Es gibt Theorien wonach die Sumer eine Art Urtürken sein sollen. Im Besonderen wird da der Vergleich mit der Sprache und den kulturellen Errungenschaften gezogen. Darüber hinaus werden auch die Urvölker Amerikas mit den Urtürken in Verbindung gebracht. Gibt es dahingehend neue Erkenntnisse pro oder contra?

Link: http://www.compmore.net/~tntr/orta_asya.html weiterführende Infos sollten darüber zu finden sein ohne das ich jeden einzeln angebe.

--xarus 04:14, 4. Feb 2005 (CET)

Die Sumer waren keine Art Urtürken. Das erst einmal vorweg. Sie stammten aber aus Zentralasien (Gebiete des Turkmenistan und Usbekistan), wo sie erstmalig im 4. und 3. Jahrtausend vor der Zeitrechnung nachzuweisen waren. (Vor allem die heutigen Turkmenen sehen die Sumer gerne als ihre Vorfahren an.) Die Sumer begannen schließlich nach Süden abzuwandern. Dabei wurden ein Rest des Volkes in der Stammheimat zurückgelassen, um dem Gesamtvolk die Heimatrechte zu sichern. Im Laufe der Zeit kamen verschiedene Völkerschaften in die Stammlande der Sumer, vor allem Perser und Hunnen. Die Hunnen wurden von den Sumer maßgeblich beeinflußt, da diese bis dahin als "Kulturlos" galten...einzig ausgeprägt war bei den Hunnen die "Kultur des Krieges". Die Hunnen wurden mit dem Ackerbau bekannt und damit teilseßhaft. Sie waren demnach nur noch als halbnomadisch anzusehen. Die Gök- oder Alttürken waren ab dem 7. und 8. Jahrhundert die Beherrscher des sumerischen Stammlandes. Vor allem die Oghusen wurden sprachlich und kulturell von ihnen beeinflußt. Das erklärt die Tatsache, das sich Türken, Aseri und Turkmenen (sowie zahlreiche oghusische Kleinvölker) sich als deren Erben betrachten und deren Sprache in der Tat einen großen Anteil Stammwörter sumerischen Ursprungs aufweisen [vergleiche hierzu auch den Artikel Turksprachen]. Die Urbewohner Amerikas stammen nachweislich aus Sibirien. Als "Urheimat" der späteren Indianer wird heute das Gebiet des mittleren und unteren Jenisej vermutet. Damit ließe sich der "religiöse" und "kulturelle" Zusammenhang der Indianer und der sibirischen Völker erklären. Aber sie sind ebenfalls nicht mit den Urtürken gleichzusetzen bzw. mit diesen verwandt. Die Indianer sind allein nur noch mit ihrer sibirischen Abstammung mit den "mongoliden Völkern" (zu diesen heute noch die Turkvöker gerechnet werden, obschon diese in ihrer Mehrheit "indoeuropäische" Züge zeigen) lose verwandt. Diese "Verwandtschaft" ist allerding - zur Wiederholung - nur noch auf den "Ursitz" der Indianer in Sibirien begründet. Schlußfolgerung: Weder die Sumer noch die Indianer sind mit den Urtürken identisch! Postmann Michael 12:24, 6. Feb 2005 (CET)

Meine Suche über die Sumer und ihre Herkunft blieb fast gänzlich erfolglos, können sie ihre Quellen benennen? --xarus 17:22, 7. Feb 2005 (CET)

Hallo, kann vielleicht jemand Deutsche Bücher zu diesem Thema empfehlen ?

Kann es sein, daß die indogermanischen Sprachen (fast in ganz Europa, Sibirien, über weiteste Teile Nord- und Südamerikas sowie Australiens) noch weiter verbreitet sind als die türkischen Sprachen? Siehe allein mal das Spanische: von Südwesteuropa über den Süden Nordamerikas (Mexiko), ganz Mittelamerika und Südamerika außer Brasilien! Das sind doch bestimmt auch ein paar hundert Millionen Sprecher.

Das spanische ist eine romanische Sprache.--EoltheDarkelf 22:46, 13. Dez 2004 (CET)

Und die romanischen Sprachen gehören zu den indogermanischen. -- Martin Vogel 22:56, 13. Dez 2004 (CET)

Was soll das denn bedeuten? "Abstammung mit den "mongoliden Völkern" (zu diesen heute noch die Turkvöker gerechnet werden, obschon diese in ihrer Mehrheit "indoeuropäische" Züge zeigen)" Was bedeutet für dich mongolid? Und wie kommst du darauf, das die Türken jetzt indoeuropäische Züge hätten, ist das dein eigener Eindruck, bzw Spekulation? ODer hast du schonmal daran gedacht, das die Türken schon immer so aussahen zB die Seldschuken / (also Oghusen) --Dinin 05:49, 3. Aug 2005 (CEST)

ich stimme ihnen zu Dinin. ich teile ihnen mit daß die türken also alle turkvölker mit inbegriffen einer turaniden rasse zugeordnet wurde...turan=türkistan=land der türken....aber heute weiß man daß die einteilung der menschen falsch ist und die einzige existierende rasse die menschen rasse ist...natürlich unterscheiden sich die jakuten im kaltennorden wo temperaturen unter -70 grad herschen von den türken in den arabsichen ländern wo temp bis 65 grad in der sonne erreicht werden...der menschliche körper passt sich chemischen und biologischen einflüssen an.--Danyalov 15:19, 3. Aug 2005 (CEST)

Die gerade gemachte Änderung der vermeintlichen Mitgliederzahl ist durch den angegebenen Link in keiner Weise gestützt:

• Die Quelle sagt nicht, wie die Zahl von 200 Millionen Sprechern zustande kommt.
• Die Quelle sagt nicht, ob das Muttersprachler sind oder ob auch Fremdsprachler mit eingeschlossen sind.
• Es wird nicht gesagt, wie „Türkisch“ definiert ist.
• Es wird nirgendwo auch nur angedeutet, daß Sprecher des Türkischen identisch mit Mitgliedern von Turkvölkern sind.
• Auf alles obendrafu ist die Quelle zweifelhaft, weil die türkischen Regierung leider einem etwas überkommenen Jubel-Nationalismus anhängt und dazu neigt, Land und Leistungen möglichst groß darzustellen.

Ich habe die Änderung daher wieder rückgängig gemacht. --Skriptor ✉ 15:59, 20. Jun 2005 (CEST)

Das mit dem Jubel-Nationalismus entspringt aus deiner Fantasie. Die Quelle ist zwar nicht gut, siehe oben, aber die Türkei ist nicht nationalistisch...--Danyalov 16:08, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo, Ich habe mir Zeit genommen um alle Kopfzahlen der einzelnen Turkvölker zu addieren. Ich musste hierbei auch Kopfzaheln nehmen z.B von Jakuten von 1979. Denn von vielen Turkvölkern kennt man leider nur ältere Angaben. Jedoch kann in diesem großen Zeitraum viel passiert sein. Sie kann gestiegen aber gesunken sein. Ich hoffe, daß durch gute Zusammenarbeit der Turkvölker es irgendwann dazu kommt alle Turkvölker auszuzählen. Leider bleibt uns anderes nicht übrig.

Bei der Durchzählung bin ich von Mindestzahlen der Muttersprachler ausgegangen. Denn ethnische Turkvölkische Menschen können ja auch assimiliert sein.

Ich habe mindestens ~146 Millionen Turkvölkische Menschen gezählt. Hierbei handelt es sich um mindestzahlen der Muttersprachler. Viele Panturkistan verbreiten, daß es mindestens 300 Millionen wären. Meiner mMeinung nach ist das falsch. ich gehe von mindetsns 150 Millionen aus.

Jedoch sind es wahrscheinlich heutzutage viel mehr. Ich trage bei Wikipedia 150 Millionen ein.

"Die UNESCO hatte in den 1980er Jahren ermittelt, dass für die Turksprachen eine Sprecherzahl von rund 200 Millionen angenommen werden kann, wenn die Personen hinzugezählt werden, die eine Turksprache als Zweit- oder Drittsprache sprechen. Heute kann aufgrund des Bevölkerungswachstums von einer etwas höheren Zahl ausgegangen werden."

Wenn jemand etwas anderes denkt, kann er es uns allen mitteilen. Zu Kompromissen bin ich bereit =). ciaooooo

Ingenieuro

So macht sich das schon besser. Habe nur das „mindestens“ in ein „etwa“ geändert und den gelöschten Satz wieder eingefügt, da er nicht ganz unwichtig ist. Gruß, Denkdabei (?/!) 12:20, 27. Jun 2005 (CEST)

naja eigentlich handelt es sich bei den zahlen ja nur um mindestzahlen aber bis ich weitere neue zahlen herausgefunden habe,kann das ja so bleiben. guter kompromiss und was wollen sie eigentlich mit der aussage :"Jedoch darf die Sprecherzahl generell nicht mit der Volkszugehörigkeit verwechselt werden." uns sagen.bitte näher erläutern!!! Ingenieuro

Ähem, nur mal so als Beispiel: Viele Kurden sprechen wohl Türkisch, sind aber keine Türken im ethnischen Sinne… Weitere Beispiele aus anderen Regionen der Welt auf Anfrage. ;-) Denkdabei (?/!) 14:36, 29. Jun 2005 (CEST)

ach so, das ist auf die zweit und drittsprache bezogen, so wie auf die muttersprache assimilierter volksgruppen. danke für die info. Ingenieuro

Hallo Jungs,

ich bin unter dieser seite ( http://www.byebyeturkce.com/turkcemiz.htm ) auf interessabte aussgagen gestoßen, daß laut UN/UNECO 1990 die Zahl der turksprachigen Muttersprachler 165 Millionen betrug. ich bin dafür, daß man die 150 Mio mit 165 Mio ersetzt. Mit einem kleinen Bevölkerungswachstumrate von 1,5% käme man heute auf über 180 Mio (laut site).

als quellen sind angegeben:

[1] World Fact Book 94, CIA (http).

[2] Informationen zur politischen Bildung; Die Sowjetunion 1953-1991,Nr. 236, 3. Quartal 1992.

[3] Council of Europe (Hrsg), Sopeni,Netherland-1993; Statistisches Bundesamt, Wiesbaden, Sopeni, Report-Turkey, Oct-1993.

[4] Türkler, "s.c.t. Listesi", .

ich bitte um turksprachige wikipedianer um hilfe, diese site besser zu erforschen und allen wikipediaern den quellen nachzugehen. ich hoffe wir werden dadurch schlauer. ich versuche mal eine übersetzung der site zu finden. bye bye bis dann--Ingenieuro 07:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich hab hier,mit dem Einverständnis meines Diskussionspartners eine alte Diskussion entfernt,die für anstrengende Mißverständnisse gesorgt hatte.--Erdal 05:32, 19. Dez 2005 (CET)

Dieses fehlt im Artikel und muss noch hinzugefügt werden!!! Dieses Aussagen verwirreen einen mehr als der Begriff Türksiche Völker selbst. Denn wer kommt svchon auf den Gedanken, dass man unter Türkische Völker "die in der Türkei lebenden Völker" versteht!!! Das ist doch unsinn. Wer würde denn sagen, dass die Kurden ein türkisches Volk sind??? Machen sie doch mal eine Umfrage: "Was verstehen sie unter Türksiche Völker???". Als Atnwort werden sie höchstwahrscheinlich "Völker die Türkische sind oder Türkische Vorfahen haben" bekommen oder "historische Turkvölker"!!! Diese Aussage versucht den geschichtlichen Zusammenhang und bis heutige weltweite annerkennung der Turkvölker als türkische völker zu verneinen!!!sieh hier: Im 19. Jahrhundert wurden die heutigen Turkvölker vereinfacht nur als „Türken“ oder auch gröber als „türkische Völker“ zusammengefasst. In den turksprachigen Staaten, autonomen Republiken und Regionen wird jedoch aus verschiedenen Gründen immer noch der Oberbegriff „Türken“ verwendet. Auch in anderen Sprachen erfolgt keine Unterscheidung zwischen den Wortstämmen „Turk-“ und „Türk-“. Die Oberbezeichnungen mit „ü“ können heute als irreführend verstanden werden, da es sich dabei nicht um Oberbegriffe für die in der heutigen Türkei lebenden Völker handelt, sondern um Nachfahren der Alttürken. >>>Ich bitte daher um eine Ausarbeitung des Lemma`s in diesem Bereich!!!--Sozialdemokrat 13:32, 18. Aug 2005 (CEST)

Hallo Herr Sozialdemokrat,

ich werde sehen, was sich machen lässt!!!--Danyalov 18:19, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich würde sagen dass das problem darin liegt dass wir Türkei-türken seit Atatürk die Volksbezeichnung ,,Türken,, ganz offiziell für uns beanspruchen.Natürlich wussten wir auch vorher schon dass wir türken sind,wie jeder Usbeke oder Kirgise es auch weiss das er nebenbei auch Türke ist. Es müsste überall auf der Welt mehr ins Bewusstsein rücken dass die Volkbezeichnung Türken eine ganze Volksgruppe bezeichnet und nicht nur die Bevölkerung der Türkei,so ähnlich wie die Volksbezeichnung ,,Araber,,... Jeder Jordanier und Algerier weiss das er nebenbei auch Araber ist.Wobei das zusammengehörigskeits Gefühl für die Araber,und ihre zusammengehörende Betrachtung für den Rest der Welt bestimmt viel einfacher ist durch ihre gemeinsame Schrift. Seit anfang diesen Jahres haben Aserbaydschan,Kasachstan,Turkmenistan,Usbekistan und paar andere Turkvölkerstaaten ganz offiziel das Lateinische Alphabet eingeführt um die Komminikation und den Austausch mit der Türkei und untereinander zu verbessern.Ich denke dass sich die wahre Bedeutung des Wortes ,,Türken,, in den kommenden Jahren durch die Weltbevölkerung richtiger wahrgenommen werden wird als bis jetzt. (Erdal 21:39, 28. Aug 2005 (CEST)) 18.08.2005

Die Bezeichnung Türke bzw. Turkvölker gibt es schon seit Jahrtausenden auch bei nichtrukvölkischen Völkern und wird immernoch verwendet. Ein Idenditätsbewusstsein als Türke oder Türksiche Stämme gab es auch schon länger, da diese VÖlker schon öfters in gemeinsamen Ländern lebten (Siehe 16 türkische Reiche!!!). Auch wenn die Stamm oder Volksbezeichnung auf den Gründer beruht wurde dieser Begriff meist auch die Mittelschicht (im MIttelalter) reduziert...Bei den Hsiung-nu wurde es nur auf den Adel bezogen und bei den Hunnen galt es überwiegend als Volksbezeichnung, da Hunne einfach nur Menschen bzw. Volk bedeutete...Ab 1923 wurde dieser Begriff auf die Staatsbürger der Türkei bezogen...Das war auch Atatürks Idee eine geimsame Nation mit gemeinsamer Idendität auf gleichem Boden beruht. Daher werden auch ua. die Kurden nicht als Minderheit anerkannt und sie sehen sich auch nicht als welche!!! Obwwohl viele Europäer die Turkvölker immernoch als Türken oder Türkische Völker bezeichnen befürchten viele die Größe von den Turkvölkern wenn sie in einem Bund oder ähnliches gemeinsam wären (wie z.B EU). Daher versucht man in den Einzelnen Sprachen wie z.B Hochdeutsch den Begriff neu zu definieren und die Völker nur als Turkvölker zu bezeichnen, obwohl sie bereits in mehreren Organisationen ihre gesichtlich-kulturelle Identdität, welches sie aufrgrund gemeinsamer Siedlungsgebiete und Vorfahren haben (siehe Zentralasien-Gipfel der Türkischen Republiken!!!).

Bei Wikipedia werden die Turksprachen als Sprachfamilie definiert und die 32 Sprachen als Einzelsprache, welches auch gerechtfertigt ist. Bei den Turkrepubliken und bei der Turkologie ist die Rede von Türkisch oder Türkischen Sprachen die Rede und die Katgorisierung der Sprachen erfolgt in Dialekte...Wenn sie jetzt bei der tatarischen Wiki vorbeischauen oder bei der Aserbaidschanischen Wiki dann sehen sie dass nur die Bezeichnung (tatarisch...Törki tili oder Törk halqlari (Türkische Sprachen oder Türkische Völker)/ aserb oder türksich. Türk dilleri bzw. Türk halklari/Türkler (Türkische Sprachen oder Türksiche Völker) existiert...Aber wie ich schon bei Wikipedia bemerkt habe ist, dass viele Menschen die überhaupt keine Ahnung haben, leicht andere Benutzer mit Nationalismus, Pantürkismus, Fantismus konfrontieren. Das zeigt dass sie nichts in der Hand haben, denn wenn sie sich wirklich für Geschichte interessieren und sich informieren würden, dann würden sie nicht nationalistisch oder fanatisch denken....ein Beispiel dafür sind die heutigen Neo-Nazis, wovon die meisten keine Ahnung von Geschichte geschweige denn von deutscher Geschichte haben..es gibt sogar welche die den Holocaust verleugnen!!!unglaublich!!!--Danyalov 15:55, 19. Aug 2005 (CEST)

Hi Danyalov, anscheinend hast du auch den selben Eindruck wie ich,was die Vorsicht der Deutschen,der Russen und der anderen Europäer betrifft wenn es um grosse Türkische Geschichte geht.Die Angst vor einem grossen Zusammenschluss der Türken scheint sehr gross zu sein.. Man tut hier alles Menschen mögliche um keine Informationen über die Wahre grösse,die unglaubliche Verbreitung,und die Ur-alte und unglaublich glorreiche Geschichte der Türken an die grosse masse sickern zu lassen! Wie oft sass ich schon vor der Fernseher und wartete bei einer 1 stündigen Dokumentation über die Hunnen, über Dschingis Khan oder die Naturvölker Mittelasiens dass nur ein einziges mal das Wort ,,Türken-oder Turkvölker,, erwähnt wird.. VERGEBLICH!! Habe bestimmt schon mindestens 5 deutsche Doku-filme über die Hunnen gesehen.Über jedes verdammte Detail wird dort berichtet,was die Zusammensetzung der Hunnen betrifft wird gesagt dass man ANNIMMT das sie aus ostasien stammen von UNBEKANNTEN Völkern die von den Chinesen ,,Hsung nu,, genannt wurden.. !! Was Dschingis Khan betrifft fällt auch kein einziges mal das Wort ,,Türken,, obwohl jeder Historiker weiss das d.khan s Vater Türke und seine Mutter Mongolin war, seine Goldene Horde ÜBERWIEGEND aus Türken bestand.. Mongolen waren darin fast eine Minderheit!! Das Gesetzbuch das er schrieb(YASAK) und der Name seiner Khan-versammlungen (KURULTAY) sind eindeutig türkische Wörter!! Bei türkischer Geschichte beschränkt man sich in Deutschland NUR auf die Osmanen,die in jeder durchschnitts-Schule HÖCHSTENS 2TAge oberflächlich durchgenommen werden.. bei Dschingis Khan wird einem nur beigebracht das dies einzig und allein Mongolische Geschichte ist.. ebenfalls in 2tagen!! Kein Wunder dass die meisten Deutschen denken die Türken wären ein arabisches Volk oder irgend ein kulturloses zurückgebliebenes mischvolk. Vielleicht denkt man in Deutschland dass sich die türkischen jugendlichen sich sonst zu sehr mit Türk.geschichte befassen würden und sich nicht richtig integrieren würden. Oder es ist tatsächlich die schlichte Angst vor einem Verbund der Türken!! (Erdal 21:39, 28. Aug 2005 (CEST)) 19.08.2005

Ich kann ihnen zustimmen, dass im mongolischen Wörterbuch viele (auch noch heute verwendete) alttürkische Begriffe auftauchen. UNd das die Mongolen eine MIndeheit waren verleugnet keiner: Allein die Tatsache dass heute 180 Millionen Menschen eine Turksprache als Muttersprache sprechen und heute nur knapp 4 millionen mongolisch, zeigt die größe der Turkvölker...die Bezeichnung des mongolischen Reiches von Dschingis Khan wird bei den Turkvölkern als Türksich-Mongolisches Reich genannt, da zu seiner Zeit es nur 100.000 Mongolen existierten!!! In der Literatur wird der Begriff Türke und MOngole einfach zusammen geworfen, z.B lese ich zur Zeit ein Buch über die Weltgeschichte (600 Seiten), wo der Begriff Türke so beschrieben wird: "Turksprachige Mongolen"!!! und es tauchen auch immer wieder in vielen Büchern wiedersprüche auch. Über die Größe der Turkvölker möchte ich zurZeit nicht reden, da es sowieso von vielen als Nationalismus oder Panturkismus verstanden wird!!! Obwohl es schwachsinn ist, lass ich es lieber sein und möchte noch kurz einen link zu meinen Beitrag über meine Meinung im Türkei-Artikel über das angebliche Staatsvolk in der Türkei einfügen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:T%C3%BCrkei#Bezeichnung_und_Begr.C3.BCndung_von_Staatsvolk_inkorrekt.21.21.21

--Danyalov 17:00, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo Erdal, melde dich doch mal Wikipedia an. Wir können dann auch mal auf den Benutzer-Diskussionsseiten schreiben. Da dein IP sich immer ändert ist das zurzeit nicht möglich!!! danke!!!--Danyalov 13:35, 21. Aug 2005 (CEST)

Okay,bin jetzt auch n Wikipedianer.Ich glaube immernoch,dass das wichtigste Problem an unserem Thema jenes ist,wirklich handfeste glaubwürdige Beweise zusammenzutragen vom genauem Zeit wann Türken angefangen haben sich von den Mongolen zu unterscheiden..Solange dass nicht ganz geklärt ist kann diese Stammesforschung schnell ausarten.Das die Türken das erste Volk waren die Pferde geritten haben ,kann man leider nicht ganz klar Beweisen.Bei anderen alten Völkern hat man es viel leichter,da in ihren Steingräbern und Sarkophagen viele nützliche Informationen erhalten blieben.Aber da im bei Türken damals verbreitetem Schamanismus,Tote meist auf Bäumen und Holzgerüsten bestattet wurden blieb kaum etwas in unsere Zeit erhalten,auf die Geschichte der Kurgan-Gräber könnte die Mongolische Geschichte genauso Anspruch erheben wie die Türkische.. Es gibt kaum irgengwo eine klare Grenze zwischen Mongolisch und Türkisch! Das älteste WIRKLICH handfeste Beweis ist meines Erachtens immernoch die 3000 Jahre alte chinesische Miniatur mit der Aufschrift,,TUR-QUE,,.. (Erdal 21:39, 28. Aug 2005 (CEST))

Die chinesische Quelle ist auch die älteste schriftliche Quelle. Man geht aber zwischen keiner Verwandschaft zwischen Mongolen und Türken aus. Viel mehr sit die sprachliche Verwandschaft Ursprung gemeinsamer lebensräume!!!--Danyalov 11:38, 22. Aug 2005 (CEST)

@Danyalov: Türken nicht mit Mongolen verwandt?? Es gibt doch einen ganz klaren Übergang von Mongole zu Türke,in Sprache,Kultur,Traditionen.. ?? Kannst du mir das etwas genauer erklären? (Erdal 02:25, 31. Aug 2005 (CEST))

Die Türken weißen mehr europide merkmale auf als mongolide. Es darf keinesfalls die Rede vom Übergang von Mongolen sein, da die ersten turkvölkischen Funde auf 12000 Jahre zurückgehen. Die Mongolische Sprache und die der Proto-Mongolen wurden stark von der alttürkischen Sprache und deren Vorgängern beeinflusst. natürlich gibt es etliche Historische, kulturelle, sprachliche und natürlich viele weitere wie z.B beim Essen oder beim Getränk "Ayran"...Dies ist auf die gemeinsamen Siedlungsgebiete und frühere Herrschaftder Türken über ihnen und später auch die vereinigung nahezu aller turko-mongolischer Stämme unter Cengiz Han...Aber eine genetische Verwandschaft durch gemeinsame nachfahren halte ich für falsch. Sie sind mehr mit den Chinesen und anderen Mongoliden Völkern verwand, wobei man beachten muss, dass die rassenbezeichnungen nicht korrekt sind und nur für die bekannten mongoliden völker verwendet werden.--Danyalov 15:18, 31. Aug 2005 (CEST)

Um mal wieder zu einer vernünftigen Diskussion zu kommen: Jenseits vom obigen Geschrei (nichts anderes bedeutet die Versalienschreibweise) und davon, daß so mancher Diskutant mit mindestens drei Ausrufezeichen nur so um sich wirft, stellt sich die Frage, ob die Listen im unteren Bereich des Artikels nicht in jeweils eigene Artikel ausgelagert werden könnten. Gibt es Meinungen hierzu? Gruß, Denkdabei (?/!) 14:01, 25. Aug 2005 (CEST)

Gute Idee. Ich würde vorschlagen eine Liste zu erstellen. Die Einteilung die in dem Artikel realisiert wurde können wir beibehalten, ich finde sie sehr Sinnvoll.

--Oktay78 15:09, 25. Aug 2005 (CEST)

Kann ihr mal mit eurer spiesigen Kommentaren aufhören??? Für unbeteilgte klingt die ganze Sache etwas seltsam...ich bin meist ein direkter Mensch und es wäre zu nett, wenn ihr es auch wäret, zumindest gegenüber mehr...das spart Zeit und Stress. Gruß--Danyalov 16:15, 25. Aug 2005 (CEST)

Lieber Denkdabei,für mich als logisch denkender Mensch liegen diese Zusammenhänge klar auf der Hand.Auch wenn es die meisten EUROPÄISCHEN Wissenschaftler am liebsten ignorieren,und sich sehr viel lieber mit einer SONNENSCHEIBE beschäftigen mit dessen Hilfe sie der europäischen Ur-Geschichte zu einer Hochkultur verhelfen wollen!!!!! Wenn du einen vernünftiges Argument hast um meine Schlüsse in Frage zu stellen,würd ich sie gerne mal lesen!! Und um solche Diskussionen auszutragen ist doch diese Seite da.Und was meine Schreibweise betrifft;ich lege eben Wert auf Marketing und versuche meine Texte aufregender zu gestalten!!! :-)) (Erdal 21:39, 28. Aug 2005 (CEST)) 26.08.2005

Möchte sich außer Oktay noch jemand zu der Frage äußern, oder ist das Schweigen als Zustimmung zu verstehen? Gruß, Denkdabei (?/!) 18:39, 27. Aug 2005 (CEST)

Wenn mich Jemand mit überzeugenden Argumenten angreifen würde,würd ich mir vielleicht auch die Mühe machen darauf zu Antworten.Aber unqualifizierte Provokationen sind nur Müll,um die sich Wikipedia hier hoffentlich eines Tages kümmern wird. (Erdal 21:39, 28. Aug 2005 (CEST))

„Marketing“, aha – andere empfinden das als unhöflich oder nennen es Propaganda. Schade, daß außer Oktay hier niemand zur Sachebene in diesem Unterpunkt der Diskussion zurückfinden will. Denkdabei (?/!) 11:03, 29. Aug 2005 (CEST)

Macht doch aus einer Mücke keinen Elephanten. Denkdabei hat eine Frage gestellt und anstatt darauf mal eine vernünftige Antwort zu geben wird hier eine Diskussion vom Zaum gebrochen. Klär das mal bitte auf den Benutzerseiten.

@Denkdabei: Ich denke dein Vorschlag wurde angenommen.

--Oktay78 11:21, 29. Aug 2005 (CEST)

Bitte prüft die Berechtigung folgender Textstelle: "Türkei-Türken (selten auch West-Oghusen oder Yörük-Turkmenen, veraltet auch Osmanen)". Wie ich in der Diskussionsseite von Benutzer:Danyalov und von Yörük-Türkmenen angemerkt habe, ist die Verwendung des Begriffes Yörük-Turkmenen wohl gut gemeint, aber heikel. Es ist unklar, ob nomadische Turkmenen oder Yörüken gemeint sind. Beide sind eigenständige Ethnien. Das umso mehr, als Endogamie etwa bei den Yörük lange verbreitet war und die Einwanderung in zeitlich (nicht immer gut bekannten, aber doch getrennten) Schüben erfolgte. Warum beim Link Türkei-Türken "selten auch [...] Yörük-Turkmenen" erklärt wird, erhellt sich mir nicht ohne weiteres. Und "Osmanen" ist ebenso heikel, weil auch dieser Begriff weder inhaltsgleich, noch einfach eine Teilmenge darstellt. Ich schlage vor, an dieser genannten Verweisstelle der Auflistung die genannten Osmanen bzw. Yörük-Turkmenen entweder nicht zu nennen oder eingängiger den Bezug zum Begriff "Türkei-Türken" zu klären, damit keine Missverständnisse aufkommen. Araneophilus 19:13, 28. Aug 2005 (CEST)

Im Artikel wird nicht ganz klar, was nun "Turkvolk" wirklich bedeutet?! Es wird nicht erklärt, ob es einen Unterschied zwischen "Turkvolk" und "turksprachig" gibt. Ist die sprachliche Verwandtschaft nun die hauptsächliche Definition von "Turkvolk", oder ist die Verwandtschaft hauptsächlich genetisch veranlagt.

Eine solche Definition wäre sehr hilfreich, denn im Moment ist vieles sehr kunfus und ergibt in meinen Augen keine Logik. So werden zB die Hazara, die in Afghanistan leben, aufgrund ihrer Abstammung den Turko-Mongolen zugeteilt, obwohl sie Persisch-sprachig sind und sonst auch keine Bindung zu Turkvölkern haben. Das gleiche gilt auf für die einstige Herrscherfamilie der Ghaznawiden. Demnach scheint die Sprache ja nicht die Hauptdifinition von "Turkvolk" zu sein, sondern eher eine genetische Verwandtschaft. Wenn dies aber der Fall ist, dann würde der Begriff "Turkvolk" auf den Kaukasus und zu einem bedeutenden Teil auch für Anatolien nicht zutreffen, denn diese wären dann "turksprachig" und nicht "turkvölkisch".

Eine genaue Einteilung und Unterscheidung von "Turkvolk" und "turksprachig", wie bei "Franzosen" und "Französisch-sprachig" (Nordafrika) oder "Engländer" und "Englisch-sprachig" (Afro-Amerikaner, Afrika, Indien, etc), wäre wirklich sehr hilfreich!

-Phoenix2 21:07, 12. Nov 2005 (CET)

Du verwechselst ethnisch mit rassisch und das bei vielen Artikeln...Wenn dir die Definition nicht gefällt, brauchst du es dir ja nicht durchlesen. Du kannst deine Theorien nicht hier durchsetzen. Wikipedia ist eine Sammlung des Wissens der Menschheit.--212.168.166.13 15:36, 13. Nov 2005 (CET)

Hat irgendjemand hier auch was intelligentes zur Frage beizutragen?! -Phoenix2 15:53, 13. Nov 2005 (CET)

Also ich muss sagen, dass seine Frage schon berichtigt war und ist, denn es ist nicht genau erklärt auf wem die Begriffe Turkvolk und Turksprachig zurückgreifen. Und ausserdem falls jemand die Abstammung der Turkvölker kennt bitte mal preisgeben, habe gehört, dass sie Semiten sein sollen!!??? Das ist doch absurd, oder nicht?

Wer lesen kann ist hat ein klares Vorteil: "Die Turkvölker sind eine Sprach- und Völkergruppe..."Das heisst, dass alle Völker, die sich der Kulturnation der Turkvölker angehörig fühlen, auch ein Turkvolk sind. Wenn ein Volk turkstämmig ist, aber sich als keines definiert, ist es im eigentlichen Sinne auch keines. Die in der Liste der Turkvölker aufgeführten Völker und Stämme definieren sich als welches und nehmen auch den Türkischen bzw. Turkotatarischen Kongressen und Veranstaltungen teil. Natürlich ist es falsch, dass sie Semiten sind.--212.168.166.13 15:55, 16. Nov 2005 (CET)

Wer lesen kann ist hat ein klares Vorteil das stimmt, aber das die Türken eine Kulturnation sind, stimmt definitiv nicht!!! --Christoffel 01:58, 22. Nov 2005 (CET)

Die Türken sind ganz klar eine Kulturnation.Man kann die Volksgruppe der Türken an ihrer Kultur ausmachen. Ausserdem spielt die Sprache natürlich eine grosse Rolle. Wenn eine Sprache ausstirbt stibt die Identität dieses Volkes mit aus.Beispiel: Wo sind die grossen Kelten geblieben? Sie wurden gezwungen latein zu sprechen und verloren damit ihre Identität. Wenn ein persisches oder slawisches Volk beginnt von Kindheit an türkisch zu sprechen,wird dieses Volk zu Türken! Die Dominanz der türkischen Kultur und Sprache, ist vor allem in Iran sehr gut zu beobachten. Nach Aussagen eines Deutschen Wissenschaftlers haben sich in Iran,im Laufe der letzten 500 Jahre alle Dörfer und Kleinstädte die von Türken und Persern gemeinsam bewohnt wurden, im Laufe der Zeit rein türkische Orten entwickelt. Die türkische Sprache und Kultur setzte sich durch. Die Perser die keine eigene Kultur hatten, haben die türkische Kultur angenommen! Auch Tscherkessen oder Lasen sind inzwischen mehr als Türken anzusehen als alles andere.

Anderseit gibt es sicher Turkvölker die kurz davor stehen zu Russen zu werden, da bei ihnen teilweise schon von Kindesalter an russisch gesprochen wird. Gerade bei den Türken, darf man die Identität nicht allein an den Genen festlegen. Rein Gen-technisch gesehen könnten sich die Türkei-Türken ihre nationale Identität frei aussuchen zwischen türkisch (27%), griechisch (22%) und persisch ( 17% ). (so in etwa habe ich die Prozentzahlen in Erinnerung,stimmen nicht hundertprozent genau). --Erdal 23:59, 25. Nov 2005 (CET)

Hast du Belege für deine obskuren Behauptungen? Es gibt keine Türkische Kultur das musst du endlich verstehen! Ich würde doch lieber von der Dominanz der persischen und arabischen Kultur und Sprache in der Türkei sprechen statt von der Dominanz der türkischen Kultur und Sprache im Iran. --Christoffel 07:12, 1. Dez 2005 (CET)

Das sehe ich anders. Zu den Prozentzahlen möchte ich nichts sagen, da es in meinen Augen falsch ist, Menschen genetisch/rassisch zu unterteilen. Selbst wenn man so eine Behauptung aufstellt, dann würde ich die Prozentzahl zu den Uranatoliern höher setzen als den der Griechen und Armeniern, da diese ihre Kultur, Sprache und "ethnische Einheit" bis heute bewahrt haben und im Osmanischen Reich Autonomie gewährt wurde. Ich will jetzt aber nicht die Massenmorde an den Armeniern und die Bürgerkriege nicht verharmlosen, damit wir uns nicht falsch verstehen. Von welcher arabisch-persischen Dominanz spricht du Christoffel bitteschön. Wer in der Türkei schonmal war, weiß wovon ich Rede. Man kann vielleicht von einer Dominanz im Beamtenwesen der Seldschuken feststellen aber nicht von der heutigen Türkei.--Danyalova 16:03, 1. Dez 2005 (CET)

@Christoffel: Nach deiner letzten Äusserung ist mir endgültig klar geworden das man dich nicht ernst nehmen darf. ( Eine persische Kultur gibt es nicht einmal mehr in Iran. Iraner sind im Prinzip persischsprechende Araber ). Die türkische Kultur hat zur Zeit der Tulpendynastie unter Sultan Suleyman dem Prächtigen die frühe Rennaisaince in Europa ausgelöst.Mitte des 17.Jahrhunderts kam die Mode aus Istanbul.Viele viele Dinge lernten die Europäer von den Türken.Unter anderem das Baden :-P Wie würde Europa heute wohl aussehen. --Erdal 22:01, 2. Dez 2005 (CET)

Oh mein Gott, selten so'n Schwachsinn gelesen ... -Phoenix2 05:20, 6. Dez 2005 (CET)

Wie würde Europa heute wohl aussehen wahrscheinlich genauso wie die heutige Türkei, hätte es nicht Prinz Eugen gegeben. Dann müssten unsere Frauen den Schleier tragen und wir wären eure Sklaven!!. Dir fehlt total die Kompetenz, es gibt keine Türkische Kultur das musst du verstehen ihr Türken seit islamisiert. Gute Nacht. --Christoffel 02:47, 3. Dez 2005 (CET)

Islamisiert bedeutet für dich wohl soviel wie : Kulturtechnischer K.O. !? :-) Türken haben viele Religionen gewechselt und sind dennoch immer Türken geblieben. Die türkische Kultur ist eine der buntesten der Welt. Gerade deshalb weil sie von sovielen anderen beeinflusst ist. ( hab aus türkische Kultur ganz bewusst kein Link gemacht,weil dieser Artikel meiner Meinung nach noch sehr unvollständig ist. ). Aber ich find das gut dass du zur Abwechslung mal etwas neues schreibst. Ich bin ein wenig überrascht, hätte nicht gedacht dass du Prinz Eugen kennst. --Erdal 01:50, 5. Dez 2005 (CET)

Um mal von den gewohnten Wunschträumereien und Märchen Erdals wegzukommen:

die Kategoriesierung der Weißen Hunnen als "Turkvolk" ist sicherlich nicht richtig. Von den meisten Wissenschaftlern und von der Mainstreamlehre werden die Weißen Hunnen den indoeuropäischen Tocharern zugeordnet. Das ist nicht nur heute so, sondern war auch schon vor Jahrhunderten, denn schon die Chinesen und Griechen haben die Weißen Hunnen (Altgriechisch: "Hephtaliten") nicht den Xiong-nu, sondern den Yüe-Chi (tocharische Kuschanen) und Kang-Kü (iranische Sogdier) zugeordnet.

Dazu ein Ausschnitt aus der englischen Wikipedia:

" ... K. Enoki believed them to be an Iranian group, like the Tajiks today, while some of their practices remind us of Khwarezmia, in which case they may have belonged to another branch Indo-Europeans, perhaps Tocharians. There were various theories about their origins documented by contemporary Chinese chroniclers as with Procopius.

• They were related in some way to the Visha (Indo-Europeans known to the Chinese as the Yuezhi or Yueh Chih),
• They were a branch of the Kao-ch`e,
• They were descendants of the general Pahua,
• They were descendants of Kang Chu
• Their origins cannot be made clear at all. ..."

Zudem steht in der Einleitung des Artikels:

"... The Hephthalites, also known as White Huns, were a nomadic people who lived across northern China, Central Asia, and northern India in the fourth through sixth centuries. The term Hephthalite derives from Greek, supposedly a rendering of Hayathelite (from the term Haital = "Big/Powerful" in the dialect of Bukhara), the name used by Persian writers to refer to a 6th century empire on the northern and eastern periphery of their land. As a group they appear to be distinct from the Huns who migrated to Europe in the Fourth Century CE. ..."

Die Weißen Hunnen waren also nicht identisch oder verwandt mit anderen Hunnen stämmen. Der deutlichste Beleg für ihre nicht-türkische Herkunft sollte jedoch die Beschreibung durch die Chinesen sein, die diese zu den indoeuropäischen Nachbarn im Westen zählten, und nicht zu anderen mongoloidischen Völkern der Region. Dass die Hunnen zu den mongolischen Völkern gehörten, wissen wir unter anderem von Beschreibungen Attilas. Ein römische Geschichstschreiber seiner Zeit beschrieb ihn folgendermaßen:

"... Atilla had a flat nose, swarthy dark complexion, broad chest, short stature and small eyes, but full of confidence ..." [1]

Die Weißen Hunnen waren aber in ihrem Aussehen ganz sicher nicht-mongolisch. Procopius schrieb in seinem Werk Geschichte des Krieges (6. Jht):

"... [The White Huns] are of the stock of the Huns in fact as well as in name: however they do not mingle with any of the Huns known to us. They are the only ones among the Huns who have white bodies. ..." [2]

In der indoiranischen Volksmythologie werden sie als Hunâ oder Turanier bezeichnet. Auf sie bezog sich der persische Dichter Firdousi in seinem Schahnama, als er vom ewigen Kampof zwischen Iran und Turan schrieb. Weder in der iranischen Mythologie, noch in Ferdousis Schahnama werden sie als Türken beschrieben, sondern als nicht-zoroastrische Iranier (=Turanier). König Chosrau I. zog in mehrer Schlachten gegen die Weißen Hunnen, bis er sie schließlich vernichtet (das wird in der Schahanama unter anderem mit dem Tod Afrasiabs symbolisch widergegeben). Auch hier taucht in zeitgenössischen Schriften und Quellen keine Beschreibung eines "türkischen" oder "mongolischen Volkes", obwohl Türken als eine Völkergemeinschaft den Sassaniden sicherlich bekannt waren - immerhin waren die Gök-Türken mit den Sassaniden in ihrem Kampf gegen die Hephtaliten verbündet:

"... Im Nordosten vernichtete Chosrau mit Hilfe der Türken das Reich der Hephtaliten, woraufhin allerdings die Türken deren Platz einnahmen ..." [3]

"... Um 560 gelang es Chosrau an der Nordgrenze, die Hephtaliten endgültig zurückzudrängen; allerdings erschienen mit den Türken dort nun neue, gefährliche Gegner'. Auch in Arabien konnte er den Einfluss der Sassaniden bis in den heutigen Jemen hinein erweitern und dabei oströmische Interventionsversuche abwehren. ..." [4]

Wie man sieht, wurden die Hephtaliten werder von Persern, noch von Griechen oder Türken als Türken angesehen. Ihre Sprache wurde schon damals als "nicht verwandt mit mongolischen Sprachen" beschrieben. Eines steht aber ganz sicher fest: sie haben keine Turksprache gesprochen:

"... There are numerous debates about Hephthalite language. Most scholars believe it is Iranian for the Pei Shih states that the language of the Hephthalites differs from those of the Juan-juan (Mongoloid) and of the "various Hu" (Turkic); however there are some think the Hephthalites spoke Mongol tongues like the Hsien-pi (3rd century) and the Juan-juan (5th century) and the Avars (6th-9th century). According to the Buddhist pilgrims Sung Yun and Hui Sheng, who visited them in 520, they had no script, and the Liang shu specifically states that they have no letters but use tally sticks. At the same time there is numismatic and epigraphic evidence to show that a debased form of the Greek alphabet was used by the Hephthalites. Since the Kushan was conquested by Hephthalites, it is possible they retained many aspects of Kushan culture, including the adoption of the Greek alphabet. ..." [5]

Eine andere Quelle sagt:

"... Japanese researcher Kazuo Enoki takes on the theories of both the ancient and the modern writers, including the redoubtable Stein, knocking the legs out from one after another. Theories which are based on coincidence of name, e.g. Pahua and Hua, are unlikely in this part of the world which exhibits so many languages and so much linguistic adaptation and orthographic variation, he points out, and should not be upheld if other sorts of evidence do not support the reasoning. Stein's contention that the Ephthalites were of the Hunnish tribe and therefore of Turkish origin is dismissed largely on this basis. On the other hand, J. Marquart finds similarities between the terms for the Ephthalites in India and words in the Mongolian language, but this theory requires so many leaps between tongues that it remains quite unconvincing. Finally, there is a whole school of researchers attempting to prove this tribe a Turkish, albeit non-Hun, one. These too must rely only on flimsy name evidence. Instead, Enoki makes a convincing case that the Ephthalites are actually an Iranian group. His theory, it must be admitted, does not explain all, but there seems little against it. More importantly, it relies first on data which is generally agreed upon, namely, ancient observations of Ephthalite geographical movements and culture. ... Turning to the elements of Ephthalite culture, Enoki notes that Procopius' comments on their appearance while not decisive, are in favor of an Iranian theory. Similarly, the seventh century travels of Hsuan Chwang show that he found no physical difference between the descendants of the Ephthalites and their known Iranian neighbors. As for their language, commentators made clear that it was neither Turkish nor Mongol, which also seems to support an Iranian origin. ..." [6]

Nichts spricht für eine türkische Abnstammung oder Sprache. Alle Theorien, die Weißen Hunnen den Turkvölkern zuzuordnen, sind schwach und werden vom Mainstream abgelehnt. Jegliche Versuche, ihre Sprache als eine Art Turksprache zu definieren, sind gescheitert. Von daher halte ich die Katogisierung als "Turkvolk" nicht berechtigt. Das sollte im Artikel überarbietet werden, oder zumindest erwähnt werden, dass die Weißen Hunnen von den meisten Wissenschaftlern nicht als Turkvolk annerkannt sind. -Phoenix2 04:42, 6. Dez 2005 (CET)

Ich glaube die Quellen belegen deine Behauptung. Eine kleine Kritik: du hast die Quellen wieder unleserlich Zitiert :-). --Oktay78 14:41, 10. Dez 2005 (CET)

OK, OK ... hab schon verstanden ;-) -Phoenix2 23:19, 10. Dez 2005 (CET)

Die Mühe die sich Phoenix da gemacht hat, ist es schon wert dass man es jetzt erstmal so stehen läßt. Aber ich denke trotzdem dass man dies noch wiederlegen kann. Wenn ich dafür Zeit finde werd ich mich mal damit beschäftigen. --Erdal 01:37, 13. Dez 2005 (CET)

kann mir jemand sagen wie Christoffel behaupten kann dass es keine türkische Kultur gibt? wo lebt der? oder er soll mir erklären was er genau meint? ich liebe unsere Kultur, und er schwafelt davon dasses es nicht geben sollte? der lebt doch hinterm mond oder?