 09:34, 10. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich möchte untaugliche, unbelegte oder aus untauglichen Quellen belegte Inhalte sowie POV rauswerfen, nicht Artikel bestimmter Leute. Wenn dadurch Artikel nicht mehr verbesserbar, sondern nur noch löschbar sind, ist es um die nicht schade. Mit PimboliDD hat das nur in sofern zu tun, das er halt solche Artikel in Massen erstellt hat. @Ironhoof, wenn du also seriöse Literatur hast und das gut belegst, sehe ich (und ich denke ich gehe da konform mit Wikipedia) kein Problem die Artikel danach umzuschreiben. Ich möchte aber wetten, dass PimboldisDD Tempo nicht mehr erreicht wird. Neuschreiben dürfte vielfach zeitsparender sein, der Verdacht auf Schmuh bei Quellen ist dann auch weg.--Elektrofisch 10:00, 10. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nein so läufts eben nicht ich hätte an den Artikeln was machen können und wollen aber so komme ich erst recht nicht mehr hinterher und ich fang nicht irgendwas an bei dem ich im Endeffekt so oder so keine Chance mehr habe. Ich fang auch nicht an Häuser vom Dach her zu bauen. Für mich ist das Thema erledigt es hat mich schon genug Zeit gekostet für die Orden vernünftige Literatur aufzutreiben. Die ist wieder in der Bibliothek. Und bleibt dort auch. Wenn ich dran denke das ich die beinahe gekauft hätte. Siehe August: "Macht doch euren Dreck alleene!" Wens interessiert: Jörg Nimmergut, "Orden Europas - ein Sammlerbuch" Weltbildverlag, 2003, ISBN 3828907903. Der hat auch noch andere Bücher speziell zu deutschen Orden ab dem 18.Jahrhundert gemacht. Anderer ist Moritz Ruhl. Findet man etliches bei Amazon. Dort sind unter anderem auch die Stiftungsdaten und manchmal so weit ersichtlich Verleihungszahlen und so weiter drin. Ausserdem auch noch recht gute Beschreibungen. Gruß und macht was draus ich nimmer. --Ironhoof 10:32, 10. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Adoptier die Dinger doch in deinen BNR.--Elektrofisch 13:02, 10. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nein die haben keine Ketten und die Kalibergröße stimmt auch nicht. Bei diesen Sachen muss ich mich nicht um Bücher kümmern, die sind nämlich da. Und ich bin nicht gewillt hier hastig irgendwas hinterher zu arbeiten. Ich sagte ich will nicht mehr und damit hat es sich. Ich beteilige mich nicht mehr an der Aufarbeitung. WEnn es so wie jetzt ist dann ist es sowieso sinnlos. Für mich ist hier EOD. Ich sagte wie ich es halte. Gibt genug Baustellen, die mir entschieden mehr Spaß machen. Und da jetzt forciert Löschanträge gestellt werden, macht das ganze für mich keinen Sinn. Ich bleibe dabei macht was ihr wollt. --Ironhoof 13:29, 10. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Deine Bemühungen in Ehren, doch hättest Du zunächst einen Blick in den Nimmergut geworfen bevor Du ihn in die Bib zurück brachtest, dann wüßtest Du daß der uns bei Pimbolis Textspenden kein Stück weiter bringt. Auch hätte es Deinen Horizont möglicherweise dahingehend erweitert, als daß Du vielleicht eine kleine Ahnung davon bekommen hättest, daß seriöse Phaleristik irgendwie so rein gar nix mit Pimbolis Elaboraten zu Lamettathemen zu tun hat. Grüße -- Sambalolec 19:31, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mit dir rede ich doch gleich gar nicht! Du hast nicht mal im Ansatz verstanden, worum es mir geht. Also geh löschen und stör nicht meine Kreise. --Ironhoof 20:23, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Klar hab ich verstanden das Du Zeit schinden möchtest, die Nummer kenne ich schließlich aus zig Löschdisks. Es werden von Leuten, die sich ganze 5 Minuten mit dem Thema befasst haben, große Ankündigungen getan, bei denen jedem halbwegs fachkundigen Kollegen sofort klar ist, daß das einfach nix werden kann.

Im Klartext: Du pokerst und spekulierst darauf, daß alle doof sind und niemand den Bluff durchschaut. Pech gehabt; Ich habe, welche ein Zufall, den Nimmergut im Regal stehen und weiss daher genau, daß Du nix auf der Hand hast. Grüße -- Sambalolec 20:59, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Und das ist mir noch egaler und welchen von fünf hast du im Regal stehen? Ich hatte nur ein Buch angegeben. Ausserdem spielt es für mein Anliegen keine Rolle, weil es nicht nur um die Orden ging. Und jetzt schleich di. Für mich war bereits EOD bis du hier aufschlugst und gequirlten Quark daher laberst, wie etwa in 90 % deines Threads oben. EOD. Störe nicht meine Kreise. Von Bluff war da nichts, nur die Information das ich mich auf dieser Grundlage nicht mehr beteilige und du ja genau du bist sowieso zu faul etwas zu verbessern oder generell zu machen von dir kommt wieder nur Gestänker und Löschen-Brüllerei. Damit will ich nichts zu tun haben. Insofern geh löschen. Dazu hab ich dich oben bereits aufgefordert. Und nun behellige mich nicht weiter. --Ironhoof 23:10, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du scheinst heute etwas verwirrt zu sein. Das fünfbändige Werk von Nimmergut beinhaltet ausschließlich Orden und Ehrenzeichen deutscher Länder ISBN 3-00-001396-2. Das ist zwar sehr geil aber leider recht teuer und ich konnte mich irgendwie noch nicht so recht zum Kauf durchringen. Das von Dir erwähnte Werk "Orden Europas" hingegen ist lediglich eine allgemeine Einführung in die Ordenskunde, über einzelne Orden hingegen erfährt man darin sehr wenig. Letztlich kannst Du es aber drehen und wenden wie Du willst, in keinem der nunmehr sechs Bücher wirst Du irgendwas über die derzeit in der Löschhölle diskutierten Bleche finden, weswegen dieser ganze Thread der mit dem Satz beginnt:

• Ich hab mir gerade Ordensliteratur besorgt. Da aber scheinbar die Fraktion, die hier auf Biegen und Brechen Pimboli-Artikel herauswerfen will diese Arbeit torpediert.

letztlich billiges Schmierentheater ist. Es wurde nichts torpediert, da selbst für den Fall, daß Du Dir die Lit tatsächlich besorgt hättest (woran ich übrigens stark zweifele), das Ganze völlig nutzlos wäre. Also bitte erspare uns solch alberne und durchsichtige Manöver und behalte die absurden Schuldzuweisungen für Dich. Grüße -- Sambalolec 23:27, 11. Jan. 2012 (CET) PS. Niemand erteilt mir Befehle!Beantworten

Ich erteile dir keine Befehle. Aber du liest ja wieder nur was du willst und sowas von Leuten, die sich rühmen intellektüll (Volker Pispers) überlegen zu sein. Von dir sehe ich gar nichts und was du mir glaubst oder nicht kannst du für dich behalten. EOD hat eine Bedeutung. Lies sie dir vlt. nochmal durch. Nutzlos ist einzig deine Mitarbeit weil sie immernoch aus fortgesetzten Stänkereien besteht. Und jetzt ist wirklich Schluß für mich hier bin ja nicht mal mehr im Portal. --Ironhoof 07:25, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@ Sambalolec: Mir ist Dein Anliegen nicht klar. Willst Du unbedingt Recht behalten oder nur das letzte Wort? Beides ist, wie üblich bei Dir, recht unergiebig. Also hör auf mit Rumstänkern. --Ekkehart Baals 12:19, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das Anliegen wird eventuell erkennbar wenn Du dieses liest:"... es geht stückweise voran. ist halt kein blitzkrieg sondern häuserkampf um mal verharmlosend mit militärvokabeln rumzusülzen. in den grabenkrieg ist bewegung gekommen. das portal ist halt kein schmuckstück der wikipedia und das ist selbst den leuten die datenschrott für information halten klar. die nächsten kille ich unter besserer einhaltung der form. mit einem zwischenschritt denke ich gibt es demnächst noch mal einen ruck. die mögen mehr fanliteratur haben, dafür ist ihr feind die echte geschichtswissenschaft. auf dauer werden sie sich einer qualitätsanhebung nicht in den weg stellen können, falls und da keine npd-machtergreifung dazwischen kommt ist die fanfraktion langfristig auf dem rückzug" [9] Falls jemand es noch nicht bemerkt/verstanden hat das Sambalolec etwas ungehalten ist, liest er [10] [11] [12] [13] [14][15] Gruß Tom 13:49, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hast du aber schön gesammelt :) . Ich bin mir allerdings auch nicht so recht sicher worum es den beiden hier geht, weil sie einen merkwürdigen Sprachstil pflegen: Einer will aus Ordensliteratur, die der andere für Mist hält, in bekannter Manier eines anderen Nutzers, haufenweise neue Artikel produzieren, ohne Rücksicht auf die Qualitätsanforderungen des anderen, und mit der erklärten Absicht sich an einer qualitativen Aufarbeitung eben solcher Artikel nicht beteiligen zu wollen? Alexpl 14:00, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ach Alex die Sache ist noch viel älter. Es handelt sich vermutlich um Interessengruppen deren Haupaccounts schon seit langer Zeit weitere "Arbeitsaccounts" wie diesen betreiben/betrieben haben. Frag mal Hozro wie aufwändig es ist sowas nachzuhalten. Gruß Tom 14:23, 12. Jan. 2012 (CET) P.S. Wegen NPOV ist festzuhalten, das es vermutlich von beiden Seiten der konkurrierenden Interessen so gehandhabt wurde - der Schrott landet dann irgendwann hier und wir müssen sehen wie wir mit dem Scherbenhaufen klar kommen.Beantworten

SChrott ist doch kein Problem, den kann man einfach verschrotten, sprich LA und fertig. Das kostet wenig bis gar keine Arbeit.--Elektrofisch 18:18, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wie scheint, kostet das Vorbereiten und Stellen eines LA doch etwas mehr Arbeit. Wie in Walter Friedensburg (General) zu erkennen ist, wäre eine gründlichere Vorbereitung schon sinnvoll gewesen. MfG--91.178.145.5 19:26, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Der Kollege Elektrofisch ist zur Zeit etwas überarbeitet. Deshalb sollten wir ihm die unsinnigen Löschanträge nachsehen. --80.187.110.191 22:20, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Besitz erstmal Mumm und log dich mit deinem Benutzernamen ein, rumlabernde Benutzer die IP-Socken benutzen brauchen wir nicht, nirgends! --Bomzibar 22:23, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Schrott löschen macht nur arbeit solange es noch Leute gibt die das nicht für Schrott halten. Einigt sich das Portal dagegen auf eine Liste von Artikeln die gelöscht werden sollen, wird das wohl mittels SLA durchgehen. Da es im Portal nicht nur Teddys mit doppelten Deeee besteht sehe ich da mittelfristig kein Problem.--Elektrofisch 07:49, 13. Jan. 2012 (CET) Nachtrag: Walter Kuhn (Unteroffizier)--Elektrofisch 12:07, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nee, vergiss es, nach den Aussagen im LA kannste das ganz schnell knicken. Geh am besten ins Antifa-Wiki zurück da werden sie dir beipflichten. --Bomzibar 13:54, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Service: dazu gibt es potentiell 2 Wikis mit unterschiedlichem Ausbaustand: [16] + [17]. "Lamettaträger" des Vaterländischer Verdienstorden sind potentiell weniger von LA bedroht - warum auch immer. Gruß Tom 14:25, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich alle hier! (Wie komme ich bloß auf sowas?) --Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:57, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Peinlicher ist allerdings das dort[18] eine URV-Raubkopie von Richard Gyptner zu finden ist. Es ist allerdings nicht mein Job zu ergründen wie bodenlos das "URV-Fass" dort ist. Gruß Tom 15:12, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Grottenschlechtes Gemurkse - daß da der EF noch keinen LA gestellt hat! (Ach ja ich vergaß, um Müll und Schrott aus dieser Ecke kann man sich ja nicht auch noch kümmern - man hat da einfach keine Zeit dafür, da man sich ständig mit Landserdreck und brauner Soße und Ritterkreuzlern beschäftigen muß - jaja, so ist das Leben....) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:54, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich dachte du wolltest bei der WP aufhören - aber bevor du dir, wegen der Aufregung, irgendein Leiden zuziehst: die Träger von Vaterländischer Verdienstorden entsprechen eher Liste der Träger des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland. Beide haben eher weniger mit Militär zu tun, aber soweit ich das sehe genügen beide Orden alleine auch nicht für die Relevanz einer Person. Alexpl 16:14, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Anscheinend ist Dir die feine Ironie in meinem obigen Betrag entgangen. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:36, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Naja, der Vaterländischer Verdienstorden wurde u. a. für besondere Verdienste ... beim Schutz der Deutschen Demokratischen Republik ... vergeben. Unter den Ordensträgern finden wir sogar in der de.wikipedia Heinz Hoffmann (General), Rudolf Dölling, Arno von Lenski, Heinz Keßler, Erich Mielke, Wilhelm Adam (Politiker), Vincenz Müller, Walter Müller (General), Walter Steffens (Offizier), Horst Stechbarth usw. usf. Die haben alle sicher weniger mit Militär zu tun. Soviel zur Sach- und Fachkompetenz unserer selbsternannten Tugendwächter. MfG--91.178.177.184 17:00, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Werden aber nicht in Zweifel gestellt - Mörder hin oder her -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:08, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hans Filbinger als Großkreuzträger auch nicht. So ist das Leben. Alexpl 18:21, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hier reden wieder einige wie der Blinde von der Farbe, ohne Sinn und Verstand. Alle aufgeführten Beispiele der NVA weiter oben waren Generäle, mit Ausnahme von Steffens. Was euch jetzt genau am VVO stört, wäre dann mal noch nahezulegen. Die Verleihung des VVO allein hat bei keinem der Offiziere Relevanz begründet, da müßte man sich aber halt mal bissl mit den Dienststellungen der Herren auseinandersetzen und auskennen. Falls es richtiggehende Fehler in den Artikeln gibt, ich bin ganz Ohr. Ansonsten halte ich es für wenig zielführend, NVA-Artikel als Vergleichsbeispiele für fehlgeschlagene RK-Träger-Titel der Pimboli-Ära zu bemühen. Es scheinen die Argumente auszugehen. DArüber hinaus, sollte sich der ein oder andere mal in Erinnerung rufen, das hier freie Inhalte produziert werden. Wenn andere Wikis das nutzen, wo ist das Problem? Noch viel wichtiger aber die Frage, was diese Nebelkerze soll? Spielt Richard Gyptner hier eine Rolle bei den Löschanträgen? Und Steinbeißer, deine Polemik ala Mörder: wer außer Mielke ist überhaupt wegen Mord angeklagt worden, von den oberen Beispielen? Und warum möchtest du Mielke in Zweifel ziehen? Wolltest du wieder mißglückt ironisch sein, oder machst du dich grad lächerlich?--scif 18:54, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Steinbeisser hat Soldaten sind Mörder hier verwendet um sich über eine gewisse Fraktion hier lustig zu machen die eben diesem Satz anhängt. Dementsprechend hat er Ironie angewandt, wäre ja ein Schnitt ins eigene Fleisch sowas ernst zu behaupten. (Und ja, ich weiß, dass es bei der Bundeswehr Leute gibt die dem anhängen.) --Bomzibar 19:15, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zurück zur Sache + @Elektrofisch: Walter Kuhn (Unteroffizier) wurde wg Mangels an Relevanz gelöscht. Das ist iO und entspr LAs sind es auch. RKreuze sind wie BVK nicht zwangsläufig r-stiftend, schon gar nicht die unterste Stufe der beiden. LAs wg subjektiv erkanntem Mangel an geeigneten Belegen werden mittelfristig aber wohl keine Chance haben. Wenn die Relevanz an sich nicht bezweifelt wird, sondern allenfalls POV der Lit erkannt wird, kann der unbedarfte Leser mittels Neutralitäts- oder Belegbaustein gewarnt werden; dafür gibt es die Dinger ja. Besser wäre es natürlich, wenn entspr Kritiker Texte entpoven und mit besserer Lit belegen würden. Das entspräche der sehr eigentlichen Idee von Wikipedia, die voraussetzt, dass nicht einer alleine, sondern viele an einem Artikel bis zur Perfektion mitarbeiten. Da Du gerne auf WP:Belege verweist, hier einen weiter unten stehenden Abschnitt bitte auch zK nehmen: Wikipedia:Belege#Artikel ohne Belege (idZ: Ganz- oder Teilöschungen nur bei Fakes oder falls Schaden zu befürchten ist). Ich kann verstehen, dass jemand, der grdstzl Artikel zu milit. Orden und Personen (vA der Wehrmacht) nicht toll findet, keine grosse Lust hat, solche Artikel zu verbessern. Auch das ist okay. Das massenhafte Stellen von LAs gegen Mehrheitskonsens wg subjektiv erkanntem Belegmangel kann aber als mutwillige Störung angesehen werden. Gruss --Wistula 18:00, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Frage ist dabei wie das in so einem Fall gehen soll. Die Menge an erschliessbaren Quellen ist leider endlich und wenn ein,zwei Quellen wegen qualitativer Bedenken in einem eher exotischen Fall wegbrechen wirds eng. Alexpl 18:21, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

TF ist natürlich ein Löschgrund, wenn Du bspw die Messerartikel von MW meinst - dort gibt es deutliche Hinweise darauf, dass es sich um TF handelt. Nicht vglb mit einem Wehrmachtsgeneral. --Wistula 18:25, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das ist doch nicht wirklich ein Problem. Das Problem ist das aus grottiger Literatur die eher Telefonbüchern gleicht und die auf ehrendes Andenken optimiert sind Artikel generiert werden sollen, in denen dann aus trüben ähnlichen Quellen weitere "Fakten" hinzugesetzt werden. Bei Hinweis darauf so mein aktueller LA reagiert man mit mauern, behauptet es gäbe bessere Literatur, will sich aber nicht die Mühe machen den Artikel nach dieser zu überarbeiten. Ebenfalls besteht kein Interessse den Artikel mit weiteren von Militärfanliteratur unabhängigen "Quellen" zu ergänzen und gegenzuchecken. Wir hatten hier schon fehlende Ehen, die mittels genealogischen Webseiten (besser wären Adelskalendern) nachtragbar waren oder Bürgermeister oder, oder. Das Problem entsteht durch die Verengung der Perspektive der Biographie mit ihrer beschränkten Literaturvorauswahl. Mal abgesehen davon, dass echte militärgeschichtliche Literatur wohl auch von einigen vermieden wird. Und in der Tat stellt dann die Frage nach der Relevanz eines 0815 Militär ohne jedes Alleinstellungsmerkmal und ohne jede belegte historische Bedeutung. Warum sowas nicht löschen. Läßt sich notfalls auch über eine Änderung der RKs erreichen die das Portal sicher erfolgreich vortragen könnte.--Elektrofisch 18:35, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was die „echte militärgeschichtliche Literatur“ angeht: gibt es die vor Monaten diskutierte Positivliste mittlerweile, anhand derer sich interessierte Qualitätsverbesserer geeignete Werke herauszuchen können, ohne Gefahr zu laufen, später als Nutzer von MilFanLit abqualifiziert zu werden ? --Wistula 11:07, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ist daran gescheitert das einige nur eine Negativliste haben wollen, wahrscheinlich um den Eindruck zu erwecken, dass Militärliteratur grundsätzlich nicht positiv sein kann. --Bomzibar 11:25, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Eine Positivliste ist nicht umsetzbar, die wäre ja zunächst unendlich lang. Die Negativliste, mit zwei dutzend Titeln oder so, ist besser zu handhaben. Alexpl 15:08, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Bei den wg Belegqualität strittigen Lemmata geht es ja zumeist um Personen, idR Offz, häufig RK-Träger und OTL aufwärts. Da braucht es - ganz praktisch - keine Auflistung aller anerkannten WWII-Literatur, sondern ein paar geeignete Nachschlagwerke zu solchen Personen. Die meisten Schreiber wollen ja nicht zur Bedeutung der Person X in der Schlacht Y recherchieren, sondern einfach mal Basisinfos (Geburt/Tod, Beförderungsdaten, Ausbildung, Einheiten/Stationierungen/Verwendungen, Verleihungen, vielleicht Nachkriegsaktivität, ..) so belegen, dass das nicht wegen POV der Quelle bezweifelt werden kann. --Wistula 18:39, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was die meisten wollen ist hier nicht von Belang. Was Wikipedia will schon. Und Wikipedia will auch bei Biographien das diese von einem neutralen Standpunkt aus geschrieben sind. Da verbietet sich so ein Artikel aus, bzw. mit Schwerpunkt solcher "Basisinformationen" von selbst.--Elektrofisch 18:50, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Elektrofisch, betr NPOV hast Du recht, genau deshalb wäre es ja gut, POV-freie Nachschlagwerke zu listen. Was hat das aber mit der Detailliertheit des Artikels zu tun ? Je mehr Inhalt auf “Bedeutung” bzw “Leistung” gelegt wird, desto mehr kommt doch überhaupt erst die Gefahr von POV auf. Und wo steht eigentlich, dass ein vernünftiger Artikel zu einem Soldaten nicht nur auf Lebens- und Karrieredaten abzielen sollte ? Bei einem Prof oder Botschafter fragt man sich ja auch nicht zwangsläufig, was der nach Emeritierung/Pensionierung noch getrieben hat --Wistula 19:08, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das sehe ich ähnlich. Das jemandem, der im Zweiten Weltkrieg auf deutscher Seite den Rang eines Generals inne hatte, bis zum Beweis des Gegenteils, automatisch eine gewisse Nähe zum System unterstellt werden muss, liegt auf der Hand. Das bislang keine Quellen auffindbar sind, die dieses Verhältniss näher beschreiben ist kein Grund einen Artikel nicht zu schreiben, die entsprechenden Hauptartikel sollten da jedermann einleuchten. Eine gewisse Gefahr liegt in der Formulierung von Fliesstext auf Basis von Beförderungs- und Verleihungslisten. Da darf nicht zu reichlich und eigenmächtig ausgeschmückt werden. Ist dann zwar unschön zu lesen, aber eine Alternative gibts wohl nicht. Alexpl 20:23, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das Problem ist doch nicht, dass „keine Quellen auffindbar sind“ sondern das die telefonbuchartigen Bücher aus denen die diese Artikel generiert werden es nach allen Regeln der Kunst vermeiden jedem Hinweis in der Richtung nachzugehen. Wird dann aus solchen „Telefonbüchern“ die noch dazu ihre eigene Quellenlage verschleiern ein Artikel generiert schlägt dieser POV durch, der wie man an der Rezeption der Telefonbücher und/oder der Vita ihrer Autoren zeigen kann gar nicht darin begründet ist, dass „keine Quellen auffindbar sind“. Da nun auch die Artikeln zu militärischen Einheiten und/oder „Schlachten“, „Feldzügen“ etc. im wesentlichen genau so generiert wurden hilft nicht mal ein Blick darein um z.B. eine realistische Darstellung inklusive strategischen Zielen und/oder Kriegsverbrechen und/oder Ausplünderung des Landes und/oder Zahl der Fahnenflüchtigen und Kriegsgerichtsverfahren und/oder Schwund an modernen Waffensystemen und Logistikproblemen … zu bekommen, was dann wiederum Rückschlüsse auf die Person in tatsächlich relevanten historischen Prozessen geben könnte. Das ist nicht durch bessere Telefonbücher zu heilen. Zu heilen wäre das (auch wenn man nur den militärischen Teil der Biographien betrachtet) nur wenn man die Relevanz der Biographien nicht nach Gießkanne über Rang, sondern über historische Relevanz regeln würde.

Die Debatte war an der Stelle schon mal weiter: Man sehe sich nur die Disk hier von Mitte des letzten Jahres an. Schönes Detail ist übrigens der Umgang mit einem Hinweis den Emkaer im Artikel Werner Mölders hinterlassen hat. Eines der Bücher unter Literatur („Vgl. die vernichtende Rezension von Martin Moll in MGZ 68, 2009, S. 224–226: "Wissenschaftlichen Standards vermag das Werk daher nicht zu entsprechen. (S. 226)“) wurde von Prüm revertiert. Noch heute stammen 2 ENs aus diesem Buch. Beide ENs belegen folgenden Satz: „Entgegen der Behauptung, die Legion Condor sei eine reine Freiwilligen-Armee gewesen, ist heute erwiesen, dass die beteiligten Soldaten dorthin befohlen wurden.“ Und dieser politisch und historisch wichtige Umstand wird aus einem Werk abgeleitet das keinen wissenschaftlichen Standards genügt. Wenn es schon nötig ist solchen POV aus trüben Quellen bei historisch tatsächlich relevanten Personen zu schöpfen, und das jetzt unbeanstandet seit langem dort steht, zu schöpfen: Was ist dann erst bei weniger prominenten Personen zu erwarten, die ihre künstliche Relevanz allein aus einem Lex Fanartikel erhalten?--Elektrofisch 08:46, 15. Jan. 2012 (CET) Nachtrag: ein reiner Fanartikel: 18. Panzer-Division (Wehrmacht)--Elektrofisch 09:18, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das die Rezension zunächst in den Kurt Braatz Artikel gehört hätte, sollte dir aber schon klar sein. Martin Molls Rezension könnte man dort ausführlicher beschreiben - bevor - man in den Mölders Artikel geht, um dort im Artikeltext entsprechend Änderungen vorzunehmen. Sorry Elektrofisch, aber das Vorgehen in diesem Fall (kryptischer Kurzverriss unter "Literatur") verbuche ich unter grober handwerklicher Fehler. Alexpl 10:18, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wo sie zunächst hingehört hätte steht hier nicht zur Debatte. Selbst wenn man Moll für gleichwertig hielte wäre ein Satz wie dieser: "„Entgegen der Behauptung [Wessen?], die Legion Condor sei eine reine Freiwilligen-Armee gewesen, ist heute erwiesen, dass die beteiligten Soldaten dorthin befohlen wurden.“ nicht akzeptabel. Das Buch von Braatz kann sicher aufgrund der Rezensionen bestenfalls als umstritten gewertet werden, "erwiesen" ist da mehr als ein Handwerklicher Fehler.--Elektrofisch 13:16, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten

In Werner Haupt (Militärschriftsteller) finden sich weitere grobe handwerkliche Fehler, einen habe ich mal auf der dortigen Diskussionsseite angesprochen. Ich will mal noch nicht POV schreien, aber es riecht doch gewaltig danach. --Bomzibar 13:40, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Siehe unten. Der "grobe handwerkliche Fehler" war nachdem ich verstanden hatte was Bomzibar meinte recht einfach zu heilen, er änderte im übrigen nichts an der Tendez der Aussage. Ich mache als weiter mit dem Aufräumen.--Elektrofisch 09:31, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Der Glaube den Artikeln des Militärwesens durch Zirkeldiskussionen in Repeatschleifen geholfen wird möge bitte von denjenigen abfallen die hier ständig mit den gleichen Diskussionen den Betrieb blockieren. A la Carte hat sich dankenswerterweise nach dieser Diskussion[19] geschlossen gehalten. Realität ist, das ständig mehr neue Artikel geschrieben werden als von den Mitarbeitern des Portals auch nur oberflächlich geprüft werden können. Wer gern QS zur Literatur betreiben will soll das machen - am besten in aller Stille - und bitte hier nicht durch Wiederholung der altgekannten Literatur-Probleme (die bei WP:LIT gelöst werden müssen) die Arbeit blockieren. Gruß Tom 20:36, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ja denkst du denn die schaut sich niemand an? Vieles davon ist off topic. Western Filme, ein paar Zivilisten. Und eine IP aus dem schönen Münster bringt uns einen neuen Div-Artikel, sicherheitshalber gleich ganz ohne Quellen. Mein Mirka-Klasse Artikel wird nicht angezeigt. Die Schiffsartikel von Benutzer:TMX-Mike sehen solide aus. Alexpl 21:51, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Leute, ich versteh das nicht ganz: wenn ich auf die Seite gehe kommt nicht, aber nachdem ich sechs Seiten angeklickt hatte wurde ich aufgefordert 9,99$ zu bezahlen. Ist das jetzt kostenlos oder nicht oder nur begrenzt oder was? MfG--Skyhawk4-Disk-Feedback 15:44, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Eigentlich nicht - ist nur mit Werbung an den Seitenrändern zugemüllt (ggf. hast du ausversehen eines dieser Banner angeklickt). Vielleicht findest du Informationen aber auch bei FAS.org, dem Orginal. Die hatten sich irgendwann zerstritten und aufgeteilt. Alexpl 18:08, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Also ist es nicht kostenlos? Ok. Ach, ich hab jetzt auch diesen Text mal der da immer kommt:

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Ist das normal?--Skyhawk4-Disk-Feedback 13:28, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Jap. Ist normal, jetzt sehe ichs auch. Muss man ja nicht machen. Alexpl 18:02, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich bitte alle einmal bitte hier nachzuschauen: Diskussion:Werner Haupt (Militärschriftsteller)#Zitierweise Ich habe jetzt auf die Schnelle ein zusammengestückeltes Zitat im gelieferten Beleg gefunden, welches von jemand ganz anderem stand und was man eigentlich auch nicht überlesen kann. Da Elektrofisch Hauptautor des Artikels ist und mit diesem umfassende Wikipolitik in Form von Entfernungen aus diversen Artikeln machen will, muss wohl der ganze Artikel nicht nur auf POV sondern direkt auf Fälschungen untersucht werden. --Bomzibar 18:38, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Für Elektrofisch gilt für mich dasselbe wie für PimboliDD - ich werde mich nicht an Diskussionen über die Person beteiligen. Fachlich kann ich sowieso nichts beitragen und habe auch in diesem Fall keine Lust dazu. --GiordanoBruno 18:48, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Auf den Artikel, und insbesondere auf dessen Diskussionsseite, hätte ich, gerade an deiner Stelle, keinen Link gesetzt... . So tragisch diese Vorgänge auch sind, moralische Vorwürfe gegen die deutschen Truppen entbehren jeder Grundlage ... Widersprüchliche Expertenmeinungen sind im Artikel gegenüberzustellen und man redet sich nicht auf der Diskussionsseite um Kopf und Kragen. Das müsstet du eigentlich wissen. Alexpl 20:14, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Bomzibar, damit kommst du nicht wirklich weiter: Ich zitier mal die ganze Passage zu Haupt:

"Im Kampf um die Deutungshoheit über die Blockade Leningrads spielte die Besetzung von bestimmten Begriffen eine wichtige Rolle. So führt Werner Haupt, der als Angehöriger der 18. Armee selbst an der Belagerung teilgenommen hat, im Titel wie im Vorwort seines Buches den Begriff „900-Tage-Schlacht“ ein. Gleichzeitig behauptet er, dass die Ereignisse unter diesem Namen in die Geschichte eingegangen seien. Haupt versucht damit, den Begriff der „900 Tage“ umzudeuten, die spätestens seit dem Klassiker von Harrison Salisbury auch im Westen als Synonym für das Leid der Leningrader Zivilbevölkerung stehen. Durch die Verbindung mit dem Wort „Schlacht“ soll offensichtlich die militärische Auseinandersetzung in den Vordergrund geschoben und das Leiden der hungernden Bevölkerung in den Hintergrund gedrängt werden.

Gleichzeitig verharmlost Haupt die Zustände in der hungernden Stadt. Er berichtet zwar, dass die Bevölkerung im Oktober und November 1941 Hunger litt, doch anschließend habe die Versorgung über den Ladogasee zumindest so weit funktioniert, dass die Stadt nicht vom Hunger getrieben kapitulierte und die Einwohner „nicht aus der Stadt [zu gehen brauchten], um sich zu ergeben“. In Wirklichkeit war die Not in den Monaten Dezember 1941 bis Februar 1942 am größten, und mindestens 1,3 Millionen Leningrader wurden im Laufe der Belagerung über den Ladogasee evakuiert.

Auch über die rund eine Million Hungertoten verliert Haupt kein Wort. Seine einseitige Darstellung vermittelt hingegen folgendes Geschichtsbild: Die Wehrmacht habe sich in diesem Krieg ritterlich verhalten und wäre bereit gewesen, die Leningrader zu schonen. Den Menschen sei es in der belagerten Stadt aber gar nicht so schlecht ergangen. Im Gegenteil: Sie werden vielmehr zu den aktiven Kämpfern auf der gegnerischen Seite gezählt. Die „zum fanatischen Widerstand entschlossene Zivilbevölkerung“ habe sich nämlich „nach der ersten Überwindung ihrer Schrecken und Ängste“ zusammen mit der Roten Armee der Wehrmacht entgegengestellt. Unterstrichen wird diese Behauptung durch eine Reihe von Fotografien aus dem Leben der belagerten Stadt. Sie zeigen keine hungernden Menschen, sondern eine wehrhafte Bevölkerung: Reserveformationen, die zur Front marschieren, ein Luftabwehrgeschütz und ein Frauenbataillon der Leningrader Volkswehr.

Was mir recht offensichtlich passiert ist, und was aufgrund deiner bisherigen schwammigen Formulierungen nicht klar wurde, ist, dass ich aus Versehen eine Formulierung die sich *auch* auf Joachim Hoffmann bezieht der offensichtlich eine nahezu identischen Standpunkt wie Haupt vertreten hat diesem zugerechnet habe. Das Zitat geht wie folgt weiter:

"Die Belagerung Leningrads wird in dieser Formulierung [und das meint auch Haupt!] als „normales Kriegsereignis“ gedeutet. Eine solche Form der Erinnerung musste die Besonderheiten der Blockade – die ja gerade nicht aus militärischer Notwendigkeit, sondern mit der Absicht, die Leningrader Zivilbevölkerung zu vernichten – ausblenden. Auch dieses Narrativ bot also keinen Platz für ein Gedenken an die Opfer.

"Die Leningrader Front als Erinnerungsort für das Leiden des deutschen Landsers Die ehemaligen Belagerer klammerten in ihren Erinnerungen das menschliche Leid, das sich in Leningrad abgespielt hatte, vollkommen aus. Dabei waren die lokalen Befehlshaber über die Zustände in der Stadt durchaus im Bilde. Die Wehrmacht ließ regelmäßig Berichte über die Lage in Leningrad anfertigen, in denen auch der Alltag der hungernden Stadt schonungslos beschrieben wurde. Der massenhafte Hungertod der Leningrader war kein geheimer Vorgang, sondern spielte sich gewissermaßen vor den Augen der Wehrmachtsoldaten ab. Auch wenn es Spekulation bleiben muss, worüber der einzelne Soldat wirklich informiert war, fehlte es nicht an öffentlichen Verlautbarungen, die das Ziel der deutschen Belagerungsstrategie klar benannten. Am 8. November 1941 brüstete sich etwa Hitler in einer Rede zum Jahrestag des Hitlerputschs von 1923, dass seine Truppen ohne weiteres Leningrad einnehmen könnten, er aber bewusst die ganze Stadt verhungern lasse.

"Im kommunikativen Gedächtnis der ehemaligen Wehrmachtsangehörigen stand aber nicht der Hunger der sowjetischen Zivilbevölkerung, sondern vielmehr das Leid des deutschen Soldaten im Vordergrund. Der deutsche Landser wurde zum eigentlichen Opfer der Schlacht um Leningrad stilisiert: Er musste gegen einen personell und materiell überlegenen Gegner kämpfen, die Fehler einer unzulänglichen Führung ausbaden und die Unwirtlichkeit des nördlichen Russland ertragen. Dieses Narrativ findet sich sowohl in den Divisionsgeschichten der Nachkriegszeit als auch in den Memoiren der Kriegsteilnehmer.

"Die existentiellen Erfahrungen des Frontalltags stehen auch im Zentrum der wenigen literarischen Verarbeitungen der Kämpfe vor Leningrad."

Was daraus erhalten bleibt ist immer noch der überholte geschichtsrevisonistische Ansatz von Haupt, der dessen "Werke" für Wikipedia untauglich macht. Einen Beleg, dass seine Werke tauglich sind hast du nicht erbracht. --Elektrofisch 20:35, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

So, mal ein anderes Thema. Der Kapitän zur See der kaiserlichen Marine hat ne interessante Vita. Vielleicht hat jemand zu ihm Literatur, um einen Artikel zu gestalten.--scif 08:58, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo zusammen. Hat evtl. jemand eine Übersicht wann, wo und mit wem ab 1890 die Kaisermanöver stattgefunden haben. Thanks for your troubles--1970gemini 12:03, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Kann es sein, dass die Qualitätssicherung langsam verwaist? ^^ --Alleskoenner ✉ ✌ ☒ 17:06, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Schade eigentlich. Ob es an fehlender Akzeptanz liegt? Z.b. wurde 99. US-Infanteriedivision zwar längst überarbeitet, aber bisher nicht ausgetragen. --Prüm 17:28, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht einfach nicht bekannt genug? --Bomzibar 17:41, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Sollte man wirklich bekannter machen: Die zu überarbeitenden Artikel häufen sich! --Alleskoenner ✉ ✌ ☒ 17:50, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

99. US-Infanteriedivision ! -- Verzeihung -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:15, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

hä? ^^ --Alleskoenner ✉ ✌ ☒ 21:06, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich glaube er wollte damit sagen, dass er den Artikel überarbeitet aber vergessen rauszunehmen hat. --Bomzibar 21:16, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

=D alles klar...

aber nochmal zum Thema: Wie können wirs erreichen, dass wieder mehr auf die QS geachtet wird? Ich mein, so viele Einträge schafft man ja fast nicht mehr... --Alleskoenner ✉ ✌ ☒ 21:23, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Er hat eben einen LA gestellt. Freud mich nicht. Ich denke das Portal sollte die seite hierher adoptieren, hat wer was dagegen?--Elektrofisch 17:14, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nein, habe nichts dagegen. --GiordanoBruno 17:23, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wo wir gerade beim Thema Pimboli sind, er hat gerade den Artikel Ernst Gadermann eingestellt. Der Mann war nur Oberstabsarzt bei der Luftwaffe, also Major und damit Stabsoffizier. Was sonst Relevanz gestiftet haben könnte war irgendein Versuch mit telemetrischem EKG (da kenn ich mich überhaupt nicht aus) und er war Sportmedizinischer Leiter bei Olympia '72. Was meint ihr dazu? Zum obigen Vorschlag auch +1 ansonsten kann das wie in der LD schon gesagt notfalls auch erstmal in meinen BNR. --Bomzibar 17:51, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mein Finger schwebte schon über dem LA ;-) --Elektrofisch 17:56, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Na, da dann zieh' ihn mal ruhig wieder weg, denn der Artikel ist ja nun ordentlich geschrieben, beinhaltet Nachkriegskarriere (sonst immer sehr gewünscht ...) und scheint belegt zu sein. Relevenz neben Ritterkreuz-Indiz wegen des seltenen Umstandes, dass hier ein Sani auch in Kampfeinsätzen stand, Rudel-Verbindung/Lebensretter, Leiter Sportmedizin Olympiade. Das reicht sicher. Gruss --Wistula 18:31, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mit Bezug auf den Abschnitt eins höher sollten wir sehen, dass wir die Pimboli-Seite hier ins Portal verschieben und auf der QS-Seite zusätzlich einen Verweis aufnehmen. Im übrigen habe ich nach allem, was gesagt wurde, durchaus Verständnis für Pimboli. Jetzt muss auch geliefert werden, will heißen, die beanstandeten Artikel müssen in der einen oder anderen Weise abgearbeitet werden, also korrigieren oder wenn es dafür nicht reicht, löschen. Ich habe dazu schon vor einiger Zeit etwas auf der dortigen Diskussionsseite gesagt. Gruß, --KuK 18:40, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

+1--Kmhkmh 20:24, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ernst Gadermann ist als Medizinprofessor von internationaler Bekanntheit sicherlich relevant. Etwas irritierend finde ich jedoch, daß ausgerechnet diese Angelegenheit nur mal kurz in einem Miniabsatz am Schluss angerissen wird, während gute 80% des Artikels aus detailreichem Landsergarn bestehen. Grüße -- Sambalolec 00:45, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nun ist Pimboli nicht als Spezialist für das Verfassen von Artikeln zu MedProfs bekannt; wenn Du also mehr weisst, darfst Du sicherlich gerne ausbauen. --Wistula 07:29, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Er ist bekannt dafür, das er sich nicht mal die Mühe macht etwas links und rechts von seiner Leidenschaft zu gucken um auch nur annähernd einen gescheiten Artikel hinzubekommen. Übrigens fehlen wieder ENs, sollte das ein ernsthafter Artikel werden kann man ihn gloeich neu schreiben, auch was die gewichtung Landserkram/tatsächlich relevantes betrifft.--Elektrofisch 07:46, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Bei mitunter berechtigter Kritik bitte nicht ganz vergessen, das wir hier bei dem Mitmach-Projekt Wikipedia sind und es (zum Glück) noch nicht Pflicht ist, eine ausgereifte Dissertation als Artikel einzustellen. Mal anders gesehen: ohne solche Autoren wie Pimboli (oder Sperren gegen Kollegen AJ) würde bei Euch Beiden ja große Langeweile ausbrechen. Einen schönen und möglichst unaufgeregten Sonntag wünscht --Wistula 08:48, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Über 1000 Artikel. Ich bin mir bis heute nicht im Klaren, ob eine extrem unglückliche Verkettung von Umständen aus dem Autoren eine tragische Figur gemacht hat, oder ob die Autorengemeinschaft von vorn herein im großen Stil hinter die Fichte geführt wurde. Alexpl 11:49, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

+1 Wobei jetzt bei beidem das Portal durch frühzeitigens Ansprechen die Richtung hätte ändern können.--Elektrofisch 12:03, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nein, dazu hätte es die Mil-Lit-QS gebraucht und das Wissen darum, wieviele Artikel noch kommen würden. Dieses Ausmaß an Neuanlagen und die Beratungsresistenz waren, basierend auf allen bisherigen Erfahrungen, nicht absehbar. Alexpl 12:19, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

<quetsch /> Für mich schon, da ich seinen bevorzugten Tätigkeitsbereich unter besonderer Beobachtung habe. Zwei bis drei solcher Artikel pro Tag waren die Regel, nur so konnten ja auch 1000+ Artikel entstehen. Zudem hat er ja auch auf seiner Benutzerseite den "Fortschritt" säuberlich dokumentiert. Dass dabei die Qualität leidet, ist doch klar, da müssen wir uns nichts vormachen. Ich für meinen Teil habe am Anfang mein Möglichstes getan, um diese Flut einzudämmen (vorrangig mit LAs auf grenzwertig relevante Artikel), aber irgendwann das Interesse verloren. Wer lässt sich schon gern ständig in LDs als "Projektstörer" etc. bezeichnen. --Prüm 13:26, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ne, aber im Sinne des NPOV ist es nötig den Artikelgegenstand nicht von einem Punkt aus anzugehen und nicht aus Poviger Literatur. Man könnte natürlich aus dem Grund in jeden so geschriebenen Artikel eine POV Warnung knallen.--Elektrofisch 11:07, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Jeder Artikel über eine deutsche WK II Einheit die auch an der Ostfront gekämpft hat und in dem u.a. keine Info über: Behandlung der Kriegsgefangenen, Partisanenbekämpfung, Kriegs- und Versorgungsplanung findet ist in diesem Sinne povig. Dabei spielt es dann keine Rolle ob die Bildung des Autoren nur bis Landserheftniveau gereicht hat und dadurch akademische Bücher auf Verständnismangel stoßen oder ob die Fanliteratur ausgesucht wurde weil sie den Standpunkt des Autoren wiedergeben.--Elektrofisch 12:03, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dieser Sichtweise kann ich mich nicht anschließen. Niemand bestreitet hier die Verbrechen der Wehrmacht, die in dem entsprechenden Artikel aufbereitet sind. Wenn ein Truppenteil hieran bekanntermaßen beteiligt war, gehört das ebenso selbstverständlich in den Artikel zu diesem Truppenteil. Wenn aber dem Autor nichts bekannt ist, kann auch nichts berichtet werden. Die Aussage, es seien keine Verbrechen bekannt, ist überflüssig und kann sogar falsch sein, wenn solche Taten in einer dem Autor unbekannten Quelle dokumentiert sind. Was Kriegs- und Versorgungsplanung sein soll, musst Du erstmal erläutern, da diese Begriffe nicht allgemein verständlich sind. Auch hier gilt: Wenn es bei einem Truppenteil signifikante logistische Probleme oder operative Fehlplanungen gab (das erscheint mir hier wohl gemeint), gehört es in den Artikel. Wenn es keine Probleme gab, dann nicht.

Und wir sollten und auf Eines zurückbesinnen: Die Wikipedia ist, auch wenn sich nicht alle so verhalten, ein Gemeinschaftswerk, bei dem alle zum Ganzen beitragen. Wenn einer nicht alles zu einem Thema weiß, helfen andere. Was nicht geht ist, dass einer anspracheresistent seine Fehler fortsetzt und andere aufräumen lässt. Was aber auch nicht geht, ist Forderungen unter Missachtung eines respektvollen Miteinanders druchsetzen zu wollen. Wir allen wollen Qualität, das gilt auch für den Umgangston, der von Portalfremden zu recht angesprochen wurde. Mit freundlichen Grüßen, --KuK 12:35, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die vorstehende Einlassung des Elektrofisch ist, mit Verlaub gesagt, gequirlter geistiger Dünnschiss eines Benutzers, der seine militärische und historische Bildung offensichtlich aus Landser-Romanen und Asterix-Comics bezieht:

• Der Begriff Einheit ist im militärischen Sprachgebrauch belegt. Einheiten sind Kompanien, Batterien und im fraglichen Zeitraum Bataillone und Abteilungen. Einheiten planen und handeln auf der taktischen Ebene. Einheiten sind nach den Vorgaben dieser enzyklopedia grundsätzlich nicht relevant. Ein Artikel über eine deutsche WK II Einheit die auch an der Ostfront gekämpft hat kann hier gar nicht erscheinen. Erscheint er doch, wird er gelöscht.
• Kriegsplanung war und ist eine Aufgabe der militärpolitischen und militärstrategischen Führung. Einheiten sind für die Kriegsplanung genauso irrelevant, wie umgekehrt die Kriegsplanung für Einheiten. Strategische Planungen der Wehrmacht sind in Deutsch-Sowjetischer Krieg ausführlich behandelt, die operative Planung in den einschlägigen Artikeln zu den einzelnen Operationen und Schlachten.
• Der Begriff Versorgungsplanung ist schwammig. Im Zusammenhang mit der Wehrmacht wird er in Hungerplan und Verbrechen der Wehrmacht der Wehrmacht behandelt. Eine einzelne Einheit hat mit der Versorgungsplanung genauso wenig zu tun wie sich die Versorgungsplanung mit einzelnen Einheiten befasst hat.
• Allgemeine Fragen der Behandlung von Kriegsgefangenen und der Partisanenbekämpfung werden in Verbrechen der Wehrmacht und Deutsch-Sowjetischer Krieg ausführlich behandelt. In Artikel zu einzelnen Einheiten gehören sie dann, wenn es einen inhaltlichen Zusammenhang gibt.
• Im Übrigen ist die Beschränkung auf Ostfront durchaus zu hinterfragen. Wenn ein inhaltlicher bezug gegeben ist, gehören Informationen über Behandlung von Kriegsgefangenen und Partisanenbekämpfung natürlich auch in Artikel über Truppen, die an der Westfront, in Italien, auf dem Balkan oder in Nordafrika gekämpft haben.

Obiger Antragsteller sollte sich vielleicht einmal eine Auszeit nehmen und sich wenigstens mit einigen elementaren Grundlagen der Militärwissenschaft und der Militärgeschichte beschäftigen, bevor er der Gemeinschaft mit seinem hirnrissigen, auch noch in einem schauderlichen Deutsch formulierten Gesülze weiter auf den Geist geht. MfG ----sambaldjoroek 12:52, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

(BK)"Wenn aber dem Autor nichts bekannt ist, kann auch nichts berichtet werden." Wohl wahr, aber wenn man systematisch alle Literatur vermeidet wo so was stehen könnte und nur solche verwendet wo sich die Literaturautoren jede Mühe gegeben haben das wegzulassen und zu verschweigen? Wenn man das auch da tut wo es schon mittels Google auch anders ginge? Wenn man erreichbare Infos nicht mal zumindest andenkt? Das das möglich ist, war genau Teil meiner letzten VM. Was dann? Wenn das die ersten 20 Artikel geschieht - geschenkt. Aber bei der Menge, trotz Mentor und Fachportal? Trotz Ermahnung in Sachen QS? Trotz Ansprache durchs Portal? Trotz einer komfortablen Arbeitsliste durch Dritte? - die qua LA weggeputzt werden soll statt abgearbeitet? Dazu die Quellentarnung usw. aktuell fehlen immer noch ENs bei den Neuanlagen ... Irgendwann ist dann der Umschlagpunkt erreicht. Und dann kann man fragen: Bildungsmangel oder Fichte.--Elektrofisch 13:05, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zustimmung, wie oben schon gesagt: Was nicht geht ist, dass einer anspracheresistent seine Fehler fortsetzt und andere aufräumen lässt. Wir haben ihn angesprochen (frühzeitig übrigens), und er hat es ignoriert und macht munter weiter. Das ist es, was mich dazu gebracht hat, hier Stellung zu beziehen. Gruß, --KuK 13:11, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ist jetzt hier: Portal:Militär/Benutzer:PimboliDD Artikelübersicht --Elektrofisch 11:41, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@sambaldjoroek ich hab eben einen Schnelltest gemacht und die ersten 15 Panzerdivisionen zu denen es in Wikipedia Artikel gibt, das sind die Divisionen 1-15, darauf durchgesehen ob und in welchem Umfang Kriegsverbrechen, Partisanenbekämpfung und Mord darin als Teil der Handlungen in WK2 genannt werden. Das Ergebniss ist erschreckend. Nur in einem der Artikel wird gibt es einen Hinweis auf verbrecherische Befehle bzw. Judenmord. Genau dieser Artikel ist übrigens einer von zweien die nicht ausschließlich aus der Fanliteratur generiert wurden und der Beleg stammt nicht aus der Fanliteratur. Das ist - sollte sich das generalisieren lassen - ein unhaltbarer Zustand.--Elektrofisch 18:56, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es ist unbestritten, daß sich Wehrmachtsangehörige an Kriegsverbrechen beteiligt haben, allerdings scheint es mir nicht angebracht hier mal pauschal „die Divisionen 1-15“ in diese Ecke zu stellen. Es mag sein, daß die eine oder andere eben nicht an sowas beteiligt war, weswegen dann auch nichts geschrieben stehen kann. Wenn ich das obige so sehe, heißt das nichts anderes, als daß die alle an „Kriegsverbrechen, Partisanenbekämpfung und Mord“ beteiligt waren, es bloß keiner erwähnt hat (oder wollte - oder wie auch immer) - wobei die Partisanenbekämpfung als solche ja kein Kriegsverbrechen sondern eine normale [sic] kriegerische Handlung war. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:29, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dem stimme ich grundsätzlich zu. Es ist sogar unbestritten, dass die Wehrmacht an sich als Täter in die Verbrechen des Nationalsozialismus verstrickt war. Das kann auch für das oben genannte Beispiel _angenommen_ werden. So weit so gut. Daraus abzuleiten, dass es für _alle_ diese Verbände der Fall sein _muss_ (wie gesagt, ich persönlich halte es für wahrscheinlich) ist aber nicht per se zulässig. --GiordanoBruno 12:17, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Elektrofisch: Ich möchte dir mal Timothy Snyder: Bloodlands. ans Herz legen, insbesondere die Kapitel 5–7, die sich mit dem Krieg in Weißrussland beschäftigen. Du wirst dich wundern, wer alles und wer nicht an den Partisanenaktionen und der Tötung von Partisanen und Partisanenverdächtigen beteiligt war. Vielleicht legst du dann ja einen eigenen Artikel zu der Trawniki genannten, fremdländischen Personengruppe, die an dem allem ziemlich beteiligt ist. Partisanenbekämpfung, Massenerschießungen etc. fanden in der Regel hinter der Front statt, ein Ort an dem sich die meisten Panzerdivisionen wohl nicht so häufig aufgehalten haben. --Bomzibar 12:29, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe das stichprobenartig für die ersten 15 Artikel gemacht. Suchbegriffe waren Partisanen, Mord, Kriegverbrechen dann noch ein schnelles diagonallesen. Im Augenblick dehne ich das Verfahren auf alle Panzerdivisionen aus und erfasse paralel die Literatur der Artikel. Die statistische Auswertung wird auch dann einen deutlichen Bias zum Forschungsstand zeigen, auch bei Divisionen wo es gut belegte Untaten gibt fehlen diese bisher nbis auf eine Ausnahme (ob diese richtig gewichtet ist - ist eine Frage die sich bei diesem eindeutigen Befund gar nicht ergibt). Im Rahmen der QS wäre es nötig die in den Artikeln mit Lücke genutzte Literatur auf eine graue Liste zu schieben. Unterstellen tue ich dabei, das die Schieflage aus der Literatur stammt und die Wikipediaautoren sie kompetent und vollständig (im Sinne vonn alle wesentlichen Aspekte umfassend) in die Artikel übertragen haben. Grau, weil die Literatur vielleicht brauchbare "Fakten" enthält aber gleichzeitig andere zur Beurteilung des Lemmagegenstandes wichtige Umstände eben nicht. Ich schlag dir vor versuch das mal probehalber bei anderen Wehrmachtsteilen. Du wirst sehen an meiner Idee ist was dran.--Elektrofisch 13:38, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Gut, zurück zum Thema: Soll die QS-Pimboli Seite von uns ergänzt werden? Wenn ja, kann da auch Merkwürdiges eingetragen werden, dass nicht vom Pimboli erstellt wurde, aber von ihm/ihr/ihnen bearbeitet wurde und ins Schema passt? Manfred Meurer (Pilot), möglicher LA Kandidat wegen mangelnder Relevanz, vom 21. Januar, erstellt durch eine IP, wäre so ein Fall. Alexpl 13:43, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Elektrofisch, vergiss dabei bitte nicht, dass Divisionen nur auf Aufstellung, Kriegsverbrechen, Auflösung bestanden haben. Vielleicht sollte man hier im Portal mal einen quasi Musterartikel für Divisionen erstellen, der eine ungefähre Gliederung vorgibt. So lassen die Artikel sich bei gleicher verwendeter Literatur besser vergleichen. Hättest du daran Interesse?

Zu Meurer: Ich finde die Anzahl von 130 Feindflügen ein wenig sehr niedrig gegriffen. Schließlich war der Mann an die fünf Jahre bei den Nachtjägern. Sollte auf jeden Fall überprüft werden. --Bomzibar 13:55, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Tja, da sehe ich keinen Grund nachzubessern: Kein General - "fünfterfolgreichster Nachtjäger" - kein weiteres Alleinstellungsmerkmal - Listeneintrag genügt - Löschen. Alexpl 14:04, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Alexpl ich schrieb doch irgendwo schon, dass ich an einem sammle. Aber ein vollständiges Muster werde ich kaum hinbekommen. Mich interessiert z.B. auch: Logistik/Versorgung, der Schwund an Mensch und Material (und dessen unzureichender Ersatz), Kriegsgerichtbarkeit, Deserteure, verbrecherische Befehle, Umgang mit Gefangenen ... nebst dem einen oder anderen an kriegerischen Dingen, ach ja der 20. Juli 1944 spielt auch noch rein. Beim Querlesen der Panzerdivisionsartikel ist mir zumindest bei zweinen aufgefallen, dass Stichworte enthalten sind die knapp vor dem liegen wo es für mich spannend wird. In einem Falle, hätte man aus dem Wikiverlinkten Artikel schnell eine Wertung übernehmen können, was aber auch unterblieben ist.--Elektrofisch 18:18, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten

War das jetzt auf meinen Vorschlag bezogen? Weil zu den Anmerkungen und Alex passt es nicht so ganz. --Bomzibar 18:43, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten

über den Rotlink Schlacht um Kirowograd 1944? Immer wieder stosse ich bei Recherchen auf diesen Begriff; oder ist da ne Schlacht gemeint, die in der WP anders heißt und eine Weiterleitung braucht? --PimboliDD 13:38, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Siehe Dnepr-Karpaten-Operation#Kirowograder Operation (1.–16. Januar 1944). --Prüm 13:43, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Danke Prüm. Brauchts dafür eine Weiterleitung?--PimboliDD 13:44, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Musst du wissen. --Prüm 13:52, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Schaden kann es ja net. Merci --PimboliDD 14:02, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe die Literatur der Artikel Panzerdivisionen (Wehrmacht) erfasst. Da sie recht monoton ist und die Stichprobe der ersten 22 Divisonen mir ausreichend für den Anfang einer Debatte erschien, hier die Auswertung. In den 22 Artikeln sind 81 Literaturangaben enthalten. Davon wurde nur eine zum Beleg von Kriegsverbrechen genutzt:

• 4. Panzerdivision Christian Hartmann: Wehrmacht im Ostkrieg. Front und militärisches Hinterland 1941/42. München: Oldenbourg 2009. ISBN 978-3-486-58064-8

Von den restlichen 80 Literaturangaben muss eine Angabe in zwei Artikeln die Angabe "Im Bundesarchiv befinden sich weitere Quellen zur Divisionsgeschichte" abgezogen werden. Es verbleiben also 78 Einträge. Diese lassen sich wie folgt auf 27 Bücher zurückführen, wobei unter Berücksichtigung der Bände eines Autoren, 18 Autoren (darunter viele die hier eine Debatte wert sind) erhalten bleiben. Folgendes ergibt sich: Die Zahlen vor dem Autorennamen verweisen auf die Nummer der Panzerdivision wo die Literatur angegeben ist.

• 1 Ruft uns das Schicksal … Erinnerungen an das Erfurter Panzer Regiment 1. Verlag Rockstuhl, 2010, ISBN 978-3-86777-197-9.
• 21 Heinz-Dietrich Aberger: Die 5. (lei.)/21. Panzer-Division in Nordafrika, Preußischer Militär-Verlag, 1994, ISBN 3-927292-17-6.
• 21 Chris Ellis: 21st Panzer Division: Rommel's Africa Korps Spearhead, Ian Allan Ltd., 2001, ISBN 0-7110-2853-2.
• 14, 16 David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad: September–November 1942 (The Stalingrad Trilogy, Volume 2). University of Kansas Press, Lawrence 2009, ISBN 978-0-7006-1664-0.
• 21 Bernd Hartmann: Panzers in the Sand: The History of Panzer-Regiment 5, Volume 1: 1935–1941. Stackpole Books, 2011, ISBN 978-0-8117-0723-7 (Englisch).
• 13 Dieter Hoffmann: Die Magdeburger Division – Zur Geschichte der 13. Infanterie- und 13. Panzer-Division 1935–1945. Buch- und Offsetdruckerei Max Schlutius, Magdeburg 1999, ISBN 3-8132-0746-3.
• 7 Hasso von Manteuffel: Die 7. Panzer-Division im Zweiten Weltkrieg, Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1986, ISBN 3-7909-0296-9
• 16, 17, 1, 14, 2, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 15, Samuel W. Mitcham: German Order of Battle. Panzer, Panzer Grenadier and Waffen SS Divisions in World War II. Stackpole Books, 2007, ISBN 978-0-8117-3438-7.
• 17 Samuel W. Mitcham: The Panzer Legions. Stackpole Books, Mechanicsburg/PA 2007, ISBN 0-8117-3353-X (eingeschränkte Vorschau in der Google Buchsuche).; S. 137–142
• 18 Paul, Wolfgang: Die Truppengeschichte der 18. Panzer-Division 1940–1943. mit Geschichte der 18. Artillerie-Division 1943–44 ; Anhang Heeresartillerie-Brigade 88 1944–1945. Preußischer Militär-Verlag, Reutlingen 1989, ISBN 3-927292-05-2.
• 21 Jean-Claude Perrigault: 21 Panzer Division: Normandy, Tarnopol, Arnhem
• 3 Günther Richter: Geschichte der 3. Panzer-Division Berlin-Brandenburg 1935–1945. Berlin 1967.
• 1 Horst Riebenstahl: Die 1. Panzer-Division im Bild: Weg und Schicksal der 1. Panzerdivision in 700 Fotos; 1935–1945. Podzun-Pallas, 1986, ISBN 3-7909-0280-2.
• 18 Rosado, J. and Bishop, C: German Wehrmacht Panzer Divisions, 1939–45. Amber Books Ltd., 2005
• 4, 5, 13 16 Veit Scherzer (Hrsg.): Deutsche Truppen im Zweiten Weltkrieg, Band 3, Scherzers Militaer-Verl., Ranis/Jena 2008, ISBN 978-3-938845-13-4
• 10, 11, 12, 15, 17, 20, 22, 6, 7, 8, 9, Veit Scherzer (Hrsg.): Deutsche Truppen im Zweiten Weltkrieg, Band 4, Scherzers Militaer-Verl., Ranis/Jena 2008, ISBN 978-3-938845-14-1; S. 146-175
• 14 Veit Scherzer (Hrsg.): 14. Panzer-Division. In: Deutsche Truppen im Zweiten Weltkrieg. Band 4, Scherzers Militaer-Verl., Ranis/Jena 2008, ISBN 978-3-938845-14-1, S. 441–476.
• 1, 2, Veit Scherzer: Deutsche Truppen im Zweiten Weltkrieg, Band 2, Scherzers Militaer-Verl., Ranis/Jena 2008, ISBN 978-3-938845-08-0
• 7 Horst Scheibert: Die Gespensterdivision. Eine Deutsche Panzer-Division (7.) im Zweiten Weltkrieg. Podzun-Pallas Verlag, Friedberg, ISBN 3-7909-0144-X
• 2 Franz Steinzer: Die 2. Panzer-Division. Dörfler Verlag, 2003, ISBN 978-3-89555-090-4
• 1 Rolf O. Stoves: Die 1. Panzer-Division 1935–1945. Nebel Verlag, 2001, ISBN 978-3-89555-042-3.
• 22 Rolf Stoves: Die 22. Panzer-Division, 25. Panzer-Division, 27. Panzer-Division und die 233. Reserve-Panzer-Division: Aufstellung, Gliederung, Einsatz. Podzun-Pallas, Friedberg 1985, ISBN 3-7909-0252-7.
• 18 Rolf Stoves: Die gepanzerten und motorisierten deutschen Großverbände 1935–1945, Dörfler Zeitgeschichte, ISBN 3-89555-102-3
• 17 Georg Tessin: In: Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg, 1939–1945. Band 4: Die Landstreitkräfte 15–30, Mittler, Frankfurt am Main 1970, ISBN 3-7648-1083-1.; S. 61ff.
• 1, 2, 3, 4, 5, 12, 14, Georg Tessin: Verbände und Truppen der Deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939–1945. Band 2. Die Landstreitkräfte 1–5. 2. Auflage. Biblio-Verlag, Bissendorf 1973, ISBN 3-7648-0871-3.
• 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, Georg Tessin: Verbände und Truppen der Deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939–1945. Band 3: Die Landstreitkräfte 6–14. 2 Auflage. Biblio-Verlag, Bissendorf 1974, ISBN 3-7648-0942-6.
• 15, 16, 19, 20, 21, 22, Georg Tessin: Verbände und Truppen der Deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939–1945. Band 4. Die Landstreitkräfte 15–30. 2. Auflage. Biblio-Verlag, Osnabrück 1976, ISBN 3-7648-1083-1.

Unterstellt man den Artikelautoren das sie keine wesentlichen Aspekte des Artikelgegenstandes den sie in der Literatur gefunden haben weggelassen haben, ist das auffällige Fehlen von Kriegsverbrechen u.ä. (auch da wo dieses wie z.B. bei der 18. solide untersucht ist) ein Zeichen dafür das diese Literatur ungeeignet ist allein aus ihr Artikel zu generieren, sie ist bei nötiger Kritik vermutlich für Details verwendbar. Wobei es zwei auffällige Ausnahmen gibt:

• Hasso von Manteuffel: Die 7. Panzer-Division im Zweiten Weltkrieg, Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1986, ISBN 3-7909-0296-9
• Ruft uns das Schicksal … Erinnerungen an das Erfurter Panzer Regiment 1. Verlag Rockstuhl, 2010, ISBN 978-3-86777-197-9.

Beides ist nur verwendbar, wenn einschlägige Historiker das bewertet haben, bzw. Mit einer kritischen Wertung.--Elektrofisch 09:49, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das sehe ich hier nicht so. Wenn die Zuordnung von Verbrechen zu bestimmten Divisionen in der Lit. vollzogen wurden, gehört es in den Artikel. Aber dass das in vielen Fällen passiert ist, denke ich eher nicht. So weißt der Artikel Verbrechen der Wehrmacht nur zwei eindeutig identifizierte Divisionen aus (1. Gebirgs- und 117. Jäger). Mit deiner "18." wären wir dann bei drei. Die Artikel von so großen Verbänden nun einfach zu löschen, weil die konkrete Untersuchung fehlt, ist nicht akzeptabel. Dann würde ich einen Standardtext vorschlagen, bezüglich Kommissarbefehl und Holocaust, der in solche Artikel aufgenommen wird, bis exakte Ergebnisse vorliegen. Alexpl 10:14, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich versuche es mal so. Aus diesen Büchern die aus welchen Gründen auch immer den ganzen Bereich richtung Kriegsverbrechen aussparen, vergleiche ich mal mit Briefmarkenkatalogen. Damit kann man Briefmarken beschreiben, aber eben keine Geschichte der Post. Einige der Angaben können nützlich sein, viele sind es nicht. Auf jeden Fall sind sie ungeeignet vollständige und neutrale Artikel über diese Panzerdivisionen zu schreiben. Deine Einschätzung das es sich bei Kriegsverbrechen u.ä. um Ausnahmen handelt möchte ich wiedersprechen. An der Ostfront gab es von anfang an verbrecherische Befehle und die sind auf breiter Front umgesätzt worden. In welchem Umfang und wo ist genau eine der Fragen die auch in einen Divisionsartikel gehört. Für mich ist die Frage: Was hat Soldat XY im Krieg erlebt wenn er z.B. bei Division XYZ war, die Frage die ich zumindest in Ansätzen beantwortet bekommen möchte. Die von mir als grau bezeichnete Literatur kann das offensichtlich nicht im Entferntesten leisten.--Elektrofisch 14:39, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich bezog mich nicht auf die Verbrechen durch Divisionen, sondern ich nehme an, dass die Untersuchung der Verbrechen, aufgeschlüsselt nach Divisionen, in der Literatur eher selten ist Alexpl 14:54, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nochmal: Es haben nicht alle Divisionen im Hinterland massivst Kriegsverbrechen begangen. Ließ da ein passendes Buch zu, Bloodlands von Snyder, Hitlers Empire von Mazower oder sonst ein passendes und dann unterhalten wir uns nochmal über die Artikel zu den Divisionen. Wenn du die ganze aufgeführte Literatur jetzt als Bockmist abstempeln willst tuts mir leid um dich, David Glantz da dann mit in Verbindung zu bringen ist der gröbste Fehler den du machen kannst. Es geht nicht an, dass du jedem Autor der nicht jeden Aspekt über die Divisionen aus aller Literatur rausgefischt hat vorwerfen willst, Betrug begangen zu haben. Die Divisionsartikel sind nicht irgendwie ausgezeichnet worden, heißt sie können wohl noch kräftig Ausbau vertragen. --Bomzibar 15:48, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wieso drängt sich mir hier der Gedanke auf ...daß nicht sein kann, was nicht sein darf... ? will sagen, hier wird rundheraus unterstellt, daß bei den Divisionsartikeln in denen keine Kriegsverbrechen erwähnt sind, diese als unbrauchbar batrachtet werden müssen weil es so etwas einfach nicht gegeben habe. Wirklich starker Tobak. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:57, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Tja, da weißt du, was in den Schulen unterrichtet wird. --Bomzibar 16:05, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

was meinst Du? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:01, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Alle Einheiten der Wehrmacht haben Kriegsverbrechen begangen, alle Russen haben vergewaltigt nachdem sie deutsche Gebiete erreicht haben und alle von den Sowjets besetzten mittel- und osteuropäischen Länder sind nach dem Krieg mit wehenden Fahnen kommunistisch geworden. Was den Zweiten Weltkrieg und Osteuropa angeht ist die Lehre an den Schulen inzwischen ziemlich Schwarz-Weiß. --Bomzibar 17:10, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

weiß ich nicht, mag sein - deswegen brauchen wir das hier aber nicht unbedingt auch so zu handhaben oder? Ich finde was Recht ist, muß Recht bleiben auch wenn es manchem anscheinend doch etwas schwer fällt, damit meine ich beide Seiten. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:18, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ja, damit wollte ich ja darauf aufmerksam machen, dass wir das differenzierter betrachten. Gab es Kriegsverbrechen, müssen die rein mit eigenem Abschnitt aber der Artikel zur Division soll auch nicht nur daraus bestehen sondern eben auch Dinge wie Kampfhandlungen, verändernde Iststärke über die Jahre etc. müssen betrachtet werden. Ich finde es nur ein wenig schade, dass Elektrofisch jetzt Literatur als Müll deklariert, nur weil sie nicht auf das hoch umkämpfte Minenfeld Kriegsverbrechen eingeht. Es wird vielleicht nicht erwähnt (was ich mir eben bei David Glantz nicht vorstellen kann, der hat aber auch eher ein Werk zu Stalingrad als zu einer Division geschrieben) aber solange nicht explizit entgegen besseren Wissens in den Werken erwähnt wird, es haben keine durch die Division stattgefunden muss die Literatur nicht direkt in die Tonne gekloppt werden. --Bomzibar 19:48, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mir geht es darum, daß es nicht heißt: die Division xxx hat Kriegsverbrechen begangen, sondern daß es heißen muß ...Angehörige der Division XXX waren an Kriegsverbrechen beteiligt. Das ist ein eklatanter Unterschied! Alles andere liegt nicht in meinem Arbeitsbereich, weswegen ich mich damit auch nicht näher befassen kann und will. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:41, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

<quetsch>Umsetzung verbrecherischer Befehle ist von oben, da sollte dann stehen Division xxx hat Kriegsverbrechen begangen, "privates" Unrecht wie wilde Plünderei, Überfälle, sexuelle Übergriffe ist dann: Angehörige der Division XXX waren an Kriegsverbrechen beteiligt die von oben geduldet, gefördert oder straffrei blieben. Übrigens sagt keine der beiden Varianten: jeder Soldat der Division XXX ist ein Verbrecher.--Elektrofisch 08:17, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht wäre es ja eine gute Idee, die in unseren Divisionsartikeln verwendete Lit zunächst aufzulisten und anschließend alle Standardwerke, die aktuelle Forschungslit und wissenschaftlich rezipierte Lit herauszustreichen. Dann braucht man sich nur noch über den verbleibenden Rest zu unterhalten. Grüße -- Sambalolec 07:41, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Magst du? --Elektrofisch 08:17, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Falls sich in nächster Zeit niemand anders findet, dann wird das wohl oder übel an mir hängen bleiben. Grüße -- Sambalolec 08:25, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Allein die Auslassung: die Division XXX hat Kriegsverbrechen begangen ist nur dann logisch nachvollziebar und somit korrekt, wenn alle Mann daran beteiligt waren. Anderenfalls ist das POV von der schlimmsten Sorte, insbesondere denen gegenüber, die zwar zur Division XXX gehört haben, aber nicht an Kriegsverbrechen beteiligt waren. Diese billige Verallgemeinerung nennt man auch Rufmord. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:30, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Vergiss diese fruchtlose Tünneffdebatte einfach und lass uns auf das wesentliche konzentrieren. Der Rest wird sich ergeben. Wozu sollen wir uns den Kopf über ungelegte Eier zerbrechen? Grüße -- Sambalolec 08:35, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Naja, wenn eine solche eklatanten Angelegenheit als „fruchtloser Tinnef“ eingestuft wird, hat es wohl keinen Zweck sich hier weiter zu echauffieren. Habe die Ehre -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:49, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn man nach dem Verfahren oben auch andere Divisionen durchsucht etwa die Infrantrie ist das Ergebnis nicht viel anders.--Elektrofisch 13:02, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wirklich beeindruckend, wei viel Zeit Du in Deine Untersuchungen investierst; schade nur, dass am Ende dabei eigentlich immer rauskommt, dass etwas gelöscht werden sollte bzw nicht verwendet werden kann, ... (was dann mangels mehrheitlicher Unterstützung eh nicht umgesetzt wird). Wie viel mehr wäre es doch produktiv und im Sinne des Aufbaus einer Enzyklopädie, wenn Deine Fleissarbeit zu einem Ausbau von Artikeln (kann ja auch das Benennen von Kriegsverbrechen-Beteiligung oder entsprechend weiterführender Lit sein) führen würde. Macht doch bestimmt auch mehr Spass. Gruss --Wistula 15:52, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Diskussion kommt mir arg verwunderlich vor. Benutzer Elektrofisch bemängelt - soweit sich das aus Satzbau und Zeichensetzung rekonstruieren läßt - das Fehlen der Erwähnung von Behandlung der Kriegsgefangenen, Partisanenbekämpfung, Kriegs- und Versorgungsplanung in verschiedenen Artikeln und fasst dann Literatur, die diese Punkte ebenfalls nicht erwähnen, in einer Grauliste zusammen. Abgesehen davon, das Kriegs- und Versorgungsplanung keine Aufgabe der taktischen Führungsebene ist und deshalb in Artikeln über Divisionen zwangsläufig fehlen muss, stellt sich natürlich die Frage, ob wir diesen Weg konsequent zu Ende gehen wollen. Der Band 12 der Vorträge zur Militärgeschichte des MGFA läßt die die Behandlung der Kriegsgefangenen und die Partisanenbekämpfung ebenfalls aus. Ist dieser Band nun ebenfalls poviger Literatur, gehört auf die Grauliste und in Zukunft nicht mehr zu verwenden? Müssen in Folge auch die beteiligten Autoren Overy, Morrow, Boelcke, Curami, Homze, Holley, Facon, Trischler, Higham, von Hardesty, Krebs, Smith, Murray, Goldberg, Groehler, Messerschmidt, Parks, Boog, Kohn, Forget, Kennett, Terraine, Gunderlach, Wark, Futrell, Cox, Jones, Handel, Robineau, Huston und Probert als POV gelten. Sind sie in Zukunft als Einzelnachweise nicht mehr zu gebrauchen und gehören die auf ihren Schriften aufbauenden oder durch diese belegten Anteile in den Artikeln der wikipedia gelöscht? MfG ----sambaldjoroek 19:52, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Plünderung der Zivilbevölkerung zu Versorgungszwecken war durchaus Aufgabe der Divisionen. Die setzten die Vorgaben der Versorungsplanung um. Und zwar zumindest teilweise unter absichtlicher Inkaufnahme des Hungertodes und Kältetodes der Zivilbevölkerung. So was ist in besserer Literatur - aufgrund von Wehrmachtsakten - belegt, um hier einen Teilaspekt herauszugreifen. Wenn man nun wie geschrieben den Wikipedianern unterstellt, dass sie diesen Aspekt nicht eigenmächtig weggelassen haben als sie in die Literatur sahen - und solchen politischen POV will ja wohl niemand hier unterstellen - ist die von mir oben gelistete Literatur untauglich um Divisionsartikel anzulegen, da in ihr offensichtlich wesentliche Teile nicht enthält. Alternativ sind zwei Erklärungen möglich: Die Wikipedianer hätten eigenständig POV produziert/wären inkompetent oder die Literatur die solche Handlungen beschreibt würde dieses kontrafaktisch tun. Dafür hätte ich jetzt gerne von Sambaldjoroek einen Beleg.--Elektrofisch 20:25, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Warum sollen eigentlich immer andere Belege bringen? Du könntest dich Alternativ mal mit Benutzer:Atomiccocktail und Benutzer:Miraki in Verbindung setzen, die sind in dem von dir jetzt angerissenen Hunger- und Partisanenbereich die Experten. --Bomzibar 20:33, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

EF weiß sehr genau, dass dieser Bereich bisher weitgehend unerforscht ist. Wir können nur darstellen, was in der Literatur vorkommt. Einfach nicht beachten. --Prüm 20:40, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Elektrofisch hat leider keine Antwort auf meine Frage gegeben, ob der Band 12 der Vorträge zur Militärgeschichte des MGFA auf die Grauliste gehört oder nicht. Das finde ich bedauerlich. Auch wäre ich mit der Unterstellung von Inkompetenz an seiner Stelle etwas vorsichtig. Wer nicht weiß, dass Berufsoffiziere Wehrdienst leisten oder einen Beleg für den Kriegsausrüstungsweis in der Bundeswehr fordert, scheint nicht gerade ein Kompetenzträger in militärischen Fragen zu sein. Auch scheint er mit Begrifflichkeiten einige Schwierigkeiten zu haben. Erst bemängelt er das Fehlen von Informationen zur Kriegs- und Versorgungsplanung in einschlägigen Artikeln, dann redet er von der Plünderung der Zivilbevölkerung zu Versorgungszwecken und bezeichnet dies als Umsetzen der Versorgungsplanung. Der Begriff Kriegsplanung kommt nun gar nicht mehr vor, Versorgungsplanung stammt übrigens wohl aus dem case management, im militärischen Sprachgebrauch ist er eher unüblich. Grundsätzlich lag wohl die Versorgungsplanung eher in der Hand des Reichwirtschaftsministeriums, siehe beispilesweise den Artikel zu Carl-Dietrich von Trotha im Lexikon des Widerstandes. Sei es wie er es nennt, wir können zumindest erahnen, was er meint. Offensichtlich meint er wohl nicht die Planung, sondern die Beteiligung der Truppe an der Umsetzung dieser Planung. Er behauptet, wie gesagt, die Plünderung der Zivilbevölkerung wäre Aufgabe der Divisionen. Nun kommt aber zumindest Rolf-Dieter Müller in Die deutsche Wirtschaftspolitik in den besetzten sowjetischen Gebieten 1941 -1943 zumindest teilweise zu einer anderen Einschätzung und unterscheidet dabei auch einzelne Phasen mit unterschiedlichen Regelungen und unterschiedlicher Umsetzung, aber mit Details wollen wir uns ja hier nicht aufhalten. Wahrscheinlich ist aber Müller auch nur povig. Mit Sicherheit müsste man auch zwischen der Versorgungsplanung für die Wehrmacht und die Versorgungsplanung für die Zivilbevölkerung unterscheiden und die Zusammenhänge zwischen beiden herausstellen. Aber auch damit wollen wir uns hier nicht aufhalten. Was mich nun aber tatsächlich interessieren würde, wären Belege für die Aufgabe der weiter obern aufgezählten Divisionen, die Zivilbevölkerung in Umsetzung der Versorgungsplanung auszuplündern. Wir müssten also Belege für eine stringente Kette vom Reichswirtschaftsministerium, dem Reichskriegsministerium und dem Auswärtigen Amt über das Oberkommando des Heeres zur jeweiligen Division finden. Da Elektrofisch hier so selbstbewusst ist, bin ich aber sehr optimistisch, dass er uns in Kürze entsprechende Belege vorlegen wird. MfG ----sambaldjoroek 21:27, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ok, sambal, Du hast Recht - und jetzt is gut. Könnten wir jetzt vielleicht zur Artikelarbeit zurückkehren? Grüße -- Sambalolec 21:36, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Schreib ich chinesisch oder was? Ich habe einen ganz einfachen praktischen Vorschlag unterbreitet und Ihr polemisiert hier im luftleeren Raum herum, über irgendwelche Kriegsverbrechen, Partisanenbekämpfung oder Versorgungsplanung. Wen zum Henker interessiert das? Also nochmal:

• Vielleicht wäre es ja eine gute Idee, die in unseren Divisionsartikeln verwendete Lit zunächst aufzulisten und anschließend alle Standardwerke, die aktuelle Forschungslit und wissenschaftlich rezipierte Lit herauszustreichen. Dann braucht man sich nur noch über den verbleibenden Rest zu unterhalten.

Die aktuell verwendete Lit aufzulisten ist tatsächlich eine reine Fleißarbeit, stumpf noch dazu. Spannend wird es eigentlich erst beim zweiten Teil; da kann dann die vielgepriesene Schwarmintelligenz so richtig zeigen was sie drauf hat. Ich bin nämlich echt gespannt, wie viel von dem kuriosen Haufen hinterher übrig bleibt, wenn wir Standardwerke und sonstige rezipierte Forschungslit abziehen. Grüße -- Sambalolec 21:14, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Naja, bislang hat sich die Schwarmintelligenz ja recht wenig bei Euren diversen Anläufen zu Schwarz- oder NegativLitListen entfaltet; das wird sich auch bei der Bezeichnung “grau” wohl nicht gross ändern. Liegt vmtl daran, dass die meisten hier ganz gerne Artikel erweitern und nicht auf StubNiveau zusammenstreichen wollen und sich somit an Prüms Rat oben halten. Bastelt doch nach so vielen Fehlschlägen mal eine aus Euren Augen richtig gute Positivliste, damit wäre doch Allen gedient und man würde einmal sehen, ob es die von Euch so vehement eingeforderte wissenschaftliche und objektive Lit zu solch Massenthemen wie RK-Träger, Generalen und Verbänden überhaupt im ausreichenden Masse gibt. Gruss --Wistula 21:38, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Da hier niemand, mich eingeschlossen, einen effizienten Algorithmus kennt, in endlicher Zeit eine Positivliste zu erstellen, die alle möglichen und denkbaren Themen, und seien sie noch so exotisch, abdeckt, ist das ganze eine wohlklingende Schnapsidee. Falls Du Dich je gefragt haben solltest, warum die 10 Gebote hauptsächlich Verbote sind, jetzt kennst Du den Grund dafür - selbst der liebe Gott hatte keine Idee, wie er alles Positive auf ein paar Steintafeln unterkriegen soll. Grüße -- Sambalolec 21:55, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Auf Grund der fortstrebenden Gleichstellungsbemühungen der Staaten wäre ein Frauenanteil wünschenswert. Auch wenn in vielen Armeen der Frauenanteil eher marginal ist, transparent sollte er sein.

Aktuelle Quelle für Frauenanteile bei Soldaten hier: Frauenanteil im Militär -- Genderforschung 14:14, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Weiß nicht, was das so groß bringen soll, Frauen gelten ja als voll gleichwertige Soldaten, jetzt einen extra Frauenanteil mit in die Infobox einzubringen hätte für mich was wertendes über die Armee, als solle damit was über die Kampfkraft ausgesagt werden. --Bomzibar 15:51, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Kampfkraft? Die NATO fordert den Frauenanteil ihrer Mitgliedsarmeen seit Jahren ein und veröffentlicht die Ergebnisse. http://www.nato.int/issues/women_nato/perc_fem_soldiers_2007.pdf -- Genderforschung 18:33, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich meinte nur, dass es auf Leute so wirken könnte. Die einzelnen Streifkräfte sollten auf jeden Fall einen Abschnitt über die Verwendung von Frauen in ihren Einheiten haben, aber nicht in der Infobox. Ich weiß nicht, für mich wirkt die Hervorhebung des Anteils eines Geschlechts immer so n bissl der Gleichberechtigung entgegengesetzt. Sollte sich jetzt aber hier eine breite Basis finden die sowas schon ganz nützlich in der Infobox fände, möchte ich da einen Vorschlag zur Umsetzung anbringen: Man gibt nicht direkt den Frauenanteil (wenns irgendwann über 50% sind müsste man dann nicht den Männeranteil als unterrepräsentiert angeben?) an sondern ein Geschlechterverhältnis. --Bomzibar 19:43, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dass eine ständige und offiziell sanktionierte Integration von Frauen in Streitkräfte eine militärsoziologische Neuerung darstellt, ist unbestritten, und verdient daher eine dementsprechende Wuerdigung im Artikeltext. Als Zahl in der Infobox hat der Frauenanteil allerdings kaum eine Aussagekraft, da die Infobox vor allem einem (zugegebenermassen recht oberflächlichen) Überblick über die Kampfkraft eines Militärs, und das lässt sich aus einer solchen Statistik nicht herauslesen. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 12:47, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin klar dagegen. Gleichberechtigung ist gut und schön, aber dieses ständige Unterscheiden Mann / Frau ist das ganze Gegenteil. Es gibt Soldaten und gut. Daß das Wort "Soldat" im Deutschen männlich ist, ist klar, sagt aber nichts darüber aus, ob nun der Soldat als Mensch männlich oder weiblich ist. Das sollte bei echter Gleichberechtigung nämlich völlig egal sein, denn ein wirklich gleichberechtigter Soldat (gilt für alle anderen Sachen auch) ist kein explizit weiblicher oder männlicher, sondern einfach ein Soldat. Eine Unterscheidung (zumal mit welcher Intention?) ist da nicht notwendig, gerade auch in einer grob gehaltenen Infobox. --Ambross 13:36, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt Diskussionen zur Leistungsfähigkeit von weiblichen Soldaten die im Wesentlichen durch "politisch korrektes" Verhalten niedrig gehalten werden. Deutschland hat seinen Einstellungstest so abgewandelt, dass kaum mehr erkennbar ist, dass die durchschnittliche Frau die Soldatin werden will gehörig hinter der Leistung des Durchschnittsmannes hinterherhinkt. Die oberen 20 Prozent von Frauen seien in ihrer körperlichen Leistungsfähigkeit mit den unteren 20 Prozent der Männer vergleichbar. Österreich hat den Vogel abgeschossen, indem Soldatinnen deutlich geringere körperliche Leistungsanforderungen zur Diensttauglichkeit zugestanden werden; was die Kameradenbergung wohl erschweren würde. Bei gleicher Bezahlung natürlich. Die Schweiz hat das 2007 wieder abgeschafft.

So etwas im Rahmen der hier einseitigen Gleichstellungspolitik in den Text einzubauen ist natürlich vorstellbar, ein schneller Überblick in der Infobox der eine schnell Zusatzinfo wäre auch. -- Genderforschung 12:56, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde den Vorschlag gut. – Simplicius → Autorengilde № 1 21:59, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten

die einfach angabe einer zahl in der infobox halte ich fuer ueberfluessig. die erwaehnung im text mit weiteren hintergrundinfos allerdings nicht. --Herr Knoerz vom Nudelholz 13:22, 28. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo zusammen. In der QS zu diesem Artikel [siehe hier] ist mir gegenüber jemandem die Hutschnur geplatzt. Ich werde wohl deshalb nicht mehr zu retten sein, aber ich habe die Bitte an euch "Rettet bitte den Artikel". Thanks for your troubles – 1970gemini 13:17, 28. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich hab mal was gemacht - ist so schon weniger angriffsfähig. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:27, 28. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich danke euch allen für eure Mühen. Es hat offenbar aber nichts geholfen. Der QS-Stein ist noch immer, oder schon wieder, eingefügt worden. -– 1970gemini 17:09, 28. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Schaun mer amol -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:19, 28. Jan. 2012 (CET)Beantworten